Brief- oder Fernmeldegeheimnis bei Communities?
Volker Wollny
Mich würde einmal interessieren, wie sich das mit dem Brief- und/oder
Fernmeldegeheimis bei Privatnachrichten zwischen Mitgliedern einer
Community verhält. Früher war das mit diesen Dingen ja sehr streng, aus
meiner Seefunker-Ausbildung weiß ich, dass ich, wenn ich einen Funkspruch
für eine Dritten aufnehme, ich diesen, obwohl ich ihn ja hören und notieren
muss, genau genommen, gar nicht kognitiv erfassen darf, weil er mich nichts
angeht. Ich vermeide es sogar, bei Arbeiten an meinem EMail-Server die
Mails meiner Kids zu Gesicht zu bekommen, obwohl ich sie ja als
Erziehungsberechtigter lesen dürfte.
Wie verhält sich das jetzt aber mit der Kommunikation im Internet? Was einer
einem anderen in einem Forum oder im Chat sagt, auch wenn es sich explizit
an eine Person richtet, ist ja per se öffentlich und darf daher von
jedermann gelesen werden. In der Regel kann man aber bei solchen
Communities auch private Nachrichten verschicken, deren Inhalte dann, so
wie bei eMails, natürlich nur für den Empfänger bestimmt sind. Nun meine
Fragen:
1) Darf der Betreiber der Community (oder eine von ihm beauftragte Person)
solche Nachrichten mitlesen?
2) Darf er diese automatisiert auf bestimmte Schlüsselwörter bzw. Merkmale
wie etwa Namen, Telefonnummern, EMail- oder Web-Adressen scannen, zum
Beispiel bei Chiffre-Zuschriften, wenn er nicht will, dass der Interessent
dem Inserenten Kontaktdaten übermittelt?
3) Wenn 1) oder 2) an sich nicht erlaubt sind, wäre dann eine AGB-Klausel,
die die dem Betreiber dieses Recht einräumt, rechtwirksam?
4) Fällt eine Chiffre-Zuschrift überhaupt unter das Brief- oder
Fernmeldegeheimnis oder spielt es keine Rolle, ob der Absender weiß, an wen
er schreibt und der Absender, wer ihm schreibt?
BTW. Ich vermute hier eine üble Falle, in die man ohne weiteres geraten
kann, wenn man ohne viel Ahnung beispielsweise ein Bulletin Board, wie das
ja allerhand Leute machen. Naja, ok, Computer und Netze stecken voller
übler juristischer Fallen für den Normalbürger, von blauäugigen
Copyright-Verletzungen bis zu Online-Straftaten, die über ein WLAN begangen
werden, das man nicht gegen unbefugten Zugriff gesichert hat.
Herzliche Grüße
Volker aka Fokko
--
Ein gesparter Pfennig ist ein verdienter Pfennig - und zwar ein steuerfrei
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Hans-Peter Diettrich
> Mich würde einmal interessieren, wie sich das mit dem Brief- und/oder
> Fernmeldegeheimis bei Privatnachrichten zwischen Mitgliedern einer
> Community verhält. Früher war das mit diesen Dingen ja sehr streng, aus
> meiner Seefunker-Ausbildung weiß ich, dass ich, wenn ich einen Funkspruch
> für eine Dritten aufnehme, ich diesen, obwohl ich ihn ja hören und notieren
> muss, genau genommen, gar nicht kognitiv erfassen darf, weil er mich nichts
> angeht.
Das ist ja der Grundsatz des Briefgeheimnisses (etc.), das die
*Kenntnisnahme* untersagt.
> Ich vermeide es sogar, bei Arbeiten an meinem EMail-Server die
> Mails meiner Kids zu Gesicht zu bekommen, obwohl ich sie ja als
> Erziehungsberechtigter lesen dürfte.
Ggf. sogar lesen müßte?
> Wie verhält sich das jetzt aber mit der Kommunikation im Internet? Was einer
> einem anderen in einem Forum oder im Chat sagt, auch wenn es sich explizit
> an eine Person richtet, ist ja per se öffentlich und darf daher von
> jedermann gelesen werden. In der Regel kann man aber bei solchen
> Communities auch private Nachrichten verschicken, deren Inhalte dann, so
> wie bei eMails, natürlich nur für den Empfänger bestimmt sind. Nun meine
> Fragen:
>
> 1) Darf der Betreiber der Community (oder eine von ihm beauftragte Person)
> solche Nachrichten mitlesen?
Wenn die Nachricht nur durchgeleitet wird, unterliegt sie dem
Postgeheimnis. Der Betreiber darf dann allenfalls das lesen, was er
zuvor (vertragsgemäß) allen Teilnehmern zugänglich gemacht hat.
> 2) Darf er diese automatisiert auf bestimmte Schlüsselwörter bzw. Merkmale
> wie etwa Namen, Telefonnummern, EMail- oder Web-Adressen scannen, zum
> Beispiel bei Chiffre-Zuschriften, wenn er nicht will, dass der Interessent
> dem Inserenten Kontaktdaten übermittelt?
Das erfordert zunächst keine Kenntnisnahme, und ist damit gestattet (wie
auch das Scannen auf Viren...). Das weitere Vorgehen hängt von den
Gruppenrichtlinien bzw. AGB ab, ob eine Filterung vorgesehen ist.
> 3) Wenn 1) oder 2) an sich nicht erlaubt sind, wäre dann eine AGB-Klausel,
> die die dem Betreiber dieses Recht einräumt, rechtwirksam?
IMO ja. Wer damit nicht einverstanden ist, kann ja auf eine Nutzung
verzichten.
> 4) Fällt eine Chiffre-Zuschrift überhaupt unter das Brief- oder
> Fernmeldegeheimnis
Selbstverständlich.
> oder spielt es keine Rolle, ob der Absender weiß, an wen
> er schreibt und der Absender, wer ihm schreibt?
Das spielt weder für die Kommunizierenden noch für den Transporteur eine
Rolle.
> BTW. Ich vermute hier eine üble Falle, in die man ohne weiteres geraten
> kann, wenn man ohne viel Ahnung beispielsweise ein Bulletin Board, wie das
> ja allerhand Leute machen.
Wenn man strikt zwischen dem reinen Transport und einer Bearbeitung
(Moderation, Filterung...) trennt, gibt es beim Transport kaum Probleme.
Nur wer meint, irgendwie in die Kommunikation eingreifen zu müssen,
halst sich vermeidbare Risiken auf. Am wenigsten problematisch dürfte es
dann sein, unliebsame Teilnehmer einfach auszuschließen - die können
dann allenfalls auf Vertragserfüllung klagen, wenn ihnen darin die
Weiterleitung *aller* Nachrichten zugesichert wird, und die
Voraussetzungen für eine (einseitige) Kündigung wacklig oder garnicht
formuliert sind. Die Möglichkeit oder gar Notwendigkeit von
Einzelfallprüfungen (pro Mitteilung, vor Gericht) sollte man garnicht
erst entstehen lassen.
DoDi
Magnus Wagner
>> Ich vermeide es sogar, bei Arbeiten an meinem EMail-Server die
>> Mails meiner Kids zu Gesicht zu bekommen, obwohl ich sie ja als
>> Erziehungsberechtigter lesen dürfte.
>
> Ggf. sogar lesen müßte?
Das Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnis oder wie das heisst gilt doch wohl
auch zwischen Eltern und Kindern. Auch wenn diese minderjährig sind.
Das Brechen dieser Geheimnisse darf nur in konkreten Fällen wo es um
Gefahrenabwehr o.ä. geht erfolgen.
Das ist so ähnlich wie mit der Aufsichtspflicht: Es muss nicht jedes Kind
permanent überwacht werden, genauso darf nicht jede email eines Kindes
gegengelesen werden. Auch Minderjährige haben ein Recht auf Privatsphäre.
Soweit mein juristischer Kenntnisstand als Laie, das kann auch vollkommen
falsch sein!
Allerdings, mit Minderjährigen im Haushalt würde es mich rein
Interessenhalber mal interessieren wie was juristisch denn genau ausschaut.
Magnus
Volker Wollny
> Das Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnis oder wie das heisst gilt doch
> wohl auch zwischen Eltern und Kindern. Auch wenn diese minderjährig sind.
> Das Brechen dieser Geheimnisse darf nur in konkreten Fällen wo es um
> Gefahrenabwehr o.ä. geht erfolgen.
Würde ich auch so sehen, aber genau wie Dir fehlt mir da die Kenntnis der
einschlägigen Gesetze, wobei die ja oft auch noch durch
Durchführungsbestimmungen dann in der Praxis erheblich von dem abweichen
können, was man im eigentlichen Gesetzestext zu lesen glaubt.
> Das ist so ähnlich wie mit der Aufsichtspflicht: Es muss nicht jedes Kind
> permanent überwacht werden, genauso darf nicht jede email eines Kindes
> gegengelesen werden. Auch Minderjährige haben ein Recht auf Privatsphäre.
So sehe ich das auch und schere mich da nicht um Gesetze. Ich würde mir
schäbig vorkommen, wenn ich in den Mails meiner Kindern schnüffeln würde.
> Allerdings, mit Minderjährigen im Haushalt würde es mich rein
> Interessenhalber mal interessieren wie was juristisch denn genau
> ausschaut.
Das ist bei mir in gut fünf Monaten vorbei, dann gibt's nämlich zwei 18.
Geburtstage.
wy
Volker Wollny
> IMO ja. Wer damit nicht einverstanden ist, kann ja auf eine Nutzung
> verzichten.
Es gibt ja schon die Vertragsfreiheit, die jedoch ihre Grenzen hat: Das
berühmte Pfund Fleisch, das Shylock dem Kaufmann von Venedig hätte aus dem
Leib schneiden dürfen, wäre heute nicht ein einklagbar, weil nicht nur
sittenwidrig, sondern sogar strafbar.
Deswegen ja auch die Frage, ob man da Briefgeheimnis in einem Vertrag
überhaupt aufheben darf.
wy
Walter P. Zaehl
> Hans-Peter Diettrich wrote:
>
>> IMO ja. Wer damit nicht einverstanden ist, kann ja auf eine Nutzung
>> verzichten.
>
> Es gibt ja schon die Vertragsfreiheit, die jedoch ihre Grenzen hat: Das
> berühmte Pfund Fleisch, das Shylock dem Kaufmann von Venedig hätte aus dem
> Leib schneiden dürfen, wäre heute nicht ein einklagbar, weil nicht nur
> sittenwidrig, sondern sogar strafbar.
>
> Deswegen ja auch die Frage, ob man da Briefgeheimnis in einem Vertrag
> überhaupt aufheben darf.
Oder das "E-mail-Geheimnis" in einer Betriebsvereinbarung ...
/Walter
Hans-Peter Diettrich
> Deswegen ja auch die Frage, ob man da Briefgeheimnis in einem Vertrag
> überhaupt aufheben darf.
Das Briefgeheimnis schützt nur vor *unberechtigter* Kenntnisnahme. Man
kann sich also vertraglich durchaus die Berechtigung zur Kenntnisnahme
vom Teilnehmer einräumen lassen, womit dieses Thema aus der Welt
geschafft ist.
Eine solche Berechtigung ist natürlich kein Freibrief, d.h. die
erlangten Kenntnisse dürfen nur in dem vom Gesetz gesteckten Rahmen
verwendet werden; z.B. wäre eine Weitergabe an Dritte davon überhaupt
nicht abgedeckt. Insofern nein, eine *Aufhebung* des Briefgeheimnisses
dürfte aus diversen Gründen scheitern.
DoDi
Peter Fronteddu
> Mich wï¿œrde einmal interessieren, wie sich das mit dem Brief- und/oder
> Fernmeldegeheimis bei Privatnachrichten zwischen Mitgliedern einer
> Community verhï¿œlt.
IANAL, aber das passende Gesetz ist wohl TKG, ￜ88
<http://bundesrecht.juris.de/tkg_2004/__88.html>
"(1) Dem Fernmeldegeheimnis unterliegen der Inhalt der Telekommunikation
und ihre nï¿œheren Umstï¿œnde, insbesondere die Tatsache, ob jemand an einem
Telekommunikationsvorgang beteiligt ist oder war. Das Fernmeldegeheimnis
erstreckt sich auch auf die nï¿œheren Umstï¿œnde erfolgloser
Verbindungsversuche.
(2) Zur Wahrung des Fernmeldegeheimnisses ist jeder Diensteanbieter
verpflichtet. Die Pflicht zur Geheimhaltung besteht auch nach dem Ende
der Tï¿œtigkeit fort, durch die sie begrï¿œndet worden ist."
> Wie verhï¿œlt sich das jetzt aber mit der Kommunikation im Internet? Was einer
> einem anderen in einem Forum oder im Chat sagt, auch wenn es sich explizit
> an eine Person richtet, ist ja per se ï¿œffentlich und darf daher von
> jedermann gelesen werden. In der Regel kann man aber bei solchen
> Communities auch private Nachrichten verschicken, deren Inhalte dann, so
> wie bei eMails, natï¿œrlich nur fï¿œr den Empfï¿œnger bestimmt sind. Nun meine
> Fragen:
>
> 1) Darf der Betreiber der Community (oder eine von ihm beauftragte Person)
> solche Nachrichten mitlesen?
Siehe oben, also nein.
> 2) Darf er diese automatisiert auf bestimmte Schlï¿œsselwï¿œrter bzw. Merkmale
> wie etwa Namen, Telefonnummern, EMail- oder Web-Adressen scannen, zum
> Beispiel bei Chiffre-Zuschriften, wenn er nicht will, dass der Interessent
> dem Inserenten Kontaktdaten ï¿œbermittelt?
Das kommt darauf an, ich zitiere weiter aus ￜ88 TKG:
"Den nach Absatz 2 Verpflichteten ist es untersagt, sich oder anderen
ￜber das fￜr die geschￜftsmￜￜige Erbringung der
Telekommunikationsdienste einschlieï¿œlich des Schutzes ihrer technischen
Systeme erforderliche Maￜ hinaus Kenntnis vom Inhalt oder den nￜheren
Umstï¿œnden der Telekommunikation zu verschaffen"
Es kommt IMO eben darauf an, was vorab rechtwirksam vereinbart wurde,
und inwieweit eine Maï¿œnahme dazu erforderlich ist, um das vereinbarte
sicherzustellen.
> 3) Wenn 1) oder 2) an sich nicht erlaubt sind, wï¿œre dann eine AGB-Klausel,
> die die dem Betreiber dieses Recht einrï¿œumt, rechtwirksam?
Keine Ahnung. Falls man eine Analogie zu GG Art.10 schliessen kann,
nein. Falls. Aus hohlo Baucho wï¿œrde ich so eine Vereinbarung in
Vertrï¿œgen/AGB lassen.
> 4) Fï¿œllt eine Chiffre-Zuschrift ï¿œberhaupt unter das Brief- oder
> Fernmeldegeheimnis oder spielt es keine Rolle, ob der Absender weiￜ, an wen
> er schreibt und der Absender, wer ihm schreibt?
Was genau meinst Du mit Chiffre. Zumindest in meinem Forum sind zu 99%
der PMs (und ï¿œffentliche postings) chriffre Nachrichten ;), da sich die
Mitglieder fast ausschliesslich mit irgendwelchen Nicknames anmelden.
> BTW. Ich vermute hier eine ï¿œble Falle, in die man ohne weiteres geraten
> kann, wenn man ohne viel Ahnung beispielsweise ein Bulletin Board, wie das
> ja allerhand Leute machen.
Was fï¿œr eine Falle denn?
1. Wenn man keine Ahnung hat, was man macht, ist das ganze Leben eine
Falle. Sich vorher schlau machen, ist nicht verboten. Und es besteht
meines Wissens nach kein Zwang, ein Webforum zu betreiben.
2. Auch wenn man keinen Schimmer von der Rechtslage hat - wer die
Kommunikation anderer mitliest, und nicht merkt, dass das irgendwie
unkoscher ist - den halte ich fï¿œr vollkommen ungeeignet, Verantwortung
fï¿œr andere zu unternehmen. Und das tut man als Betreiber eines
Webforums. Da deckt sich die rechtliche Lage (so sie so ist, wie von mir
angenommen) ganz wunderbar mit meinem natï¿œrlichem Rechtsempfinden.
> Naja, ok, Computer und Netze stecken voller
> ï¿œbler juristischer Fallen fï¿œr den Normalbï¿œrger, von blauï¿œugigen
> Copyright-Verletzungen bis zu Online-Straftaten, die ï¿œber ein WLAN begangen
> werden, das man nicht gegen unbefugten Zugriff gesichert hat.
Ich weine. Im Gegensatz zu Dir erwarte ich allerdings nicht, dass sich
die rechtliche Lage nach der minimal anzunehmenden Intelligenz und
Merkfï¿œhigkeit richtet.
Peter
Thomas Hochstein
> Das ist ja der Grundsatz des Briefgeheimnisses (etc.), das die
> *Kenntnisnahme* untersagt.
Das Briefgeheimnis betrifft verschlossene Briefsendungen.
>> 1) Darf der Betreiber der Community (oder eine von ihm beauftragte Person)
>> solche Nachrichten mitlesen?
>
> Wenn die Nachricht nur durchgeleitet wird, unterliegt sie dem
> Postgeheimnis.
Das Postgeheimnis umfa�t Postsendungen, also k�rperliche Gegenst�nde,
und ist mithin auch v�llig au�en vor. Das Telekommunikationsgeheimnis
k�nnte einschl�gig sein, betr�fe es nicht nur den Kommunikationsweg
und g�lte nicht nur f�r Besch�ftigte von TK-Unternehmen.
>> BTW. Ich vermute hier eine �ble Falle, in die man ohne weiteres geraten
>> kann, wenn man ohne viel Ahnung beispielsweise ein Bulletin Board, wie das
>> ja allerhand Leute machen.
>
> Wenn man strikt zwischen dem reinen Transport und einer Bearbeitung
> (Moderation, Filterung...) trennt, gibt es beim Transport kaum Probleme.
Typische "PN" bzw. "private Nachrichten" in Communitysystemen oder
Foren werden nicht in diesem Sinne "transportiert", sondern schlicht
�ber eine Weboberfl�che eingegeben, in einer Datenbank gespeichert und
- auf Wunsch des Empf�ngers - auf einer Weboberfl�che wieder
ausgegeben.
-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
Florian Weimer
> Mich w�rde einmal interessieren, wie sich das mit dem Brief- und/oder
> Fernmeldegeheimis bei Privatnachrichten zwischen Mitgliedern einer
> Community verh�lt.
Das kommt darauf an, ob die Nachricht nur Beiwerk zu einer anderen
Dienstleistung ist, die keine Telekommunikationsdienstleistung ist.
Wenn ja, gibt es kein Fernmeldegeheimnis (z.B. bei �berweisungen).
Volker Wollny
[..]
Vielen Dank für die Infos!
>> 4) Fällt eine Chiffre-Zuschrift überhaupt unter das Brief- oder
>> Fernmeldegeheimnis oder spielt es keine Rolle, ob der Absender weiß, an
>> wen er schreibt und der Absender, wer ihm schreibt?
> Was genau meinst Du mit Chiffre. Zumindest in meinem Forum sind zu 99%
> der PMs (und öffentliche postings) chriffre Nachrichten ;), da sich die
> Mitglieder fast ausschliesslich mit irgendwelchen Nicknames anmelden.
Zum einen die Chiffre-Anzeigen, bei denen man einen Umschlag mit der
Zuschrift mit der Chiffre aus der Anzeige versieht und den die Zeitung dann
ungeöffnet an den Inserenten weiterleitet. Zum anderen und speziell hier
die Nachrichten einer Plattform für die Vermittlung von Aufträgen: Dort
bleiben sowohl Inserenten als auch Interessenten zunächst anonym. Kommt ein
Auftrag zustande, wird eine Provision fällig.
Deswegen versuchen die Betreiber natürlich, zu verhindern, dass in den
Nachrichten zwischen Auftragnehmern und -gebern keine Kontaktdaten
ausgetauscht. Offenbar scannt man dabei entweder sehr intelligent oder es
wird auch schon mal in die Nachrichten geguckt, denn die Dinge, die alle
verboten sein sollen (unter anderem Hinweise mit denen der eine den anderen
ergoogeln kann) dürften teileweise maschinell recht schwer zu erkennen
sein.
>> BTW. Ich vermute hier eine üble Falle, in die man ohne weiteres geraten
>> kann, wenn man ohne viel Ahnung beispielsweise ein Bulletin Board, wie
>> das ja allerhand Leute machen.
>
> Was für eine Falle denn?
Naja, nehmen wir mal an, jemand macht ein Forum auf, wie beispielsweise
früher bei Parsimony oder, wie man es derzeit oft sieht, mit vBulletin auf
seinem eigenen Webspace. Dabei sind ja auch private Nachrichten möglich und
wenn sich jemand nichts denkt, kann er in Deubels Küche kommen, wenn er
sich den ihm harmlos erscheinenden Spaß macht, sich über privates
Liebesgeplänkel oder persönliche Gezerfe zwischen Usern zu amüsieren, das
per PM abläuft.
> 1. Wenn man keine Ahnung hat, was man macht, ist das ganze Leben eine
> Falle.
Full ACK.
> Sich vorher schlau machen, ist nicht verboten. Und es besteht
> meines Wissens nach kein Zwang, ein Webforum zu betreiben.
Stimmt schon. Nur: Mit Computer&Netzen bekommt heute praktisch jedermann
Dinge in die Finger, die erhebliche finanzielle und juristische Risiken
bergen, ohne dass jemand sich darum schert, ob derjenige qualifiziert ist.
Und das ist neu. Für ein Auto z.B. brauchst Du einen Führerschein,
Sprengstoff bekommen auch nur lizensierte Leute, das Fräulein vom Amt in
den alten Tagen war ausgebildet oder zumindest eingewiesen und über das
Fernmeledgeheimnis instruiert worden und selbst ein Zivi, der z.B. im
Pflegebereich tätig ist, wird auf seine Schweigepflicht hingewiesen.
Darauf wollte ich hinaus. Ich vergleiche die Situation, dass Computer und
Netze jedermann zugänglich sind, immer mit einem Baby, dem man ein
Rasiermesser zum Spielen gegeben hat.
> 2. Auch wenn man keinen Schimmer von der Rechtslage hat - wer die
> Kommunikation anderer mitliest, und nicht merkt, dass das irgendwie
> unkoscher ist - den halte ich für vollkommen ungeeignet, Verantwortung
> für andere zu unternehmen. Und das tut man als Betreiber eines
> Webforums. Da deckt sich die rechtliche Lage (so sie so ist, wie von mir
> angenommen) ganz wunderbar mit meinem natürlichem Rechtsempfinden.
ACK. Das Problem ist aber, dass - siehe oben - jeder so ein Forum aufmachen
kann.
>> Naja, ok, Computer und Netze stecken voller
>> übler juristischer Fallen für den Normalbürger, von blauäugigen
>> Copyright-Verletzungen bis zu Online-Straftaten, die über ein WLAN
>> begangen werden, das man nicht gegen unbefugten Zugriff gesichert hat.
>
> Ich weine.
LOL
> Im Gegensatz zu Dir erwarte ich allerdings nicht, dass sich
> die rechtliche Lage nach der minimal anzunehmenden Intelligenz und
> Merkfähigkeit richtet.
Ob und wie das machbar ist, sei dahingestellt. Zumindest wird es in vielen
Fällen versucht, wie z.B. bei den Kippenschachteln, auf denen steht, was ja
eigentlich jeder schon gehört haben müsste, bei dem Geschrei, das seit 40
Jahren öffentlich darüber gemacht wird.
Bei Computern und Netzen ist es genau umgekehrt: Man wird aus allen Ecken
quasi dazu gedrängt, sie einzusetzen, aber ich habe noch nie einen Hinweis
gesehen, der etwa sagen würde: "Der Besuch einer Website oder das Öffnen
einer eMail kann sie ihren kompletten Kontostand plus Kreditlinie und/oder
den gesamten Datenbestand ihrer Festplatte kosten und sie eventuell ins
Gefängnis bringen." ;-)
wy
Volker Wollny
> Das kommt darauf an, ob die Nachricht nur Beiwerk zu einer anderen
> Dienstleistung ist, die keine Telekommunikationsdienstleistung ist.
> Wenn ja, gibt es kein Fernmeldegeheimnis (z.B. bei Überweisungen).
Bei der Überweisung ist das klar, denn die Bank muss die Daten ja kennen,
damit sie die richtige Summe vom richtigen Konto auf das richtige Konto
überweist. Strittig könnte hier allenfalls der Verwendungszweck sein.
Aber das wäre schon wieder eine neue Baustelle: Darf die Bank den
eigentlichen über den Druck des Kontoauszuges hinaus speichern? Nach den
Datenschutzgesetzen darf man ja nur Daten speichern, die notwendig für die
Ausübung des Geschäftes sind. Und um bei Streitigkeiten später eine
Überweisung nachzuvollziehen, ist der Verwendungszweck ja nicht notwendig.
Obwohl man da auch wieder einen Fall konstruieren könnte: Zum Beispiel
behauptet ein Empfänger wohl Geld bekommen zu haben, aber nicht zum
Begleichen der Schuld, die er jetzt einklagen möchte. Aber lassen wir das
lieber... ;-)
Es zeigt aber auch, dass Datenschutzrecht eine sehr, sehr komplizierte Sache
ist.
wy
Florian Weimer
> Florian Weimer wrote:
>
>> Das kommt darauf an, ob die Nachricht nur Beiwerk zu einer anderen
>> Dienstleistung ist, die keine Telekommunikationsdienstleistung ist.
>> Wenn ja, gibt es kein Fernmeldegeheimnis (z.B. bei �berweisungen).
>
> Bei der �berweisung ist das klar, denn die Bank muss die Daten ja kennen,
> damit sie die richtige Summe vom richtigen Konto auf das richtige Konto
> �berweist. Strittig k�nnte hier allenfalls der Verwendungszweck sein.
Das gilt f�r jede Telekommunikation. Ohne Kenntnis der Inhalte gibt es
auch dort keine Zustellung.
Bei Dir ist �brigens etwas defekt:
From: Mail Delivery System <MAILER...@kharanos.daheim>
Subject: [clean.bounce] Mail delivery failed: returning message to sender
To: f...@deneb.enyo.de
Date: Sat, 9 Jan 2010 12:43:04 +0100 (CET)
Message-Id: <201001091143...@kharanos.daheim>
This message was created automatically by mail delivery software.
A message that you sent could not be delivered to one or more of its
recipients. This is a permanent error. The following address(es) failed:
lm...@ibwollny.de
SMTP error: 550 5.1.1 <lm...@ibwollny.de>: Recipient address rejected: User unknown in local recipient table
Reporting-MTA: dns; kharanos.daheim
Final-Recipient: rfc822; lm...@ibwollny.de
Last-Attempt-Date: Sat, 09 Jan 2010 12:43:05 +0100 (CET)
Action: failed
Status: 5.1.1
Diagnostic-Code: 550 5.1.1 <lm...@ibwollny.de>: Recipient address rejected: User unknown in local recipient table
Peter Fronteddu
> Naja, nehmen wir mal an, jemand macht ein Forum auf, wie beispielsweise
> frï¿œher bei Parsimony oder, wie man es derzeit oft sieht, mit vBulletin auf
> seinem eigenen Webspace. Dabei sind ja auch private Nachrichten mï¿œglich und
> wenn sich jemand nichts denkt, kann er in Deubels Kï¿œche kommen, wenn er
> sich den ihm harmlos erscheinenden Spaￜ macht, sich ￜber privates
> Liebesgeplï¿œnkel oder persï¿œnliche Gezerfe zwischen Usern zu amï¿œsieren, das
> per PM ablï¿œuft.
Wer so bescheuert ist, dass er es als Spaￜ sieht, offensichtlich als
privat gemeinte Kommunikation wissentlich und absichtlich zu belauschen
- der begibt sich nicht in eine Falle, sondern etwaige rechtliche
Konsequenzen sind ein angemessene Bestrafung erwiesener Blï¿œdheit.
Da muss man keine Gesetzestexte kennen, um zu merken, dass es vielleicht
irgendwie unkoscher ist, private Kommunikation mitzulesen. Und wenn man
*das* nicht merkt, wirds Zeit fï¿œr eine Betreuung.
> Stimmt schon. Nur: Mit Computer&Netzen bekommt heute praktisch jedermann
> Dinge in die Finger, die erhebliche finanzielle und juristische Risiken
> bergen, ohne dass jemand sich darum schert, ob derjenige qualifiziert ist.
Pech. Das merkt der Volltrottel halt hinterher.
> Und das ist neu. Fï¿œr ein Auto z.B. brauchst Du einen Fï¿œhrerschein
Und fï¿œr Kinder keine Bumserlaubnis. Sonst noch ein abwegiges Beispiel?
> Darauf wollte ich hinaus. Ich vergleiche die Situation, dass Computer und
> Netze jedermann zugï¿œnglich sind, immer mit einem Baby, dem man ein
> Rasiermesser zum Spielen gegeben hat.
Und dann? Dann haften gegebenenfalls die Eltern wegen Verletzung ihrer
Aufsichtspflichten. Ganz ohne dass man ihnen vorher gesagt hat, gebt dem
Baby keine Rasiermesser zum Spielen.
> ACK. Das Problem ist aber, dass - siehe oben - jeder so ein Forum aufmachen
> kann.
Welches Problem?
> Bei Computern und Netzen ist es genau umgekehrt: Man wird aus allen Ecken
> quasi dazu gedrï¿œngt, sie einzusetzen
Achso. Echt? Na, ich weiss nicht, habe ja auch erst seit, ￜￜￜh, 1990
oder so einen ip Zugang. Vorher warens Mailboxen und das Hundenetz.
Seitdem habe zumindest ich es noch nicht erlebt, dass irgendwer von
irgendwem zur Benutzung eines "Netzes" gedrï¿œngt wurde.
> aber ich habe noch nie einen Hinweis
> gesehen, der etwa sagen wï¿œrde: "Der Besuch einer Website oder das ï¿œffnen
> einer eMail kann sie ihren kompletten Kontostand plus Kreditlinie und/oder
> den gesamten Datenbestand ihrer Festplatte kosten und sie eventuell ins
> Gefï¿œngnis bringen." ;-)
Ja. Wir - zumindest ich - leben ja auch in Deutschland. Zum Glï¿œck. Da
muss auch nicht auf jedem Abort ein Schild hï¿œngen "Zuviel Pressen kann
Hï¿œmorrhoiden hervorrufen" Und etwaige Schadensersatzansprï¿œche an Ideal
Standard dï¿œrften im Sande verlaufen.
Die Nummer mit der Beschriftung der Kippenschachteln ist peinlich genug.
Das kommt davon, wenn die maximal angenommene Blï¿œdheit zum gemeinsamsten
Nenner wird.
Peter
Peter Fronteddu
> Es zeigt aber auch, dass Datenschutzrecht eine sehr, sehr komplizierte Sache
> ist.
Jein. Wir waren ja eigentlich bei Foren/Communities. Da gibts eine ganz
einfache Regel. Die Daten, die man nicht erhebt, braucht man nicht schï¿œtzen.
Da kann man dann natï¿œrlich keine lustig bunten Statistiken generieren -
janu, so ist das Leben. Es geht auch ohne. BTDT.
Und was die PMs angeht - steck Deine Nase nicht in Sachen, die Dich
nichts angehen, und es ist gut.
Was tatsï¿œchlich strittig/schwierig ist, ist die Frage, inwieweit muss
ein Betreiber diese PMs gegenï¿œber Auï¿œenstehenden/Angreifern schï¿œtzen.
Denn ï¿œblicherweise liegen die im Klartextformat in der Datenbank der
Forensoftware. Sprich, wer die Forensoftware "hackt" oder, je nach
Serverkonfiguration und je nach Installation zB. den ftp Zugang knackt,
kommt an die PMs.
Inwieweit hat der Betreiber die Pflicht, diese persï¿œnliche Kommunikation
gegenï¿œber Aussenstehenden zu schï¿œtzen?
Ich habe keine Ahnung ;) Das bleibt Restrisiko. Wer das nicht will,
sollte nicht mitspielen. Denn eines darfst Du nicht vergessen - die, die
da schreiben, vertrauen darauf, daￜ Vertrauliches vertraulich bleibt.
Ich leite davon, unabhï¿œngig von der Rechtslage, eine Verpflichtung fï¿œr
mich als Betreiber ab. Wer nicht in der Lage ist, damit
verantwortungsvoll umzugehen....
Peter
Thomas Hochstein
> Und was die PMs angeht - steck Deine Nase nicht in Sachen, die Dich
> nichts angehen, und es ist gut.
Newsgroups: de.soc.recht.datennetze
^^^^^
> Was tats�chlich strittig/schwierig ist, ist die Frage, inwieweit muss
> ein Betreiber diese PMs gegen�ber Au�enstehenden/Angreifern sch�tzen.
Die Frage war zun�chst einmal, warum der Betreiber "PMs" in einer
Forensoftware nicht einsehen d�rfen sollte. �berzeugend beantwortet
habe ich diese Frage bisher jedenfalls noch nicht gesehen.
Volker Wollny
> Bei Dir ist übrigens etwas defekt:
[...]
Nee, nee, das hat schon seine Richtigkeit. Guck Dir die Adresse einmal näher
an und überlege, was die die Buchstaben vor dem '@' bedeuten könnten:
Das hat die Spamflut, der man heute ausgesetzt ist, wenn man seine
eMail-Addy im Netz hat, in der Tat ein wenig eingedämmt. Wer mir
tatsächlich eine Mail schreiben will, findet die Adresse auch au jedem
meiner Blogs im Impressum.
Florian Weimer
> Florian Weimer wrote:
>
>> Bei Dir ist �brigens etwas defekt:
> [...]
>
> Nee, nee, das hat schon seine Richtigkeit. Guck Dir die Adresse einmal n�her
> an und �berlege, was die die Buchstaben vor dem '@' bedeuten k�nnten:
>
>> lm...@ibwollny.de
Warum schreibst Du dann
Mail-Copies-To: lm...@ibwollny.de
in den Header?
Thomas Hochstein
> Warum schreibst Du dann
>
> Mail-Copies-To: lm...@ibwollny.de
>
> in den Header?
Aller Voraussicht nach aus demselben Grund, aus dem die offenbar
valide Adresse - jedenfalls die, die auch im Blog als Kontakt steht -
ausgerechnet im From: angegeben wird: v�llige Planlosigkeit.
Aber immerhin ist so sichergestellt, da� sowohl die Spammer die
Adresse abgreifen k�nnen als auch Antworten von Menschen auf seine
Beitr�ge maximal erschwert sind. Die meisten Benutzer streben zwar das
umgekehrte Ziel an, aber irgendetwas ist ja immer.
-thh
Fup2 poster.
Peter Fronteddu
> Peter Fronteddu schrieb:
>
>> Und was die PMs angeht - steck Deine Nase nicht in Sachen, die Dich
>> nichts angehen, und es ist gut.
>
> Newsgroups: de.soc.recht.datennetze
> ^^^^^
Jajajaja ;)
> Die Frage war zunï¿œchst einmal, warum der Betreiber "PMs" in einer
> Forensoftware nicht einsehen dï¿œrfen sollte. ï¿œberzeugend beantwortet
> habe ich diese Frage bisher jedenfalls noch nicht gesehen.
Was spricht gegen meine Ausfￜhrungen zu TKG ￜ88.
Zumindest was den Zugang zu mails auf einem IMAP Server angeht, meint
das BVerfG
<http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rs20090616_2bvr090206.html>
"Die Sicherstellung und Beschlagnahme von auf dem Mailserver des
Providers zwischen- und endgespeicherten E-Mails sind am Grundrecht auf
Gewï¿œhrleistung des Fernmeldegeheimnisses aus Art. 10 Abs. 1 GG zu messen
(I.). Die Sicherstellung und Beschlagnahme von E-Mails auf dem
Mailserver des Providers greifen in das Fernmeldegeheimnis ein (II.)."
Der Betreiber eines Forums ist Diensteanbieter im Sinne des TKG
TKG ￜ3 <http://www.gesetze-im-internet.de/tkg_2004/__3.html>:
6. "Diensteanbieter" jeder, der ganz oder teilweise geschￜftsmￜￜig
a) Telekommunikationsdienste erbringt oder
b) an der Erbringung solcher Dienste mitwirkt;
Und geschￜftsmￜￜig ist "das nachhaltige Angebot von Telekommunikation
fï¿œr Dritte mit oder ohne Gewinnerzielungsabsicht"
Peter
Volker Wollny
>>> lm...@ibwollny.de
>
> Warum schreibst Du dann
>
> Mail-Copies-To: lm...@ibwollny.de
Steht das schon wieder da? Das ist so ein blöde Macke von KNode. Der setzt
da offensichtlich die EMail-Adresse rein, die Du beim Einrichten für den
Absender angibst und ich finde immer das Schräubchen nicht, mit dem man es
abstellt. (Relativ neue Installation)
Kam da dieser blöde Dialog "Der Absender wünscht...."?
Volker Wollny
> Florian Weimer schrieb:
>
>> Warum schreibst Du dann
>>
>> Mail-Copies-To: lm...@ibwollny.de
>>
>> in den Header?
>
> Aller Voraussicht nach aus demselben Grund, aus dem die offenbar
> valide Adresse - jedenfalls die, die auch im Blog als Kontakt steht -
> ausgerechnet im From: angegeben wird: völlige Planlosigkeit.
>
> Aber immerhin ist so sichergestellt, daß sowohl die Spammer die
> Adresse abgreifen können als auch Antworten von Menschen auf seine
> Beiträge maximal erschwert sind. Die meisten Benutzer streben zwar das
> umgekehrte Ziel an, aber irgendetwas ist ja immer.
LOL. Stimmpt. Wer Header lesen kann, ist klar im Vorteil. Mal gucken, ob ich
es hinbekomme...
Danke jedenfalls fürden Hinweis.
Florian Laws
>>
>> Wenn man strikt zwischen dem reinen Transport und einer Bearbeitung
>> (Moderation, Filterung...) trennt, gibt es beim Transport kaum Probleme.
>
> Typische "PN" bzw. "private Nachrichten" in Communitysystemen oder
> Foren werden nicht in diesem Sinne "transportiert", sondern schlicht
> - auf Wunsch des Empfängers - auf einer Weboberfläche wieder
> ausgegeben.
Gilt das dann auch für eine Mail, die z.B. GMX-Benutzer A über
die Webmail-Oberfläche verfasst und an GMX-Benutzer B sendet,
der sie ebenfalls über die Webmail-Oberfläche liest?
"Transport" findet bei dieser Konstellation ja auch nicht unbedingt
statt.
(die Frage, ob GMX ein TK-Unternehmen sei, mal aussen vor gelassen.)
Grüße,
Florian
Hans-Peter Diettrich
> Peter Fronteddu <nopi...@web.de> schrieb:
> [...]
>> Der Betreiber eines Forums ist Diensteanbieter im Sinne des TKG
>
Mir ist auch nicht klar, was ein Forum mit PM zu tun hat.
>> TKG §3 <http://www.gesetze-im-internet.de/tkg_2004/__3.html>:
>>
>> 6. "Diensteanbieter" jeder, der ganz oder teilweise geschäftsmäßig
>> a) Telekommunikationsdienste erbringt oder
>> b) an der Erbringung solcher Dienste mitwirkt;
>
> Wo ist bei einem Forum, das Daten über einen Webservice annimmt, diese
> Daten nur lokal speichert und auch wieder auf einer Webseite ausgibt,
> ein Telekommunikationsdienst?
Wenn überhaupt, dann handelt es sich dabei um eine zusätzliche (TK)
Dienstleistung. Andernfalls wird kein Forum betrieben, sondern eine
Mailing-Liste mit einer zusätzlichen Möglichkeit, die Mails über eine
Webseite einzusehen. Dafür müßten die Mails aber zur öffentlichen
Einsichtnahme freigegeben sein, womit sie nicht mehr dem Schutz privater
Kommunikation unterliegen.
DoDi
Claus Färber
> TKG �3 <http://www.gesetze-im-internet.de/tkg_2004/__3.html>:
> 6. "Diensteanbieter" jeder, der ganz oder teilweise gesch�ftsm��ig
> a) Telekommunikationsdienste erbringt oder
> b) an der Erbringung solcher Dienste mitwirkt;
Das sind keine Telekommunikationsdienste (grob: OSI-Layer 1 und 2, bei
leitungsorientierten Diensten auch noch 3), sondern Telemediendienste.
Die Telekommunikationsdienste sind in Nr. 24 definiert:
| 24. "Telekommunikationsdienste" in der Regel gegen Entgelt erbrachte
| Dienste, die ganz oder �berwiegend in der �bertragung von Signalen
| �ber Telekommunikationsnetze bestehen, einschlie�lich
| �bertragungsdienste in Rundfunknetzen;
Claus
Peter Fronteddu
> Peter Fronteddu <nopi...@web.de> schrieb/wrote:
>> TKG ￜ3 <http://www.gesetze-im-internet.de/tkg_2004/__3.html>:
>
>> 6. "Diensteanbieter" jeder, der ganz oder teilweise geschￜftsmￜￜig
>> a) Telekommunikationsdienste erbringt oder
>> b) an der Erbringung solcher Dienste mitwirkt;
>
> Das sind keine Telekommunikationsdienste (grob: OSI-Layer 1 und 2, bei
> leitungsorientierten Diensten auch noch 3), sondern Telemediendienste.
>
> Die Telekommunikationsdienste sind in Nr. 24 definiert:
>
> | 24. "Telekommunikationsdienste" in der Regel gegen Entgelt erbrachte
> | Dienste, die ganz oder ï¿œberwiegend in der ï¿œbertragung von Signalen
> | ï¿œber Telekommunikationsnetze bestehen, einschlieï¿œlich
> | ï¿œbertragungsdienste in Rundfunknetzen;
Ich bin bisher davon ausgegangen, dass das zur Verfï¿œgung stellen einer
Kommunikationsplattform, oder/und - was hier angesprochen wurde - das
zur Verfï¿œgung stellen einer Infrastruktur zum Versenden von PMs auch
darunter fï¿œllt.
Woher leitest Du die Trennung Telemediendienst/Telekommunikationsdienst
ab? Von OSI Schichten steht nichts im TKG und TMG.
Peter
Claus Färber
> usene...@cfaerber.name (Claus F�rber) wrote:
>> Das sind keine Telekommunikationsdienste (grob: OSI-Layer 1 und 2, bei
>> leitungsorientierten Diensten auch noch 3), sondern Telemediendienste.
>>
>> Die Telekommunikationsdienste sind in Nr. 24 definiert:
>>
>> | 24. "Telekommunikationsdienste" in der Regel gegen Entgelt erbrachte
>> | �ber Telekommunikationsnetze bestehen, einschlie�lich
> Ich bin bisher davon ausgegangen, dass das zur Verf�gung stellen einer
> Kommunikationsplattform, oder/und - was hier angesprochen wurde - das
> zur Verf�gung stellen einer Infrastruktur zum Versenden von PMs auch
> darunter f�llt.
Welche "Signale" werden hier "�ber Telekommunikationsnetze" (definiert
in Nr. 27) �bertragen?
Der Betreiber des Forums betreibt seinen Dienst auf einem Server, aber
nicht die Leitungen zwischen Server und den Kunden.
> Woher leitest Du die Trennung Telemediendienst/Telekommunikationsdienst
> ab?
Davon, dass es zwei Gesetze gibt. � 1 TMG beinhaltet eine deutliche
Abgrenzung.
> Von OSI Schichten steht nichts im TKG und TMG.
Deshalb schrieb ich auch: "grob". Eine andere Heuristik ist: Klassische
Telcos: TKG, alles dar�ber: TMG.
Im Zweifel ist aber entscheidend, wie der EuGH die Richtlinie (die
weitgehend wortgleiche Definitionen enth�lt) auslegt.
Claus