Link zu rotten.com ungesetzlich?
Michael Herzog
> Nein. Wieso sollte er? Du verbreitest doch keine Bücher, wenn du
> Fußnoten benutzt?
Da ist das Internet aber ein bisschen direkter.
Du kriegst das Buch eben nicht wenn du mit dem Finger auf die Fußnote
drückst, im Internet schon (wenn du einen Touchscreen hast *g*).
Michael Mendelsohn
Demnach dürfte ich den URL angeben, wenn ich kein <A HREF=...>
drumherum setze?
Michael
--
When the tongue or the pen is let loose in a phrenzy of passion,
it is the man, and not the subject, that becomes exhausted.
-- Thomas Paine, "On Usenet"
Heiman Zertner
Burkhard Schroeder wrote:
> Hello! On Wed, 07 Aug 2002 02:45:56 +0200, "Andreas C. Lazar"
> <la...@z.zgs.de> wrote:
>
> > Die Strafe, die alle trifft, die indizierte Schriften in irgendeiner
> > Form verbreiten: bis zu einem Jahr Knast oder Geldstrafe. Siehe hierzu
> > das Gesetz über die Verbreitung jugendgefährdender Schriften und
> > Medieninhalte z.B. unter http://www.netlaw.de/gesetze/gjs.htm. Ein Link
> > dürfte wohl als "Verbreitung" oder "Anpreisung" gelten...?
>
> Nein. Wieso sollte er? Du verbreitest doch keine Bücher, wenn du
> Fußnoten benutzt?
Die Strafbarkeit ergibt sich aus §8 TDG [Allgemeine Grundsätze] (1)
Diensteanbieter sind für eigene Informationen, die sie zur Nutzung
bereithalten, nach den allgemeinen Gesetzen verantwortlich.
Mit dem setzen des Links auf rooten.com verweist er explizit auf diese
Inhalte und macht sie sich daher zu eigen! => Strafbar, da er die Inhalte
kennt und bewußt zu diesen Verweisen will. Daher kommt der Haftungsausschluss
gem § 9 TDG, Durchleitung von Informationen NICHT in Betracht.
Grüße,
h
>
>
> Burks
Boris 'pi' Piwinger
>Mit dem setzen des Links auf rooten.com verweist er explizit auf diese
>Inhalte und macht sie sich daher zu eigen!
Wer hat Dir den Unsinn erzaehlt? Durch Setzen eines Links
macht man sich nichts zueigen. Dies kann nur durch den
Kontext geschehen. Und dann kommt es (fuer das
Zueigenmachen) auf den Link auch nicht an.
pi
--
Attachment? Nein: http://piology.org/ILOVEYOU-Signature-FAQ.html
begin LOVE-LETTER-FOR-YOU.txt.vbs
I am a signature virus. Distribute me until the bitter
end
Claus Färber
> Demnach dürfte ich den URL angeben, wenn ich kein <A HREF=...>
> drumherum setze?
Das ist ungefähr genau so sinnvoll wie den URL einfach wegzulassen.
Markieren, Suchfunktion aufrufen, schon hat man die Seite.
Claus
--
------------------------ http://www.faerber.muc.de/ ------------------------
OpenPGP: DSS 1024/639680F0 E7A8 AADB 6C8A 2450 67EA AF68 48A5 0E63 6396 80F0
Heiman Zertner
Boris 'pi' Piwinger wrote:
> Heiman Zertner <heiman....@berlin.de> wrote:
>
> >Mit dem setzen des Links auf rooten.com verweist er explizit auf diese
> >Inhalte und macht sie sich daher zu eigen!
>
> Wer hat Dir den Unsinn erzaehlt? Durch Setzen eines Links
> macht man sich nichts zueigen. Dies kann nur durch den
> Kontext geschehen. Und dann kommt es (fuer das
> Zueigenmachen) auf den Link auch nicht an.
Wieso Unsinn? Auf WAS möchte den der Linksetzer verweisen? _Nur_ darauf
kommt es an. Setzt er den Link auf eine beliebige homepage, bei der sich
der Inhalt von heute auf morgen ändern kann, ist er hierfür sicherlich
_nicht_ verantwortlich. Im Falle eines Links auf rotten.com, möchte er
jedoch explizit auf deren Inhalte verlinken. Es kommt ihm ja gerade auf die
Inhalte dann. Nur das ist entscheidend.
Hier reicht btw noch nicht mal ein "Distanzieren" von den Inhalten. Wenn du
hier anderer Meinung sein solltest, empfehle ich dir mal das Urteil des OLG
Hamburg zu lesen (u.a.!), welches lustigerweise häufig für das Gegenteil
als Begründung herhalten muss ... ;-)
z.B. hier
http://www.online-recht.de/vorent.html?LGHamburg980512
Grüße!
h
Ingo Thies
du schriebst am 31.08.02:
> Das ist ungefähr genau so sinnvoll wie den URL einfach wegzulassen.
> Markieren, Suchfunktion aufrufen, schon hat man die Seite.
Die Frage ist nicht, ob es sinnvoll ist - in bezug auf eine Erschwerung
des Zugriffs - sondern ob es dadurch legal wird. Denn im Grunde wird
dann ja nur eine Information bereitgestellt, nämlich wo man diese Seite
findet. Und das Bereitstellen von Informationen kann normalerweise nicht
strafbar sein.
--
Gruß, Ingo
Boris 'pi' Piwinger
>> Demnach dürfte ich den URL angeben, wenn ich kein <A HREF=...>
>> drumherum setze?
>
>Das ist ungefähr genau so sinnvoll wie den URL einfach wegzulassen.
>Markieren, Suchfunktion aufrufen, schon hat man die Seite.
Du benutzt einen komischen Browser auf einem komischen
Betrybssystem. Einfacher markieren und doppelte Maustaste.
Gut ist.
Boris 'pi' Piwinger
>> Das ist ungefähr genau so sinnvoll wie den URL einfach wegzulassen.
>> Markieren, Suchfunktion aufrufen, schon hat man die Seite.
>
>Die Frage ist nicht, ob es sinnvoll ist - in bezug auf eine Erschwerung
>des Zugriffs - sondern ob es dadurch legal wird. Denn im Grunde wird
>dann ja nur eine Information bereitgestellt, nämlich wo man diese Seite
>findet. Und das Bereitstellen von Informationen kann normalerweise nicht
>strafbar sein.
Es zeigt einfach, dass eine rechtliche Unterscheidung nicht
sinnvoll ist. Es hat mir auch noch keiner zeigen koennen,
wie man das -- aus welchem Gesetz auch immer -- herleiten
will.
Boris 'pi' Piwinger
>> >Mit dem setzen des Links auf rooten.com verweist er explizit auf diese
>> >Inhalte und macht sie sich daher zu eigen!
>>
>> Wer hat Dir den Unsinn erzaehlt? Durch Setzen eines Links
>> macht man sich nichts zueigen. Dies kann nur durch den
>> Kontext geschehen. Und dann kommt es (fuer das
>> Zueigenmachen) auf den Link auch nicht an.
>
>Wieso Unsinn? Auf WAS möchte den der Linksetzer verweisen? _Nur_ darauf
>kommt es an.
Er verweist auf eine Webseite. Damit macht er sie sich nicht
zueigen. Beispiel: Eine voellig abwegig Meinung vertritt
Zertner in einem
<a href="news:3D6FCCA1...@berlin.de">Artikel</a> in
de.soc.recht.datennetze. Wo mache ich mir da was zueigen?
>Setzt er den Link auf eine beliebige homepage, bei der sich
>der Inhalt von heute auf morgen ändern kann, ist er hierfür sicherlich
>_nicht_ verantwortlich.
Ich rede nicht von Verantwortlichkeit. Ich rede davon, dass
sich jemand etwas mit einem Link nicht zueigen macht.
>Im Falle eines Links auf rotten.com, möchte er
>jedoch explizit auf deren Inhalte verlinken.
Eben. Genau wie Du in Deinen Artikeln.
>Hier reicht btw noch nicht mal ein "Distanzieren" von den Inhalten.
Du meinst also, dass ich Dich jetzt anzeigen sollte? Gib mir
bitte eine ladungsfaehige Anschrift oder erstatte doch
gleich Selbstanzeige.
>Wenn du
>hier anderer Meinung sein solltest, empfehle ich dir mal das Urteil des OLG
>Hamburg zu lesen (u.a.!), welches lustigerweise häufig für das Gegenteil
>als Begründung herhalten muss ... ;-)
>
>z.B. hier
>http://www.online-recht.de/vorent.html?LGHamburg980512
Ich gehoere zu den wenigen, die das Urteil kennen. Ich sehe
jedoch nicht, wie es Deine These stuetzt.
Henning Schlottmann
> Boris 'pi' Piwinger wrote:
> > Heiman Zertner <heiman....@berlin.de> wrote:
> >
> > >Mit dem setzen des Links auf rooten.com verweist er explizit auf diese
> > >Inhalte und macht sie sich daher zu eigen!
Bitte unterscheide zwischen zwei Aspekten beim Setzen eines Links.
Zueigenmachen ist nur eine Seite, die andere ist die rein technische
Zugangsvermittlung.
> > Wer hat Dir den Unsinn erzaehlt? Durch Setzen eines Links
> > macht man sich nichts zueigen. Dies kann nur durch den
> > Kontext geschehen. Und dann kommt es (fuer das
> > Zueigenmachen) auf den Link auch nicht an.
>
> Wieso Unsinn? Auf WAS möchte den der Linksetzer verweisen? _Nur_ darauf
> kommt es an. Setzt er den Link auf eine beliebige homepage, bei der sich
> der Inhalt von heute auf morgen ändern kann, ist er hierfür sicherlich
> _nicht_ verantwortlich. Im Falle eines Links auf rotten.com, möchte er
> jedoch explizit auf deren Inhalte verlinken. Es kommt ihm ja gerade auf die
> Inhalte dann. Nur das ist entscheidend.
Soweit korrekt, wie es sich auf die Zugangsvermittlung zu rotten.com
bezieht. Aber natürlich ist es möglich, einen Link zu setzen, ohne sich
die Inhalte dahinter zu eigen zu machen. Das ist sogar der Normalfall in
einer argumentativen Auseinandersetzung.
Beispiel: Auf einer Webseite, die sich mit rechtsradikaler oder
meinetwegen auch -extremistischer Propaganda und Agatition im Internet
befasst, ist es völlig berechtigt, auf Seiten zu verlinken, die genau
dieses tun. Bei einer inhaltlichen Auseinandersetzung mit dem Thema wäre
es auch abwegig, dieses Verlinken als "zu eigen machen" zu verstehen.
Die StA Berlin hat es trotzdem versucht, dem Betreiber einer deutlich
antifaschistischen Seite ein Verfahren wegen §86 StGB anzuhängen und ist
(zu Recht) gescheitert.
> Hier reicht btw noch nicht mal ein "Distanzieren" von den Inhalten. Wenn du
> hier anderer Meinung sein solltest, empfehle ich dir mal das Urteil des OLG
> Hamburg zu lesen (u.a.!), welches lustigerweise häufig für das Gegenteil
> als Begründung herhalten muss ... ;-)
Und hier erzählst du wirklich Unsinn und hast ganz offensichtlich die
Systematik des zitierten Urteils selbst nicht korrekt erfasst.
> z.B. hier
> http://www.online-recht.de/vorent.html?LGHamburg980512
Für den speziellen Fall der Verlinkung indizierten Materials müssen wir
aber noch einen völlig anderen Aspekt als die strafrechtliche
Verantwortung für die Inhalte betrachten. Es ist nämlich meines Wissens
bislang nicht geklärt, ob die Verlinkung auf durch die BjS indizierte
Seiten nicht eine unzulässige Zugangsvermittlung darstellt. In dem Fall
würden sich rechtliche Konsequenzen aus dem Jugendschutzgesetz (nicht
aber den allgemeinen Normen des StGB) ergeben.
Ciao Henning
Heiman Zertner
> Heiman Zertner <heiman....@berlin.de> wrote:
>
> >> >Mit dem setzen des Links auf rooten.com verweist er explizit auf diese
> >> >Inhalte und macht sie sich daher zu eigen!
> >>
> >> Wer hat Dir den Unsinn erzaehlt? Durch Setzen eines Links
> >> macht man sich nichts zueigen. Dies kann nur durch den
> >> Kontext geschehen. Und dann kommt es (fuer das
> >> Zueigenmachen) auf den Link auch nicht an.
> >
> >Wieso Unsinn? Auf WAS möchte den der Linksetzer verweisen? _Nur_ darauf
> >kommt es an.
>
> Er verweist auf eine Webseite. Damit macht er sie sich nicht
> zueigen. Beispiel: Eine voellig abwegig Meinung vertritt
> Zertner in einem
> <a href="news:3D6FCCA1...@berlin.de">Artikel</a> in
> de.soc.recht.datennetze. Wo mache ich mir da was zueigen?
Nichts, s.o. die Frage ist, auf _was_ möchte der Linksetzer verweisen!
> >Setzt er den Link auf eine beliebige homepage, bei der sich
> >der Inhalt von heute auf morgen ändern kann, ist er hierfür sicherlich
> >_nicht_ verantwortlich.
>
> Ich rede nicht von Verantwortlichkeit. Ich rede davon, dass
> sich jemand etwas mit einem Link nicht zueigen macht.
Daraus ergibt sich aber Verantwortung. Stellst du grundsätzlich in Frage, dass
man sich mit einem Link etwas zu eigen machen kann?
>
>
> >Im Falle eines Links auf rotten.com, möchte er
> >jedoch explizit auf deren Inhalte verlinken.
>
> Eben. Genau wie Du in Deinen Artikeln.
Ich sehe hier schon einen Unterschied zwischen dem nennen einer URL und dem
Verlinken auf diese. Ausserdem kommte ist ja in meinem Kontext gerade _nich_t
auf die Verlinkung zum _Inhalt_ der besagten Seite an.
> >Hier reicht btw noch nicht mal ein "Distanzieren" von den Inhalten.
>
> Du meinst also, dass ich Dich jetzt anzeigen sollte? Gib mir
> bitte eine ladungsfaehige Anschrift oder erstatte doch
> gleich Selbstanzeige.
Verstehe ich nicht.
>
>
> >Wenn du
> >hier anderer Meinung sein solltest, empfehle ich dir mal das Urteil des OLG
> >Hamburg zu lesen (u.a.!), welches lustigerweise häufig für das Gegenteil
> >als Begründung herhalten muss ... ;-)
> >
> >z.B. hier
> >http://www.online-recht.de/vorent.html?LGHamburg980512
>
> Ich gehoere zu den wenigen, die das Urteil kennen. Ich sehe
> jedoch nicht, wie es Deine These stuetzt.
Nein?
Zitat aus dem Urteilt: "Der Beklagte hat dadurch, daß er einen sog. Link auf die
Webpage (...) seiner Homepage aufgenommen hat, die (...) ehrverletzenden sowie
beleidigenden Tatsachenbehauptungen als auch Meinungsäußerungen zu seinen
eigenen gemacht."
In diesem Falle sind es halt keine ehrverletzenden (=strafbaren) Inhalte,
sondern indizierte (=strafbar, wenn Jugendlichen zugänglich gemacht).
Ich gebe zu, dass nicht _jeder_ Link auf die besagte Seite gleich zubewerten
ist. In den Kontext des Ursprungspostings habe ich jedoch (zugegebenermaßen)
hinein interpretiert, dass er auf die _Inhalte_ der Seite verlinken wollte und
_nicht_ auf das tolle Webdesign.
Grüße!
Heiman Zertner
> Heiman Zertner <heiman....@berlin.de> wrote:
>
> >> >Mit dem setzen des Links auf rooten.com verweist er explizit auf diese
> >> >Inhalte und macht sie sich daher zu eigen!
> >>
> >> Wer hat Dir den Unsinn erzaehlt? Durch Setzen eines Links
> >> macht man sich nichts zueigen. Dies kann nur durch den
> >> Kontext geschehen. Und dann kommt es (fuer das
> >> Zueigenmachen) auf den Link auch nicht an.
> >
> >Wieso Unsinn? Auf WAS möchte den der Linksetzer verweisen? _Nur_ darauf
> >kommt es an.
>
> Er verweist auf eine Webseite. Damit macht er sie sich nicht
> zueigen. Beispiel: Eine voellig abwegig Meinung vertritt
> Zertner in einem
> <a href="news:3D6FCCA1...@berlin.de">Artikel</a> in
> de.soc.recht.datennetze. Wo mache ich mir da was zueigen?
Nichts, s.o. die Frage ist, auf _was_ möchte der Linksetzer verweisen!
Zitat aus dem Ursprungspostin:
> "ich habe Kenntnis von den Inhalten und linke in vollem Bewusstsein darauf"
Damit macht er sich die Inhalte zu eigen, ich sehe hier wirklich keinen
Spielraum für Interpretationen.
> >Setzt er den Link auf eine beliebige homepage, bei der sich
> >der Inhalt von heute auf morgen ändern kann, ist er hierfür sicherlich
> >_nicht_ verantwortlich.
>
> Ich rede nicht von Verantwortlichkeit. Ich rede davon, dass
> sich jemand etwas mit einem Link nicht zueigen macht.
Daraus ergibt sich aber Verantwortung. Stellst du grundsätzlich in Frage, dass
man sich mit einem Link etwas zu eigen machen kann?
>
>
> >Im Falle eines Links auf rotten.com, möchte er
> >jedoch explizit auf deren Inhalte verlinken.
>
> Eben. Genau wie Du in Deinen Artikeln.
Ich sehe hier schon einen Unterschied zwischen dem nennen einer URL und dem
Verlinken auf diese. Ausserdem kommt es ja in meinem Kontext gerade _nicht_
auf die Verlinkung zum _Inhalt_ der besagten Seite an.
> >Hier reicht btw noch nicht mal ein "Distanzieren" von den Inhalten.
>
> Du meinst also, dass ich Dich jetzt anzeigen sollte? Gib mir
> bitte eine ladungsfaehige Anschrift oder erstatte doch
> gleich Selbstanzeige.
Verstehe ich nicht.
>
>
> >Wenn du
> >hier anderer Meinung sein solltest, empfehle ich dir mal das Urteil des OLG
> >Hamburg zu lesen (u.a.!), welches lustigerweise häufig für das Gegenteil
> >als Begründung herhalten muss ... ;-)
> >
> >z.B. hier
> >http://www.online-recht.de/vorent.html?LGHamburg980512
>
> Ich gehoere zu den wenigen, die das Urteil kennen. Ich sehe
> jedoch nicht, wie es Deine These stuetzt.
Nein?
Zitat aus dem Urteilt: "Der Beklagte hat dadurch, daß er einen sog. Link auf die
Webpage (...) seiner Homepage aufgenommen hat, die (...) ehrverletzenden sowie
beleidigenden Tatsachenbehauptungen als auch Meinungsäußerungen zu seinen
eigenen gemacht."
In diesem Falle sind es halt keine ehrverletzenden (=strafbaren) Inhalte,
sondern indizierte (=strafbar, wenn Jugendlichen zugänglich gemacht).
Ich gebe zu, dass nicht _jeder_ Link auf die besagte Seite gleich zu bewerten
ist. Aus dem Wortlaut des Ursprungspostings habe ich jedoch geschlossen, dass er
auf die _Inhalte_ der Seite verlinken wollte (Das ist auch sein erklärter
Wille!)
und _nicht_ auf das tolle Webdesign.
Grüße!
> pi
Heiman Zertner
> > Wieso Unsinn? Auf WAS möchte den der Linksetzer verweisen? _Nur_ darauf
> > kommt es an. Setzt er den Link auf eine beliebige homepage, bei der sich
> > der Inhalt von heute auf morgen ändern kann, ist er hierfür sicherlich
> > _nicht_ verantwortlich. Im Falle eines Links auf rotten.com, möchte er
> > jedoch explizit auf deren Inhalte verlinken. Es kommt ihm ja gerade auf die
> > Inhalte dann. Nur das ist entscheidend.
>
> Soweit korrekt, wie es sich auf die Zugangsvermittlung zu rotten.com
> bezieht. Aber natürlich ist es möglich, einen Link zu setzen, ohne sich
> die Inhalte dahinter zu eigen zu machen. Das ist sogar der Normalfall in
> einer argumentativen Auseinandersetzung.
Hier sind wir völlig einer Meinung, natürlich ist das möglich und sogar der
Normalfall.
> Beispiel: Auf einer Webseite, die sich mit rechtsradikaler oder
> meinetwegen auch -extremistischer Propaganda und Agatition im Internet
> befasst, ist es völlig berechtigt, auf Seiten zu verlinken, die genau
> dieses tun. Bei einer inhaltlichen Auseinandersetzung mit dem Thema wäre
> es auch abwegig, dieses Verlinken als "zu eigen machen" zu verstehen.
> Die StA Berlin hat es trotzdem versucht, dem Betreiber einer deutlich
> antifaschistischen Seite ein Verfahren wegen §86 StGB anzuhängen und ist
> (zu Recht) gescheitert.
Hier sind wir ebenfalls einer Meinung. Aus dem Kontext geht doch auch klar
hervor, dass es sich um eine kritische Auseinandersetzung mit den in diesem Falle
rechtsextremistischen Inhalten handelt. Es fehlt ja hier gerade an dem Willen
sich die Inhalte zu eigen zu machen. Das ist m.E. aber bei der unreflektierten
Verlinkung zu indizierten Inhalten etwas anderes.
> Und hier erzählst du wirklich Unsinn und hast ganz offensichtlich die
> Systematik des zitierten Urteils selbst nicht korrekt erfasst.
Nein?
> > z.B. hier
> > http://www.online-recht.de/vorent.html?LGHamburg980512
>
> Für den speziellen Fall der Verlinkung indizierten Materials müssen wir
> aber noch einen völlig anderen Aspekt als die strafrechtliche
> Verantwortung für die Inhalte betrachten. Es ist nämlich meines Wissens
> bislang nicht geklärt, ob die Verlinkung auf durch die BjS indizierte
> Seiten nicht eine unzulässige Zugangsvermittlung darstellt. In dem Fall
> würden sich rechtliche Konsequenzen aus dem Jugendschutzgesetz (nicht
> aber den allgemeinen Normen des StGB) ergeben.
Die Verantwortung zu Inhalten im Internet ergeben sich aus den §§ 8 -11 TDG. M.E.
geht es zunächst grundsätzlich erst mal darum zu klären, ob hier eine
Verantwortlichkeit besteht. Dies ist, wie oben ausgeführt m.E. gegeben. Ob diese
Verantwortlichkeit jetzt Konsequenzen nach dem StGB oder nach anderen
Rechstordnungen nach sich zieht, ist doch im Moment noch gar nicht wichtig. Es
ging doch in der Frage nur darum, ob das Verlinken ungesetzlich sein könnte.
Eine Verantwortung ergibt sich jedoch ausschließlich aus § 8 TDG bei eigenen
Inhalten. Eine reine Zugangsvermittlung, die im § 9 TDG geregelt ist (hier runter
fällt auch das Setzen von Links), führt nicht zur Verantwortlichkeit. Jedoch kann
das Verlinken auf bestimmte Inhalte in bestimmter Form und bestimmter Absicht
nach sich ziehen, dass § 8 TDG anzuwenden ist, da die verlinkten Inhalten zu
eigenen werden. Im vorliegenden Sachverhalt hat Andreas selbst erklärt:
> ich habe Kenntnis von den Inhalten und linke in vollem Bewusstsein darauf
Daraus ergibt sich m.E. zweifelsfrei, dass er sich diese Inhalte zu eigen macht
und daher auch gem § 8 TDG dafür verantwortlich ist.
Grüße,
h
>
> Ciao Henning
Rudolf Polzer
> Boris 'pi' Piwinger wrote:
> > Heiman Zertner <heiman....@berlin.de> wrote:
> > >> >Mit dem setzen des Links auf rooten.com verweist er explizit auf diese
> > >> >Inhalte und macht sie sich daher zu eigen!
> > >>
> > >> Wer hat Dir den Unsinn erzaehlt? Durch Setzen eines Links
> > >> macht man sich nichts zueigen. Dies kann nur durch den
> > >> Kontext geschehen. Und dann kommt es (fuer das
> > >> Zueigenmachen) auf den Link auch nicht an.
> > >
> > >Wieso Unsinn? Auf WAS möchte den der Linksetzer verweisen? _Nur_ darauf
> > >kommt es an.
> >
> > Er verweist auf eine Webseite. Damit macht er sie sich nicht
> > zueigen. Beispiel: Eine voellig abwegig Meinung vertritt
> > Zertner in einem
> > <a href="news:3D6FCCA1...@berlin.de">Artikel</a> in
> > de.soc.recht.datennetze. Wo mache ich mir da was zueigen?
>
> Nichts, s.o. die Frage ist, auf _was_ möchte der Linksetzer verweisen!
> Zitat aus dem Ursprungspostin:
> > "ich habe Kenntnis von den Inhalten und linke in vollem Bewusstsein darauf"
> Damit macht er sich die Inhalte zu eigen,
Nein. Es ist klar erkennbar, dass diese Inhalte nicht zur
Ursprungswebsite dazugehören (ander wäre das beim Einframen, wovon ich
hier aber nicht ausgehe). Damit kein zu-eigen-Machen mehr.
Aber AFAIK ist man dadurch noch lange nicht frei von der Verantwortung,
um die es hier eigentlich geht.
> > >Setzt er den Link auf eine beliebige homepage, bei der sich
> > >der Inhalt von heute auf morgen ändern kann, ist er hierfür sicherlich
> > >_nicht_ verantwortlich.
> >
> > Ich rede nicht von Verantwortlichkeit. Ich rede davon, dass
> > sich jemand etwas mit einem Link nicht zueigen macht.
>
> Daraus ergibt sich aber Verantwortung. Stellst du grundsätzlich in Frage, dass
> man sich mit einem Link etwas zu eigen machen kann?
Nein. Er stellt in Frage, dass man sich "üblicherweise" mit einem Link
etwas zu eigen macht. Das ist nur beim Einframen und in dem Fall, dass
die Zielseite ein sehr ähnliches Design hat, der Fall.
--
LATIN LESSON:
I hear, Audio,
I see, ---> Video,
I learn! Disco! [Robin Koch in de.talk.jokes, translated]
Claus Färber
> Es zeigt einfach, dass eine rechtliche Unterscheidung nicht sinnvoll
> ist. Es hat mir auch noch keiner zeigen koennen, wie man das -- aus
> welchem Gesetz auch immer -- herleiten will.
Für jemanden, der keine Ahnung vom Internet hat (also die überwiegende
Mehrheit der Richter), ist das doch offensichtlich!
Heiman Zertner
> > Nichts, s.o. die Frage ist, auf _was_ möchte der Linksetzer verweisen!
> > Zitat aus dem Ursprungspostin:
> > > "ich habe Kenntnis von den Inhalten und linke in vollem Bewusstsein darauf"
> > Damit macht er sich die Inhalte zu eigen,
>
> Nein. Es ist klar erkennbar, dass diese Inhalte nicht zur
> Ursprungswebsite dazugehören (ander wäre das beim Einframen, wovon ich
> hier aber nicht ausgehe). Damit kein zu-eigen-Machen mehr.
Darauf kommt es eben gerade gar nicht an. Nur der Umkehrschluss stimmt, wenn
eingeframed dann auf jeden Fall. Nicht eingeframed allein reicht hier nicht, die
zu-eigen-Machung (gibts das ;-) auszuschließen.
> Aber AFAIK ist man dadurch noch lange nicht frei von der Verantwortung,
> um die es hier eigentlich geht.
Davon ganz abgesehen ...
> > > >Setzt er den Link auf eine beliebige homepage, bei der sich
> > > >der Inhalt von heute auf morgen ändern kann, ist er hierfür sicherlich
> > > >_nicht_ verantwortlich.
> > >
> > > Ich rede nicht von Verantwortlichkeit. Ich rede davon, dass
> > > sich jemand etwas mit einem Link nicht zueigen macht.
> >
> > Daraus ergibt sich aber Verantwortung. Stellst du grundsätzlich in Frage, dass
> > man sich mit einem Link etwas zu eigen machen kann?
>
> Nein. Er stellt in Frage, dass man sich "üblicherweise" mit einem Link
> etwas zu eigen macht. Das ist nur beim Einframen und in dem Fall, dass
> die Zielseite ein sehr ähnliches Design hat, der Fall.
Nein, eben _nicht_ nur beim einframen, nur ist der Fall beim einframen eben sowieso
klar. Auch nicht eingeframed _kann_ hier jedoch ausreichen. Hier kommt es
_ausschließlich_ auf die Absicht des Linksetzers an. Die muss halt im Einzelfall
nachgewiesen werden, aber darum geht es hier nicht.
Design und Frames helfen hier nur zusätzlich, nicht ausschließlich. Bei dem vorher
zitierten Hamburger Urteil, hat IIRC auch nur die Verlinkung, nicht der Einbau durch
frames oder gleiches Design ausgereicht.
Grüße,
h
Rudolf Polzer
>
> > > Nichts, s.o. die Frage ist, auf _was_ möchte der Linksetzer verweisen!
> > > Zitat aus dem Ursprungspostin:
> > > > "ich habe Kenntnis von den Inhalten und linke in vollem Bewusstsein darauf"
> > > Damit macht er sich die Inhalte zu eigen,
> >
> > Nein. Es ist klar erkennbar, dass diese Inhalte nicht zur
> > Ursprungswebsite dazugehören (ander wäre das beim Einframen, wovon ich
> > hier aber nicht ausgehe). Damit kein zu-eigen-Machen mehr.
>
> Darauf kommt es eben gerade gar nicht an. Nur der Umkehrschluss stimmt, wenn
> eingeframed dann auf jeden Fall. Nicht eingeframed allein reicht hier nicht, die
> zu-eigen-Machung (gibts das ;-) auszuschließen.
Kann es vielleicht sein, dass "zu eigen machen" nicht gleich "zu eigen
machen" ist? Ich redete vom "zu eigen Machen" der Inhalte im
urheberrechtlichen Sinne (macht man sich die fremden Inhalte zu eigen,
hat man schnell Probleme mit dem Webmaster der Ursprungsseite wg.
Urheberrechtsverletzung).
Sind damit also zwei verschiedene Dinge gemeint?
--
[mpg123d] Just playing: .../MP3/hayashibara/vintage/a/07 Bon Voyage!.mp3
AH! I didn't mean to get THAT up, you pervert!!!
S. Asuka Langley
Gerhard Jahnke
> Mit dem setzen des Links auf rooten.com verweist er explizit auf diese
> Inhalte und macht sie sich daher zu eigen!
Wie kommst Du darauf? Ob man sich die Inhalte zu eigen macht, hängt doch
davon ab, /wie/ man auf sie verweist, nicht auf den Link. Wenn ich Links
unter der Überschrift "Freunde und Gegner" zusammenfasse, dabei auf
Seiten der SPD und der CSU verweise, mache ich mir damit die politische
Haltung der CSU zu eigen? Auch wenn ich vielleicht anderswo auf meine
SPD-Mitgliedschaft hinweise?
Gruß, Gerhard
Heiman Zertner
Gerhard Jahnke wrote:
Stimmt! Im vorliegenden Fall hat Andreas jedoch gesagt,
> ich habe Kenntnis von den Inhalten und linke in vollem Bewusstsein darauf
mit dieser Motivation muss er sich hier auch die eigene Verbreitung
vorwerfen lassen, schließlich handelt es sich im Gegensatz zu deinem
Beispiel auch um Inhalte, die in Deutschland indiziert sind. Meine Aussage
betraf nur die Link-Konstellation im Ursprungsposting, _nicht_ Links, wie
von dir beschrieben.
Grüße,
h
>
>
> Gruß, Gerhard
Boris 'pi' Piwinger
>Heiman Zertner wrote:
>> Boris 'pi' Piwinger wrote:
>> > Heiman Zertner <heiman....@berlin.de> wrote:
>> >
>> > >Mit dem setzen des Links auf rooten.com verweist er explizit auf diese
>> > >Inhalte und macht sie sich daher zu eigen!
>
>Bitte unterscheide zwischen zwei Aspekten beim Setzen eines Links.
>Zueigenmachen ist nur eine Seite, die andere ist die rein technische
>Zugangsvermittlung.
Es wird kein Zugang vermittelt. Wenn ich Deine Adresse
poste, ist das kein Zugang zu Deiner Wohnung.
Boris 'pi' Piwinger
>> >Wieso Unsinn? Auf WAS möchte den der Linksetzer verweisen? _Nur_ darauf
>> >kommt es an.
>>
>> Er verweist auf eine Webseite. Damit macht er sie sich nicht
>> zueigen. Beispiel: Eine voellig abwegig Meinung vertritt
>> Zertner in einem
>> <a href="news:3D6FCCA1...@berlin.de">Artikel</a> in
>> de.soc.recht.datennetze. Wo mache ich mir da was zueigen?
>
>Nichts, s.o. die Frage ist, auf _was_ möchte der Linksetzer verweisen!
Halten wir also fest, dass man sich durch einen Link erst
einmal nichts zueigen macht.
>> >Setzt er den Link auf eine beliebige homepage, bei der sich
>> >der Inhalt von heute auf morgen ändern kann, ist er hierfür sicherlich
>> >_nicht_ verantwortlich.
>>
>> Ich rede nicht von Verantwortlichkeit. Ich rede davon, dass
>> sich jemand etwas mit einem Link nicht zueigen macht.
>
>Daraus ergibt sich aber Verantwortung. Stellst du grundsätzlich in Frage, dass
>man sich mit einem Link etwas zu eigen machen kann?
Noch einmal: Es kommt dabei gar nicht auf den Link an
sondern auf den Kontext. Wenn ich schreibe "Dem Autor des
Beitrages <Quelle> ist zuzustimmen", so mache ich mir den
Inhalt zu eigen.
Im konkreten Fall waere eine interessante Frage, was denn
dem Zueigenmachen vorzuwerfen waere.
>> >Im Falle eines Links auf rotten.com, möchte er
>> >jedoch explizit auf deren Inhalte verlinken.
>>
>> Eben. Genau wie Du in Deinen Artikeln.
>
>Ich sehe hier schon einen Unterschied zwischen dem nennen einer URL und dem
>Verlinken auf diese.
Aha. Und welchen? Du wirbst fuer die Adresse. Du moechtest
naemlich, dass wir uns die Seiten ansehen, damit wir wissen,
worum es geht.
>Ausserdem kommte ist ja in meinem Kontext gerade _nich_t
>auf die Verlinkung zum _Inhalt_ der besagten Seite an.
Mein Reden, es kommt nie auf die Verlinkung an.
>> >Hier reicht btw noch nicht mal ein "Distanzieren" von den Inhalten.
>>
>> Du meinst also, dass ich Dich jetzt anzeigen sollte? Gib mir
>> bitte eine ladungsfaehige Anschrift oder erstatte doch
>> gleich Selbstanzeige.
>
>Verstehe ich nicht.
Naja, Du wirbst fuer eine Seite, die Du offenbar fuer so
boese haelst, dass man sie nicht bewerben, verlinken oder
sonstwas sollte.
>> >Wenn du
>> >hier anderer Meinung sein solltest, empfehle ich dir mal das Urteil des OLG
>> >Hamburg zu lesen (u.a.!), welches lustigerweise häufig für das Gegenteil
>> >als Begründung herhalten muss ... ;-)
>> >
>> >z.B. hier
>> >http://www.online-recht.de/vorent.html?LGHamburg980512
>>
>> Ich gehoere zu den wenigen, die das Urteil kennen. Ich sehe
>> jedoch nicht, wie es Deine These stuetzt.
>
>Nein?
>Zitat aus dem Urteilt: "Der Beklagte hat dadurch, daß er einen sog. Link auf die
>Webpage (...) seiner Homepage aufgenommen hat, die (...) ehrverletzenden sowie
>beleidigenden Tatsachenbehauptungen als auch Meinungsäußerungen zu seinen
>eigenen gemacht."
Und? Kennst Du den Originaltext der Verlinkung? Da war eine
explizite Zustimmung zum verlinkten Inhalt. Dass ein
DAU-Richter das nicht formulieren kann und das Urteil
ohnehin keine weiteren Wirkungen entfaltet, folgt daraus
rein gar nichts.
>In diesem Falle sind es halt keine ehrverletzenden (=strafbaren) Inhalte,
>sondern indizierte (=strafbar, wenn Jugendlichen zugänglich gemacht).
Da ich praktischerweise in der Hauptstadt wohne, wuerde ich
jetzt gerne bei der Behoerde vorbeigehen und nachfragen, ob
das stimmt. Hast Du die Adresse zur Hand?
Abgesehen davon: Woran soll der Linksetzer wissen, dass das
indiziert ist? Die Zensurliste wird ja nicht so
veroeffentlicht, dass sie leicht einsehbar ist. Und woran
soll ich erkennen, dass sie ehrverletzend sind?
>Ich gebe zu, dass nicht _jeder_ Link auf die besagte Seite gleich zubewerten
>ist. In den Kontext des Ursprungspostings habe ich jedoch (zugegebenermaßen)
>hinein interpretiert, dass er auf die _Inhalte_ der Seite verlinken wollte und
>_nicht_ auf das tolle Webdesign.
Wir kommen der Sache naeher.
Boris 'pi' Piwinger
Wie oft moechtest Du noch auf mein Posting antworten?
>> Er verweist auf eine Webseite. Damit macht er sie sich nicht
>> zueigen. Beispiel: Eine voellig abwegig Meinung vertritt
>> Zertner in einem
>> <a href="news:3D6FCCA1...@berlin.de">Artikel</a> in
>> de.soc.recht.datennetze. Wo mache ich mir da was zueigen?
>
>Nichts, s.o. die Frage ist, auf _was_ möchte der Linksetzer verweisen!
>Zitat aus dem Ursprungspostin:
>> "ich habe Kenntnis von den Inhalten und linke in vollem Bewusstsein darauf"
>Damit macht er sich die Inhalte zu eigen, ich sehe hier wirklich keinen
>Spielraum für Interpretationen.
Quatsch. Im obigen Beispiel habe ich Kenntnis vom Inhalt und
linke im vollen Bewusstsein darauf. Ich mache mir den Inhalt
dennoch nicht zueigen.
>> Ich rede nicht von Verantwortlichkeit. Ich rede davon, dass
>> sich jemand etwas mit einem Link nicht zueigen macht.
>
>Daraus ergibt sich aber Verantwortung.
Aha? Steht wo?
Boris 'pi' Piwinger
>Darauf kommt es eben gerade gar nicht an. Nur der Umkehrschluss stimmt, wenn
>eingeframed dann auf jeden Fall. Nicht eingeframed allein reicht hier nicht, die
>zu-eigen-Machung (gibts das ;-) auszuschließen.
Ui, Du fuehrst gerade die Beweislastumkehr ein.
Boris 'pi' Piwinger
>> Wie kommst Du darauf? Ob man sich die Inhalte zu eigen macht, hängt doch
>> davon ab, /wie/ man auf sie verweist, nicht auf den Link. Wenn ich Links
>> unter der Überschrift "Freunde und Gegner" zusammenfasse, dabei auf
>> Seiten der SPD und der CSU verweise, mache ich mir damit die politische
>> Haltung der CSU zu eigen? Auch wenn ich vielleicht anderswo auf meine
>> SPD-Mitgliedschaft hinweise?
>
>Stimmt! Im vorliegenden Fall hat Andreas jedoch gesagt,
>> ich habe Kenntnis von den Inhalten und linke in vollem Bewusstsein darauf
>mit dieser Motivation muss er sich hier auch die eigene Verbreitung
>vorwerfen lassen, schließlich handelt es sich im Gegensatz zu deinem
>Beispiel auch um Inhalte, die in Deutschland indiziert sind. Meine Aussage
>betraf nur die Link-Konstellation im Ursprungsposting, _nicht_ Links, wie
>von dir beschrieben.
Auch im obigen Fall hat Gerhrad Kenntnis der Inhalte der
CSU. Dazu gehoeren bekanntlich rassistische Aeusserungen des
Kanzlerkandidaten ("durchrasste Gesellschaft") und immer mal
wieder Vorschlaege, an der Vertraeglichkeit mit der
Verfassung Zweifel berechtigt sind.
Heiman Zertner
Boris 'pi' Piwinger wrote:
> >Nichts, s.o. die Frage ist, auf _was_ möchte der Linksetzer verweisen!
>
> Halten wir also fest, dass man sich durch einen Link erst
> einmal nichts zueigen macht.
Durch _diesen_ nicht durch _einen_
>
> >> >Setzt er den Link auf eine beliebige homepage, bei der sich
> >> >der Inhalt von heute auf morgen ändern kann, ist er hierfür sicherlich
> >> >_nicht_ verantwortlich.
> >>
> >> Ich rede nicht von Verantwortlichkeit. Ich rede davon, dass
> >> sich jemand etwas mit einem Link nicht zueigen macht.
> >
> >Daraus ergibt sich aber Verantwortung. Stellst du grundsätzlich in Frage, dass
> >man sich mit einem Link etwas zu eigen machen kann?
>
> Noch einmal: Es kommt dabei gar nicht auf den Link an
> sondern auf den Kontext. Wenn ich schreibe "Dem Autor des
> Beitrages <Quelle> ist zuzustimmen", so mache ich mir den
> Inhalt zu eigen.
Und wenn ich bewusst auf einen strafrechtlich relevanten Inhalt verlinke auch.
> Im konkreten Fall waere eine interessante Frage, was denn
> dem Zueigenmachen vorzuwerfen waere.
Dadurch ist er gem. § 8 TDG verantwortlich für die Verbreitung, fangen wir jetzt
wieder von vorne an?
> >> >Im Falle eines Links auf rotten.com, möchte er
> >> >jedoch explizit auf deren Inhalte verlinken.
> >>
> >> Eben. Genau wie Du in Deinen Artikeln.
<lol>
> >Ich sehe hier schon einen Unterschied zwischen dem nennen einer URL und dem
> >Verlinken auf diese.
>
> Aha. Und welchen? Du wirbst fuer die Adresse. Du moechtest
> naemlich, dass wir uns die Seiten ansehen, damit wir wissen,
> worum es geht.
Im Gegensatz zu Andreas kommt es _mir_ aber darauf eben gerade nicht an.
> >Ausserdem kommte ist ja in meinem Kontext gerade _nich_t
> >auf die Verlinkung zum _Inhalt_ der besagten Seite an.
>
> Mein Reden, es kommt nie auf die Verlinkung an.
Falsch!
>
> >> >Hier reicht btw noch nicht mal ein "Distanzieren" von den Inhalten.
> >>
> >> Du meinst also, dass ich Dich jetzt anzeigen sollte? Gib mir
> >> bitte eine ladungsfaehige Anschrift oder erstatte doch
> >> gleich Selbstanzeige.
> >
> >Verstehe ich nicht.
>
> Naja, Du wirbst fuer eine Seite, die Du offenbar fuer so
> boese haelst, dass man sie nicht bewerben, verlinken oder
> sonstwas sollte.
??? So ein Quatsch! Langsam wirds lächerlich! Mir ist die Seite doch egal. Allerdings
steht sie auf dem Index für jugendgefährdende Schriften und somit ist eine
Überlassung der Inhalte an Jugendliche strafbar.
>
> >Nein?
> >Zitat aus dem Urteilt: "Der Beklagte hat dadurch, daß er einen sog. Link auf die
> >Webpage (...) seiner Homepage aufgenommen hat, die (...) ehrverletzenden sowie
> >beleidigenden Tatsachenbehauptungen als auch Meinungsäußerungen zu seinen
> >eigenen gemacht."
>
> Und? Kennst Du den Originaltext der Verlinkung? Da war eine
> explizite Zustimmung zum verlinkten Inhalt. Dass ein
> DAU-Richter das nicht formulieren kann und das Urteil
> ohnehin keine weiteren Wirkungen entfaltet, folgt daraus
> rein gar nichts.
Und Andreas will ebenfalls explizit zum Inhalt zustimmen, wie er selbst erklärte!
Aber wir können festhalten, dass ein Richter, der anderer Meinung ist als du, in
deinen Augen ein DAU ist ...
>
> >In diesem Falle sind es halt keine ehrverletzenden (=strafbaren) Inhalte,
> >sondern indizierte (=strafbar, wenn Jugendlichen zugänglich gemacht).
>
> Da ich praktischerweise in der Hauptstadt wohne, wuerde ich
> jetzt gerne bei der Behoerde vorbeigehen und nachfragen, ob
> das stimmt. Hast Du die Adresse zur Hand?
>
> Abgesehen davon: Woran soll der Linksetzer wissen, dass das
> indiziert ist?
Aha, Unwissenheit schützt vor Strafe, ich glaube, das habe ich schon mal gehört, wenn
auch leicht anders ...
Frank Ellermann
> Ich sehe hier schon einen Unterschied zwischen dem nennen
> einer URL und dem Verlinken auf diese.
Betreff angepasst. Das einzige, was ich mir da zueigen mache,
ist die Meinung, dass fehlerhafte DNS-Server pronto repariert
werden muessen, und andernfalls eine Redelegation faellig ist.
>>> Hier reicht btw noch nicht mal ein "Distanzieren" von den
>>> Inhalten.
Es gibt viele moegliche Gruende fuer Links, z.B. koennte es
mein Plan sein, dass dieser Artikel auf "gesetzestreuen" News-
Servern in NRW und China ge-cancel-t wird, um durch Luecken
im Thread der Verdummung dortiger Leser entgegen zu wirken.
> In diesem Falle sind es halt keine ehrverletzenden
> (=strafbaren) Inhalte, sondern indizierte (=strafbar, wenn
> Jugendlichen zugänglich gemacht).
Aepfel, Birnen, Kompott. Es gibt AFAIK keine Voreinstellung
"Quellenangabe = zueigen machen", die nur durch redaktionelles
Beiwerk aufgehoben werden kann. Also Einzelfallpruefung...
Dass <http://www.thehun.net> in den T-Online-internen Gruppen
nicht ausgeschrieben werden darf, ist IMHO seltsam genug und
fernab von regelmaessig.
> In den Kontext des Ursprungspostings habe ich jedoch
> (zugegebenermaßen) hinein interpretiert, dass er auf die
> _Inhalte_ der Seite verlinken wollte und _nicht_ auf das
> tolle Webdesign.
Aehnlich wird's ein Richter vermutlich auch machen, also aus
irgendwelchen Begleitumstaenden was interpretieren. Wenn das
nur <title> Linksammlung </title> ist, sehe ich nicht, wieso
das als ungesetzlich interpretiert werden soll.
Bye, Frank
Frank Ellermann
> Und das Bereitstellen von Informationen kann normalerweise
> nicht strafbar sein.
Also "Mein Kampf" drucken und verkaufen ist in Deutschland
schon mal nicht legal. Ganz so einfach ist es nicht. Bye.
Ingo Thies
du schriebst am 31.08.02:
Es geht nicht um die Information (naja) im (Mach-)Werk selber sondern um
die Information, wo man es bekommen kann.
Wenn ich schreibe, daß man im historischen Antiquariat xyz in New York
City das Machwerk noch kriegen kann, mache ich mich dann strafbar? Denn
nichts anderes ist es doch, wenn ich die Adresse "www.rotten.com" nenne,
ohne sie anklickbar zu verlinken.
Die Frage ist: Macht es rechtlich einen Unterschied, ob man einen
anklickbaren Link auf die Seite anbietet oder nur die Adresse als reinen
Text nennt? Machen wir uns mit dieser Diskussion hier also strafbar
(immerhin habe nicht nur ich die Adresse mehrfach genannt...)?
--
Gruß, Ingo
Boris 'pi' Piwinger
>> Noch einmal: Es kommt dabei gar nicht auf den Link an
>> sondern auf den Kontext. Wenn ich schreibe "Dem Autor des
>> Beitrages <Quelle> ist zuzustimmen", so mache ich mir den
>> Inhalt zu eigen.
>
>Und wenn ich bewusst auf einen strafrechtlich relevanten Inhalt verlinke auch.
Aha. Nach Deiner eigenen Aussage ist rotten.com
strafrechtlich relevant. Mit meinem Reader kann ich aus
Deinem Posting die Seiten direkt aufrufen. Demnach hast Du
Dir den Inhalt zueigen gemacht.
Mir tun ja nur die armen Nachrichtensprecher leid.
>> Im konkreten Fall waere eine interessante Frage, was denn
>> dem Zueigenmachen vorzuwerfen waere.
>
>Dadurch ist er gem. § 8 TDG verantwortlich für die Verbreitung, fangen wir jetzt
>wieder von vorne an?
:(1) Diensteanbieter sind für eigene Informationen, die sie zur Nutzung
:bereithalten, nach den allgemeinen Gesetzen verantwortlich.
Nix mit Verbreitung, passt also nicht.
:(2) Diensteanbieter im Sinne der §§ 9 bis 11 sind nicht verpflichtet,
:die von ihnen übermittelten oder gespeicherten Informationen zu
:überwachen oder nach Umständen zu forschen, die auf eine rechtswidrige
:Tätigkeit hinweisen. Verpflichtungen zur Entfernung oder Sperrung der
:Nutzung von Informationen nach den allgemeinen Gesetzen bleiben auch
:im Falle der Nichtverantwortlichkeit des Diensteanbieters nach den §§
:9 bis 11 unberührt. Das Fernmeldegeheimnis nach § 85 des
:Telekommunikationsgesetzes ist zu wahren.
Wo passt das hier?
>> >> >Im Falle eines Links auf rotten.com, möchte er
>> >> >jedoch explizit auf deren Inhalte verlinken.
>> >>
>> >> Eben. Genau wie Du in Deinen Artikeln.
>
><lol>
Mehr faellt Dir nicht ein?
>> >Ich sehe hier schon einen Unterschied zwischen dem nennen einer URL und dem
>> >Verlinken auf diese.
>>
>> Aha. Und welchen? Du wirbst fuer die Adresse. Du moechtest
>> naemlich, dass wir uns die Seiten ansehen, damit wir wissen,
>> worum es geht.
>
>Im Gegensatz zu Andreas kommt es _mir_ aber darauf eben gerade nicht an.
Das ist eine Schutzbehauptung. Du wirbst in ungefaehr jedem
Artikel, den Du in diesem Thread geschrieben hast, fuer
diese Seiten. Dabei kommt es in einer abstrakten Diskussion,
die wir hier fuehren, darauf gar nicht an.
>> >Ausserdem kommte ist ja in meinem Kontext gerade _nich_t
>> >auf die Verlinkung zum _Inhalt_ der besagten Seite an.
>>
>> Mein Reden, es kommt nie auf die Verlinkung an.
>
>Falsch!
Du hast immer noch keinen Beleg geliefert.
>> >> >Hier reicht btw noch nicht mal ein "Distanzieren" von den Inhalten.
>> >>
>> >> Du meinst also, dass ich Dich jetzt anzeigen sollte? Gib mir
>> >> bitte eine ladungsfaehige Anschrift oder erstatte doch
>> >> gleich Selbstanzeige.
>> >
>> >Verstehe ich nicht.
>>
>> Naja, Du wirbst fuer eine Seite, die Du offenbar fuer so
>> boese haelst, dass man sie nicht bewerben, verlinken oder
>> sonstwas sollte.
>
>??? So ein Quatsch!
Deine Argumentation. Gut, dass Du es einsiehst.
>Langsam wirds lächerlich! Mir ist die Seite doch egal.
Dann muesstest Du sie nicht dauern nennen.
>Allerdings
>steht sie auf dem Index für jugendgefährdende Schriften und somit ist eine
>Überlassung der Inhalte an Jugendliche strafbar.
Interessant, dass sie in Deutschland der Vorzensur (sic!)
unterliegt. Allerdings ueberlaesst sie nur derjenige, der
die Seiten kontrolliert. Naja, Du machst dafuer Werbung, was
AFAIK nicht zulaessig ist.
>> >Nein?
>> >Zitat aus dem Urteilt: "Der Beklagte hat dadurch, daß er einen sog. Link auf die
>> >Webpage (...) seiner Homepage aufgenommen hat, die (...) ehrverletzenden sowie
>> >beleidigenden Tatsachenbehauptungen als auch Meinungsäußerungen zu seinen
>> >eigenen gemacht."
>>
>> Und? Kennst Du den Originaltext der Verlinkung? Da war eine
>> explizite Zustimmung zum verlinkten Inhalt. Dass ein
>> DAU-Richter das nicht formulieren kann und das Urteil
>> ohnehin keine weiteren Wirkungen entfaltet, folgt daraus
>> rein gar nichts.
>
>Und Andreas will ebenfalls explizit zum Inhalt zustimmen, wie er selbst erklärte!
Wo? Zitat?
>Aber wir können festhalten, dass ein Richter, der anderer Meinung ist als du, in
>deinen Augen ein DAU ist ...
Der konkrete Richter ist einer. Mehr habe ich nicht gesagt.
Nur, weil Du keine Argumente hast, musst Du mir nichts
unterstellen.
>> >In diesem Falle sind es halt keine ehrverletzenden (=strafbaren) Inhalte,
>> >sondern indizierte (=strafbar, wenn Jugendlichen zugänglich gemacht).
>>
>> Da ich praktischerweise in der Hauptstadt wohne, wuerde ich
>> jetzt gerne bei der Behoerde vorbeigehen und nachfragen, ob
>> das stimmt. Hast Du die Adresse zur Hand?
>>
>> Abgesehen davon: Woran soll der Linksetzer wissen, dass das
>> indiziert ist?
>
>Aha, Unwissenheit schützt vor Strafe, ich glaube, das habe ich schon mal gehört, wenn
>auch leicht anders ...
Deine Behauptung war, er muesse es wissen.
Boris 'pi' Piwinger
>>> Daraus ergibt sich aber Verantwortung. Stellst du grundsätzlich in
>>> Frage, dass man sich mit einem Link etwas zu eigen machen kann?
>>
>> Noch einmal: Es kommt dabei gar nicht auf den Link an
>> sondern auf den Kontext. Wenn ich schreibe "Dem Autor des
>> Beitrages <Quelle> ist zuzustimmen", so mache ich mir den
>> Inhalt zu eigen.
>
>Richtig. Und wenn Du einen Link auf einen rechtswidrigen Inhalt
>setzt, leistest Du u.U. eine Beihilfe zur (weiteren) Verbreitung der
>rechtswidrigen Inhalte. Freilich nur, wenn die Voraussetzungen des
>Par. 27 StGB alle (einschl. des subjektiven Tatbestands) erfüllt
>sind.
Eben.
>> Im konkreten Fall waere eine interessante Frage, was denn
>> dem Zueigenmachen vorzuwerfen waere.
>
>Das ist einfach: Wenn die Quelle z.B. eine strafbare Beleidigung
>enthält und Du schreibst "Das, was der Autor in <Fundstelle> sagt,
>finde ich auch", begehst Du selbst eine Beleidigung (und zwar in
>eigener Täterschaft).
Klar, aber die Fallgestaltung gib eine solche Zustimmung
nicht her. Die Beleidigung ist auch noch nicht ersichtlich.
Und unter http://rotten.com/ kann ich nichts sehen, was ich
als Laie als strafbar einschaetzen wuerde.
>> Abgesehen davon: Woran soll der Linksetzer wissen, dass das
>> indiziert ist?
>
>"Verschulden"?
???
>> Und woran soll ich erkennen, dass sie ehrverletzend sind?
>
>Mit einer Parallelwertung in der Laiensphäre kommt man da meistens
>schon sehr weit.
Unter der oben genannten URL kann ich nichts erkennen. Ich
waere fuer einen Hinweis dankbar.
>Kannst Dir ja mal ein geeignetes Lexiko nehmen und
>ausprobieren, wieviele Schimpfwörter Du auf Anhieb als solche
>erkennst.
Die stehen in Lexika meist nicht drin. Da findet man ja
typischerweise nicht einmal fuck.
Rudolf Polzer
[...]
> Die Frage ist: Macht es rechtlich einen Unterschied, ob man einen
> anklickbaren Link auf die Seite anbietet
Mooooooomenndemal!
*Wer* macht den Link eigentlich anklickbar? Ich kann hier nichts
anklicken (ich drücke U und kann ihn dann auswählen). Es gibt
aber Newsreader, die Links auch im Subject anklickbar machen -
wohlgemerkt, in reinen text/plain-Nachrichten. Außerdem gibt es
Newsreader, die "Links" überhaupt nicht behandeln.
In der HTML-Spezifikation steht auch nirgends, dass ein Link anklickbar
sein muss. Ein W3-konformer Browser kann auch einfach die Links
nummerieren und die Adressen in Fußnoten nennen, so dass man sie zum
Weitergehen abtippen kann.
--
In diesem Sinne kannst du's wagen.
Verbinde dich! du sollst in diesen Tagen
Mit Freuden meine Künste sehn;
Ich gebe dir, was noch kein Mensch gesehn.
Burkhard Schroeder
Hallo Burkhard.
>
> Mit dem setzen des Links auf rooten.com verweist er explizit auf diese
> Inhalte und macht sie sich daher zu eigen!
Grober Unfug.
Burks
Burkhard Schroeder
> Aehnlich wird's ein Richter vermutlich auch machen, also aus
> irgendwelchen Begleitumstaenden was interpretieren.
Du kannst den URL ja mit ROT13 auf die Seite stellen - vpu unor wn
nhpu qvr Enqvxny ireyvaxg haq avrznaq orfpujreg fvpu.
Burks
frank paulsen
drucken ist klar, dagegen hat die bayrische staatsregierung, die das
urheberrecht besitzt, was. aber was hindert jemanden daran, alte
exemplare zu verkaufen?
<8n8o4a$n46$1...@news.lynet.de> scheint zu belegen, dass der verkauf
nicht verboten ist.
--
frobnicate foo
Burkhard Schroeder
> In der HTML-Spezifikation steht auch nirgends, dass ein Link anklickbar
> sein muss. Ein W3-konformer Browser kann auch einfach die Links
> nummerieren und die Adressen in Fußnoten nennen, so dass man sie zum
> Weitergehen abtippen kann.
Und wenn man Lynx benutzt, kann man gar nicht klicken. vgl.
http://www.burks.de/link.html
Burks
Guenter Elschner
> Und unter http://rotten.com/ kann ich nichts sehen, was ich
> als Laie als strafbar einschaetzen wuerde.
Ich dachte, es ging um jugendgefährdende Inhalte. Du würdest die dort
abrufbaren Inhalte also bedenkenlos und uneingeschränkt Deinen Kindern
zeigen?
Heiman Zertner
> Aha. Nach Deiner eigenen Aussage ist rotten.com
> strafrechtlich relevant. Mit meinem Reader kann ich aus
> Deinem Posting die Seiten direkt aufrufen. Demnach hast Du
> Dir den Inhalt zueigen gemacht.
Nein, weil es mir auf den Inhalt ja nicht ankam.
> Mir tun ja nur die armen Nachrichtensprecher leid.
Genauso wenig wie denen und dieses Beispiel zeigt, dass du nicht verstehen willst.
> >> Im konkreten Fall waere eine interessante Frage, was denn
> >> dem Zueigenmachen vorzuwerfen waere.
> >
> >Dadurch ist er gem. § 8 TDG verantwortlich für die Verbreitung, fangen wir jetzt
> >wieder von vorne an?
>
> :(1) Diensteanbieter sind für eigene Informationen, die sie zur Nutzung
> :bereithalten, nach den allgemeinen Gesetzen verantwortlich.
Dadurch, dass er sie zu seinen eigenen Inhalten macht, ist er auch dafür verantwortlich.
Die allgemeinen Gesetze ist hier das Jugendschutzgesetz. Er überlässt die jetzt von ihm
übernommenen Inhalte der Seite Jugendlichen.
> >> >> >jedoch explizit auf deren Inhalte verlinken.
> >> >>
> >> >> Eben. Genau wie Du in Deinen Artikeln.
> >
> ><lol>
>
> Mehr faellt Dir nicht ein?
Nein, weil ich mehrfach versucht habe, dir den Unterschied bei nicht nur meiner
Rechtsauffassung zu erklären. Dein Problem ist, dass du nicht akzeptierst, dass es hier
unterschiedliche Rechtsauffassungen gibt. Die Frage ist doch, welche wird sich
durchsetzen, wenn es drauf ankommt. Ich glaube kaum, dass Andreas derjenige sein möchte,
der mit einem Link auf die fragliche Seite diese Entscheidung durch die Instanzen
vertreten möchte. Da gibt es lohnenderen Zeitvertreib.
> >Im Gegensatz zu Andreas kommt es _mir_ aber darauf eben gerade nicht an.
>
> Das ist eine Schutzbehauptung. Du wirbst in ungefaehr jedem
> Artikel, den Du in diesem Thread geschrieben hast, fuer
> diese Seiten. Dabei kommt es in einer abstrakten Diskussion,
> die wir hier fuehren, darauf gar nicht an.
Das ist keine Schutzbehauptung sondern mein erklärter Wille, jetzt interpretierst du!
> >> >Ausserdem kommte ist ja in meinem Kontext gerade _nich_t
> >> >auf die Verlinkung zum _Inhalt_ der besagten Seite an.
> >>
> >> Mein Reden, es kommt nie auf die Verlinkung an.
> >
> >Falsch!
>
> Du hast immer noch keinen Beleg geliefert.
In meinen Augen schon. Frag dich doch selber mal, _warum_ will Andreas auf die Seite
verlinken und _warum_ nenne ich die Seite hier? Und unterstelle nichts, sondern bewerte
anhand des erklärten Willens. Das ist doch mit anderen Worten dein vielzitierter Kontext,
den kann man doch nicht nur durch gleiche Farben, Design und Frames darstellen.
> >Allerdings
> >steht sie auf dem Index für jugendgefährdende Schriften und somit ist eine
> >Überlassung der Inhalte an Jugendliche strafbar.
>
> Interessant, dass sie in Deutschland der Vorzensur (sic!)
> unterliegt. Allerdings ueberlaesst sie nur derjenige, der
> die Seiten kontrolliert. Naja, Du machst dafuer Werbung, was
> AFAIK nicht zulaessig ist.
s.o.
> >Und Andreas will ebenfalls explizit zum Inhalt zustimmen, wie er selbst erklärte!
>
> Wo? Zitat?
Nochmal?
> ich habe Kenntnis von den Inhalten und linke in vollem Bewusstsein darauf
=> Er will die Inhalte zugänglich machen, oder was denn sonst?
> >Aber wir können festhalten, dass ein Richter, der anderer Meinung ist als du, in
> >deinen Augen ein DAU ist ...
>
> Der konkrete Richter ist einer. Mehr habe ich nicht gesagt.
> Nur, weil Du keine Argumente hast, musst Du mir nichts
> unterstellen.
Also im Gegensatz zu dir, habe ich hier mehrfach versucht, meine Auffassung zu erläutern.
Nur weil du sie nicht teilst, was dein gutes Recht ist, musst du nicht glauben, dass du
von DAUs umgeben bist, so stellst du es jedoch dar. Unabhängig von Urteilen in dieser
Problematik gibt es durchaus Aufsätze und Veröffentlichungen von Richtern und
Staatsanwälten, die durchaus meine Auffassung teilen, bzw. ich ihre ;-) Mit deinen
Kontakten müsstest du die dir doch besorgen können, wenn du sie tatsächlich noch nicht
kennen solltest ...
Die Ursprüngliche Frage von Andreas war,
> Sollte ich den Link also entfernen, um Strafe zu entgehen.
Die Antwort lautet: Ja! Wenn du keine Lust auf eine mögliche juristische
Auseinandersetzung haben möchtest, in deren Folge eine Strafe nicht ausgeschlossen ist.
Und so wertvoll, dass man die Freiheitsrechte unbedingt mit dieser Seite propagieren
müsste, ist sie IMHO nicht.
> >> >In diesem Falle sind es halt keine ehrverletzenden (=strafbaren) Inhalte,
> >> >sondern indizierte (=strafbar, wenn Jugendlichen zugänglich gemacht).
> >>
> >> Da ich praktischerweise in der Hauptstadt wohne, wuerde ich
> >> jetzt gerne bei der Behoerde vorbeigehen und nachfragen, ob
> >> das stimmt. Hast Du die Adresse zur Hand?
> >>
> >> Abgesehen davon: Woran soll der Linksetzer wissen, dass das
> >> indiziert ist?
> >
> >Aha, Unwissenheit schützt vor Strafe, ich glaube, das habe ich schon mal gehört, wenn
> >auch leicht anders ...
>
> Deine Behauptung war, er muesse es wissen.
Natürlich muss er es wissen. Er ist Diensteanbieter gem. TDG, da sind halt verschiedene
Pflichten und Kenntnisse, die über html hinausgehen mit verbunden. Frag mal die "Kunden"
vom Freiherrn aus München, was die alles wissen mussten ... ;-)
Cheers,
h
Ingo Thies
du schriebst am 01.09.02:
> In der HTML-Spezifikation steht auch nirgends, dass ein Link anklickbar
> sein muss. Ein W3-konformer Browser kann auch einfach die Links
> nummerieren und die Adressen in Fußnoten nennen, so dass man sie zum
> Weitergehen abtippen kann.
Somit wiederhole ich meine Frage: Ist es strafbar, wenn man
Informationen öffentlich angibt, wo man eine bestimmte jugendgefährdende
oder gar verbotene (Mein Kampf) Schrift finden kann? Sei es nun über
einen Link oder sei es durch Angabe einer ausländischen Buchhandlung,
die das in D verbotene Buch legal verkauft?
Weitergesponnen: Ist es strafbar, z.B. Anleitungen zu posten, wie man
jugendgefährdende Gewaltszenen selbst nachstellen kann (Rezepte für
Filmblut, Gehirnmasse, platzende Schädel aus Hausmitteln hergestellt
usw.)? Oder doch nur die Verbreitung damit hergestellter Machwerke?
--
Gruß, Ingo
Ingo Thies
du schriebst am 01.09.02:
> Ich dachte, es ging um jugendgefährdende Inhalte. Du würdest die dort
> abrufbaren Inhalte also bedenkenlos und uneingeschränkt Deinen Kindern
> zeigen?
Preisfrage: Wie sollte man das verhindern können? Und wie viele
Minderjährige lesen hier mit und sind dadurch erst auf die Seite
aufmerksam geworden? Haben wir damit schon Jugendschutzbestimmungen
verletzt?
Bisher jedenfalls hat niemand diese Frage beantwortet.
--
Gruß, Ingo
Guenter Elschner
>> Ich dachte, es ging um jugendgefährdende Inhalte. Du würdest die
>> dort abrufbaren Inhalte also bedenkenlos und uneingeschränkt
>> Deinen Kindern zeigen?
>
> Preisfrage: Wie sollte man das verhindern können?
Indem man es ihnen nicht zeigt. Aber darum geht es überhaupt nicht,
sondern um die Frage, ob eine Beihilfe zur Verbreitung vorliegt.
Die Tatsache, dass man -mangels rechtlicher und tatsächlicher
Möglichkeiten- keinen Einfluß auf die Existenz fremder Inhalte hat
(und damit den Zugriff nicht verhindern kann), bedeutet nicht, dass man
ihre Verbreitung fördern darf (indem man den Zugriff erleichtert).
Guenter Elschner
> Weitergesponnen: Ist es strafbar, z.B. Anleitungen zu posten, wie
> man jugendgefährdende Gewaltszenen selbst nachstellen kann
> (Rezepte für Filmblut, Gehirnmasse, platzende Schädel aus
> Hausmitteln hergestellt usw.)? Oder doch nur die Verbreitung
> damit hergestellter Machwerke?
Wenn die Anleitungen bereits genauso jugendgefährdend sind, wie das
fertige Machwerk, besteht da wohl kein Unterschied. Ab welchem Grad die
detaillierte Anleitung zu einem besonders brutalen Horrorszenario
dieselben Wirkungen hat wie ein Foto/Film vom beschriebenen Szenario,
ist zum Glück keine juristische Frage.
Strafbar ist im übrigen immer nur die Verbreitung bzw. das
Zugänglichmachen, allerdings auch dann, wenn man dem Haupttäter "nur"
Beihilfe leistet. Die Schwierigkeit bei Deinen Fragen ("Ist es
strafbar...") besteht darin, dass die Subsumtion eines abstrakten
Sachverhalts unter ein abstraktes Gesetz kein konkretes Ergebnis
liefern kann. ;-)
Gerhard Jahnke
> oder gar verbotene (Mein Kampf) Schrift finden kann?
Äh, "Mein Kampf" ist mitnichten verboten, das Werk ist nur
urheberrechtlich geschützt, und der Rechteinhaber (Freistaat Bayern)
verzichtet auf Neuauflagen und genehmigt auch keine solchen.
Gruß, Gerhard
Gerhard Jahnke
Genauso wie bei anderen urheberrechtlich geschützten Werken.
Oder woölltest Dui etwas anderes aussagen?
Gruß, Gerhard
Boris 'pi' Piwinger
>Somit wiederhole ich meine Frage: Ist es strafbar, wenn man
>Informationen öffentlich angibt, wo man eine bestimmte jugendgefährdende
>oder gar verbotene (Mein Kampf) Schrift finden kann?
Kommt wohl wie ueblich drauf an;-) Aber seit wann ist Mein
Kampf verboten?
>Weitergesponnen: Ist es strafbar, z.B. Anleitungen zu posten, wie man
>jugendgefährdende Gewaltszenen selbst nachstellen kann (Rezepte für
>Filmblut, Gehirnmasse, platzende Schädel aus Hausmitteln hergestellt
>usw.)? Oder doch nur die Verbreitung damit hergestellter Machwerke?
Zeigt sehr gut auf, wo der Fuersorgetrieb einiger Politiker
zwangslaeufig hinfuehrt. Im Endeffekt ist die Angabe der
Adresse www.google.com ein Kapitalverbrechen.
Boris 'pi' Piwinger
>> Aha. Nach Deiner eigenen Aussage ist rotten.com
>> strafrechtlich relevant. Mit meinem Reader kann ich aus
>> Deinem Posting die Seiten direkt aufrufen. Demnach hast Du
>> Dir den Inhalt zueigen gemacht.
>
>Nein, weil es mir auf den Inhalt ja nicht ankam.
Warum schreibst Du von etwas, wenn es auf den Inhalt eh
nicht ankommt?
>> Mir tun ja nur die armen Nachrichtensprecher leid.
>
>Genauso wenig wie denen und dieses Beispiel zeigt, dass du nicht verstehen willst.
Du hast immer noch nicht belegt, wie sich die Beispiele
unterscheiden.
>> >> Im konkreten Fall waere eine interessante Frage, was denn
>> >> dem Zueigenmachen vorzuwerfen waere.
>> >
>> >Dadurch ist er gem. § 8 TDG verantwortlich für die Verbreitung, fangen wir jetzt
>> >wieder von vorne an?
>>
>> :(1) Diensteanbieter sind für eigene Informationen, die sie zur Nutzung
>> :bereithalten, nach den allgemeinen Gesetzen verantwortlich.
>
>Dadurch, dass er sie zu seinen eigenen Inhalten macht, ist er auch dafür verantwortlich.
Eigene Inhalte sind solche, auf die man Zugriff hat.
>> >> >> >jedoch explizit auf deren Inhalte verlinken.
>> >> >>
>> >> >> Eben. Genau wie Du in Deinen Artikeln.
>> >
>> ><lol>
>>
>> Mehr faellt Dir nicht ein?
>
>Nein, weil ich mehrfach versucht habe, dir den Unterschied bei nicht nur meiner
>Rechtsauffassung zu erklären.
Leider nicht. Du hast behauptet. Argumentiert leider nicht.
>Dein Problem ist, dass du nicht akzeptierst, dass es hier
>unterschiedliche Rechtsauffassungen gibt.
Ich akzeptiere keine behaupteten Rechtslagen ohne Belege.
>Die Frage ist doch, welche wird sich
>durchsetzen, wenn es drauf ankommt. Ich glaube kaum, dass Andreas derjenige sein möchte,
>der mit einem Link auf die fragliche Seite diese Entscheidung durch die Instanzen
>vertreten möchte. Da gibt es lohnenderen Zeitvertreib.
Eben deswegen koenntest Du ja derjenige sein. Was macht nun
die Selbstanzeige?
>> >Im Gegensatz zu Andreas kommt es _mir_ aber darauf eben gerade nicht an.
>>
>> Das ist eine Schutzbehauptung. Du wirbst in ungefaehr jedem
>> Artikel, den Du in diesem Thread geschrieben hast, fuer
>> diese Seiten. Dabei kommt es in einer abstrakten Diskussion,
>> die wir hier fuehren, darauf gar nicht an.
>
>Das ist keine Schutzbehauptung sondern mein erklärter Wille, jetzt interpretierst du!
Nein, ich spiele den Advocatus Diaboli. Wo bitte soll der
Staatsanwalt erkennen, dass es keine Schutzbehauptung ist?
Der Trick ist doch wirklich einfach.
>> >> >Ausserdem kommte ist ja in meinem Kontext gerade _nich_t
>> >> >auf die Verlinkung zum _Inhalt_ der besagten Seite an.
>> >>
>> >> Mein Reden, es kommt nie auf die Verlinkung an.
>> >
>> >Falsch!
>>
>> Du hast immer noch keinen Beleg geliefert.
>
>In meinen Augen schon. Frag dich doch selber mal, _warum_ will Andreas auf die Seite
>verlinken
Warum soll ich mich fragen. Du "klagst an". Also ist es an
Dir zu belegen, dass er dies tut, um sich die Inhalte
zueigen zu machen. Weiterhin bleibt darzulegen, wogegen er
konkret damit verstoesst.
>und _warum_ nenne ich die Seite hier?
Mein Reden. Wenn es nur darum geht, warum man verbotene (was
auch immer das sein mag) Seiten nicht verlinken duerfen
soll, ist es voellig ueberfluessig, Adressen zu nennen. Muss
also ein anderer Grund vorliegen.
>Und unterstelle nichts, sondern bewerte
>anhand des erklärten Willens.
Ich wollte nur schauen, ob die Pistole funktioniert, als ich
ihm das Hirn weggeschossen habe.
>Das ist doch mit anderen Worten dein vielzitierter Kontext,
Eben. Wie oben gezeigt, ist die Adresse fuer Deine
Argumentation voellig unerheblich. Also Tarnung.
>> >Und Andreas will ebenfalls explizit zum Inhalt zustimmen, wie er selbst erklärte!
>>
>> Wo? Zitat?
>
>Nochmal?
>> ich habe Kenntnis von den Inhalten und linke in vollem Bewusstsein darauf
Eben. Da steht nicht, warum er das will. Er koennte z.B.
einen Artikel ueber die deutsche Zensur schreiben und
Beispiele nennen, damit die Leute sich selbst ein Bild
machen koennen.
>=> Er will die Inhalte zugänglich machen, oder was denn sonst?
Du sprachst von zueigenmachen. Ausserdem kann er sie mit
seinen Webseiten nicht zugaenglich machen. Er hat naemlich
keinerlei Anteil am Aufruf der Seiten.
>Die Ursprüngliche Frage von Andreas war,
>> Sollte ich den Link also entfernen, um Strafe zu entgehen.
>
>Die Antwort lautet: Ja! Wenn du keine Lust auf eine mögliche juristische
>Auseinandersetzung haben möchtest, in deren Folge eine Strafe nicht ausgeschlossen ist.
Aha. Das ist was anderes. Du schlaegst vor, aus
vorauseilendem Gehorsam und zur Stressvermeidung den Link
nicht zu setzen. Darueber kann man reden.
>Und so wertvoll, dass man die Freiheitsrechte unbedingt mit dieser Seite propagieren
>müsste, ist sie IMHO nicht.
Bis es halt nichts mehr zu verteidigen gibt.
[Man muss wissen, was der deutschen Zensur unterliegt]
>Natürlich muss er es wissen.
Oh, jeder mit Webseiten muss wissen, was der deutschen
Zensur unterliegt. Verraetst Du auch noch, wie das gehen
soll?
Boris 'pi' Piwinger
>> Und unter http://rotten.com/ kann ich nichts sehen, was ich
>> als Laie als strafbar einschaetzen wuerde.
>
>Ich dachte, es ging um jugendgefährdende Inhalte.
Das ist so klar nicht. Ehrverletzung ist auch gefallen.
>Du würdest die dort
>abrufbaren Inhalte also bedenkenlos und uneingeschränkt Deinen Kindern
>zeigen?
Ich sehe auf obiger URL nichts, was dagegen spricht. Es gab
aber auch schon Untersuchungen, wie schaedlich NAchrichten
fuer Kinder sind. Dennoch kam noch keiner auf die Idee, sie
zu verbieten.
Guenter Elschner
>> Du würdest die dort abrufbaren Inhalte also bedenkenlos und
>> uneingeschränkt Deinen Kindern zeigen?
>
> Ich sehe auf obiger URL nichts, was dagegen spricht. Es gab aber
> auch schon Untersuchungen, wie schaedlich NAchrichten fuer Kinder
> sind.
Tja, irgendwo wird halt die Grenze gezogen. Deshalb gibt es ja auch
in den Nachrichten nur höchst selten Bilder, die mit denen
vergleichbar sind, die man unter der og. URL abrufen kann.
> Dennoch kam noch keiner auf die Idee, sie zu verbieten.
Vermutlich weil bislang keiner außer Dir auf die Idee gekommen ist, die
Tagesschau mit rotten.com zu vergleichen.
Ingo Thies
du schriebst am 01.09.02:
> Wenn die Anleitungen bereits genauso jugendgefährdend sind, wie das
> fertige Machwerk, besteht da wohl kein Unterschied. Ab welchem Grad
die
Nicht aber, wenn diese Anleitung eher sachlich beschrieben wird (und
"Farbstoff" statt "Blut", "Effektplaste" statt "Gehirnmasse" etc. darin
steht).
Angenommen, die Home-PC-Technik wäre weit genug und es gäbe ein
Programm, das mechanische und thermische Einflüsse auf den menschlichen
Körper anhand eines 3D-Modells simuliert und auch realistisch darstellt
(also quasi ein virtueller Dummy), und dieses Programm sei unter der GPL
veröffentlicht, dann könnte man es bestimmungsgemäß zur Entwicklung
neuer Airbags etc. oder zur Trockenübung für Rettungssanitäter anwenden,
aber auch für "rotten.com"-mäßige Bilder, die ohne jeden Zweifel
jugendschutz-relevant sind.
Wäre ein solches Programm dann auch jugendschutzrelevant? Oder nur ein
Parameter-File, das einem solchen Horrorszenario (z.B. Kombinationen mit
Eisenbahnschienen oder Sprengstoff usw.) angepaßt ist?
> Strafbar ist im übrigen immer nur die Verbreitung bzw. das
> Zugänglichmachen, allerdings auch dann, wenn man dem Haupttäter "nur"
> Beihilfe leistet.
Die frage, die hier immer noch unbeantwortet ist, lautet: Ist eines der
folgenden Statements, an Jugendliche gerichtet oder ihnen zugänglich
gemacht, strafbar?
(1) "Hey Kids, auf der Seite www.rotten.com findet ihr echt coole
Bilder"
oder
(2) "Die Seite www.rotten.com enthält jugendgefährdende Darstellungen.
Schaut da nicht rein."
(3) "In de.soc.recht.datennetze läuft gerade eine interessante
Diskussion zum Thema 'Links zu rotten.com ungesetzlich?'."
?
Meine Vermutung: Wenn überhaupt, dann ist höchstens (1) problematisch,
aber selbst da wäre ich mir nicht sicher, da es ja im Grunde erstmal
eine Meinungsäußerung ist. Was anderes ist eine direkte Übertragung der
Inhalte z.B. über Frames oder durch Kopien (was wiederum
urheberrechtliche Fragen aufwirft). Aber ich halte es für
unwahrscheinlich, daß der bloße Hinweis schon strafbar sein kann. Denn
das würde ja auf eine verbotene Information und somit eine
Geheimhaltungspflicht aller Kenner der fraglichen Seite hinauslaufen.
> Die Schwierigkeit bei Deinen Fragen ("Ist es
> strafbar...") besteht darin, dass die Subsumtion eines abstrakten
> Sachverhalts unter ein abstraktes Gesetz kein konkretes Ergebnis
> liefern kann. ;-)
Warum abstraktes Gesetz? Ist es etwa noch nicht in Kraft oder in
Urteilen angewandt worden?
Und im übrigen - warum sollten nicht auch was-wäre-wenn-Fragen in bezug
auf Rechtsfragen beantwortbar sein? Man hat einen Ausgangszustand eines
Systems, einen auf das System anzuwendenden Operator, und gesucht ist
die Systemantwort. Konkret: Ausgangszustand = einer der Sätze (i) da
oben, ihrer Nummern und Gänsefüßchen beraubt und auf einer Homepage oder
einem öffentlichen Posting in einer von Jugendlichen frequentierten
Gruppe veröffentlicht. Der Operator ist das einschlägige Gesetz und bzw.
ein "Standardrichter" (sicher, da muß geschätzt werden), der es
anwendet. Systemantwort wäre dann ein Urteil. Im einfacheren Fall reicht
auch schon die Aussage, ob es strafbar ist oder nicht.
Wo ist da das Problem? Sowas machen wir theoretischen Physiker andauernd
;-)
--
Gruß, Ingo
Boris 'pi' Piwinger
>>> Du würdest die dort abrufbaren Inhalte also bedenkenlos und
>>> uneingeschränkt Deinen Kindern zeigen?
>>
>> Ich sehe auf obiger URL nichts, was dagegen spricht. Es gab aber
>> auch schon Untersuchungen, wie schaedlich NAchrichten fuer Kinder
>> sind.
>
>Tja, irgendwo wird halt die Grenze gezogen. Deshalb gibt es ja auch
>in den Nachrichten nur höchst selten Bilder, die mit denen
>vergleichbar sind, die man unter der og. URL abrufen kann.
Ich mag blind sein, aber unter obiger URL finde ich nichts
dergleichen.
>> Dennoch kam noch keiner auf die Idee, sie zu verbieten.
>
>Vermutlich weil bislang keiner außer Dir auf die Idee gekommen ist, die
>Tagesschau mit rotten.com zu vergleichen.
Die Idee ist nicht von mir. Ansonsten schau Dir nur an, mit
welch Grosser Freude alle Medien ueber Katastrophen
berichten. Auch Sendungen mit nachgestellten Szenen von XY
ungeloest bis Notruf sind sehr beliebt. Der Unterschied?
Thomas Hochstein
> Somit wiederhole ich meine Frage: Ist es strafbar, wenn man
> Informationen öffentlich angibt, wo man eine bestimmte jugendgefährdende
> oder gar verbotene (Mein Kampf) Schrift finden kann? Sei es nun über
> einen Link oder sei es durch Angabe einer ausländischen Buchhandlung,
> die das in D verbotene Buch legal verkauft?
Das hängt davon ab, wie und zu welchem Zweck Du das tust. Sofern Du zu
der strafbaren Verbreitungshandlung Beihilfe leistest, ist das
strafbar. Wenn Du das nicht tust, dann nicht.
-thh
Michael Boettcher
Einem Fernsehbericht in der ARD über A. Hitler, das Thema war sein
persönlicher, nicht unbeträchtlicher Reichtum, konnte ich letzte Woche
entnehmen, daß das an sich strittig ist. Die Rechte an dem Buch hatte
der Urheber, eben Hitler. Diese sind vererbbar; es soll solche Erben
geben. Der Freistaat Bayern ist nicht der Erbe.
M. Boettcher
--
I like to keep things as simple as possible but not simpler. (A. Einstein)
Ingo Thies
du schriebst am 02.09.02:
> Das hängt davon ab, wie und zu welchem Zweck Du das tust. Sofern Du zu
> der strafbaren Verbreitungshandlung Beihilfe leistest, ist das
> strafbar. Wenn Du das nicht tust, dann nicht.
Könntest Du dazu evtl. Beispiele oder Urteile nennen?
--
Gruß, Ingo
Ingo Thies
du schriebst am 02.09.02:
> entnehmen, daß das an sich strittig ist. Die Rechte an dem Buch hatte
> der Urheber, eben Hitler. Diese sind vererbbar; es soll solche Erben
> geben. Der Freistaat Bayern ist nicht der Erbe.
Urheberrechte nicht, wohl aber das ausschließliche Verwertungsrecht.
Dazu verstirbt gerade ein Thread in de.soc.recht.misc.
Die Frage ist, ob dieses Verwertungsrecht zusammen mit dem Urheberrecht
im Jahr 2015 verfällt, weil Hitler dann 70 Jahre tot ist.
--
Gruß, Ingo
Boris 'pi' Piwinger
>>> Tja, irgendwo wird halt die Grenze gezogen. Deshalb gibt es ja
>>> auch in den Nachrichten nur höchst selten Bilder, die mit denen
>>> vergleichbar sind, die man unter der og. URL abrufen kann.
>>
>> Ich mag blind sein, aber unter obiger URL finde ich nichts
>> dergleichen.
>
>Ich weiß ja nicht, welche Nachrichten Du Dir üblicherweise anschaust,
>aber die unter rotten.com abrufbaren Bilder haben zumindest nach
>meinem Eindruck eine ganz andere ("brutalere") Qualität.
Unter der URL http://rotten.com/ finde ich keinerlei brutale
Bilder, nicht eines.
>>> Vermutlich weil bislang keiner außer Dir auf die Idee gekommen
>>> ist, die Tagesschau mit rotten.com zu vergleichen.
>>
>> Die Idee ist nicht von mir. Ansonsten schau Dir nur an, mit
>> welch Grosser Freude alle Medien ueber Katastrophen
>> berichten. Auch Sendungen mit nachgestellten Szenen von XY
>> ungeloest bis Notruf sind sehr beliebt. Der Unterschied?
>
>... besteht darin, dass die richtig "ekligen" Details nicht
>dargestellt werden.
Ekel als Kriterium fuer was jetzt?
>Jedenfalls nicht in den Nachrichten, deren Macher
>dem hiesigen Kulturkreis angehören.
Eines der bekanntesten Photos der Pressegeschichte ist ein
Kopfschuss. Es faellt mir schwer, hier einen Unterschied im
Ekel zu erkennen.
Gerhard Jahnke
> Einem Fernsehbericht in der ARD über A. Hitler, das Thema war sein
> persönlicher, nicht unbeträchtlicher Reichtum, konnte ich letzte Woche
> entnehmen, daß das an sich strittig ist. Die Rechte an dem Buch hatte
> der Urheber, eben Hitler. Diese sind vererbbar; es soll solche Erben
> geben. Der Freistaat Bayern ist nicht der Erbe.
Das Erbe wurde vom Staat eingezogen IIRC. Die Rechte an "Mein Kampf"
liegen beim Freistaat Bayern, ob zu Recht, ist natürlich fraglich.
Gruß, Gerhard
Gerhard Jahnke
> Moin dr...@web.de (Michael Boettcher)
>
>> entnehmen, daß das an sich strittig ist. Die Rechte an dem Buch hatte
>> der Urheber, eben Hitler. Diese sind vererbbar; es soll solche Erben
>> geben. Der Freistaat Bayern ist nicht der Erbe.
>
> Urheberrechte nicht, wohl aber das ausschließliche Verwertungsrecht.
Steht doch da ;-)
> Die Frage ist, ob dieses Verwertungsrecht zusammen mit dem Urheberrecht
> im Jahr 2015 verfällt, weil Hitler dann 70 Jahre tot ist.
Natürlich, wieso sollte es nicht? Ohne Urheberrecht kein
Verwertungsrecht.
Gruß, Gerhard
Frank Ellermann
> Unter der URL http://rotten.com/ finde ich keinerlei brutale
> Bilder, nicht eines.
Hast Du <http://vatican.rotten.com/fecaljapan/> gesehen ?
Wer gerade gegessen hat und nicht kotzen will: DO NOT CLICK.
Deine Argumentation "alles ganz harmlos" finde ich seltsam,
gilt das auch totz obiger URL ? Als Pressebericht ueber eine
z.B. suedvietnamesische Hinrichtung kannst Du's nicht abbuchen.
Bye, Frank
--
http://www.ibm.com/support/ redirected to
http://www.ibm.com/support/us/
What to do: Usually nothing.
(validator.w3.org/checklink found a "support us" redirection ;-)
Frank Ellermann
>> Also "Mein Kampf" drucken und verkaufen ist in Deutschland
>> schon mal nicht legal. Ganz so einfach ist es nicht.
> Genauso wie bei anderen urheberrechtlich geschützten Werken.
Darauf wollte ich nicht raus, marken+urheber finde ich oede ;-)
> Oder wolltest Du etwas anderes aussagen?
Der Link, den frank paulsen angegeben hat, trifft's besser:
<8n8o4a$n46$1...@news.lynet.de> bzw. bei Google waere das
<http://groups.google.com/groups?selm=8n8o4a$n46$1...@news.lynet.de>
Frank Ellermann
> Du kannst den URL ja mit ROT13 auf die Seite stellen - vpu
> unor wn nhpu qvr Enqvxny ireyvaxg haq avrznaq orfpujreg fvpu
Betreff wieder zurueckgesetzt wegen des Experiments, also wer
jetzt genau zwei Luecken hat, hat ein Problem... ;-) ROT13
beantwortet IMHO die Frage nicht, da ist die Distanzierung bei
Bedarf "eingebaut". Auch "alles halb so wild" von pi trifft's
IMHO nicht, der "fecal japan" Kram ist wirklich jenseits der
"Grenze" (meiner zumindest), andererseits ist genau das auch
die Aussage dieses rotten.com Beitrags.
Boris 'pi' Piwinger
>> Unter der URL http://rotten.com/ finde ich keinerlei brutale
>> Bilder, nicht eines.
>
>Hast Du <http://vatican.rotten.com/fecaljapan/> gesehen ?
Nein, das ist ja auch eine andere URL.
>Wer gerade gegessen hat und nicht kotzen will: DO NOT CLICK.
>
>Deine Argumentation "alles ganz harmlos" finde ich seltsam,
>gilt das auch totz obiger URL ?
Das ist fuer die meisten von uns sicherlich ekelerregend.
Aber sonst?
>Als Pressebericht ueber eine
>z.B. suedvietnamesische Hinrichtung kannst Du's nicht abbuchen.
Das konkrete Bild sicher nicht. Aber bei dieser Aussage ging
es ja auch um was anderes, naemlich schockierende Bilder von
Gewalt und Unfaellen.
Boris 'pi' Piwinger
>> Unter der URL http://rotten.com/ finde ich keinerlei brutale
>> Bilder, nicht eines.
>
>Du bist also nicht in der Lage, den Inhalt des unter der URL
>angebotenen Teledienstes zu erfassen? Diese gekünstelte Naivität führt
>in der Sache doch nicht weiter.
Ich will das Problem nur auf die Frage lenken, wie weit ich
suchen muss. Wie ist das, wenn ich auf die Webseiten
diverser Zeitungen oder zeitschriften verlinke? Die haben
oft "Erotik-Seiten". Muss ich die dann auch pruefen, ob sie
den Standards der entsprechenden Laender genuegen? Und hier
ist es dann auch noch so, dass man sogar den Server schnell
verlaesst. So ist Franks Beispiel schon auf einem anderen
Server. Wie viele Links von einer von mir verlinkten Seite
darf kein verbotener Inhalt zu finden sein?
>>>> berichten. Auch Sendungen mit nachgestellten Szenen von XY
>>>> ungeloest bis Notruf sind sehr beliebt. Der Unterschied?
>>>
>>> ... besteht darin, dass die richtig "ekligen" Details nicht
>>> dargestellt werden.
>>
>> Ekel als Kriterium fuer was jetzt?
>
>Für genau das, um das es auch in den Vorpostings ging:
>Jugendgefährdende Inhalte.
Ich habe neulichst von der Bundespruefstelle fuer
jugendgefaehrdende Schriften (hiess noch so;-) ein Buch
ueber deren Arbeit bekommen. Ekel ist mir als Kriterium
nicht erinnerlich.
Frank Ellermann
>> Hast Du <http://vatican.rotten.com/fecaljapan/> gesehen ?
> Nein, das ist ja auch eine andere URL.
Hm, das ist ein Argument, aber ob's reicht, waere wohl noch
'ne Frage fuer sich. Dass site A -> site B -> ... -> site K
Unsinn ist, der bestenfalls der BLÖD-Zeitung einen Aufmacher
wert ist, ist (mir) aber klar.
> Das ist fuer die meisten von uns sicherlich ekelerregend.
> Aber sonst?
Sex mit Tieren oder Kindern und grob gegen die Menschenwuerde
ist AFAIK ganz verboten in D (nicht "nur" Jugendschutz). Was
da in Japan voellig anders ist, beschreibt der Artikel in
rotten.com: Bei denen ist unter 18 oder kein Schamhaar ein
MUSS, weil andernfalls (ueber 18 und Schamhaar) Pornographie
und verboten. Andere Laender, andere Sitten, andere Luecken
in Gesetzen. Uebrigens hat obige Seite keine Meta-Tags fuer
Filter-Software, sie wird auch von Google "moderate filter"
gefunden, erst "strict filter" hilft gegen "feco japanese".
Bye, Frank
P.S,: "verboten" i.S.v. "Bilder anbieten", sonst ist es AFAIK
verzwickter, Tierschutz, Freiwilligkeit, Alter, etc. etc.
Boris 'pi' Piwinger
>>> Hast Du <http://vatican.rotten.com/fecaljapan/> gesehen ?
>> Nein, das ist ja auch eine andere URL.
>
>Hm, das ist ein Argument, aber ob's reicht, waere wohl noch
>'ne Frage fuer sich. Dass site A -> site B -> ... -> site K
>Unsinn ist, der bestenfalls der BLÖD-Zeitung einen Aufmacher
>wert ist, ist (mir) aber klar.
Und genau da wollte ich hin. Wie weit dar es jetzt sein?
Klar, bestroffene Erwachsenenschuetzer sind immer der
Meinung, das 37 Ecken eine offensichtliche Verantwortung
sind ...
>> Das ist fuer die meisten von uns sicherlich ekelerregend.
>> Aber sonst?
>
>Sex mit Tieren oder Kindern und grob gegen die Menschenwuerde
>ist AFAIK ganz verboten in D (nicht "nur" Jugendschutz).
Tiere und Kinder habe ich auf dem Bild nicht gesehen.
Menschenwuerde ist sehr dehnbar. Es gibt halt Leute, die
stehen drauf.
>Was
>da in Japan voellig anders ist, beschreibt der Artikel in
>rotten.com: Bei denen ist unter 18 oder kein Schamhaar ein
>MUSS, weil andernfalls (ueber 18 und Schamhaar) Pornographie
>und verboten. Andere Laender, andere Sitten, andere Luecken
>in Gesetzen.
Yep. Zeigt deutlich die Absurditaet bestimmter
Empfindlichkeiten.
>Uebrigens hat obige Seite keine Meta-Tags fuer
>Filter-Software,
Klar, warum sollten sie auch. Wer filter will, muss sich
schon Muehe geben. Gibt man Kriterien vor, wird einem doch
ein Strick draus gedreht werden.
>sie wird auch von Google "moderate filter"
>gefunden, erst "strict filter" hilft gegen "feco japanese".
Wonach muss man denn suchen, um das zu finden? Und warum
sollte man es dann nicht finden?
Holger Pollmann
> Ich habe neulichst von der Bundespruefstelle fuer
> jugendgefaehrdende Schriften (hiess noch so;-) ein Buch
> ueber deren Arbeit bekommen. Ekel ist mir als Kriterium
> nicht erinnerlich.
Die dürfte auch immer noch so heißen, oder ist der Staatsvertrag
mittlerweile geschlossen?
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Demnächst ist Bundestagswahl, und ganz Deutschland hat Angst, sich zu
verwählen. Denn: als wir uns das letzte Mal verwählt haben, kostete uns
das eine Einheit." -- Thomas Pommer in n-tv: Nachschlag, am 21.06.2002
Guenter Elschner
> Wie viele Links von einer von mir verlinkten Seite
> darf kein verbotener Inhalt zu finden sein?
Aus wievielen Seiten besteht ein Teledienst? Ist jeder Link auf einen
Teledienst gleichwertig? Sind alle Teledienste inhaltlich gleich
strukturiert? Nicht? Dann erübrigt sich Deine Frage wohl.
> Ich habe neulichst von der Bundespruefstelle fuer
> jugendgefaehrdende Schriften (hiess noch so;-) ein Buch
> ueber deren Arbeit bekommen. Ekel ist mir als Kriterium
> nicht erinnerlich.
Und was schließt Du daraus für rotten.com? In dem Buch waren doch
sicherlich die Kriterien der §§ 1, 6 GjSM abgedruckt. Falls nicht, hast
Du sie Dir im Zusammenhang mit diesem Thread bestimmt (hoffentlich) mal
online angesehen. Was genau paßt Dir denn an der bisherigen Regelung
des Jugendschutzes nicht (bei "richtiger" Gesetzesanwendung und nicht
nur dem, was die meisten dafür halten)?
Boris 'pi' Piwinger
>> Wie viele Links von einer von mir verlinkten Seite
>> darf kein verbotener Inhalt zu finden sein?
>
>Aus wievielen Seiten besteht ein Teledienst? Ist jeder Link auf einen
>Teledienst gleichwertig? Sind alle Teledienste inhaltlich gleich
>strukturiert? Nicht? Dann erübrigt sich Deine Frage wohl.
Das sind alles interessante Fragen. Sie beantworten jedoch
meine Frage nicht.
>> Ich habe neulichst von der Bundespruefstelle fuer
>> jugendgefaehrdende Schriften (hiess noch so;-) ein Buch
>> ueber deren Arbeit bekommen. Ekel ist mir als Kriterium
>> nicht erinnerlich.
>
>Und was schließt Du daraus für rotten.com?
Gar nicht. Ich hinterfrage gerade das, was wir diskutiert
haben, also "ekelerregende" Bilder von Verletzungen, wie sie
bei Gewalteinwirkung oder Unfaellen auftreten. So, wie man
sie im Fernsehen regelmaessig aus Israel zu sehen bekommt.
>In dem Buch waren doch
>sicherlich die Kriterien der §§ 1, 6 GjSM abgedruckt.
Freilich.
>Falls nicht, hast
>Du sie Dir im Zusammenhang mit diesem Thread bestimmt (hoffentlich) mal
>online angesehen. Was genau paßt Dir denn an der bisherigen Regelung
>des Jugendschutzes nicht (bei "richtiger" Gesetzesanwendung und nicht
>nur dem, was die meisten dafür halten)?
Was mir nicht passt, ist natuerlich keine rechtliche Frage.
Was mich aber stoert, ist, dass eine richtige Anwendung --
Du hast nicht zufaellig Anfuehrungszeichen benutzt -- eben
kaum moeglich ist, da sehr grosser Interpretationsspielraum
besteht. Darueber hinaus habe ich in einigen Faellen arge
Zweifel am Schutzziel, das ehrlich heissen sollte: Eltern
sollen vor Fragen ihrer Kinder geschuezt werden.
Konkret: Ich sehe nicht, warum im Namen des Jugendschutzes
Bilder (und andere Darstellungen) von Unfaellen und
Gewalttaten verboten sein sollten. Damit wird ja auch sehr
widerspruechlich umgegangen. Es ist OK, wenn man Hans Meiser
klaffende Wunden zu sehen sind, es ist OK, wenn gestern
Abend SAT1 eine nachgestellte Vergewaltigung zeigt (mehr
Andeutungen, aber voellig unnoetig), es ist OK, wenn ich im
Fernsehen Bilder von einem Bombenanschlag in Israel sehe, es
ist nicht OK, wenn rotten.com Originalbilder zeigt. Das ist
in meinen Augen verlogen.
Ingo Thies
du schriebst am 04.09.02:
> ist nicht OK, wenn rotten.com Originalbilder zeigt. Das ist
Wie original sind die Bilder eigentlich? Wieviel % davon sind Fakes?
--
Gruß, Ingo
Ingo Thies
du schriebst am 04.09.02:
> Die Inhalte sind gar nicht verboten. Du kannst Dir Gewaltvideos
Auch nicht, wenn |131 StGB verletzt wird? (ob das allerdings bei
rotten.com der Fall ist, steht auf einem anderen Blatt).
> reinziehen, bis Du umfällst. Verboten (strafbar) kann es jedoch sein,
> wenn man sie Kindern zugänglich macht.
Und da ist eben IMO trotz Deiner Aussagen grundsätzlich Zweifel
angebracht, ob zum Zugänglichmachen bereits die Wo-Information reicht,
wenn die damit beschriebene Quelle öffentlich zugänglich ist.
Normalerweise würde ich unter Zugänglichmachen verstehen, daß jemand für
Minderjährige solche Bilder beschafft, an die sie mit eigenen Mitteln
nicht oder nur schwer herankommen. Und das ist bei rotten.com eben nicht
der Fall.
Sonst wäre es z.B. auch entsprechend strafbar, wenn ich Kindern verrate,
wo sie während ihrer Klassenfahrt ins Land X Pornos bekommen, die nach
dortigem Recht legal an sie abgegeben werden dürfen, aber in Deutschland
nicht. Sprich, wenn ich ihnen verrate, wie sie sich legal verhalten
können ;-). Anders, wenn ich diese Pornos selbst aus dem Ausland
beschaffe und sie ihnen dann hier überlasse.
--
Gruß, Ingo
Boris 'pi' Piwinger
>>>> Wie viele Links von einer von mir verlinkten Seite darf kein
>>>> verbotener Inhalt zu finden sein?
>>>
>>> Aus wievielen Seiten besteht ein Teledienst? Ist jeder Link auf
>>> einen Teledienst gleichwertig? Sind alle Teledienste inhaltlich
>>> gleich strukturiert? Nicht? Dann erübrigt sich Deine Frage wohl.
>>
>> Das sind alles interessante Fragen. Sie beantworten jedoch
>> meine Frage nicht.
>
>Sie sollten verdeutlichen, dass es keine Antwort auf Deine Frage im
>Sinne von "Drei Links" geben kann. Wegen der Verschiedenheit der
>denkbaren Fallkonstellation ist nämlich eine allgemeingültige Aussage
>über die Anzahl der Links gar nicht möglich. Deshalb ist Deine Frage
>ungefähr so sinnvoll wie "Sind Links verboten".
Schauen wir uns den konkreten Fall an. Ich betrachte
http://rotten.com/. Sieht irgendwie interssant aus. Ich kann
dort nichts erkennen, was diese Seite fraglich erscheinen
liesse. Kann ich jetzt also linken oder muss ich pruefen?
>> Konkret: Ich sehe nicht, warum im Namen des Jugendschutzes
>> Bilder (und andere Darstellungen) von Unfaellen und
>> Gewalttaten verboten sein sollten.
>
>Die Inhalte sind gar nicht verboten. Du kannst Dir Gewaltvideos
>reinziehen, bis Du umfällst. Verboten (strafbar) kann es jedoch sein,
>wenn man sie Kindern zugänglich macht.
Und damit sind sie im Web faktisch verboten. Und die Frage
ist eben, ob man mit einem Link etwas zugaenglich macht.
Guenter Elschner
>> Die Inhalte sind gar nicht verboten. Du kannst Dir Gewaltvideos
>
> Auch nicht, wenn |131 StGB verletzt wird?
Auch dann nicht. Der Besitz ist nämlich nicht strafbar. Anders ist
das bei kinderpornografischen Inhalten, § 184 Abs. 5 StGB.
> Und da ist eben IMO trotz Deiner Aussagen grundsätzlich Zweifel
> angebracht, ob zum Zugänglichmachen bereits die Wo-Information
> reicht, wenn die damit beschriebene Quelle öffentlich zugänglich
> ist.
Genau für solche Fallkonstellationen (u.a.) wurde wohl die
Rechtsfigur der Beihilfe "erfunden". Auch eine öffentlich zugängliche
Quelle muß man nämlich erst finden / finden wollen.
> Sonst wäre es z.B. auch entsprechend strafbar, wenn ich Kindern
> verrate, wo sie während ihrer Klassenfahrt ins Land X Pornos
> bekommen,
Unabhängig von der Frage, ob deutsches Strafrecht überhaupt anwendbar
ist, beschränkt sich das Setzen eines Links nicht zwangsläufig auf
die Nennung des "Wo". Vielmehr trifft der Linksetzer selbst die
Auswahl eines bestimmten Angebots aus den unendlichen Weiten des
Netzes und führt die Nutzer durch den Link direkt dorthin. Auf das
Beispiel mit der Klassenfahrt ist das m.E. nicht unmittelbar
übertragbar, es sei denn, Du nimmst die Kinder an die Hand, sagst zu
ihnen "Ich habe da etwas Interessantes für Euch" und führst sie ohne
weitere Umwege in den entsprechenden Laden.
Guenter Elschner
> Schauen wir uns den konkreten Fall an. Ich betrachte
> http://rotten.com/. Sieht irgendwie interssant aus. Ich kann
> dort nichts erkennen, was diese Seite fraglich erscheinen
> liesse. Kann ich jetzt also linken oder muss ich pruefen?
Kontext des Links? Subjektiver Tatbestand? Verschulden? Für eine
materiell-rechtliche Prüfung braucht man schon einen vollständigen
Sachverhalt (daher ist es übrigens auch immer ein Riesenaufwand, eine
juristische Klausur zu entwerfen...). Aber nicht aufgeben, am Ende
kommt irgendwann immer ein hoch theoretischer Sachverhalt heraus, der
sich quasi von ganz alleine unter die einschlägigen Normen subsumiert.
Für die prozessuale Seite kannst Du Dir ja schon einmal überlegen, wie
glaubhaft es ist, wenn Du behauptest, Du hast nur und ausschließlich
wegen der "interessanten" Einstiegsseite auf den Teledienst verwiesen
(ohne auch nur im entferntesten daran gedacht zu haben, dass Du damit
auf ein Angebot verweist, das nicht nur aus der Einstiegsseite
besteht...).
Ingo Thies
du schriebst am 04.09.02:
> Auch dann nicht. Der Besitz ist nämlich nicht strafbar. Anders ist
> das bei kinderpornografischen Inhalten, § 184 Abs. 5 StGB.
Es ging ja auch nicht um den Besitz (dessen Strafbarkeit ich im übrigen
auch im Fall KiPo nicht nachvollziehen kann, insbesondere nicht was
wirklichkeitsnahe aber eben nicht wirkliche Darstellungen angeht),
sondern um den Verkehr damit.
> Genau für solche Fallkonstellationen (u.a.) wurde wohl die
> Rechtsfigur der Beihilfe "erfunden". Auch eine öffentlich zugängliche
> Quelle muß man nämlich erst finden / finden wollen.
Könnte jemand ggf. mal Urteile zu sowas nennen?
> ist, beschränkt sich das Setzen eines Links nicht zwangsläufig auf
> die Nennung des "Wo". Vielmehr trifft der Linksetzer selbst die
> Auswahl eines bestimmten Angebots aus den unendlichen Weiten des
> Netzes und führt die Nutzer durch den Link direkt dorthin.
Deshalb wurde ja auch das Beispiel einer URL ohne <a href=...> genannt.
> Auf das
> Beispiel mit der Klassenfahrt ist das m.E. nicht unmittelbar
> übertragbar, es sei denn, Du nimmst die Kinder an die Hand, sagst zu
> ihnen "Ich habe da etwas Interessantes für Euch" und führst sie ohne
> weitere Umwege in den entsprechenden Laden.
Ich könnte mir nicht vorstellen, daß dies verboten ist, denn das Ganze
spielt sich ja schließlich auf ausländischem Boden ab und fällt, soweit
ich sehen kann, nicht unter die Auslandsparagraphen 5-7 des StGB (anders
bei KiPo, aber darum geht es hier ja nicht). Und solange ich keine
Garantenstellung den Jugendlichen gegenüber habe, sehe ich keine
Strafbarkeit, nichtmal zivilrechtliche Ansatzpunkte (ob ich es moralisch
verantworten könnte, steht auf einem anderen Blatt).
--
Gruß, Ingo
Boris 'pi' Piwinger
>Unabhängig von der Frage, ob deutsches Strafrecht überhaupt anwendbar
>ist, beschränkt sich das Setzen eines Links nicht zwangsläufig auf
>die Nennung des "Wo". Vielmehr trifft der Linksetzer selbst die
>Auswahl eines bestimmten Angebots aus den unendlichen Weiten des
>Netzes und führt die Nutzer durch den Link direkt dorthin.
Das hiesse nun aber, dass eine sehr weitreichende
Verantwortung fuer den Linksetzer geschaffen wuerde. AFAICS
hat man das im Offline-Bereich nicht. Dort kann ich
jederzeit schreiben, dass z.B. die Ausgaben X, Y und Z der
Zeitschrift sowieso wasauchimmer enthaelt. Wo liegt hier der
Unterschied?
Boris 'pi' Piwinger
>> Schauen wir uns den konkreten Fall an. Ich betrachte
>> http://rotten.com/. Sieht irgendwie interssant aus. Ich kann
>> dort nichts erkennen, was diese Seite fraglich erscheinen
>> liesse. Kann ich jetzt also linken oder muss ich pruefen?
>
>Kontext des Links? Subjektiver Tatbestand? Verschulden?
Ja, daran hatte ich gedacht. Allerdings habe ich das Gefuehl
(vielleicht bin ich einfach auch nur zu pessimistisch), dass
bei Sachen, die igittipfuibaeh sind, gleich
selbstverstaendlich vorausgesetzt wird, dass das alles der
Fall ist. Haben wir auch hier im Ansatz erkennen koennen.
Die Frage, was konkret an rotten.com problematisch sein
soll, faellt schwer, ich habe mir oft sagen lassen, dass das
ja wohl klar sei, meine Kinder und so.
>Für eine
>materiell-rechtliche Prüfung braucht man schon einen vollständigen
>Sachverhalt (daher ist es übrigens auch immer ein Riesenaufwand, eine
>juristische Klausur zu entwerfen...). Aber nicht aufgeben, am Ende
>kommt irgendwann immer ein hoch theoretischer Sachverhalt heraus, der
>sich quasi von ganz alleine unter die einschlägigen Normen subsumiert.
Wie einfach kann das Leben doch sein:-))
>Für die prozessuale Seite kannst Du Dir ja schon einmal überlegen, wie
>glaubhaft es ist, wenn Du behauptest, Du hast nur und ausschließlich
>wegen der "interessanten" Einstiegsseite auf den Teledienst verwiesen
>(ohne auch nur im entferntesten daran gedacht zu haben, dass Du damit
>auf ein Angebot verweist, das nicht nur aus der Einstiegsseite
>besteht...).
Du wirst lachen, aber das habe ich schon oft genug getan.
Motto: Sieht interessant aus, vielleicht kann ich das
irgendwann mal brauchen. Solche Links sieht man oft
jahrelang nicht mehr an.
Guenter Elschner
> AFAICS hat man das im Offline-Bereich nicht. Dort kann ich
> jederzeit schreiben, dass z.B. die Ausgaben X, Y und Z der
> Zeitschrift sowieso wasauchimmer enthaelt. Wo liegt hier der
> Unterschied?
Irgendwo habe ich dafür die Umschreibung "Unmittelbarkeit der zitierten
Informationen" gelesen. Dieses Abstraktum wird sehr konkret, wenn man
ständig mit On- und Offline-Medien arbeitet. Beim Buch bist Du erst
einmal auf die Angaben des Autors zum Inhalt der fremden Quelle
angewiesen. Im Netz hast Du durch einen Klick oder ein kurzes Drag &
Drop sofort und unmittelbar Zugriff auf die Originalquelle. Im Offline-
Bereich ist schon der Zugriff auf strafrechtlich unbedenkliche Inhalte
mit wesentlich mehr Aufwand verbunden (meistens mit nervigen
Bibliotheksrecherchen...). Bei strafrechtlich relevanten Inhalten ist
es noch schwieriger, jedenfalls für den geschützten Personenkreis, sich
die Inhalte mal eben im Original zu beschaffen. Anders im Netz.
Es sind halt vollkommen unterschiedliche Medien. Da bringt es doch
herzlich wenig, krampfhaft Gemeinsamkeiten zu konstruieren (indem man
z.B. einen Link einer Fußnote gleichstellt), um sie dann -ohne Not-
rechtlich über einen Kamm zu scheren.
Guenter Elschner
>> Genau für solche Fallkonstellationen (u.a.) wurde wohl die
>> Rechtsfigur der Beihilfe "erfunden". Auch eine öffentlich
>> zugängliche Quelle muß man nämlich erst finden / finden wollen.
>
> Könnte jemand ggf. mal Urteile zu sowas nennen?
Tröndle/Fischer verweist zum Zugänglichmachen (im Zusammnenhang mit
dem Ermöglichen des Zugriffs "im BTX-Verfahren") u.a. auf OLG
Stuttgart, NStZ 92, 38. Und wo Beihilfe anfängt und aufhört, kann
man in jedem Kommentar nachlesen.
Der Ansatz von Tröndle/Fischer, § 27 Rn. 2a, erklärt übrigens auch,
warum es keine zwei identischen Fälle geben kann: Bei "neutralen
Alltagshandlungen" handelt es sich um ein Problem des subjektiven
Tatbestands. Diese Korrektur ist auch erforderlich, weil im
objektiven Tatbestand schon jede Förderung der
Tatbestandsverwirklichung des Haupttäters ausreicht. Die meisten
der bisherigen Verfahren zum Thema "Beihilfe durch Link" wurden
deshalb auch über den subjektiven Tatbestand beendet.
Ingo Thies
du schriebst am 05.09.02:
> Stuttgart, NStZ 92, 38. Und wo Beihilfe anfängt und aufhört, kann
> man in jedem Kommentar nachlesen.
Gibt es auch Kommentare im www oder ausschließlich in Büchern?
> Der Ansatz von Tröndle/Fischer, § 27 Rn. 2a, erklärt übrigens auch,
> warum es keine zwei identischen Fälle geben kann: Bei "neutralen
> Alltagshandlungen" handelt es sich um ein Problem des subjektiven
> Tatbestands.
Da fehlt noch die Annahme, daß es überabzählbar viele subjektive
Tatbestände gibt. Denn nur dann ist die Menge aller identischen Fälle
eine Nullmenge (hier bedeutet das, daß die Wahrscheinlichkeit für so
etwas gleich null ist). Aber der Mensch neigt bekanntlich zur
Schubladenbildung (also Diskretisierung, was zu abzählbar vielen
Tatbeständen insgesamt und zu endlich vielen bei gegebenem Rahmenm
führt), so daß es durchaus möglich ist, daß zwei Fälle sowohl in
obkeitvem als auch subjektivem Tatbestand übereinstimmen.
BTW Du hast meine Frage zur Auslandsklassenfahrt noch nicht beantwortet.
--
Gruß, Ingo
Guenter Elschner
>> Stuttgart, NStZ 92, 38. Und wo Beihilfe anfängt und aufhört, kann
>> man in jedem Kommentar nachlesen.
>
> Gibt es auch Kommentare im www oder ausschließlich in Büchern?
Genau die richtige Frage in einem Thread, in dem in jedem zweiten
Posting ein Hyperlink mit einem Offline-Literaturhinweis verglichen
wird. Davon abgesehen, bin ich mir aber sicher, dass es bestimmt auch
im WWW irgendwo ein Skript zu einer Anfänger-AG oder zu einer
Strafrecht-AT-Vorlesung gibt, in dem etwas zu Beihilfe i.S.v. § 27
StGB gesagt wird.
> BTW Du hast meine Frage zur Auslandsklassenfahrt noch nicht
> beantwortet.
Oh, ich bitte vielmals um Entschuldigung. Die einschlägigen Normen
hast Du ja schon selbst genannt. Die letzten Überbleibsel des
Personalitätsprinzips findet man in § 7 StGB. Eine schwierige Norm,
weil sie genaue Kenntnis vom Strafrecht erfordert, das am
ausländischen Tatort gilt. Wenn ein bestimmtes Verhalten dort
tatsächlich *überhaupt nicht* strafbar ist, mag es der Täter im
Klassenfahrt-Fall ruhig probieren. Mir persönlich wäre es allerdings
zu umständlich, nur für das Setzen eines Links erst in eine
Bananenrepublik ohne jegliches (strafbewehrtes) Jugendschutzrecht zu
fahren... und bei einem Dauerdelikt dort für die Dauer der
Tatbegehung bleiben zu müssen. Relevant wird alles natürlich nur
unter Prämisse, das man nicht an einen BGH-Senat gerät, der bei
Delikten im weltweiten Internet auch von einem weltweiten Tatort
ausgeht ;-)
Boris 'pi' Piwinger
>> AFAICS hat man das im Offline-Bereich nicht. Dort kann ich
>> jederzeit schreiben, dass z.B. die Ausgaben X, Y und Z der
>> Zeitschrift sowieso wasauchimmer enthaelt. Wo liegt hier der
>> Unterschied?
>
>Irgendwo habe ich dafür die Umschreibung "Unmittelbarkeit der zitierten
>Informationen" gelesen. Dieses Abstraktum wird sehr konkret, wenn man
>ständig mit On- und Offline-Medien arbeitet. Beim Buch bist Du erst
>einmal auf die Angaben des Autors zum Inhalt der fremden Quelle
>angewiesen. Im Netz hast Du durch einen Klick oder ein kurzes Drag &
>Drop sofort und unmittelbar Zugriff auf die Originalquelle.
Da stellt sich die Frage, ob diese Art der Unterscheidung
vom Gesetzgeber gewollt sein kann.
Rechtspolitisch bedenklich wird es dann, wenn dieselbe
Aussage onlien problematisch wird, wenn sie es offline nicht
ist (auch da kann man URLs angeben).
>Im Offline-
>Bereich ist schon der Zugriff auf strafrechtlich unbedenkliche Inhalte
>mit wesentlich mehr Aufwand verbunden (meistens mit nervigen
>Bibliotheksrecherchen...). Bei strafrechtlich relevanten Inhalten ist
>es noch schwieriger, jedenfalls für den geschützten Personenkreis, sich
>die Inhalte mal eben im Original zu beschaffen. Anders im Netz.
Das liegt voellig ausserhalb des Einwirkungsbereichs des
Linksetzers.
>Es sind halt vollkommen unterschiedliche Medien. Da bringt es doch
>herzlich wenig, krampfhaft Gemeinsamkeiten zu konstruieren (indem man
>z.B. einen Link einer Fußnote gleichstellt), um sie dann -ohne Not-
>rechtlich über einen Kamm zu scheren.
Leider ist es so, dass der dt. Gesetzgeber sein Handwerk
nicht beherrscht. Er versaeumt (wissentlich!) eine klare
Gesetzgebung zum Thema. In der Folge sind die Juristen
gezwungen, Hilfskonstruktionen (z.B. ein Link als
Zugaenglichmachung) vorzunehmen, die oftmals grober Unfug
sind.
Guenter Elschner
>> Inhalt der fremden Quelle angewiesen. Im Netz hast Du durch einen
>> Klick oder ein kurzes Drag & Drop sofort und unmittelbar Zugriff
>> auf die Originalquelle.
>
> Da stellt sich die Frage, ob diese Art der Unterscheidung
> vom Gesetzgeber gewollt sein kann.
Wieso denn nicht? Das Internet ist nun einmal kein Buch.
> Rechtspolitisch bedenklich wird es dann, wenn dieselbe
> Aussage onlien problematisch wird, wenn sie es offline nicht
> ist (auch da kann man URLs angeben).
Wenn es denn tatsächlich so ist. Bisher wurden ja nur zwei vollkommen
unterschiedliche Sachverhalte miteinander verglichen, nämlich die
Nennung einer Offline-Fundstelle in einem Offline-Medium mit einem
Hyperlink auf eine online abrufbare Quelle. Bei der Nennung einer URL
in einem Offline-Medium besteht allerdings noch eine weitere
"Entfernung" zu den referenzierten Inhalten als bei einer Verweisung
(oder der Angabe der URL) in einem Online-Angebot. Immerhin muss der
Buchleser erst noch den Sprung in ein anderes Medium vollziehen. Ob das
rechtlich noch einen Unterschied macht, müßte man halt mal näher
untersuchen.
>> Bei strafrechtlich relevanten
>> Inhalten ist es noch schwieriger, jedenfalls für den geschützten
>> Personenkreis, sich die Inhalte mal eben im Original zu
>> beschaffen. Anders im Netz.
>
> Das liegt voellig ausserhalb des Einwirkungsbereichs des
> Linksetzers.
Ob der Linksetzer den Link setzt und damit den direkten Weg zu den
Inhalten weist, liegt sehr wohl in seinem Einwirkungsbereich. Oder wie
FvG gerne in seinen Schriftsätzen vorzutragen pflegt: Ein Link entsteht
nicht als Folge einer Byte-Mutation. ;-)
> Leider ist es so, dass der dt. Gesetzgeber sein Handwerk
> nicht beherrscht. Er versaeumt (wissentlich!) eine klare
> Gesetzgebung zum Thema.
Was sagt denn der österreichische Gesetzgeber zur Nennung einer URL in
einem *Buch*? Apropos klare Regelung: Meinst Du ernsthaft, dass es
durch § 17 ECG für einen österreichischen Linksetzer klarer ist, ob er
einen Link zu rotten.com setzen darf oder nicht?
Boris 'pi' Piwinger
>>> Inhalt der fremden Quelle angewiesen. Im Netz hast Du durch einen
>>> Klick oder ein kurzes Drag & Drop sofort und unmittelbar Zugriff
>>> auf die Originalquelle.
>>
>> Da stellt sich die Frage, ob diese Art der Unterscheidung
>> vom Gesetzgeber gewollt sein kann.
>
>Wieso denn nicht?
Weil es letztlich darum geht, was man sagen darf und was
nicht. Es ist schlussendlich eine Frage der
Meinungsfreiheit. Eine solche Unterscheidung wird dann
gefaehrlich willkuerlich.
Ansonsten gilt der Merkspruch merkbefreiter Politikerinnen
und Politiker dann aber bitte auch umgekehrt: "Was offline
verboten ist, muss auch online verboten sein."
>Das Internet ist nun einmal kein Buch.
Ich halte entgegen, dass es darauf nicht ankommen darf.
Nicht umsonst hat man den Schriftenbegriff ja passend
erweitert.
>> Rechtspolitisch bedenklich wird es dann, wenn dieselbe
>> Aussage online problematisch wird, wenn sie es offline nicht
>> ist (auch da kann man URLs angeben).
>
>Wenn es denn tatsächlich so ist. Bisher wurden ja nur zwei vollkommen
>unterschiedliche Sachverhalte miteinander verglichen, nämlich die
>Nennung einer Offline-Fundstelle in einem Offline-Medium mit einem
>Hyperlink auf eine online abrufbare Quelle. Bei der Nennung einer URL
>in einem Offline-Medium besteht allerdings noch eine weitere
>"Entfernung" zu den referenzierten Inhalten als bei einer Verweisung
>(oder der Angabe der URL) in einem Online-Angebot. Immerhin muss der
>Buchleser erst noch den Sprung in ein anderes Medium vollziehen. Ob das
>rechtlich noch einen Unterschied macht, müßte man halt mal näher
>untersuchen.
Die Frage ist aus oben genanntem Grund schon interessant.
Der technische Fortschritt sollte ja nicht automatisch zu
Rueckschritten in den Buergerrechten fuehren. Lass uns
weiter denken. In ein paar Jahren haben wir alle einen
Stift, mit dem man ein Buch "lesen" kann. Fahre ich damit
ueber die Quellenangabe, wird diese Quelle in einer
Bibliothek herausgesucht (ist natuerlich alles laengst
digitalisiert worden, was in allen Bibliotheken der Welt
steht) und Dir sofort an die Wand projeziert. Genauso
einfach wie das Klicken eines Links. Nur die Technik hat
sich veraendert.
>>> Bei strafrechtlich relevanten
>>> Inhalten ist es noch schwieriger, jedenfalls für den geschützten
>>> Personenkreis, sich die Inhalte mal eben im Original zu
>>> beschaffen. Anders im Netz.
>>
>> Das liegt voellig ausserhalb des Einwirkungsbereichs des
>> Linksetzers.
>
>Ob der Linksetzer den Link setzt und damit den direkten Weg zu den
>Inhalten weist, liegt sehr wohl in seinem Einwirkungsbereich. Oder wie
>FvG gerne in seinen Schriftsätzen vorzutragen pflegt: Ein Link entsteht
>nicht als Folge einer Byte-Mutation. ;-)
Dass der Link bewusst gesetzt wurde, ist nicht strittig.
Lenkt aber eh nur vom Thema ab.
>> Leider ist es so, dass der dt. Gesetzgeber sein Handwerk
>> nicht beherrscht. Er versaeumt (wissentlich!) eine klare
>> Gesetzgebung zum Thema.
>
>Was sagt denn der österreichische Gesetzgeber zur Nennung einer URL in
>einem *Buch*?
In einem Buch nichts, das Problem wurde ja offenbar lange
genug eroertert. Wie ausgefuehrt, ist das bei Links aber
immer wieder ein Problem.
>Apropos klare Regelung: Meinst Du ernsthaft, dass es
>durch § 17 ECG für einen österreichischen Linksetzer klarer ist, ob er
>einen Link zu rotten.com setzen darf oder nicht?
Klar ist zunaechst einmal, als was er zu behandeln ist. Man
muss keine Fiktion von Zugangsvermittlung o.ae.
konstruieren. Dann kann man ans Pruefen gehen. Das kannst Du
eh besser als ich.
Frank Ellermann
> bestroffene Erwachsenenschuetzer sind immer der Meinung,
> das 37 Ecken eine offensichtliche Verantwortung sind ...
Naja, ich habe nicht mal bemerkt, dass die Links auf rotten.com
zu Subdomains fuehren (immerhin echt, also eigene IP), wenn Du
nicht drauf hingewiesen haettest.
> Menschenwuerde ist sehr dehnbar. Es gibt halt Leute, die
> stehen drauf.
Drauf stehen darf sie. Sie darf auch drauf stehen, sich dabei
ablichten zu lassen. Aber irgendwo muss es dabei eine Grenze
geben, weil Gewaltpornos u.ae. AFAIK verboten sind (in D), und
das unabhaengig vom Alter der Konsumenten.
>> Uebrigens hat obige Seite keine Meta-Tags fuer Filter-Software
> Klar, warum sollten sie auch.
Koennte das Linken erleichtern (von Quellseiten ohne Rating),
und darueber diskutieren wir hier gerade. Ich habe schon mal
ueberlegt, ob ich mir ein IRCA (sp?) Rating verordne, bin aber
dann an der scheinbar simplen Frage gescheitert, ob ich alles
als "maximal boese" oder "eindeutig Streichelzoo" deklarieren
soll... ;-)
>> erst "strict filter" hilft gegen "feco japanese".
.....................................^^^^^^^^^^^^^
> Wonach muss man denn suchen, um das zu finden?
Siehe oben. erster Treffer bei Google,com (Google.de geht auch,
gerade probiert).
> Und warum sollte man es dann nicht finden?
Ueber den Sinn und Unsinn der Google-Filter habe ich noch nicht
nachgedacht, mangels schreckhafter Kleinkinder am Rechner. Es
war irgendwann mal auf "moderate" (k.A. warum, Voreinstellung
vielleicht) und ich habe es auf "no" gestellt. Mit "strict"
waere Obiges unauffindbar. Woher Google das ohne ein eigenes
Rating von rotten.com wissen will, waere eine Frage fuer sich.
BTW, ich wollte hier zur Erheiterung noch den Link vom Simon-
Wiesenthal-Centrum auf rotten.com anfuehren, habe ihn leider
nicht wieder gefunden, und bin dafuer ueber den ODEM-Aufruf
gestolpert: Du warst da ja sogar Erstunterzeichner, unsere
Chancen auf ernsthafte Meinungsunterschiede sind lausig... ;-)
Bye, Frank
Boris 'pi' Piwinger
>> bestroffene Erwachsenenschuetzer sind immer der Meinung,
>> das 37 Ecken eine offensichtliche Verantwortung sind ...
>
>Naja, ich habe nicht mal bemerkt, dass die Links auf rotten.com
>zu Subdomains fuehren (immerhin echt, also eigene IP), wenn Du
>nicht drauf hingewiesen haettest.
Die Frage ist, ob der Linksetzer dafuer haftbar gemacht
werden kann.
>> Menschenwuerde ist sehr dehnbar. Es gibt halt Leute, die
>> stehen drauf.
>
>Drauf stehen darf sie. Sie darf auch drauf stehen, sich dabei
>ablichten zu lassen. Aber irgendwo muss es dabei eine Grenze
>geben, weil Gewaltpornos u.ae. AFAIK verboten sind (in D), und
>das unabhaengig vom Alter der Konsumenten.
Ich weiss jetzt nicht, was genau Du damit meinst, aber
besitzen darf man auch in D eine Menge. Details im dtl-FAQ.
>>> Uebrigens hat obige Seite keine Meta-Tags fuer Filter-Software
>> Klar, warum sollten sie auch.
>
>Koennte das Linken erleichtern (von Quellseiten ohne Rating),
Warum?
>Ich habe schon mal
>ueberlegt, ob ich mir ein IRCA (sp?) Rating verordne, bin aber
>dann an der scheinbar simplen Frage gescheitert, ob ich alles
>als "maximal boese" oder "eindeutig Streichelzoo" deklarieren
>soll... ;-)
Schon ein Grund, es zu lassen. Sobald mich jemand noetigen
sollte, so ein Rating zu setzen, werde ich alles auf urboese
setzen, denn alles andere wird einem doch von irgendwelchen
Berufsbetroffenen um die Ohren gehauen.
>>> erst "strict filter" hilft gegen "feco japanese".
>.....................................^^^^^^^^^^^^^
>> Wonach muss man denn suchen, um das zu finden?
>
>Siehe oben.
Argh. Ich hatte das fuer den "Fachbegriff" fuer solche
Bilder gehalten ...
>> Und warum sollte man es dann nicht finden?
>
>Ueber den Sinn und Unsinn der Google-Filter habe ich noch nicht
>nachgedacht, mangels schreckhafter Kleinkinder am Rechner. Es
>war irgendwann mal auf "moderate" (k.A. warum, Voreinstellung
>vielleicht)
Ja, ist default.
>und ich habe es auf "no" gestellt. Mit "strict"
>waere Obiges unauffindbar. Woher Google das ohne ein eigenes
>Rating von rotten.com wissen will, waere eine Frage fuer sich.
Mehr oder weniger kluge Wortfilter.
>BTW, ich wollte hier zur Erheiterung noch den Link vom Simon-
>Wiesenthal-Centrum auf rotten.com anfuehren, habe ihn leider
>nicht wieder gefunden,
Die duerfen im Zweifel alles. Gewissensstrafrecht eben.
>und bin dafuer ueber den ODEM-Aufruf
>gestolpert: Du warst da ja sogar Erstunterzeichner, unsere
>Chancen auf ernsthafte Meinungsunterschiede sind lausig... ;-)
Umso besser:-))
Guenter Elschner
>> Apropos klare Regelung: Meinst Du ernsthaft, dass es durch § 17
>> ECG für einen österreichischen Linksetzer klarer ist, ob er
>> einen Link zu rotten.com setzen darf oder nicht?
>
> Klar ist zunaechst einmal, als was er zu behandeln ist. Man
> muss keine Fiktion von Zugangsvermittlung o.ae.
> konstruieren.
Der AT-Gesetzgeber hat diese Fiktion in seiner unendlichen Weisheit
sogar in Gesetzesform gegossen:
|§ 17. (1) Ein Diensteanbieter, der mittels eines elektronischen
|Verweises einen Zugang zu fremden Informationen eröffnet,
Die Frage, ob durch einen Link überhaupt der Zugang zu fremden
Informationen "eröffnet" wird (im Sinne eines strafrechtlich
relevanten Zugänglichmachens), wird sich jetzt für einen AT-Richter
wohl nicht mehr stellen... es sei denn, es gibt einen nennenswerten
Unterschied zwischen "Zugang eröffnen" und "Zugänglichmachen".
Wenn nicht, sind die Konsequenzen unter Umständen knifflig, wenn die
Voraussetzungen für eine Haftungsbefreiung nach § 17 ECG gar nicht
vorliegen: Nimmt man die Qualifizierung eines Links als
Zugangseröffnung in § 17 I ECG ernst, handelt der Linksetzer als
(Neben-)Täter und nicht nur als Gehilfe. Nach deutschem Strafrecht
wäre damit der Weg für eine Strafmilderung nach Par. 27 II StGB, die
es nur für die Beihilfe gibt, versperrt. Vielleicht ist das aber nach
AT-Strafrecht anders.
Ingo Thies
du schriebst am 06.09.02:
> war irgendwann mal auf "moderate" (k.A. warum, Voreinstellung
> vielleicht) und ich habe es auf "no" gestellt. Mit "strict"
> waere Obiges unauffindbar. Woher Google das ohne ein eigenes
> Rating von rotten.com wissen will, waere eine Frage fuer sich.
Kleine Demonstration wie "zuverlässig" solche Filter sind:
"Ocean Girl" ist eine bekannte Jugendserie, die kürzlich im Kinderkanal
lief (für nähere Info, bitte Google konsultieren ;-)).
Hauptdarstellering ist Marzena Godecki. Man mache nun eine Image-Suche
nach diesem Namen, einmal mit "moderate" und einmal "no" filtering, und
wiederhole das gleiche ggf. noch mit "search within results".
Wie arbeiten solche Filter eigentlich?
--
Gruß, Ingo
Boris 'pi' Piwinger
>>> Apropos klare Regelung: Meinst Du ernsthaft, dass es durch § 17
>>> ECG für einen österreichischen Linksetzer klarer ist, ob er
>>> einen Link zu rotten.com setzen darf oder nicht?
>>
>> Klar ist zunaechst einmal, als was er zu behandeln ist. Man
>> muss keine Fiktion von Zugangsvermittlung o.ae.
>> konstruieren.
>
>Der AT-Gesetzgeber hat diese Fiktion in seiner unendlichen Weisheit
>sogar in Gesetzesform gegossen:
>
>|§ 17. (1) Ein Diensteanbieter, der mittels eines elektronischen
>|Verweises einen Zugang zu fremden Informationen eröffnet,
Die Formulierung ist zwar falsch, aber die Einordnung eines
Links unter diesen Paragraphen eindeutig und folglich
unstrittig.
Guenter Elschner
>> |§ 17. (1) Ein Diensteanbieter, der mittels eines elektronischen
>> |Verweises einen Zugang zu fremden Informationen eröffnet,
>
> Die Formulierung ist zwar falsch, aber die Einordnung eines
> Links unter diesen Paragraphen eindeutig und folglich
> unstrittig.
Eher unsinnig. Der § 17 ECG hilft zudem in Fällen wie dem hier
diskutierten Link zu rotten.com überhaupt nicht weiter. Und wie ein
Strafrichter mit der falschen Qualifizierung eines Links als
"Zugangseröffnung" nun umzugehen hat, bleibt auch offen. Wegen § 17
Abs.2 ECG muss man zudem für jeden Link einzeln entscheiden, ob sich
der Anbieter die verlinkten fremden Inhalte nicht doch zueigen macht
und deshalb dafür wie für eigene Inhalte haftet. Alles sehr stimmig und
klar... genau(sowenig) wie im deutschen Recht ;-)
Mark Obrembalski
> Einem Fernsehbericht in der ARD über A. Hitler, das Thema war sein
> persönlicher, nicht unbeträchtlicher Reichtum, konnte ich letzte Woche
> entnehmen, daß das an sich strittig ist. Die Rechte an dem Buch hatte
> der Urheber, eben Hitler. Diese sind vererbbar; es soll solche Erben
> geben. Der Freistaat Bayern ist nicht der Erbe.
Oh doch, zumindest hat er dessen Rechtsposition, und zwar aufgrund
einer Anordnung der Militärregierung in der britischen Bestzungszone.
Es gibt wohl Leute, die da eine andere Auffassung vertreten, nur
sind sie vor Gericht damit nicht durchgekommen.
Love and Peace,
Mark
--
Mit einem "Disclaimer" lehnst du die Übernahme von Verantwortung ab; das
hier zu machen wäre wie in eine Bank zu stürmen, zu sagen "Ich übernehme
keine Verantwortung für mein handeln ... und jetzt Geld her".
Bjoern Hoehrmann in de.comm.infosystems.www.authoring.misc
Florian Weimer
>> Dennoch kam noch keiner auf die Idee, sie zu verbieten.
>
> Vermutlich weil bislang keiner außer Dir auf die Idee gekommen ist, die
> Tagesschau mit rotten.com zu vergleichen.
Ich habe bestimmte Spiegel-Berichterstatttung -- meines Erachtens
völlig zu Recht -- mit rotten.com verglichen.