Re: Mal ne Frage T5F
Hatto von Hatzfeld
> Peter Theis wrote:
(aus der Antwort eines mutmaßlichen Spammers auf einen T5F, also auf
eine Forderung nach Auskunft laut BDSG, zitierend)
> > Da für Katzen regelmäßig keine Hundesteuer zu entrichten ist, können
> > auch Auskünfte und Veranlassungen nach dem BDSG nicht erfolgen, wenn
> > Daten im Sinne des BDSG nicht gespeichert und verarbeitet werden.
>
> So rotzfrech der ist, so recht könnte er haben: Hat er Deine
> E-Mail-Adresse aus Foren gesammelt, ist es doch zumindest fraglich, ob
> sie allein personenbezogene Daten enthält.
Sie ist *selbst* ein personenbezogenes Datum ("Datum" hier Singular von
"Daten"). Das ist völlig unstrittig, und insofern muss ich da wider-
sprechen. Das Dumme dabei: Auch personenbezogene Daten dürfen, wenn sie
allgemein zugänglichen Quellen entnommen sind, laut §28 BDSG gesammelt,
verarbeitet, weitergegeben etc. werden, und es besteht in der Folge laut
§33 auch keine Benachrichtigungs- und folglich laut §34 auch keine
Auskunftspflicht(!).
Einziges Gegenargument: Es liegt ein "schutzwürdiges Interesse" des
Betroffenen vor. Ich meine zwar, dass das der Fall ist, wenn jemand
E-Mail-Adressen zum Spammen sammelt, aber ich wüsste nicht, dass dieses
Argument jemals gerichtlich zum Tragen gekommen. Und außerdem sieht das
BDSG für den Verstoß in diesem Fall (wo also "nur" gegen ein schutz-
würdiges Interesse verstoßen wurde) nach meiner Interpretation auch
keinerlei Sanktionen vor.
Mit anderen Worten: Der T5F ist ziemlich zahnlos.
> Mit ein Grund, weshalb ich den T5F für reichlich unzweckmäßig halte.
Sehe ich auch so.
> Schmerzhafter, aber problemorientierter wirkt gegen Spam: Abmahnung
> zusenden, darin zur Unterlassung auffordern. So wie der gebaut ist,
> wird er das nicht tun. Dann einstweilige Verfügung auf Unterlassung
> der Zusendung von Spam beantragen und Ruhe ist. (Oder Ordnungsgeld /
> -haft.)
Wie sind denn die (finanziellen) Risiken bei diesem Vorgehen? Meines
Wissens sind ja schon einige Anträge auf Erlass einer einstweiligen
Verfügung in diesen Fällen gescheitert.
Gruß,
Hatto
PS: Follow-up nach de.soc.recht.datennetze
--
"The social dynamics of the net are a direct consequence of the fact
that nobody has yet developed a Remote Strangulation Protocol."
(Larry Wall)
Tobias Eggendorfer
Hatto von Hatzfeld wrote:
> Das Dumme dabei: Auch personenbezogene Daten dürfen, wenn sie
> allgemein zugänglichen Quellen entnommen sind, laut §28 BDSG gesammelt,
> verarbeitet, weitergegeben etc. werden, und es besteht in der Folge laut
> §33 auch keine Benachrichtigungs- und folglich laut §34 auch keine
> Auskunftspflicht(!).
Im Kern war das das Ziel meiner Aussage. :-)
> Wie sind denn die (finanziellen) Risiken bei diesem Vorgehen? Meines
> Wissens sind ja schon einige Anträge auf Erlass einer einstweiligen
> Verfügung in diesen Fällen gescheitert.
Die, von denen ich weiß, daß sie gescheitert sind, was sicherlich nicht
alle sind, die es gibt, scheiterten, weil entweder die notwendige
Dringlichkeit für eine eV nicht gesehen wurde oder weil doch eine
Geschäftsbeziehung vorlag (nach Ansicht des Gerichtes).
Manche Gerichte scheinen dazu überzugehen, erst nach der zweiten
Zusendung einer Werbung eine Dringlichkeit zu sehen. Allerdings sind das
Minderheitenansichten und entsprechend umstritten.
Außerdem ist der Begehungsort im Fall der unerwünschten E-Mail-Werbung
i. A. die ganze Welt, mithin auch ganz Deutschland. Somit ist jedes
Gericht zuständig. Man kann sich also auch anerkannt spam-feindliche
Gerichte heraussuchen.
Selbst wenn man die Dringlichkeit nicht sieht, ist eine
Unterlassungsklage auch nach der ersten Zusendung möglich. Damit ist
dieses (IMHO einzige) Risiko auch weg.
Bei einem Streitwert von z.B. 2500 € liegen die Gerichtskosten bei rund
250 €, wenn über die eV verhandelt wurde. Ein Anwalt kommt auf rund 300
- 400 €, wenn ich richtig informiert bin.
Ciao
Tobias
Ralf D. Ostermann
"Hatto von Hatzfeld" <ha...@usenet.salesianer.de> schrieb im Newsbeitrag
news:7jhhpc...@usenet.don.bosco.net...
> Auch personenbezogene Daten dürfen, wenn sie
> allgemein zugänglichen Quellen entnommen sind, laut §28 BDSG gesammelt,
> verarbeitet, weitergegeben etc. werden, und es besteht in der Folge laut
> §33 auch keine Benachrichtigungs- und folglich laut §34 auch keine
> Auskunftspflicht(!).
Ich habe auch ein Problem mit diesem T-Ding, weil es schlicht falsch ist.
Man sollte sich die darin erfassten Ansprüche und Normenketten einfach mal
genauer ansehen.
Im Verhältnis zwischen E-Mail-Versender und E-Mail-Empfänger geht weder das
TDDSG noch der MDStV dem BDSG vor. Es werden beim E-Mail-Versender
allerdings personenbezogene Daten gespeichert, so dass das BDSG anzuwenden
ist. Richtig ist, dass es Möglichkeiten gibt, die Auskunft zu verweigern.
Soweit § 33 Abs. 2 Nr. 2, 5 und 7a BDSG geben dem Empfänger eines
Auskunftsersuchens ein Auskunftsverweigerungsrecht, soweit die Auskunft
einen unverhältnismäßigen Aufwand erfordern sollte. Dies ist allerdings vor
dem Hintergrund von Art. 13 EU-DatSchRL sehr restriktiv zu handhaben.
Darüber ist die Ablehnung der Auskunft so detailliert zu begründen, dass der
Betroffene die Verweigerung überprüfen und ggf. um Rechtsschutz nachsuchen
kann (vgl. Gola/Schomerus, BDSG, § 34 Rn. 18f.).
> Einziges Gegenargument: Es liegt ein "schutzwürdiges Interesse" des
> Betroffenen vor. Ich meine zwar, dass das der Fall ist, wenn jemand
> E-Mail-Adressen zum Spammen sammelt, aber ich wüsste nicht, dass dieses
> Argument jemals gerichtlich zum Tragen gekommen.
Sie greift jedoch und trägt auch. :)
> Mit anderen Worten: Der T5F ist ziemlich zahnlos.
Das nicht, aber sie enthält - jedenfalls in der Version die ich kenne -
erhebliche Fehler, so auch Ansprüche, die dem Betroffenen nicht zustehen.
> Wie sind denn die (finanziellen) Risiken bei diesem Vorgehen? Meines
> Wissens sind ja schon einige Anträge auf Erlass einer einstweiligen
> Verfügung in diesen Fällen gescheitert.
Verfügungsverfahren wegen einer E-Mail? Ich mache dann gleich eine
Hauptsacheklage.
Weiterhin ist zu berücksichtigen, dass der Auskunftsanspruch gerichtlich
geltend gemacht werden und im Falle einer sorgfaltswidrigen Auskunft eine
Versicherung an Eides Statt verlangt werden kann. Das ist übrigens alles
andere als ein zahnloser Tiger.
G.v.d.O., Ralf
Rainer Zocholl
>Tobias Eggendorfer schrieb in news:de.admin.net-abuse.mail:
>> Peter Theis wrote:
>(aus der Antwort eines mutmaßlichen Spammers auf einen T5F, also auf
>eine Forderung nach Auskunft laut BDSG, zitierend)
>>> Da für Katzen regelmäßig keine Hundesteuer zu entrichten ist,
>>> können auch Auskünfte und Veranlassungen nach dem BDSG nicht
>>> erfolgen, wenn Daten im Sinne des BDSG nicht gespeichert und
>>> verarbeitet werden.
>>
>> So rotzfrech der ist, so recht könnte er haben: Hat er Deine
>> E-Mail-Adresse aus Foren gesammelt, ist es doch zumindest fraglich,
>> ob sie allein personenbezogene Daten enthält.
>Sie ist *selbst* ein personenbezogenes Datum ("Datum" hier Singular
>von "Daten"). Das ist völlig unstrittig, und insofern muss ich da
>wider- sprechen. Das Dumme dabei: Auch personenbezogene Daten dürfen,
>wenn sie allgemein zugänglichen Quellen entnommen sind, laut §28 BDSG
>gesammelt, verarbeitet, weitergegeben etc. werden, und es besteht in
>der Folge laut §33 auch keine Benachrichtigungs- und folglich laut §34
>auch keine Auskunftspflicht(!).
Wie bitte ist "allgemein zugänglichen Quelle" genau im BDSG definiert?
Wenn ich meine Telefonnumer am Schwarzenbrett der Uni
zwecks Wohungssuche oder zwecks eines Verkaufsangebotes hinterlasse,
darf dann ein AWD-Klinkenputzer diese einsammlen und mich mit seinen
(für ihn) "tollen" Angeboten -ganz legal- belästigen?
Er hat meine (geheime) Telefon-Nummer ja aus einer
"allgemein zugänglichen Quelle"?
Rainer
Hatto von Hatzfeld
> (Hatto von Hatzfeld) 12.12.04 in /de/admin/net-abuse/mail:
>>Sie ist *selbst* ein personenbezogenes Datum ("Datum" hier Singular
>>von "Daten"). Das ist völlig unstrittig, und insofern muss ich da
>>wider- sprechen. Das Dumme dabei: Auch personenbezogene Daten dürfen,
>>wenn sie allgemein zugänglichen Quellen entnommen sind, laut §28 BDSG
>>gesammelt, verarbeitet, weitergegeben etc. werden, und es besteht in
>>der Folge laut §33 auch keine Benachrichtigungs- und folglich laut §34
>>auch keine Auskunftspflicht(!).
>
> Wie bitte ist "allgemein zugänglichen Quelle" genau im BDSG definiert?
Ich hatte etwas ungenau zitiert; es handelt sich richtiger um Daten, die
"allgemein zugänglich" sind.
Und "allgemein zugänglich sind Daten, die jedermann, sei es ohne oder
nach vorheriger Anmeldung, Zulassung oder Entrichtung eines Entgelts,
nutzen kann" (§ 10 Abs. 5 BDSG).
> Wenn ich meine Telefonnumer am Schwarzenbrett der Uni zwecks
> Wohungssuche oder zwecks eines Verkaufsangebotes hinterlasse,
> darf dann ein AWD-Klinkenputzer diese einsammlen und mich mit seinen
> (für ihn) "tollen" Angeboten -ganz legal- belästigen?
> Er hat meine (geheime) Telefon-Nummer ja aus einer "allgemein
> zugänglichen Quelle"?
Mit der Parallelität zwischen E-Mail-Adresse und Telefonnummer hast du
Recht. Ich finde (im BDSG) keinen Grund, warum die Rufnummer in diesem
Fall nicht von irgendjemand notiert und in EDV-Anlagen (z.B. einem
Handheld-Computer) gespeichert werden dürfte. Ebenso wie bei der
Email-Adresse. Erst der durchgeführte oder wenigstens beabsichtigte
Missbrauch macht die Erfassung, Speicherung etc. dieser Daten illegal,
weil dem ein schutzwürdiges Interesse entgegen steht.
Ciao,
Hatto
--
... und überhaupt, wenn man bedenkt, dass die Leute vor 150 Jahren
ihre E-Mails noch bei Kerzenlicht geschrieben haben...
Rainer Zocholl
>Rainer Zocholl <UseNet-Posting...@zocki.toppoint.de>
>> schrieb: (Hatto von Hatzfeld) 12.12.04 in /de/admin/net-abuse/mail:
>Und "allgemein zugänglich sind Daten, die jedermann, sei es ohne oder
>nach vorheriger Anmeldung, Zulassung oder Entrichtung eines Entgelts,
>nutzen kann" (§ 10 Abs. 5 BDSG).
DAS wollte ich hören ;-)
Ich könnte schwören das ich mich ebend bei meinem Provider
angemelden musste und das dieser von mir auch Geld bekommt
und ich nur deshalb zugriff auf den newserver bekomme.
Somit sind "news" keine "allgemein zugängliche Daten"...
Bei einem Chat forum muss man sich i.d.R. auch anmelden,
will man die eMail adresse sehen.
Aber mit scheint dieses Gesetz doch sehr auf Korruption^WLobby
arbeit der Adressensammler beruht.
Der Addressenhandel wird durch das Gesetz geschützt
(diese daten sind ja wohl gewiss nicht allgemein).
Die Verbraucherrechte werden doch nur scheinbar geschützt,
und schlimmer: Die Freiheit der Verbraucher wird beeinträchtigt.
er darf seine Adresse nicht mehr hinterlassen, wo es für
ihn günstige wäre, will er nicht -völlig legal- zugespammt werden?
>> Wenn ich meine Telefonnumer am Schwarzenbrett der Uni zwecks
>> Wohungssuche oder zwecks eines Verkaufsangebotes hinterlasse,
>> darf dann ein AWD-Klinkenputzer diese einsammlen und mich mit seinen
>> (für ihn) "tollen" Angeboten -ganz legal- belästigen?
>> Er hat meine (geheime) Telefon-Nummer ja aus einer "allgemein
>> zugänglichen Quelle"?
>Mit der Parallelität zwischen E-Mail-Adresse und Telefonnummer hast du
>Recht. Ich finde (im BDSG) keinen Grund, warum die Rufnummer in diesem
>Fall nicht von irgendjemand notiert und in EDV-Anlagen (z.B. einem
>Handheld-Computer) gespeichert werden dürfte. Ebenso wie bei der
>Email-Adresse. Erst der durchgeführte oder wenigstens beabsichtigte
>Missbrauch macht die Erfassung, Speicherung etc. dieser Daten illegal,
>weil dem ein schutzwürdiges Interesse entgegen steht.
Das heisst dann also bez. T5F?
Rainer
Tobias Eggendorfer
Andreas Fischer wrote:
> Einfach die Spammail mit einer Erklärung, das man mit der entsprechenden
> Firma keinen Kontakt vorher hatte, an eine Verbraucherschutzzentrale
> schicken oder an www.wettbewerbszentrale.de in Bad Homburg schicken,
> die mahnen dann ab, Kostenrisiko normalerweise 55 Cent Briefporto.
Arbeiten die denn effizient? Das würde mein AG etwas entlasten ;-)
Ciao
Tobias
Henning Schlottmann
> (Hatto von Hatzfeld) 12.12.04 in /de/soc/recht/datennetze:
>
> >nach vorheriger Anmeldung, Zulassung oder Entrichtung eines Entgelts,
> >nutzen kann" (§ 10 Abs. 5 BDSG).
>
> DAS wollte ich hören ;-)
>
> Ich könnte schwören das ich mich ebend bei meinem Provider
> angemelden musste und das dieser von mir auch Geld bekommt
> und ich nur deshalb zugriff auf den newserver bekomme.
> Somit sind "news" keine "allgemein zugängliche Daten"...
Dann lies das Gesetz bitte noch mal aufmerksam. Allgemein zugänglich
sind auch Daten, "die jedermann [...] auch nach vorheriger Anmeldung,
Zulassung oder Entrichtung eines Entgeltes nutzen kann." Solange dein
Provider den Newszugang grundsätzlich jederman anbietet, sind die durch
dne News-Zugang erreichbaren Daten allgemein zugänglich!
> Der Addressenhandel wird durch das Gesetz geschützt
> (diese daten sind ja wohl gewiss nicht allgemein).
> Die Verbraucherrechte werden doch nur scheinbar geschützt,
> und schlimmer: Die Freiheit der Verbraucher wird beeinträchtigt.
> er darf seine Adresse nicht mehr hinterlassen, wo es für
> ihn günstige wäre, will er nicht -völlig legal- zugespammt werden?
Ich wiederhole es gerne noch mal für dich: UCE ist kein
Datenschutzproblem, sondern ein Wettbewerbsproblem. Wenn der T5F den
gegenteiligen Eindruck erweckt, dann ist das falsch. Du kannst als
Empfänger gegen den Werbetreibenden aus §1004 iVm §823 BGB vorgehen und
Wettbewerbsschützer können aus UWG vorgehen. Aus BDSG hast du wenn
überhaupt nur eingeschränkte Rechte, deren Verletzung nicht nennenswert
sanktioniert ist.
Ciao Henning
Hatto von Hatzfeld
> (Hatto von Hatzfeld) 12.12.04 in /de/soc/recht/datennetze:
>
>>Rainer Zocholl <UseNet-Posting...@zocki.toppoint.de>
>>> schrieb: (Hatto von Hatzfeld) 12.12.04 in /de/admin/net-abuse/mail:
>
>>Und "allgemein zugänglich sind Daten, die jedermann, sei es ohne oder
>>nach vorheriger Anmeldung, Zulassung oder Entrichtung eines Entgelts,
>>nutzen kann" (§ 10 Abs. 5 BDSG).
>
> DAS wollte ich hören ;-)
>
> Ich könnte schwören das ich mich ebend bei meinem Provider
> angemelden musste und das dieser von mir auch Geld bekommt
> und ich nur deshalb zugriff auf den newserver bekomme.
> Somit sind "news" keine "allgemein zugängliche Daten"...
>
> Bei einem Chat forum muss man sich i.d.R. auch anmelden,
> will man die eMail adresse sehen.
Vielleicht solltest du mein obiges Zitat genauer lesen. Da ist von Daten
die Rede, die man "ohne *oder* nach voriger [...] Entrichtung eines
Entgelts" nutzen kann. Mit anderen Worten: Ob ich mich vorher anmelden
und möglicherweise Geld bezahlen muss, ist egal - solange "jedermann"
prinzipiell diese Möglichkeit hat, gelten die so zugänglichen Daten als
"allgemein zugänglich".
> Aber mit scheint dieses Gesetz doch sehr auf Korruption^WLobby
> arbeit der Adressensammler beruht.
> Der Addressenhandel wird durch das Gesetz geschützt
> (diese daten sind ja wohl gewiss nicht allgemein).
Nicht, weil sie allgemein zugänglich sind, sondern weil die Verarbeitung
von Adressen zu Werbezwecken ausdrücklich erlaubt ist (§ 28 Abs. 3).
> Die Verbraucherrechte werden doch nur scheinbar geschützt,
> und schlimmer: Die Freiheit der Verbraucher wird beeinträchtigt.
> er darf seine Adresse nicht mehr hinterlassen, wo es für
> ihn günstige wäre, will er nicht -völlig legal- zugespammt werden?
Das BDSG hat das Spammen nun einmal nicht als Thema. Damit ist es eben
auch nicht unbedingt der geeignete Hebel zum Kampf gegen Spam. Dafür
sind eigentlich andere Regelungen zuständig.
>>> Wenn ich meine Telefonnumer am Schwarzenbrett der Uni zwecks
>>> Wohungssuche oder zwecks eines Verkaufsangebotes hinterlasse,
>>> darf dann ein AWD-Klinkenputzer diese einsammlen und mich mit seinen
>>> (für ihn) "tollen" Angeboten -ganz legal- belästigen?
>>> Er hat meine (geheime) Telefon-Nummer ja aus einer "allgemein
>>> zugänglichen Quelle"?
>
>>Mit der Parallelität zwischen E-Mail-Adresse und Telefonnummer hast du
>>Recht. Ich finde (im BDSG) keinen Grund, warum die Rufnummer in diesem
>>Fall nicht von irgendjemand notiert und in EDV-Anlagen (z.B. einem
>>Handheld-Computer) gespeichert werden dürfte. Ebenso wie bei der
>>Email-Adresse. Erst der durchgeführte oder wenigstens beabsichtigte
>>Missbrauch macht die Erfassung, Speicherung etc. dieser Daten illegal,
>>weil dem ein schutzwürdiges Interesse entgegen steht.
> Das heisst dann also bez. T5F?
Ich müsste ihn mir doch mal genauer ansehen :-) Das erste Problem
dürfte sein, dass meine These vom schutzwürdigen Interesse keineswegs
von irgendjemand juristisch festgemacht ist. Dass zweite Problem (und
wohl Grund für das Desinteresse am ersten) ist, dass das BDSG im Fall
der Verletzung "bloß" eines schutzwürdigen Interesses keine Sanktion
vorsieht. Selbst ein ausdrücklicher Widerspruch zur Datenspeicherung
(§28 Abs. 4) hilft nicht, da die Sanktionsandrohungen (von §§ 43 und 44)
sich immer nur auf nicht allgemein zugängliche Daten beziehen.
Ciao,
Hatto
--
Neulich, auf dem Städtetag:
"Sehr geehrte Bürgermeister, Bürgermeisterinnen,
Bürgerinnenmeister und Bürgerinnenmeisterinnen..."
Ralf D. Ostermann
"Henning Schlottmann" <h.schl...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:3258siF...@individual.net...
> Aus BDSG hast du wenn
> überhaupt nur eingeschränkte Rechte, deren Verletzung nicht nennenswert
> sanktioniert ist.
Die Behauptung, die Daten stammen aus allgemein zugänglichen Quellen reicht
nicht.
Soweit § 33 Abs. 2 Nr. 2, 5 und 7a BDSG dem Empfänger eines
Auskunftsersuchens ein Auskunftsverweigerungsrecht geben, etwa, weil die
Auskunft
einen unverhältnismäßigen Aufwand erfordern sollte, ist dies allerdings vor
dem Hintergrund von Art. 13 EU-DatSchRL sehr restriktiv zu handhaben.
Darüber ist die Ablehnung der Auskunft so detailliert zu begründen, dass der
Betroffene die Verweigerung überprüfen und ggf. um Rechtsschutz nachsuchen
kann (vgl. Gola/Schomerus, BDSG, § 34 Rn. 18f.).
G.v.d.O.; Ralf
Peter Theis
ich habe dann also die Wettbewerbszentrale informiert -
mal sehen was geschieht.
Ich danke vorerst!!
Gruss
Peter
Uwe Sinha
[...]
> Ich habe auch ein Problem mit diesem T-Ding, weil es schlicht falsch ist.
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Griettinckx, Uwe
--
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