Rechte an Kneipennamen bezuegl. domain?

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Moin,

ein mit mir befreundeter Wirt hat seine Kneipe gesundheitlich bedingt
abgegeben, nun will der Nachfolger bzw. der Pächter die zugehörige
Internetdomain auf recht rüde Art bekommen. An sich schietegal,
einfach abgeben, hätte man vortrefflich bei einem Bierchen klären
können, und gut - aber wie man in den Wald hineinruft...der Laden
läuft seitem (wie es abzusehen war) nicht mehr, das Wasser scheint zu
steigen, man sucht nach Strohhalmen :-)

Die Kneipe hatte eine zum weiterhin bestehenden Namen passende Domain
ähnlich www.stadt-xstadt.de, wobei xstadt eine bekannte italienische
Stadt ist. Eingetragene Markenrechte ließen sich keine recherchieren,
auch sind dies ja allgemein übliche Worte, keine speziellen
Schöpfungen. Wenn überhaupt (moralisch gesehen) jemand einen Anspruch
darauf hat, dann diese italienische Stadt :)

wie ist denn da die Lage, hat der einen Anspruch darauf, den er auch
rechtlich durchsetzen kann, kann man den auflaufen lassen, oder ist es
ungewiss, und der Streß lohnt eh nicht, nur, um eine rüde auftretende
Gestalt bissl zu ärgern?!

Klar, daß man hier keine Rechtsberatung bekommt, mich würden einfach
nur paar Meinungen dazu interessieren, um mir ein Bild machen zu
können.


-ras

--

Ralph A. Schmid

http://www.dk5ras.de/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/

[Michael Mendelsohn]

Am 17.01.2012, 05:49 Uhr, schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras
<ra...@radio-link.net>:

> ein mit mir befreundeter Wirt hat seine Kneipe gesundheitlich bedingt
> abgegeben, nun will der Nachfolger bzw. der Pächter die zugehörige

> Internetdomain auf recht rüde Art bekommen. [..]

>
> wie ist denn da die Lage, hat der einen Anspruch darauf, den er auch
> rechtlich durchsetzen kann, kann man den auflaufen lassen, oder ist es
> ungewiss, und der Streß lohnt eh nicht, nur, um eine rüde auftretende
> Gestalt bissl zu ärgern?!
>
> Klar, daß man hier keine Rechtsberatung bekommt, mich würden einfach
> nur paar Meinungen dazu interessieren, um mir ein Bild machen zu
> können.

Die erste Frage wäre nach dem Verkaufsvertrag: finden sich da Klauseln,
die dem Käufer Rechte an der Domain geben?

Die zweite Frage: welche Art Anspruch muss der Käufer vorweisen, um die
Domain tatsächlich selbst zu bekommen und nicht nur dem Verkäufer die
Nutzung derselben für bestimmte Zwecke zu untersagen? Vielleicht kann das
hier jemand anders beantworten.

Ich würde vermuten, man gerät auf "ungewisses" Territorium, wenn unter
demselben Namen Werbung für eine andere Kneipe gemacht wird, d.h. die
Domain im Wettbewerb mit der Kneipe steht. (Das deswegen, weil es im
Markenrecht darauf ankommt, in welchem Bereich eine Marke gilt:
Tempo-Lieferwagen und Tempo-Taschentücher sind zwei verschiedene Dinge.)
Wenn der Verkäufer da private Rückblicke auf seine Zeit als Kneipenwirt
oder ähnliches stehen hat, wäre ich mal gespannt auf die Begründung, warum
er diese Domain nicht dafür verwenden dürfen sollte.

Prost!
--mendel
--
"Michael" ist keine Name, sondern eine Bevölkerungsgruppe.
http://fiff.de/ Forum InformatikerInnen für Frieden und gesellschaftliche
Verantwortung e.V.

[Helmut Richter]

On Tue, 17 Jan 2012, Michael Mendelsohn wrote:

> Am 17.01.2012, 05:49 Uhr, schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras
> <ra...@radio-link.net>:
> > ein mit mir befreundeter Wirt hat seine Kneipe gesundheitlich bedingt
> > abgegeben, nun will der Nachfolger bzw. der Pächter die zugehörige
> > Internetdomain auf recht rüde Art bekommen. [..]

> Die erste Frage wäre nach dem Verkaufsvertrag: finden sich da Klauseln, die
> dem Käufer Rechte an der Domain geben?
>
> Die zweite Frage: welche Art Anspruch muss der Käufer vorweisen, um die Domain
> tatsächlich selbst zu bekommen und nicht nur dem Verkäufer die Nutzung
> derselben für bestimmte Zwecke zu untersagen? Vielleicht kann das hier jemand
> anders beantworten.

Die dritte Frage: behält die Kneipe ihren Namen und hat der Domainname
etwas mit dem Kneipennamen zu tun?

--
Helmut Richter

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

"Michael Mendelsohn" <fer...@news.mendelsohn.de> wrote:

>Die erste Frage wäre nach dem Verkaufsvertrag: finden sich da Klauseln,
>die dem Käufer Rechte an der Domain geben?

Nein, es war ein Pachtvertrag, die Domain hat der Pächter genutzt, der
Besitzer hat nix damit zu tun.

>Die zweite Frage: welche Art Anspruch muss der Käufer vorweisen, um die
>Domain tatsächlich selbst zu bekommen und nicht nur dem Verkäufer die
>Nutzung derselben für bestimmte Zwecke zu untersagen? Vielleicht kann das
>hier jemand anders beantworten.
>
>Ich würde vermuten, man gerät auf "ungewisses" Territorium, wenn unter
>demselben Namen Werbung für eine andere Kneipe gemacht wird, d.h. die

Das ist eh nicht angedacht.

>Domain im Wettbewerb mit der Kneipe steht. (Das deswegen, weil es im
>Markenrecht darauf ankommt, in welchem Bereich eine Marke gilt:
>Tempo-Lieferwagen und Tempo-Taschentücher sind zwei verschiedene Dinge.)
>Wenn der Verkäufer da private Rückblicke auf seine Zeit als Kneipenwirt
>oder ähnliches stehen hat, wäre ich mal gespannt auf die Begründung, warum
>er diese Domain nicht dafür verwenden dürfen sollte.

Wäre eine Idee - derzeit ist kein Inhalt mehr hinterlegt.

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Helmut Richter <hh...@web.de> wrote:

>Die dritte Frage: behält die Kneipe ihren Namen und hat der Domainname
>etwas mit dem Kneipennamen zu tun?

Ja und ja, Domainnamen = Keipennamen, aber wie gesagt,
stadt-irgendwas.de, dabei "irgendwas" eine italienische Stadt mit
keinerlei lokalem Bezug...könnte genauso eine Kneipe an einem anderen
Ort so heißen, oder die Stadt selbst dort ihr deutsches
Touristikportal hinterlegt haben. Ungefähr so prägnant wie Pizzeria
Milano oder Ristorante Napoli, und im Domainnamen nicht das Wort
"Restaurant" oder so, eben nur www.stadt-xxx.de.

[Bernd J. Kaup]

Am 17.01.2012 05:49, schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:
> Moin,
>
> ein mit mir befreundeter Wirt hat seine Kneipe gesundheitlich bedingt
> abgegeben, nun will der Nachfolger bzw. der Pächter die zugehörige
> Internetdomain auf recht rüde Art bekommen.

wenn es sich bei der domain tatsächlich um die im geschäftlichen Verkehr
lange benutzte Bezeichnung handelt, dürfte das recht einfach sein: mit
dem Recht zur Weiterführung des Namens, was bei einem Pachtvertrag
essentiell ist. steht dem Pächter automatiasch auch die domain zu.

>
> Die Kneipe hatte eine zum weiterhin bestehenden Namen passende Domain
> ähnlich www.stadt-xstadt.de, wobei xstadt eine bekannte italienische
> Stadt ist. Eingetragene Markenrechte ließen sich keine recherchieren,
> auch sind dies ja allgemein übliche Worte, keine speziellen
> Schöpfungen. Wenn überhaupt (moralisch gesehen) jemand einen Anspruch
> darauf hat, dann diese italienische Stadt :)

das ist markenrechtlich schlicht bullshit.

>
> wie ist denn da die Lage, hat der einen Anspruch darauf, den er auch
> rechtlich durchsetzen kann, kann man den auflaufen lassen, oder ist es
> ungewiss, und der Streß lohnt eh nicht, nur, um eine rüde auftretende
> Gestalt bissl zu ärgern?!
>
> Klar, daß man hier keine Rechtsberatung bekommt, mich würden einfach
> nur paar Meinungen dazu interessieren, um mir ein Bild machen zu
> können.
>

es lohnt nicht zu streiten, da kommen allenfalls noch Anwaltsgebühren
dazu, wenn der Pächter sich einen nimmt.
mfg
bjk

[Florian Weimer]

* Ralph A. Schmid:

> wie ist denn da die Lage, hat der einen Anspruch darauf, den er auch
> rechtlich durchsetzen kann, kann man den auflaufen lassen, oder ist es
> ungewiss, und der Streß lohnt eh nicht, nur, um eine rüde auftretende
> Gestalt bissl zu ärgern?!

Hat der derzeitige Inhaber passende Namensrechte?

[Harald Maedl]

Ralph A. Schmid, dk5ras wrote:

> ein mit mir befreundeter Wirt hat seine Kneipe gesundheitlich bedingt
> abgegeben, nun will der Nachfolger bzw. der Pächter die zugehörige

> Internetdomain auf recht rüde Art bekommen...

> Die Kneipe hatte eine zum weiterhin bestehenden Namen passende Domain
> ähnlich www.stadt-xstadt.de, wobei xstadt eine bekannte italienische
> Stadt ist. Eingetragene Markenrechte ließen sich keine recherchieren,

> [...]

> wie ist denn da die Lage, hat der einen Anspruch darauf, den er auch
> rechtlich durchsetzen kann, kann man den auflaufen lassen, oder ist es
> ungewiss, und der Streß lohnt eh nicht, nur, um eine rüde auftretende
> Gestalt bissl zu ärgern?!

Wenn die Domain nicht im Zuge des Verkaufs explizit mitveräußert worden
ist, gehört sie weiterhin demjenigen, welcher zum Zeitpunkt des Verkaufs
als Domaininhaber eingetragen war.
Für eine Domainübertragung ist zudem ein wenig Schreibkram zwischen
Domaininhaber und z.B. Provider erforderlich, so dass ein solche
Domainübertragung niemals automatisch vonstatten geht.

Zudem kann die Domain unabhängig von den Eigentumsverhältnissen
bezüglich des Gasthauses auch einer völlig anderen Person gehört haben.

Dem Nachfolger stehen mit hoher Sicherheit unter eingangs angeführter
Maßgabe keinerlei Rechte an dieser Domain zu.

Sofern es ihm (dem Käufer) gestattet ist, den alten Namen des Gasthauses
weiterzuführen (was oftmals, nicht immer, von Vorteil sein kann), so
steht es ihm jedoch frei, eine Domain zu beantragen, die durchaus den
Namen des Gasthauses im Domainnamen tragen darf, solange der Namen
gewissermaßen ein Allerweltsname und nicht durch Markenrechte geschützt
ist. Da der Vorbesitzer ja offenbar nicht ein neues Gasthaus mit
gleichem Namen führt, kann er eine Domaineintragung, die die den Namen
des Gasthauses beinhaltet, nicht verhindern. (Schutz vor Domaingrabbing)

[Tom Schneider]

Ralph A. Schmid, dk5ras schrieb:

> Die Kneipe hatte eine zum weiterhin bestehenden Namen passende Domain
> ähnlich www.stadt-xstadt.de, wobei xstadt eine bekannte italienische
> Stadt ist. Eingetragene Markenrechte ließen sich keine recherchieren,
> auch sind dies ja allgemein übliche Worte, keine speziellen
> Schöpfungen. Wenn überhaupt (moralisch gesehen) jemand einen Anspruch
> darauf hat, dann diese italienische Stadt :)
>
> wie ist denn da die Lage, hat der einen Anspruch darauf, den er auch
> rechtlich durchsetzen kann, kann man den auflaufen lassen, oder ist es
> ungewiss, und der Streß lohnt eh nicht, nur, um eine rüde auftretende
> Gestalt bissl zu ärgern?!

Wenn die Kneipe Namensrechte hat, weil sie beispielsweise als GmbH geführt
wurde, und der Nachfolger die GmbH übernommen hat, dann folgt daraus zweierlei:
Der alte Inhaber hat den Namen und die Rechte daran mit der GmbH übergeben
und der neue Inhaber hat sie erworben.

Die Kernfrage bei deinem Problem ist: Können durch die Rechtsform der Kneipe
(die Du uns noch nicht genannt hast) Namensrechte entstehen? Falls ja, ist
die Übergabe die bessere Lösung, wobei man die Domain auch an einen anderen
Träger des gleichen Namens mit Namensrechten verkaufen kann ...

> Klar, daß man hier keine Rechtsberatung bekommt, mich würden einfach
> nur paar Meinungen dazu interessieren, um mir ein Bild machen zu
> können.

Warum sollte das nicht gehen?
Ich tippe auf RDG §2 Abs. 3 Ziff. 4 oder 5.

[Lars Gebauer]

* Harald Maedl:

> Ralph A. Schmid, dk5ras wrote:
>> ein mit mir befreundeter Wirt hat seine Kneipe gesundheitlich bedingt
>> abgegeben, nun will der Nachfolger bzw. der Pächter die zugehörige
>> Internetdomain auf recht rüde Art bekommen...
>> Die Kneipe hatte eine zum weiterhin bestehenden Namen passende Domain
>> ähnlich www.stadt-xstadt.de, wobei xstadt eine bekannte italienische
>> Stadt ist. Eingetragene Markenrechte ließen sich keine recherchieren,
>> [...]
>> wie ist denn da die Lage, hat der einen Anspruch darauf, den er auch
>> rechtlich durchsetzen kann, kann man den auflaufen lassen, oder ist es
>> ungewiss, und der Streß lohnt eh nicht, nur, um eine rüde auftretende
>> Gestalt bissl zu ärgern?!
>
> Wenn die Domain nicht im Zuge des Verkaufs explizit mitveräußert worden
> ist, gehört sie weiterhin demjenigen, welcher zum Zeitpunkt des Verkaufs
> als Domaininhaber eingetragen war.

Was sich zwar irgendwie logisch liest aber dennoch höchstwahrscheinlich
Unfug ist. Denn es geht hier nicht um den Verkauf körperlicher Dinge
sondern um Nutzungsrechte.

> Für eine Domainübertragung ist zudem ein wenig Schreibkram zwischen
> Domaininhaber und z.B. Provider erforderlich, so dass ein solche
> Domainübertragung niemals automatisch vonstatten geht.

Ach ja - nun, ich bin mir zwar nocht nicht so ganz sicher aber Dein
"niemals" würde ich schonmal kategorisch ausschließen. Denn, wie gesagt,
es geht um Nutzungsrechte. Wenn der neue Pächter die Kneipe mitsamst dem
Namen übernimmt, wieso sollte ihm ausgerechnet das Nutzungsrecht am
zugehörigen Domainnamen nicht ebenso zustehen?

> Zudem kann die Domain unabhängig von den Eigentumsverhältnissen
> bezüglich des Gasthauses auch einer völlig anderen Person gehört haben.

Ah watt. Ganz konkret "gehört" sie niemandem. Die Frage ist einzig, wer
aktuell das Nutzungsrecht für sich beanspruchen kann.

> Dem Nachfolger stehen mit hoher Sicherheit unter eingangs angeführter
> Maßgabe keinerlei Rechte an dieser Domain zu.

Wennschon, dann wohl eher ganz genau umgekehrt.

> Sofern es ihm (dem Käufer) gestattet ist, den alten Namen des Gasthauses
> weiterzuführen (was oftmals, nicht immer, von Vorteil sein kann), so
> steht es ihm jedoch frei, eine Domain zu beantragen, die durchaus den
> Namen des Gasthauses im Domainnamen tragen darf, solange der Namen
> gewissermaßen ein Allerweltsname und nicht durch Markenrechte geschützt
> ist.

Soso. "Interessante" Theorie. Wieso sollte er nicht einfach auf dem
Nutzungsrecht für den eingeführten Domainnamen bestehen können?

> Da der Vorbesitzer ja offenbar nicht ein neues Gasthaus mit
> gleichem Namen führt, kann er eine Domaineintragung, die die den Namen
> des Gasthauses beinhaltet, nicht verhindern. (Schutz vor Domaingrabbing)

Höchst wahrscheinlich kann er sogar die Übertragung des Nutzungsrechtes
nicht verhindern.

[Harald Maedl]

Lars Gebauer wrote:
> * Harald Maedl:
>> Ralph A. Schmid, dk5ras wrote:

>>> [...]
>>> wie ist denn da die Lage, hat der einen Anspruch darauf, den er auch
>>> rechtlich durchsetzen kann, kann man den auflaufen lassen, oder ist es
>>> ungewiss, und der Streß lohnt eh nicht, nur, um eine rüde auftretende
>>> Gestalt bissl zu ärgern?!
>> Wenn die Domain nicht im Zuge des Verkaufs explizit mitveräußert worden
>> ist, gehört sie weiterhin demjenigen, welcher zum Zeitpunkt des Verkaufs
>> als Domaininhaber eingetragen war.
> Was sich zwar irgendwie logisch liest aber dennoch höchstwahrscheinlich
> Unfug ist. Denn es geht hier nicht um den Verkauf körperlicher Dinge
> sondern um Nutzungsrechte.

Woraus schließt du das? Es sind ganz unterschiedliche rechtliche Fragen
hier Spiel. Zum einen der Verkauf bzw Verpachtung, zum anderen die
Frage, was dort niedergeschrieben ist bzw. ob dort irgendetwas bezüglich
Eigentumsverhältnissen oder Nutzungsrechten der Domain gesagt ist.

Ebenso ist im OP z.B nicht ausgeführt, von wem der Nachbesitzer den
Laden pachtet. Ebenso könnte der Vorbesitzer ja ebenfalls einen
Pachtvertag eingegangen sein. Oftmals gehören die Kneipenräumlichkeiten
-- vielfach auch nebst Einrichtung -- nämlich irgendwelchen Brauereien
oder Immobilienbesitzern, die durchaus nicht mit den
Gaststättenbetreibern identisch sein müssen.

Aber selbst wenn der vorherige Betreiber des Wirtshauses auch Eigentümer
sein sollte, so ist mit einer Verpachtung oder dem Verkauf an Dritte
damit noch lange nicht automatisch irgendwelche Rechte an einer Domain
verbunden.
Und solange dies aus den entsprechenden Verträgen nicht hervorgeht,
wieso sollte dann der Pächter plötzlich irgendwelche Nutzungsrechte
bekommen?

Deinen Einwand kann ich daher nicht wirklich nachvollziehen. Aber du
wirst diesen vermutlich ja gut begründen können, wenn du meine
Ausführungen als Unfug bezeichnest.

>> Für eine Domainübertragung ist zudem ein wenig Schreibkram zwischen
>> Domaininhaber und z.B. Provider erforderlich, so dass ein solche
>> Domainübertragung niemals automatisch vonstatten geht.
> Ach ja - nun, ich bin mir zwar nocht nicht so ganz sicher aber Dein
> "niemals" würde ich schonmal kategorisch ausschließen.

Warum?

> ... Denn, wie gesagt, es geht um Nutzungsrechte.

Ja, und weiter? Wieso sollen dem Nachpächter auf einmal automatisch mit
einem Pachtvertrag Nutzungsrechte an einer Domain entstehen?

> Wenn der neue Pächter die Kneipe mitsamst dem
> Namen übernimmt, wieso sollte ihm ausgerechnet das Nutzungsrecht am
> zugehörigen Domainnamen nicht ebenso zustehen?

Weil dies getrennte Dinge sein können. Je nach Pachtvertrag kann es
sein, dass der Pächter den Betrieb sogar unter dem alten Namen
weiterführen _muss_. In dem Fall wäre ein Ausschluss eines
Nutzungsrechtes an der Domain zwar eine unschöne Sache, aber solange das
nicht vorher vertraglich geregelt war, hat der Pächter eben schlechte
Karten.

Es kann auch sein, dass der Pächter den Betrieb unter dem alten Namen
weiterführen möchte und dies auch darf, aber auch hier hat dies nichts
mit Nutzungsrechten an irgendwelchen Domains zu tun, solange diese nicht
explizit im Vertrag geregelt sind.

Und wenn der Pächter den Betrieb unter einem anderen Namen führen möchte
und darf, dann ist das Thema ohnehin obsolet, aber selbst wenn der
Nachpächter, aus welchen Gründen auch immer, die Domain nutzen möchte,
liegt es eben am Inhalt des Pachtvertrages, ob dies dort auch inkludiert
ist.

>> Zudem kann die Domain unabhängig von den Eigentumsverhältnissen
>> bezüglich des Gasthauses auch einer völlig anderen Person gehört haben.
> Ah watt. Ganz konkret "gehört" sie niemandem. Die Frage ist einzig, wer
> aktuell das Nutzungsrecht für sich beanspruchen kann.

Wusz? Da hat der EGMR aber anders entschieden. Demnach sind Inhaber von
Domains nicht nur Besitzer, sondern auch Eigentümer.
<http://www.eurolawyer.at/pdf/EGMR-25379-04.pdf
Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass dieses Urteil das BVerG noch
Stoff zum Nachdenken geben wird, da es in der Vergangenheit durchaus
anders entschieden hat.

>> Dem Nachfolger stehen mit hoher Sicherheit unter eingangs angeführter
>> Maßgabe keinerlei Rechte an dieser Domain zu.
> Wennschon, dann wohl eher ganz genau umgekehrt.

Wohl eher nicht. Aber du wirst deine Meinung sicherlich auch begründen
können. Ich denke nämlich nicht, dass hier irgendwelche
Domain-Grabbing-Regelungen anwendbar sind.

>> Sofern es ihm (dem Käufer) gestattet ist, den alten Namen des Gasthauses
>> weiterzuführen (was oftmals, nicht immer, von Vorteil sein kann), so
>> steht es ihm jedoch frei, eine Domain zu beantragen, die durchaus den
>> Namen des Gasthauses im Domainnamen tragen darf, solange der Namen
>> gewissermaßen ein Allerweltsname und nicht durch Markenrechte geschützt
>> ist.
> Soso. "Interessante" Theorie. Wieso sollte er nicht einfach auf dem
> Nutzungsrecht für den eingeführten Domainnamen bestehen können?

Man kann auf alles bestehen. Die Frage ist, ob sich tatsächlich Rechte
herleiten lassen. Unter der Maßgabe, dass die Domain-Nutzung im Vertrag
nicht explizit geregelt ist, lassen sich eben solche Rechte nicht
herleiten. Wenn du aber meinst, dass es anders ist, dann wäre es schön,
wenn du Rechtsgrundlagen nennen könntest, wo man dies nachlesen kann.
Ich habe hierzu nämlich nichts gefunden

>> Da der Vorbesitzer ja offenbar nicht ein neues Gasthaus mit
>> gleichem Namen führt, kann er eine Domaineintragung, die die den Namen
>> des Gasthauses beinhaltet, nicht verhindern. (Schutz vor Domaingrabbing)
> Höchst wahrscheinlich kann er sogar die Übertragung des Nutzungsrechtes
> nicht verhindern.

Aus welchen Gründen?

[Harald Maedl]

Lars Gebauer wrote:
> * Harald Maedl:
>> Ralph A. Schmid, dk5ras wrote:

>>> [...]
>>> wie ist denn da die Lage, hat der einen Anspruch darauf, den er auch
>>> rechtlich durchsetzen kann, kann man den auflaufen lassen, oder ist es
>>> ungewiss, und der Streß lohnt eh nicht, nur, um eine rüde auftretende
>>> Gestalt bissl zu ärgern?!
>> Wenn die Domain nicht im Zuge des Verkaufs explizit mitveräußert worden
>> ist, gehört sie weiterhin demjenigen, welcher zum Zeitpunkt des Verkaufs
>> als Domaininhaber eingetragen war.
> Was sich zwar irgendwie logisch liest aber dennoch höchstwahrscheinlich
> Unfug ist. Denn es geht hier nicht um den Verkauf körperlicher Dinge
> sondern um Nutzungsrechte.

Woraus schließt du das? Es sind ganz unterschiedliche rechtliche Fragen

hier im Spiel. Zum einen der Verkauf bzw. Verpachtung, zum anderen die
Frage, was dort niedergeschrieben ist bzw., ob dort irgendetwas

bezüglich Eigentumsverhältnissen oder Nutzungsrechten der Domain gesagt
ist.

Ebenso ist im OP z.B. nicht ausgeführt, von wem der Nachbesitzer den
Laden gepachtet hat. Ebenso könnte der Vorbesitzer ja ebenfalls einen

Pachtvertag eingegangen sein. Oftmals gehören die Kneipenräumlichkeiten
-- vielfach auch nebst Einrichtung -- nämlich irgendwelchen Brauereien

oder Immobilienbesitzern, die durchaus nicht mit den Gaststätten-

betreibern identisch sein müssen.

Aber selbst wenn der vorherige Betreiber des Wirtshauses auch Eigentümer
sein sollte, so ist mit einer Verpachtung oder dem Verkauf an Dritte
damit noch lange nicht automatisch irgendwelche Rechte an einer Domain
verbunden.
Und solange dies aus den entsprechenden Verträgen nicht hervorgeht,
wieso sollte dann der Pächter plötzlich irgendwelche Nutzungsrechte
bekommen?

Deinen Einwand kann ich daher nicht wirklich nachvollziehen. Aber du
wirst diesen vermutlich ja gut begründen können, wenn du meine

Ausführungen als Unfug bezeichnest. Aber das machst du ja häufig so.

>> Für eine Domainübertragung ist zudem ein wenig Schreibkram zwischen
>> Domaininhaber und z.B. Provider erforderlich, so dass ein solche
>> Domainübertragung niemals automatisch vonstatten geht.
> Ach ja - nun, ich bin mir zwar nocht nicht so ganz sicher aber Dein
> "niemals" würde ich schonmal kategorisch ausschließen.

Warum?

> ... Denn, wie gesagt, es geht um Nutzungsrechte.

Ja, und weiter? Wieso sollen dem Nachpächter auf einmal automatisch mit
einem Pachtvertrag Nutzungsrechte an einer Domain entstehen?

> Wenn der neue Pächter die Kneipe mitsamst dem
> Namen übernimmt, wieso sollte ihm ausgerechnet das Nutzungsrecht am
> zugehörigen Domainnamen nicht ebenso zustehen?

Weil dies getrennte Dinge sein können. Je nach Pachtvertrag kann es
sein, dass der Pächter den Betrieb sogar unter dem alten Namen
weiterführen _muss_. In dem Fall wäre ein Ausschluss eines
Nutzungsrechtes an der Domain zwar eine unschöne Sache, aber solange das
nicht vorher vertraglich geregelt war, hat der Pächter eben schlechte
Karten.

Es kann auch sein, dass der Pächter den Betrieb unter dem alten Namen
weiterführen möchte und dies auch darf, aber auch hier hat dies nichts
mit Nutzungsrechten an irgendwelchen Domains zu tun, solange diese nicht
explizit im Vertrag geregelt sind.

Und wenn der Pächter den Betrieb unter einem anderen Namen führen möchte
und darf, dann ist das Thema ohnehin obsolet, aber selbst wenn der
Nachpächter, aus welchen Gründen auch immer, die Domain nutzen möchte,
liegt es eben am Inhalt des Pachtvertrages, ob dies dort auch inkludiert
ist.

>> Zudem kann die Domain unabhängig von den Eigentumsverhältnissen
>> bezüglich des Gasthauses auch einer völlig anderen Person gehört haben.
> Ah watt. Ganz konkret "gehört" sie niemandem. Die Frage ist einzig, wer
> aktuell das Nutzungsrecht für sich beanspruchen kann.

Wusz? Da hat der EGMR aber anders entschieden. Demnach sind Inhaber von
Domains nicht nur Besitzer, sondern auch Eigentümer.
<http://www.eurolawyer.at/pdf/EGMR-25379-04.pdf>

Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass dieses Urteil das BVerG noch
Stoff zum Nachdenken geben wird, da es in der Vergangenheit durchaus
anders entschieden hat.

>> Dem Nachfolger stehen mit hoher Sicherheit unter eingangs angeführter
>> Maßgabe keinerlei Rechte an dieser Domain zu.
> Wennschon, dann wohl eher ganz genau umgekehrt.

Wohl eher nicht. Aber du wirst deine Meinung sicherlich auch begründen
können. Ich denke nämlich nicht, dass hier irgendwelche
Domain-Grabbing-Regelungen anwendbar sind.

>> Sofern es ihm (dem Käufer) gestattet ist, den alten Namen des Gasthauses
>> weiterzuführen (was oftmals, nicht immer, von Vorteil sein kann), so
>> steht es ihm jedoch frei, eine Domain zu beantragen, die durchaus den
>> Namen des Gasthauses im Domainnamen tragen darf, solange der Namen
>> gewissermaßen ein Allerweltsname und nicht durch Markenrechte geschützt
>> ist.
> Soso. "Interessante" Theorie. Wieso sollte er nicht einfach auf dem
> Nutzungsrecht für den eingeführten Domainnamen bestehen können?

Man kann auf alles bestehen. Die Frage ist, ob sich tatsächlich Rechte
herleiten lassen. Unter der Maßgabe, dass die Domain-Nutzung im Vertrag
nicht explizit geregelt ist, lassen sich eben solche Rechte nicht
herleiten. Wenn du aber meinst, dass es anders ist, dann wäre es schön,
wenn du Rechtsgrundlagen nennen könntest, wo man dies nachlesen kann.
Ich habe hierzu nämlich nichts gefunden

>> Da der Vorbesitzer ja offenbar nicht ein neues Gasthaus mit
>> gleichem Namen führt, kann er eine Domaineintragung, die die den Namen
>> des Gasthauses beinhaltet, nicht verhindern. (Schutz vor Domaingrabbing)
> Höchst wahrscheinlich kann er sogar die Übertragung des Nutzungsrechtes
> nicht verhindern.

Aus welchen Gründen?

[Harald Maedl]

Tom Schneider wrote:

> Wenn die Kneipe Namensrechte hat, weil sie beispielsweise als GmbH geführt
> wurde, und der Nachfolger die GmbH übernommen hat, dann folgt daraus zweierlei:
> Der alte Inhaber hat den Namen und die Rechte daran mit der GmbH übergeben
> und der neue Inhaber hat sie erworben.

Woraus leitest du folgende Dinge ab:

1. Dass Namensrechte zwangsläufig mit der Rechtsform eines Unternehmens
zusammenhängen?

Das Gasthaus kann "Zum Goldenen Ochsen" heißen, der Betrieb jedoch als
"Gastronomie & Donau-Dampfschifffahrt-Verwertungsgesellschaft mbH"
firmieren.

Aber selbst wenn die Gasthausbezeichnung "Mac Schlecht&Teuer" als Marke
eingetragen sein sollte, so ist die Verpachtung/der Verkauf des
Gäststätte zunächst einmal davon vollkommen unabhängig ein eigenes
Rechtsgeschäft, welches das Markenrecht nicht zwangsläufig berühren
muss, aber berühren kann.
Beispiele hierfür dürften z.B. Franchise-Unternehmen wie z.B.
Fastfood-Ketten sein.
Auch hier erhält der Franchise-Nehmer oftmals nicht einmal
Nutzungsrechte an der Domain, weil z.B. Werbung und Internetauftritt
zentral durch den Franchisegeber vorgenommen werden.

Entscheidend ist daher letztlich ausschließlich das, was im
Pacht/Verkaufs-/Franchisevertrag geregelt ist.


2. Dass Nutzungs-/Besitzs- oder Eigentumsrechte an Domains bei
Verkauf/Verpachtung automatisch auf den Käufer/Pächter/Franchisenehmer
etc übergehen?

Ich finde nichts, was die Vertragsfreiheit unter Kaufleuten dergestalt
einschränken würde.

[Hans-Peter Diettrich]

Harald Maedl schrieb:

> Aber selbst wenn der vorherige Betreiber des Wirtshauses auch Eigentümer
> sein sollte, so ist mit einer Verpachtung oder dem Verkauf an Dritte
> damit noch lange nicht automatisch irgendwelche Rechte an einer Domain
> verbunden.
> Und solange dies aus den entsprechenden Verträgen nicht hervorgeht,
> wieso sollte dann der Pächter plötzlich irgendwelche Nutzungsrechte
> bekommen?

Fällt das nicht in den Bereich, der mit der Ablösung abgegolten wird?

>> Wenn der neue Pächter die Kneipe mitsamst dem
>> Namen übernimmt, wieso sollte ihm ausgerechnet das Nutzungsrecht am
>> zugehörigen Domainnamen nicht ebenso zustehen?
>
> Weil dies getrennte Dinge sein können.

ACK, dieser Zusammenhang muß im Einzelfall geklärt werden.

DoDi

[Harald Maedl]

Hans-Peter Diettrich wrote:
> Harald Maedl schrieb:

>> Und solange dies aus den entsprechenden Verträgen nicht hervorgeht,
>> wieso sollte dann der Pächter plötzlich irgendwelche Nutzungsrechte
>> bekommen?
> Fällt das nicht in den Bereich, der mit der Ablösung abgegolten wird?

Meinst du hier den Begriff der Sachgesamtheit bei der Firmenpacht?
Eigentumsverhältnisse leiten sich hier prinzipiell immer nur auf einen
einzelnen Gegenstand bezogen ab. Wenn man als Pächter bei einer
Unternehmenspacht über das gesamte Unternehmen verfügen möchte, so muss
das dann auch explizit geregelt sein, z.B. Umlaufvermögen, bestehend
aus..., Gebäude, bestehend aus ..., Fahrzeugpark, bestehend aus ...,
Gastronomieeinrichtung, bestehend aus... usw., Werbemittel, bestehend
aus.., Domainnutzung, bestehend aus..., etc.

Ein Pachtvertrag kann daher so manche Tücken (für beide Seiten)
bereithalten.

[Lars Gebauer]

* Harald Maedl:

> Lars Gebauer wrote:
>> * Harald Maedl:

>>> Wenn die Domain nicht im Zuge des Verkaufs explizit mitveräußert worden
>>> ist, gehört sie weiterhin demjenigen, welcher zum Zeitpunkt des Verkaufs
>>> als Domaininhaber eingetragen war.
>> Was sich zwar irgendwie logisch liest aber dennoch höchstwahrscheinlich
>> Unfug ist. Denn es geht hier nicht um den Verkauf körperlicher Dinge
>> sondern um Nutzungsrechte.
>
> Woraus schließt du das?

Weil ein Name, ähnlich einer Marke, nun mal kein körperliches Ding ist.

> Ebenso ist im OP z.B. nicht ausgeführt,

Ist ja auch irrelevant.

>>> Für eine Domainübertragung ist zudem ein wenig Schreibkram zwischen
>>> Domaininhaber und z.B. Provider erforderlich, so dass ein solche
>>> Domainübertragung niemals automatisch vonstatten geht.
>> Ach ja - nun, ich bin mir zwar nocht nicht so ganz sicher aber Dein
>> "niemals" würde ich schonmal kategorisch ausschließen.
>
> Warum?

Siehe oben (oder unten).

>> ... Denn, wie gesagt, es geht um Nutzungsrechte.
>
> Ja, und weiter? Wieso sollen dem Nachpächter auf einmal automatisch mit
> einem Pachtvertrag Nutzungsrechte an einer Domain entstehen?

*Das* habe ich nicht geschrieben. Ich habe nur Dein "niemals"
ausgeschlossen.

>> Wenn der neue Pächter die Kneipe mitsamst dem
>> Namen übernimmt, wieso sollte ihm ausgerechnet das Nutzungsrecht am
>> zugehörigen Domainnamen nicht ebenso zustehen?
>
> Weil dies getrennte Dinge sein können.

"können"

>>> Zudem kann die Domain unabhängig von den Eigentumsverhältnissen
>>> bezüglich des Gasthauses auch einer völlig anderen Person gehört haben.
>> Ah watt. Ganz konkret "gehört" sie niemandem. Die Frage ist einzig, wer
>> aktuell das Nutzungsrecht für sich beanspruchen kann.
>
> Wusz? Da hat der EGMR aber anders entschieden. Demnach sind Inhaber von
> Domains nicht nur Besitzer, sondern auch Eigentümer.
> <http://www.eurolawyer.at/pdf/EGMR-25379-04.pdf>

Eigentum an einem Immaterialgut?

>>> Dem Nachfolger stehen mit hoher Sicherheit unter eingangs angeführter
>>> Maßgabe keinerlei Rechte an dieser Domain zu.
>> Wennschon, dann wohl eher ganz genau umgekehrt.
>
> Wohl eher nicht. Aber du wirst deine Meinung sicherlich auch begründen
> können.

Habe ich doch.

>>> Sofern es ihm (dem Käufer) gestattet ist, den alten Namen des Gasthauses
>>> weiterzuführen (was oftmals, nicht immer, von Vorteil sein kann), so
>>> steht es ihm jedoch frei, eine Domain zu beantragen, die durchaus den
>>> Namen des Gasthauses im Domainnamen tragen darf, solange der Namen
>>> gewissermaßen ein Allerweltsname und nicht durch Markenrechte geschützt
>>> ist.
>> Soso. "Interessante" Theorie. Wieso sollte er nicht einfach auf dem
>> Nutzungsrecht für den eingeführten Domainnamen bestehen können?
>
> Man kann auf alles bestehen. Die Frage ist, ob sich tatsächlich Rechte
> herleiten lassen. Unter der Maßgabe, dass die Domain-Nutzung im Vertrag
> nicht explizit geregelt ist, lassen sich eben solche Rechte nicht
> herleiten.

Ich betrachte den Namen ähnlich einer Marke.

>>> Da der Vorbesitzer ja offenbar nicht ein neues Gasthaus mit
>>> gleichem Namen führt, kann er eine Domaineintragung, die die den Namen
>>> des Gasthauses beinhaltet, nicht verhindern. (Schutz vor Domaingrabbing)
>> Höchst wahrscheinlich kann er sogar die Übertragung des Nutzungsrechtes
>> nicht verhindern.
>
> Aus welchen Gründen?

Siehe oben.

[Bernd J. Kaup]

Am 18.01.2012 12:58, schrieb Harald Maedl:
> Tom Schneider wrote:
>
>> Wenn die Kneipe Namensrechte hat, weil sie beispielsweise als GmbH geführt
>> wurde, und der Nachfolger die GmbH übernommen hat, dann folgt daraus zweierlei:
>> Der alte Inhaber hat den Namen und die Rechte daran mit der GmbH übergeben
>> und der neue Inhaber hat sie erworben.
>
> Woraus leitest du folgende Dinge ab:
>
> 1. Dass Namensrechte zwangsläufig mit der Rechtsform eines Unternehmens
> zusammenhängen?
>
> Das Gasthaus kann "Zum Goldenen Ochsen" heißen, der Betrieb jedoch als
> "Gastronomie& Donau-Dampfschifffahrt-Verwertungsgesellschaft mbH"
> firmieren.

nicht alles vermengen: die Rechtsform des Gaststättenbetriebes ist
völlig irrelevant. Verpachtet wird der Geschäftsbetrieb im Zweifel mit
Inventar und "Location". Teil des Geschäftsbetriebes ist der Name, unter
dem er geführt wurde. Das ist nämlich der Sinn eines Pachtvertrages im
Unterschied zu einem Mietvertrag über die Räume oder einem Kaufvertrag
über das Inventar.

>
> Aber selbst wenn die Gasthausbezeichnung "Mac Schlecht&Teuer" als Marke
> eingetragen sein sollte, so ist die Verpachtung/der Verkauf des
> Gäststätte zunächst einmal davon vollkommen unabhängig ein eigenes
> Rechtsgeschäft,

nein, eben nicht: ohne das Recht zur Weiterführung des Namens ist ein
Pachtvertrag sinnlos. Eine neue Kneipe mit neuem Namen kann man überall
aufmachen.

welches das Markenrecht nicht zwangsläufig berühren
> muss, aber berühren kann.

Vorliegend dürfte das Markenrecht in der im Geschäftsverkehr benutzten
Bezeichnung bestehen.

> Beispiele hierfür dürften z.B. Franchise-Unternehmen wie z.B.
> Fastfood-Ketten sein.

das sind eben keine Pachtverträge.

> Auch hier erhält der Franchise-Nehmer oftmals nicht einmal
> Nutzungsrechte an der Domain, weil z.B. Werbung und Internetauftritt
> zentral durch den Franchisegeber vorgenommen werden.

das ist der Sinn von Franchise, dafür wird bezahlt.

>
> Entscheidend ist daher letztlich ausschließlich das, was im
> Pacht/Verkaufs-/Franchisevertrag geregelt ist.

das ist eine juristische Binsenweisheit, ich gucke mal nach der
Bartwickelmaschine.

>
>
> 2. Dass Nutzungs-/Besitzs- oder Eigentumsrechte an Domains bei
> Verkauf/Verpachtung automatisch auf den Käufer/Pächter/Franchisenehmer
> etc übergehen?
>
> Ich finde nichts, was die Vertragsfreiheit unter Kaufleuten dergestalt
> einschränken würde.

was soll das: die Vertragsfreiheit macht es erst möglich, eigentlich
zusammengehörige Dinge in Einzelteile aufzulösen.

Noch bis vor garnicht langer Zeit war eine Leerübertragung einer Marke
unzulässig, vielmehr mußte der (Teil des )Geschäftsbetriebes verkauft
werden, um einen Eigentümerwechsel eintragen zu können. Heute geht eine
Leerübertragung, was die ebenfalls neu geschaffene Möglichkeit, des
Erwerbs von Markenrechten durch Führung einer Bezeichnung im
Geschäftsverkehr ad absurdum führt. Die Marke hat nämlich
Herkunftsfunktion, die eine Leerübertragung unterbricht.

mfg
bjk

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Harald Maedl <harald...@gmx.de> wrote:

>Wenn die Domain nicht im Zuge des Verkaufs explizit mitveräußert worden
>ist, gehört sie weiterhin demjenigen, welcher zum Zeitpunkt des Verkaufs
>als Domaininhaber eingetragen war.

Davon gehe ich auch aus.

>Für eine Domainübertragung ist zudem ein wenig Schreibkram zwischen
>Domaininhaber und z.B. Provider erforderlich, so dass ein solche
>Domainübertragung niemals automatisch vonstatten geht.

Eh klar, das ist bekannt.

>Sofern es ihm (dem Käufer) gestattet ist, den alten Namen des Gasthauses
>weiterzuführen (was oftmals, nicht immer, von Vorteil sein kann), so

Das ist so, und das tut er auch.

>steht es ihm jedoch frei, eine Domain zu beantragen, die durchaus den
>Namen des Gasthauses im Domainnamen tragen darf, solange der Namen
>gewissermaßen ein Allerweltsname und nicht durch Markenrechte geschützt
>ist. Da der Vorbesitzer ja offenbar nicht ein neues Gasthaus mit
>gleichem Namen führt, kann er eine Domaineintragung, die die den Namen
>des Gasthauses beinhaltet, nicht verhindern. (Schutz vor Domaingrabbing)

Darum geht es hier erst mal gar nicht. Es will eben nur der
Vorbesitzer erst mal die domain behalten.

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Florian Weimer <f...@deneb.enyo.de> wrote:

>Hat der derzeitige Inhaber passende Namensrechte?

Worin machen sich Namensrechte fest? Er betreibt die Kneipe unter
gleichem Namen weiter, Markenrechte sind keine zu recherchieren.

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Tom Schneider <nom...@invalid.invalid> wrote:

>Wenn die Kneipe Namensrechte hat, weil sie beispielsweise als GmbH geführt
>wurde, und der Nachfolger die GmbH übernommen hat, dann folgt daraus zweierlei:
>Der alte Inhaber hat den Namen und die Rechte daran mit der GmbH übergeben
>und der neue Inhaber hat sie erworben.

Das ist eine einfache Einzelfirma gewesen und auch weiterhin, Pacht
der Immobilie vom Besitzer, fertig, aus. Keine besondere
Geschäftsform.

[Florian Weimer]

* Ralph A. Schmid:

> Florian Weimer <f...@deneb.enyo.de> wrote:
>
>>Hat der derzeitige Inhaber passende Namensrechte?
>
> Worin machen sich Namensrechte fest? Er betreibt die Kneipe unter
> gleichem Namen weiter, Markenrechte sind keine zu recherchieren.

Ich meinte den Domaininhaber. Wenn ich das richtig verstehe, ist das
nicht der Fall. Da die Domainregistrierung Blockadewirkung entfaltet,
muß er die Registrierung unterlassen, wenn jemand Namensrechte geltend
macht. Der derzeitge Pächter mag, wenn überhaupt, nur sehr schwache
Namensrechte haben, was aber vermutlich ausreicht, um einen
Unterlassungsanspruch gegen jemand ohne jegliche Namensrechte oder
sonstiges berechtigtes Interesse zu besitzen.

Anders sieht es vielleicht aus, wenn stadtxstadt.de (ohne Bindestrich)
noch frei ist.

(Mir ist klar, daß viele Phantasienamensdomains damit fortlaufend auf
der Kippe stehen, sollte es sich doch nicht um einen reinen
Phantasienamen handeln. Das ist aber meines Wissens die Rechtslage,
vgl. die Entscheidung zu maxem.de.)

[Harald Maedl]

Bernd J. Kaup wrote:
> Am 18.01.2012 12:58, schrieb Harald Maedl:
>> Tom Schneider wrote:
>>
>>> Wenn die Kneipe Namensrechte hat, weil sie beispielsweise als GmbH geführt
>>> wurde, und der Nachfolger die GmbH übernommen hat, dann folgt daraus zweierlei:
>>> Der alte Inhaber hat den Namen und die Rechte daran mit der GmbH übergeben
>>> und der neue Inhaber hat sie erworben.
>> Woraus leitest du folgende Dinge ab:
>> 1. Dass Namensrechte zwangsläufig mit der Rechtsform eines Unternehmens
>> zusammenhängen?
>> Das Gasthaus kann "Zum Goldenen Ochsen" heißen, der Betrieb jedoch als
>> "Gastronomie& Donau-Dampfschifffahrt-Verwertungsgesellschaft mbH"
>> firmieren.
> nicht alles vermengen: die Rechtsform des Gaststättenbetriebes ist
> völlig irrelevant.

Genau das sage ich doch, aber Tom sagte was anderes:-)

> Verpachtet wird der Geschäftsbetrieb im Zweifel mit
> Inventar und "Location". Teil des Geschäftsbetriebes ist der Name, unter
> dem er geführt wurde. Das ist nämlich der Sinn eines Pachtvertrages im
> Unterschied zu einem Mietvertrag über die Räume oder einem Kaufvertrag
> über das Inventar.

Nein, das _kann_ das Ziel eines Gastronomie-Pachtvertrages sein, dass
unter einem eingeführten Name der Betrieb weiter geführt wird.

Ein Ziel kann es hierbei sein, dass zwar die Pächter wechseln, die
Gastronomiestätte als solches jedoch allein schon vom Namen her präsent
bleibt. Hintergrund ist, dass eingeführte Lokale oftmals einen höheren
Pachtzins erzielen können (sofern sie gut geführt sind) als z.B.
No-Name-Klitschen.

Ich kenne allerdings z.B. eine Vielzahl von Diskothekenbesitzern, die
ihren Laden verpachten und denen es vollkommen egal ist, wie der
Schuppen heißt. Hauptsache, er bringt nachweisbaren Umsatz, von dem sie
dann auch wieder profitieren, sofern die Pacht z.B. umsatz- oder
gewinnabhängig ausgerichtet ist.

>> Aber selbst wenn die Gasthausbezeichnung "Mac Schlecht&Teuer" als Marke
>> eingetragen sein sollte, so ist die Verpachtung/der Verkauf des
>> Gäststätte zunächst einmal davon vollkommen unabhängig ein eigenes
>> Rechtsgeschäft,
> nein, eben nicht: ohne das Recht zur Weiterführung des Namens ist ein
> Pachtvertrag sinnlos. Eine neue Kneipe mit neuem Namen kann man überall
> aufmachen.

Huh, es gibt viel mehr wichtige Faktoren als nur der Name eines
Gastronomiebetriebs. Es kommt eben auf die Art des Betriebs, ob ein Name
wichtig oder nicht wichtig ist. Wer irgendeinen Würstchenstand
(ver-)pachtet, für den ist der Name vermutlich eher irrelevant. Bei
einem Traditionslokal kann er hingegen eine große Rolle spielen.

Prinzipiell sind die Vertragspartner jedoch sehr frei, was sie in ihren
Pachtverträgen hineinschreiben. Der Hauptunterschied zur Vermietung
liegt darin, dass der Verpächter den Pächter durchaus auf die Füße
treten kann, wenn er sich um den Geschäftserfolg nicht genügen kümmert.
Der Verpächter hat hier doch einen sehr viel größeren Einfluss, bis hin,
welches Bier ausgeschenkt wird.

>> muss, aber berühren kann.
> Vorliegend dürfte das Markenrecht in der im Geschäftsverkehr benutzten
> Bezeichnung bestehen.

Möglich, aber kein Muss. Ich kenne Städte, da gibt es mindestens zehn
"Zum Goldenen Ochsen".

>> Beispiele hierfür dürften z.B. Franchise-Unternehmen wie z.B.
>> Fastfood-Ketten sein.
> das sind eben keine Pachtverträge.

Das macht nichts. Franchise und Unternehmenspacht können sehr nahe
verwandt sein. Genannte Beispiele können auch auf Pachtbetriebe
zutreffen. Ich kenne genügend, da ich vor vielen Jahren u.a
Gastronomieeinrichtungen geliefert hatte und daher sowohl die Seite der
Pächter, als auch die der Verpächter sehr gut kennenlernen durfte.

>> Entscheidend ist daher letztlich ausschließlich das, was im
>> Pacht/Verkaufs-/Franchisevertrag geregelt ist.
> das ist eine juristische Binsenweisheit, ich gucke mal nach der
> Bartwickelmaschine.

Yup, da kannst du gerne nachschauen, denn genau dort passieren letztlich
die Fehler, welche dann später ein Quell der Freude sind -- zumindest
für Rechtsanwälte.

Man kann sowohl als Pächter, als auch als Verpächter unglaublich viel
falsch machen. Unternehmenspachtverträge halte ich persönlich für sehr
viel diffiziler als z.B. Verkaufsvertrage.

Ich habe sehr viele Pächter kennengelernt, die von Ihrem Verpächter --
oftmals große Brauereibetriebe -- gnadenlos über den Tisch gezogen
worden sind. Am Schluss standen sie vor einem Scherbenhaufen und waren
am Ende -- in jeglicher Hinsicht. Erzähle mir etwas von der
Bartwickelmaschine, ich habe dort nicht selten Tragödien miterleben
müssen. Es war zu der Zeit des großen Wirtshaussterbens z.B. in Franken
und Bayern.

>> 2. Dass Nutzungs-/Besitzs- oder Eigentumsrechte an Domains bei
>> Verkauf/Verpachtung automatisch auf den Käufer/Pächter/Franchisenehmer
>> etc übergehen?
>> Ich finde nichts, was die Vertragsfreiheit unter Kaufleuten dergestalt
>> einschränken würde.
> was soll das: die Vertragsfreiheit macht es erst möglich, eigentlich
> zusammengehörige Dinge in Einzelteile aufzulösen.

Ja eben, deswegen meine Frage an den Vorposter, warum er selbigen
Automatismus postuliert hat. Unter Kaufleuten kann man alles mögliche in
die Verträge hineinschreiben, weswegen man hier sehr viel genauer lesen
muss, was drinnen steht und andererseits auch sehr exakt reinschreiben
muss, was gilt. Privatkunden haben hier einen ungleich höheren Schutz.

[Paul Ney]

"Ralph A. Schmid, dk5ras" <ra...@radio-link.net> schrieb am 17.01.2012
05:49 den Newsbeitrag news:kdv9h797k5kohnjba...@4ax.com

> ein mit mir befreundeter Wirt hat seine Kneipe gesundheitlich bedingt
> abgegeben, nun will der Nachfolger bzw. der Pächter die zugehörige
> Internetdomain auf recht rüde Art bekommen. An sich schietegal,
> einfach abgeben, hätte man vortrefflich bei einem Bierchen klären

> Die Kneipe hatte eine zum weiterhin bestehenden Namen passende Domain
> ähnlich www.stadt-xstadt.de, wobei xstadt eine bekannte italienische
> Stadt ist. Eingetragene Markenrechte ließen sich keine recherchieren,

> wie ist denn da die Lage, hat der einen Anspruch darauf, den er auch
> rechtlich durchsetzen kann, kann man den auflaufen lassen, oder ist es
> ungewiss, und der Streß lohnt eh nicht, nur, um eine rüde auftretende
> Gestalt bissl zu ärgern?!

Der rechtliche Themenbereich interessiert mich. Ich habe den Thread
verfolgt und manches scheint mir, immer noch unklar zu sein. Trotzdem
möchte ich einen Diskussionsbeitrag leisten.

Also gibt der AltPächter die Kneipe (was und wie er gepachtet hat) an
einen NeuPächter ab, sicherlich mit dem Segen des Besitzers. Aber der
NeuPächter merkt, daß der AltPächter eine Kneipen-Website betrieb, und
will sie auch (irgendwie) haben. Der AltPächter durfte eine nützliche
Website einrichten und betreiben (und auch noch dies und das) und zwar
unabhängig von der Pacht. Da stellt sich noch die Frage, ob der AltPächter
die Website-Unkosten irgendwie steuerlich geltend gemacht hat ;-)

Was will der AltPächter mit der (ihm) übrig gebliebenen Website machen? Es
wäre komisch, wenn er sie wie gewohnt weiter führen würde. ;-) Er düfte
die Website nicht mehr als (offizielle) Kneipen-Website bezeichnen bzw.
betreiben. Aber er könnte die Website als Fansite der Kneipe deklarieren
und weiter betreiben, wenn er Lust darauf hat.

Der NeuPächter hat ein erhebliches Interesse an der Website bzw. an seinem
weiteren Betrieb, denn er könnte ggf. wirtschaftlichen Schaden geltend
machen. Wenn über die Website auch Kontakte zu Gästen und div. Firmen
geführt wurden, hat der NeuPächter ein umso stärkeres Interesse. M.E. kann
der NeuPächter so Einiges -- je nach dem, was die Website war und wie sie
weiter geführt wird -- beanspruchen, mit gutem Recht.

MfG, PY [Paul_Ney/at/t-online.de]

[Paul Ney]

"Harald Maedl" <harald...@gmx.de> schrieb am 18.01.2012 15:55 den
Newsbeitrag news:180112.15551...@maedl-online.de

> Wenn man als Pächter bei einer
> Unternehmenspacht über das gesamte Unternehmen verfügen möchte, so muss
> das dann auch explizit geregelt sein, z.B. Umlaufvermögen, bestehend
> aus..., Gebäude, bestehend aus ..., Fahrzeugpark, bestehend aus ...,
> Gastronomieeinrichtung, bestehend aus... usw., Werbemittel, bestehend
> aus.., Domainnutzung, bestehend aus..., etc.
>
> Ein Pachtvertrag kann daher so manche Tücken (für beide Seiten)
> bereithalten.

Genau das ist m.E. der Punkt. Im Pachtvertrag muß alles explizit
aufgeführt und geregelt sein. Die Website war möglicherweise nicht im
Pachtvertrag des AltPächters enthalten und der NeuPächter hat sich nicht
so richtig umgesehen. Nach dem Vertrag steht man anders als davor.

MfG, PY [Paul_Ney/at/t-online.de]

[Michael Mendelsohn]

Am 19.01.2012, 02:29 Uhr, schrieb Paul Ney <Paul...@t-online.de>:
> Wenn über die Website auch Kontakte zu Gästen und div. Firmen
> geführt wurden, hat der NeuPächter ein umso stärkeres Interesse.

Du meinst, wenn Email da mit hereinspielt?

Gibt's denn da Präzedenzfälle, was z.B. die Übernahme der Telefonnummer
betrifft?

Viele Grüße

[Lars Gebauer]

* Harald Maedl:

> Bernd J. Kaup wrote:

> Prinzipiell sind die Vertragspartner jedoch sehr frei, was sie in
> ihren Pachtverträgen hineinschreiben.

Ja.

> Der Hauptunterschied zur Vermietung liegt darin,

...daß ein Pachtvertrag typischerweise die Fruchtziehung aus der
überlassenen Sache beinhaltet.

> dass der Verpächter den Pächter durchaus auf die Füße treten kann,
> wenn er sich um den Geschäftserfolg nicht genügen kümmert.

Quatsch.

> Der Verpächter hat hier doch einen sehr viel größeren Einfluss, bis
> hin, welches Bier ausgeschenkt wird.

ROTFL

>> Vorliegend dürfte das Markenrecht in der im Geschäftsverkehr
>> benutzten Bezeichnung bestehen.
>
> Möglich, aber kein Muss. Ich kenne Städte, da gibt es mindestens
> zehn "Zum Goldenen Ochsen".

Dann kennst Du komische Städte.

>>> Beispiele hierfür dürften z.B. Franchise-Unternehmen wie z.B.
>>> Fastfood-Ketten sein.
>> das sind eben keine Pachtverträge.
>
> Das macht nichts. Franchise und Unternehmenspacht können sehr nahe
> verwandt sein.

Nein. Beim Franchisevertrag kann der Franchisegeber dem Franchisenehmer
bspw. hineinreden, welches Bier er ausschenken darf. Im Gegensatz zum
typischen Pachtvertrag, wie von Dir oben behauptet. Mitunter wird die
Frage des Bieres auch über einen Kreditvertrag geregelt - aber das ist
dann wieder was anderes.

> Man kann sowohl als Pächter, als auch als Verpächter unglaublich
> viel falsch machen.

Nein! Was!? Wirklich?!

> Unternehmenspachtverträge halte ich persönlich für sehr viel
> diffiziler als z.B. Verkaufsvertrage.

Das glaube ichg Dir.

> Ich habe sehr viele Pächter kennengelernt, die von Ihrem Verpächter
> -- oftmals große Brauereibetriebe -- gnadenlos über den Tisch
> gezogen worden sind.

Tja. Grundsätzlich sollte man Verträge *vorher* lesen. Dann braucht man
hinterher nicht zu jammern.

> Am Schluss standen sie vor einem Scherbenhaufen und waren am Ende --
> in jeglicher Hinsicht. Erzähle mir etwas von der Bartwickelmaschine,
> ich habe dort nicht selten Tragödien miterleben müssen.

Ja und? Viele Pächter gehen entweder konzeptionslos oder mit völlig
unrealistischen Konzepten an die Sache heran. Daß sich das rächt ist zu
erwarten.

[Lars Gebauer]

* Paul Ney:

> Aber der NeuPächter merkt, daß der AltPächter eine Kneipen-Website
> betrieb, und will sie auch (irgendwie) haben. Der AltPächter durfte
> eine nützliche Website einrichten und betreiben (und auch noch dies
> und das) und zwar unabhängig von der Pacht. Da stellt sich noch die
> Frage, ob der AltPächter die Website-Unkosten irgendwie steuerlich
> geltend gemacht hat ;-)

Irrelevant. Die Frage ist einzig und allein, wem das Recht zur Nutzung
des Domainnamens zusteht. (Unkosten gibt es btw nicht.)

> Was will der AltPächter mit der (ihm) übrig gebliebenen Website
> machen?

Uninteressant. Irrelevant.

[Harald Maedl]

Lars Gebauer wrote:
> * Harald Maedl:
>> Bernd J. Kaup wrote:

>> Prinzipiell sind die Vertragspartner jedoch sehr frei, was sie in
>> ihren Pachtverträgen hineinschreiben.
> Ja.
>> Der Hauptunterschied zur Vermietung liegt darin,
> ...daß ein Pachtvertrag typischerweise die Fruchtziehung aus der
> überlassenen Sache beinhaltet.

Die Sache mit der Fruchtziehung ist weit komplizierter, als du
vielleicht meinen magst. Schnell einmal einen Wiki-Beitrag zu lesen,
reicht hier eben nicht aus.

Dass die Grenzen zwischen Pacht, Miete und anderen Formen der
Überlassung von Rechten heute immer mehr verschwimmen hat historische
Gründe, da zum einen sowohl das Pachtrecht, als auch das Mietrecht und
auch das Vertragsrechte immer weiter ausgebaut worden ist und dabei z.T.
so, dass Überschneidungen durchaus möglich sind bzw. die
Abgrenzungsfrage heute insbesondere eine Frage der ständigen
Rechtsprechung geworden ist, also nicht ohne weiteres aus den Gesetzen
selbst zu entnehmen ist.

Ein Beispiel für die Problematik der Unterscheidung zwischen Pacht und
Miete mag das Beispiel der Vermietung von Geschäftsraumen sein:

Bei der Vermietung von Geschäftsräumlichkeiten kann der Mieter eben auch
die Früchte aus seiner Geschäftstätigkeiten ziehen!

Wesentliche rechtliche (in DE) geregelte Unterschiede liegen

a) in den Kündigungsfristen
Bei Pachten galt früher und z.T auch heute noch der Martinstag(11.11)
als Tag, an welchem die Pacht zu zahlen war bzw an welchem ein
Pachtvertrag lief oder auslief. Dies war dem Rhythmus der Natur
geschuldet.
Zwar sind heute die gesetzlichen Kündigungsfristen zwischen Miete und
Pacht gleich (halbes Jahr), jedoch sind Kündigungen von Pachtverträgen
nur zum Ablauf des Pachtjahres möglich.

b) besondere Kündigungs(schutz)rechte
+ verweigert ein Vermieter eine Untervermietung, so steht
dem Mieter ein Sonderkündigungsrecht zu, dem Pächter jedoch
nicht
+ bei Tod des Pächters dürfen nur die Erben kündigen,
nicht aber der Verpächter (anders als im Mietrecht)

Der eigentliche Unterschied zwischen Miete und Pacht im Gewerbe liegt
darin, dass üblicherweise neben dem Recht der Nutzung an Räumlichkeiten,
auch noch andere Leistungen vom Verpächter zur Verfügung gestellt
werden, die zum Geschäftserfolg beitragen können. Nicht vergessen, der
Verpächter ist nach wie vor der Inhaber des Pachtgegenstandes

Maßgeblich für die Art des Vertrages (Pacht vs Miete) ist hierbei die
Übergewichtstheorie, nach welcher letztlich für eine Unterscheidung
zwischen Miete und Pacht maßgeblich der Nutzungsschwerpunkt festgelegt
wird.

Und wie ich schon sagte, ist das Pachtrecht hochkompliziert und nichts
für Laien. Du scheinst dies (auch entnehmbar aus deinen abwertenden
Kommentaren) vollkommen zu unterschätzen.

Ich kann es nicht oft genug wiederholen: Pachtverträge sollten deswegen
von Fachrechtsanwälten formuliert bzw geprüft werden, da die Auslegungen
(nicht nur die des BGH) hierzu alles andere als einfach zu verstehen
sind, wenn man die Rechtsdogmatik und vor allem die laufende
Rechtsprechung hierzu nicht drauf hat.

Noch komplizierter wird der Sachverhalt "Miete vs Pacht" bei der Nutzung
elektronischer Medien, z.B. bei der Frage zu Domains, die Nutzung von
Datenspeichern oder die Frage bezüglich Miete/Pacht von Datenvolumina
(Traffic).

>> dass der Verpächter den Pächter durchaus auf die Füße treten kann,
>> wenn er sich um den Geschäftserfolg nicht genügen kümmert.
> Quatsch.

Sic tacuisses...

>> Der Verpächter hat hier doch einen sehr viel größeren Einfluss, bis
>> hin, welches Bier ausgeschenkt wird.
> ROTFL

Ich mag fröhliche Menschen. Wundere dich aber nicht, wenn andere hier
kräftig mitlachen -- die Finger werden hierbei allerdings nicht auf mich
zeigen. (-:

>> Das macht nichts. Franchise und Unternehmenspacht können sehr nahe
>> verwandt sein.

> Nein....

Gerade im Trotzalter? Die herrschende Rechtsprechung bezüglich
Unternehmenspachten ist hier recht eindeutig, was die Pflichten des
Pächters angeht und dass diese sehr weit gehen können.

[Lars Gebauer]

* Harald Maedl:

> Lars Gebauer wrote:
>> * Harald Maedl:

>>> Der Hauptunterschied zur Vermietung liegt darin,
>> ...daß ein Pachtvertrag typischerweise die Fruchtziehung aus der
>> überlassenen Sache beinhaltet.
>
> Die Sache mit der Fruchtziehung ist weit komplizierter,

Richtig ...

> als du vielleicht meinen magst.

... aber wenn Du meinst, daß ich jetzt einen länglichen Sermion darüber
verfasse, dann hast Du Dich geirrt.

> Bei der Vermietung von Geschäftsräumlichkeiten kann der Mieter eben
> auch die Früchte aus seiner Geschäftstätigkeiten ziehen!

Nein! Was! Der Mieter zieht die Früchte aus seiner *Geschäftstätigkeit"!
Unglaublich!

> Noch komplizierter

Man kann noch iffzich Spezialfälle finden und damit die Sache noch
komplizierter machen. Nicht ohne Grund schrieb ich vom _typischen_
Pacht- bzw. Mietvertrag.

> Die herrschende Rechtsprechung bezüglich Unternehmenspachten ist hier
> recht eindeutig, was die Pflichten des Pächters angeht und dass diese
> sehr weit gehen können.

Auch Humbug. Pächter und Verpächter können im Grunde vereinbaren was sie
wollen. Nennt sich Vertragsfreiheit.

[Bernd J. Kaup]

Am 19.01.2012 11:49, schrieb Lars Gebauer:
> * Harald Maedl:
>> Lars Gebauer wrote:
>>> * Harald Maedl:
>>>> Der Hauptunterschied zur Vermietung liegt darin,
>>> ...daß ein Pachtvertrag typischerweise die Fruchtziehung aus der
>>> überlassenen Sache beinhaltet.
>>
>> Die Sache mit der Fruchtziehung ist weit komplizierter,
>
> Richtig ...
>
>> als du vielleicht meinen magst.
>
> ... aber wenn Du meinst, daß ich jetzt einen länglichen Sermion darüber
> verfasse, dann hast Du Dich geirrt.
>

Bevor wir uns in den Untiefen des BGB und den vertraglichen Abwandlungen
nebst Rechtsprechung seit Reichsgericht 1,1 verlieren:

Der OP wollte nur wissen, ob bei einem Pachtvertrag über eine
Gaststätte, dessen Gegenstand auch die Weiterführung des bisherigen,
eingeführten Namens in gleichen Geschäftsräumen die auf den Namen der
Gaststätte eingetragene Domain dem Pächter verweigert werden kann.

Zusammengefaßt: markenrechtlich argumentiert gehört die Domain zum
Pachtgegenstand, netzrechtlich argumentiert kann der Pächter zwar die
Löschung aber nicht die Übertragung verlangen (was auf dasselbe
hinausläuft, weil der Pächter sie nach Löschung auf sich eintragen
lassen könnte).

Also abgesehen davon, dass man sowas auch völlig anders hätte regeln
können, worauf man sehr oft kommt, wenn das Kind schon im Brunnen leigt,
bietet die Frage keinerlei Anlass zu Streitereien über die theoretischen
Fragen der Abgrenzung von Pachtverträgen zu Mietverträgen und
Franchiseverträgen und vice versa zu anderen Vertragsarten.
mfg
bjk

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Lars Gebauer <lgeb...@arcor.de> wrote:

>Irrelevant. Die Frage ist einzig und allein, wem das Recht zur Nutzung
>des Domainnamens zusteht.

Danke für das Zurückholen zur Kernfrage :-)

Ja, genau dies ist eben zu klären, und ich verstehe dazu einfach zu
wenig von der Thematik.

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

"Michael Mendelsohn" <fer...@news.mendelsohn.de> wrote:

>> Wenn über die Website auch Kontakte zu Gästen und div. Firmen
>> geführt wurden, hat der NeuPächter ein umso stärkeres Interesse.
>
>Du meinst, wenn Email da mit hereinspielt?
>
>Gibt's denn da Präzedenzfälle, was z.B. die Übernahme der Telefonnummer
>betrifft?

Die Telephonnummer wurde meines Wissens sogar übernommen, die website
war eher eine unbedeutende, kleine Web-Visitenkarte, drei, vier
Seiten, Kurzbeschreibung des Lokals, Anfahrt, Speisekarte, Hinweis auf
"Reservierungen bitte telephonisch oder vor Ort, da das
Reservierungsbuch neben dem Telephon in der Kneipe und nicht neben dem
Rechner daheim liegt", und so :-)

Ach ja, kleiner Gästebuchbereich noch...

Momentan steht eben noch die Idee in der Luft, die Seite
weiterzuführen, als Fanseite, aus Nostalgiegründen, wie auch immer,
aber der Drang ist nicht übermäßig, es täte auch wenig weg, sie
abzugeben.

[Lars Gebauer]

* Bernd J. Kaup:

> Der OP wollte nur wissen, ob bei einem Pachtvertrag über eine
> Gaststätte, dessen Gegenstand auch die Weiterführung des bisherigen,
> eingeführten Namens in gleichen Geschäftsräumen die auf den Namen der
> Gaststätte eingetragene Domain dem Pächter verweigert werden kann.

So habe ich ihn verstanden.

> Zusammengefaßt: markenrechtlich argumentiert gehört die Domain zum
> Pachtgegenstand,

Genau das ist auch meine Ansicht.

> Also abgesehen davon, dass man sowas auch völlig anders hätte regeln
> können, worauf man sehr oft kommt, wenn das Kind schon im Brunnen leigt,
> bietet die Frage keinerlei Anlass zu Streitereien über die theoretischen
> Fragen der Abgrenzung von Pachtverträgen zu Mietverträgen und
> Franchiseverträgen und vice versa zu anderen Vertragsarten.

Eben.

[Lars Gebauer]

* Ralph A. Schmid, dk5ras:

> Lars Gebauer <lgeb...@arcor.de> wrote:
>> Irrelevant. Die Frage ist einzig und allein, wem das Recht zur Nutzung
>> des Domainnamens zusteht.
>
> Danke für das Zurückholen zur Kernfrage :-)
>
> Ja, genau dies ist eben zu klären, und ich verstehe dazu einfach zu
> wenig von der Thematik.

IMHO und _*IANAL*_ derjenige, der das dazugehörige Geschäft führt, also
der neue Pächter. Der hat einfach die besseren Argumente, weil er den
Namen der Gaststätte ja quasi "mitgepachtet" hat. Und der Domainname
kennzeichnet nunmal sein Geschäft. Keine Rechte hat er natürlich an den
hinterlegten Inhalten. Da muß er sich schon selber bemühen oder extra
eine Vereinbarung treffen.

Auch mit einer (alternativen) Nutzung als Fanseite o. Ä. wäre ich extrem
vorsichtig. Wenn der neue Pächter aus irgendeinem Grund Streß machen
will, dann liefert ihm die Nutzung des Namens seines Geschäftes einen
guten Anlaß.

[Harald Maedl]

Bernd J. Kaup wrote:

> Der OP wollte nur wissen, ob bei einem Pachtvertrag über eine
> Gaststätte, dessen Gegenstand auch die Weiterführung des bisherigen,
> eingeführten Namens in gleichen Geschäftsräumen die auf den Namen der
> Gaststätte eingetragene Domain dem Pächter verweigert werden kann.

Ja, aber wie man ja sieht, ist diese Frage eben nicht einfach zu
beantworten

> Zusammengefaßt: markenrechtlich argumentiert gehört die Domain zum
> Pachtgegenstand,

Warum das denn? Das eine muss überhaupt nichts mit dem anderen zu tun
haben. Genauso wenig, wie die Verpachtung der Gastronomieeinrichtung
automatisch zur Verpachtung der Kneipe gehört, genauso wenig gehört die
Verpachtung Domain dazu.

> netzrechtlich argumentiert kann der Pächter zwar die
> Löschung aber nicht die Übertragung verlangen (was auf dasselbe
> hinausläuft, weil der Pächter sie nach Löschung auf sich eintragen
> lassen könnte).

Nein, warum sollte der Pächter die Löschung verlangen können? Besitzer
des Betriebs ist nach wie vor der Verpächter.

[Paul Ney]

"Michael Mendelsohn" <fer...@news.mendelsohn.de> schrieb am 19.01.2012
08:28 den Newsbeitrag news:op.v8blqbawo9b0hc@tang-xp

> Am 19.01.2012, 02:29 Uhr, schrieb Paul Ney <Paul...@t-online.de>:
>> Wenn über die Website auch Kontakte zu Gästen und div. Firmen
>> geführt wurden, hat der NeuPächter ein umso stärkeres Interesse.
>
> Du meinst, wenn Email da mit hereinspielt?

Ja, u.v.a. Bei manchen Websites kann man Eingaben über eine Kontaktseite
machen, worauf der Betreiber ggf. per eMail antwortet. Was da alles --
Reservierung, Stammtisch, Buchung des ganzen Lokals, Musiker usw. usf. --
läuft, ist dem NeuPächter wichtig.

> Gibt's denn da Präzedenzfälle, was z.B. die Übernahme der Telefonnummer
> betrifft?

Zumindest ein Telefonanschluß gehört in der Regel zum Lokal, ich würde
mich wundern, wenn ein NeuPächter das anders sieht bzw. wenn er eine ganz
neue Rufnummer haben will; er kann ggf. den Anbieter (Fristen!) wechseln.
Früher hatte man z.B. Münztelefon in Kneipen, seit der Handywelle dürfte
es nicht mehr rentabel sein.

MfG, PY [Paul_Ney/at/t-online.de]

[Harald Maedl]

Lars Gebauer wrote:
> * Harald Maedl:
>> Lars Gebauer wrote:
>>> * Harald Maedl:
>>>> Der Hauptunterschied zur Vermietung liegt darin,
>>> ...daß ein Pachtvertrag typischerweise die Fruchtziehung aus der
>>> überlassenen Sache beinhaltet.
>> Die Sache mit der Fruchtziehung ist weit komplizierter,
> Richtig ...
>> als du vielleicht meinen magst.
> ... aber wenn Du meinst, daß ich jetzt einen länglichen Sermion darüber
> verfasse, dann hast Du Dich geirrt.

So etwas würde ich auch nie von dir erwarten.

>> Bei der Vermietung von Geschäftsräumlichkeiten kann der Mieter eben
>> auch die Früchte aus seiner Geschäftstätigkeiten ziehen!
> Nein! Was! Der Mieter zieht die Früchte aus seiner *Geschäftstätigkeit"!
> Unglaublich!

Richtig und zwar zu einem nicht unwesentlichen Umfang in der Tatsache
begründet, dass er einen entsprechenden Geschäftsraum zur Verfügung hat.
Wenn du ohne Sinnzusammenhang zitierst, so wundert mich deine Meinung
nicht. Vermutlich liest auch genau so, nämlich ohne den Sinnzusammenhang
zu entnehmen.

>> Noch komplizierter
> Man kann noch iffzich Spezialfälle finden und damit die Sache noch
> komplizierter machen. Nicht ohne Grund schrieb ich vom _typischen_
> Pacht- bzw. Mietvertrag.

Bei der Vermietung von Geschäftsräumen oder einer Verpachtung eines
Gastronomiebetriebs gibt keinen typischen Miet- bzw. Pachtvertrag. Es
gibt hingegen typische Kennzeichen, wann z.B. das Mietrecht und wann das
Pachtrecht anzuwenden ist. Dabei kann es unerheblich sein, ob
"Mietvertrag" oder "Pachtvertrag" auf dem Vertrag steht.
Wesentlich ist, was drinnen steckt. Und da kommt es eben auf die
Vorposting beschriebene Schwerpunkttheorie an! Und genau danach wird
dann entschieden, falls es zum Streit kommt und es vor Gericht geht. Was
ist daran so schwer zu verstehen?

>> Die herrschende Rechtsprechung bezüglich Unternehmenspachten ist hier
>> recht eindeutig, was die Pflichten des Pächters angeht und dass diese
>> sehr weit gehen können.
> Auch Humbug. Pächter und Verpächter können im Grunde vereinbaren was sie
> wollen. Nennt sich Vertragsfreiheit.

Dann handelt es sich allerdings u.U. nicht mehr um einen Pachtvertrag,
egal was drauf steht.

[Paul Ney]

"Lars Gebauer" <lgeb...@arcor.de> schrieb am 19.01.2012 09:27 den
Newsbeitrag news:4f17d3e9$0$6626$9b4e...@newsspool2.arcor-online.net

>* Paul Ney:
>> Aber der NeuPächter merkt, daß der AltPächter eine Kneipen-Website
>> betrieb, und will sie auch (irgendwie) haben. Der AltPächter durfte
>> eine nützliche Website einrichten und betreiben (und auch noch dies
>> und das) und zwar unabhängig von der Pacht. Da stellt sich noch die
>> Frage, ob der AltPächter die Website-Unkosten irgendwie steuerlich
>> geltend gemacht hat ;-)
>
> Irrelevant.

Für Dich vllt.

> Die Frage ist einzig und allein, wem das Recht zur Nutzung
> des Domainnamens zusteht.

Das Recht steht zunächst dem Inhaber zu. Je nach dem, was der AltPächter
mit der Website gemacht hat, kann der NeuPächter Interesse bekunden. Wer
einen Domainnamen registriert, kann von Dritten angemacht werden ;-)

(Unkosten gibt es btw nicht.)

???

>> Was will der AltPächter mit der (ihm) übrig gebliebenen Website
>> machen?
>
> Uninteressant. Irrelevant.

Für Dich vllt.

MfG, PY [Paul_Ney/at/t-online.de]

[Harald Maedl]

Bernd J. Kaup wrote:

> Der OP wollte nur wissen, ob bei einem Pachtvertrag über eine
> Gaststätte, dessen Gegenstand auch die Weiterführung des bisherigen,
> eingeführten Namens in gleichen Geschäftsräumen die auf den Namen der
> Gaststätte eingetragene Domain dem Pächter verweigert werden kann.

Ja, aber wie man ja sieht, ist diese Frage eben nicht einfach zu
beantworten

> Zusammengefaßt: markenrechtlich argumentiert gehört die Domain zum
> Pachtgegenstand,

Warum das denn? Das eine muss überhaupt nichts mit dem anderen zu tun
haben. Genauso wenig, wie die Verpachtung der Gastronomieeinrichtung
automatisch zur Verpachtung der Kneipe gehört, genauso wenig gehört die
Verpachtung Domain dazu.

> netzrechtlich argumentiert kann der Pächter zwar die
> Löschung aber nicht die Übertragung verlangen (was auf dasselbe
> hinausläuft, weil der Pächter sie nach Löschung auf sich eintragen
> lassen könnte).

Nein, warum sollte der Pächter die Löschung verlangen können? Eigentümer
und Inhaber des Betriebs ist nach wie vor der Verpächter.

[Lars Gebauer]

* Harald Maedl:

> Bernd J. Kaup wrote:
>> Der OP wollte nur wissen, ob bei einem Pachtvertrag über eine
>> Gaststätte, dessen Gegenstand auch die Weiterführung des
>> bisherigen, eingeführten Namens in gleichen Geschäftsräumen die auf
>> den Namen der Gaststätte eingetragene Domain dem Pächter verweigert
>> werden kann.
>
> Ja, aber wie man ja sieht, ist diese Frage eben nicht einfach zu
> beantworten

:)

Ich würde eher sagen, Du verstehst es nur nicht. Oder willst es nicht
verstehen.

>> Zusammengefaßt: markenrechtlich argumentiert gehört die Domain zum
>> Pachtgegenstand,
>
> Warum das denn?

Weil der Domainname nunmal der Name der Gaststätte ist.

>> netzrechtlich argumentiert kann der Pächter zwar die Löschung aber
>> nicht die Übertragung verlangen (was auf dasselbe hinausläuft, weil
>> der Pächter sie nach Löschung auf sich eintragen lassen könnte).
>
> Nein, warum sollte der Pächter die Löschung verlangen können?

Siehe oben.

> Eigentümer und Inhaber des Betriebs ist nach wie vor der Verpächter.

Das ist nun wirlich grandioser Unfuch.

[Lars Gebauer]

* Harald Maedl:
> Lars Gebauer wrote:
>> * Harald Maedl:

>>> Bei der Vermietung von Geschäftsräumlichkeiten kann der Mieter eben
>>> auch die Früchte aus seiner Geschäftstätigkeiten ziehen!
>> Nein! Was! Der Mieter zieht die Früchte aus seiner *Geschäftstätigkeit"!
>> Unglaublich!
>
> Richtig und zwar zu einem nicht unwesentlichen Umfang in der Tatsache
> begründet, dass er einen entsprechenden Geschäftsraum zur Verfügung hat.

Lies doch einfach, was Du selbst geschrieben hast. Er zieht die Früchte
aus seiner Geschäftstätigkeit - also nicht aus der Pachtsache. Du weißt
also eigentlich, wie's zusammenhängt. Und trotzdem ...

Natürlich gibt es im Einzelfall Abgrenzungsprobleme. Das ist aber nicht
die Regel.

>> Man kann noch iffzich Spezialfälle finden und damit die Sache noch
>> komplizierter machen. Nicht ohne Grund schrieb ich vom _typischen_
>> Pacht- bzw. Mietvertrag.
>
> Bei der Vermietung von Geschäftsräumen oder einer Verpachtung eines
> Gastronomiebetriebs gibt keinen typischen Miet- bzw. Pachtvertrag.

Witzbold. Die gibt's sogar als Formularvertrag.

>> Auch Humbug. Pächter und Verpächter können im Grunde vereinbaren was sie
>> wollen. Nennt sich Vertragsfreiheit.
>
> Dann handelt es sich allerdings u.U. nicht mehr um einen Pachtvertrag,
> egal was drauf steht.

Nu wird's völlig närrisch. Du meinst ernsthaft, man könne im Rahmen der
Vertragsfreiheit keinen Pachtvertrag schließen? Echt?

[Lars Gebauer]

* Paul Ney:

> "Lars Gebauer" <lgeb...@arcor.de> schrieb am 19.01.2012 09:27 den

>> * Paul Ney:
>>> Aber der NeuPächter merkt, daß der AltPächter eine Kneipen-Website
>>> betrieb, und will sie auch (irgendwie) haben. Der AltPächter durfte
>>> eine nützliche Website einrichten und betreiben (und auch noch dies
>>> und das) und zwar unabhängig von der Pacht. Da stellt sich noch die
>>> Frage, ob der AltPächter die Website-Unkosten irgendwie steuerlich
>>> geltend gemacht hat ;-)
>>
>> Irrelevant.
>
> Für Dich vllt.

Nicht nur.

>> Die Frage ist einzig und allein, wem das Recht zur Nutzung
>> des Domainnamens zusteht.
>
> Das Recht steht zunächst dem Inhaber zu.

Es steht dem zu, der den besseren Anspruch nachweisen kann.

> (Unkosten gibt es btw nicht.)
>
> ???

Leseschwäche? - Es gibt keine "Unkosten". Was soll das sein?

>>> Was will der AltPächter mit der (ihm) übrig gebliebenen Website
>>> machen?
>>
>> Uninteressant. Irrelevant.
>
> Für Dich vllt.

Es *ist* uninteressant & irrelevant, was mit der Webseite passiert.
Interessant ist das Namensrecht an dem Domainnamen. Herrschaftszeiten!

[Helmut Hullen]

Hallo, Lars,

Du meintest am 19.01.12:

>> (Unkosten gibt es btw nicht.)

>> ???

> Leseschwäche? - Es gibt keine "Unkosten". Was soll das sein?

Es gibt ja auch keine Ungeheuer, und auch keine Ungetüme. Weder in
geringem Umfang noch in Unmengen.

Viele Gruesse!
Helmut

[Lars Gebauer]

* Helmut Hullen:

>>>> (Unkosten gibt es btw nicht.)
>
>>> ???
>
>> Leseschwäche? - Es gibt keine "Unkosten". Was soll das sein?
>
> Es gibt ja auch keine Ungeheuer, und auch keine Ungetüme. Weder in
> geringem Umfang noch in Unmengen.

Noch so'n Experte... Habt Ihr heute Tag der offenen Tür?

Das, wovon mein Vorposter schwadroniert hat, sind ganz schlicht und
ergreifend "Kosten". Diese als "Unkosten" zu bezeichnen und auf den
Hinweis nachzufragen zeugt von spektakulärer Ahnungslosigkeit.

Und in diesem Zusammenhang was mit Ungetümen zusammenzufabulieren zeugt
von ungeheurer ... (Du weißt schon.)

[Harald Maedl]

Lars Gebauer wrote:
> * Harald Maedl:
>> Lars Gebauer wrote:
>>> * Harald Maedl:

>>>> Bei der Vermietung von Geschäftsräumlichkeiten kann der Mieter eben
>>>> auch die Früchte aus seiner Geschäftstätigkeiten ziehen!
>>> Nein! Was! Der Mieter zieht die Früchte aus seiner *Geschäftstätigkeit"!
>>> Unglaublich!
>> Richtig und zwar zu einem nicht unwesentlichen Umfang in der Tatsache
>> begründet, dass er einen entsprechenden Geschäftsraum zur Verfügung hat.
> Lies doch einfach, was Du selbst geschrieben hast. Er zieht die Früchte
> aus seiner Geschäftstätigkeit - also nicht aus der Pachtsache. Du weißt
> also eigentlich, wie's zusammenhängt. Und trotzdem ...

Jedoch impliziert die Geschäftstätigkeit, dass dem Pächter im Zuge der
Pacht die entsprechenden Dinge ganz oder teilweise zur Verfügung
gestellt werden. Gerade das ist doch der Sinn der Unternehmenspacht: Er
kann mit relativ geringen Anfangsinvestitionen sozusagen gleich in die
Vollen gehen.

>>> Man kann noch iffzich Spezialfälle finden und damit die Sache noch
>>> komplizierter machen. Nicht ohne Grund schrieb ich vom _typischen_
>>> Pacht- bzw. Mietvertrag.
>> Bei der Vermietung von Geschäftsräumen oder einer Verpachtung eines
>> Gastronomiebetriebs gibt keinen typischen Miet- bzw. Pachtvertrag.
> Witzbold. Die gibt's sogar als Formularvertrag.

... die du zumeist in die Tonne treten kannst.

>>> Auch Humbug. Pächter und Verpächter können im Grunde vereinbaren was sie
>>> wollen. Nennt sich Vertragsfreiheit.
>> Dann handelt es sich allerdings u.U. nicht mehr um einen Pachtvertrag,
>> egal was drauf steht.
> Nu wird's völlig närrisch. Du meinst ernsthaft, man könne im Rahmen der
> Vertragsfreiheit keinen Pachtvertrag schließen? Echt?

Lies doch, was dort steht. Es ergeben sich zwischen den
unterschiedlichen Verträgen (Mietvertrag/Pachtvertrag), ganz
unterschiedliche Rechte und Pflichten in der Beziehung zwischen den
Vertragspartnern.

Die können sich hundertmal darüber bei Vertragsschluss geeinigt haben,
dass es ein Pachtvertrag oder aber ein Mietvertrag sein soll. Wenn es
sich aber im Falle späterer Differenzen zwischen den Vertragspartner
herausstellen sollte, dass es sich rechtlich gesehen z.B. statt eines
Mietvertrages einer Gewerberäumlichkeit um einen Pachtvertrag handelt,
dann kann jeder der Vertragspartner bestimmte gesetzliche Rechte geltend
machen, die BTW aus diesem Grund nicht explizit im Vertrag erwähnt
werden müssen. Ebenso treten automatisch bestimmte Pflichten in Kraft.
Und je nachdem, wie das Gericht diesen Vertrag dann auslegt, kann dies
für einen der Beteiligten gravierende Nachteile nach sich ziehen.

Letzter Versuch und dazu ein Beispiel:

1) Geschäftsleute P(ächter) und V(erpächter) schließen einen
Pachtvertrag ab. P lässt das Geschäft (Restaurantbetrieb) schleifen
(macht den Laden auf, wann es ihm gerade in Sinn kommt, auf jeden Fall
selten) und führt keinen ordnungsgemäßen Geschäftsbetrieb (z.B mangelnde
Hgyiene).

V verklagt P nach mehreren erfolglosen Aufforderungen darauf, den
Geschäftbetrieb ordnungsgemäß zu führen und im Zuge dessen auch auf
Schadensersatz.

Das Gericht stellt fest, dass der Pachtvertrag vom Wesen her mehr einem
Mietvertrag zur Anmietung von Gewerberäumen entspricht. Daraus ergibt
sich kein Rechtsanspruch von V gegenüber P bezogen auf eine
ordnungsgemäße Führung des Betriebes, d.h es spielt keine Rolle, dass P
dem Betrieb, z.B. durch Nichtstun, einen Schaden zugefügt hat.

[Hans-Peter Diettrich]

Lars Gebauer schrieb:

>> Der Verpächter hat hier doch einen sehr viel größeren Einfluss, bis
>> hin, welches Bier ausgeschenkt wird.
>
> ROTFL

Kennst Du auch nur ansatzweise die üblichen Pachtverträge für
Brauerei-Gaststätten? Frag einfach mal den Wirt Deiner Stammkneipe, was
ihm da so alles aufs Auge gedrückt wird :-(

>>> Vorliegend dürfte das Markenrecht in der im Geschäftsverkehr
>>> benutzten Bezeichnung bestehen.
>> Möglich, aber kein Muss. Ich kenne Städte, da gibt es mindestens
>> zehn "Zum Goldenen Ochsen".
>
> Dann kennst Du komische Städte.

Da stimme ich Dir zu. Aber vielleicht kommt sowas ja tatsächlich vor,
nach einer Zusammenlegung vieler kleiner Kommunen im ländlichen Raum?

>> Ich habe sehr viele Pächter kennengelernt, die von Ihrem Verpächter
>> -- oftmals große Brauereibetriebe -- gnadenlos über den Tisch
>> gezogen worden sind.
>
> Tja. Grundsätzlich sollte man Verträge *vorher* lesen. Dann braucht man
> hinterher nicht zu jammern.

Was hilft das Lesen der Verträge, wenn die Kneipe nur zu den Konditionen
der Brauerei zu bekommen ist? Und die Gäste die von der Brauerei
verordneten Angebote einfach nicht annehmen wollen? :-(

DoDi

[Lars Gebauer]

* Harald Maedl:
> Lars Gebauer wrote:
>> Lies doch einfach, was Du selbst geschrieben hast. Er zieht die Früchte
>> aus seiner Geschäftstätigkeit - also nicht aus der Pachtsache. Du weißt
>> also eigentlich, wie's zusammenhängt. Und trotzdem ...
>
> Jedoch impliziert die Geschäftstätigkeit, dass dem Pächter im Zuge der
> Pacht die entsprechenden Dinge ganz oder teilweise zur Verfügung
> gestellt werden. Gerade das ist doch der Sinn der Unternehmenspacht: Er
> kann mit relativ geringen Anfangsinvestitionen sozusagen gleich in die
> Vollen gehen.

Über'n Daumen ist es ganz einfach: Stelle Dir die Frage, ob die
entsprechende Sache im Wortsinne "bewirtschaftet" wird. Das ist bei
Äckern oder Kneipen ganz allgemein der Fall. Bei Büros eher nicht.

>>> Bei der Vermietung von Geschäftsräumen oder einer Verpachtung eines
>>> Gastronomiebetriebs gibt keinen typischen Miet- bzw. Pachtvertrag.
>> Witzbold. Die gibt's sogar als Formularvertrag.
>
> ... die du zumeist in die Tonne treten kannst.

Nein. Wieso?

>>>> Auch Humbug. Pächter und Verpächter können im Grunde vereinbaren was sie
>>>> wollen. Nennt sich Vertragsfreiheit.
>>> Dann handelt es sich allerdings u.U. nicht mehr um einen Pachtvertrag,
>>> egal was drauf steht.
>> Nu wird's völlig närrisch. Du meinst ernsthaft, man könne im Rahmen der
>> Vertragsfreiheit keinen Pachtvertrag schließen? Echt?
>
> Lies doch, was dort steht. Es ergeben sich zwischen den
> unterschiedlichen Verträgen (Mietvertrag/Pachtvertrag), ganz
> unterschiedliche Rechte und Pflichten in der Beziehung zwischen den
> Vertragspartnern.

Ja. Aus dem Vertrag. Aber nicht, weil das eine ein Miet- und das andere
ein Pachtvertrag ist.

> Letzter Versuch und dazu ein Beispiel:

Das ist kein Beispiel sondern auch Unfuch. Der Gewerbebetrieb geht den
Verpächter üblicherweise nichts an. Er hat sich da nicht einzumischen.
Er könnte auf Unterlassung in Anspruch genommen werden.

[Harald Maedl]

Lars Gebauer wrote:
> * Harald Maedl:

>> Jedoch impliziert die Geschäftstätigkeit, dass dem Pächter im Zuge der
>> Pacht die entsprechenden Dinge ganz oder teilweise zur Verfügung
>> gestellt werden. Gerade das ist doch der Sinn der Unternehmenspacht: Er
>> kann mit relativ geringen Anfangsinvestitionen sozusagen gleich in die
>> Vollen gehen.
> Über'n Daumen ist es ganz einfach: Stelle Dir die Frage, ob die
> entsprechende Sache im Wortsinne "bewirtschaftet" wird. Das ist bei
> Äckern oder Kneipen ganz allgemein der Fall. Bei Büros eher nicht.

Ich ahne, woher die unterschiedliche Meinung kommt. Schaue dir einfach
mal die Begriffe "Pacht" und "Unternehmenspacht" genauer an. Je nach
Pacht (Landpacht, Jagdpacht, etc) gibt es überdies eine Reihe von
Sonderregelungen, die zudem noch bundeslandspezifisch sein können.
Kurzum, Pacht ist nicht gleich Pacht, obgleich das Prinzip jeweils im
wesentlichen gleich ist.

>>>> Bei der Vermietung von Geschäftsräumen oder einer Verpachtung eines
>>>> Gastronomiebetriebs gibt keinen typischen Miet- bzw. Pachtvertrag.
>>> Witzbold. Die gibt's sogar als Formularvertrag.
>> ... die du zumeist in die Tonne treten kannst.
> Nein. Wieso?

Weil diese allenfalls eine Hilfe darstellen können. Pachtverträge können
höchst individuell ausgestattet werden (und sind es meist auch).
Jedoch muss man hier ziemlich tief in das Sachenrecht einsteigen, um
sicherzustellen, dass wesentlichen Bestandteilen einer Sache nicht mit
Sonderrechten versehen werden. Du darfst mir glauben, dass dies gar
nicht so einfach ist, wie man zunächst vielleicht meinen mag.

Als große Übergruppen von Sachen kann man (neben anderen) folgende
Sachen benennen:

+ Unbewegliche Sachen (Grundstücke bzw allgemein Liegenschaften)
+ Bewegliche Sachen (all das, was nicht mit dem Grundstück
verbunden ist)
+ vertretbare Sachen (bewegliche Sachen, die man im Geschäftsverkehr
nach Zahl, Maß oder Gewicht bestimmt)
+ nicht vertretbare Sache (z.B. Bilder)

So gehört nun eine Haustür, obgleich sie leicht und ohne Mühe aus- und
eingehängt werden kann, zu einem wesentlichen Bestandteil eines
Gebäudes, während ein Automotor kein wesentlicher Bestandteil des
Fahrzeuges nach Sachenrecht ist.

Beim Pachtrecht geht man nun von Sach- und Rechtsgesamtheiten aus. Aber
weil das so, müssen diese entsprechend auseinandergepfriemelt und dann
dokumentiert werden.
Und wie gesagt, das ist nicht immer einfach -- und wenn es Zoff gibt,
dann oftmals eben dann, weil dies nicht sauber in den Verträgen
festgehalten wurde. Genau aus diesem Grund sind Vordrucke keinesfalls
geeignet.

>>>>> Auch Humbug. Pächter und Verpächter können im Grunde vereinbaren was sie
>>>>> wollen. Nennt sich Vertragsfreiheit.
>>>> Dann handelt es sich allerdings u.U. nicht mehr um einen Pachtvertrag,
>>>> egal was drauf steht.
>>> Nu wird's völlig närrisch. Du meinst ernsthaft, man könne im Rahmen der
>>> Vertragsfreiheit keinen Pachtvertrag schließen? Echt?
>> Lies doch, was dort steht. Es ergeben sich zwischen den
>> unterschiedlichen Verträgen (Mietvertrag/Pachtvertrag), ganz
>> unterschiedliche Rechte und Pflichten in der Beziehung zwischen den
>> Vertragspartnern.
> Ja. Aus dem Vertrag. Aber nicht, weil das eine ein Miet- und das andere
> ein Pachtvertrag ist.

Doch, doch, nämlich immer dann, wenn es später zu Streit kommt und im
wenn Zuge eines Urteils dann eben herauskommt, dass das Wesen des
Vertrages (z.B. Pacht) nicht dem entspricht, was drauf steht (z.B.
Miete). Genau dann ändern sich die Rechte und Pflichten, die im Miet-
bzw. Pfandrecht unterschiedlicher nicht sein können und das kann für
beide Seiten, wer halt gewinnt, ganz massive negative wirtschaftliche
Folgen haben.

>> Letzter Versuch und dazu ein Beispiel:
> Das ist kein Beispiel sondern auch Unfuch. Der Gewerbebetrieb geht den
> Verpächter üblicherweise nichts an. Er hat sich da nicht einzumischen.
> Er könnte auf Unterlassung in Anspruch genommen werden.

Allerletzer Versuch: Doch, es geht den Verpächter im Rahmen einer
_UNTERNEHMENSPACHT_ etwas an und ja, er hat Anspruch darauf und nein,
ein Unterlassungsanspruch seitens des Pächters besteht dagegen nicht.

[Andreas H. Zappel]

Lars Gebauer <lgeb...@arcor.de> wrote:

>Das, wovon mein Vorposter schwadroniert hat, sind ganz schlicht und
>ergreifend "Kosten". Diese als "Unkosten" zu bezeichnen und auf den
>Hinweis nachzufragen zeugt von spektakulärer Ahnungslosigkeit.
>
>Und in diesem Zusammenhang was mit Ungetümen zusammenzufabulieren zeugt
>von ungeheurer ... (Du weißt schon.)

Unahnungslosigkeit?
<gd&r>

Atschuess

Andreas

[Lars Gebauer]

* Harald Maedl:

> Lars Gebauer wrote:
>> * Harald Maedl:
>>> Jedoch impliziert die Geschäftstätigkeit, dass dem Pächter im
>>> Zuge der Pacht die entsprechenden Dinge ganz oder teilweise zur
>>> Verfügung gestellt werden. Gerade das ist doch der Sinn der
>>> Unternehmenspacht: Er kann mit relativ geringen
>>> Anfangsinvestitionen sozusagen gleich in die Vollen gehen.
>> Über'n Daumen ist es ganz einfach: Stelle Dir die Frage, ob die
>> entsprechende Sache im Wortsinne "bewirtschaftet" wird. Das ist
>> bei Äckern oder Kneipen ganz allgemein der Fall. Bei Büros eher
>> nicht.
>
> Ich ahne, woher die unterschiedliche Meinung kommt.

Ah?!

> Schaue dir einfach mal die Begriffe "Pacht" und "Unternehmenspacht"
> genauer an. Je nach Pacht (Landpacht, Jagdpacht, etc) gibt es
> überdies eine Reihe von Sonderregelungen, die zudem noch
> bundeslandspezifisch sein können. Kurzum, Pacht ist nicht gleich
> Pacht, obgleich das Prinzip jeweils im wesentlichen gleich ist.

Moment. Du hast jetzt wirklich 3 oder 4 Tage gebraucht, um diese
Binsenweisheit herauszubekommen? Echt?

Ich bin eigentlich davon ausgegangen, daß dies allgemein bekannt ist und
deswegen keiner gesonderten Erwähnung bedarf. "Pacht" ist einfach der
Oberbegriff, den ich meinte.

>>>>> Bei der Vermietung von Geschäftsräumen oder einer Verpachtung
>>>>> eines Gastronomiebetriebs gibt keinen typischen Miet- bzw.
>>>>> Pachtvertrag.
>>>> Witzbold. Die gibt's sogar als Formularvertrag.
>>> ... die du zumeist in die Tonne treten kannst.
>> Nein. Wieso?
>
> Weil diese allenfalls eine Hilfe darstellen können.

Nichtsdestotrotz werden bestimmt >80% via Formularvertrag geschlossen.

> Pachtverträge können höchst individuell ausgestattet werden (und sind
> es meist auch).

Ja. Nein. (Die Mehrzahl der Menschen ist zum Glück rechtpragmatisch.)

> Jedoch muss man hier ziemlich tief in das Sachenrecht einsteigen, um
> sicherzustellen, dass wesentlichen Bestandteilen einer Sache nicht
> mit Sonderrechten versehen werden. Du darfst mir glauben, dass dies
> gar nicht so einfach ist, wie man zunächst vielleicht meinen mag.

Ich glaube Dir gerne, daß es für Dich nicht so einfach ist.

>>>> Nu wird's völlig närrisch. Du meinst ernsthaft, man könne im
>>>> Rahmen der Vertragsfreiheit keinen Pachtvertrag schließen?
>>>> Echt?
>>> Lies doch, was dort steht. Es ergeben sich zwischen den
>>> unterschiedlichen Verträgen (Mietvertrag/Pachtvertrag), ganz
>>> unterschiedliche Rechte und Pflichten in der Beziehung zwischen
>>> den Vertragspartnern.
>> Ja. Aus dem Vertrag. Aber nicht, weil das eine ein Miet- und das
>> andere ein Pachtvertrag ist.
>
> Doch, doch, nämlich immer dann, wenn es später zu Streit kommt und
> im wenn Zuge eines Urteils dann eben herauskommt, dass das Wesen des
> Vertrages (z.B. Pacht) nicht dem entspricht, was drauf steht (z.B.
> Miete). Genau dann ändern sich die Rechte und Pflichten, die im
> Miet- bzw. Pfandrecht unterschiedlicher nicht sein können und das
> kann für beide Seiten, wer halt gewinnt, ganz massive negative
> wirtschaftliche Folgen haben.

Nein. Da ändert sich gar nichts. Da geht es darum herauszufinden, was
der mutmaßliche Wille der Beteiligten beim Abschluß des Vertrages war.
Und dann wird sich verglichen.

>>> Letzter Versuch und dazu ein Beispiel:
>> Das ist kein Beispiel sondern auch Unfuch. Der Gewerbebetrieb geht
>> den Verpächter üblicherweise nichts an. Er hat sich da nicht
>> einzumischen. Er könnte auf Unterlassung in Anspruch genommen
>> werden.
>
> Allerletzer Versuch: Doch, es geht den Verpächter im Rahmen einer
> _UNTERNEHMENSPACHT_ etwas an und ja, er hat Anspruch darauf und
> nein, ein Unterlassungsanspruch seitens des Pächters besteht dagegen
> nicht.

*Nur* dann, wenn hierüber eine extra Vereinbarung getroffen wurde. Was
in den allermeisten Fällen garantiert nicht der Fall ist!

[Lars Gebauer]

* Hans-Peter Diettrich:

> Lars Gebauer schrieb:
>>> Der Verpächter hat hier doch einen sehr viel größeren Einfluss,
>>> bis hin, welches Bier ausgeschenkt wird.
>>
>> ROTFL
>
> Kennst Du auch nur ansatzweise die üblichen Pachtverträge für
> Brauerei-Gaststätten?

Ja!

> Frag einfach mal den Wirt Deiner Stammkneipe, was ihm da so alles
> aufs Auge gedrückt wird :-(

Mit so etwas hatte ich zum 1. Mal (!) vor mehr als 20 Jahren zu tun.

Und mein Stammkneiper, der nimmt genau das Bier, welches *er* will und
bekommt genau *nichts* auf's Auge gedrückt.

>>> Ich habe sehr viele Pächter kennengelernt, die von Ihrem
>>> Verpächter -- oftmals große Brauereibetriebe -- gnadenlos über
>>> den Tisch gezogen worden sind.
>>
>> Tja. Grundsätzlich sollte man Verträge *vorher* lesen. Dann braucht
>> man hinterher nicht zu jammern.
>
> Was hilft das Lesen der Verträge, wenn die Kneipe nur zu den
> Konditionen der Brauerei zu bekommen ist?

Ich will Dir ein Geheimnis verraten: Man kann auch auf Geschäfte verzichten.

> Und die Gäste die von der Brauerei verordneten Angebote einfach nicht
> annehmen wollen? :-(

Und das ist eine Legende. Die Brauerei will verkaufen. Sie hat also ein
ganz eigenes Interesse daran, daß der Laden läuft.

Wenn der Laden also nicht läuft, dann hat das in mehr als 90% der Fälle
ganz andere Ursachen.

[Harald Maedl]

Lars Gebauer wrote:
> * Harald Maedl:
>> Lars Gebauer wrote:
>>> * Harald Maedl:

>>>>>> Bei der Vermietung von Geschäftsräumen oder einer Verpachtung
>>>>>> eines Gastronomiebetriebs gibt keinen typischen Miet- bzw.
>>>>>> Pachtvertrag.
>>>>> Witzbold. Die gibt's sogar als Formularvertrag.
>>>> ... die du zumeist in die Tonne treten kannst.
>>> Nein. Wieso?
>> Weil diese allenfalls eine Hilfe darstellen können.
> Nichtsdestotrotz werden bestimmt >80% via Formularvertrag geschlossen.

Das kann ich nicht beurteilen. Aber ebenso könnte ich behaupten, dass
wiederum mindestens 80% davon juristisch mangelhaft aufgesetzt sind, es
aber nur deswegen nicht auffällt, da nur solche Fälle öffentlich werden,
wo es eben Probleme gibt und es vor Gericht geht.

>> Jedoch muss man hier ziemlich tief in das Sachenrecht einsteigen, um
>> sicherzustellen, dass wesentlichen Bestandteilen einer Sache nicht
>> mit Sonderrechten versehen werden. Du darfst mir glauben, dass dies
>> gar nicht so einfach ist, wie man zunächst vielleicht meinen mag.
> Ich glaube Dir gerne, daß es für Dich nicht so einfach ist.

Yo, das glaube ich dir auf's Wort, dass du das glaubst.
Kontroverse Diskussionen können ja recht interessant sein, aber deine
kleinen Seitenhiebe tragen nicht gerade dazu bei, dass ich gerne mit dir
diskutiere. Ich bevorzuge mehr sachliche Diskussionen.

[Lars Gebauer]

* Harald Maedl:
> Lars Gebauer wrote:
>> * Harald Maedl:
>>> Lars Gebauer wrote:
>>>> * Harald Maedl:
>>>>>>> Bei der Vermietung von Geschäftsräumen oder einer
>>>>>>> Verpachtung eines Gastronomiebetriebs gibt keinen
>>>>>>> typischen Miet- bzw. Pachtvertrag.
>>>>>> Witzbold. Die gibt's sogar als Formularvertrag.
>>>>> ... die du zumeist in die Tonne treten kannst.
>>>> Nein. Wieso?
>>> Weil diese allenfalls eine Hilfe darstellen können.
>> Nichtsdestotrotz werden bestimmt >80% via Formularvertrag
>> geschlossen.
>
> Das kann ich nicht beurteilen.

Ich schon.

> Aber ebenso könnte ich behaupten, dass wiederum mindestens 80% davon
> juristisch mangelhaft aufgesetzt sind, es aber nur deswegen nicht
> auffällt, da nur solche Fälle öffentlich werden, wo es eben Probleme
> gibt und es vor Gericht geht.

Das kannst Du ruhig behaupten. Das ist wahrscheinlich sogar richtig.

Aber wie ich schon schrieb: Der größte Teil der Menschen verhält sich
insgesamt recht pragmatisch. Deswegen können Verträge ruhig mangelhaft
sein. Wichtig ist nur, daß sie nicht /zu/ mangelhaft sind.

Aus einem Vertrag sollte halbwegs klar hervorgehen, woraus Leistung und
Gegenleistung eigentlich bestehen. Das reicht meistens schon. Über
etwaige - meistens ohnehin nicht vorhersehbare - Feinheiten kann man
sich immer noch verständigen, wenn es soweit ist. Vorausgesetzt, die
Vertragspartner sind grundsätzlich gewillt, den Vertrag immer noch zu
erfüllen. Die Probleme beginnen ja meist erst dann, wenn einer der
Partner den Vertrag vorfristig beenden will.

Wollte man nur noch Verträge schließen, die juristisch absolut
unangreifbar sind - gibt es die überhaupt? - dann käme man vor lauter
Wortklauberei wahrscheinlich gar nicht mehr dazu, den Vertrag auch
umzusetzen.

>>> Jedoch muss man hier ziemlich tief in das Sachenrecht einsteigen,
>>> um sicherzustellen, dass wesentlichen Bestandteilen einer Sache
>>> nicht mit Sonderrechten versehen werden. Du darfst mir glauben,
>>> dass dies gar nicht so einfach ist, wie man zunächst vielleicht
>>> meinen mag.
>> Ich glaube Dir gerne, daß es für Dich nicht so einfach ist.
>
> Yo, das glaube ich dir auf's Wort, dass du das glaubst.

Das ist schön. Besteht also wenigstens hier Einigkeit.

> Kontroverse Diskussionen können ja recht interessant sein, aber
> deine kleinen Seitenhiebe tragen nicht gerade dazu bei, dass ich
> gerne mit dir diskutiere.

Nun, zum Glück mußt Du das ja auch nicht.

> Ich bevorzuge mehr sachliche Diskussionen.

Naja, kommt halt ganz darauf an, was man unter "sachlich" versteht.
Manche haben da ein ziemlich seltsames Verständnis. Die verstehen unter
"sachlich", daß sie maximalen Unsinn behaupten dürfen ohne daß man ihnen
einfach sagen darf, daß sie schlichtweg keinen Plan haben.

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Lars Gebauer <lgeb...@arcor.de> wrote:

>Und mein Stammkneiper, der nimmt genau das Bier, welches *er* will und
>bekommt genau *nichts* auf's Auge gedrückt.

Ich hab' mal in einer Kneipe gejobbt, da war es sogar vertragswidrig,
das Bier der Vertragsmarke bei billigeren Quellen (Getränkemarkt,
Supermarkt) zu kaufen, es waren der Lieferant und der Preis
vertraglich fixiert.

[Lars Gebauer]

* Ralph A. Schmid, dk5ras:

> Lars Gebauer <lgeb...@arcor.de> wrote:
>> Und mein Stammkneiper, der nimmt genau das Bier, welches *er* will und
>> bekommt genau *nichts* auf's Auge gedrückt.
>
> Ich hab' mal in einer Kneipe gejobbt, da war es sogar vertragswidrig,
> das Bier der Vertragsmarke bei billigeren Quellen (Getränkemarkt,
> Supermarkt) zu kaufen, es waren der Lieferant und der Preis
> vertraglich fixiert.

Das gibt es natürlich. (Es gibt nicht viel, was es nicht gibt.) Meistens
ist das so, wenn ein Brauereikredit oder Vergleichbares dahinter hängt.
Dann ist der Kneiper natürlich erstmal gebunden.

Bei meinem Stammkneiper - auf den sich mein Vorposter aus was für
Gründen auch immer explizit bezog ;) - ist das allerdings nicht so. Der
ist frei. Der kann seine Lieferanten wechseln wie er will. Das wird er
allerdings wenn nur am Anfang des Jahres tun weil er sonst seine
Rückvergütungen (eine Art Prämie für das Erreichen bestimmter
Umsatzziele) einbüßt.

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Lars Gebauer <lgeb...@arcor.de> wrote:

>Das gibt es natürlich. (Es gibt nicht viel, was es nicht gibt.) Meistens
>ist das so, wenn ein Brauereikredit oder Vergleichbares dahinter hängt.
>Dann ist der Kneiper natürlich erstmal gebunden.

Genau, man ist da als Wirt sehr schnell sehr gefesselt.

[René Schuster]

On 2012-01-20 17:59, Ralph A. Schmid, dk5ras wrote:

> Ich hab' mal in einer Kneipe gejobbt, da war es sogar vertragswidrig,
> das Bier der Vertragsmarke bei billigeren Quellen (Getränkemarkt,
> Supermarkt) zu kaufen, es waren der Lieferant und der Preis
> vertraglich fixiert.

Das ist normal und IMO auch nicht moralisch verwerflich, da die Brauerei
über den Vertragspreis auch diverse Zusatzleistungen (z.B.
Tresen/Tische/Stühle, Schankanlage/Kühlschränke, Gläser, bis hin zum
Kredit...) finanziert. Die Preise in Supermärkten sind hingegen bei
Angeboten subventioniert (und deswegen auch meist auf "Abgabe in
Haushaltsmengen" limitiert).

Der Finanzminister sieht es übrigens auch nicht gerne wenn sich Wirte in
Supermärkten eindecken, da es gelegentlich vorkommen soll, dass
/vergessen/ wird die Supermarkt-Rechnungen in die Buchhaltung zu nehmen.

--
rs

[Lars Gebauer]

* Ralph A. Schmid, dk5ras:

> Lars Gebauer <lgeb...@arcor.de> wrote:
>> Das gibt es natürlich. (Es gibt nicht viel, was es nicht gibt.) Meistens
>> ist das so, wenn ein Brauereikredit oder Vergleichbares dahinter hängt.
>> Dann ist der Kneiper natürlich erstmal gebunden.
>
> Genau, man ist da als Wirt sehr schnell sehr gefesselt.

Das ist allerdings bei jedem anderen Kredit ganz genauso. Warum da nun
ausgerechnet die Brauereien "böse" sind ist mir ein Rätsel.

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Lars Gebauer <lgeb...@arcor.de> wrote:

>> Genau, man ist da als Wirt sehr schnell sehr gefesselt.
>
>Das ist allerdings bei jedem anderen Kredit ganz genauso. Warum da nun
>ausgerechnet die Brauereien "böse" sind ist mir ein Rätsel.

Böse ist, daß sie eher einfach gestrickten Leuten Verträge
unterjubeln, die deren Tragweite gar nicht erfassen. Freilich ist das
alles rechtens, aber man muß es dennoch nicht mögen.

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

René Schuster <rene+...@schuster.priv.at> wrote:

>
>Das ist normal und IMO auch nicht moralisch verwerflich, da die Brauerei
>über den Vertragspreis auch diverse Zusatzleistungen (z.B.
>Tresen/Tische/Stühle, Schankanlage/Kühlschränke, Gläser, bis hin zum
>Kredit...) finanziert. Die Preise in Supermärkten sind hingegen bei
>Angeboten subventioniert (und deswegen auch meist auf "Abgabe in
>Haushaltsmengen" limitiert).

Vollkommen klar, aber zum Einen gibt es oft keine Alternativen, weil
in vielen Orten nahezu alle Kneipen in Brauereihand sind, und die
zukünftigen Wirte sind meist viel zu blauäugig und glauben alles, was
der nette Vertreter von der Brauerei vorrechnet. BTST. Dazu kommt,
oftmals ist es um die Bonität der Wirte nicht so gut gestellt,
ansonsten könnten sie das mit einem normalen Bankkredit alles viel
billiger und flexibler haben. Auch das nutzen die Brauereien weidlich
aus. Rechtens, aber meines Erachtens moralisch zweifelhaft.

>Der Finanzminister sieht es übrigens auch nicht gerne wenn sich Wirte in
>Supermärkten eindecken, da es gelegentlich vorkommen soll, dass
>/vergessen/ wird die Supermarkt-Rechnungen in die Buchhaltung zu nehmen.

Wo sich jemand eindeckt geht den Finanzminister einen Feuchten an,
solange man das alles korrekt belegt. Vergessen darf man freilich nix,
so oder so.

[Rupert Haselbeck]

René Schuster schrieb:

> Der Finanzminister sieht es übrigens auch nicht gerne wenn sich Wirte in
> Supermärkten eindecken, da es gelegentlich vorkommen soll, dass
> /vergessen/ wird die Supermarkt-Rechnungen in die Buchhaltung zu nehmen.

Es ist dem Finanzminister völlig egal, wo der Wirt seine Ware einkauft.
Nicht egal ist es ihm allerdings, wenn er "vergessen" sollte, die daraus
resultierenden Einnahmen in der Buchhaltung zu erwähnen

MfG
Rupert

[René Schuster]

On 2012-01-21 19:59, Ralph A. Schmid, dk5ras wrote:

> Vollkommen klar, aber zum Einen gibt es oft keine Alternativen, weil
> in vielen Orten nahezu alle Kneipen in Brauereihand sind, und die
> zukünftigen Wirte sind meist viel zu blauäugig und glauben alles, was
> der nette Vertreter von der Brauerei vorrechnet. BTST.

ACK. Ein weiteres, großes Problem ist IMO, das viele Neo-Wirte weder
eine gastronomische noch eine kaufmännische Ausbildung genossen haben.
Deren Kalkulation sieht dann in etwa so aus:

"Pacht 2000 Euro, die halbe Bier kostet im Einkauf 70 Cent, ich verkaufe
sie für 3,50. Ein Gast trinkt im Schnitt 3 Bier, also brauche ich
täglich nur 8 Gäste."

BTST2.

> Dazu kommt, oftmals ist es um die Bonität der Wirte nicht so gut
> gestellt,

Das beste Rezept für ein Gratis-Inserat, allerdings unter der Rubrik
"Konkurse"...

--
rs

[Tom Rohwer]

> Eingetragene Markenrechte ließen sich keine recherchieren

Markenrechte müssen auch nicht eingetragen sein, eine geschützte Marke
entsteht grundsätzlich bereits durch ihre Benutzung im Geschäftsverkehr.

> auch sind dies ja allgemein übliche Worte, keine speziellen
> Schöpfungen.

Auch allgemein übliche Worte können eine Marke sein, das kommt auf den
Einzelfall an. An "Bayerische Motorenwerke" z.B. ist auch nichts
besonderes... oder an "Deutsche Bahn".

> Wenn überhaupt (moralisch gesehen) jemand einen Anspruch
> darauf hat, dann diese italienische Stadt :)

Das Markenrecht befasst sich nicht mit "Moral", sondern mit dem Schutz
von Marken.

> wie ist denn da die Lage, hat der einen Anspruch darauf, den er auch
> rechtlich durchsetzen kann, kann man den auflaufen lassen, oder ist es
> ungewiss, und der Streß lohnt eh nicht, nur, um eine rüde auftretende
> Gestalt bissl zu ärgern?!

Kann man nicht pauschal beantworten, da sollte ein auf Markenrecht
spezialisierter Rechtsanwalt alle Details des Einzelfalles prüfen. Ohne
eine genaue Prüfung aller Details kann man da wenig sinnvolles zu sagen.

[Lars Gebauer]

* Ralph A. Schmid, dk5ras:

> Lars Gebauer <lgeb...@arcor.de> wrote:
>>> Genau, man ist da als Wirt sehr schnell sehr gefesselt.
>>
>> Das ist allerdings bei jedem anderen Kredit ganz genauso. Warum da nun
>> ausgerechnet die Brauereien "böse" sind ist mir ein Rätsel.
>
> Böse ist, daß sie eher einfach gestrickten Leuten Verträge
> unterjubeln, die deren Tragweite gar nicht erfassen.

Das ist einfach nur Quatsch. Eine Brauerei die noch halbwegs bei Sinnen
ist hat keinerlei Interesse daran, Pächter mit überzogenen Forderungen
kaputt zu machen. Warum sollte sie das tun? - Die will Bier verkaufen,
nichts weiter. Ein pleitegegangener Pächter ist da eher kontraproduktiv.

Es ist vielmehr ganz einfach so, daß "einfach gestrickte Leute", die
sich Verträge "unterjubeln" lassen, mal darüber nachdenken sollten, ob
eine Selbstständigkeit tatsächlich der richtige Weg ist.

Ne ne. Ich habe das schon zu oft erlebt. Da ist irgendein Naivling der
es toll findet als Wirt hinterm Tresen zu stehen, der natürlich auch
alles besser weiß und meint, das einzig wahre Konzept zu kennen, der
dann völlig blauäugig eine Gaststätte eröffnet.

Und dann schlägt das harte Tagesgeschäft zu. Und alles ist ganz anders,
als unser Naivling es sich ausgemalt hatte. Und das große Wehgeschrei
setzt ein. Und Schuldige müssen gefunden werden. Die Behörden. Die
Gäste. Und natürlich auch die Brauerei.

Daß man selber einfach zu blöd gewesen ist den Laden vernünftig zu
führen bzw. daß man sich schlicht nicht zum Kneiper eignet wird sich
natürlich nur in den seltensten Fällen eingestanden.

(Gerade diesen Monat erst hat hier um die Ecke erst wieder eine
Gaststätte geschlossen. Vor 11 Monaten eröffnet. Vor 8 Monaten habe ich
ihr Ende prognostiziert. Nein, ich bin kein Hellseher; ich habe nur über
dieses Geschäft schon mehr vergessen als andere je wissen werden.)

[Lars Gebauer]

* Tom Rohwer:

>> auch sind dies ja allgemein übliche Worte, keine speziellen
>> Schöpfungen.
>
> Auch allgemein übliche Worte können eine Marke sein, das kommt auf den
> Einzelfall an. An "Bayerische Motorenwerke" z.B. ist auch nichts
> besonderes... oder an "Deutsche Bahn".

*Gerade* allgemein übliche Worte können kennzeichnungskräftig sein.
"Kinder" für Schokolade. "Apfel" für Computer. ...

[Wolfgang Barth]

Am 17.01.2012 05:49, schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:
>
> ein mit mir befreundeter Wirt hat seine Kneipe gesundheitlich bedingt
> abgegeben, nun will der Nachfolger bzw. der Pächter die zugehörige
> Internetdomain auf recht rüde Art bekommen.

Wem gehörte denn die Domain? Wenn sie der Kneipe gehörte und der neue
Pächter hat die Rechtsnachfolge übernommen, also z.B. die Kneipe gekauft
hat, dann würde sie ihm gehören. Konkret: wer steht als "Domaininhaber"
im DENIC Eintrag? War der Pächter nur "Administrativer Ansprechpartner"
so kann der Domaininhaber verlangen, daß da ein neuer Name eingetragen wird.

Wem gehört denn der Kneipenname? Dem Verpächter, dem Hauseigentümer, der
Brauerei? Wieso kann der neue Pächter den einfach weiterverwenden?

Wenn die Domain dem alten Pächter privat gehörte, dann kann der neue
Pächter wohl kein Recht ableiten.

Just my opinion.

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Lars Gebauer <lgeb...@arcor.de> wrote:

>Das ist einfach nur Quatsch. Eine Brauerei die noch halbwegs bei Sinnen
>ist hat keinerlei Interesse daran, Pächter mit überzogenen Forderungen
>kaputt zu machen. Warum sollte sie das tun? - Die will Bier verkaufen,
>nichts weiter. Ein pleitegegangener Pächter ist da eher kontraproduktiv.

Vielleicht geht es dem Vertreter nur um die Provision für den
Abschluß?

>Es ist vielmehr ganz einfach so, daß "einfach gestrickte Leute", die
>sich Verträge "unterjubeln" lassen, mal darüber nachdenken sollten, ob
>eine Selbstständigkeit tatsächlich der richtige Weg ist.

Das ist ohnehin unbestritten klar.

>Und dann schlägt das harte Tagesgeschäft zu. Und alles ist ganz anders,
>als unser Naivling es sich ausgemalt hatte. Und das große Wehgeschrei
>setzt ein. Und Schuldige müssen gefunden werden. Die Behörden. Die
>Gäste. Und natürlich auch die Brauerei.

Die Brauerei hat teilweise schon einen Teil da dran, BTST.

>(Gerade diesen Monat erst hat hier um die Ecke erst wieder eine
>Gaststätte geschlossen. Vor 11 Monaten eröffnet. Vor 8 Monaten habe ich
>ihr Ende prognostiziert. Nein, ich bin kein Hellseher; ich habe nur über
>dieses Geschäft schon mehr vergessen als andere je wissen werden.)

Hier bei uns der komische Laden am Eck hält sich schon zu lange, meine
Prognose über das Ende ist kürlzich abgelaufen. Na, wird vielleicht ja
noch, ein Bekannter stünde in den Startlöchern und würde das Ding
gerne nehmen. Und _der_ kann es!

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Wolfgang Barth <bar...@spamfence.net> wrote:

>Wenn die Domain dem alten Pächter privat gehörte, dann kann der neue

Genau.

>Pächter wohl kein Recht ableiten.

Na, mal sehen. Die Domain wurde freigegeben und der Übernahmecode
übermittelt, da einfach keiner Bock auf Kleinkrieg hat. Vermutlich
sind die aber sogar zu planlos, das mit dem code zu kapieren...man
wird sehen, was passiert :)

[Lars Gebauer]

* Ralph A. Schmid, dk5ras:

> Lars Gebauer <lgeb...@arcor.de> wrote:
>> Das ist einfach nur Quatsch. Eine Brauerei die noch halbwegs bei Sinnen
>> ist hat keinerlei Interesse daran, Pächter mit überzogenen Forderungen
>> kaputt zu machen. Warum sollte sie das tun? - Die will Bier verkaufen,
>> nichts weiter. Ein pleitegegangener Pächter ist da eher kontraproduktiv.
>
> Vielleicht geht es dem Vertreter nur um die Provision für den
> Abschluß?

Dann denkt er extrem kurzfristig. Und ist nicht lange im Geschäft. Die
Brauereivertreter und -leute, die ich kenne, sind im Gegenteil eher sehr
kooperativ und durchaus bereit, einem Kneiper auch mal über eine
Durststrecke hinwegzuhelfen, einen Vertrag nachzuverhandeln. Natürlich
immer unter der Voraussetzung, daß sie an den mittel- bis langfristigen
Erfolg des Ladens glauben. Und das können die meist gut einschätzen; die
haben nämlich jahrelange Erfahrung, können Vergleiche mit anderen Läden
ziehen usw.usf.

Richtige Probleme mit völlig überzogenen Verträgen gab's hier[tm] in der
Zeit unmittelbar nach der Wende. Da waren die Wirte noch von den
DDR-Absatzzahlen verwöhnt und die Brauereivertreter von ebenjenen
geblendet. Da wurden Verträge geschlossen! Meine Fresse! Aber der Markt
hat das recht schnell geregelt.

Und selbstverständlich waren da auch nur die Brauereien Schuld. Und nie,
nie der arme Wirt, der ja nur vom plötzlich hereinbrechenden Reichtum
geträumt hat.

[Wolfgang Jäth]

Am 25.01.2012 10:37, schrieb Lars Gebauer:
>>> Das ist einfach nur Quatsch. Eine Brauerei die noch halbwegs bei Sinnen
>>> ist hat keinerlei Interesse daran, Pächter mit überzogenen Forderungen
>>> kaputt zu machen. Warum sollte sie das tun? - Die will Bier verkaufen,
>>> nichts weiter. Ein pleitegegangener Pächter ist da eher kontraproduktiv.
>>
>> Vielleicht geht es dem Vertreter nur um die Provision für den
>> Abschluß?
>
> Dann denkt er extrem kurzfristig. Und ist nicht lange im Geschäft. Die
> Brauereivertreter und -leute, die ich kenne, sind im Gegenteil eher sehr
> kooperativ und durchaus bereit, einem Kneiper auch mal über eine
> Durststrecke hinwegzuhelfen, einen Vertrag nachzuverhandeln.

Es gibt solche und solche. Ich kenne auch ein paar Kneipen, da kommt
seit mehreren Jahrzehnten in schöner Regelmäßigkeit spätestens alle ein-
bis eineinhalb Jahre ein neuer Pächter, weil der Vorpächter pleite
gegangen ist (mich wundert nur, daß der Besitzer immer wieder einen
neuen Dummen findet, der sich über die Gewinnmargen das Blaue von Himmel
herunter lügen lässt, anstatt sich mal die Historie des Ladens an zu
schauen).

>Natürlich
> immer unter der Voraussetzung, daß sie an den mittel- bis langfristigen
> Erfolg des Ladens glauben. Und das können die meist gut einschätzen; die
> haben nämlich jahrelange Erfahrung, können Vergleiche mit anderen Läden
> ziehen usw.usf.

Richtig; aber was machen die mit einem Laden, bei dem sie eben *nicht*
an den langfristigen Erfolg glauben? Genau: Sie quetschen den Pächter
aus wie eine Zitrone, und suchen sich einen neuen Dumm^WPächter, mit dem
sie dann genauso verfahren können.

Zugegeben, das *sind* Einzelfälle; aber es *gibt* sie.

> Richtige Probleme mit völlig überzogenen Verträgen gab's hier[tm] in der
> Zeit unmittelbar nach der Wende. Da waren die Wirte noch von den
> DDR-Absatzzahlen verwöhnt

Im Westen gab es das schon /lange/ vorher.

> und die Brauereivertreter von ebenjenen
> geblendet. Da wurden Verträge geschlossen! Meine Fresse! Aber der Markt
> hat das recht schnell geregelt.

Aber die, die auf diese Verträge reingefallen sind, blieben trotzdem auf
der Strecke. Und glaube mir: Das ist garantiert nicht ausgestorben;
weder im Westen noch im Osten. Nur die Blauäugigen sind vielleicht(!)
etwas weniger geworden.

> Und selbstverständlich waren da auch nur die Brauereien Schuld. Und nie,
> nie der arme Wirt, der ja nur vom plötzlich hereinbrechenden Reichtum
> geträumt hat.

Niemand redet von 'nie' oder 'ausschließlich'.

Wolfgang
--

[Lars Gebauer]

* Wolfgang Jäth:

> Am 25.01.2012 10:37, schrieb Lars Gebauer:
>> Natürlich immer unter der Voraussetzung, daß sie an den mittel- bis
>> langfristigen Erfolg des Ladens glauben. Und das können die meist
>> gut einschätzen; die haben nämlich jahrelange Erfahrung, können
>> Vergleiche mit anderen Läden ziehen usw.usf.
>
> Richtig; aber was machen die mit einem Laden, bei dem sie eben
> *nicht* an den langfristigen Erfolg glauben? Genau: Sie quetschen den
> Pächter aus wie eine Zitrone,

So kann man das natürlich sehen. Aber:

Stelle Dir vor, Du hättest einen Lieferantenkredit ausgereicht. Und
jetzt merkst Du, daß es Dein Kunde höchstwahrscheinlich nicht packt und
vermutlich ko gehen wird.

Was machst Du jetzt? - *Ich* würde zusehen, soviel als möglich von
meinem Geld wiederzukrigen. Schadensbegrenzung. Du auch?

> und suchen sich einen neuen Dumm^WPächter, mit dem sie dann genauso
> verfahren können.

Das Geschäftsmodell einer Brauerei besteht nicht darin, komische
Kreditspielchen zu betreiben.

> Zugegeben, das *sind* Einzelfälle; aber es *gibt* sie.

Klar.

>> und die Brauereivertreter von ebenjenen geblendet. Da wurden
>> Verträge geschlossen! Meine Fresse! Aber der Markt hat das recht
>> schnell geregelt.
>
> Aber die, die auf diese Verträge reingefallen sind, blieben trotzdem
> auf der Strecke.

Ja, auch für die Brauereien waren das teilweise herbe Verluste.

[Wolfgang Jäth]

Am 26.01.2012 09:32, schrieb Lars Gebauer:
>
>> und suchen sich einen neuen Dumm^WPächter, mit dem sie dann genauso
>> verfahren können.
>
> Das Geschäftsmodell einer Brauerei besteht nicht darin, komische
> Kreditspielchen zu betreiben.

Normalerweise nicht, ja; Ausnahmen bestätigen die Regel.

Wolfgang
--

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Wolfgang Jäth <jawo.us...@goldmail.de> wrote:

>> Und selbstverständlich waren da auch nur die Brauereien Schuld. Und nie,
>> nie der arme Wirt, der ja nur vom plötzlich hereinbrechenden Reichtum
>> geträumt hat.
>
>Niemand redet von 'nie' oder 'ausschließlich'.

Es passiert einfach genau dann, wenn sich ein Blauäugiger und ein
Skrupelloser treffen.

[Ignatios Souvatzis]

Ralph A. Schmid, dk5ras wrote:

> Wolfgang Jäth <jawo.us...@goldmail.de> wrote:
>
>>> Und selbstverständlich waren da auch nur die Brauereien Schuld. Und nie,
>>> nie der arme Wirt, der ja nur vom plötzlich hereinbrechenden Reichtum
>>> geträumt hat.
>>
>>Niemand redet von 'nie' oder 'ausschließlich'.
>
> Es passiert einfach genau dann, wenn sich ein Blauäugiger und ein
> Skrupelloser treffen.

Die Bonner Altstadt ist voll von Kneipen, und zumindest vor rund 20
Jahren wechselten da regelmäßig die Besitzer - weil's einfach zu viele
waren. Sagte mein damaliger (Südstadt-)Kneipier. Mag sein, dass das
inzwischen anders war.

Nungut, Kurfürsten Kölsch und seinen Ruf gibt's inzwischen nicht mehr;
auf dem Brauereigelände ist ein Büroelektronikundzubehör-Händler.

-is

[Ignatios Souvatzis]

Ralph A. Schmid, dk5ras wrote:

> Wolfgang Barth <bar...@spamfence.net> wrote:
>
>>Wenn die Domain dem alten Pächter privat gehörte, dann kann der neue
>
> Genau.
>
>>Pächter wohl kein Recht ableiten.
>
> Na, mal sehen. Die Domain wurde freigegeben und der Übernahmecode
> übermittelt, da einfach keiner Bock auf Kleinkrieg hat. Vermutlich
> sind die aber sogar zu planlos, das mit dem code zu kapieren...man
> wird sehen, was passiert :)

Nichts?

-is