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Beschlagnahmung der Festplatte eines virtuellen privaten Servers
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А. Воgnеr
Feb 6, 2013, 11:33:07 AM2/6/13
to
Hat man nach deutschem Recht Entschädigungsansprüche, wenn lt.
Gerichtsbeschluss eine Festplatte in Deutschland beschlagnahmt wird, die
einen virtuellen privaten Server eines amerikanischen Hosters enthält
und danach eine Reihe von Webseiten offline sind?
Auf der Festplatte befinden sich vermutlich um die 20 virtuelle
root-Server und einer dieser virtuellen Server ist vermutlich ein
Bösewicht. Die 19 anderen Server mit diversen Websites sind nun offline.
Welche Art von Schadenersatzansprüchen können geltend gemacht werden? Es
wurden auch die Backup-HDs beschlagnahmt, sodass nun alle ohne lokales
Backup ziemliche Problem haben.
Innerhalb welcher Zeit müssen die HDs zurückgegeben werden? Kann
verlangt werden, dass die unbeteiligten Daten herausgegeben werden?
--
Αl
Gerichtsbeschluss eine Festplatte in Deutschland beschlagnahmt wird, die
einen virtuellen privaten Server eines amerikanischen Hosters enthält
und danach eine Reihe von Webseiten offline sind?
Auf der Festplatte befinden sich vermutlich um die 20 virtuelle
root-Server und einer dieser virtuellen Server ist vermutlich ein
Bösewicht. Die 19 anderen Server mit diversen Websites sind nun offline.
Welche Art von Schadenersatzansprüchen können geltend gemacht werden? Es
wurden auch die Backup-HDs beschlagnahmt, sodass nun alle ohne lokales
Backup ziemliche Problem haben.
Innerhalb welcher Zeit müssen die HDs zurückgegeben werden? Kann
verlangt werden, dass die unbeteiligten Daten herausgegeben werden?
--
Αl
Thomas Hochstein
Feb 6, 2013, 3:21:53 PM2/6/13
to
?. ??gn?r schrieb:
> Hat man nach deutschem Recht Entsch�digungsanspr�che, wenn lt.
Sinnvoller beantworten lie�e sich die Frage, wenn klar w�rde, auf
welcher Rechtsgrundlage (unterstellt: strafprozessual) die
Beschlagnahme erfolgte und ob sie beim Beschuldigten oder einem
Dritten vorgenommen wurde.
> Welche Art von Schadenersatzanspr�chen k�nnen geltend gemacht werden?
Schadensersatzanspr�che sind zun�chst nicht ersichtlich.
> Innerhalb welcher Zeit m�ssen die HDs zur�ckgegeben werden? Kann
Verfahrensabschluss aufrechterhalten. Es d�rfte aber regelm��ig
m�glich sein, eine Kopie der �brigen Daten zu erhalten, weil deren
Beschlagnahme - einschlie�lich der Sicherungen - auf lange Sicht
unverh�ltnism��ig sein d�rfte. Am einfachsten und schnellsten
funktioniert das erfahrungsgem�� �ber eine Kontaktaufnahme mit der
zust�ndigen Strafverfolgungsbeh�rde.
-thh
PS: In der Regel werden im deutschsprachigen Usenet der b�rgerliche
Name (gut, das bietet sich bei diesem Thema m�glicherweise eher nicht
an ;)) und in jedem Fall eine replyf�hige E-Mail-Adresse erwartet.
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
> Hat man nach deutschem Recht Entsch�digungsanspr�che, wenn lt.
> Gerichtsbeschluss eine Festplatte in Deutschland beschlagnahmt wird, die
> einen virtuellen privaten Server eines amerikanischen Hosters enth�lt
> und danach eine Reihe von Webseiten offline sind?
Grunds�tzlich: nein.
Sinnvoller beantworten lie�e sich die Frage, wenn klar w�rde, auf
welcher Rechtsgrundlage (unterstellt: strafprozessual) die
Beschlagnahme erfolgte und ob sie beim Beschuldigten oder einem
Dritten vorgenommen wurde.
> Welche Art von Schadenersatzanspr�chen k�nnen geltend gemacht werden?
Schadensersatzanspr�che sind zun�chst nicht ersichtlich.
> Innerhalb welcher Zeit m�ssen die HDs zur�ckgegeben werden? Kann
> verlangt werden, dass die unbeteiligten Daten herausgegeben werden?
Grunds�tzlich bleibt eine Beschlagnahme als Beweismittel bis zum
Verfahrensabschluss aufrechterhalten. Es d�rfte aber regelm��ig
m�glich sein, eine Kopie der �brigen Daten zu erhalten, weil deren
Beschlagnahme - einschlie�lich der Sicherungen - auf lange Sicht
unverh�ltnism��ig sein d�rfte. Am einfachsten und schnellsten
funktioniert das erfahrungsgem�� �ber eine Kontaktaufnahme mit der
zust�ndigen Strafverfolgungsbeh�rde.
-thh
PS: In der Regel werden im deutschsprachigen Usenet der b�rgerliche
Name (gut, das bietet sich bei diesem Thema m�glicherweise eher nicht
an ;)) und in jedem Fall eine replyf�hige E-Mail-Adresse erwartet.
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
А. Воgnеr
Feb 6, 2013, 4:46:54 PM2/6/13
to
Am Mi, 06 Feb 2013 21:21:53 CET schrieb Thomas Hochstein:
> > Hat man nach deutschem Recht Entschädigungsansprüche, wenn lt.
>
> Grundsätzlich: nein.
Wenn da also jemand auf diesem virtuellen Server einen Webshop betreiben
würde, der nicht Ursache der Beschlagnahmung der HD ist, dann bleibt
das nach dt. Recht ohne schadenersatzrechtliche Folgen? Eine
theoretische Frage, ich betreibe keinen Webshop. Da können zB 100
Webseiten, die voll legal sind, ohne Konsequenzen lahm gelegt werden,
nur weil da einer irgendeinen Mist gebaut hat?
> Sinnvoller beantworten ließe sich die Frage, wenn klar würde, auf
Warum nicht, wenn eine Webseite offline ist, dann hat das doch Folgen.
Nehmen wir zB an, ein Student hat eine Arbeit auf den Webserver
geladen, die nun nicht rechtzeitig verfügbar ist und verliert nur ein
Semester? Das sind erhebliche Kosten.
Es gibt jedenfalls den Aufwand, dass ein Webserver neu aufgesetzt
werden muss, Domains müssen eingerichtet werden, Datenbankserver, etc.
Das kostet Zeit und Geld.
> > Innerhalb welcher Zeit müssen die HDs zurückgegeben werden? Kann
> Verfahrensabschluss aufrechterhalten. Es dürfte aber regelmäßig
> möglich sein, eine Kopie der übrigen Daten zu erhalten, weil deren
> Beschlagnahme - einschließlich der Sicherungen - auf lange Sicht
> unverhältnismäßig sein dürfte.
Genau diese Verhältnismäßigkeit interessiert mich. Es gibt ja
Verständnis, wenn dadurch ein Terroranschlag verhindert wird, aber wo
ist die Grenze in etwa?
> Am einfachsten und schnellsten
> funktioniert das erfahrungsgemäß über eine Kontaktaufnahme mit der
> zuständigen Strafverfolgungsbehörde.
Das müsste aber wohl der amerikanische Hoster machen und nicht dessen
Kunde, oder? Was, wenn der meint, da kann man nichts machen?
> PS: In der Regel werden im deutschsprachigen Usenet der bürgerliche
> Name (gut, das bietet sich bei diesem Thema möglicherweise eher nicht
> an ;)) und in jedem Fall eine replyfähige E-Mail-Adresse erwartet.
Hääh? Ist da wirklich ein PM gebounct? Beide Adressen sollten nicht
bouncen, die Reply-Adresse wird auch gelesen.
Zur Klarstellung: Ich bin in keinster Weise in ein Verfahren verwickelt.
--
Αl
> > Hat man nach deutschem Recht Entschädigungsansprüche, wenn lt.
> > Gerichtsbeschluss eine Festplatte in Deutschland beschlagnahmt
> > wird, die einen virtuellen privaten Server eines amerikanischen
> > Hosters enthält und danach eine Reihe von Webseiten offline sind?
> > wird, die einen virtuellen privaten Server eines amerikanischen
>
> Grundsätzlich: nein.
Wenn da also jemand auf diesem virtuellen Server einen Webshop betreiben
würde, der nicht Ursache der Beschlagnahmung der HD ist, dann bleibt
das nach dt. Recht ohne schadenersatzrechtliche Folgen? Eine
theoretische Frage, ich betreibe keinen Webshop. Da können zB 100
Webseiten, die voll legal sind, ohne Konsequenzen lahm gelegt werden,
nur weil da einer irgendeinen Mist gebaut hat?
> Sinnvoller beantworten ließe sich die Frage, wenn klar würde, auf
> welcher Rechtsgrundlage (unterstellt: strafprozessual) die
> Beschlagnahme erfolgte und ob sie beim Beschuldigten oder einem
> Dritten vorgenommen wurde.
>
> Beschlagnahme erfolgte und ob sie beim Beschuldigten oder einem
> Dritten vorgenommen wurde.
>
> > Welche Art von Schadenersatzansprüchen können geltend gemacht
> > werden?
>
> Schadensersatzansprüche sind zunächst nicht ersichtlich.
> > werden?
>
Warum nicht, wenn eine Webseite offline ist, dann hat das doch Folgen.
Nehmen wir zB an, ein Student hat eine Arbeit auf den Webserver
geladen, die nun nicht rechtzeitig verfügbar ist und verliert nur ein
Semester? Das sind erhebliche Kosten.
Es gibt jedenfalls den Aufwand, dass ein Webserver neu aufgesetzt
werden muss, Domains müssen eingerichtet werden, Datenbankserver, etc.
Das kostet Zeit und Geld.
> > Innerhalb welcher Zeit müssen die HDs zurückgegeben werden? Kann
> > verlangt werden, dass die unbeteiligten Daten herausgegeben werden?
>
> Grundsätzlich bleibt eine Beschlagnahme als Beweismittel bis zum
>
> Verfahrensabschluss aufrechterhalten. Es dürfte aber regelmäßig
> möglich sein, eine Kopie der übrigen Daten zu erhalten, weil deren
> Beschlagnahme - einschließlich der Sicherungen - auf lange Sicht
> unverhältnismäßig sein dürfte.
Genau diese Verhältnismäßigkeit interessiert mich. Es gibt ja
Verständnis, wenn dadurch ein Terroranschlag verhindert wird, aber wo
ist die Grenze in etwa?
> Am einfachsten und schnellsten
> funktioniert das erfahrungsgemäß über eine Kontaktaufnahme mit der
> zuständigen Strafverfolgungsbehörde.
Das müsste aber wohl der amerikanische Hoster machen und nicht dessen
Kunde, oder? Was, wenn der meint, da kann man nichts machen?
> PS: In der Regel werden im deutschsprachigen Usenet der bürgerliche
> Name (gut, das bietet sich bei diesem Thema möglicherweise eher nicht
> an ;)) und in jedem Fall eine replyfähige E-Mail-Adresse erwartet.
Hääh? Ist da wirklich ein PM gebounct? Beide Adressen sollten nicht
bouncen, die Reply-Adresse wird auch gelesen.
Zur Klarstellung: Ich bin in keinster Weise in ein Verfahren verwickelt.
--
Αl
Michael Mendelsohn
Feb 6, 2013, 6:47:52 PM2/6/13
to
Am 06.02.2013 22:46, schrieb А. Воgnеr:
> Am Mi, 06 Feb 2013 21:21:53 CET schrieb Thomas Hochstein:
>>> Welche Art von Schadenersatzansprüchen können geltend gemacht
>>> werden?
>>
>> Schadensersatzansprüche sind zunächst nicht ersichtlich.
>
> Warum nicht, wenn eine Webseite offline ist, dann hat das doch Folgen.
> Nehmen wir zB an, ein Student hat eine Arbeit auf den Webserver
> geladen, die nun nicht rechtzeitig verfügbar ist und verliert nur ein
> Semester? Das sind erhebliche Kosten.
Wer hat denn den Schaden verursacht?
> Am Mi, 06 Feb 2013 21:21:53 CET schrieb Thomas Hochstein:
>>> Welche Art von Schadenersatzansprüchen können geltend gemacht
>>> werden?
>>
>> Schadensersatzansprüche sind zunächst nicht ersichtlich.
>
> Warum nicht, wenn eine Webseite offline ist, dann hat das doch Folgen.
> Nehmen wir zB an, ein Student hat eine Arbeit auf den Webserver
> geladen, die nun nicht rechtzeitig verfügbar ist und verliert nur ein
> Semester? Das sind erhebliche Kosten.
Wenn der Bösewicht ein Bösewicht ist, hat sein Handeln die Beschlagnahme
ausgelöst.
Wenn der Bösewicht keiner ist, und er vorsätzlich falsch angezeigt
wurde, ist der Anzeigeerstatter vermutlich ursächlich.
Wenn dem Hoster nachgewiesen werden kann, dass er von dem bösen Treiben
Ahnung hatte (oder hätte Ahnung haben müssen?), könnten seine Kunden ihn
in die Pflicht nehmen. Oder wenn er nicht (wie Thomas eben empfahl) bei
der Polizei um eine Kopie der Daten gegebeten hat (evtl. mit
anwaltlicher Hilfe), um den den Kunden entstandenen Schaden zu begrenzen.
Ich hätte es der Polizei gar nicht zugetraut, dass sie
zeitnah/gleichzeitig auf das offsite-Backup zugreift.
Viele Grüße
--mendel
--
"Michael" ist kein Name, sondern eine Bevölkerungsgruppe.
http://fiff.de/ Forum InformatikerInnen für Frieden und
gesellschaftliche Verantwortung e.V.
А. Воgnеr
Feb 7, 2013, 7:00:37 AM2/7/13
to
Am Do, 07 Feb 2013 00:47:52 CET schrieb Michael Mendelsohn:
> Am 06.02.2013 22:46, schrieb А. Воgnеr:
> > Am Mi, 06 Feb 2013 21:21:53 CET schrieb Thomas Hochstein:
> >>> Welche Art von Schadenersatzansprüchen können geltend gemacht
> >>> werden?
> >>
> >> Schadensersatzansprüche sind zunächst nicht ersichtlich.
> >
> > Warum nicht, wenn eine Webseite offline ist, dann hat das doch
> > Folgen. Nehmen wir zB an, ein Student hat eine Arbeit auf den
> > Webserver geladen, die nun nicht rechtzeitig verfügbar ist und
> > verliert nur ein Semester? Das sind erhebliche Kosten.
>
> Wer hat denn den Schaden verursacht?
Tja, genaues ist nicht bekannt. Es gibt nur eine spärliche Info des
> Am 06.02.2013 22:46, schrieb А. Воgnеr:
> > Am Mi, 06 Feb 2013 21:21:53 CET schrieb Thomas Hochstein:
> >>> Welche Art von Schadenersatzansprüchen können geltend gemacht
> >>> werden?
> >>
> >> Schadensersatzansprüche sind zunächst nicht ersichtlich.
> >
> > Warum nicht, wenn eine Webseite offline ist, dann hat das doch
> > Folgen. Nehmen wir zB an, ein Student hat eine Arbeit auf den
> > Webserver geladen, die nun nicht rechtzeitig verfügbar ist und
> > verliert nur ein Semester? Das sind erhebliche Kosten.
>
> Wer hat denn den Schaden verursacht?
Hosters. Fakt ist, dass auf den Server (virtuellen Host) nicht mehr
zugegriffen werden kann. Es ist auch überhaupt nicht klar, was der Grund
ist.
> Wenn der Bösewicht ein Bösewicht ist, hat sein Handeln die
> Beschlagnahme ausgelöst.
>
> Wenn der Bösewicht keiner ist, und er vorsätzlich falsch angezeigt
> wurde, ist der Anzeigeerstatter vermutlich ursächlich.
> Wenn dem Hoster nachgewiesen werden kann, dass er von dem bösen
> Treiben Ahnung hatte (oder hätte Ahnung haben müssen?), könnten seine
> Kunden ihn in die Pflicht nehmen.
Dinge, die in D ein Problem sind, in US nicht.
> Oder wenn er nicht (wie Thomas eben
> empfahl) bei der Polizei um eine Kopie der Daten gegebeten hat (evtl.
> mit anwaltlicher Hilfe), um den den Kunden entstandenen Schaden zu
> begrenzen.
Sicherungskonzept schlecht war. So wie ich es verstanden habe, war es
ein weitere HD im gleichen System. Ich vermute der US-Hoster war Kunde
bei einem sehr großen Datacenter in Mittelfranken. Meine Vermutung ist,
dass aus dieser Gegend auch der Gerichtsbeschluss ist. Den Ort, den der
Hoster nennt, gibt es mehrmals.
> Ich hätte es der Polizei gar nicht zugetraut, dass sie
> zeitnah/gleichzeitig auf das offsite-Backup zugreift.
ist.
Kann man erwarten, dass alle betroffenen Kunden der anderen
virtuellen Server vom Gericht informiert werden? Ich nehme an, dass sich
die alle Homepages von allen virtuellen Hosts ansehen und da dürften ja
einige Kontaktdaten haben.
In diesem Zusammenhang frage ich mich auch gleich, ob eine
Impressumspflicht besteht, zB keine de-Domain, Kunde nicht aus D,
US-Hoster, Hoster verwendet ein Datacenter in D,
--
Αl
Wolfgang Ottenweller
Feb 7, 2013, 12:14:14 PM2/7/13
to
Hallo,
А. Воgnеr schrieb:
Vservermieters schlecht war.
Gruss, Wolfgang
А. Воgnеr schrieb:
> Ich frage mich, ob man ihm vorwerfen kann, dass sein
> Sicherungskonzept schlecht war.
ich frage mich vor allem, ob nicht das Sicherungskonzept des
> Sicherungskonzept schlecht war.
Vservermieters schlecht war.
Gruss, Wolfgang
А. Воgnеr
Feb 7, 2013, 12:42:05 PM2/7/13
to
möglichen Ansprüche. Wir sind ja hier in einer Rechts-NG.
Natürlich kann man über ein Sicherungskonzept diskutieren. Das
Image-Backup wurde beschlagnahmt, daher ist ein einfaches Zurücksichern
nicht möglich. Für dieses Backup wurde ja auch bezahlt.
Lokal gibt es Datensicherungen, dh es ist letztlich nichts verloren,
aber es bedeutet Arbeit, CMS neu aufzusetzen, MySQL-Datenbanken manuell
zu bearbeiten, etc. Die Frage ist nun, was man davon weiterverrechnen
kann. Da fallen Stundensätze bis zu 200€ an. Letztlich bleibt noch das
Risiko, dass der Verursacher eventuell zahlungsunfähig ist.
--
Αl
Thomas Hochstein
Feb 9, 2013, 7:58:35 AM2/9/13
to
?. ??gn?r schrieb:
> Am Do, 07 Feb 2013 18:14:14 CET schrieb Wolfgang Ottenweller:
>> ich frage mich vor allem, ob nicht das Sicherungskonzept des
>> Vservermieters schlecht war.
>
> Darum geht es doch nicht. Es geht um die theoretisch rechtlich
> möglichen Ansprüche. Wir sind ja hier in einer Rechts-NG.
Bei der Frage der "theoretisch rechtlich möglichen Ansprüche" wäre es
hilfreich, anzugeben, um wessen Ansprüche (ggf. gegen wen) es denn
gehen soll.
Die Frage des Sicherungskonzepts kann i.Ü. für die rechtliche
Bewertung auch relevant sein.
> Lokal gibt es Datensicherungen, dh es ist letztlich nichts verloren,
> aber es bedeutet Arbeit, CMS neu aufzusetzen, MySQL-Datenbanken manuell
> zu bearbeiten, etc. Die Frage ist nun, was man davon weiterverrechnen
> kann. Da fallen Stundensätze bis zu 200€ an. Letztlich bleibt noch das
> Risiko, dass der Verursacher eventuell zahlungsunfähig ist.
Nun, Anspruchsgegner wäre wohl zunächst der Hoster, der seine
vertraglich zugesicherte Leistung offenbar nicht erbringt. Alles
weitere wird sich dann finden müssen ...
Grüße,
-thh
> Am Do, 07 Feb 2013 18:14:14 CET schrieb Wolfgang Ottenweller:
>> ich frage mich vor allem, ob nicht das Sicherungskonzept des
>> Vservermieters schlecht war.
>
> Darum geht es doch nicht. Es geht um die theoretisch rechtlich
> möglichen Ansprüche. Wir sind ja hier in einer Rechts-NG.
hilfreich, anzugeben, um wessen Ansprüche (ggf. gegen wen) es denn
gehen soll.
Die Frage des Sicherungskonzepts kann i.Ü. für die rechtliche
Bewertung auch relevant sein.
> Lokal gibt es Datensicherungen, dh es ist letztlich nichts verloren,
> aber es bedeutet Arbeit, CMS neu aufzusetzen, MySQL-Datenbanken manuell
> zu bearbeiten, etc. Die Frage ist nun, was man davon weiterverrechnen
> kann. Da fallen Stundensätze bis zu 200€ an. Letztlich bleibt noch das
> Risiko, dass der Verursacher eventuell zahlungsunfähig ist.
vertraglich zugesicherte Leistung offenbar nicht erbringt. Alles
weitere wird sich dann finden müssen ...
Grüße,
-thh
Thomas Hochstein
Feb 9, 2013, 8:48:24 AM2/9/13
to
?. ??gn?r schrieb:
> Tja, genaues ist nicht bekannt. Es gibt nur eine sp�rliche Info des
> ist.
Ah. M�glicherweise habe ich Deine Frage auch falsch verstanden,
n�mlich als Schadensersatzanspruch gegen den Staat. Der Kunde des
Hosters hat gegen den Hoster nat�rlich einen Anspruch darauf, dass
dieser seine vertraglichen Verpflichtungen erf�llt, ganz gleich, ob es
brennt oder die Polizei einf�llt.
> M�sste sich dieser US-Hoster am dt. Recht orientieren. Es gibt ja
Gesch�ften bin ich dann raus. :)
> Kann man erwarten, dass alle betroffenen Kunden der anderen
> virtuellen Server vom Gericht informiert werden?
Auch hier: Nach welchem Strafrecht? Nach deutschem Recht nein; da wird
au�er dem Beschuldigten und dem Betroffenen, hier dem Hoster, gar
niemand informiert. Allerdings d�rfen die Daten, die nicht von dem
Sicherstellungs-/Beschlagnahmebeschluss betroffen sind, auch nicht
behalten / ausgewertet werden. Sie sind vielmehr nach der Sichtung
herauszugeben / zu l�schen; wenn eine Sichtung gar nicht erforderlich
ist, der Beschluss sich bspw. nur �ber einen bestimmten vserver
beschr�nkt und dessen Dateisystem klar abgrenzbar ist, dann ist auch
eine Sichtung unzul�ssig.
> In diesem Zusammenhang frage ich mich auch gleich, ob eine
> Impressumspflicht besteht, zB keine de-Domain, Kunde nicht aus D,
> US-Hoster, Hoster verwendet ein Datacenter in D,
Wie gesagt, f�r eine sinnvolle Beurteilung m��te man wissen, wer genau
welche Vertr�ge mit wem hat; danach beurteilt sich, wenn nicht
anderweitig vereinbart, sowohl das anwendbare Recht als auch dessen
Inhalt. Eine Beurteilung zivilrechtlicher Rechtsverh�ltnisse zwischen
einem deutschen Kunen in D, einem US-amerikanischen Hoster in den USA
und einem deutschen Datacenter in D traue ich mir aber nicht
zuverl�ssig zu. :)
Gr��e,
-thh
> Tja, genaues ist nicht bekannt. Es gibt nur eine sp�rliche Info des
> Hosters. Fakt ist, dass auf den Server (virtuellen Host) nicht mehr
> zugegriffen werden kann. Es ist auch �berhaupt nicht klar, was der Grund
> ist.
Ah. M�glicherweise habe ich Deine Frage auch falsch verstanden,
n�mlich als Schadensersatzanspruch gegen den Staat. Der Kunde des
Hosters hat gegen den Hoster nat�rlich einen Anspruch darauf, dass
dieser seine vertraglichen Verpflichtungen erf�llt, ganz gleich, ob es
brennt oder die Polizei einf�llt.
> M�sste sich dieser US-Hoster am dt. Recht orientieren. Es gibt ja
> Dinge, die in D ein Problem sind, in US nicht.
Bei der Frage nach Schadensersatzanspr�chen bei transnationalen
Gesch�ften bin ich dann raus. :)
> Kann man erwarten, dass alle betroffenen Kunden der anderen
> virtuellen Server vom Gericht informiert werden?
au�er dem Beschuldigten und dem Betroffenen, hier dem Hoster, gar
niemand informiert. Allerdings d�rfen die Daten, die nicht von dem
Sicherstellungs-/Beschlagnahmebeschluss betroffen sind, auch nicht
behalten / ausgewertet werden. Sie sind vielmehr nach der Sichtung
herauszugeben / zu l�schen; wenn eine Sichtung gar nicht erforderlich
ist, der Beschluss sich bspw. nur �ber einen bestimmten vserver
beschr�nkt und dessen Dateisystem klar abgrenzbar ist, dann ist auch
eine Sichtung unzul�ssig.
> In diesem Zusammenhang frage ich mich auch gleich, ob eine
> Impressumspflicht besteht, zB keine de-Domain, Kunde nicht aus D,
> US-Hoster, Hoster verwendet ein Datacenter in D,
welche Vertr�ge mit wem hat; danach beurteilt sich, wenn nicht
anderweitig vereinbart, sowohl das anwendbare Recht als auch dessen
Inhalt. Eine Beurteilung zivilrechtlicher Rechtsverh�ltnisse zwischen
einem deutschen Kunen in D, einem US-amerikanischen Hoster in den USA
und einem deutschen Datacenter in D traue ich mir aber nicht
zuverl�ssig zu. :)
Gr��e,
-thh
Thomas Hochstein
Feb 9, 2013, 8:48:24 AM2/9/13
to
?. ??gn?r schrieb:
> Am Mi, 06 Feb 2013 21:21:53 CET schrieb Thomas Hochstein:
>>> Hat man nach deutschem Recht Entschädigungsansprüche, wenn lt.
>>> Gerichtsbeschluss eine Festplatte in Deutschland beschlagnahmt
>>> wird, die einen virtuellen privaten Server eines amerikanischen
>>> Hosters enthält und danach eine Reihe von Webseiten offline sind?
>> Grundsätzlich: nein.
>
> Wenn da also jemand auf diesem virtuellen Server einen Webshop betreiben
> würde, der nicht Ursache der Beschlagnahmung der HD ist, dann bleibt
> das nach dt. Recht ohne schadenersatzrechtliche Folgen?
Grundsätzlich ja.
> Eine
> theoretische Frage, ich betreibe keinen Webshop. Da können zB 100
> Webseiten, die voll legal sind, ohne Konsequenzen lahm gelegt werden,
> nur weil da einer irgendeinen Mist gebaut hat?
Das ist eine Frage der Verhältnismäßigkeit. In der Regel stellt sich
das Problem nicht, weil die Beschlagnahme (der ganzen Platte) durch
Herausgabe der verlangten Daten abgewendet wird oder eben ein Backup
zum Einsatz kommt. Der Anbieter muß ja auch auf einen Brand, Einbruch
o.ä. gerichtet sein.
>>> Welche Art von Schadenersatzansprüchen können geltend gemacht
>>> werden?
>> Schadensersatzansprüche sind zunächst nicht ersichtlich.
>
> Warum nicht, wenn eine Webseite offline ist, dann hat das doch Folgen.
Sicher. Es fehlt bei einer rechtmäßigen Beschlagnahme aber eben an
einem Schadensersatzanspruch.
> Es gibt jedenfalls den Aufwand, dass ein Webserver neu aufgesetzt
> werden muss, Domains müssen eingerichtet werden, Datenbankserver, etc.
> Das kostet Zeit und Geld.
Fraglos - letztlich ist das aber Teil des Geschäftsrisikos. Und, wie
gesagt, die Frage stellt sich im Regelfall nicht, weil das Problem
sich nicht stellt.
>> Grundsätzlich bleibt eine Beschlagnahme als Beweismittel bis zum
>> Verfahrensabschluss aufrechterhalten. Es dürfte aber regelmäßig
>> möglich sein, eine Kopie der übrigen Daten zu erhalten, weil deren
>> Beschlagnahme - einschließlich der Sicherungen - auf lange Sicht
>> unverhältnismäßig sein dürfte.
>
> Genau diese Verhältnismäßigkeit interessiert mich. Es gibt ja
> Verständnis, wenn dadurch ein Terroranschlag verhindert wird, aber wo
> ist die Grenze in etwa?
Je geringer der Tatvorwurf, je geringer der Tatverdacht und je größer
der Eingriff ggü. dem Zeugen, desto eher wird die Maßnahme
unverhältnismäßig. Deshalb ist ja die übliche Vorgehensweise die
Sicherung und Herausgabe der Daten durch den Provider zur Abwendung
der Beschlagnahme des Datenträgers, ggf. unter Aufsicht der
Ermittlungspersonen, ansonsten die zeitnahe Herstellung einer
forensischen Kopie und Rückgabe des Originals. Das sollte eigentlich
immer binnen einer Woche oder - meist - weniger möglich sein.
>> Am einfachsten und schnellsten
>> funktioniert das erfahrungsgemäß über eine Kontaktaufnahme mit der
>> zuständigen Strafverfolgungsbehörde.
>
> Das müsste aber wohl der amerikanische Hoster machen und nicht dessen
> Kunde, oder? Was, wenn der meint, da kann man nichts machen?
Ah, okay. Zum *amerikanischen* Strafrecht kann ich Dir nichts sagen.
Soweit ich das bisher erlebt habe, ist man dort allerdings eher etwas
"hemdsärmeliger" und neigt dazu, einfach die Platten aus dem Rack zu
ziehen und mitzunehmen ...
>> PS: In der Regel werden im deutschsprachigen Usenet der bürgerliche
>> Name (gut, das bietet sich bei diesem Thema möglicherweise eher nicht
>> an ;)) und in jedem Fall eine replyfähige E-Mail-Adresse erwartet.
>
> Hääh? Ist da wirklich ein PM gebounct? Beide Adressen sollten nicht
> bouncen, die Reply-Adresse wird auch gelesen.
Oh, sorry. Diesmal habe ich mich alleine vom Aussehen der Adressen
täuschen lassen ... das sollte nicht vorkommen. Ich bitte um
Entschuldigung für die überflüssige Bemerkung.
Grüße,
-thh
> Am Mi, 06 Feb 2013 21:21:53 CET schrieb Thomas Hochstein:
>>> Hat man nach deutschem Recht Entschädigungsansprüche, wenn lt.
>>> Gerichtsbeschluss eine Festplatte in Deutschland beschlagnahmt
>>> wird, die einen virtuellen privaten Server eines amerikanischen
>>> Hosters enthält und danach eine Reihe von Webseiten offline sind?
>> Grundsätzlich: nein.
>
> Wenn da also jemand auf diesem virtuellen Server einen Webshop betreiben
> würde, der nicht Ursache der Beschlagnahmung der HD ist, dann bleibt
> das nach dt. Recht ohne schadenersatzrechtliche Folgen?
> Eine
> theoretische Frage, ich betreibe keinen Webshop. Da können zB 100
> Webseiten, die voll legal sind, ohne Konsequenzen lahm gelegt werden,
> nur weil da einer irgendeinen Mist gebaut hat?
das Problem nicht, weil die Beschlagnahme (der ganzen Platte) durch
Herausgabe der verlangten Daten abgewendet wird oder eben ein Backup
zum Einsatz kommt. Der Anbieter muß ja auch auf einen Brand, Einbruch
o.ä. gerichtet sein.
>>> Welche Art von Schadenersatzansprüchen können geltend gemacht
>>> werden?
>> Schadensersatzansprüche sind zunächst nicht ersichtlich.
>
> Warum nicht, wenn eine Webseite offline ist, dann hat das doch Folgen.
einem Schadensersatzanspruch.
> Es gibt jedenfalls den Aufwand, dass ein Webserver neu aufgesetzt
> werden muss, Domains müssen eingerichtet werden, Datenbankserver, etc.
> Das kostet Zeit und Geld.
gesagt, die Frage stellt sich im Regelfall nicht, weil das Problem
sich nicht stellt.
>> Grundsätzlich bleibt eine Beschlagnahme als Beweismittel bis zum
>> Verfahrensabschluss aufrechterhalten. Es dürfte aber regelmäßig
>> möglich sein, eine Kopie der übrigen Daten zu erhalten, weil deren
>> Beschlagnahme - einschließlich der Sicherungen - auf lange Sicht
>> unverhältnismäßig sein dürfte.
>
> Genau diese Verhältnismäßigkeit interessiert mich. Es gibt ja
> Verständnis, wenn dadurch ein Terroranschlag verhindert wird, aber wo
> ist die Grenze in etwa?
der Eingriff ggü. dem Zeugen, desto eher wird die Maßnahme
unverhältnismäßig. Deshalb ist ja die übliche Vorgehensweise die
Sicherung und Herausgabe der Daten durch den Provider zur Abwendung
der Beschlagnahme des Datenträgers, ggf. unter Aufsicht der
Ermittlungspersonen, ansonsten die zeitnahe Herstellung einer
forensischen Kopie und Rückgabe des Originals. Das sollte eigentlich
immer binnen einer Woche oder - meist - weniger möglich sein.
>> Am einfachsten und schnellsten
>> funktioniert das erfahrungsgemäß über eine Kontaktaufnahme mit der
>> zuständigen Strafverfolgungsbehörde.
>
> Das müsste aber wohl der amerikanische Hoster machen und nicht dessen
> Kunde, oder? Was, wenn der meint, da kann man nichts machen?
Soweit ich das bisher erlebt habe, ist man dort allerdings eher etwas
"hemdsärmeliger" und neigt dazu, einfach die Platten aus dem Rack zu
ziehen und mitzunehmen ...
>> PS: In der Regel werden im deutschsprachigen Usenet der bürgerliche
>> Name (gut, das bietet sich bei diesem Thema möglicherweise eher nicht
>> an ;)) und in jedem Fall eine replyfähige E-Mail-Adresse erwartet.
>
> Hääh? Ist da wirklich ein PM gebounct? Beide Adressen sollten nicht
> bouncen, die Reply-Adresse wird auch gelesen.
täuschen lassen ... das sollte nicht vorkommen. Ich bitte um
Entschuldigung für die überflüssige Bemerkung.
Grüße,
-thh
Michael Mendelsohn
Feb 9, 2013, 10:26:07 AM2/9/13
to
Am 09.02.2013 14:48, schrieb Thomas Hochstein:
> Der Kunde des
> Hosters hat gegen den Hoster natürlich einen Anspruch darauf, dass
> Der Kunde des
> dieser seine vertraglichen Verpflichtungen erfüllt, ganz gleich, ob es
> brennt oder die Polizei einfällt.
Was dürfte der Hoster denn als "höhere Gewalt" vertraglich
ausschließen,bzw. was wäre automatisch ausgeschlossen, wenn es nicht
vertraglich eingeschlossen wird?
Ich stelle mir z.B. vor, dass bei einem Erdbebenschaden oder
Terroranschlag auf das Datacenter der Hoster nicht ersatzpflichtig ist.
А. Воgnеr
Feb 9, 2013, 11:21:16 AM2/9/13
to
Am Sa, 09 Feb 2013 13:58:35 CET schrieb Thomas Hochstein:
> > Am Do, 07 Feb 2013 18:14:14 CET schrieb Wolfgang Ottenweller:
> >> ich frage mich vor allem, ob nicht das Sicherungskonzept des
> >> Vservermieters schlecht war.
> >
> > Darum geht es doch nicht. Es geht um die theoretisch rechtlich
> > möglichen Ansprüche. Wir sind ja hier in einer Rechts-NG.
>
> Bei der Frage der "theoretisch rechtlich möglichen Ansprüche" wäre es
> hilfreich, anzugeben, um wessen Ansprüche (ggf. gegen wen) es denn
> gehen soll.
>
> Die Frage des Sicherungskonzepts kann i.Ü. für die rechtliche
> Bewertung auch relevant sein.
Ja sicher. Aber wenn die Sicherung beschlagnahmt wird, dann existiert
> > Am Do, 07 Feb 2013 18:14:14 CET schrieb Wolfgang Ottenweller:
> >> ich frage mich vor allem, ob nicht das Sicherungskonzept des
> >> Vservermieters schlecht war.
> >
> > Darum geht es doch nicht. Es geht um die theoretisch rechtlich
> > möglichen Ansprüche. Wir sind ja hier in einer Rechts-NG.
>
> Bei der Frage der "theoretisch rechtlich möglichen Ansprüche" wäre es
> hilfreich, anzugeben, um wessen Ansprüche (ggf. gegen wen) es denn
> gehen soll.
>
> Die Frage des Sicherungskonzepts kann i.Ü. für die rechtliche
> Bewertung auch relevant sein.
ja eine und ich denke man kann nicht aus rechtlicher Sicht vom Hoster
verlangen, lagere Sicherungen dort, zB in einer Cloud, wo der Staat X
nicht zugreifen kann, damit im Ernstfall zurück gesichert werden kann.
Wohl gemerkt, es geht hier um Datensicherungen von einer rechtlich
völlig legalen Webseite.
> > Lokal gibt es Datensicherungen, dh es ist letztlich nichts verloren,
> > aber es bedeutet Arbeit, CMS neu aufzusetzen, MySQL-Datenbanken
> > manuell zu bearbeiten, etc. Die Frage ist nun, was man davon
> > weiterverrechnen kann. Da fallen Stundensätze bis zu 200€ an.
> > Letztlich bleibt noch das Risiko, dass der Verursacher eventuell
> > zahlungsunfähig ist.
>
> Nun, Anspruchsgegner wäre wohl zunächst der Hoster, der seine
> vertraglich zugesicherte Leistung offenbar nicht erbringt. Alles
> weitere wird sich dann finden müssen ...
zivilrechtliche Schritte setzt? Der Webseiten-Betreiber kann also gar
keine zivilrechtlichen Ansprüche (falls überhaupt möglich), stellen?
Ich überlege mir gerade den Fall, ein Mietwagen wird verwendet um ein
Verbrechen zu begehen und das Auto wird in Folge beschlagnahmt. Hat der
Autovermieter dann keinerlei Schadenersatzansprüche, egal an wen?
--
Αl
А. Воgnеr
Feb 9, 2013, 11:21:19 AM2/9/13
to
Am Sa, 09 Feb 2013 14:48:24 CET schrieb Thomas Hochstein:
> ?. ??gn?r schrieb:
>
> > Tja, genaues ist nicht bekannt. Es gibt nur eine spärliche Info des
> ?. ??gn?r schrieb:
>
> > Hosters. Fakt ist, dass auf den Server (virtuellen Host) nicht mehr
> > zugegriffen werden kann. Es ist auch überhaupt nicht klar, was der
> > Grund ist.
>
> Ah. Möglicherweise habe ich Deine Frage auch falsch verstanden,
> nämlich als Schadensersatzanspruch gegen den Staat.
Mir geht es um einen Schadenersatzanspruch in jeglicher Richtung. Eine
Wiederherstellung der Webseiten ohne Backup durch Profis kostet
mindestens 10000€ an Arbeitszeit. Der Webseitenbetreiber hat ja für
sein Backup beim Hoster bezahlt und der Hoster hat ja auch brav
gesichert, kann wegen der Beschlagnahmung nur nicht zugreifen.
> Der Kunde des
> Hosters hat gegen den Hoster natürlich einen Anspruch darauf, dass
> dieser seine vertraglichen Verpflichtungen erfüllt, ganz gleich, ob es
> brennt oder die Polizei einfällt.
Ich denke man kann dem Hoster nichts vorwerfen. Es wurde ja vertraglich
nicht vereinbart, dass das Backup in einem anderen Land gespeichert
werden muss, wo der Gerichtsbeschluss keine Wirkung hat.
> > Müsste sich dieser US-Hoster am dt. Recht orientieren. Es gibt ja
> > Dinge, die in D ein Problem sind, in US nicht.
>
> Bei der Frage nach Schadensersatzansprüchen bei transnationalen
>
> Geschäften bin ich dann raus. :)
Ist alles nur theoretisch. In der Praxis scheitert es oft daran, dass
der Beklagte zahlungsunfähig ist.
> > Kann man erwarten, dass alle betroffenen Kunden der anderen
> > virtuellen Server vom Gericht informiert werden?
>
> Auch hier: Nach welchem Strafrecht? Nach deutschem Recht nein; da wird
> niemand informiert.
D.h, wenn es wirklich wichtig ist, dann muss man einen dedicated Server
mieten.
> Allerdings dürfen die Daten, die nicht von dem
> Sicherstellungs-/Beschlagnahmebeschluss betroffen sind, auch nicht
> behalten / ausgewertet werden. Sie sind vielmehr nach der Sichtung
> herauszugeben / zu löschen;
> behalten / ausgewertet werden. Sie sind vielmehr nach der Sichtung
Die dürfen die fremden Daten auch löschen? In diesem Fall auch das
Backup? Ich denke das wäre für einige doch fatal.
> wenn eine Sichtung gar nicht erforderlich
> beschränkt und dessen Dateisystem klar abgrenzbar ist, dann ist auch
> eine Sichtung unzulässig.
Wenn die Daten ex lege nicht gesichtet werden dürfen, dann können die
anderen Kunden auch gar nicht informiert werden. Muss dem Hoster
mitgeteilt werden welcher VPS betroffen ist? Der Hoster reagiert
nämlich nicht mehr und bietet keinen Ersatzhost an. Das interessiert
aber rechtlich hier nicht. Ich habe nur den Verdacht, die wissen selber
nicht genau, welcher Account das Problem ist.
> > In diesem Zusammenhang frage ich mich auch gleich, ob eine
> > Impressumspflicht besteht, zB keine de-Domain, Kunde nicht aus D,
> > US-Hoster, Hoster verwendet ein Datacenter in D,
>
> welche Verträge mit wem hat; danach beurteilt sich, wenn nicht
> anderweitig vereinbart, sowohl das anwendbare Recht als auch dessen
> Inhalt. Eine Beurteilung zivilrechtlicher Rechtsverhältnisse zwischen
> einem deutschen Kunen in D, einem US-amerikanischen Hoster in den USA
> und einem deutschen Datacenter in D traue ich mir aber nicht
> zuverlässig zu. :)
> und einem deutschen Datacenter in D traue ich mir aber nicht
Ja, international gesehen ist das schwierig. Aber vielleicht kann noch
jemand was zur Impressumspflicht sagen. Irgendwo las ich mal, ein
Gericht ist für eine Internetseite zuständig, wenn es meint zuständig
zu sein, egal ob die im Ausland gehostet ist.
--
Αl
А. Воgnеr
Feb 9, 2013, 11:21:05 AM2/9/13
to
Am Sa, 09 Feb 2013 14:48:24 CET schrieb Thomas Hochstein:
> >>> Hat man nach deutschem Recht Entschädigungsansprüche, wenn lt.
> >>> Gerichtsbeschluss eine Festplatte in Deutschland beschlagnahmt
> >>> wird, die einen virtuellen privaten Server eines amerikanischen
> >>> Hosters enthält und danach eine Reihe von Webseiten offline sind?
> >> Grundsätzlich: nein.
> >
> > Wenn da also jemand auf diesem virtuellen Server einen Webshop
> > betreiben würde, der nicht Ursache der Beschlagnahmung der HD ist,
> > dann bleibt das nach dt. Recht ohne schadenersatzrechtliche Folgen?
>
> Grundsätzlich ja.
Das hätte ich nicht gedacht.
> >>> Hat man nach deutschem Recht Entschädigungsansprüche, wenn lt.
> >>> Gerichtsbeschluss eine Festplatte in Deutschland beschlagnahmt
> >>> wird, die einen virtuellen privaten Server eines amerikanischen
> >>> Hosters enthält und danach eine Reihe von Webseiten offline sind?
> >> Grundsätzlich: nein.
> >
> > Wenn da also jemand auf diesem virtuellen Server einen Webshop
> > betreiben würde, der nicht Ursache der Beschlagnahmung der HD ist,
> > dann bleibt das nach dt. Recht ohne schadenersatzrechtliche Folgen?
>
> Grundsätzlich ja.
> > Eine
> > theoretische Frage, ich betreibe keinen Webshop. Da können zB 100
> > Webseiten, die voll legal sind, ohne Konsequenzen lahm gelegt
> > werden, nur weil da einer irgendeinen Mist gebaut hat?
>
> Das ist eine Frage der Verhältnismäßigkeit. In der Regel stellt sich
> das Problem nicht, weil die Beschlagnahme (der ganzen Platte) durch
> Herausgabe der verlangten Daten abgewendet wird oder eben ein Backup
> zum Einsatz kommt. Der Anbieter muß ja auch auf einen Brand, Einbruch
> o.ä. gerichtet sein.
Also passt da die Verhältnismäßigkeit vielleicht doch nicht. Leider
gibt es nach wie vor her keine weiteren Informationen.
> >>> Welche Art von Schadenersatzansprüchen können geltend gemacht
> >>> werden?
> >> Schadensersatzansprüche sind zunächst nicht ersichtlich.
> >
> > Warum nicht, wenn eine Webseite offline ist, dann hat das doch
> > Folgen.
>
> Sicher. Es fehlt bei einer rechtmäßigen Beschlagnahme aber eben an
> einem Schadensersatzanspruch.
nicht erreichbar. Da kann man sich also auch nicht zivilrechtlich an
denjenigen halten, der den Gerichtsbeschluss verursacht hat? Da fehlt
dann aber auch eine Abschreckung. Ich baue irgendeine einfache Webseite
mit illegalem Inhalt auf einem VPS und kann mir denken alles egal, ob
ich da 100000€ Schaden mache, ich muss nicht dafür gerade stehen.
> > Es gibt jedenfalls den Aufwand, dass ein Webserver neu aufgesetzt
> > werden muss, Domains müssen eingerichtet werden, Datenbankserver,
> > etc. Das kostet Zeit und Geld.
>
> Fraglos - letztlich ist das aber Teil des Geschäftsrisikos. Und, wie
> gesagt, die Frage stellt sich im Regelfall nicht, weil das Problem
> sich nicht stellt.
gepfuscht.
> >> Grundsätzlich bleibt eine Beschlagnahme als Beweismittel bis zum
> >> Verfahrensabschluss aufrechterhalten. Es dürfte aber regelmäßig
> >> möglich sein, eine Kopie der übrigen Daten zu erhalten, weil deren
> >> Beschlagnahme - einschließlich der Sicherungen - auf lange Sicht
> >> unverhältnismäßig sein dürfte.
> >
> > Genau diese Verhältnismäßigkeit interessiert mich. Es gibt ja
> > Verständnis, wenn dadurch ein Terroranschlag verhindert wird, aber
> > wo ist die Grenze in etwa?
>
> Je geringer der Tatvorwurf, je geringer der Tatverdacht und je größer
> der Eingriff ggü. dem Zeugen, desto eher wird die Maßnahme
> unverhältnismäßig. Deshalb ist ja die übliche Vorgehensweise die
> Sicherung und Herausgabe der Daten durch den Provider zur Abwendung
> der Beschlagnahme des Datenträgers, ggf. unter Aufsicht der
> Ermittlungspersonen, ansonsten die zeitnahe Herstellung einer
> forensischen Kopie und Rückgabe des Originals. Das sollte eigentlich
> immer binnen einer Woche oder - meist - weniger möglich sein.
> >> Am einfachsten und schnellsten
> >> funktioniert das erfahrungsgemäß über eine Kontaktaufnahme mit der
> >> zuständigen Strafverfolgungsbehörde.
> >
> > Das müsste aber wohl der amerikanische Hoster machen und nicht
> > dessen Kunde, oder? Was, wenn der meint, da kann man nichts machen?
>
> Ah, okay. Zum *amerikanischen* Strafrecht kann ich Dir nichts sagen.
> Soweit ich das bisher erlebt habe, ist man dort allerdings eher etwas
> "hemdsärmeliger" und neigt dazu, einfach die Platten aus dem Rack zu
> ziehen und mitzunehmen ...
der betroffene VPS alleine auf eine weiter HD kopiert wurde und
abgedreht wurde, sodass die anderen VPS nicht betroffen sind.
> >> PS: In der Regel werden im deutschsprachigen Usenet der bürgerliche
> >> Name (gut, das bietet sich bei diesem Thema möglicherweise eher
> >> nicht an ;)) und in jedem Fall eine replyfähige E-Mail-Adresse
> >> erwartet.
> >
> > Hääh? Ist da wirklich ein PM gebounct? Beide Adressen sollten nicht
> > bouncen, die Reply-Adresse wird auch gelesen.
>
> Oh, sorry. Diesmal habe ich mich alleine vom Aussehen der Adressen
> täuschen lassen ... das sollte nicht vorkommen. Ich bitte um
> Entschuldigung für die überflüssige Bemerkung.
dass so unlogische Rückschlüsse bei einem sachlichen Posting getroffen
werden. Jedenfalls entfernen Spammer brav irgendwelche Teile und diese
Mails bouncen dann ;-)
--
Αl
А. Воgnеr
Feb 9, 2013, 11:24:16 AM2/9/13
to
Am Sa, 09 Feb 2013 16:26:07 CET schrieb Michael Mendelsohn:
> Am 09.02.2013 14:48, schrieb Thomas Hochstein:
> > Der Kunde des
> > Hosters hat gegen den Hoster natürlich einen Anspruch darauf, dass
> > dieser seine vertraglichen Verpflichtungen erfüllt, ganz gleich, ob
> > es brennt oder die Polizei einfällt.
>
> Was dürfte der Hoster denn als "höhere Gewalt" vertraglich
> ausschließen,bzw. was wäre automatisch ausgeschlossen, wenn es nicht
> vertraglich eingeschlossen wird?
> Ich stelle mir z.B. vor, dass bei einem Erdbebenschaden oder
> Terroranschlag auf das Datacenter der Hoster nicht ersatzpflichtig
> ist.
Ich habe ja Verständnis, dass sich der Hoster absichert. Für 10€ im
> Am 09.02.2013 14:48, schrieb Thomas Hochstein:
> > Der Kunde des
> > Hosters hat gegen den Hoster natürlich einen Anspruch darauf, dass
> > dieser seine vertraglichen Verpflichtungen erfüllt, ganz gleich, ob
> > es brennt oder die Polizei einfällt.
>
> Was dürfte der Hoster denn als "höhere Gewalt" vertraglich
> ausschließen,bzw. was wäre automatisch ausgeschlossen, wenn es nicht
> vertraglich eingeschlossen wird?
> Ich stelle mir z.B. vor, dass bei einem Erdbebenschaden oder
> Terroranschlag auf das Datacenter der Hoster nicht ersatzpflichtig
> ist.
Monat kann man auch nicht all zu viel an Absicherungen erwarten. Aber
trotzdem habe ich da ein Verständnisproblem von Gerechtigkeit. Siehe
nebenan das Beispiel mit dem Mietwagen.
--
Αl
Hans-Peter Diettrich
Feb 9, 2013, 3:21:54 PM2/9/13
to
А. Воgnеr schrieb:
> Mir geht es um einen Schadenersatzanspruch in jeglicher Richtung. Eine
> Wiederherstellung der Webseiten ohne Backup durch Profis kostet
> mindestens 10000€ an Arbeitszeit. Der Webseitenbetreiber hat ja für
> sein Backup beim Hoster bezahlt und der Hoster hat ja auch brav
> gesichert, kann wegen der Beschlagnahmung nur nicht zugreifen.
Das scheint bei Backups ein allgemeines Problem zu sein. Wer testet denn
schon das Restaurieren, bevor er ein Backup-Programm dauerhaft benutzt? :-]
Allerdings kann sich der Hoster kaum gegen einen Vorwurf wehren, wenn
z.B. sein Rechner incl. Backup ganz banal durch einen Brand zerstört
worden wäre. Eine räumliche getrennte Lagerung von Backups ist IMO
unabdingbar, und die Polizei dürfte auch nur ganz schwer begründen
können, daß sich der Beschluß auch auf solche Backups erstrecken muß.
Was die Schadenshöhe betrifft, da sehe ich allerdings ein krasses
Mißverhältnis zwischen bezahlten 10€/Monat und behauptetem Schaden von
10000€. Wer gibt schon leichtfertig so teure Daten aus der Hand, und
dazu noch ohne *selbst* eine Sicherungskopie (bzw. sein Original)
zurückzubehalten? Es soll ja sogar Versicherungen geben...
DoDi
> Mir geht es um einen Schadenersatzanspruch in jeglicher Richtung. Eine
> Wiederherstellung der Webseiten ohne Backup durch Profis kostet
> mindestens 10000€ an Arbeitszeit. Der Webseitenbetreiber hat ja für
> sein Backup beim Hoster bezahlt und der Hoster hat ja auch brav
> gesichert, kann wegen der Beschlagnahmung nur nicht zugreifen.
schon das Restaurieren, bevor er ein Backup-Programm dauerhaft benutzt? :-]
Allerdings kann sich der Hoster kaum gegen einen Vorwurf wehren, wenn
z.B. sein Rechner incl. Backup ganz banal durch einen Brand zerstört
worden wäre. Eine räumliche getrennte Lagerung von Backups ist IMO
unabdingbar, und die Polizei dürfte auch nur ganz schwer begründen
können, daß sich der Beschluß auch auf solche Backups erstrecken muß.
Was die Schadenshöhe betrifft, da sehe ich allerdings ein krasses
Mißverhältnis zwischen bezahlten 10€/Monat und behauptetem Schaden von
10000€. Wer gibt schon leichtfertig so teure Daten aus der Hand, und
dazu noch ohne *selbst* eine Sicherungskopie (bzw. sein Original)
zurückzubehalten? Es soll ja sogar Versicherungen geben...
DoDi
А. Воgnеr
Feb 9, 2013, 5:03:06 PM2/9/13
to
Am Sa, 09 Feb 2013 21:21:54 CET schrieb Hans-Peter Diettrich:
> А. Воgnеr schrieb:
>
> > Mir geht es um einen Schadenersatzanspruch in jeglicher Richtung.
> > Eine Wiederherstellung der Webseiten ohne Backup durch Profis kostet
> > mindestens 10000€ an Arbeitszeit. Der Webseitenbetreiber hat ja für
> > sein Backup beim Hoster bezahlt und der Hoster hat ja auch brav
> > gesichert, kann wegen der Beschlagnahmung nur nicht zugreifen.
>
> Das scheint bei Backups ein allgemeines Problem zu sein. Wer testet
> denn schon das Restaurieren, bevor er ein Backup-Programm dauerhaft
> benutzt? :-]
Stimmt. Ich schon und habe schon 2x erlebt, dass eine Firma dann nicht
> А. Воgnеr schrieb:
>
> > Mir geht es um einen Schadenersatzanspruch in jeglicher Richtung.
> > Eine Wiederherstellung der Webseiten ohne Backup durch Profis kostet
> > mindestens 10000€ an Arbeitszeit. Der Webseitenbetreiber hat ja für
> > sein Backup beim Hoster bezahlt und der Hoster hat ja auch brav
> > gesichert, kann wegen der Beschlagnahmung nur nicht zugreifen.
>
> Das scheint bei Backups ein allgemeines Problem zu sein. Wer testet
> denn schon das Restaurieren, bevor er ein Backup-Programm dauerhaft
> benutzt? :-]
zurücksichern konnte. Es gibt aber genug Firmen, die das aus
Kostengründen ablehnen und der GF auf "gute Ratschläge" nicht hört. Die
zahlen dann bei Bedarf lieber 10000€ für die Datenrettung. ;-)
> Allerdings kann sich der Hoster kaum gegen einen Vorwurf wehren, wenn
> z.B. sein Rechner incl. Backup ganz banal durch einen Brand zerstört
> worden wäre. Eine räumliche getrennte Lagerung von Backups ist IMO
> unabdingbar, und die Polizei dürfte auch nur ganz schwer begründen
> können, daß sich der Beschluß auch auf solche Backups erstrecken muß.
Backup konfisziert wurde. Aber vielleicht steckt wirklich was
besonderes dahinter.
> Was die Schadenshöhe betrifft, da sehe ich allerdings ein krasses
> Mißverhältnis zwischen bezahlten 10€/Monat und behauptetem Schaden
> von 10000€. Wer gibt schon leichtfertig so teure Daten aus der Hand,
> und dazu noch ohne *selbst* eine Sicherungskopie (bzw. sein Original)
> zurückzubehalten? Es soll ja sogar Versicherungen geben...
Homepage mit den Serverkosten zu tun? Ein wesentlicher Teil der Kosten
beim Hoster ist durch den Speicherplatz und die Performance begründet,
aber nicht durch den Aufwand, der bei der Erstellung / Pflege der
Homepage (über Jahre) entsteht.
Wenn das Backup beschlagnahmt wurde, dann muss der virtuelle Server neu
konfiguriert werden, das CMS komplett neu aufgesetzt werden. Das
erfordert KnowHow und das kostet Geld. Auch wenn die CMS-Inhalte mehr
oder weniger lokal "irgendwie" vorhanden sind, dann müssen diese in das
CMS importiert werden. Bilder müssen eventuell webgerecht konvertiert
werden, Standard-Layouts müssen geändert werden, etc. Das multipliziere
dann mit mehreren CMS, da kommen schnell große Summen zusammen. Ich
führe das nur beispielhaft an. Ich habe einmal bei einem Freund eine
Webseite mit entsprechendem MySQL-Knowhow in ein paar Stunden
(kostenlos) geändert, was andere in 2 Wochen nicht geschafft haben. Die
Verantwortung, ob es funktionieren wird, hatte ich aber nicht
übernommen und auch nur ausnahmsweise geholfen.
Ich frage mich einfach wie ein unschuldiger Laie mit so einer Situation
umgehen soll und mein Verständnis für den Gerichtsbeschluss hält sich
in Grenzen, wenn da unverhältnismäßig vorgegangen wurde. Nicht immer
gibt es hochqualifizierte Freunde, die kostenlos den Karren aus dem
Dreck ziehen. ZB Webseiten von Vereinen können sich nicht Profis
für die Webseitenerstellung und auch keinen dedicated Server leisten.
Aus rechtlicher Sicht ist das auch nicht von Bedeutung. Es ist ein
Schaden entstanden und die Frage ist, ob dafür theoretisch irgendwer
aufkommen muss. Es geht auch gar nicht darum, ob der Schaden jetzt
1000€ ist, 10000€ oder mehr. Das sind dann Details. Ich meine nur der
Schaden ist für einen Computerlaien keine Kleinigkeit.
--
Αl
Wolfgang Ottenweller
Feb 9, 2013, 6:41:59 PM2/9/13
to
Hallo,
А. Воgnеr schrieb:
Backup des Providers lagert dürfte auf den Kosten für die nochmalige
Erstellung sitzenbleiben. Bzw sich an den "Profi" halten der vergessen
hat die Homepage zusätzlich auf einem physikalischen Datenträger zu
übergeben.
Im übrigen ist Dein Beispiel ein gutes Beispiel dafür,warum man
materiell wertvolle Homepages nicht auf einem Vserver hostet. Bei einem
dedicated Server wäre das nicht passiert.
Gruss, Wolfgang
А. Воgnеr schrieb:
> Eine
> Wiederherstellung der Webseiten ohne Backup durch Profis kostet
> mindestens 10000€ an Arbeitszeit. Der Webseitenbetreiber hat ja für
> sein Backup beim Hoster bezahlt
wer eine solch teure Webseite ausschliesslich auf dem Web(V)Server und
> Wiederherstellung der Webseiten ohne Backup durch Profis kostet
> mindestens 10000€ an Arbeitszeit. Der Webseitenbetreiber hat ja für
> sein Backup beim Hoster bezahlt
Backup des Providers lagert dürfte auf den Kosten für die nochmalige
Erstellung sitzenbleiben. Bzw sich an den "Profi" halten der vergessen
hat die Homepage zusätzlich auf einem physikalischen Datenträger zu
übergeben.
Im übrigen ist Dein Beispiel ein gutes Beispiel dafür,warum man
materiell wertvolle Homepages nicht auf einem Vserver hostet. Bei einem
dedicated Server wäre das nicht passiert.
Gruss, Wolfgang
Peter J. Holzer
Feb 10, 2013, 4:38:41 AM2/10/13
to
On 2013-02-09 16:21, А Воgnеr <noreply-address-del...@corr.eu.org> wrote:
> Am Sa, 09 Feb 2013 13:58:35 CET schrieb Thomas Hochstein:
>> > Am Do, 07 Feb 2013 18:14:14 CET schrieb Wolfgang Ottenweller:
>> >> ich frage mich vor allem, ob nicht das Sicherungskonzept des
>> >> Vservermieters schlecht war.
>> >
>> > Darum geht es doch nicht. Es geht um die theoretisch rechtlich
>> > möglichen Ansprüche. Wir sind ja hier in einer Rechts-NG.
>>
>> Bei der Frage der "theoretisch rechtlich möglichen Ansprüche" wäre es
>> hilfreich, anzugeben, um wessen Ansprüche (ggf. gegen wen) es denn
>> gehen soll.
>>
>> Die Frage des Sicherungskonzepts kann i.Ü. für die rechtliche
>> Bewertung auch relevant sein.
>
> Ja sicher. Aber wenn die Sicherung beschlagnahmt wird, dann existiert
> ja eine und ich denke man kann nicht aus rechtlicher Sicht vom Hoster
> verlangen, lagere Sicherungen dort, zB in einer Cloud, wo der Staat X
> nicht zugreifen kann, damit im Ernstfall zurück gesichert werden kann.
Das halte ich für irrelevant. Wenn der Hoster Dir vertraglich
> Am Sa, 09 Feb 2013 13:58:35 CET schrieb Thomas Hochstein:
>> > Am Do, 07 Feb 2013 18:14:14 CET schrieb Wolfgang Ottenweller:
>> >> ich frage mich vor allem, ob nicht das Sicherungskonzept des
>> >> Vservermieters schlecht war.
>> >
>> > Darum geht es doch nicht. Es geht um die theoretisch rechtlich
>> > möglichen Ansprüche. Wir sind ja hier in einer Rechts-NG.
>>
>> Bei der Frage der "theoretisch rechtlich möglichen Ansprüche" wäre es
>> hilfreich, anzugeben, um wessen Ansprüche (ggf. gegen wen) es denn
>> gehen soll.
>>
>> Die Frage des Sicherungskonzepts kann i.Ü. für die rechtliche
>> Bewertung auch relevant sein.
>
> Ja sicher. Aber wenn die Sicherung beschlagnahmt wird, dann existiert
> ja eine und ich denke man kann nicht aus rechtlicher Sicht vom Hoster
> verlangen, lagere Sicherungen dort, zB in einer Cloud, wo der Staat X
> nicht zugreifen kann, damit im Ernstfall zurück gesichert werden kann.
zugesichert hat, dass es ein Backup gibt, und das Backup ist nicht
verfügbar, dann hast Du Anspruch auf Schadenersatz gegenüber dem Hoster.
Es ist Aufgabe des Hosters, sich zu überlegen, welche Maßnahmen er
treffen muss, um das Risiko in erträglichem Rahmen zu halten. Das können
technische Maßnahmen sein (Backup in zweitem Datencenter, in anderem
Land ...) vertragliche (maximale Schadenshöhe im Vertrag festlegen oder
gewisse Ursachen ausschließen) oder organisatorische (sicherstellen,
dass man im Fall einer Untersuchung der Polizei ein forensisches Image
übergeben kann, so dass diese nicht die gesamte Platte mitnehmen
muss). Bei einem 10€/Monat-Angebot würde ich annehmen, dass der Hoster
vertraglich so ziemlich jede Haftung ausgeschlossen hat. Schau mal in
den Vertrag - was steht da drin?
hp
--
_ | Peter J. Holzer | Fluch der elektronischen Textverarbeitung:
|_|_) | Sysadmin WSR | Man feilt solange an seinen Text um, bis
| | | h...@hjp.at | die Satzbestandteile des Satzes nicht mehr
__/ | http://www.hjp.at/ | zusammenpaßt. -- Ralph Babel
Peter J. Holzer
Feb 10, 2013, 4:47:56 AM2/10/13
to
On 2013-02-09 16:21, А Воgnеr <noreply-address-del...@corr.eu.org> wrote:
> Am Sa, 09 Feb 2013 14:48:24 CET schrieb Thomas Hochstein:
>> >>> Welche Art von Schadenersatzansprüchen können geltend gemacht
>> >>> werden?
>> >> Schadensersatzansprüche sind zunächst nicht ersichtlich.
>> >
>> > Warum nicht, wenn eine Webseite offline ist, dann hat das doch
>> > Folgen.
>>
>> Sicher. Es fehlt bei einer rechtmäßigen Beschlagnahme aber eben an
>> einem Schadensersatzanspruch.
>
> Es wurden aber auch fremde Daten beschlagnahmt und viele Webseiten sind
> nicht erreichbar. Da kann man sich also auch nicht zivilrechtlich an
> denjenigen halten, der den Gerichtsbeschluss verursacht hat?
Den Staatsanwalt? Da dürften die Chancen schlecht stehen.
>> >>> Welche Art von Schadenersatzansprüchen können geltend gemacht
>> >>> werden?
>> >> Schadensersatzansprüche sind zunächst nicht ersichtlich.
>> >
>> > Warum nicht, wenn eine Webseite offline ist, dann hat das doch
>> > Folgen.
>>
>> Sicher. Es fehlt bei einer rechtmäßigen Beschlagnahme aber eben an
>> einem Schadensersatzanspruch.
>
> Es wurden aber auch fremde Daten beschlagnahmt und viele Webseiten sind
> nicht erreichbar. Da kann man sich also auch nicht zivilrechtlich an
> denjenigen halten, der den Gerichtsbeschluss verursacht hat?
> Da fehlt dann aber auch eine Abschreckung. Ich baue irgendeine
> einfache Webseite mit illegalem Inhalt auf einem VPS und kann mir
> denken alles egal, ob ich da 100000€ Schaden mache, ich muss nicht
> dafür gerade stehen.
Staatsanwalt abgesehen hatte? Das klingt realistischer. Die Frage ist
halt, ob Du überhaupt herausfindest, wer das war und ob bei dem viel zu
holen sein wird ...
Thomas Hochstein
Feb 10, 2013, 6:38:26 AM2/10/13
to
?. ??gn?r schrieb:
> Man m�sste also den US-Hoster davon �berzeugen, dass er entsprechende
Doch, der Webseitenbetreiber kann sich ggf. als Kunde an den Hoster
halten. F�r einen Direktdurchgriff gegen den Verursacher wird es schon
daran fehlen, dass er gar nicht wei�, wer das nun ist ...
> Ich �berlege mir gerade den Fall, ein Mietwagen wird verwendet um ein
Doch - ggf. gegen den T�ter. Die d�rften allerdings regelhaft nicht
durchsetzbar sein ...
Gr��e,
> Man m�sste also den US-Hoster davon �berzeugen, dass er entsprechende
> zivilrechtliche Schritte setzt? Der Webseiten-Betreiber kann also gar
> keine zivilrechtlichen Anspr�che (falls �berhaupt m�glich), stellen?
Doch, der Webseitenbetreiber kann sich ggf. als Kunde an den Hoster
halten. F�r einen Direktdurchgriff gegen den Verursacher wird es schon
daran fehlen, dass er gar nicht wei�, wer das nun ist ...
> Ich �berlege mir gerade den Fall, ein Mietwagen wird verwendet um ein
> Verbrechen zu begehen und das Auto wird in Folge beschlagnahmt. Hat der
> Autovermieter dann keinerlei Schadenersatzanspr�che, egal an wen?
Doch - ggf. gegen den T�ter. Die d�rften allerdings regelhaft nicht
durchsetzbar sein ...
Gr��e,
Thomas Hochstein
Feb 10, 2013, 6:37:02 AM2/10/13
to
Michael Mendelsohn schrieb:
> Was dürfte der Hoster denn als "höhere Gewalt" vertraglich
> ausschließen,bzw. was wäre automatisch ausgeschlossen, wenn es nicht
> vertraglich eingeschlossen wird?
> Ich stelle mir z.B. vor, dass bei einem Erdbebenschaden oder
> Terroranschlag auf das Datacenter der Hoster nicht ersatzpflichtig ist.
Das hängt, wie schon geschrieben, einerseits von der genauen
Einstufung des Vertrages, andererseits von einem eventuellen
Verschulden, überdies von der genauen Formulierung des Vertrages und
dann schließlich von der Wirksamkeit dieser Formulierungen im Lichte
des AGB-Rechts ab, immer vorausgesetzt, es ist deutsches Recht
anzuwenden.
Für die Beurteilung im Einzelfall fehlt mir da die notwendige
Erfahrung.
Grüße,
> Was dürfte der Hoster denn als "höhere Gewalt" vertraglich
> ausschließen,bzw. was wäre automatisch ausgeschlossen, wenn es nicht
> vertraglich eingeschlossen wird?
> Ich stelle mir z.B. vor, dass bei einem Erdbebenschaden oder
> Terroranschlag auf das Datacenter der Hoster nicht ersatzpflichtig ist.
Einstufung des Vertrages, andererseits von einem eventuellen
Verschulden, überdies von der genauen Formulierung des Vertrages und
dann schließlich von der Wirksamkeit dieser Formulierungen im Lichte
des AGB-Rechts ab, immer vorausgesetzt, es ist deutsches Recht
anzuwenden.
Für die Beurteilung im Einzelfall fehlt mir da die notwendige
Erfahrung.
Grüße,
Thomas Hochstein
Feb 10, 2013, 6:35:24 AM2/10/13
to
?. ??gn?r schrieb:
> Mir geht es um einen Schadenersatzanspruch in jeglicher Richtung. Eine
> Wiederherstellung der Webseiten ohne Backup durch Profis kostet
> mindestens 10000€ an Arbeitszeit. Der Webseitenbetreiber hat ja für
> sein Backup beim Hoster bezahlt und der Hoster hat ja auch brav
> gesichert, kann wegen der Beschlagnahmung nur nicht zugreifen.
Eine Arbeit, die einen Wert von mindestens 10.000 € aufweist, einem
Hoster für 120,- € im Jahr anzuvertrauen und sich dann auch noch
ausschließlich auf dessen Backups zu verlassen, erscheint mir dann
doch einigermaßen blauäugig, zumal ein staatlicher Eingriff ja nicht
die einzige denkbare Ursache für den Verlust von Daten und Backups
darstellt. Aber gut.
>> Der Kunde des
>> Hosters hat gegen den Hoster natürlich einen Anspruch darauf, dass
>> dieser seine vertraglichen Verpflichtungen erfüllt, ganz gleich, ob es
>> brennt oder die Polizei einfällt.
>
> Ich denke man kann dem Hoster nichts vorwerfen. Es wurde ja vertraglich
> nicht vereinbart, dass das Backup in einem anderen Land gespeichert
> werden muss, wo der Gerichtsbeschluss keine Wirkung hat.
Nun, grundsätzlich schuldet der Hoster wohl die Erbringung der von ihm
vertraglich zugesicherten Leistung - aber damit beginnt bereits das
Problem, weil offenbar durchaus streitig ist, ob ein Hosting-Vertrag
nun mietvertragliche-werkvertragliche,
mietvertraglich-dienstvertragliche oder andere Elemente enthält.
Danach richtet sich auch die Haftung, insbesondere hinsichtlich der
Frage, inwiefern ein Verschulden des Providers erforderlich ist.
Naheliegend wäre, die Speicherung der Daten als (modifierten)
Mietvertrag, die Abrufbarkeit der Webpräsenz aber - je nachdem - werk-
oder dienstvertraglich gestaltet zu sehen.
Wenn man sich diesbezüglich entschieden hat, stellt sich dann die
Frage, inwiefern das Nichtvorhalten eines räumlich getrennten Backups
oder auch die Nichtprüfung und -verhinderung der strafbaren
Aktivitäten des anderen Kunden als schuldhaft zu beurteilen sind.
Überlagert wird das alles aber schließlich durch die vertraglichen
Regelungen (wobei sich bezüglich dieser dann wieder fragt, ob sie
unter dem Gesichtspunkt des AGB-Rechts wirksam vereinbart wurden). Bei
der konkreten Konstellation stellt sich *davor* aber wiederum die
Frage des anwendbaren Rechts.
>> Bei der Frage nach Schadensersatzansprüchen bei transnationalen
>> Geschäften bin ich dann raus. :)
>
> Ist alles nur theoretisch. In der Praxis scheitert es oft daran, dass
> der Beklagte zahlungsunfähig ist.
Natürlich, ja.
>> Allerdings dürfen die Daten, die nicht von dem
>> Sicherstellungs-/Beschlagnahmebeschluss betroffen sind, auch nicht
>> behalten / ausgewertet werden. Sie sind vielmehr nach der Sichtung
>> herauszugeben / zu löschen;
>
> Die dürfen die fremden Daten auch löschen? In diesem Fall auch das
> Backup?
Die originalen Daten natürlich nicht; regelmäßig wird aber ohnehin nur
auf einer forensischen Kopie der Daten gearbeitet, und *dort* sind
dann ggf. Überschussdaten zu löschen. Die praktische Umsetzung dieser
insbesondere verfassungsrechtliche geprägten Rechtsprechung ist ein
Problem für sich; es ist alles andere als einfach, Daten vor Ort zu
sichten und nur die "notwendigen" überhaupt "mitzunehmen", oder später
Daten von einer forensischen Kopie zu löschen, ohne dass damit - durch
die Möglichkeit eines Löscheingriffs, der ja einen Schreibzugriff
darstellt - letztlich beliebige Manipulationen möglich werden.
Kennzeichnen einer *forensischen* Kopie ist ja schließlich, dass sie
gg. Veränderungen geschützt ist.
> Muss dem Hoster mitgeteilt werden welcher VPS betroffen ist?
Das ist jetzt wieder etwas komplex, weil der Hoster hier offenbar gar
nicht derjenige ist, bei dem die Daten tatsächlich physisch liegen.
Dort, wo durchsucht und beschlagnahmt wird, muss eine Ausfertigung des
entsprechenden Beschlusses vorliegen, aus der sich zumindest der
Beschuldigte und der Tatvorwurf, bei einer Ausfertigung mit Gründen
auch die näheren Einzelheiten ergeben. Das ist in Deinem Beispiel aber
wohl nicht der "Hoster", sondern der Betreiber des Datacenters.
> Der Hoster reagiert
> nämlich nicht mehr und bietet keinen Ersatzhost an. Das interessiert
> aber rechtlich hier nicht. Ich habe nur den Verdacht, die wissen selber
> nicht genau, welcher Account das Problem ist.
Der Sachverhalt erscheint etwas undurchsichtig, ja - andererseits ist
das wenig überraschend, wenn beim Datacenter A eine Maßnahme vollzogen
wird, deren Vertragspartner B in einem anderen Land sitzt und eine
andere Sprache spricht und dessen Kunde C wiederum woanders und
anderssprachig ist, zumal wenn man bedenkt, wie schwierig eine
sinnvolle Kommunikation zwischen Kunde und Anbieter bei Großbetrieben
sowieso ist.
> Irgendwo las ich mal, ein
> Gericht ist für eine Internetseite zuständig, wenn es meint zuständig
> zu sein, egal ob die im Ausland gehostet ist.
Ganz so einfach ist es nicht, aber zumindest strafrechtlich kommt es
auf das Hosting allenfalls am Rande an. Entscheidend ist für die
Anwendbarkeit deutschen Strafrachts vielmehr, ob der Tatort, also
Handlungs- und/oder Erfolgsort, in Deutschland liegen. Das ist
jedenfalls dann der Fall, wenn der Upload aus Deutschland erfolgt, die
Seite in Deutschland gehostet wird oder sie sich (auch) an Deutsche in
Deutschland wendet.
Grüße,
> Mir geht es um einen Schadenersatzanspruch in jeglicher Richtung. Eine
> Wiederherstellung der Webseiten ohne Backup durch Profis kostet
> mindestens 10000€ an Arbeitszeit. Der Webseitenbetreiber hat ja für
> sein Backup beim Hoster bezahlt und der Hoster hat ja auch brav
> gesichert, kann wegen der Beschlagnahmung nur nicht zugreifen.
Hoster für 120,- € im Jahr anzuvertrauen und sich dann auch noch
ausschließlich auf dessen Backups zu verlassen, erscheint mir dann
doch einigermaßen blauäugig, zumal ein staatlicher Eingriff ja nicht
die einzige denkbare Ursache für den Verlust von Daten und Backups
darstellt. Aber gut.
>> Der Kunde des
>> Hosters hat gegen den Hoster natürlich einen Anspruch darauf, dass
>> dieser seine vertraglichen Verpflichtungen erfüllt, ganz gleich, ob es
>> brennt oder die Polizei einfällt.
>
> Ich denke man kann dem Hoster nichts vorwerfen. Es wurde ja vertraglich
> nicht vereinbart, dass das Backup in einem anderen Land gespeichert
> werden muss, wo der Gerichtsbeschluss keine Wirkung hat.
vertraglich zugesicherten Leistung - aber damit beginnt bereits das
Problem, weil offenbar durchaus streitig ist, ob ein Hosting-Vertrag
nun mietvertragliche-werkvertragliche,
mietvertraglich-dienstvertragliche oder andere Elemente enthält.
Danach richtet sich auch die Haftung, insbesondere hinsichtlich der
Frage, inwiefern ein Verschulden des Providers erforderlich ist.
Naheliegend wäre, die Speicherung der Daten als (modifierten)
Mietvertrag, die Abrufbarkeit der Webpräsenz aber - je nachdem - werk-
oder dienstvertraglich gestaltet zu sehen.
Wenn man sich diesbezüglich entschieden hat, stellt sich dann die
Frage, inwiefern das Nichtvorhalten eines räumlich getrennten Backups
oder auch die Nichtprüfung und -verhinderung der strafbaren
Aktivitäten des anderen Kunden als schuldhaft zu beurteilen sind.
Überlagert wird das alles aber schließlich durch die vertraglichen
Regelungen (wobei sich bezüglich dieser dann wieder fragt, ob sie
unter dem Gesichtspunkt des AGB-Rechts wirksam vereinbart wurden). Bei
der konkreten Konstellation stellt sich *davor* aber wiederum die
Frage des anwendbaren Rechts.
>> Bei der Frage nach Schadensersatzansprüchen bei transnationalen
>> Geschäften bin ich dann raus. :)
>
> Ist alles nur theoretisch. In der Praxis scheitert es oft daran, dass
> der Beklagte zahlungsunfähig ist.
>> Allerdings dürfen die Daten, die nicht von dem
>> Sicherstellungs-/Beschlagnahmebeschluss betroffen sind, auch nicht
>> behalten / ausgewertet werden. Sie sind vielmehr nach der Sichtung
>> herauszugeben / zu löschen;
>
> Die dürfen die fremden Daten auch löschen? In diesem Fall auch das
> Backup?
auf einer forensischen Kopie der Daten gearbeitet, und *dort* sind
dann ggf. Überschussdaten zu löschen. Die praktische Umsetzung dieser
insbesondere verfassungsrechtliche geprägten Rechtsprechung ist ein
Problem für sich; es ist alles andere als einfach, Daten vor Ort zu
sichten und nur die "notwendigen" überhaupt "mitzunehmen", oder später
Daten von einer forensischen Kopie zu löschen, ohne dass damit - durch
die Möglichkeit eines Löscheingriffs, der ja einen Schreibzugriff
darstellt - letztlich beliebige Manipulationen möglich werden.
Kennzeichnen einer *forensischen* Kopie ist ja schließlich, dass sie
gg. Veränderungen geschützt ist.
> Muss dem Hoster mitgeteilt werden welcher VPS betroffen ist?
nicht derjenige ist, bei dem die Daten tatsächlich physisch liegen.
Dort, wo durchsucht und beschlagnahmt wird, muss eine Ausfertigung des
entsprechenden Beschlusses vorliegen, aus der sich zumindest der
Beschuldigte und der Tatvorwurf, bei einer Ausfertigung mit Gründen
auch die näheren Einzelheiten ergeben. Das ist in Deinem Beispiel aber
wohl nicht der "Hoster", sondern der Betreiber des Datacenters.
> Der Hoster reagiert
> nämlich nicht mehr und bietet keinen Ersatzhost an. Das interessiert
> aber rechtlich hier nicht. Ich habe nur den Verdacht, die wissen selber
> nicht genau, welcher Account das Problem ist.
das wenig überraschend, wenn beim Datacenter A eine Maßnahme vollzogen
wird, deren Vertragspartner B in einem anderen Land sitzt und eine
andere Sprache spricht und dessen Kunde C wiederum woanders und
anderssprachig ist, zumal wenn man bedenkt, wie schwierig eine
sinnvolle Kommunikation zwischen Kunde und Anbieter bei Großbetrieben
sowieso ist.
> Irgendwo las ich mal, ein
> Gericht ist für eine Internetseite zuständig, wenn es meint zuständig
> zu sein, egal ob die im Ausland gehostet ist.
auf das Hosting allenfalls am Rande an. Entscheidend ist für die
Anwendbarkeit deutschen Strafrachts vielmehr, ob der Tatort, also
Handlungs- und/oder Erfolgsort, in Deutschland liegen. Das ist
jedenfalls dann der Fall, wenn der Upload aus Deutschland erfolgt, die
Seite in Deutschland gehostet wird oder sie sich (auch) an Deutsche in
Deutschland wendet.
Grüße,
Thomas Hochstein
Feb 10, 2013, 5:36:02 AM2/10/13
to
?. ??gn?r schrieb:
> Am Sa, 09 Feb 2013 14:48:24 CET schrieb Thomas Hochstein:
>>>>> Hat man nach deutschem Recht Entschädigungsansprüche, wenn lt.
>>>>> Gerichtsbeschluss eine Festplatte in Deutschland beschlagnahmt
>>>>> wird, die einen virtuellen privaten Server eines amerikanischen
>>>>> Hosters enthält und danach eine Reihe von Webseiten offline sind?
>>>> Grundsätzlich: nein.
>>> Wenn da also jemand auf diesem virtuellen Server einen Webshop
>>> betreiben würde, der nicht Ursache der Beschlagnahmung der HD ist,
>>> dann bleibt das nach dt. Recht ohne schadenersatzrechtliche Folgen?
>> Grundsätzlich ja.
>
> Das hätte ich nicht gedacht.
Das ist so, in aller Breite gesprochen, auch nicht richtig. Es mag
durchaus Schadensersatzansprüche des Kunden gegen den Hoster und des
Hosters gegen denjenigen, der - vermutlich auch unter Verstoß gegen
vertragliche Vereinbarungen - seinen Account für Straftaten verwendet
hat, geben.
>> Das ist eine Frage der Verhältnismäßigkeit. In der Regel stellt sich
>> das Problem nicht, weil die Beschlagnahme (der ganzen Platte) durch
>> Herausgabe der verlangten Daten abgewendet wird oder eben ein Backup
>> zum Einsatz kommt. Der Anbieter muß ja auch auf einen Brand, Einbruch
>> o.ä. gerichtet sein.
>
> In diesem Fall wurde laut Hoster aber auch das Backup beschlagnahmt.
> Also passt da die Verhältnismäßigkeit vielleicht doch nicht. Leider
> gibt es nach wie vor her keine weiteren Informationen.
Auf fehlender Tatsachengrundlage ist eine rechtliche Beurteilung immer
eher schwierig.
> Es wurden aber auch fremde Daten beschlagnahmt und viele Webseiten sind
> nicht erreichbar. Da kann man sich also auch nicht zivilrechtlich an
> denjenigen halten, der den Gerichtsbeschluss verursacht hat?
Doch, schon. Ich hatte, wie schon in
<dsrd.1302...@landroval.ancalagon.de> angedeutet, Deine Frage
wohl zu eng verstanden.
> So ist es aber in D geschehen und ich frage mich schon warum da nicht
> der betroffene VPS alleine auf eine weiter HD kopiert wurde und
> abgedreht wurde, sodass die anderen VPS nicht betroffen sind.
Ja, das frage ich mich auch.
> Entschuldigung angenommen. Ich wundere mich aber doch immer wieder,
> dass so unlogische Rückschlüsse bei einem sachlichen Posting getroffen
> werden.
Naja, die Tatsache, dass mein Newsreader nicht in der Lage ist, Deinen
UTF-8-kodierten Namen in irgendeiner brauchbaren Weise anzuzeigen, war
der eigentliche Grund, sich den Header näher anzuschauen. ;)
> Am Sa, 09 Feb 2013 14:48:24 CET schrieb Thomas Hochstein:
>>>>> Hat man nach deutschem Recht Entschädigungsansprüche, wenn lt.
>>>>> Gerichtsbeschluss eine Festplatte in Deutschland beschlagnahmt
>>>>> wird, die einen virtuellen privaten Server eines amerikanischen
>>>>> Hosters enthält und danach eine Reihe von Webseiten offline sind?
>>>> Grundsätzlich: nein.
>>> Wenn da also jemand auf diesem virtuellen Server einen Webshop
>>> betreiben würde, der nicht Ursache der Beschlagnahmung der HD ist,
>>> dann bleibt das nach dt. Recht ohne schadenersatzrechtliche Folgen?
>> Grundsätzlich ja.
>
> Das hätte ich nicht gedacht.
durchaus Schadensersatzansprüche des Kunden gegen den Hoster und des
Hosters gegen denjenigen, der - vermutlich auch unter Verstoß gegen
vertragliche Vereinbarungen - seinen Account für Straftaten verwendet
hat, geben.
>> Das ist eine Frage der Verhältnismäßigkeit. In der Regel stellt sich
>> das Problem nicht, weil die Beschlagnahme (der ganzen Platte) durch
>> Herausgabe der verlangten Daten abgewendet wird oder eben ein Backup
>> zum Einsatz kommt. Der Anbieter muß ja auch auf einen Brand, Einbruch
>> o.ä. gerichtet sein.
>
> In diesem Fall wurde laut Hoster aber auch das Backup beschlagnahmt.
> Also passt da die Verhältnismäßigkeit vielleicht doch nicht. Leider
> gibt es nach wie vor her keine weiteren Informationen.
eher schwierig.
> Es wurden aber auch fremde Daten beschlagnahmt und viele Webseiten sind
> nicht erreichbar. Da kann man sich also auch nicht zivilrechtlich an
> denjenigen halten, der den Gerichtsbeschluss verursacht hat?
<dsrd.1302...@landroval.ancalagon.de> angedeutet, Deine Frage
wohl zu eng verstanden.
> So ist es aber in D geschehen und ich frage mich schon warum da nicht
> der betroffene VPS alleine auf eine weiter HD kopiert wurde und
> abgedreht wurde, sodass die anderen VPS nicht betroffen sind.
> Entschuldigung angenommen. Ich wundere mich aber doch immer wieder,
> dass so unlogische Rückschlüsse bei einem sachlichen Posting getroffen
> werden.
UTF-8-kodierten Namen in irgendeiner brauchbaren Weise anzuzeigen, war
der eigentliche Grund, sich den Header näher anzuschauen. ;)
А. Воgnеr
Feb 10, 2013, 9:40:32 AM2/10/13
to
Am So, 10 Feb 2013 10:38:41 CET schrieb Peter J. Holzer:
> Bei einem 10€/Monat-Angebot würde ich
> annehmen, dass der Hoster vertraglich so ziemlich jede Haftung
> ausgeschlossen hat. Schau mal in den Vertrag - was steht da drin?
Dazu müsste man juristisches Englisch interpretieren können und
> Bei einem 10€/Monat-Angebot würde ich
> annehmen, dass der Hoster vertraglich so ziemlich jede Haftung
> ausgeschlossen hat. Schau mal in den Vertrag - was steht da drin?
natürlich gibt es Einschränkungen. Es war aber auch nie die Absicht
gegen den Hoster vorzugehen, falls irgendwas schief läuft. Das ist dann
das Risiko in Relation zum Preis. Als es da 1x längere Downtimes gab,
hat der automatisch auf die ganze Bezahlung des Monats verzichtet,
obwohl die garantierte Uptime erreicht war. Der Support ist extrem
kompetent. Man freut sich, dass es so etwas bei diesem Preis gibt.
Ich sehe auch nicht, dass der Hoster irgendwas fahrlässig unterlassen
hat. Ich will den Namen des US-Hosters nicht nennen, würde ihn aber
sofort weiter empfehlen. Für den Gerichtsbeschluss kann er nichts,
sondern der Webseitenbetreiber und ich führe die Diskussion, weil ich
theoretisch wissen will, ob man da Ansprüche stellen kann, die
letztlich der Webseitenbetreiber, dessen Seite gerechtfertigt
beschlagnahmt wurde, zu zahlen hat und nicht der Hoster. Theoretisch
kann es ja auch ein Spammer sein und es ist gar nicht der Webserver das
Problem, sonder ein Mailserver. Mit einem VHost kann man ja alles
mögliche anstellen. Natürlich müsste man erst wissen, wer der
Verursacher ist und ob da was zu holen ist. Solange man nur spekulieren
kann, fürchte ich, kann man die Situation nicht weiter beurteilen.
--
Αl
Dietz Proepper
Feb 10, 2013, 12:42:54 PM2/10/13
to
Thomas Hochstein wrote:
> ?. ??gn?r schrieb:
>
>> Mir geht es um einen Schadenersatzanspruch in jeglicher Richtung. Eine
>> Wiederherstellung der Webseiten ohne Backup durch Profis kostet
>> mindestens 10000€ an Arbeitszeit. Der Webseitenbetreiber hat ja für
>> sein Backup beim Hoster bezahlt und der Hoster hat ja auch brav
>> gesichert, kann wegen der Beschlagnahmung nur nicht zugreifen.
>
> Eine Arbeit, die einen Wert von mindestens 10.000 € aufweist, einem
> Hoster für 120,- € im Jahr anzuvertrauen und sich dann auch noch
> ausschließlich auf dessen Backups zu verlassen, erscheint mir dann
> doch einigermaßen blauäugig, zumal ein staatlicher Eingriff ja nicht
> die einzige denkbare Ursache für den Verlust von Daten und Backups
> darstellt. Aber gut.
Spricht da nicht einiges für "grob fahrlässig"?
> ?. ??gn?r schrieb:
>
>> Mir geht es um einen Schadenersatzanspruch in jeglicher Richtung. Eine
>> Wiederherstellung der Webseiten ohne Backup durch Profis kostet
>> mindestens 10000€ an Arbeitszeit. Der Webseitenbetreiber hat ja für
>> sein Backup beim Hoster bezahlt und der Hoster hat ja auch brav
>> gesichert, kann wegen der Beschlagnahmung nur nicht zugreifen.
>
> Eine Arbeit, die einen Wert von mindestens 10.000 € aufweist, einem
> Hoster für 120,- € im Jahr anzuvertrauen und sich dann auch noch
> ausschließlich auf dessen Backups zu verlassen, erscheint mir dann
> doch einigermaßen blauäugig, zumal ein staatlicher Eingriff ja nicht
> die einzige denkbare Ursache für den Verlust von Daten und Backups
> darstellt. Aber gut.
>> Ich denke man kann dem Hoster nichts vorwerfen. Es wurde ja vertraglich
>> nicht vereinbart, dass das Backup in einem anderen Land gespeichert
>> werden muss, wo der Gerichtsbeschluss keine Wirkung hat.
>
> Nun, grundsätzlich schuldet der Hoster wohl die Erbringung der von ihm
> vertraglich zugesicherten Leistung - aber damit beginnt bereits das
> Problem, weil offenbar durchaus streitig ist, ob ein Hosting-Vertrag
> nun mietvertragliche-werkvertragliche,
> mietvertraglich-dienstvertragliche oder andere Elemente enthält.
der Hoster, Ihr Anwalt oder Sie gerechnet hätten. <duck>
> Danach richtet sich auch die Haftung, insbesondere hinsichtlich der
> Frage, inwiefern ein Verschulden des Providers erforderlich ist.
> Naheliegend wäre, die Speicherung der Daten als (modifierten)
> Mietvertrag, die Abrufbarkeit der Webpräsenz aber - je nachdem - werk-
> oder dienstvertraglich gestaltet zu sehen.
üblicherweise so asu, dass sie natürlich versuchen, für nichts konkretes aber
garantieren.
Angebote mit garantierten Parametern gibt's iirc so ab EUR 80/Monat.
Martin Bienwald
Feb 11, 2013, 4:47:01 AM2/11/13
to
?. ??gn?r <noreply-address-del...@corr.eu.org> wrote:
> Ich frage mich einfach wie ein unschuldiger Laie mit so einer Situation
> umgehen soll und mein Verständnis für den Gerichtsbeschluss hält sich
> in Grenzen, wenn da unverhältnismäßig vorgegangen wurde. Nicht immer
> gibt es hochqualifizierte Freunde, die kostenlos den Karren aus dem
> Dreck ziehen. ZB Webseiten von Vereinen können sich nicht Profis
> für die Webseitenerstellung und auch keinen dedicated Server leisten.
Sie könnten aber durchaus ein eigenes Backup der Webseiten oder des
> Ich frage mich einfach wie ein unschuldiger Laie mit so einer Situation
> umgehen soll und mein Verständnis für den Gerichtsbeschluss hält sich
> in Grenzen, wenn da unverhältnismäßig vorgegangen wurde. Nicht immer
> gibt es hochqualifizierte Freunde, die kostenlos den Karren aus dem
> Dreck ziehen. ZB Webseiten von Vereinen können sich nicht Profis
> für die Webseitenerstellung und auch keinen dedicated Server leisten.
kompletten vservers halten, und sei es auf dem heimischen Rechner
eines Vereinsmitglieds, um ihren Schaden im Ernstfall zu begrenzen.
Ganz unabhängig von der Frage, ob die hier genannte Beschlagnahme
verhältnismäßig war, könnte derselbe Schaden ja auch durch andere
Ereignisse eintreten, die sich an kein Verhältnismäßigkeitsgebot
halten müssen ... ;-)
... Martin
А. Воgnеr
Feb 11, 2013, 7:54:04 AM2/11/13
to
Am Mo, 11 Feb 2013 09:47:01 CET schrieb Martin Bienwald:
> > Ich frage mich einfach wie ein unschuldiger Laie mit so einer
> > Situation umgehen soll und mein Verständnis für den
> > Gerichtsbeschluss hält sich in Grenzen, wenn da unverhältnismäßig
> > vorgegangen wurde. Nicht immer gibt es hochqualifizierte Freunde,
> > die kostenlos den Karren aus dem Dreck ziehen. ZB Webseiten von
> > Vereinen können sich nicht Profis für die Webseitenerstellung und
> > auch keinen dedicated Server leisten.
>
> Sie könnten aber durchaus ein eigenes Backup der Webseiten oder des
> kompletten vservers halten, und sei es auf dem heimischen Rechner
> eines Vereinsmitglieds, um ihren Schaden im Ernstfall zu begrenzen.
Das ist aber eine andere Sache und kein juristisches Problem.
> > Ich frage mich einfach wie ein unschuldiger Laie mit so einer
> > Situation umgehen soll und mein Verständnis für den
> > Gerichtsbeschluss hält sich in Grenzen, wenn da unverhältnismäßig
> > vorgegangen wurde. Nicht immer gibt es hochqualifizierte Freunde,
> > die kostenlos den Karren aus dem Dreck ziehen. ZB Webseiten von
> > Vereinen können sich nicht Profis für die Webseitenerstellung und
> > auch keinen dedicated Server leisten.
>
> Sie könnten aber durchaus ein eigenes Backup der Webseiten oder des
> kompletten vservers halten, und sei es auf dem heimischen Rechner
> eines Vereinsmitglieds, um ihren Schaden im Ernstfall zu begrenzen.
> Ganz unabhängig von der Frage, ob die hier genannte Beschlagnahme
> verhältnismäßig war, könnte derselbe Schaden ja auch durch andere
> Ereignisse eintreten, die sich an kein Verhältnismäßigkeitsgebot
> halten müssen ... ;-)
bedeutet _nur_ Arbeit da wiederherzustellen. Und genau darum geht es,
da wird man geschädigt und kann das nur schwer in Rechnung stellen.
Bis heute ist nicht klar, was die Ursache der Beschlagnahmung ist.
--
Αl
Message has been deleted
А. Воgnеr
Feb 12, 2013, 12:27:20 PM2/12/13
to
Am Mo, 11 Feb 2013 18:56:33 CET schrieb Ralf Döblitz:
> А. Воgnеr <noreply-address-del...@corr.eu.org>
> schrieb:
> einen anderen Ort. Wenn du bei solchem Handeln das System mit Aufwand
> X wieder zum Laufen bekommen kannst, dann wäre das maximale Schaden,
> dessen Ersatz du fordern kannst, den darüber hinausgehenden Schaden
> hättest du ja durch deine eigene Fahrlässigkeit verursacht.
Die eigenen Fahrlässigkeit bestand also in diesem Fall darin, dass auf
das Backup von den Behörden zugegriffen werden konnte? Ich nehme an,
der Gerichtsbeschluss hätte auch für einen anderen Ort gegolten und das
Backup wäre genauso weg gewesen. Was anderes wäre es natürlich, wenn
nach einem Brand nicht auf das Backup zugegriffen werden kann. Mich
erinnert diese Argumentation daran, nur weil man in einem Auto ohne
Airbag einen Unfall erlitten hast, bekommst man weniger Schmerzensgeld.
Die Diskussion hat nicht damit zu tun, dass es aus eigenem Interesse
sinnvoll ist, zusätzliche Backupstrategien zu treffen.
Es wird gerade ein anderer Server aufgesetzt und es eckt eben etwas,
alles Zeit von hochqualifizierten Leuten, die ohne diesen Fall nicht
aufzuwenden gewesen wäre.
Der Hoster hat mir mittlerweile eine Geschäftszahl zur Verfügung
gestellt. Hat man da eine Chance als Privatperson herauszufinden, worum
es geht oder soll man es besser als Erfahrung abhaken? Mein Bauchgefühl
sagt mir, das war eine Seite mit rechtsextremistischem Inhalt, das ja
bei einem US-Hoster nicht illegal wäre.
--
Αl
> А. Воgnеr <noreply-address-del...@corr.eu.org>
> schrieb:
> > Am Mo, 11 Feb 2013 09:47:01 CET schrieb Martin Bienwald:
> >
> >> > Ich frage mich einfach wie ein unschuldiger Laie mit so einer
> >> > Situation umgehen soll und mein Verständnis für den
> >> > Gerichtsbeschluss hält sich in Grenzen, wenn da unverhältnismäßig
> >> > vorgegangen wurde. Nicht immer gibt es hochqualifizierte Freunde,
> >> > die kostenlos den Karren aus dem Dreck ziehen. ZB Webseiten von
> >> > Vereinen können sich nicht Profis für die Webseitenerstellung und
> >> > auch keinen dedicated Server leisten.
> >>
> >> Sie könnten aber durchaus ein eigenes Backup der Webseiten oder des
> >> kompletten vservers halten, und sei es auf dem heimischen Rechner
> >> eines Vereinsmitglieds, um ihren Schaden im Ernstfall zu begrenzen.
> >
> > Das ist aber eine andere Sache und kein juristisches Problem.
>
> Ein wenig schon. Anerkannter Stand der Technik ist Datensicherung an
> >
> >> > Ich frage mich einfach wie ein unschuldiger Laie mit so einer
> >> > Situation umgehen soll und mein Verständnis für den
> >> > Gerichtsbeschluss hält sich in Grenzen, wenn da unverhältnismäßig
> >> > vorgegangen wurde. Nicht immer gibt es hochqualifizierte Freunde,
> >> > die kostenlos den Karren aus dem Dreck ziehen. ZB Webseiten von
> >> > Vereinen können sich nicht Profis für die Webseitenerstellung und
> >> > auch keinen dedicated Server leisten.
> >>
> >> Sie könnten aber durchaus ein eigenes Backup der Webseiten oder des
> >> kompletten vservers halten, und sei es auf dem heimischen Rechner
> >> eines Vereinsmitglieds, um ihren Schaden im Ernstfall zu begrenzen.
> >
> > Das ist aber eine andere Sache und kein juristisches Problem.
>
> einen anderen Ort. Wenn du bei solchem Handeln das System mit Aufwand
> X wieder zum Laufen bekommen kannst, dann wäre das maximale Schaden,
> dessen Ersatz du fordern kannst, den darüber hinausgehenden Schaden
> hättest du ja durch deine eigene Fahrlässigkeit verursacht.
Die eigenen Fahrlässigkeit bestand also in diesem Fall darin, dass auf
das Backup von den Behörden zugegriffen werden konnte? Ich nehme an,
der Gerichtsbeschluss hätte auch für einen anderen Ort gegolten und das
Backup wäre genauso weg gewesen. Was anderes wäre es natürlich, wenn
nach einem Brand nicht auf das Backup zugegriffen werden kann. Mich
erinnert diese Argumentation daran, nur weil man in einem Auto ohne
Airbag einen Unfall erlitten hast, bekommst man weniger Schmerzensgeld.
Die Diskussion hat nicht damit zu tun, dass es aus eigenem Interesse
sinnvoll ist, zusätzliche Backupstrategien zu treffen.
Es wird gerade ein anderer Server aufgesetzt und es eckt eben etwas,
alles Zeit von hochqualifizierten Leuten, die ohne diesen Fall nicht
aufzuwenden gewesen wäre.
Der Hoster hat mir mittlerweile eine Geschäftszahl zur Verfügung
gestellt. Hat man da eine Chance als Privatperson herauszufinden, worum
es geht oder soll man es besser als Erfahrung abhaken? Mein Bauchgefühl
sagt mir, das war eine Seite mit rechtsextremistischem Inhalt, das ja
bei einem US-Hoster nicht illegal wäre.
--
Αl
Message has been deleted
Jens Müller
Aug 16, 2013, 5:56:39 AM8/16/13
to
Am 10.02.2013 10:47, schrieb Peter J. Holzer:
>> Es wurden aber auch fremde Daten beschlagnahmt und viele Webseiten sind
>> >nicht erreichbar. Da kann man sich also auch nicht zivilrechtlich an
>> >denjenigen halten, der den Gerichtsbeschluss verursacht hat?
> Den Staatsanwalt? Da dürften die Chancen schlecht stehen.
>
>
Stimmt. Für Schadenersatzansprüche aus Amtspflichtsverletzungen kann und
>> Es wurden aber auch fremde Daten beschlagnahmt und viele Webseiten sind
>> >nicht erreichbar. Da kann man sich also auch nicht zivilrechtlich an
>> >denjenigen halten, der den Gerichtsbeschluss verursacht hat?
> Den Staatsanwalt? Da dürften die Chancen schlecht stehen.
>
>
muss man sich direkt an den Staat wenden.
Gruß, Jens
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