Wann gilt eine E-Mail als zugestellt?
Volker Birk
da das eine Grundsatzfrage ist, und offensichtlich noch keinen Konsens
findet (für mich übrigens überraschend), stelle ich sie zur Diskussion:
Wann gilt eine E-Mail als zugestellt?
Ich würde das anhand eines Vergleiches mit einer Postsendung definieren.
Eine Postsendung gilt AFAIK als zugestellt, wenn sie entweder:
a) dem Empfänger oder einem Vertreter des Empfängers persönlich übergeben
wurde
b) an die Zieladresse oder eine seiner Meldeadressen zugestellt wurde, z.B.
durch das "Schieben unter der Tür durch"
c) in einen vom Empfänger dafür eingerichteten Post-Auffangbehälter
verbracht wurde, z.B. ein Briefkasten oder ein angemietetes Postfach
Analog argumentiere ich jetzt für E-Mail. Die Fälle a) und b) finden jedoch
bei einer E-Mail keine technische Entsprechung. Weder ist es bei einer
E-Mail möglich, diese persönlich zu übergeben, noch gibt es Meldeadressen
oder Hausadressen von natürlichen oder juristischen Personen bei E-Mail,
noch eine Entsprechung hierfür.
Es verbleibt also alleine die Möglichkeit c), nämlich eine E-Mail in ein
vom Empfänger dafür eingerichtetes Postfach zu verbringen. Deshalb schlage
ich vor, eine E-Mail genau dann als zugestellt zu betrachten, wenn sie
in das vom Empfänger dafür vorgesehene elektronische Postfach verbracht
wurde.
Als solches Postfach sehe ich sowohl klassische Postfächer auf Rechnern
an, auf denen dann ein MUA ausgeführt wird (egal, in welchem Format der
Rechner das hält, und egal, ob auf dieses Postfach dann per NFS zuge-
griffen wird oder anders), oder aber Postfächer von dafür speziali-
sierten Mailservern wie beispielsweise IMAP-Server oder Groupware-Server.
Viele Grüße,
VB.
--
Ein vision statement ist in aller Regel planfreies Gelalle einer Horde
realitätsferner Spinner.
Dietz Pröpper in d.a.s.r
Holger Pollmann
> da das eine Grundsatzfrage ist, und offensichtlich noch keinen
> Konsens findet (für mich übrigens überraschend), stelle ich sie zur
> Diskussion:
>
> Wann gilt eine E-Mail als zugestellt?
<nitpick> Bitte, laß uns von "Zugang" reden. "Zustellung" ist was
anderes, sonst würde die Überschrift von § 132 BGB z.B. nicht "Ersatz
des Zugehens durch Zustellung" heißen.</nitpick>
> Ich würde das anhand eines Vergleiches mit einer Postsendung
> definieren. Eine Postsendung gilt AFAIK als zugestellt, wenn sie
> entweder:
>
> a) dem Empfänger oder einem Vertreter des Empfängers persönlich
> übergeben
> wurde
>
> b) an die Zieladresse oder eine seiner Meldeadressen zugestellt
> wurde, z.B.
> durch das "Schieben unter der Tür durch"
>
> c) in einen vom Empfänger dafür eingerichteten Post-Auffangbehälter
> verbracht wurde, z.B. ein Briefkasten oder ein angemietetes
> Postfach
Als zugegangen gilt eine Erklärung (und diese Definition ist universell
und genauso auf eMails anwendbar wie auf alles andere):
- wenn sie tatsächlich zur Kenntnis genommen wurde
- unabhängig von Kenntnisnahme, wenn sie im Machtbereich des Empfängers
angekommen ist und mit Kenntnisnahme des Empfängers gerechnet werden
darf (letzteres ist eine Zeitkomponente).
> Analog argumentiere ich jetzt für E-Mail. Die Fälle a) und b)
> finden jedoch bei einer E-Mail keine technische Entsprechung.
Fall a) kann durchaus eintreten, wenn der Empfänger einen lokalen
Mailserver betreibt. Fall b) wäre mit Hacken verbunden, ist dann aber
nicht vollkommen unmöglich, nur illegal :-)
> Es verbleibt also alleine die Möglichkeit c), nämlich eine E-Mail
> in ein vom Empfänger dafür eingerichtetes Postfach zu verbringen.
> Deshalb schlage ich vor, eine E-Mail genau dann als zugestellt zu
> betrachten, wenn sie in das vom Empfänger dafür vorgesehene
> elektronische Postfach verbracht wurde.
Das widerspräche dann aber ohne Grund der allgemeinen Definition von
Zugang.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Volker Birk
> <nitpick> Bitte, la? uns von "Zugang" reden. "Zustellung" ist was
> anderes, sonst w?rde die ?berschrift von ? 132 BGB z.B. nicht "Ersatz
> des Zugehens durch Zustellung" hei?en.</nitpick>
Du bist schneller als mein Supersede, nachdem ich Deinen (korrekten)
Hinweis hierauf gelesen hatte ;-)
> > Analog argumentiere ich jetzt f?r E-Mail. Die F?lle a) und b)
> > finden jedoch bei einer E-Mail keine technische Entsprechung.
> Fall a) kann durchaus eintreten, wenn der Empf?nger einen lokalen
> Mailserver betreibt.
Nein. Denn das hat nichts mit "persönlich übergeben" zu tun.
> Fall b) w?re mit Hacken verbunden, ist dann aber
> nicht vollkommen unm?glich, nur illegal :-)
Ist unmöglich. Was meinst Du damit?
> > Es verbleibt also alleine die M?glichkeit c), n?mlich eine E-Mail
> > in ein vom Empf?nger daf?r eingerichtetes Postfach zu verbringen.
> > Deshalb schlage ich vor, eine E-Mail genau dann als zugestellt zu
> > betrachten, wenn sie in das vom Empf?nger daf?r vorgesehene
> > elektronische Postfach verbracht wurde.
> Das widerspr?che dann aber ohne Grund der allgemeinen Definition von
> Zugang.
Nein. Ergänzung: ... wenn der Empfänger sie zur Kenntnis genommen hat,
oder wenn sie in eines seiner Postfächer verbracht wurde, und er
(zeitlich) genügend Möglichkeit hatte, sie zur Kenntnis zu bringen.
Holger Pollmann
Meine armen Umlaute! Und dabei waren sie korrekt kodiert? Warum nur?
Waaruuummmm?!
<snicker>
>>> Analog argumentiere ich jetzt f?r E-Mail. Die F?lle a) und b)
>>> finden jedoch bei einer E-Mail keine technische Entsprechung.
>>
>> Fall a) kann durchaus eintreten, wenn der Empf?nger einen lokalen
>> Mailserver betreibt.
>
> Nein. Denn das hat nichts mit "persönlich übergeben" zu tun.
Wenn ich die Mail dem Computer des Empfängers übergebe, würde ich das
für eine hinreichende Analogie zu "persönlich übergeben" halten.
>> Fall b) w?re mit Hacken verbunden, ist dann aber nicht vollkommen
>> unm?glich, nur illegal :-)
>
> Ist unmöglich. Was meinst Du damit?
Wenn man meiner obigen Gleichsetzung zutrifft, kann man sich evtl. in
den Computer des Empfängers einhacken und die Mail direkt in das
Postfach des Empfängers hineinschreiben, ohne die dafür vorgesehenen
Mechanismen zu nutzen.
>>> Es verbleibt also alleine die M?glichkeit c), n?mlich eine
>>> E-Mail in ein vom Empf?nger daf?r eingerichtetes Postfach zu
>>> verbringen. Deshalb schlage ich vor, eine E-Mail genau dann als
>>> zugestellt zu betrachten, wenn sie in das vom Empf?nger daf?r
>>> vorgesehene elektronische Postfach verbracht wurde.
>>
>> Das widerspr?che dann aber ohne Grund der allgemeinen Definition
>> von Zugang.
>
> Nein. Ergänzung: ... wenn der Empfänger sie zur Kenntnis genommen
> hat, oder wenn sie in eines seiner Postfächer verbracht wurde, und
> er (zeitlich) genügend Möglichkeit hatte, sie zur Kenntnis zu
> bringen.
Es widerspräche der Zugangsdefinition, denn schon der Mailserver des
Providers, den der Empfänger nutzt, ist der Machtbereich des Empfängers.
Helmut Hullen
Du (hihp) meintest am 18.12.05:
>> Nein. Denn das hat nichts mit "persönlich übergeben" zu tun.
> Wenn ich die Mail dem Computer des Empfängers übergebe, würde ich
> das für eine hinreichende Analogie zu "persönlich übergeben"
> halten.
Da hätte ich Bedenken - ich würde den Rechner eher mit dem Briefkasten
vergleichen. Noch ist er ganz gewiss keine Person.
Viele Grüße!
Helmut
Volker Birk
> Meine armen Umlaute! Und dabei waren sie korrekt kodiert? Warum nur?
> Waaruuummmm?!
Könnte an Content-Type: text/plain; charset="windows-1252" liegen,
mit dem Du hier postest. "Korrekt kodiert" ist was ganz anderes als
ein proprietärer Zeichensatz.
> Wenn ich die Mail dem Computer des Empfängers übergebe, würde ich das
> für eine hinreichende Analogie zu "persönlich übergeben" halten.
Dann erkläre doch mal, wie Du persönlich eine Mail einem Computer
übergibst. Mal ganz abgesehen davon, dass Du damit noch lange nicht
eine Mail persönlich dem Empfänger übergeben würdest.
Du meinst telnet mx.empfaenger.de 25 mit "persönlicher Übergabe", oder
was?
Mach Dich nicht lächerlich.
> Wenn man meiner obigen Gleichsetzung zutrifft, kann man sich evtl. in
> den Computer des Empfängers einhacken und die Mail direkt in das
> Postfach des Empfängers hineinschreiben, ohne die dafür vorgesehenen
> Mechanismen zu nutzen.
Sollen wir hier ernsthaft diskutieren, oder bist Du ein Spassvogel?
> Es widerspräche der Zugangsdefinition, denn schon der Mailserver des
> Providers, den der Empfänger nutzt, ist der Machtbereich des Empfängers.
Das ist er eben nicht, genausowenig, wie das Postauto der Machtbereich
des Empfängers ist.
Holger Pollmann
>> Meine armen Umlaute! Und dabei waren sie korrekt kodiert? Warum
>> nur? Waaruuummmm?!
>
> Könnte an Content-Type: text/plain; charset="windows-1252" liegen,
> mit dem Du hier postest. "Korrekt kodiert" ist was ganz anderes als
> ein proprietärer Zeichensatz.
Es ist ein ordnungsgemäß registrierter und bekannter Zeichensatz.
>> Wenn ich die Mail dem Computer des Empfängers übergebe, würde ich
>> das für eine hinreichende Analogie zu "persönlich übergeben"
>> halten.
>
> Dann erkläre doch mal, wie Du persönlich eine Mail einem Computer
> übergibst. Mal ganz abgesehen davon, dass Du damit noch lange nicht
> eine Mail persönlich dem Empfänger übergeben würdest.
Ich tue das, indem ich meinen Computer mit dem Empfängercomputer
Verbindung aufnehmen lasse.
> Du meinst telnet mx.empfaenger.de 25 mit "persönlicher Übergabe",
> oder was?
>
> Mach Dich nicht lächerlich.
Wieso lächerlich? Wenn ich einen brief übergebe und der Empfänger nimmt
ihn mit der Kneifzange an, ist das dann nicht mehr persönlich, nur weil
er sich dafür einer Einrichtugn bedient?
Im übrigen ist eine Mail immateriell; das ganze muß also analog
betrachtet werden. Analog zur Hand der Person in real life ist bei
eMails halt der Computer, auf dem der Empfänger seine emails unmittelbar
verwahrt. Wenn ich nun mit dem Kontakt aufnehme und ihm direkt, ohne
Umweg über andere Mail-Server, die Mail gebe, dann ist das "persönlich"
im obigen Sinne. IMHO.
Du kannst da natürlich gern anderer Meinung sein, aber mir vorzuwerfen,
das wäre lächerlich, halte ich eigentlich für unter deiner Würde. Bisher
hatte ich den Eindruck, daß man mit dir gut diskutieren kann.
>> Wenn man meiner obigen Gleichsetzung zutrifft, kann man sich evtl.
>> in den Computer des Empfängers einhacken und die Mail direkt in
>> das Postfach des Empfängers hineinschreiben, ohne die dafür
>> vorgesehenen Mechanismen zu nutzen.
>
> Sollen wir hier ernsthaft diskutieren, oder bist Du ein Spassvogel?
Vielleicht sollten wir wirklich aufhören. Auf Smileys oder sonstwas
scheinst du ja nicht zu reagieren. Daß ich das hier nicht ernsthaft als
Alternative darstellen, sondern lediglich die "Unmöglichkeit"
realtivieren wollte, scheint zumindest so sehr an dir vorbeigegangen zu
sein, daß du dich in Beleidigungen ergibst, und da hab' ich echt kein'n
Bock 'auf, weißt du? Beleidigen kannst du dich bitte selbst.
>> Es widerspräche der Zugangsdefinition, denn schon der Mailserver
>> des Providers, den der Empfänger nutzt, ist der Machtbereich des
>> Empfängers.
>
> Das ist er eben nicht, genausowenig, wie das Postauto der
> Machtbereich des Empfängers ist.
Das Postauto steht nicht im Einfluß des Empfängers, der Mailserver
schon.
Helmut Springer
>> Es widerspräche der Zugangsdefinition, denn schon der Mailserver
>> des Providers, den der Empfänger nutzt, ist der Machtbereich des
>> Empfängers.
>
> Das ist er eben nicht,
Wenn der Mailserver des Providers im Rahmen eines
Auftragsverhaeltnisses E-Mail fuer den Empfaenger bearbeitet (MX
fuer die vom Empfaenger verwendete domain), ist er mE Machtbereich des
Empfaengers. Letzterer hat durch Vertragsgestaltung etc dafuer zu
sorgen, dass seine E-Mail korrekt behandelt wird.
> genausowenig, wie das Postauto der Machtbereich des Empfängers
> ist.
Der MX ist der Hausbriefkasten, Weiterverteilung dahinter Sache des
Empfaengers.
--
MfG/Best regards
helmut springer
Volker Birk
> > K?nnte an Content-Type: text/plain; charset="windows-1252" liegen,
> > mit dem Du hier postest. "Korrekt kodiert" ist was ganz anderes als
> Es ist ein ordnungsgem?? registrierter und bekannter Zeichensatz.
Es ist ein Zeichensatz, der mir völlig am Arsch vorbeigeht. Entweder Du
verwendest nicht-proprietäre Zeichensätze, oder Du musst damit halt leben,
dass der Müll, den Du Zeichensatz nennst, von vielen Leuten ignoriert
wird.
> > Dann erkl?re doch mal, wie Du pers?nlich eine Mail einem Computer
> > ?bergibst. Mal ganz abgesehen davon, dass Du damit noch lange nicht
> > eine Mail pers?nlich dem Empf?nger ?bergeben w?rdest.
> Ich tue das, indem ich meinen Computer mit dem Empf?ngercomputer
> Verbindung aufnehmen lasse.
Das ist blanker Unfug.
> > Du meinst telnet mx.empfaenger.de 25 mit "pers?nlicher ?bergabe",
> > oder was?
> > Mach Dich nicht l?cherlich.
> Wieso l?cherlich?
Keine weiteren Fragen, Euer Ehren.
> Im ?brigen ist eine Mail immateriell; das ganze mu? also analog
> betrachtet werden. Analog zur Hand der Person in real life ist bei
> eMails halt der Computer, auf dem der Empf?nger seine emails unmittelbar
> verwahrt.
Diese Analogie hinkt nicht nur, sie hat keine Beine.
> Du kannst da nat?rlich gern anderer Meinung sein, aber mir vorzuwerfen,
> das w?re l?cherlich, halte ich eigentlich f?r unter deiner W?rde.
Es ist völlig lächerlich. Und mein Eindruck, dass Du nur rumtrollen
willst (kaputter Zeichensatz, aber drüber beschweren, idiotische Ver-
gleiche, Beharren auf solchen Standpunkten) erweckt in mir immer mehr
den Eindruck, dass Du ein Troll bist.
Sollte sich dieser weiter bestätigen, wanderst Du halt ins Killfile
zu den anderen Trollen.
> >> Es widerspr?che der Zugangsdefinition, denn schon der Mailserver
> >> des Providers, den der Empf?nger nutzt, ist der Machtbereich des
> >> Empf?ngers.
> > Das ist er eben nicht, genausowenig, wie das Postauto der
> > Machtbereich des Empf?ngers ist.
> Das Postauto steht nicht im Einflu? des Empf?ngers, der Mailserver
> schon.
Soso.
Holger Pollmann
>> Du kannst da nat?rlich gern anderer Meinung sein, aber mir
>> vorzuwerfen, das w?re l?cherlich, halte ich eigentlich f?r unter
>> deiner W?rde.
>
> Es ist völlig lächerlich. Und mein Eindruck, dass Du nur rumtrollen
> willst (kaputter Zeichensatz, aber drüber beschweren, idiotische
> Ver- gleiche, Beharren auf solchen Standpunkten) erweckt in mir
> immer mehr den Eindruck, dass Du ein Troll bist.
Okay, jetzt habe ich die Faxen dicke. So was muß ich mir nicht sagen
lassne, schon gar nicht von dir. Zum Thema Trollen sei daher nur
angesgat, daß du dich erst im Spiegle betrachten, dabei an der eigenen
Nase fassen und mir danach den Buckel runterrutschen darfst, denn:
> Sollte sich dieser weiter bestätigen, wanderst Du halt ins Killfile
> zu den anderen Trollen.
sa kommst du jetzt hin - mit Leuten wie dir rede ich nicht, denn
Beleidigungen und bösartige, böswillige Unterstellungen kann ich gar
nicht ab. Ich ziehe es daher vor, mit dir nicht mehr zu reden. Ich sehe
lieber zu, wie Farbe trocknet, das macht mehr Spaß.
Thomas Hühn
> Holger Pollmann <hi...@uboot.com> wrote:
>>> K?nnte an Content-Type: text/plain; charset="windows-1252" liegen,
>>> mit dem Du hier postest. "Korrekt kodiert" ist was ganz anderes als
>>> ein propriet?rer Zeichensatz.
>> Es ist ein ordnungsgem?? registrierter und bekannter Zeichensatz.
>
> Es ist ein Zeichensatz, der mir völlig am Arsch vorbeigeht. Entweder Du
> verwendest nicht-proprietäre Zeichensätze, oder Du musst damit halt leben,
> dass der Müll, den Du Zeichensatz nennst, von vielen Leuten ignoriert
> wird.
Dann ignoriere ihn halt. Offenbar willst du das aber ja nicht.
Thomas
Volker Birk
> Wenn der Mailserver des Providers im Rahmen eines
> Auftragsverhaeltnisses E-Mail fuer den Empfaenger bearbeitet (MX
> fuer die vom Empfaenger verwendete domain), ist er mE Machtbereich des
> Empfaengers. Letzterer hat durch Vertragsgestaltung etc dafuer zu
> sorgen, dass seine E-Mail korrekt behandelt wird.
Nein.
> > genausowenig, wie das Postauto der Machtbereich des Empfängers
> > ist.
> Der MX ist der Hausbriefkasten, Weiterverteilung dahinter Sache des
> Empfaengers.
Nein. Der MX ist nicht der Briefkasten. Und jetzt bitte, *BITTE*
informiere Dich doch endlich einmal, was ein elektronisches Postfach
überhaupt ist, und wie man sowas implementiert.
Der MX ist es NICHT.
Volker Birk
> > Sollte sich dieser weiter best?tigen, wanderst Du halt ins Killfile
> > zu den anderen Trollen.
> sa kommst du jetzt hin
Schön. Das erspart mir weiteren Blödsinn von Dir über Windows-Zeichen-
sätze.
Abschließende Grüße,
Volker Birk
> Dann ignoriere ihn halt. Offenbar willst du das aber ja nicht.
Schon passiert.
Viele Grüße,
Helmut Springer
> Helmut Springer <delta+...@lug-s.org> wrote:
>> Wenn der Mailserver des Providers im Rahmen eines
>> Auftragsverhaeltnisses E-Mail fuer den Empfaenger bearbeitet (MX
>> fuer die vom Empfaenger verwendete domain), ist er mE
>> Machtbereich des Empfaengers. Letzterer hat durch
>> Vertragsgestaltung etc dafuer zu sorgen, dass seine E-Mail
>> korrekt behandelt wird.
>
> Nein.
Beweis durch Fussaufstampfen?
Bitte Argumente fur Deine Behauptung.
>> Der MX ist der Hausbriefkasten, Weiterverteilung dahinter Sache
>> des Empfaengers.
>
> Nein. Der MX ist nicht der Briefkasten. Und jetzt bitte, *BITTE*
> informiere Dich doch endlich einmal, was ein elektronisches
> Postfach überhaupt ist, und wie man sowas implementiert.
Es geht nicht um "elektronisches Postfach", es geht um
"Machtbereich" als Kriterium von "Zustellung".
Volker Birk
> Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:
> > Helmut Springer <delta+...@lug-s.org> wrote:
> >> Wenn der Mailserver des Providers im Rahmen eines
> >> Auftragsverhaeltnisses E-Mail fuer den Empfaenger bearbeitet (MX
> >> fuer die vom Empfaenger verwendete domain), ist er mE
> >> Machtbereich des Empfaengers. Letzterer hat durch
> >> Vertragsgestaltung etc dafuer zu sorgen, dass seine E-Mail
> >> korrekt behandelt wird.
> > Nein.
> Beweis durch Fussaufstampfen?
> Bitte Argumente fur Deine Behauptung.
Die habe ich längstens geliefert. Die Erläuterung und der Vergleich mit
dem Postfach. Bitte lies sie, dann interessiert mich Deine Meinung dazu.
> >> Der MX ist der Hausbriefkasten, Weiterverteilung dahinter Sache
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> >> des Empfaengers.
> > Nein. Der MX ist nicht der Briefkasten.
> Es geht nicht um "elektronisches Postfach", es geht um
> "Machtbereich" als Kriterium von "Zustellung".
Ja. Aber meine Rede oben bezog sich auf den unterstrichenen Bereich.
Florian Weimer
> Helmut Springer <delta+...@lug-s.org> wrote:
>> Wenn der Mailserver des Providers im Rahmen eines
>> Auftragsverhaeltnisses E-Mail fuer den Empfaenger bearbeitet (MX
>> fuer die vom Empfaenger verwendete domain), ist er mE Machtbereich des
>> Empfaengers. Letzterer hat durch Vertragsgestaltung etc dafuer zu
>> sorgen, dass seine E-Mail korrekt behandelt wird.
>
> Nein.
Ich neige eher Helmut zuzustimmen. Die Auslagerung von Aufgaben
entbindet nicht von der Verantwortung, Geschäftsabläufe ordnungsgemäß
durchzuführen. Im Fall der Fälle muß man sich das Handeln des
Dienstleistern zurechnen lassen.
> Nein. Der MX ist nicht der Briefkasten. Und jetzt bitte, *BITTE*
> informiere Dich doch endlich einmal, was ein elektronisches Postfach
> überhaupt ist, und wie man sowas implementiert.
>
> Der MX ist es NICHT.
Ob nun der Briefkasten die korrekte Analogie ist oder nicht, ist
völlig unerheblich. Wenn die Nachricht an einen MX, der im
öffentlichen DNS aufgeführt ist, erfolgreich übertragen wurde, ist die
Nachricht in die Sphäre des Empfängers eingetreten und er hat dafür zu
sorgen, daß sie beim Empfänger (oder den Empfängern, bei Verteilern)
ankommt. Alles andere ist Quatsch, weil der Absender auf diese Details
keinen Einfluß hat.
In bezug auf den Gefahrenübergang ist der Hausbriefkasten überdies
durchaus die richtige Analogie.
Volker Birk
> * Volker Birk:
> > Helmut Springer <delta+...@lug-s.org> wrote:
> >> Wenn der Mailserver des Providers im Rahmen eines
> >> Auftragsverhaeltnisses E-Mail fuer den Empfaenger bearbeitet (MX
> >> fuer die vom Empfaenger verwendete domain), ist er mE Machtbereich des
> >> Empfaengers. Letzterer hat durch Vertragsgestaltung etc dafuer zu
> >> sorgen, dass seine E-Mail korrekt behandelt wird.
> > Nein.
> Ich neige eher Helmut zuzustimmen. Die Auslagerung von Aufgaben
> entbindet nicht von der Verantwortung, Geschäftsabläufe ordnungsgemäß
> durchzuführen. Im Fall der Fälle muß man sich das Handeln des
> Dienstleistern zurechnen lassen.
Da ich grundsätzlich nicht bestreite, dass das Auslagerung von Aufgaben
nicht von der Verantwortung entbindet, brauchen wir uns um diesen Punkt
nicht zu streiten.
Interessant wird es jedoch, _welche_ Aufgaben beauftragt werden. Ein
normaler Benutzer versteht von der ganzen Technik gar nichts. Aus seiner
Sicht hat er Zugriff auf die Mail, wenn sie in seinem MUA "erscheint",
d.h. in seinem Postfach liegt. Alles zwischen dem Senden einer Mail
und dem Empfangen einer Mail im Postfach ist für die Benutzer eben
transparent. Und da kommen wir zum Kern der Sache.
Nichts liegt in meinem Machtbereich, von dem ich gar nicht weiss.
Selbstverständlich verantworte ich alle SPAM-Filter, die ich selber als
Benutzer konfiguriere. Und ich verantworte auch selber, was mit einer
Mail geschieht, sobald sie mal in meinem Postfach aufschlägt.
Aber davon zu sprechen, dass eine Mail bereits dann sich im Verfügungs-
bereich eines Anwenders befände, wenn sie für den Anwender völlig aus
der Welt ist, nämlich bevor sie in seinem Postfach eingeht, halte ich
für deutlich weltfremd.
Und zwar völlig egal, bei wem der Anwender das Postfach anmietet.
Ein Mailprovider hat jedenfalls exakt die Funktion eines Postdienstes:
er stellt Briefe zu (jetzt in Postsprech ;-). Es ist eine Eigenart des
Internet-Mail, dass ich als normaler Anwender mein Postfach nicht selber
in Form eines Briefkastens an meinem Haus haben kann, sondern dass ich
immer ein Postfach bei einem Mail-Provider, also bei einem Postdienst
miete. Aber das ändert nichts an den Tatsachen.
> Ob nun der Briefkasten die korrekte Analogie ist oder nicht, ist
> völlig unerheblich. Wenn die Nachricht an einen MX, der im
> öffentlichen DNS aufgeführt ist, erfolgreich übertragen wurde, ist die
> Nachricht in die Sphäre des Empfängers eingetreten und er hat dafür zu
> sorgen, daß sie beim Empfänger (oder den Empfängern, bei Verteilern)
> ankommt. Alles andere ist Quatsch, weil der Absender auf diese Details
> keinen Einfluß hat.
Der Empfänger übrigens meist de facto auch nicht. Und das ist beim
Brief genau gleich - hat ihn die Post, haben weder Sender noch Empfänger
mehr Verfügungsgewalt, solange, bis ihn die Post zugestellt hat. Und
zwar unanbhängig davon, wer von beiden wie mit der Post einen Vertrag
hat.
Genau wie bei der Mail auch.
Helmut Springer
>> Bitte Argumente fur Deine Behauptung.
>
> Die habe ich längstens geliefert. Die Erläuterung und der
> Vergleich mit dem Postfach. Bitte lies sie, dann interessiert mich
> Deine Meinung dazu.
Ich habe sie gelesen, ausser Deiner postulierten Meinung, der ich
nicht zustimme, enthalten sie leider keine Argumente.
Sevo Stille
> Wenn der Mailserver des Providers im Rahmen eines
> Auftragsverhaeltnisses E-Mail fuer den Empfaenger bearbeitet (MX
> fuer die vom Empfaenger verwendete domain), ist er mE Machtbereich des
> Empfaengers. Letzterer hat durch Vertragsgestaltung etc dafuer zu
> sorgen, dass seine E-Mail korrekt behandelt wird.
Mit anderen Worten: Daß kein Massenprovider Verfügbarkeiten jenseits der
99% zusichert, ist persönliches Pech des Empfängers? Oder muß der
Absender dieses allgemein übliche mindestens einprozentige Verlustrisiko
kennen und seinerseits entsprechende Maßnahmen (wie mehrfache Zustellung
oder einen zweiten Versuch auf anderem Wege) treffen?
Gruß Sevo
Volker Birk
> > Deine Meinung dazu.
> Ich habe sie gelesen, ausser Deiner postulierten Meinung, der ich
> nicht zustimme, enthalten sie leider keine Argumente.
OK, offensichtlich verstehe ich nicht: auf was willst Du hinaus? Was soll
ich argumentativ belegen?
Volker Birk
> Der Vergleich mit der Post ist nicht richtig. Du hast GMX eingeschaltet,
> um die Email entgegenzunehmen. Dies tut der Empfänger einer
> Postlieferung nicht. Durch den Eingang bei dem Mailserver bei GMX
> ist die Mail deshalb in Deinen Verfügungsbereich eingetreten. Du hast
> auch die Verfügungsgewalt über die Mail, da es sich bei GMX um _Deinen_
> Provider handelt, dessen Du dich zum Empfang der Email bedienst.
Der Vergleich mit der Post ist wie folgt richtig: Bei dem Anmieten eines
Postfaches habe ich die Post eingeschaltet, um den Brief entgegen zu
nehmen. Das tue ich als Empfänger einer Postlieferung. Durch den Eingang im
Posteinwurfskasten der Post ist der Brief deshalb noch NICHT in meinen
Verfügungsbereich eingetreten. Ich habe auch NICHT die Verfügungsgewalt
über den Brief, obwohl es sich bei der Post um _meinen_ Postdienstleister
handelt, dessen ich mich zum Empfang des Briefes bediene.
Erst, wenn der Brief in meinem Postfach landet, habe ich die Verfügungs-
gewalt.
Falls es Dir nicht aufgefallen ist: Du wurdest hier _wörtlich_ widerlegt.
Du bist dran ;-)
Helmut Springer
> Falls es Dir nicht aufgefallen ist: Du wurdest hier _wörtlich_
> widerlegt.
Nein. Du hast lediglich einen Grenzfall gezeigt, bei der die
empfaengerverantwortete Weiterleitung durch Speicherung beim
zufaellig absender- wie empfaengerseitigen Dienstleister auf "0"
reduziert ist. Nichtsdestoweniger sagst Du selber, dass die
Zustellung durch die Speicherung in Deinem Postfach bei besagtem
Dienstleister erfolgt. Die Grenze der Machtbereiche liegt in diesem
Fall halt innerhalb des Dienstleisters, und?
Helmut Springer
> Mit anderen Worten: Daß kein Massenprovider Verfügbarkeiten
> jenseits der 99% zusichert, ist persönliches Pech des Empfängers?
"Verfuegbarkeit" und "Mailverlustrate" sind zwei verschiedene Dinge.
Wer 1% aller E-Mails verliert ist kein Mailprovider sondern ein
virtueller Schredder.
Nichtverfuegbarkeit kann allerdings durch Zeitueberschreitung eine
Nichtzustellbarkeit zur Folge haben. Faellt das bei erfolgter
qualifizierter Nichtzustellbarkeitsbenachrichtigung unter
"Verlust"?. Wenn der Absender diese Zeit definiert (timeout eines
MTA unter seiner Kontrolle) ist's eine interessante Frage, ab wann
es sein Problem ist.
Ansonsten: natuerlich. Wenn der Empfaenger sicherer sein will,
waehle er einen anderen Dienstleister oder vermeide das Risiko (zB
verwende keine E-Mailadresse in zu kritischem Kontext).
Im kommerziellen Umfeld: Betrieb (intern oder ausgelagert) und
Verwendung einer E-Mail-Infrastruktur fuer Geschaeftsprozesse ist
normales Risikomanagement. Wer durch Angabe seiner E-Mailadresse
der Verwendung selbiger im gegebenen Kontext zustimmt, muss wissen,
was er tut und ist in seinem Einflussbereich dafuer verantwortlich.
Bei Privatbenutzern ist uU die Frage, wie weit man die vor sich
selber schuetzen muss bzw. was "ueblich" ist. Es gibt ja Leute, die
gucken nur einmal im Monat in ihre mailbox. Mittlerweile wuerde ich
hier aber auch von einer weitgehenden Verantwortung ausgehen. Zumal
der Dienstleister das in seinen Vertragsbedingungen spezifiziert
haben duerfte (andernfalls ist's ein Innenproblem auf der
Empfaengerseite).
> Oder muß der Absender dieses allgemein übliche mindestens
> einprozentige Verlustrisiko kennen und seinerseits entsprechende
> Maßnahmen (wie mehrfache Zustellung oder einen zweiten Versuch auf
> anderem Wege) treffen?
Zum einen streite ich mal die Existenz eines "allgemein uebliche[n]
mindestens einprozentige[n] Verlustrisiko[s]" fuer E-Mail ab 8)
Zum anderen gehen zB auch Standardbriefe mal verloren und sind idR
nicht verfolgbar, mE wird gebuehrende Sorgfalt idR mehr als das
einmalige Nutzen eines ungesicherten Kommunikationsweges erfordern.
Kritische Prozesse wird man sofort mit Bestaetigung implementieren,
sehr kritische mit hohem Beweisbarkeits/Abstreitbarkeitsanspruch
entsprechend komplex und auch bzgl. des Kommunikationsinhaltes
gesichert.
Volker Birk
> Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:
> > Falls es Dir nicht aufgefallen ist: Du wurdest hier _wörtlich_
> > widerlegt.
> Nein. Du hast lediglich einen Grenzfall gezeigt, bei der die
> empfaengerverantwortete Weiterleitung durch Speicherung beim
> zufaellig absender- wie empfaengerseitigen Dienstleister auf "0"
> reduziert ist.
Nein. Der Fall geht auch allgemeiner. Nehmen wir mal an, Du sendest
ein Päckchen über ein anderes Unternehmen, z.B. DHL, und die Post
stellts Dir zu. Die Post lagert's in Deinem Auftrag im Postamt (ja,
sowas gibt's). Dann hast Du denselben Fall ohne diesen Grenzfall,
und exakt dasselbe Spiel wie bei E-Mail.
> Nichtsdestoweniger sagst Du selber, dass die
> Zustellung durch die Speicherung in Deinem Postfach bei besagtem
> Dienstleister erfolgt.
Klar.
> Die Grenze der Machtbereiche liegt in diesem
> Fall halt innerhalb des Dienstleisters, und?
Ja. Ich sage ja nur, dass es nicht egal ist, wo bei diesem Transport-
dienstleister meine Mail grade rumliegt.
Auf die Server, auf denen irgend ein MTA gerechnet hat, habe ich üblicher-
weise als Endkunde keinerlei Einfluss. Erst, wenn die Mail in meinem
Postfach gelandet ist, habe ich Einfluss. Erst dann ist die Mail in meinem
Verfügungsbereich, und nicht schon irgendwann vorher, wenn die Mail sich
gerade in der Verarbeitung auf irgendeinem MTA befindet, der z.B. einen
MX-Eintrag für eine meiner Domains hat.
Sevo Stille
> "Verfuegbarkeit" und "Mailverlustrate" sind zwei verschiedene Dinge.
> Wer 1% aller E-Mails verliert ist kein Mailprovider sondern ein
> virtueller Schredder.
Ja. Aber etwas besseres verspricht nach dem Wortlaut der AGB kein
Massenprovider. So daß der Provider wegen einem einmal jährlichen
Verlust von drei Tagen Mail am Mailserver eben nicht in Regreß genommen
werden könnte.
> Bei Privatbenutzern ist uU die Frage, wie weit man die vor sich
> selber schuetzen muss bzw. was "ueblich" ist. Es gibt ja Leute, die
> gucken nur einmal im Monat in ihre mailbox. Mittlerweile wuerde ich
> hier aber auch von einer weitgehenden Verantwortung ausgehen.
Bei Privatbenutzern ist immer noch die Frage, ob man überhaupt ohne
weitere Vereinbarung von einer dauerhaften Teilnahme am Internet
ausgehen kann. Muß etwa eine Person ohne Computer, die sich zum
einmaligen Erwerb eines Sonderangebots bei Amazon in einem Internet-Cafe
temporär über einen Freemail-Provider anmeldet, in Zukunft monatlich ins
Internet-Cafe gehen und Mail abrufen, um nicht den richtigen
Einspruchszeitpunkt zu verpassen, sobald Amazon in einen teuren
Porno-Aboservice mutiert?
Gruß Sevo
Helmut Springer
> Ja. Aber etwas besseres verspricht nach dem Wortlaut der AGB kein
> Massenprovider. So daß der Provider wegen einem einmal jährlichen
> Verlust von drei Tagen Mail am Mailserver eben nicht in Regreß
> genommen werden könnte.
Definiere bitte mal Deinen Begriff von "Verfuegbarkeit" und "Verlust
von E-Mails".
> Bei Privatbenutzern ist immer noch die Frage, ob man überhaupt
> ohne weitere Vereinbarung von einer dauerhaften Teilnahme am
> Internet ausgehen kann.
Das kommt darauf an, wie/wo jemand seine E-Mailadresse angegeben und
damit Kommunikation darueber akzeptiert hat.
> Muß etwa eine Person ohne Computer, die sich zum einmaligen Erwerb
> eines Sonderangebots bei Amazon in einem Internet-Cafe temporär
> über einen Freemail-Provider anmeldet, in Zukunft monatlich ins
> Internet-Cafe gehen und Mail abrufen, um nicht den richtigen
> Einspruchszeitpunkt zu verpassen, sobald Amazon in einen teuren
> Porno-Aboservice mutiert?
So das in den gueltigen und akzeptierten Amazon AGBs steht: ja.
Helmut Springer
> Der Fall geht auch allgemeiner. Nehmen wir mal an, Du sendest ein
> Päckchen über ein anderes Unternehmen, z.B. DHL, und die Post
> stellts Dir zu. Die Post lagert's in Deinem Auftrag im Postamt
> (ja, sowas gibt's). Dann hast Du denselben Fall ohne diesen
> Grenzfall, und exakt dasselbe Spiel wie bei E-Mail.
"Ich sende und die Post stellt's mir zu" hat einen logischen
Bruch, jedenfalls verstehe ich die Konstruktion so nicht ganz.
> Ja. Ich sage ja nur, dass es nicht egal ist, wo bei diesem
> Transport- dienstleister meine Mail grade rumliegt.
Und da stimme ich nicht mit Dir ueberein. Wenn besagter
Dienstleister das in Deinem Auftrag tut, tut er es
- entweder mit Deiner (uU passiven) Genehmigung/auf Deine Anordnung
hin und Du bist verantwortlich
- oder er tut es ohne Deine Genehmigung/gegen Deine Anordnung und
Du kannst ihn uU dafuer haftbar machen
Der Unetschied ist aber nur im Innenverhaeltnis auf Empfaengerseite.
Nach aussen traegst Du gegenueber Dritten mE erstmal immer die
Verantwortung.
> Auf die Server, auf denen irgend ein MTA gerechnet hat, habe ich
> üblicher- weise als Endkunde keinerlei Einfluss.
Wenn Du das im Rahmen Deiner Auftragsvergabe akzeptierst,
akzeptierst Du das damit verbundene Risiko und bist weiterhin dafuer
verantwortlich. Jedenfalls im kommerziellen Bereich, in dem volle
Zurechnungsfaehigkeit der Handelnden per Definition vorausgesetzt
wird.
> Erst, wenn die Mail in meinem Postfach gelandet ist, habe ich
> Einfluss. Erst dann ist die Mail in meinem Verfügungsbereich, und
> nicht schon irgendwann vorher, wenn die Mail sich gerade in der
> Verarbeitung auf irgendeinem MTA befindet, der z.B. einen
> MX-Eintrag für eine meiner Domains hat.
Nicht "irgendein MTA", sondern ein in Deinem Auftrag arbeitender
MTA, idR mit einem MX fuer Deine domain. Dort findet Verarbeitung
in Deinem Auftrag statt, Haftung siehe oben.
Volker Birk
> Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:
> > Der Fall geht auch allgemeiner. Nehmen wir mal an, Du sendest ein
> > Päckchen über ein anderes Unternehmen, z.B. DHL, und die Post
> > stellts Dir zu. Die Post lagert's in Deinem Auftrag im Postamt
> > (ja, sowas gibt's). Dann hast Du denselben Fall ohne diesen
> > Grenzfall, und exakt dasselbe Spiel wie bei E-Mail.
> "Ich sende und die Post stellt's mir zu" hat einen logischen
> Bruch, jedenfalls verstehe ich die Konstruktion so nicht ganz.
Jaja. Schon recht. A sendet, und B empfängt. Wissen schon.
> > Ja. Ich sage ja nur, dass es nicht egal ist, wo bei diesem
> > Transport- dienstleister meine Mail grade rumliegt.
> Und da stimme ich nicht mit Dir ueberein. Wenn besagter
> Dienstleister das in Deinem Auftrag tut, tut er es
> - entweder mit Deiner (uU passiven) Genehmigung/auf Deine Anordnung
> hin und Du bist verantwortlich
> - oder er tut es ohne Deine Genehmigung/gegen Deine Anordnung und
> Du kannst ihn uU dafuer haftbar machen
> Der Unetschied ist aber nur im Innenverhaeltnis auf Empfaengerseite.
> Nach aussen traegst Du gegenueber Dritten mE erstmal immer die
> Verantwortung.
Wir reden hier überhaupt nicht über Verantwortung, sondern über die
Feststellung eines Sachverhalts.
Abgesehen davon: geh doch mal auf mein Beispiel mit dem Postfach bei
der Post ein, was sagst Du denn dazu?
Thomas Hochstein
> Könnte an Content-Type: text/plain; charset="windows-1252" liegen,
> mit dem Du hier postest. "Korrekt kodiert" ist was ganz anderes als
> ein proprietärer Zeichensatz.
Offenbar hast Du da ein Verständnisproblem - oder ein Softwaredefizit.
>> Es widerspräche der Zugangsdefinition, denn schon der Mailserver des
>> Providers, den der Empfänger nutzt, ist der Machtbereich des Empfängers.
>
> Das ist er eben nicht, genausowenig, wie das Postauto der Machtbereich
> des Empfängers ist.
Der Mailserver des Empfängerproviders (!) gehört demnach zum
Machtbereich des Absenders (!)? Wie kommst Du zu dieser
bemerkenswerten Erkenntnis?
-thh
--
Juristische Informationsschnipsel: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
Juristisches WikiWikiWeb: <http://jurawiki.de/>
Markus Philippi
>> Bei Privatbenutzern ist immer noch die Frage, ob man
>> überhaupt ohne weitere Vereinbarung von einer dauerhaften
>> Teilnahme am Internet ausgehen kann.
>Das kommt darauf an, wie/wo jemand seine E-Mailadresse
>angegeben und damit Kommunikation darueber akzeptiert hat.
Du willst ernsthaft behaupten wenn ich eine beliebige Mailingliste
abboniere (z.B.die meines Pay TV Anbieter) muss ich damit rechnen das
derselbe mir Vertragsänderungen per Mail mitteilt?
Solange ich dem nicht ausdrücklich zugestimmt habe wird es nichts mit
rechtswirksammer Kommunikation. Und der aller grösste Teil der Benutzer
wird einer solchen Kommunikation nicht zugestimmt haben.
viele Grüsse
Markus P.
--
http://www.frankfurter-info.org
Rupert Haselbeck
> Solange ich dem nicht ausdrücklich zugestimmt habe wird es nichts mit
> rechtswirksammer Kommunikation.
Du hast kürzlich das BGB geändert?
> Und der aller grösste Teil der
> Benutzer wird einer solchen Kommunikation nicht zugestimmt haben.
Bisher (und vermutlich auch in absehbarer Zukunft) kommt es darauf auch
nicht an. Der bei weitem überwiegende Teil aller Willenserklärungen ist
formlos möglich, so daß selbstverständlich auch die Übermittlung per
Email genügt
MfG
Rupert
Frank Kozuschnik
> Bezug zu: Re: Wann gilt eine E-Mail als zugestellt?
>
> >> Bei Privatbenutzern ist immer noch die Frage, ob man
> >> überhaupt ohne weitere Vereinbarung von einer dauerhaften
> >> Teilnahme am Internet ausgehen kann.
>
> >Das kommt darauf an, wie/wo jemand seine E-Mailadresse
> >angegeben und damit Kommunikation darueber akzeptiert hat.
>
> Du willst ernsthaft behaupten wenn ich eine beliebige Mailingliste
> abboniere (z.B.die meines Pay TV Anbieter) muss ich damit rechnen das
> derselbe mir Vertragsänderungen per Mail mitteilt?
Wer hat das behauptet?
> Solange ich dem nicht ausdrücklich zugestimmt habe wird es nichts mit
> rechtswirksammer Kommunikation.
Eine Willenserklärung geht dir per E-Mail rechtswirksam zu, wenn du
tatsächlich von ihrem Inhalt Kenntnis erlangst. Es spielt dann keine
Rolle, ob du dieser Kommunikationsform vorher zugestimmt hast.
Ulrich Hoffmann
"Frank Kozuschnik" schrieb:
>> Solange ich dem nicht ausdrücklich zugestimmt habe wird es
>> nichts mit rechtswirksammer Kommunikation.
>
> Eine Willenserklärung geht dir per E-Mail rechtswirksam zu, wenn du
> tatsächlich von ihrem Inhalt Kenntnis erlangst. Es spielt dann keine
> Rolle, ob du dieser Kommunikationsform vorher zugestimmt hast.
Es gibt aber einen Unterschied: Wenn man der Kommunikation
über ein bestimmtes email-Konto zugestimmt hat, ist eine Willens-
erklärung ggf. auch dann zugegangen, wenn man (noch) nicht vom
Inhalt Kenntnis erlangt hat!
UH
Markus Philippi
>> Solange ich dem nicht ausdrücklich zugestimmt habe wird es
>> nichts mit rechtswirksammer Kommunikation.
>Eine Willenserklärung geht dir per E-Mail rechtswirksam zu,
>wenn du tatsächlich von ihrem Inhalt Kenntnis erlangst. Es
>spielt dann keine Rolle, ob du dieser Kommunikationsform vorher
>zugestimmt hast.
Wobei die Diskussion hier rekursiv wird, wer will beweisen das ich von
einer Mail Kenntniss habe, wann ist die zugagangen?
Abgesehen von obigen erscheint mir das auch nicht begründet.
Um mal ein anderes Beispiel zu nennen...
Ich telefoniere mit meinem Handy und eingeschalteter Nummernübertragung.
Vertragspartner schickt mir eine Willenserklärung per SMS. Wann ist mir
das zugegangen? (Im zweifel gar nicht wenn das Handy ausgeschaltet ist)
Muss ich mir das zurechnen lassen, weil ich ja meine Rufnummer
übermittelt habe?
Wolfgang Ewert
> Bisher (und vermutlich auch in absehbarer Zukunft) kommt es darauf auch
> nicht an. Der bei weitem überwiegende Teil aller Willenserklärungen ist
> formlos möglich, so daß selbstverständlich auch die Übermittlung per
> Email genügt
Du vergaßt: per SMS[1], per Gästebucheintrag, per ICQ, per AIM, per MSN
...
Ich nehme für meine einseitigen Willensbekundungen für meine Gegenüber
mit Win2k bzw. XPSP<2 den Windows- Messenger-Service; das wird
garantiert zugestellt (auch wenn der Service auf deren PCs nicht laufen
sollte).
Irnkwie kommt mir die Welt ganz schön kommunikationsgestört vor.
[1] das ist schon recht häufig, XY hat mit Freund(in) Schluss gemacht,
Mitteilung erfolgte per SMS.
Wolfgang
Frank Kozuschnik
> >> Solange ich dem nicht ausdrücklich zugestimmt habe wird es
> >> nichts mit rechtswirksammer Kommunikation.
>
> >Eine Willenserklärung geht dir per E-Mail rechtswirksam zu,
> >wenn du tatsächlich von ihrem Inhalt Kenntnis erlangst. Es
> >spielt dann keine Rolle, ob du dieser Kommunikationsform vorher
> >zugestimmt hast.
>
> Wobei die Diskussion hier rekursiv wird, wer will beweisen das ich von
> einer Mail Kenntniss habe, wann ist die zugagangen?
Der Beweis mag in vielen Fällen schwierig zu führen sein. Aber selbst
wenn der Zugang einer Willenserklärung für den Absender schwer zu
beweisen ist, kann sie trotzdem rechtswirksam sein.
> Abgesehen von obigen erscheint mir das auch nicht begründet.
Was genau erscheint dir nicht begründet?
> Um mal ein anderes Beispiel zu nennen...
>
> Ich telefoniere mit meinem Handy und eingeschalteter Nummernübertragung.
>
> Vertragspartner schickt mir eine Willenserklärung per SMS. Wann ist mir
> das zugegangen? (Im zweifel gar nicht wenn das Handy ausgeschaltet ist)
> Muss ich mir das zurechnen lassen, weil ich ja meine Rufnummer
> übermittelt habe?
Die Willenserklärung ist dir spätestens dann zugegangen, wenn du die
SMS tatsächlich liest. Wenn du von der SMS dagegen gar nichts
bemerkst, weil dich dieser neumodische Schnickschnack generell nicht
interessiert, ist die SMS nicht zugegangen.
Ulrich Hoffmann
"Markus Philippi" schrieb:
>>> Solange ich dem nicht ausdrücklich zugestimmt habe wird es
>>> nichts mit rechtswirksammer Kommunikation.
>
>>Eine Willenserklärung geht dir per E-Mail rechtswirksam zu,
>>wenn du tatsächlich von ihrem Inhalt Kenntnis erlangst. Es
>>spielt dann keine Rolle, ob du dieser Kommunikationsform vorher
>>zugestimmt hast.
>
> Wobei die Diskussion hier rekursiv wird, wer will beweisen das
> ich von einer Mail Kenntniss habe, wann ist die zugagangen?
Auch wenn es sich nicht beweisen lässt, ist Dir
die WE zugegangen.
> Abgesehen von obigen erscheint mir das auch nicht begründet.
> Um mal ein anderes Beispiel zu nennen...
>
> Ich telefoniere mit meinem Handy und eingeschalteter
> Nummernübertragung.
>
> Vertragspartner schickt mir eine Willenserklärung per SMS. Wann ist
> mir
> das zugegangen?
Sobald Du sie zu Kenntnis genommen hast.
Bei Einwurf in den Briefkasten: Spätestens, sobald man gewöhnlich
damit rechnen kann, also spätestens am nächsten Tag, wenn Du für
gewöhnlich den Briefkasten leerst (es sei denn, der Brief wurde um
6:00 Uhr morgens eingeworfen...). Hier also ggf. auch dann, wenn Du
die WE tatsächlich noch nicht zur Kenntnis genommen hast.
UH
Markus Philippi
>> Vertragspartner schickt mir eine Willenserklärung per SMS.
>> Wann ist mir
>> das zugegangen?
>Sobald Du sie zu Kenntnis genommen hast.
>
>Bei Einwurf in den Briefkasten: Spätestens, sobald man
Du weichst aus. Der Briefkasten stand gerade nicht zur Debatte.
viele Grüsse
Markus P.
--
"Nur weil man paranoid ist, heisst das noch lange nicht,
daß man nicht wirklich verfolgt wird."
Markus Philippi
>Die Willenserklärung ist dir spätestens dann zugegangen, wenn
>du die SMS tatsächlich liest. Wenn du von der SMS dagegen gar
>nichts bemerkst, weil dich dieser neumodische Schnickschnack
>generell nicht interessiert, ist die SMS nicht zugegangen.
Analog bedeutet das dann wenn ich von einer mailadresse ausschliesslich
schreibe, geht mir das nie zu weil ich nie in den Posteingang schaue.
So kommen wir nicht weiter, und es unterstützt eher eine Argumentation
welche kommunikationswege "üblich" sind.
Um auf den Ausgangspunkt zurückzukommen: E-Mail ist nicht üblich.
viele Grüsse
Markus P.
--
Heute keine Signatur 8-)
Frank Kozuschnik
> >Die Willenserklärung ist dir spätestens dann zugegangen, wenn
> >du die SMS tatsächlich liest. Wenn du von der SMS dagegen gar
> >nichts bemerkst, weil dich dieser neumodische Schnickschnack
> >generell nicht interessiert, ist die SMS nicht zugegangen.
>
> Analog bedeutet das dann wenn ich von einer mailadresse ausschliesslich
> schreibe, geht mir das nie zu weil ich nie in den Posteingang schaue.
Möglicherweise durfte der Absender der Willenserklärung den Umständen
nach aber damit rechnen, dass du deine Mails liest. In diesem Fall
könnte die Willenserklärung doch als zugegangen gelten.
> So kommen wir nicht weiter, und es unterstützt eher eine Argumentation
> welche kommunikationswege "üblich" sind.
Meine bisherige Argumentation war dagegen völlig unabhängig davon, ob
ein Kommunikationsweg "üblich" ist oder nicht. Selbst wenn der
Kommunikationsweg völlig unüblich ist, ist dir eine Willenserklärung
in der Regel zumindestens dann wirksam zugegangen, wenn du tatsächlich
von ihrem Inhalt Kenntnis erlangt hast.
> Um auf den Ausgangspunkt zurückzukommen: E-Mail ist nicht üblich.
Das kommt darauf an.
Aber selbst wenn nicht: siehe oben.
Ulrich Hoffmann
"Markus Philippi" schrieb:
>>> Vertragspartner schickt mir eine Willenserklärung per SMS.
>>> Wann ist mir das zugegangen?
>
>>Sobald Du sie zu Kenntnis genommen hast.
>>
>>Bei Einwurf in den Briefkasten: Spätestens, sobald man
>
> Du weichst aus.
Was an dem ersten der beiden Sätze verstehst Du nicht?
> Der Briefkasten stand gerade nicht zur Debatte.
Na und? Für den OP dürfte der prinzipielle Unterschied
sicher von Interesse sein.
UH