Re: Bestattungskosten tragen ohne Erbe zu sein?

[Bernd J. Kaup]

Am 14.03.2015 um 14:39 schrieb Tom Nau:
> Angenommen mein Vater oder meine Mutter sterben und ich schlage das
> Erbe aus. Kann ich trotzdem in irgendeiner Weise zu den
> Beerdigungskosten herangezogen werden? Ich habe gehoert, dass man als
> Nichterbe trotzdem fuer die Beerdigung verantwortlich sein kann!

ja, als Unterhaltsverpflichteter (§ 1615 BGB) " soweit die Bezahlung
nicht von den Erben zu erlangen ist".



mfg
bjk

[Thomas Hochstein]

Tom Nau schrieb:

> Angenommen mein Vater oder meine Mutter sterben und ich schlage das
> Erbe aus. Kann ich trotzdem in irgendeiner Weise zu den
> Beerdigungskosten herangezogen werden? Ich habe gehoert, dass man als
> Nichterbe trotzdem fuer die Beerdigung verantwortlich sein kann!

Ja, natürlich.

Die Bestattungspflicht - zu der natürlich dann auch die Tragung der
Kosten gehört - hat mit Erbrecht oder Unterhaltspflicht zunächst
einmal nichts zu tun und ist landesrechtlich geregelt.

In BW gilt nach § 31 Abs. 1 BestattG BW iVm § 21 Abs. 1 Nr. 1 BestattG
BW die Verpflichtung des Ehegatten bzw. Lebenspartners [1], der
volljährigen Kinder, der Eltern, der Großeltern, der volljährigen
Geschwister und Enkelkinder des Verstorbenen in dieser Reihenfolge.
Diese Personen müssen die Bestattung veranlassen und damit natürlich
zunächst auch einmal bezahlen.

Der Bestattungspflichtige wird dann, wenn er nicht Erbe ist, von
diesem (oder dem Unterhaltspflichtigen) eine Erstattung der
Bestattungskosten in angemessenem Umfang (!) verlangen können.

Recht gut verständlich dargestellt ist das im Bestatterweblog, bspw.
unter
<http://bestatterweblog.de/bestattungspflicht-bestattungspflichtiger-bestattungsberechtigter/>
mit Ergänzungen bspw. in
<http://bestatterweblog.de/fragen-zur-bestattungspflicht-bestattungspflichtiger-wer-zahlt-die-bestattung/>,
<http://bestatterweblog.de/bestattungspflicht-hartz-iv-erbe-ausgeschlagen/>
und
<http://bestatterweblog.de/muss-man-die-bestattung-bezahlen-wenn-man-den-toten-gar-nicht-kannte-oder-mochte-zwei-urteile-zur-bestattungspflicht/>.

Grüße,
-thh

[1] Gemeint ist damit die eingetragene Lebenspartnerschaft, die
umgangssprachlich auch als "Homo-Ehe" bezeichnet wird, nicht etwa ein
bloßes Zusammenleben ohne Eheschließung.
--
Ressourcen für eine fruchtbringende Diskussion in de.soc.recht.ALL:
Gesetzestexte, Rechtsprechung und Fundstellen: <http://dejure.org/>
Gesetze und Verordnungen (deutsches Bundesrecht): <http://buzer.de/>
Freie Rechtsprechungs-Dokumentation (Urteile): <http://openjur.de/>

[Christoph Brüninghaus]

Am 14.03.2015 um 14:39 schrieb Tom Nau:

> Angenommen mein Vater oder meine Mutter sterben und ich schlage das
> Erbe aus. Kann ich trotzdem in irgendeiner Weise zu den
> Beerdigungskosten herangezogen werden? Ich habe gehoert, dass man als
> Nichterbe trotzdem fuer die Beerdigung verantwortlich sein kann!
>
>

> Buergerliches Gesetzbuch (BGB)
> § 1968 Beerdigungskosten
> Der Erbe traegt die Kosten der Beerdigung des Erblassers.
> <http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__1968.html>

Du mußt zwei Dinge trennen.
Erst einmal geht es darum, dass der Tote bestattet wird.
Das hat einen ordnungsbehördlichen Aspekt und entsprechend wird
landesrechtlich eine Bestattungspflicht normiert. Die zu Bestattung
Verpflichteten, in der Regel nahe Angehörige, haben zunächst einmal die
Kosten der Bestattung zu tragen.

Derjenige, der die Bestattung rechtmäßig vorgenommen hat, hat gemäß §
1968 grundsätzlich einen Freistellungs- oder Erstattungsanspruch gegen
den oder die Erben. Der Zweck dieser Regelung ist wohl leicht zu erkennen.

[Bernd J. Kaup]

nach der Bestattungspflicht, die Thomas H. eingeführt hat, ohne dass
danach gefragt war, bringst du jetzt die Erstattungspflicht des Erben,
für eine sonst vorgenommene Bestattung, wonach auch nicht gefragt war.

Dem OP geht es darum, ob er sich durch Ausschlagung des dürftigen Erbes
nach seinen Eltern von der Bezahlung der Beerdigung drücken kann.

Musterfall: die von Sozialhilfe lebenden Eltern werden auf Kosten der
Gemeinde beerdigt. Die Gemeinde verlangt vom Unterhaltsverpflichteten
einen Teil der Aufwendungen für die Sozialhilfe zurück und macht im
Rahmen dessen auch die Bestattungskosten geltend. Da macht es nur einen
Unterschied, wenn das Erbe angetreten wird und dadurch eine mangelnde
Leistungsmöglichkeit für Unterhalt durch das Erbe, das dann kassiert
wird, ausgeglichen würde.

mfg
bjk

[Christoph Brüninghaus]

Am 20.03.2015 um 18:48 schrieb Bernd J. Kaup:
> Am 20.03.2015 um 16:38 schrieb Christoph Brüninghaus:
>> Am 14.03.2015 um 14:39 schrieb Tom Nau:
>>> Angenommen mein Vater oder meine Mutter sterben und ich schlage das
>>> Erbe aus. Kann ich trotzdem in irgendeiner Weise zu den
>>> Beerdigungskosten herangezogen werden? Ich habe gehoert, dass man als
>>> Nichterbe trotzdem fuer die Beerdigung verantwortlich sein kann!
>>>
>>>
>>> Buergerliches Gesetzbuch (BGB)
>>> § 1968 Beerdigungskosten
>>> Der Erbe traegt die Kosten der Beerdigung des Erblassers.
>>> <http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__1968.html>
>>
>> Du mußt zwei Dinge trennen.
>> Erst einmal geht es darum, dass der Tote bestattet wird.
>> Das hat einen ordnungsbehördlichen Aspekt und entsprechend wird
>> landesrechtlich eine Bestattungspflicht normiert. Die zu Bestattung
>> Verpflichteten, in der Regel nahe Angehörige, haben zunächst einmal die
>> Kosten der Bestattung zu tragen.
>>
>> Derjenige, der die Bestattung rechtmäßig vorgenommen hat, hat gemäß §
>> 1968 grundsätzlich einen Freistellungs- oder Erstattungsanspruch gegen
>> den oder die Erben. Der Zweck dieser Regelung ist wohl leicht zu
>> erkennen.
>>
>>
>
> nach der Bestattungspflicht, die Thomas H. eingeführt hat, ohne dass
> danach gefragt war, bringst du jetzt die Erstattungspflicht des Erben,
> für eine sonst vorgenommene Bestattung, wonach auch nicht gefragt war.

Hm, wie erkläre ich das noch einfacher, dass auch Du das verstehst?
Meine Ausführungen beantworten jedenfalls die Frage im gesamten
Zusammenhang soweit dies nach dem mitgeteilten Sachverhalt möglich ist.

Der OP ging offenbar bisher davon aus, dass § 1968 dem Erben generell
die Kosten der Beerdigung auferlegt und dass er sich als potentieller
Erbe dieser vermeintlichen Kostenpflicht entziehen kann.
Seine Frage läßt sich nur erschöpfend beantworten, wenn man ihm erklärt,
dass es eine öffentlich-rechtliche Bestattungspflicht gibt, die die
Bestattung und deren Kosten bestimmten Personen, z.B. den Kindern des
Verstorbenen, auferlegt.

>
> Dem OP geht es darum, ob er sich durch Ausschlagung des dürftigen Erbes
> nach seinen Eltern von der Bezahlung der Beerdigung drücken kann.

Von dürftig steht da nichts.

>
> Musterfall: die von Sozialhilfe lebenden Eltern werden auf Kosten der
> Gemeinde beerdigt. Die Gemeinde verlangt vom Unterhaltsverpflichteten
> einen Teil der Aufwendungen für die Sozialhilfe zurück und macht im
> Rahmen dessen auch die Bestattungskosten geltend. Da macht es nur einen
> Unterschied, wenn das Erbe angetreten wird und dadurch eine mangelnde
> Leistungsmöglichkeit für Unterhalt durch das Erbe, das dann kassiert
> wird, ausgeglichen würde.

Das ist kein Musterfall.
Das ist ein Sachverhalt, den Du, warum auch immer, ergänzt hast und nun
sinnfrei zum besten gibt.

[Jonas Klein]

Das stimmt, aber würdest du das Erbe einer reichen Person
ausschlagen wollen?

>> Musterfall: die von Sozialhilfe lebenden Eltern werden auf
>> Kosten der
>> Gemeinde beerdigt. Die Gemeinde verlangt vom
>> Unterhaltsverpflichteten
>> einen Teil der Aufwendungen für die Sozialhilfe zurück und
>> macht im
>> Rahmen dessen auch die Bestattungskosten geltend. Da macht
>> es nur einen
>> Unterschied, wenn das Erbe angetreten wird und dadurch
>> eine mangelnde
>> Leistungsmöglichkeit für Unterhalt durch das Erbe, das
>> dann kassiert
>> wird, ausgeglichen würde.
>
> Das ist kein Musterfall.
> Das ist ein Sachverhalt, den Du, warum auch immer, ergänzt
> hast und nun sinnfrei zum besten gibt.

Na ja, Bernd geht von der nicht völlig hirnrissigen Annahme
aus, dass man nur Schulden erben würde.
Ich habe die Feuerbestattung meiner Mutter bezahlt, weil ich
sie liebte und es ihr schuldig bin, was immer das Gesetz
sagt, aber die schuldenbehaftete Erbschaft habe ich
ausgeschlagen.

[Stefan Schmitz]

Am Sonntag, 15. März 2015 19:30:02 UTC+1 schrieb Thomas Hochstein:

> Der Bestattungspflichtige wird dann, wenn er nicht Erbe ist, von
> diesem (oder dem Unterhaltspflichtigen) eine Erstattung der
> Bestattungskosten in angemessenem Umfang (!) verlangen können.

Was bedeutet hier "Unterhaltspflichtiger"?
Ist das jemand, der tatsächlich Unterhalt zu zahlen hat/hätte oder jeder, der
theoretisch dafür in Frage käme, aber wegen zu geringen Einkommens davonkommt?

Sprich: muss bei einem mittellosen Verstorbenen das Sozialamt zahlen oder die Tochter, die knapp über der Pfändungsfreigrenze verdient und 10.000 Euro auf
der hohen Kante hat?

[Christoph Brüninghaus]

Am 20.03.2015 um 20:09 schrieb Jonas Klein:

[...]

>>> Dem OP geht es darum, ob er sich durch Ausschlagung des
>>> dürftigen Erbes
>>> nach seinen Eltern von der Bezahlung der Beerdigung
>>> drücken kann.
>>
>> Von dürftig steht da nichts.
>
> Das stimmt, aber würdest du das Erbe einer reichen Person ausschlagen
> wollen?

Das kommt darauf an.
Ein Erbe ist nicht immer nur eine Frage des Geldes.
Es können viele andere Dinge hinzukommen, die Menschen, auch mich, davon
abhalten können, ein Erbe anzunehmen.

Geschrieben habe ich das allerdings, weil ich wundere, wie viel
Schwierigkeiten es manchen zu bereiten scheint, bei dem Sachverhalt zu
bleiben, der erzählt wird.

>
>
>>> Musterfall: die von Sozialhilfe lebenden Eltern werden auf
>>> Kosten der
>>> Gemeinde beerdigt. Die Gemeinde verlangt vom
>>> Unterhaltsverpflichteten
>>> einen Teil der Aufwendungen für die Sozialhilfe zurück und
>>> macht im
>>> Rahmen dessen auch die Bestattungskosten geltend. Da macht
>>> es nur einen
>>> Unterschied, wenn das Erbe angetreten wird und dadurch
>>> eine mangelnde
>>> Leistungsmöglichkeit für Unterhalt durch das Erbe, das
>>> dann kassiert
>>> wird, ausgeglichen würde.
>>
>> Das ist kein Musterfall.
>> Das ist ein Sachverhalt, den Du, warum auch immer, ergänzt
>> hast und nun sinnfrei zum besten gibt.
>
>
> Na ja, Bernd geht von der nicht völlig hirnrissigen Annahme aus, dass
> man nur Schulden erben würde.

In diesem Fall gibt es auch andere Möglichkeiten als nur das Erbe
auszuschlagen.
Der Grund, warum der OP das Erbe ausschlagen möchte, spielt keine
erkennbare Rolle. Es macht aber auch keinen Sinn, den Sachverhalt
um irgendetwas zu ergänzen.

> Ich habe die Feuerbestattung meiner Mutter bezahlt, weil ich sie liebte
> und es ihr schuldig bin, was immer das Gesetz sagt,
> aber die
> schuldenbehaftete Erbschaft habe ich ausgeschlagen.

Wenn Du das nicht freiwillig gemacht hättest, da wärest Du eventuell
dazu gezwungen worden. Was ja auch ok ist, wenn und weil mal diese
Kosten den nächsten Verwandten auferlwgt statt der Allgemeinheit.

[Thomas Hochstein]

Bernd J. Kaup schrieb:

> nach der Bestattungspflicht, die Thomas H. eingeführt hat, ohne dass
> danach gefragt war, bringst du jetzt die Erstattungspflicht des Erben,
> für eine sonst vorgenommene Bestattung, wonach auch nicht gefragt war.

Möglicherweise solltest Du Dir die Zusammenhänge einmal von einem
Juristen oder einer anderen Person, die sich damit auskennt, erläutern
lassen.

> Dem OP geht es darum, ob er sich durch Ausschlagung des dürftigen Erbes
> nach seinen Eltern von der Bezahlung der Beerdigung drücken kann.

Richtig. Und die Antwort darauf ist: nein, wenn er
bestattungspflichtig ist, denn primär kommt es darauf und erst in
zweiter Linie auf die Erbenstellung an.

> Musterfall: die von Sozialhilfe lebenden Eltern werden auf Kosten der
> Gemeinde beerdigt.

Das wird regelmäßig nur dann erfolgen, wenn kein leistungsfähiger
Bestattungspflichtiger (rechtzeitig) erreichbar ist. Daher ist diese
Frage zuerst zu prüfen.

-thh

[Bernd J. Kaup]

Am 21.03.2015 um 12:44 schrieb Thomas Hochstein:
> Bernd J. Kaup schrieb:
>
>> nach der Bestattungspflicht, die Thomas H. eingeführt hat, ohne dass
>> danach gefragt war, bringst du jetzt die Erstattungspflicht des Erben,
>> für eine sonst vorgenommene Bestattung, wonach auch nicht gefragt war.
>
> Möglicherweise solltest Du Dir die Zusammenhänge einmal von einem
> Juristen oder einer anderen Person, die sich damit auskennt, erläutern
> lassen.

was eher für dich gilt: ein Jurist weiß, dass er Gesetzestexte nicht aus
dem Zusammenhang reißt und unvollständig zitiert. Er weiß auch dass die
Homepage eines wirtschaftlich an der Durchführung von Bestattungen
Interessierten oder dessen Wirtschaftsverband als Rechtsquelle
unbrauchbar ist.

Im Bestattungsgesetz NRW wird von volljährigen Hinterbliebenen
(=gesetzlich Erbberechtigten) gesprochen und noch im gleichen Absatz des
gleichen Paragrafen bestimmt:

"Soweit diese ihrer Verpflichtung nicht oder nicht rechtzeitig
nachkommen, hat die örtliche Ordnungsbehörde der Gemeinde, auf deren
Gebiet der Tod eingetreten oder die oder der Tote gefunden worden ist,
die Bestattung zu veranlassen."

>
>> Dem OP geht es darum, ob er sich durch Ausschlagung des dürftigen Erbes
>> nach seinen Eltern von der Bezahlung der Beerdigung drücken kann.
>
> Richtig. Und die Antwort darauf ist: nein, wenn er
> bestattungspflichtig ist, denn primär kommt es darauf und erst in
> zweiter Linie auf die Erbenstellung an.

das beißt sich doch in den Schwanz oder seriöser: klassischer Zirkelschluß.

Wer nicht gesetzlich erbberechtigt ist (ob aufgrund der
Ausschlußkriterien des Erbrechtes letztendlich geerbt wird, kann
dahinstehen), ist auch nicht bestattungspflichtig.

Testamentserben sind nicht bestattungspflichtig, sie erfahren von der
Erbschaft womöglich erst, nachdem die Bestattung durchgeführt, z.B.
nachdem die bestattungspflichtige Schwester eine Luxusbeerdigung
veranlaßt hat. Da freut sich der Tierschutzverein, dass nach Abzug der
Beerdigungskosten für das neue Katzenhaus kaum noch was über bleibt.

>
>> Musterfall: die von Sozialhilfe lebenden Eltern werden auf Kosten der
>> Gemeinde beerdigt.
>
> Das wird regelmäßig nur dann erfolgen, wenn kein leistungsfähiger
> Bestattungspflichtiger (rechtzeitig) erreichbar ist.

wie das: der OP spricht von seinen Eltern, er ist ganz klar
bestattungspflichtig, was aber nicht heißt, dass er der Verpflichtung
nachkommt, dass er rechtzeitig vom Tod erfährt oder dass andere
Bestattungspflichtige da wären.

Daher ist diese
> Frage zuerst zu prüfen.

s.o.

mfg
bjk

[Bernd J. Kaup]

Am 21.03.2015 um 16:19 schrieb Bernd J. Kaup:
> Am 21.03.2015 um 12:44 schrieb Thomas Hochstein:
>> Bernd J. Kaup schrieb:

für alle, denen eine griffige Homepage lieber ist, als eine rechtliche
Erörterung:


http://www.bestattungen.de/ratgeber/bestattungskosten/kostentragungspflicht-bei-einer-bestattung.html


mfg
bjk

[Christoph Brüninghaus]

Am 21.03.2015 um 16:19 schrieb Bernd J. Kaup:

[...]

>
> Im Bestattungsgesetz NRW wird von volljährigen Hinterbliebenen
> (=gesetzlich Erbberechtigten)

Es ist nicht richtig, dass der Begriff Hinterbliebene (weder
umgangssprachlich und schon gar nicht juristisch) den gesetzlichen Erben
meint. Auch nicht im Bestattungsgesetz NRW.
Im Sozialrecht meint es ganz eng die Ehe- und Lebenspartner.
Ansonsten umgangssprachlich und mangels anderer Definitionen im
sonstigen Recht meint der Begriff die nahen Verwandten/Verschwägerten,
die natürlich nicht alle zwingend gesetzlichen Erben sind.

> gesprochen und noch im gleichen Absatz des
> gleichen Paragrafen bestimmt:
>
> "Soweit diese ihrer Verpflichtung nicht oder nicht rechtzeitig
> nachkommen, hat die örtliche Ordnungsbehörde der Gemeinde, auf deren
> Gebiet der Tod eingetreten oder die oder der Tote gefunden worden ist,
> die Bestattung zu veranlassen."

Diese Vorschrift hat keinerlei erkennbare Relevanz für die Beantwortung
der Ausgangsfrage.
Es ist eine ordnungsbehördliche Vorschrift, die vorwiegend aus
präventiven, gesundheitlichen Gründen aber auch aus Pietätsgründen
verhindern soll, dass tote Menschen nicht zeitnah unter die Erde kommen.
Sie ändert nicht an der Bestattungspflicht und der Kostentragung.

>
>
>>
>>> Dem OP geht es darum, ob er sich durch Ausschlagung des dürftigen Erbes
>>> nach seinen Eltern von der Bezahlung der Beerdigung drücken kann.
>>
>> Richtig. Und die Antwort darauf ist: nein, wenn er
>> bestattungspflichtig ist, denn primär kommt es darauf und erst in
>> zweiter Linie auf die Erbenstellung an.
>
> das beißt sich doch in den Schwanz oder seriöser: klassischer Zirkelschluß.

Ne.
Im Gegenteil: Logisch zwingende Unterscheidung.

>
> Wer nicht gesetzlich erbberechtigt ist (ob aufgrund der
> Ausschlußkriterien des Erbrechtes letztendlich geerbt wird, kann
> dahinstehen), ist auch nicht bestattungspflichtig.

Das stimmt nicht.
Eine etwaige Bestattungspflicht besteht unabhängig von einem
gesetzlichen Erbrecht.

>
> Testamentserben sind nicht bestattungspflichtig,

Das stimmt nicht.
Eine etwaige Bestattungspflicht besteht unabhängig von einem
gesetzlichen Erbrecht.

> sie erfahren von der
> Erbschaft womöglich erst, nachdem die Bestattung durchgeführt, z.B.
> nachdem die bestattungspflichtige Schwester eine Luxusbeerdigung
> veranlaßt hat. Da freut sich der Tierschutzverein, dass nach Abzug der
> Beerdigungskosten für das neue Katzenhaus kaum noch was über bleibt.

Ich kann (mal wieder nicht) nachvollziehen, was Du sagen willst, aber
vorsorglich sei darauf hingewiesen:
Es sind nach § 1968 BGB nur die Kosten vom Erben zu tragen, d.h. ggf. zu
erstatten (oder freizustellen), die nach den in den Kreisen des
Erblassers herrschenden Ansichten und Gebräuchen sowie nach dem
Herkommen unter Berücksichtigung der Leistungsfähigkeit des Nachlasses
oder der Erben zu einer würdigen und angemessenen Bestattung gehören.
Die Kosten Deiner "Luxusbeerdigung" fallen da ggf. teilweise raus.

>
>
>>
>>> Musterfall: die von Sozialhilfe lebenden Eltern werden auf Kosten der
>>> Gemeinde beerdigt.
>>
>> Das wird regelmäßig nur dann erfolgen, wenn kein leistungsfähiger
>> Bestattungspflichtiger (rechtzeitig) erreichbar ist.
>
> wie das: der OP spricht von seinen Eltern, er ist ganz klar
> bestattungspflichtig, was aber nicht heißt, dass er der Verpflichtung
> nachkommt, dass er rechtzeitig vom Tod erfährt oder dass andere
> Bestattungspflichtige da wären.

Nun ignoriest Du auch noch Deinen eigenen "Musterfall", dessen Relevanz
immer noch im Dunkeln liegt. :-(
Wirr, wirr.
Ernsthaft, bei der Verständlichkeit Deiner Beiträge ist noch viel Luft
nach oben.

[Frank Kozuschnik]

Christoph Brüninghaus:

> Bernd J. Kaup:

>
>> Im Bestattungsgesetz NRW wird von volljährigen Hinterbliebenen
>> (=gesetzlich Erbberechtigten)
>
> Es ist nicht richtig, dass der Begriff Hinterbliebene (weder
> umgangssprachlich und schon gar nicht juristisch) den gesetzlichen
> Erben meint. Auch nicht im Bestattungsgesetz NRW.
> Im Sozialrecht meint es ganz eng die Ehe- und Lebenspartner.
> Ansonsten umgangssprachlich und mangels anderer Definitionen im
> sonstigen Recht meint der Begriff die nahen Verwandten/Verschwägerten,
> die natürlich nicht alle zwingend gesetzlichen Erben sind.

Was das Gesetz meint, steht eigentlich präzise genug da:

"Zur Bestattung verpflichtet sind in der nachstehenden Rangfolge
Ehegatten, Lebenspartner, volljährige Kinder, Eltern, volljährige
Geschwister, Großeltern und volljährige Enkelkinder (Hinterbliebene)."

(§ 8 Abs. 1 Satz 1 BestG NRW)

>> gesprochen und noch im gleichen Absatz des
>> gleichen Paragrafen bestimmt:
>>
>> "Soweit diese ihrer Verpflichtung nicht oder nicht rechtzeitig
>> nachkommen, hat die örtliche Ordnungsbehörde der Gemeinde, auf
>> deren Gebiet der Tod eingetreten oder die oder der Tote gefunden
>> worden ist, die Bestattung zu veranlassen."
>
> Diese Vorschrift hat keinerlei erkennbare Relevanz für die Beantwortung
> der Ausgangsfrage.
> Es ist eine ordnungsbehördliche Vorschrift, die vorwiegend aus
> präventiven, gesundheitlichen Gründen aber auch aus Pietätsgründen
> verhindern soll, dass tote Menschen nicht zeitnah unter die Erde kommen.
> Sie ändert nicht an der Bestattungspflicht und der Kostentragung.

Sie regelt, dass sich die Gemeinde um die Bestattung kümmert, wenn die
Hinterbliebenen ihrer Bestattungspflicht nicht nachkommen.

Mir stellt sich allerdings die Frage, ob die Gemeinde in diesem Fall
auch einen Erstattungsanspruch gegen die eigentlich (nach § 8 Abs. 1
Satz 1 BestG NRW) Bestattungspflichtigen hat. Das bayerische
Bestattungsgesetz enthält zum Beispiel eine entsprechende Vorschrift
(Art. 14 Abs. 2 Satz 2 BayBestG), für NRW finde ich sie auf Anhieb nicht.

Natürlich kann die Gemeinde die Kosten immer nach § 1968 BGB vom Erben
zurückfordern (oder ggf. von anderen nach § 844 Abs. 1, § 1615 Abs. 2
oder § 1615m BGB). Aber woraus ergäbe sich in NRW ein solcher Anspruch
gegen die Bestattungspflichtigen?

>>>> Dem OP geht es darum, ob er sich durch Ausschlagung des dürftigen
>>>> Erbes nach seinen Eltern von der Bezahlung der Beerdigung drücken
>>>> kann.
>>>
>>> Richtig. Und die Antwort darauf ist: nein, wenn er
>>> bestattungspflichtig ist, denn primär kommt es darauf und erst in
>>> zweiter Linie auf die Erbenstellung an.

Nehmen wir an, in NRW würde sich der eigentlich bestattungspflichtige
Sohn einfach nicht kümmern. Dann würde das entweder
a) ein anderer Hinterbliebener oder
b) die Gemeinde übernehmen.
Nach welchen Rechtsvorschriften könnten a) oder b) die Kosten vom Sohn
zurückverlangen, sofern dieser nicht Erbe ist?

[Jens Müller]

Am 21.03.2015 um 19:14 schrieb Frank Kozuschnik:
> Sie regelt, dass sich die Gemeinde um die Bestattung kümmert, wenn die
> Hinterbliebenen ihrer Bestattungspflicht nicht nachkommen.
>
> Mir stellt sich allerdings die Frage, ob die Gemeinde in diesem Fall
> auch einen Erstattungsanspruch gegen die eigentlich (nach § 8 Abs. 1
> Satz 1 BestG NRW) Bestattungspflichtigen hat. Das bayerische
> Bestattungsgesetz enthält zum Beispiel eine entsprechende Vorschrift
> (Art. 14 Abs. 2 Satz 2 BayBestG), für NRW finde ich sie auf Anhieb nicht.
>
> Natürlich kann die Gemeinde die Kosten immer nach § 1968 BGB vom Erben
> zurückfordern (oder ggf. von anderen nach § 844 Abs. 1, § 1615 Abs. 2
> oder § 1615m BGB). Aber woraus ergäbe sich in NRW ein solcher Anspruch
> gegen die Bestattungspflichtigen?

Die Bestattungspflichtigen sind ja meistens in einer Rangfolge
definiert. Wenn ein nachrangiger Bestattungspflichtiger zunächst die
Bestattung veranlasst und die Kosten getragen hat, kann er dann die
Kosten von einem vorrangigen Bestattungspflichtigen erstatten lassen?
Wenn ja, woraus ergäbe sich ein solcher Anspruch?

[Christoph Brüninghaus]

Am 21.03.2015 um 19:14 schrieb Frank Kozuschnik:

> Christoph Brüninghaus:
>
>> Bernd J. Kaup:
>>
>>> Im Bestattungsgesetz NRW wird von volljährigen Hinterbliebenen
>>> (=gesetzlich Erbberechtigten)
>>
>> Es ist nicht richtig, dass der Begriff Hinterbliebene (weder
>> umgangssprachlich und schon gar nicht juristisch) den gesetzlichen
>> Erben meint. Auch nicht im Bestattungsgesetz NRW.
>> Im Sozialrecht meint es ganz eng die Ehe- und Lebenspartner.
>> Ansonsten umgangssprachlich und mangels anderer Definitionen im
>> sonstigen Recht meint der Begriff die nahen Verwandten/Verschwägerten,
>> die natürlich nicht alle zwingend gesetzlichen Erben sind.
>
> Was das Gesetz meint, steht eigentlich präzise genug da:
>
> "Zur Bestattung verpflichtet sind in der nachstehenden Rangfolge
> Ehegatten, Lebenspartner, volljährige Kinder, Eltern, volljährige
> Geschwister, Großeltern und volljährige Enkelkinder (Hinterbliebene)."
>
> (§ 8 Abs. 1 Satz 1 BestG NRW)

Also gibt es dort eine Defintion und die ist nicht "=gesetzlich
Erbberechtigte". Komischerweise werden hier immer irgendwelche Dinge
einfach als feststehend behauptet, die grundfalsch sind und den Laien
nur verwirren.

>
>>> gesprochen und noch im gleichen Absatz des
>>> gleichen Paragrafen bestimmt:
>>>
>>> "Soweit diese ihrer Verpflichtung nicht oder nicht rechtzeitig
>>> nachkommen, hat die örtliche Ordnungsbehörde der Gemeinde, auf
>>> deren Gebiet der Tod eingetreten oder die oder der Tote gefunden
>>> worden ist, die Bestattung zu veranlassen."
>>
>> Diese Vorschrift hat keinerlei erkennbare Relevanz für die Beantwortung
>> der Ausgangsfrage.
>> Es ist eine ordnungsbehördliche Vorschrift, die vorwiegend aus
>> präventiven, gesundheitlichen Gründen aber auch aus Pietätsgründen
>> verhindern soll, dass tote Menschen nicht zeitnah unter die Erde kommen.
>> Sie ändert nicht an der Bestattungspflicht und der Kostentragung.
>
> Sie regelt, dass sich die Gemeinde um die Bestattung kümmert, wenn die
> Hinterbliebenen ihrer Bestattungspflicht nicht nachkommen.

Ja. Lesen kann ich. :-)
Allein die Relevanz zu der Ausgangsfrage kann ich in den wirren
Ausführungen von Bernd nicht erkennen.

>
> Mir stellt sich allerdings die Frage, ob die Gemeinde in diesem Fall
> auch einen Erstattungsanspruch gegen die eigentlich (nach § 8 Abs. 1
> Satz 1 BestG NRW) Bestattungspflichtigen hat. Das bayerische
> Bestattungsgesetz enthält zum Beispiel eine entsprechende Vorschrift
> (Art. 14 Abs. 2 Satz 2 BayBestG), für NRW finde ich sie auf Anhieb nicht.

Es wird keine ausdrücklichen Regelung bedürfen.
Die die Bestattung vornehmende Ordnungsbehörde (=Ersatzvornahme für den
Pflichtigen) dürfte grundsätzlich berechtigt sein, von den
bestattungspflichtigen Angehörigen die Bestattungskosten erstattet zu
verlangen, sofern die Angehörigen ihrer Bestattungsverpflichtung nicht
oder nicht rechtzeitig nachgekommen sind.

>
> Natürlich kann die Gemeinde die Kosten immer nach § 1968 BGB vom Erben
> zurückfordern (oder ggf. von anderen nach § 844 Abs. 1, § 1615 Abs. 2
> oder § 1615m BGB). Aber woraus ergäbe sich in NRW ein solcher Anspruch
> gegen die Bestattungspflichtigen?

S.o..

>
>>>>> Dem OP geht es darum, ob er sich durch Ausschlagung des dürftigen
>>>>> Erbes nach seinen Eltern von der Bezahlung der Beerdigung drücken
>>>>> kann.
>>>>
>>>> Richtig. Und die Antwort darauf ist: nein, wenn er
>>>> bestattungspflichtig ist, denn primär kommt es darauf und erst in
>>>> zweiter Linie auf die Erbenstellung an.
>
> Nehmen wir an, in NRW würde sich der eigentlich bestattungspflichtige
> Sohn einfach nicht kümmern. Dann würde das entweder
> a) ein anderer Hinterbliebener oder
> b) die Gemeinde übernehmen.
> Nach welchen Rechtsvorschriften könnten a) oder b) die Kosten vom Sohn
> zurückverlangen, sofern dieser nicht Erbe ist?

A) Als Gesamtschuldner, § 426 BGB, wenn der andere Hinterbliebene auch
bestattungspflichtig ist.
B) s.o..

[Stefan Schmitz]

Am Samstag, 21. März 2015 19:14:28 UTC+1 schrieb Frank Kozuschnik:

> Sie regelt, dass sich die Gemeinde um die Bestattung kümmert, wenn die
> Hinterbliebenen ihrer Bestattungspflicht nicht nachkommen.
>
> Mir stellt sich allerdings die Frage, ob die Gemeinde in diesem Fall
> auch einen Erstattungsanspruch gegen die eigentlich (nach § 8 Abs. 1
> Satz 1 BestG NRW) Bestattungspflichtigen hat. Das bayerische
> Bestattungsgesetz enthält zum Beispiel eine entsprechende Vorschrift
> (Art. 14 Abs. 2 Satz 2 BayBestG), für NRW finde ich sie auf Anhieb nicht.

Für Bayern ist eine solche Vorschrift nötig, weil dort die Gemeinde für die
Bestattung *sorgen* muss.
In NRW muss sie sie nur *veranlassen*, womit die Kosten beim Pflichtigen
verbleiben.

[Frank Kozuschnik]

Christoph Brüninghaus:

> Frank Kozuschnik:

>
>> Mir stellt sich allerdings die Frage, ob die Gemeinde in diesem
>> Fall auch einen Erstattungsanspruch gegen die eigentlich (nach
>> § 8 Abs. 1 Satz 1 BestG NRW) Bestattungspflichtigen hat. Das
>> bayerische Bestattungsgesetz enthält zum Beispiel eine
>> entsprechende Vorschrift (Art. 14 Abs. 2 Satz 2 BayBestG), für
>> NRW finde ich sie auf Anhieb nicht.
>
> Es wird keine ausdrücklichen Regelung bedürfen.

Immerhin hielt man in Bayern die ausdrückliche Regelung im
Bestattungsgesetz anscheinend für sinnvoll.

> Die die Bestattung vornehmende Ordnungsbehörde (=Ersatzvornahme
> für den Pflichtigen) dürfte grundsätzlich berechtigt sein, von
> den bestattungspflichtigen Angehörigen die Bestattungskosten
> erstattet zu verlangen, sofern die Angehörigen ihrer
> Bestattungsverpflichtung nicht oder nicht rechtzeitig
> nachgekommen sind.

Woraus ergibt sich dieser Grundsatz?

In Bayern regelt Art. 32 BayVwZVG die Ersatzvornahme, aber das wäre für
diesen Fall nicht nötig, weil es die Spezialvorschrift Art. 14 Abs. 2
Satz 2 BayBestG gibt. Ähnliches sieht es in Baden-Württemberg aus (§ 31
Abs. 2 BestattG BW).

In Nordrhein-Westfalen gilt § 59 VwVG NRW für die Ersatzvornahme. Ob
diese Vorschriften auch für die Bestattungskosten einschlägig sind, war
wohl vorübergehend umstritten, aber das OVG NRW hat es dann bejaht.

Siehe Urteil vom 30.07.2009, 19 A 448/07:
<http://www.justiz.nrw.de/nrwe/ovgs/ovg_nrw/j2009/19_A_448_07urteil20090730.html>

Schleswig-Holstein hat dagegen vor ein paar Jahren extra das
Bestattungsgesetz geändert, um auf die allgemeinen Vorschriften des
Landesverwaltungsgesetzes zur Ersatzvornahme zu verweisen. Vor dieser
Änderung hatte nämlich das Oberverwaltungsgericht Schleswig die
Anwendung von § 238 LVwG SH verneint.

Siehe Gesetzesbegründung zu § 13 Abs. 2, nachzulesen hier:
<http://www.schleswig-holstein.de/MSGWG/DE/Gesundheit/OeffentlicherGesundheitsdienst/Bestattungsgesetz/beguendungBesGes09__blob=publicationFile.pdf>

>> Nehmen wir an, in NRW würde sich der eigentlich bestattungspflichtige
>> Sohn einfach nicht kümmern. Dann würde das entweder
>> a) ein anderer Hinterbliebener oder
>> b) die Gemeinde übernehmen.
>> Nach welchen Rechtsvorschriften könnten a) oder b) die Kosten vom Sohn
>> zurückverlangen, sofern dieser nicht Erbe ist?
>
> A) Als Gesamtschuldner, § 426 BGB, wenn der andere Hinterbliebene auch
> bestattungspflichtig ist.

Das gilt aus meiner Sicht allenfalls für Angehörige, die gleichrangig
bestattungspflichtig sind, also z.B. zwischen Kindern des Verstorbenen.
Wenn dagegen ein nachrangig oder gar nicht Pflichtiger die Bestattung
übernimmt (z.B. Geschwister oder ein "Lebensabschnittsbegleiter"), wird
man wohl eher mit Geschäftsführung ohne Auftrag argumentieren müssen (§§
677, 683 BGB).

[Frank Kozuschnik]

Jens Müller:

> Die Bestattungspflichtigen sind ja meistens in einer Rangfolge
> definiert. Wenn ein nachrangiger Bestattungspflichtiger zunächst
> die Bestattung veranlasst und die Kosten getragen hat, kann er
> dann die Kosten von einem vorrangigen Bestattungspflichtigen
> erstatten lassen? Wenn ja, woraus ergäbe sich ein solcher Anspruch?

Ich würde sagen, das wäre Geschäftsführung ohne Auftrag (§ 677 BGB), und
zwar selbst dann, wenn den Handelnden gar keine Bestattungspflicht
trifft. Der Erstattungsanspruch ergäbe sich aus § 683 (in Verbindung mit
§ 670) BGB. Wegen § 679 BGB würde das auch gegen den Willen des
vorrangig Bestattungspflichtigen gelten.

[Frank Kozuschnik]

Stefan Schmitz:

> Frank Kozuschnik:

>
>> Mir stellt sich allerdings die Frage, ob die Gemeinde in diesem Fall
>> auch einen Erstattungsanspruch gegen die eigentlich (nach § 8 Abs. 1
>> Satz 1 BestG NRW) Bestattungspflichtigen hat. Das bayerische
>> Bestattungsgesetz enthält zum Beispiel eine entsprechende Vorschrift
>> (Art. 14 Abs. 2 Satz 2 BayBestG), für NRW finde ich sie auf Anhieb nicht.
>
> Für Bayern ist eine solche Vorschrift nötig, weil dort die Gemeinde für die
> Bestattung *sorgen* muss.
> In NRW muss sie sie nur *veranlassen*, womit die Kosten beim Pflichtigen
> verbleiben.

Und du meinst, dieser feine sprachliche Unterschied gibt der
veranlassenden Behörde in NRW quasi von selbst einen Anspruch auf
Erstattung der ausgelegten Kosten?

Wenn der Bestattungspflichtige gar nichts unternimmt, hat er zunächst ja
keine Kosten, die bei ihm "verbleiben" könnten. Vorerst hat die
Ordnungsbehörde die Kosten, weil sie die Bestattung bestellt und bezahlt.

[Thomas Hochstein]

Bernd J. Kaup schrieb:

> Er weiß auch dass die
> Homepage eines wirtschaftlich an der Durchführung von Bestattungen
> Interessierten oder dessen Wirtschaftsverband als Rechtsquelle
> unbrauchbar ist.

Selbst wenn dem so wäre, sehe ich die Relevanz nicht, da ich auf keine
solche Seite verwiesen habe.

> Wer nicht gesetzlich erbberechtigt ist (ob aufgrund der
> Ausschlußkriterien des Erbrechtes letztendlich geerbt wird, kann
> dahinstehen), ist auch nicht bestattungspflichtig.

Mir ist etwas unklar, welcher Sinn darin liegen mag, ständig Erbrecht
und Bestattungspflicht miteinander zu verbinden und damit einen
(kausalen) Zusammenhang herzustellen, der - soweit ich sehe in allen
Bundesländern - nicht besteht.

> wie das: der OP spricht von seinen Eltern, er ist ganz klar
> bestattungspflichtig, was aber nicht heißt, dass er der Verpflichtung
> nachkommt, dass er rechtzeitig vom Tod erfährt oder dass andere
> Bestattungspflichtige da wären.

Es heißt zunächst einmal, dass er nicht mit der Ausschlagung der
Erbschaft verhindern kann, zur Tragung der Bestattungskosten
herangezogen zu werden - es sei denn, die Erbausschlagung führt dazu,
dass ein anderer erbt und das Erbe ist werthaltig genug, um die
Bestattungskosten abzudecken (dann müsste er es aber nicht
ausschlagen) oder der Erbe versäumt die Nachlassinsolvenz oder
Dürftigkeitseinrede, was alles eher unwahrscheinlich erscheint.

Insofern ist die Kurzfassung: Eine Erbausschlagung verhindert nicht,
dass die Bestattungskosten zu tragen sind, weil die Bestattungspflicht
(und die daraus resultierende Kostentragungspflicht) von einer
gesetzlichen oder testamentarischen Erbenstellung unabhängig sind.

Ich habe allerdings mittlerweile den Eindruck, außer Dir haben das
alle verstanden ...

-thh

[Thomas Hochstein]

Stefan Schmitz schrieb:

> Am Sonntag, 15. März 2015 19:30:02 UTC+1 schrieb Thomas Hochstein:
>> Der Bestattungspflichtige wird dann, wenn er nicht Erbe ist, von
>> diesem (oder dem Unterhaltspflichtigen) eine Erstattung der
>> Bestattungskosten in angemessenem Umfang (!) verlangen können.
>
> Was bedeutet hier "Unterhaltspflichtiger"?
> Ist das jemand, der tatsächlich Unterhalt zu zahlen hat/hätte oder jeder, der
> theoretisch dafür in Frage käme, aber wegen zu geringen Einkommens davonkommt?

Ich vermute - ohne das geprüft zu haben -, dass sich insoweit keine
Unterschiede ergeben, d.h., wer unterhaltspflichtig, aber nicht
leistungsfähig ist, muss auch für die Bestattungskosten nicht
aufkommen, eben weil er nicht leistungsfähig ist.

[Bernd J. Kaup]

Am 21.03.2015 um 21:27 schrieb Thomas Hochstein:
> Bernd J. Kaup schrieb:
>
>> Er weiß auch dass die
>> Homepage eines wirtschaftlich an der Durchführung von Bestattungen
>> Interessierten oder dessen Wirtschaftsverband als Rechtsquelle
>> unbrauchbar ist.
>
> Selbst wenn dem so wäre, sehe ich die Relevanz nicht, da ich auf keine
> solche Seite verwiesen habe.

die Zitate in deinem Posting hat also ein böswilliger nerd da reingefälc
scht

>
> Insofern ist die Kurzfassung: Eine Erbausschlagung verhindert nicht,
> dass die Bestattungskosten zu tragen sind, weil die Bestattungspflicht
> (und die daraus resultierende Kostentragungspflicht) von einer
> gesetzlichen oder testamentarischen Erbenstellung unabhängig sind.
>

>

a.A. die höchstrichterliche Rechtssprechung und seriöse juristische
Autoren.

m.a. W. die Bestattungspflicht hat mit den Kosten der Bestattung und wer
sie letztlich trägt garnichts zu tun.

Die Kosten der Bestattung trägt der Erbe und wenn von dem nichts zu
holen ist der Unterhaltsverpflichtete. So steht das seit 1900 im BGB.

Was dazu führt, was sehr häufig bejammert wird, das im Falle der
mangelden Leistungsfähigkeit beider, meist identischer Personen, die
öffentliche Hand dafür aufkommt.

Was dann zu der auch schon höchstrichterlich diskutierten Frage führt,
was passiert, wenn der von Sozialhilfe lebende Alleinerbe und
unterhaltspflichtige einzige Nachkomme eine Luxusbeerdigung seiner
ebenfalls von Sozialhilfe lebenden Mutter in Auftrag gibt, weil diese
Form der Beerdigung ihrem Letztem Willen entsprach und das
Bestattungsgesetz des betreffenden Landes die möglichste
Berücksichtigung des Letzten Willens postuliert.

Mir ist natürlich bewußt, das die Beantwortung dieser Frage die Hobby-
und Möchtegernjuristen in dieser Gruppe heillos überfordert.

mfg
bjk

[Stefan Schmitz]

Am Sonntag, 22. März 2015 18:56:18 UTC+1 schrieb Bernd J. Kaup:

> m.a. W. die Bestattungspflicht hat mit den Kosten der Bestattung und wer
> sie letztlich trägt garnichts zu tun.

Der Bestattungspflichtige erhält also keine Rechnung?

> Die Kosten der Bestattung trägt der Erbe und wenn von dem nichts zu
> holen ist der Unterhaltsverpflichtete. So steht das seit 1900 im BGB.
>
> Was dazu führt, was sehr häufig bejammert wird, das im Falle der
> mangelden Leistungsfähigkeit beider, meist identischer Personen, die
> öffentliche Hand dafür aufkommt.

Warum sollte sie, wenn schon jemand kraft Vertrags dafür aufkommt, ohne dazu
gesetzlich verpflichtet zu sein?

[Thomas Hochstein]

Bernd J. Kaup schrieb:

> Am 21.03.2015 um 21:27 schrieb Thomas Hochstein:
>> Bernd J. Kaup schrieb:
>>> Er weiß auch dass die
>>> Homepage eines wirtschaftlich an der Durchführung von Bestattungen
>>> Interessierten oder dessen Wirtschaftsverband als Rechtsquelle
>>> unbrauchbar ist.
>>
>> Selbst wenn dem so wäre, sehe ich die Relevanz nicht, da ich auf keine
>> solche Seite verwiesen habe.
> die Zitate in deinem Posting hat also ein böswilliger nerd da reingefälc
> scht

Das nicht - sie verweisen allerdings auf Veröffentlichungen eines
Autors und Publizisten, der weder "wirtschaftlich an der Durchführung
von Bestattungen interessiert" noch ein Wirtschaftsverband ist.

(Ganz abgesehen davon halte ich die Webseiten von
Rechtsanwaltskanzleien durchaus für brauchbare Informationsquellen,
obschon diese sicherlich wirtschaftliche Interessen an der
Durchführung einer Rechtsberatung haben.)

>> Insofern ist die Kurzfassung: Eine Erbausschlagung verhindert nicht,
>> dass die Bestattungskosten zu tragen sind, weil die Bestattungspflicht
>> (und die daraus resultierende Kostentragungspflicht) von einer
>> gesetzlichen oder testamentarischen Erbenstellung unabhängig sind.
>
> a.A. die höchstrichterliche Rechtssprechung und seriöse juristische
> Autoren.

Wenn Du das schreibst, muss es wohl so sein.

> m.a. W. die Bestattungspflicht hat mit den Kosten der Bestattung und wer
> sie letztlich trägt garnichts zu tun.
>
> Die Kosten der Bestattung trägt der Erbe und wenn von dem nichts zu
> holen ist der Unterhaltsverpflichtete. So steht das seit 1900 im BGB.
>
> Was dazu führt, was sehr häufig bejammert wird, das im Falle der
> mangelden Leistungsfähigkeit beider, meist identischer Personen, die
> öffentliche Hand dafür aufkommt.

Wenn also ein Besattungspflichtiger existiert, der nicht zugleich Erbe
oder Unterhaltsverpflichteter ist, hat die Kosten die öffentliche Hand
zu tragenP? Das glaube ich nicht, Tim.

> Mir ist natürlich bewußt, das die Beantwortung dieser Frage die Hobby-
> und Möchtegernjuristen in dieser Gruppe heillos überfordert.

Bislang habe ich eigentlich nur einen Teilnehmer gelesen, der mit der
sauberen Trennung der verschiedenen Rechtsbeziehungen etwas
überfordert erscheint ...

-thh

[Christoph Brüninghaus]

Am 22.03.2015 um 13:29 schrieb Frank Kozuschnik:
> Christoph Brüninghaus:
>
>> Frank Kozuschnik:
>>
>>> Mir stellt sich allerdings die Frage, ob die Gemeinde in diesem
>>> Fall auch einen Erstattungsanspruch gegen die eigentlich (nach
>>> § 8 Abs. 1 Satz 1 BestG NRW) Bestattungspflichtigen hat. Das
>>> bayerische Bestattungsgesetz enthält zum Beispiel eine
>>> entsprechende Vorschrift (Art. 14 Abs. 2 Satz 2 BayBestG), für
>>> NRW finde ich sie auf Anhieb nicht.
>>
>> Es wird keine ausdrücklichen Regelung bedürfen.
>
> Immerhin hielt man in Bayern die ausdrückliche Regelung im
> Bestattungsgesetz anscheinend für sinnvoll.

Das kann jeder Gesetzgeber halten wie er möchte.
Vielleicht steckt da auch mehr hinter als nur eine Klarstellung.

>
>> Die die Bestattung vornehmende Ordnungsbehörde (=Ersatzvornahme
>> für den Pflichtigen) dürfte grundsätzlich berechtigt sein, von
>> den bestattungspflichtigen Angehörigen die Bestattungskosten
>> erstattet zu verlangen, sofern die Angehörigen ihrer
>> Bestattungsverpflichtung nicht oder nicht rechtzeitig
>> nachgekommen sind.
>
> Woraus ergibt sich dieser Grundsatz?

Die Kostentragungspflicht (generell im Rahem einer Ersatzvornahme)
dürfte im jeweiligen Verwaltungsvollstreckungsgesetz geregelt sein.
Ansonsten würde man wohl ggf. zivilrechtliche Grundsätze heranziehen,
wen und weil der Staat eine Handlung vornimmt, zu dessen Vornahme (auf
eigene Kosten) jemand verpflichtet ist.

>
> In Bayern regelt Art. 32 BayVwZVG die Ersatzvornahme, aber das wäre für
> diesen Fall nicht nötig, weil es die Spezialvorschrift Art. 14 Abs. 2
> Satz 2 BayBestG gibt. Ähnliches sieht es in Baden-Württemberg aus (§ 31
> Abs. 2 BestattG BW).

Ich habe kein besonderes Wissen zu den Vorschriften irgendwelcher
Bundesländer und schlage sowas auch nicht nach. Mein wissen beschränkt
sich auf NRW und SH.

>
> In Nordrhein-Westfalen gilt § 59 VwVG NRW für die Ersatzvornahme. Ob
> diese Vorschriften auch für die Bestattungskosten einschlägig sind, war
> wohl vorübergehend umstritten, aber das OVG NRW hat es dann bejaht.
>
> Siehe Urteil vom 30.07.2009, 19 A 448/07:
> <http://www.justiz.nrw.de/nrwe/ovgs/ovg_nrw/j2009/19_A_448_07urteil20090730.html>

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Urteil § 59 NWVwVG
problematisiert (ich habe keine Zeit es zu lesen).
In NRW ist grundsätzlich § 77 I 1 NWVwVG i.V.m. der KostO NRW
einschlägig. Es mag sein, dass es darum geht, dass diese Regelung
hinsichtlich der Kosten grundsätzlich nachrangig zu einer etwaigen
Spezialvorschrift sein kann.

[...]

>>> Nehmen wir an, in NRW würde sich der eigentlich bestattungspflichtige
>>> Sohn einfach nicht kümmern. Dann würde das entweder
>>> a) ein anderer Hinterbliebener oder
>>> b) die Gemeinde übernehmen.
>>> Nach welchen Rechtsvorschriften könnten a) oder b) die Kosten vom Sohn
>>> zurückverlangen, sofern dieser nicht Erbe ist?
>>
>> A) Als Gesamtschuldner, § 426 BGB, wenn der andere Hinterbliebene auch
>> bestattungspflichtig ist.
>
> Das gilt aus meiner Sicht allenfalls für Angehörige, die gleichrangig
> bestattungspflichtig sind, also z.B. zwischen Kindern des Verstorbenen.

Ja, klar. Das ergibt sich aus "..wenn der andere Hinterbliebene auch
bestattungspflichtig ist."

> Wenn dagegen ein nachrangig oder gar nicht Pflichtiger die Bestattung
> übernimmt (z.B. Geschwister oder ein "Lebensabschnittsbegleiter"), wird
> man wohl eher mit Geschäftsführung ohne Auftrag argumentieren müssen (§§
> 677, 683 BGB).

Vorsicht. Du musst unterscheiden zwischen dem Recht und der Pflicht, die
Totenfürsorge wahrzunehmen und der öffentlich-rechtlichen Pflicht, die
Bestattung vorzunehmen und zu bezahlen (wenn niemand die Bestattung
vornimmt).
Jemand, der zur Totenfürsorge berechtigt ist (und öffentlich-rechtlich
nicht zur Bestattung verpflichtet ist) und die Beerdigung vornimmt, hat
auch einen Anspruch nach § 1968 BGB gegen den Erben.
Ein Dritter, der die Bestattung übernommen hat, ohne fürsorgeberechtigt
zu sein, kann Erstattung seiner Aufwendungen nach den Grundsätzen der
Geschäftsführung ohne Auftrag.

[Christoph Brüninghaus]

Am 22.03.2015 um 18:46 schrieb Bernd J. Kaup:

[...]

>> Insofern ist die Kurzfassung: Eine Erbausschlagung verhindert nicht,
>> dass die Bestattungskosten zu tragen sind, weil die Bestattungspflicht
>> (und die daraus resultierende Kostentragungspflicht) von einer
>> gesetzlichen oder testamentarischen Erbenstellung unabhängig sind.
>>
>
>>
>
> a.A. die höchstrichterliche Rechtssprechung und seriöse juristische
> Autoren.

Das ist nicht richtig.
Thomas hat nur einfachste Grundlagen ausgeführt, die unbestritten sind.
Auch, weil sie sich ohne weiteres aus dem Gesetz (=verschiedenen
Gesetzen) ergeben. Da gibt es da keine "a.A.".

>
> m.a. W. die Bestattungspflicht hat mit den Kosten der Bestattung und wer
> sie letztlich trägt garnichts zu tun.

Das ist nicht richtig.
Der öffentlich-rechtlichen Bestattungspflicht folgt grundsätzlich auch
die Pflicht die Kosten dafür zu tragen. Eine andere Frage ist, ob diese
Kosten von jemand anderen z.B. wegen eines zivilrechtlichen Anspruchs
erstattet werden.

>
> Die Kosten der Bestattung trägt der Erbe und wenn von dem nichts zu
> holen ist der Unterhaltsverpflichtete. So steht das seit 1900 im BGB.

Das ist keine originäre Kostentragungspflicht, sondern ein Anspruch auf
Erstattung bzw. Freistellung. Diesen Anspruch hat übrigens nur
derjenige, der die Beerdigung berechtigt vornimmt.

>
> Was dazu führt, was sehr häufig bejammert wird, das im Falle der
> mangelden Leistungsfähigkeit beider, meist identischer Personen, die
> öffentliche Hand dafür aufkommt.

Das ist nicht richtig.
Die Regelungen des BGB führen nicht dazu, dass die öffentliche Hand für
die Kosten aufkommt. Die ordnungsbehördlichen oder die sozialrechtlichen
Vorschriften können dazu führen, dass die öffentliche Hand mit Kosten
der Beerdigung eines Bürgers belastet wird.
Letztendlich würden die Kosten aber auch dann vom Staat zu tragen sein,
wenn aus rein ordnungsbehördlichen Gründen Leichen "entsorgt" werden
müssten, um die sich niemand kümmern möchte oder kümmern kann.

>
> Was dann zu der auch schon höchstrichterlich diskutierten Frage führt,
> was passiert, wenn der von Sozialhilfe lebende Alleinerbe und
> unterhaltspflichtige einzige Nachkomme eine Luxusbeerdigung seiner
> ebenfalls von Sozialhilfe lebenden Mutter in Auftrag gibt, weil diese
> Form der Beerdigung ihrem Letztem Willen entsprach und das
> Bestattungsgesetz des betreffenden Landes die möglichste
> Berücksichtigung des Letzten Willens postuliert.

Das ist kein sozialrechtliches Problem und auch keine höchtrichterlich
diskutierte Frage. Das Sozialamt übernimmt per se nur bestimmte Kosten
in bestimmter Höhe für ein nach bestimmten Kritierien übliche und
einfache Beerdigung. Das führt ggf. zu einem zivilrechtlichen Problem
zwischen Auftraggeber und des Auftragnehmer.

[...]