E-Mail in der Schule: Briefgeheimnis?
Colin Tück
Da bei uns in der Schule für die ca. 300 E-Mail Accounts eine neue
Benutzerordnung geplant ist, sind da einige Fragen aufgeworfen worden.
Und zwar:
Zunächst wird festgelegt, daß Schüler im Rahmen der Unterrichtsdurchführung
einen Account erhalten können und außerdem ein individuelles Nutzungsrecht für
jeden der übrigen gewährt werden kann.
Damit ist ja zunächst eine private Nutzung nicht ausdrücklich untersagt!
Bezüglich Datenschutz/-sicherheit wird gesagt:
"Alle auf den Arbeitsstationen und im Netzwerk befindlichen Daten unterliegen
dem Zugriff des Systembetreuers oder Kurslehrers."
Dazu zählen ja auch E-Mails, die in Mailboxen oder Queues oder sonstwo liegen.
Ist dies mit dem Briefgeheimnis vereinbar?
Später steht dort:
"Eine Geheimhaltung von Daten, die über das Internet übertragen werden, kann
in keiner Weise gewährleistet werden. Die Bereitstellung jedweder Information
im Internet auf jedwede Art und Weise kommt damit einer Öffentlichmachung
gleich. Es besteht daher kein Rechtsanspruch gegenüber dem Gymnasiums Goch auf
Schutz solcher Daten vor unbefugten Zugriffen."
Dies heißt ja quasi, daß jede E-Mail die ich verschicke (obwohl ich
Informationen ja nur für einen bestimmten Empfänger bereitstelle) eine
Veröffentlichung sei.
Der Rechtsanspruch auf Schutz der Daten vor unbefugten Zugriffen [durch Dritte]
müßte sich doch aus dem Artikel 2 des Gesetzes über den Datenschutz bei
Telediensten (Teledienstedatenschutzgesetz - TDDSG) ergeben.
Denn nach § 4 Datenschutzrechtliche Pflichten des Diensteanbieters:
"(2) Der Diensteanbieter hat durch technische und organisatorische
Vorkehrungen sicherzustellen, daß
[...]
3.der Nutzer Teledienste gegen Kenntnisnahme Dritter
geschützt in Anspruch nehmen kann,"
Diese Bestimmung verpflichtet doch eigentlich die Schule als Anbieter, die
E-Mails der Benutzer vor Zugriff zu schützen und damit besteht dann doch auch
per Gesetz ein Rechtsanspruch, oder seh ich das falsch?
Weiter folgt dann das noch:
"Der Systembetreuer behält sich das Recht vor, die technischen Daten von
E-Mails auszuwerten. E-Mails etc. im Hause können von der Systembetreuung (und
nur von dieser!) eingesehen werden. Dies ist z.B. dann notwendig, wenn falsch
adressierte Nachrichten auf dem System liegenbleiben, Nachrichten über einen
längeren Zeitraum nicht vom Adressaten abgeholt bzw. gelesen werden, Störungen
auftreten oder der Verdacht des Mißbrauchs der Datenkommunikationsmöglichkeiten
am Gymnasiums Goch besteht. Im letzteren Falle wird es auch ggf. notwendig
sein, die Inhalte der Verzeichnisse genauer zu prüfen."
Ist diese Formulierung, die eventuelle inhaltliche Kontrollen rechtfertigen,
rechtlich einwandfrei, oder wird da auch gegen das Briefgeheimnis verstoßen und
Grundrechte zu Unrecht eingeschränkt?
AFAIK darf dies in der Schule ja aus pädagogisch zwingenden Gründen geschehen.
Jetzt ist nur die Frage, ob die Mißachtung der Benutzerordnung ein solcher
Grund ist, oder auch nur das Nicht-Lesen von E-Mail (wie oben)?
Außerdem soll noch ein grundsätzliches Verschlüsselungsverbot bestehen. Ist
dies überhaupt zulässig? Der Verfasser rechtfertigt das damit, daß die Schule
einen Erziehungsauftrag hat und daher E-Mails kontrollieren können muß, die
z.B. gegen die Benutzerordnung verstoßen.
In dieser ist u.a. auch untersagt, Informationen/Inhalte zu verbreiten, die
darauf ausgelegt sind, das Ansehen der Schule zu schädigen.
Dann findet sich noch folgende Bestimmung:
"Verbotene Nutzung:
Jeder Benutzer verpflichtet sich, keine Software, Dateien,
Informationen, Kommunikationen oder andere Inhalte im Netz beizutragen
(hochzuladen), zu senden oder anderweitig zu veröffentlichen bzw. im Netz zu
suchen, die folgende Bedingungen erfüllen:
[...]
b. Material, das nach den Umständen und der Einschätzung der Systembetreuung
nach besten Wissen und Gewissen geeignet ist, vom gewünschten Empfänger oder
Ziel als diffamierend, täuschend, mißverständlich, beleidigend, lästerlich,
widerlich, anstößig oder unangemessen interpretiert zu werden;"
Die Formulierung ist IMO nicht gerade sehr eindeutig sondern eher schwammig.
Ist sowas korrekt oder muß das konkreter sein, da dies ja auch evtl.
inhaltliche Mail-Kontrollen rechtfertigen soll?
Wie sieht das ganze überhaupt aus, wenn man private Nutzung komplett untersagt
und nur unterrichtsrelevante Inhalte zuläßt?
Also, Fragen über Fragen, Probleme über Probleme. Ich hoffe irgendjemand kann
hier weiterhelfen.
Nicht schlecht wären Verweise auf Gesetze, Verordnungen oder Urteile, oder weiß
ich was derartiges, da ich die als schlagkräftige Argumente einsetzen kann.
Besten Dank für jede Hilfe im voraus!
CU
Colin
--
| Colin Tueck | E-Mail: colin...@gmx.net |
| Benzstr. 1 | ctu...@gymgoch.kle.nw.schule.de |
| D-47574 Goch | HTTP: colin-tueck.home.ml.org |
| Telefon: 02823/95305 | Fax: 02823/41654 ICQ #3369235 |
Tobias Erle
Colin Tück schrieb:
> Bezüglich Datenschutz/-sicherheit wird gesagt:
> "Alle auf den Arbeitsstationen und im Netzwerk befindlichen Daten
> unterliegen dem Zugriff des Systembetreuers oder Kurslehrers."
> Dazu zählen ja auch E-Mails, die in Mailboxen oder Queues oder sonstwo
> liegen. Ist dies mit dem Briefgeheimnis vereinbar?
Welches Briefgeheimnis? Das verlangt, das die Mails mind. einfach geschützt
sind, also nicht wie Postkasten bei der Post liegen.
> Zugriffen." Dies heißt ja quasi, daß jede E-Mail die ich verschicke
> (obwohl ich Informationen ja nur für einen bestimmten Empfänger
> bereitstelle) eine Veröffentlichung sei.
Nein, damit wird sich nur rechtlich abgesichert, was übliche Praxis ist.
Wäre ich nämlich der Admin eines Server zw. dir und dem Empfänger kann ich
deine Mail auch lesen, jeder kann sie lesen.
> Diensteanbieters: "(2) Der Diensteanbieter hat durch technische und
> organisatorische Vorkehrungen sicherzustellen, daß
> [...]
> 3.der Nutzer Teledienste gegen Kenntnisnahme Dritter
> geschützt in Anspruch nehmen kann,"
Dritter erstmals
> Diese Bestimmung verpflichtet doch eigentlich die Schule als Anbieter,
> die E-Mails der Benutzer vor Zugriff zu schützen und damit besteht dann
> doch auch per Gesetz ein Rechtsanspruch, oder seh ich das falsch?
Ganz gewaltig. Was du hier versuchst wird, zwar keine grosse rechtliche
Belange berühen, wohl aber die Schule abschrecken. Die Konsequenz? Du
verlierst deinen Account, da nur (unnötigen) Ärger machst und die andern
User/Schüler meist auch gleich. Bravo.
> Weiter folgt dann das noch:
[...]
> Ist diese Formulierung, die eventuelle inhaltliche Kontrollen
> rechtfertigen, rechtlich einwandfrei, oder wird da auch gegen das
> Briefgeheimnis verstoßen und Grundrechte zu Unrecht eingeschränkt?
Nein. Leih dir doch mal einen Kommentar zum obigen Gesetze oder zum GG aus.
> Außerdem soll noch ein grundsätzliches Verschlüsselungsverbot bestehen.
> Ist dies überhaupt zulässig?
Japp, denn du wirst es mit deiner Unterschrift unter der Benutzerordnung ja
vereinbaren.
> Der Verfasser rechtfertigt das damit, daß die Schule einen
> Erziehungsauftrag hat und daher E-Mails kontrollieren können muß, die
> z.B. gegen die Benutzerordnung verstoßen. In dieser ist u.a. auch
> untersagt, Informationen/Inhalte zu verbreiten, die darauf ausgelegt
> sind, das Ansehen der Schule zu schädigen.
Verständlich.
> Wie sieht das ganze überhaupt aus, wenn man private Nutzung komplett
> untersagt und nur unterrichtsrelevante Inhalte zuläßt?
Gut, wieso?
> Nicht schlecht wären Verweise auf Gesetze, Verordnungen oder Urteile,
> oder weiß ich was derartiges, da ich die als schlagkräftige Argumente
> einsetzen kann.
Warum? Der Fall ist klar.
Ingmar Greil
[allg. verschlüsselungsverbot in AGB]
>Japp, denn du wirst es mit deiner Unterschrift unter der Benutzerordnung ja
>vereinbaren.
mit verlaub, das halte ich nicht für so problemlos. ohne im dt. recht
besonders beschlagen zu sein: es gibt einfach sachverhalte die gültig auch
durch einen vertrag nicht vereinbart werden können, einfach weil sie
sittenwidrig sind (-> § 879 ABGB)
es wäre genau zu prüfen, ob dieses gebot nicht darunter fällt. so wie
diese AGB formuliert sind, ist das IMO schon ein angekündigter verstoß gg
das telekommunikationsgeheimnis.
ingmar
--
Cynic, n.:
One who looks through rose-colored glasses with a jaundiced
eye.
Colin Tück
+0100:
>Welches Briefgeheimnis? Das verlangt, das die Mails mind. einfach geschützt
>sind, also nicht wie Postkasten bei der Post liegen.
Passwort geschützt (Es handelt sich nicht um einen Mailserver unter
Windoof, sondern unter Linux) und der Server steht in einem
verschlossenen Raum.
Wie ist denn "einfach geschützt" definiert?
>> Zugriffen." Dies heißt ja quasi, daß jede E-Mail die ich verschicke
>> (obwohl ich Informationen ja nur für einen bestimmten Empfänger
>> bereitstelle) eine Veröffentlichung sei.
>
>Nein, damit wird sich nur rechtlich abgesichert, was übliche Praxis ist.
>Wäre ich nämlich der Admin eines Server zw. dir und dem Empfänger kann ich
>deine Mail auch lesen, jeder kann sie lesen.
Meinen Brief kann auch jeder Briefbeweger bei der Post lesen. Darf er
das deshalb auch? Er benötigt wohl einen Brieföffner, aber um eine
Mail zu lesen, muß ich mich ja auch bemühen, ein Programm zu starten.
Ich lese ja nicht "zufällig".
>> 3.der Nutzer Teledienste gegen Kenntnisnahme Dritter
>> geschützt in Anspruch nehmen kann,"
>
>Dritter erstmals
Wie meinen? Dritte sind doch alle außer dem Sender und Empfänger.
>> Diese Bestimmung verpflichtet doch eigentlich die Schule als Anbieter,
>> die E-Mails der Benutzer vor Zugriff zu schützen und damit besteht dann
>> doch auch per Gesetz ein Rechtsanspruch, oder seh ich das falsch?
>
>Ganz gewaltig. Was du hier versuchst wird, zwar keine grosse rechtliche
>Belange berühen, wohl aber die Schule abschrecken. Die Konsequenz? Du
>verlierst deinen Account, da nur (unnötigen) Ärger machst und die andern
>User/Schüler meist auch gleich. Bravo.
Sicher? Die freie Meinungsäußerung sowie die Diskussion über etwas
stellt zumindest an unserer Schule keinen Grund dar, daß unser Lehrer
mir den root- und User-Zugang am Linux entzieht.
>Nein. Leih dir doch mal einen Kommentar zum obigen Gesetze oder zum GG aus.
Wo finde ich den? Du scheinst den ja zu kennen, also müßtest Du mir ja
auch ne Quelle nennen können, oder?
>> Außerdem soll noch ein grundsätzliches Verschlüsselungsverbot bestehen.
>> Ist dies überhaupt zulässig?
>
>Japp, denn du wirst es mit deiner Unterschrift unter der Benutzerordnung ja
>vereinbaren.
Die Benutzerordnung unterschreibt gar keiner, sie wird per Mail
bestätigt.
>> Der Verfasser rechtfertigt das damit, daß die Schule einen
>> Erziehungsauftrag hat und daher E-Mails kontrollieren können muß, die
>> z.B. gegen die Benutzerordnung verstoßen. In dieser ist u.a. auch
>> untersagt, Informationen/Inhalte zu verbreiten, die darauf ausgelegt
>> sind, das Ansehen der Schule zu schädigen.
>
>Verständlich.
Jaja, nur wie willkürlich darf der Lehrer Verdachte einschätzen?
>> Wie sieht das ganze überhaupt aus, wenn man private Nutzung komplett
>> untersagt und nur unterrichtsrelevante Inhalte zuläßt?
>
>Gut, wieso?
Nee, scheiße. Dann dürften ca. 230 der 300 User Ihren Account mangels
Nutzbarkeit kündigen.
>> Nicht schlecht wären Verweise auf Gesetze, Verordnungen oder Urteile,
>> oder weiß ich was derartiges, da ich die als schlagkräftige Argumente
>> einsetzen kann.
>Warum? Der Fall ist klar.
Ja? Wenigstens einer denkt so, iss ja'n Dingen.
Auch die Klarheit eines Falles ist aber AFAIK durch klare, authoritäre
Quellen belegbar.
Tschöökes!
Colin
--
| Tück - Bosch-Dienst / Thermo-King / Scania |
| Jurgensstr. 12 | 47574 Goch, Industriegebiet West |
| Tel: 02823 4080 | Mail: tu...@t-online.de |
| Fax: 02823 41654 | WWW: tueck.future.easyspace.com |
Tim Landscheidt
> [allg. verschlüsselungsverbot in AGB]
> >Japp, denn du wirst es mit deiner Unterschrift unter der Benutzerordnung ja
> >vereinbaren.
> mit verlaub, das halte ich nicht für so problemlos. ohne im dt. recht
> besonders beschlagen zu sein: es gibt einfach sachverhalte die gültig auch
> durch einen vertrag nicht vereinbart werden können, einfach weil sie
> sittenwidrig sind (-> § 879 ABGB)
> es wäre genau zu prüfen, ob dieses gebot nicht darunter fällt. so wie
> diese AGB formuliert sind, ist das IMO schon ein angekündigter verstoß gg
> das telekommunikationsgeheimnis.
Und vorher könnte man die Frage klären, ob auf einen solchen
Netzzugang durch die Schule ziviles oder öffentliches Recht
anzuwenden ist.
Tim
Rochus Wessels
> Nein, damit wird sich nur rechtlich abgesichert, was übliche Praxis ist.
> Wäre ich nämlich der Admin eines Server zw. dir und dem Empfänger kann ich
> deine Mail auch lesen, jeder kann sie lesen.
Ingmar Greil
>> es wäre genau zu prüfen, ob dieses gebot nicht darunter fällt. so wie
>> diese AGB formuliert sind, ist das IMO schon ein angekündigter verstoß gg
>> das telekommunikationsgeheimnis.
>Und vorher könnte man die Frage klären, ob auf einen solchen
>Netzzugang durch die Schule ziviles oder öffentliches Recht
>anzuwenden ist.
für mich (und das österreichische recht :) stellt sich die frage so nicht:
die schule wird in keiner öffentlichen funktion tätig, insb handelt es
sich um keine hoheitsverwaltung, also gilt in weiten teilen privatrecht.
das mag in D anders sein. aber auch in diesem fall wird man
IMO nicht einfach einen blanko verzicht auf datenschutz zulassen können.
ingmar
--
Carmel, New York, has an ordinance forbidding men to wear coats and
trousers that don't match.
Stefan Meesters
Ja klar, aber die soll doch verboten werden!
Ist ein Verschlüsselungsverbot rechtlich zulässig?
stefan
Tobias Erle
Stefan Meesters schrieb:
> Ja klar, aber die soll doch verboten werden!
Kanther wollte das, hat aber heftig Gegenwind bekommen.
> Ist ein Verschlüsselungsverbot rechtlich zulässig?
In Verschlüssungssachen rennen viele Politker wild umher. Deswegen kann man
dazu nichts abschliessend sagen, es ist aber wohl so, dass die Leute, die
das Sagen haben, nicht mehr darüber nachdenken.
Tobias Erle
Colin Tück schrieb:
> >Welches Briefgeheimnis? Das verlangt, das die Mails mind. einfach
> >geschützt sind, also nicht wie Postkasten bei der Post liegen.
> Immerhin ist der Zugriff auf die Mailbox eines Users durch sein
> Passwort geschützt
Es ging um den Systemverwalter (Root), der normalerweise vollen Zugriff auf
jede datei hat, also ohne Passwort.
> >Nein, damit wird sich nur rechtlich abgesichert, was übliche Praxis
> >ist. Wäre ich nämlich der Admin eines Server zw. dir und dem Empfänger
> >kann ich deine Mail auch lesen, jeder kann sie lesen.
> Meinen Brief kann auch jeder Briefbeweger bei der Post lesen. Darf er
> das deshalb auch?
Nein, wenn er innerhalb des verschlossenen Umschlages ist.
> Er benötigt wohl einen Brieföffner, aber um eine Mail zu lesen, muß ich
> mich ja auch bemühen, ein Programm zu starten.
Es geht hier um den besonderen Schutz. Ein Brief macht meist nicht einfach
so auf; eine Mail kann aber zufällig gelesen werden, zB wenn sie im spool
ist oder sonstwo. Sie ist im Klartext nicht gegen zufälliges Lesen
geschützt.
> >> 3.der Nutzer Teledienste gegen Kenntnisnahme Dritter
> >> geschützt in Anspruch nehmen kann,"
> >
> >Dritter erstmals
> Wie meinen? Dritte sind doch alle außer dem Sender und Empfänger.
Der Anbieter ist nicht Dritter.
> >Ganz gewaltig. Was du hier versuchst wird, zwar keine grosse
> >rechtliche Belange berühen, wohl aber die Schule abschrecken. Die
> >Konsequenz? Du verlierst deinen Account, da nur (unnötigen) Ärger
> >machst und die andern User/Schüler meist auch gleich. Bravo.
> Sicher?
Nein, läuft aber oft so ab.
> >Nein. Leih dir doch mal einen Kommentar zum obigen Gesetze oder zum GG
> >aus.
> Wo finde ich den? Du scheinst den ja zu kennen, also müßtest Du mir ja
> auch ne Quelle nennen können, oder?
Klar, Bibliothek, notfalls Uni-Bücherei. War dir das nicht klar?
> >> Außerdem soll noch ein grundsätzliches Verschlüsselungsverbot
> >> bestehen. Ist dies überhaupt zulässig?
> >
> >Japp, denn du wirst es mit deiner Unterschrift unter der
> >Benutzerordnung ja vereinbaren.
> Die Benutzerordnung unterschreibt gar keiner, sie wird per Mail
> bestätigt.
Dann hat sich der Autor leider nicht viel Gedanken darüber gemacht, sorry.
> >> Der Verfasser rechtfertigt das damit, daß die Schule einen
> >> Erziehungsauftrag hat und daher E-Mails kontrollieren können muß,
> >> die z.B. gegen die Benutzerordnung verstoßen. In dieser ist u.a.
> >> auch untersagt, Informationen/Inhalte zu verbreiten, die darauf
> >> ausgelegt sind, das Ansehen der Schule zu schädigen.
> >
> >Verständlich.
> Jaja, nur wie willkürlich darf der Lehrer Verdachte einschätzen?
Wie soll man sowas im voraus sagen? Wenn du den Lehrern nicht vertraust,
solltest du mit dem Schulleiter über dieses Problem sprechen und einen
Beratungslehrer für dieses Problem aussuchen.
> >> Wie sieht das ganze überhaupt aus, wenn man private Nutzung komplett
> >> untersagt und nur unterrichtsrelevante Inhalte zuläßt?
> >
> >Gut, wieso?
> Nee, scheiße. Dann dürften ca. 230 der 300 User Ihren Account mangels
> Nutzbarkeit kündigen.
Und? Die Schule soll im Unterricht Lehrstoff vermitteln, nicht die privaten
Angelegenheiten fördern. Siehe dazu auch die Rechtssprechung in der
gleichen Problematik von Arbeitnehmer zu Arbeitgebern.
Tobias Erle
Rochus Wessels schrieb:
> to...@kholdan.snafu.de (Tobias Erle) writes:
> > Nein, damit wird sich nur rechtlich abgesichert, was übliche Praxis
> > ist. Wäre ich nämlich der Admin eines Server zw. dir und dem
> > Empfänger kann ich deine Mail auch lesen, jeder kann sie lesen.
> Schon mal was von Verschluesselung gehoert?
Serienmäßig?
Tobias Erle
Ingmar Greil schrieb:
> [allg. verschlüsselungsverbot in AGB]
AGB? Es geht hier nicht um Kaufverträge, sondern um eine betriebsinterne
Benutzerordnung.
> >Japp, denn du wirst es mit deiner Unterschrift unter der
> >Benutzerordnung ja vereinbaren.
>
> mit verlaub, das halte ich nicht für so problemlos. ohne im dt. recht
> besonders beschlagen zu sein:
> es gibt einfach sachverhalte die gültig auch durch einen vertrag nicht
> vereinbart werden können, einfach weil sie sittenwidrig sind
Du willst sagen, wenn der Arbeitgeber sein Geld, seine investion, von
Arbeitnehmern nutzen läßt um dort Gewinn zu erzielen, dann haben
Arbeitnehmer das Recht sich während ihrer Arbeitszeit privat zu
unterhalten, Plausch zu machen usw und das auf der Grundlage der freien
Meinungsäußerung?
(-> § 879 ABGB)
? Hast du mal das AGBG gelesen?
> es wäre genau zu prüfen, ob dieses gebot nicht darunter fällt. so wie
> diese AGB formuliert sind, i
Schulen haben keine AGBs, sind auch kein Provider.
> st das IMO schon ein angekündigter verstoß gg das
> telekommunikationsgeheimnis.
aha.
Jens Hoffmann
Tobias Erle <to...@kholdan.snafu.de> wrote:
> sind auch kein Provider.
Sie erbringen (in diesem zusammenhang) geschaeftlich Telekommunikations
dienstleistungen. Man wird sich wohl dann auch ein wenig an das
Teledienstedatenschutzgesetz halten muessen.
Mag sein, dass man im Rahmen des Erziehungsauftrages einiges
einschraenken kann, aber selbst da gibts Grenzen.
Gruss,
Jens
Ingmar Greil
>Ingmar Greil schrieb:
>> [allg. verschlüsselungsverbot in AGB]
>AGB? Es geht hier nicht um Kaufverträge, sondern um eine betriebsinterne
>Benutzerordnung.
jaja, sollte Allgemeine Benutzungsbedingungen heißen,
>> es gibt einfach sachverhalte die gültig auch durch einen vertrag nicht
>> vereinbart werden können, einfach weil sie sittenwidrig sind
>Du willst sagen, wenn der Arbeitgeber sein Geld, seine investion, von
>Arbeitnehmern nutzen läßt um dort Gewinn zu erzielen,
irre ich, oder ging es in diesem thread nicht um eine schule?
>(-> § 879 ABGB)
>? Hast du mal das AGBG gelesen?
ist das ein fangfrage? ja.
ingmar
--
The best book on programming for the layman is "Alice in Wonderland";
but that's because it's the best book on anything for the layman.
Ingmar Greil
>> >Welches Briefgeheimnis? Das verlangt, das die Mails mind. einfach
>> >geschützt sind, also nicht wie Postkasten bei der Post liegen.
>> Immerhin ist der Zugriff auf die Mailbox eines Users durch sein
>> Passwort geschützt
>Es ging um den Systemverwalter (Root), der normalerweise vollen Zugriff auf
>jede datei hat, also ohne Passwort.
nun, mit diesem argument behauptest du de facto die prinzipielle
nicht-anwendbarkeit des briefgeheimnisses auf e-mail. sehe ich das
richtig?
>> Meinen Brief kann auch jeder Briefbeweger bei der Post lesen. Darf er
>> das deshalb auch?
>Nein, wenn er innerhalb des verschlossenen Umschlages ist.
was ist mit dem telephon? die vermittlungsstelle kann das sicher
problemlos mitschndeiden, ganz ohne passwort. trotzdem gibt es ein
fernmeldegeheimnis.
Dennis Kranz
Tu...@t-online.de quälte ihre/seine Tastatur,um folgenden Text zu schreiben:
Tu...@t-online.de pijnigde haar/zijn toetsenbord,om volgende tekst te schrijven:
> falsch adressierte Nachrichten auf dem System liegenbleiben, Nachrichten
Falsch adressierte Nachrichten gehen gewöhnlich an den Absender zurück,wenn
dieser auch nicht richtig ist,geht die Mail in den elektronischen Müll.
> über einen längeren Zeitraum nicht vom Adressaten abgeholt bzw. gelesen
Dann sollten sie eventuell gelöscht werden,aber das rechtfertigt doch kein
Lesen der Mails.
Doei ! ||___________________ Tot het volgende briefje
||| |
Dennis ||| Breda | PGP-Request: betref "##"
||| Prinsenbeek |
|||_________________| ICQ:8093515
||
___Z_________ __________________________ ____________________________
| o o | | DEN...@FUNLINE.GUN.DE | | http://members.aol.com/ |
| NS N.V. |-| DEN...@DENNIS.WMB.DE |-| DennisXXXX of fahrplaene |
°-o=o---o=o-° °-o=o------o==o------o=o-° °-o=o----o=o----o=o----o=o-°
=========================================================================
Rauchen verboten
Roken verboden
Claus André Färber
> (-> § 879 ABGB)
> ? Hast du mal das AGBG gelesen?
Was hat das Allgemeine-Geschäftsbedingungen-Gesetz mit dem Allgemeinen
Bürgerlichen Gesetzbuch (= österreichisches BGB) zu tun?
--
Claus André Färber <http://www.faerber.muc.de>
PGP: ID=1024/527CADCD FP=12 20 49 F3 E1 04 9E 9E 25 56 69 A5 C6 A0 C9 DC
Ingmar Greil
>>? Hast du mal das AGBG gelesen?
>ist das ein fangfrage? ja.
es war eine fangfrage :)
nein, das AGBG (dt. Gesetz über die AGB, vermute ich) habe ich nicht
gelesen. das ABGB (öst. pendant zum dt. BGB) sehr wohl.
ingmar
--
Captain Penny's Law:
You can fool all of the people some of the time, and some of
the people all of the time, but you Can't Fool Mom.
Colin Tück
to...@kholdan.snafu.de (Tobias Erle) wrote on 08 Mar 1999 21:46:00
+0100:
>> Meinen Brief kann auch jeder Briefbeweger bei der Post lesen. Darf er
>> das deshalb auch?
>
>Nein, wenn er innerhalb des verschlossenen Umschlages ist.
Und wenn er nen Brieföffner nimmt?
>
>> Er benötigt wohl einen Brieföffner, aber um eine Mail zu lesen, muß ich
>> mich ja auch bemühen, ein Programm zu starten.
>
>Es geht hier um den besonderen Schutz. Ein Brief macht meist nicht einfach
>so auf; eine Mail kann aber zufällig gelesen werden, zB wenn sie im spool
>ist oder sonstwo. Sie ist im Klartext nicht gegen zufälliges Lesen
>geschützt.
Wie kann den ne Mail zufällig gelesen werden? AFAIK muß man sich dafür
bemühen, ein Programm zu starten, welches den Inhalt von Dateien auf
dem Bildschirm ausgibt. Diese Programme geben allerdings genau den
Inhalt von genau der Datei aus, die ich als Parameter übergebe, und
nicht zufällig den Inhalt irgendeiner.
Da man davon ausgehen kann, daß der Admin eines Servers weiß, was in
welchem Verzeichnis steht (z.B. Mailboxen in /var/spool/mail, Queue in
/var/spool/mqueue oder /var/spool/uucp), ist es kaum denkbar, das
dieser rein zufällig "vi /var/spool/mail/*" ausführt.
Anders wäre es, wenn der Mailserver per Zufallsgenerator Dateinamen
generiert und diese dann in /tmp plaziert. Oder Du läßt alle Mails die
der MTA bearbeitet auf der Logkonsole ausgeben. Dies ist AFAIK aber
nicht gängige Praxis, kann natürlich sein daß ich mich irre.
Es sei denn, ein Admin ist so besoffen, daß er nicht mehr weiß was er
tut. Erstens sind Besoffene in der Schule aber sowieso äußerst selten
und zweitens würd ein besoffener Briefträger auch viel eher Briefe
öffnen.
>Der Anbieter ist nicht Dritter.
Aha. Demnach ist das Gymnasium aber verpflichtet, den Server (soweit
zumutbar denk ich) gegen Hacker zu schützen, und nicht 1234 als
root-Passwort zu nehmen. Und dies ist doch eigentlich per Gesetz
Pflicht und darf dann doch nicht einfach durch einen Vertrag geändert
werden, oder?
>Nein, läuft aber oft so ab.
Wo? Halte ich für ziemlich tragisch daß es sowas gibt.
>Klar, Bibliothek, notfalls Uni-Bücherei. War dir das nicht klar?
Nee, hättest ja was sagen können.
>Wie soll man sowas im voraus sagen? Wenn du den Lehrern nicht vertraust,
>solltest du mit dem Schulleiter über dieses Problem sprechen und einen
>Beratungslehrer für dieses Problem aussuchen.
Darum ging es nicht. Was ich meinte: Wie konkret muß das erlaubte
Kontrollieren von Mails definiert sein und wieviel Ermessensspielraum
darf bleiben?
>Und? Die Schule soll im Unterricht Lehrstoff vermitteln, nicht die privaten
>Angelegenheiten fördern. Siehe dazu auch die Rechtssprechung in der
>gleichen Problematik von Arbeitnehmer zu Arbeitgebern.
Es soll ja auch keiner im Unterricht seine E-Mails lesen, sondern in
Pausen oder Freistunden, dachte das wäre klar.
Tschö
Colin Tück
j...@bofh.de (Jens Hoffmann) wrote on 8 Mar 1999 23:34:15 +0100:
>> sind auch kein Provider.
>
>Sie erbringen (in diesem zusammenhang) geschaeftlich Telekommunikations
>dienstleistungen. Man wird sich wohl dann auch ein wenig an das
>Teledienstedatenschutzgesetz halten muessen.
Der Meinung bin ich nämlich auch!
>Mag sein, dass man im Rahmen des Erziehungsauftrages einiges
>einschraenken kann, aber selbst da gibts Grenzen.
Eben darum gehts ja eigentlich. Wo genau liegen die Grenzen? Hast Du
authoritäre Quellen?
Cu
Stefan Meesters
Tobias Erle schrieb in Nachricht <7CVE2...@kholdan.snafu.de>...
>
>In Verschlüssungssachen rennen viele Politker wild umher. Deswegen kann man
>dazu nichts abschliessend sagen, es ist aber wohl so, dass die Leute, die
>das Sagen haben, nicht mehr darüber nachdenken.
>
Was mal sein könnte, ist im Moment doch egal, oder?
Gruß
stefan
Stefan Meesters
Jens Hoffmann schrieb in Nachricht ...
>Sie erbringen (in diesem zusammenhang) geschaeftlich Telekommunikations
>dienstleistungen. Man wird sich wohl dann auch ein wenig an das
>Teledienstedatenschutzgesetz halten muessen.
>
Logisch, gilt ja prinzipiell für jeden Teledienstleister.
>Mag sein, dass man im Rahmen des Erziehungsauftrages einiges
>einschraenken kann, aber selbst da gibts Grenzen.
>
Kann diese Grenzen mal genauer benennen?
Allein die Sachlage, daß man aufgrund des Erziehungsauftrages einiges
eingrenzen kann, hilft hier nicht weiter. V.a. darf der Systemverwalter doch
bestimmt nicht einfach so mitlesen, ohne konkreten Verdacht.
Gruß
stefan
Tobias Erle
Ingmar Greil schrieb:
> >Du willst sagen, wenn der Arbeitgeber sein Geld, seine investion, von
> >Arbeitnehmern nutzen läßt um dort Gewinn zu erzielen,
>
> irre ich, oder ging es in diesem thread nicht um eine schule?
Analog zu verstehen.
Tobias Erle
Ingmar Greil schrieb:
> nun, mit diesem argument behauptest du de facto die prinzipielle
> nicht-anwendbarkeit des briefgeheimnisses auf e-mail. sehe ich das
> richtig?
Nein, du kannst Sicherungsmethoden (analog zum Briefumschlag) einsetzen.
> >Nein, wenn er innerhalb des verschlossenen Umschlages ist.
>
> was ist mit dem telephon?
Briefgeheimnis?
> die vermittlungsstelle kann das sicher problemlos mitschndeiden, ganz
> ohne passwort. trotzdem gibt es ein fernmeldegeheimnis.
G10
Tobias Erle
Colin Tück schrieb:
> >Nein, wenn er innerhalb des verschlossenen Umschlages ist.
> Und wenn er nen Brieföffner nimmt?
Dann ist das aber vorsätzlich. Der Brief kann also nur
>
> >
> >> Er benötigt wohl einen Brieföffner, aber um eine Mail zu lesen, muß
> >> ich mich ja auch bemühen, ein Programm zu starten.
> >
> >Es geht hier um den besonderen Schutz. Ein Brief macht meist nicht
> >einfach so auf; eine Mail kann aber zufällig gelesen werden, zB wenn
> >sie im spool ist oder sonstwo. Sie ist im Klartext nicht gegen
> >zufälliges Lesen geschützt.
> Wie kann den ne Mail zufällig gelesen werden? AFAIK muß man sich dafür
> bemühen, ein Programm zu starten, welches den Inhalt von Dateien auf
> dem Bildschirm ausgibt.
Wenn ich mir ein textbetrachter anwerfen und *.* als Kriterium eingebe?
> Da man davon ausgehen kann, daß der Admin eines Servers weiß, was in
> welchem Verzeichnis steht (z.B. Mailboxen in /var/spool/mail, Queue in
> /var/spool/mqueue oder /var/spool/uucp), ist es kaum denkbar, das
> dieser rein zufällig "vi /var/spool/mail/*" ausführt.
Nein, zufällig sicher nicht, vielleicht hat er andere (gute) Gründe dafür,
z. B. wenn ein Fehler auftritt, Mailboxen beschädigt sind oder ähnlich.
Vielleicht protokolliert auch nur ein Programm ausgehende Mails auf ihre
technische Korrektheit.
> Anders wäre es, wenn der Mailserver per Zufallsgenerator Dateinamen
> generiert und diese dann in /tmp plaziert. Oder Du läßt alle Mails die
> der MTA bearbeitet auf der Logkonsole ausgeben.
Vielleicht läßt er sich auch nur Bounce anzeigen, auch eine Verletzung IYO
des "Briefgeheimnis".
> Dies ist AFAIK aber nicht gängige Praxis, kann natürlich sein daß ich
> mich irre. Es sei denn, ein Admin ist so besoffen, daß er nicht mehr weiß
> was er tut.
Du meinst, es gibt keine Gründe, sich die Dateien im Spool-Verzeichnis
anzusehen?
> Erstens sind Besoffene in der Schule aber sowieso äußerst selten
Zweitens sind man es Alkoholikern nciht an.
> >Der Anbieter ist nicht Dritter.
> Aha. Demnach ist das Gymnasium aber verpflichtet, den Server (soweit
> zumutbar denk ich) gegen Hacker zu schützen,
Verpflichtet? Wie weit erstreckt sich denn diese Verpflichtung? Mehr als
Login-Names kann man wohl nicht erwarten. soll die Schule sich stündlich
die neuesten kernel holen, die Software aktualisieren? Stell dir das dann
noch bei Windows-Kisten vor.
*schauder*
> und nicht 1234 als root-Passwort zu nehmen.
Begründe, warum diese Zahlenkombination sicher ist als ein anderes
Passwort. Willst du eine Liste mit "verbotenen" Passwörtern erstellen?
> >Nein, läuft aber oft so ab.
> Wo? Halte ich für ziemlich tragisch daß es sowas gibt.
Überall, wo Leute wenig Erfahrung haben und nicht mal wissen, dass es ein
Gesetz dafür gibt.
> >Wie soll man sowas im voraus sagen? Wenn du den Lehrern nicht
> >vertraust, solltest du mit dem Schulleiter über dieses Problem
> >sprechen und einen Beratungslehrer für dieses Problem aussuchen.
> Darum ging es nicht. Was ich meinte: Wie konkret muß das erlaubte
> Kontrollieren von Mails definiert sein und wieviel Ermessensspielraum
> darf bleiben?
Du kannst versuchen, eine Vereinbarung zu erwirken, dass es ein
Kontrollgremium dafür gibt. Einzelfallregelungen halte ich für
problematisch.
> >Und? Die Schule soll im Unterricht Lehrstoff vermitteln, nicht die
> >privaten Angelegenheiten fördern. Siehe dazu auch die Rechtssprechung
> >in der gleichen Problematik von Arbeitnehmer zu Arbeitgebern.
> Es soll ja auch keiner im Unterricht seine E-Mails lesen, sondern in
> Pausen oder Freistunden, dachte das wäre klar.
Nein, Hellsehen kann ich nicht.
Tobias Erle
Stefan Meesters schrieb:
> Tobias Erle schrieb in Nachricht <7CVE2...@kholdan.snafu.de>...
> >
> >In Verschlüssungssachen rennen viele Politker wild umher. Deswegen
> >kann man dazu nichts abschliessend sagen, es ist aber wohl so, dass
> >die Leute, die das Sagen haben, nicht mehr darüber nachdenken.
> >
> Wie ist denn die _aktuelle_ Rechtsgrundlage?
AFAIK ist bis jetzt noch keine deutsche Regelung da.
> Was mal sein könnte, ist im Moment doch egal, oder?
Nein.
Ingmar Greil
>> nun, mit diesem argument behauptest du de facto die prinzipielle
>> nicht-anwendbarkeit des briefgeheimnisses auf e-mail. sehe ich das
>> richtig?
>Nein, du kannst Sicherungsmethoden (analog zum Briefumschlag) einsetzen.
nämlich? und zwar außer verschlüsselung, die ja gerade verboten werden
soll. und -- das ist jetzt eine einfache, ernstgemeinte frage -- sieht die
dt. lehre wirklich erst dann (= bei anwendung einer schutzmethode) den
schutz des briefgeheimnisses gegeben? Und was sagt, bejahendenfalls, der
EGMR dazu? (Art. 8 EMRK)
ingmar
--
Cleaning your house while your kids are still growing is like
shoveling the walk before it stops snowing.
-- Phyllis Diller
Ingmar Greil
>> >Nein, wenn er innerhalb des verschlossenen Umschlages ist.
>> Und wenn er nen Brieföffner nimmt?
>Dann ist das aber vorsätzlich. Der Brief kann also nur
(vorsätzlich gelesen werden, wolltes du vermutlich sagen)
wie aber schon treffend darauf hingewiesen worden ist, trifft das auch auf
e-mails zu. s.u.
>> Wie kann den ne Mail zufällig gelesen werden? AFAIK muß man sich dafür
>> bemühen, ein Programm zu starten, welches den Inhalt von Dateien auf
>> dem Bildschirm ausgibt.
>Wenn ich mir ein textbetrachter anwerfen und *.* als Kriterium eingebe?
dann siehst du alle files in deinem homedirectory, als root meintewegen
auch im /, na und? wie gesagt -- auf einem durchschnittlich
konfigurierten unix system lagern die ausgehenden mails in
/var/spool/mqeue, die hereinkommenden in /var/spool/mail -- dort geht man
nicht einfach mal "eben so hin", um unabsichtlich, irrtümlicherweise,
unbeabsichtigt ein paar mails zu lesen.
(und auch dein einwand der technischen kontrolle / fehlersuche zieht
nicht, denn ertsens wird zwischen daten- und steuerungfsinformationen
unterschieden (unterschiedliche dateien), und zweitens ist gerade dann das
von dir geforderte kritewrium erfüllt: absichtliches lesen der mails, egal
welche bergündung es dann dafür gibt.)
>Vielleicht läßt er sich auch nur Bounce anzeigen, auch eine Verletzung IYO
>des "Briefgeheimnis".
nun, genauso werden IRL briefe geöffnet, wenn weder empfänger noch
absender lesbar / verzogen / unbekannt etc sind.
>Du meinst, es gibt keine Gründe, sich die Dateien im Spool-Verzeichnis
>anzusehen?
df* ? nein, eigtl gibt es dafür keinen grund.
[1234]
>Begründe, warum diese Zahlenkombination sicher ist als ein anderes
>Passwort.
unsicherer, meinst du. a) zu kurz, b) nur zahlen, c) relativ oft gewählt,
in einschlägigen dictionaries enthalten
Stefan Meesters
Tobias Erle schrieb in Nachricht <7CcSA...@kholdan.snafu.de>...
>Stefan Meesters schrieb:
>> Tobias Erle schrieb in Nachricht <7CVE2...@kholdan.snafu.de>...
>> >
>> >In Verschlüssungssachen rennen viele Politker wild umher. Deswegen
>> >kann man dazu nichts abschliessend sagen, es ist aber wohl so, dass
>> >die Leute, die das Sagen haben, nicht mehr darüber nachdenken.
>> >
>> Wie ist denn die _aktuelle_ Rechtsgrundlage?
>
>AFAIK ist bis jetzt noch keine deutsche Regelung da.
Danke!
>
>> Was mal sein könnte, ist im Moment doch egal, oder?
>
>Nein.
Aber eine Benutzerordnung muß doch aufgrund derzeit gültigen Rechts erstellt
werden!?
Sicher kann man, sollte man vielleicht auch, Gedanken darüber machen, was
mal kommt, um abzuchecken was auf einen zukommen (könnte).
Tschöö
stefan
Colin Tück
+0100:
>Nein, du kannst Sicherungsmethoden (analog zum Briefumschlag) einsetzen.
zu sichern, und wo steht geschrieben, daß das so ist?
>> die vermittlungsstelle kann das sicher problemlos mitschndeiden, ganz
>> ohne passwort. trotzdem gibt es ein fernmeldegeheimnis.
>
>G10
Wie meinen??
Colin Tück
>Tu...@t-online.de pijnigde haar/zijn toetsenbord,om volgende tekst te schrijven:
>> falsch adressierte Nachrichten auf dem System liegenbleiben, Nachrichten
>
>Falsch adressierte Nachrichten gehen gewöhnlich an den Absender zurück,wenn
>dieser auch nicht richtig ist,geht die Mail in den elektronischen Müll.
Ist Sache des Setups, kann man bei Sendmail ggf. einstellen.
>> über einen längeren Zeitraum nicht vom Adressaten abgeholt bzw. gelesen
>
>Dann sollten sie eventuell gelöscht werden,aber das rechtfertigt doch kein
>Lesen der Mails.
Das ist IMO auch richtig so. Denn allein die Tatsache daß da was
rumliegt macht den Inhalt nicht relevant.
Außerdem ist das dank Quotas ja kein Problem, da kann ja eh nix
überfüllen.
Colin Tück
to...@kholdan.snafu.de (Tobias Erle) wrote on 10 Mar 1999 00:03:00
+0100:
>Dann ist das aber vorsätzlich. Der Brief kann also nur
Rede ruhig zu Ende!
>Wenn ich mir ein textbetrachter anwerfen und *.* als Kriterium eingebe?
Entspricht ungefähr der Handlung, einen Brieföffner mit dem Vorsatz zu
benutzen, alle in der Nähe liegenden Briefe zu öffnen.
>Nein, zufällig sicher nicht, vielleicht hat er andere (gute) Gründe dafür,
>z. B. wenn ein Fehler auftritt, Mailboxen beschädigt sind oder ähnlich.
>Vielleicht protokolliert auch nur ein Programm ausgehende Mails auf ihre
>technische Korrektheit.
Dazu sollte er sich die Header angucken, nicht die Daten. Das Einsehen
technischer Daten verstößt IMO eh nicht gegens BG (Absender/Empfänger
eines Briefs kann ja auch jeder lesen), zweitens ist das in der
Ordnung geregelt und drittens ist es ja dann nicht mehr zufällig.
>> Anders wäre es, wenn der Mailserver per Zufallsgenerator Dateinamen
>> generiert und diese dann in /tmp plaziert. Oder Du läßt alle Mails die
>> der MTA bearbeitet auf der Logkonsole ausgeben.
>
>Vielleicht läßt er sich auch nur Bounce anzeigen, auch eine Verletzung IYO
>des "Briefgeheimnis".
Auf der Logkonsole sollten keine Daten ausgegeben werden.
>Du meinst, es gibt keine Gründe, sich die Dateien im Spool-Verzeichnis
>anzusehen?
Wie Ingmar sagte: df* nicht!
>Zweitens sind man es Alkoholikern nciht an.
Okay, war'n schlechtes Argument. Es ist aber gegeben, daß die Leute
mit Root-Zugriff bei uns (d.h. mein Lehrer und ich) den Server nur im
zurechnungsfähigen Zustand administrieren.
>> >Der Anbieter ist nicht Dritter.
>> Aha. Demnach ist das Gymnasium aber verpflichtet, den Server (soweit
>> zumutbar denk ich) gegen Hacker zu schützen,
>
>Verpflichtet? Wie weit erstreckt sich denn diese Verpflichtung? Mehr als
>Login-Names kann man wohl nicht erwarten. soll die Schule sich stündlich
>die neuesten kernel holen, die Software aktualisieren? Stell dir das dann
>noch bei Windows-Kisten vor.
Seit wann sind die neuesten Kernel die sichersten? Wer nimmt
Windows-Kisten als MTA?
IMO kann man mehr als Login-Names erwarten, der Admin sollte z.B. die
Dateirechte angemessen vergeben. (D.h. nicht "chmod -R 0777
/var/spool/mqueue") Es gibt mehrere Dinge als stundenaktuelle Kernel,
die weniger Arbeit sind und trotzdem zu Sicherheit gehören.
>> und nicht 1234 als root-Passwort zu nehmen.
>
>Begründe, warum diese Zahlenkombination sicher ist als ein anderes
>Passwort. Willst du eine Liste mit "verbotenen" Passwörtern erstellen?
Meinst Du sicher und unsicherer?
Unsicherer deshalb: Angenommen, jemand probiert in ASCII-Folge alle
möglichen Kombinationen aus. Da dürfte er eher bei 1234 ankommen als
bei dem n-stelligen (mit n => 4) Namen meiner Traumfrau.
>Überall, wo Leute wenig Erfahrung haben und nicht mal wissen, dass es ein
>Gesetz dafür gibt.
Ein Gesetz wofür?
>Du kannst versuchen, eine Vereinbarung zu erwirken, dass es ein
>Kontrollgremium dafür gibt. Einzelfallregelungen halte ich für
>problematisch.
Ein Kontrollgremium, daß den Lehrer kontrolliert oder eines, daß
entscheidet ob eine Mail gelesen wird?
>> Es soll ja auch keiner im Unterricht seine E-Mails lesen, sondern in
>> Pausen oder Freistunden, dachte das wäre klar.
>
>Nein, Hellsehen kann ich nicht.
Ich konnte auch nicht Hellsehen daß es Deinen besagten GG-Kommentar in
jeder Bibliothek geben soll. Gibt es den wenigstens im Netz?
Tobias Erle
Colin Tück schrieb:
> Außerdem ist das dank Quotas ja kein Problem, da kann ja eh nix
> überfüllen.
Man kann sich auch ein Script schreiben und per cron laufen lassen, dass
das home vom User stündlich löscht, dann hat man gar keine Probleme mit dem
mail lesen mehr.
Bernhard Muenzer
>to...@kholdan.snafu.de (Tobias Erle) wrote:
>> Ingmar Greil <ingmar...@gmx.net> wrote:
>>> die vermittlungsstelle kann das sicher problemlos mitschndeiden, ganz
>>> ohne passwort. trotzdem gibt es ein fernmeldegeheimnis.
>>
>>G10
>Wie meinen??
G10 ist die Abkuerzung fuer "Grundgesetz Artikel 10"; das ist der Artikel, der
dem problemlosen Mitschneiden durch die Vermittlungsstelle entgegensteht:
http://www.compuserve.de/bc_recht/gesetze/gg/p10.html
--
/* http://www.compuserve.de/bc_recht - fuer alles, was Recht ist */
int m,u,e=0;float l,_,I;main(){for(;1840-e;putchar((++e>907&&942>e?
61-m:u)["\n)moc.isc@rezneumb(rezneuM drahnreB"]))for(u=_=l=0;79-(m=
e%80)&&I*l+_*_<6&&26-++u;_=2*l*_+e/80*.09-1,l=I)I=l*l-_*_-2+m/27.;}
Ingmar Greil
>> (-> § 879 ABGB)
>>
>> ? Hast du mal das AGBG gelesen?
>Hm, das AGBG kannst Du nicht meinen. Beziehst Du Dich jetzt auf das
>österreichische BGB?
ja, _ich_ meinte das ABGB, das ö. pendant zum d. BGB. und § 879 regelt
sittenwidrige verträge (verboten), ich bin sicher das BGB kennt etwas
ähnliches.
ingmar
--
Another good night not to sleep in a eucalyptus tree.
Ingmar Greil
>G10 ist die Abkuerzung fuer "Grundgesetz Artikel 10"; das ist der Artikel, der
>dem problemlosen Mitschneiden durch die Vermittlungsstelle entgegensteht:
nun, mir war schon klar daß dem ein _rechtliches_ hindernis entgegensteht.
(G10 also, schön). ich habe es ja gerade als beispiel für etwas gebracht,
das trotz relaiv leichter technischer machbarkeit nicht erlaubt ist. bei
e-mail sehe ich parallelen.
ingmar
--
"I must have a prodigious quantity of mind; it takes me as much as a
week sometimes to make it up."
-- Mark Twain, "The Innocents Abroad"
Colin Tück
+0100:
gleich ganz /var/ oder /var/spool/ löschen.
Ist IMO relativ sinnlos, aber wenn du das gut findest... Bitte!
Tschöö!
Michael Bunzel
bmue...@compuserve.com (Bernhard Muenzer) schreibt; Micha Bunzel antwortet
> >>G10
> >Wie meinen??
>
> G10 ist die Abkuerzung fuer "Grundgesetz Artikel 10"; das ist der Artikel,
> der dem problemlosen Mitschneiden durch die Vermittlungsstelle
> entgegensteht:
falsch - G10 ist ein Gesetz, welches es bestimmten Bedarfstraegern
erlaubt, in das grundrechtlich geschuetzte Post- und Fernmeldegeheimnis
unter bestimmten Vorraussetzungen einzugreifen - oder anders gewendet -
das G10 bietet eine Eingriffsermaechtigung in das Grundrecht nach Art. 10
GG und ist insoweit Ausdruck der Schrankensystematik des vorbenannten
Grundrechts (worueber man lange in der verfassungsrechtlichen Dogamtik
diskurtierte)
hoffe geholfen zu haben
micha
Ingmar Greil
>spake?
spake.
[pendant zu § 879 ABGB]
>Ja, Par. 138 Abs. 1 BGB.
danke.
ingmar
--
Rocky's Lemma of Innovation Prevention
Unless the results are known in advance, funding agencies will
reject the proposal.
Ingmar Greil
>Dann würd ich aber auch /var/spool/mail, /var/spool/uucp, besser
>gleich ganz /var/ oder /var/spool/ löschen.
>Ist IMO relativ sinnlos, aber wenn du das gut findest... Bitte!
wenn schon radkal, dann rm -rf /
geht halt leider nur einmal :(
Stefan Meesters
Colin Tück schrieb in Nachricht <36e69d47...@news.tueck.net>...
>Hallo!
>
>>Wenn ich mir ein textbetrachter anwerfen und *.* als Kriterium eingebe?
>Entspricht ungefähr der Handlung, einen Brieföffner mit dem Vorsatz zu
>benutzen, alle in der Nähe liegenden Briefe zu öffnen.
>
Richtig! Nur das man einem Brief ansieht, ob er geöffnet wurde, einer Mail
nicht!
>
>>Zweitens sind man es Alkoholikern nciht an.
>Okay, war'n schlechtes Argument. Es ist aber gegeben, daß die Leute
>mit Root-Zugriff bei uns (d.h. mein Lehrer und ich) den Server nur im
>zurechnungsfähigen Zustand administrieren.
Wer sagt das? Wer kontrolliert das? Wo hört der zurechnungsfähige Zustand
auf?
Auf jeden Fall müsste ein Gremium darüber entscheiden, ob der Admin seine
Aufgabe gewissenhaft erledigt, vertrauenswürdig ist und eben auch kein
Alkoholiker ist. Ansonsten ist der Einwand eh hinfällig.
>
>>
>>Verpflichtet? Wie weit erstreckt sich denn diese Verpflichtung? Mehr als
>>Login-Names kann man wohl nicht erwarten. soll die Schule sich stündlich
>>die neuesten kernel holen, die Software aktualisieren? Stell dir das dann
>>noch bei Windows-Kisten vor.
>Seit wann sind die neuesten Kernel die sichersten? Wer nimmt
>Windows-Kisten als MTA?
>
Sehe ich genauso!
>IMO kann man mehr als Login-Names erwarten, der Admin sollte z.B. die
>Dateirechte angemessen vergeben. (D.h. nicht "chmod -R 0777
>/var/spool/mqueue") Es gibt mehrere Dinge als stundenaktuelle Kernel,
>die weniger Arbeit sind und trotzdem zu Sicherheit gehören.
>
>>> und nicht 1234 als root-Passwort zu nehmen.
>>
>>Begründe, warum diese Zahlenkombination sicher ist als ein anderes
>>Passwort. Willst du eine Liste mit "verbotenen" Passwörtern erstellen?
>Meinst Du sicher und unsicherer?
>
>Unsicherer deshalb: Angenommen, jemand probiert in ASCII-Folge alle
>möglichen Kombinationen aus. Da dürfte er eher bei 1234 ankommen als
>bei dem n-stelligen (mit n => 4) Namen meiner Traumfrau.
Stimmt auch alles!
>Ein Kontrollgremium, daß den Lehrer kontrolliert oder eines, daß
>entscheidet ob eine Mail gelesen wird?
Ansich richtig, aber beides! Nur: durchführbar? (nicht zuletzt zeitmäßig,
schließlich Lehrer, keine Administratoren)
Tschöö
stefan
Tobias Erle
Ingmar Greil schrieb:
> wie aber schon treffend darauf hingewiesen worden ist, trifft das auch
> auf e-mails zu. s.u.
Nein, Emails werden in Klartext, einem sehr leicht lesbarem Format ohne
Sicherungsmethoden gespeichert.
[Auf deinem hier gelöschtem Text werde ich nicht nochmal eingehen, habe
keine lust alles doppelt und dreifach hier zu erzählen]
> [1234]
>
> >Begründe, warum diese Zahlenkombination sicher ist als ein anderes
> >Passwort.
>
> unsicherer, meinst du.
Nein.
>a) zu kurz, b) nur zahlen, c) relativ oft gewählt, in einschlägigen
> dictionaries enthalten
Das kannst du aber von jedem Passwort so halten, da a) subjektiv ist,
c) nicht bewiesen werden kann und "einschläge dictionaries" den Umfang
eines grossen Wörterbuches haben können.
IYO müsste man, um deinen Deutungen des Gesetz gerecht zu werden alle diese
Kriterien nicht erfüllen? Dann entsprächen sehr viele Passwörter nicht dem
Gesetz und wir müssten dann vermutlich Passwörter mit Längen von über 200
Zeichen und nicht merkbaren Zeichenfolgen entwickeln.
Tobias Erle
Ingmar Greil schrieb:
> Thus spake Tobias Erle <to...@kholdan.snafu.de>:
>
> >> nun, mit diesem argument behauptest du de facto die prinzipielle
> >> nicht-anwendbarkeit des briefgeheimnisses auf e-mail. sehe ich das
> >> richtig?
>
> >Nein, du kannst Sicherungsmethoden (analog zum Briefumschlag)
> >einsetzen.
>
> nämlich?
Willst du jetzt eine Auflistung aller Krypto-Programme, die dafür geeignet
sind? => dejanews && de.comp.security lesen
> und zwar außer verschlüsselung, die ja gerade verboten werden
> soll.
Soll nicht.
Tobias Erle
Colin Tück schrieb:
> >Wenn ich mir ein textbetrachter anwerfen und *.* als Kriterium
> >eingebe?
> Entspricht ungefähr der Handlung, einen Brieföffner mit dem Vorsatz zu
> benutzen, alle in der Nähe liegenden Briefe zu öffnen.
Nein, es entspricht der Handlung, alle Postsachen (Postkarten, Briefe,
Pakete) sich anzusehen, nicht aber zu öffnen.
Das heißt, die kannst Postkarten lesen, nciht aber Briefe.
Briefe öffnen (oder es versuchen) käme einem knacken der verschlüsselung
der mail gleich.
> Dazu sollte er sich die Header angucken, nicht die Daten.
huh, wie soll man das bewerkstelligen? typische unix-mailboxen speichern
mails hintereinander.
> Das Einsehen technischer Daten verstößt IMO eh nicht gegens BG (Absender/
> Empfänger eines Briefs kann ja auch jeder lesen), zweitens ist das in der
> Ordnung geregelt und drittens ist es ja dann nicht mehr zufällig.
zu 2.: Welche Ordnung meinst du?
zu 3.: Doch, die Möglichkeit des zufälligen Lesen (Reader verruscht in der
Zeile zB) noch vorhanden. es fehlt die sicherung wie beim brief, die vor
dem zufälligen lesen schützt.
> >Vielleicht läßt er sich auch nur Bounce anzeigen, auch eine Verletzung
> >IYO des "Briefgeheimnis".
> Auf der Logkonsole sollten keine Daten ausgegeben werden.
Ähm, du hast wohl nicht viel Ahnung davon? Hört sich zumindestens so,
sorry, wenn es nicht so ist.
Was sollte sonst auf einer Logkonsole ausgegeben werden? Luftblasen?
> >Verpflichtet? Wie weit erstreckt sich denn diese Verpflichtung? Mehr
> >als Login-Names kann man wohl nicht erwarten. soll die Schule sich
> >stündlich die neuesten kernel holen, die Software aktualisieren? Stell
> >dir das dann noch bei Windows-Kisten vor.
> Seit wann sind die neuesten Kernel die sichersten?
Vermutung liegt nahe, wenn sicherheitsrelevante Fehler mit dem kernel bzw.
patch behoben werden.
> Wer nimmt Windows-Kisten als MTA?
Irrelevant.
> IMO kann man mehr als Login-Names erwarten, der Admin sollte z.B. die
> Dateirechte angemessen vergeben.
Funktioniert nur aber bei Unix-ähnlichen OS, nicht aber bei DOS oder Win xx
oder NT
> Unsicherer deshalb: Angenommen, jemand probiert in ASCII-Folge alle
> möglichen Kombinationen aus. Da dürfte er eher bei 1234 ankommen als
> bei dem n-stelligen (mit n => 4) Namen meiner Traumfrau.
Damit fallen aber auch sehr viele andere Kombinationen wie zB
934384577836434 weg, weil die Zeichenfolge auch per brute-force geknackt
werden kann.
> >Du kannst versuchen, eine Vereinbarung zu erwirken, dass es ein
> >Kontrollgremium dafür gibt. Einzelfallregelungen halte ich für
> >problematisch.
> Ein Kontrollgremium, daß den Lehrer kontrolliert oder eines, daß
> entscheidet ob eine Mail gelesen wird?
Das sollte dann näher geregelt werden. IMHO ist ein Einzelfallgremium nicht
gut, da sehr viel administrativen Aufwand macht und die (schnelle) Arbeit
behindert. Eine Untersuchungskomission (wie beim Bundestag *g*), die bei
Beschwerden oder Unregelmäßigkeiten aktiv wird, halte ich für besser für
alle Beteiligten.
> Ich konnte auch nicht Hellsehen daß es Deinen besagten GG-Kommentar in
> jeder Bibliothek geben soll. Gibt es den wenigstens im Netz?
klar, jetzt bei dejanews.
Tobias Erle
Stefan Meesters schrieb:
> >> Was mal sein könnte, ist im Moment doch egal, oder?
> >
> >Nein.
>
> Aber eine Benutzerordnung muß doch aufgrund derzeit gültigen Rechts
> erstellt werden!?
Nein, sie kann auch gerne auf Gesetzen aus dem Deutschen Reiche ruhen,
bloss ist das für die gültigkeit nicht massgeblich.
> Sicher kann man, sollte man vielleicht auch, Gedanken darüber machen,
> was mal kommt, um abzuchecken was auf einen zukommen (könnte).
?
Anyway: Eine Benutzerordnung, die schon lange an öffentlichen Einrichtungen
wie Universitäten oder Bibliotheken existiert, ist meist fachlich geprüft
und sollte auch gut zu verteidigen sein.
Tobias Erle
Colin Tück schrieb:
> >Man kann sich auch ein Script schreiben und per cron laufen lassen,
> >dass das home vom User stündlich löscht, dann hat man gar keine
> >Probleme mit dem mail lesen mehr.
> Dann würd ich aber auch /var/spool/mail, /var/spool/uucp, besser
> gleich ganz /var/ oder /var/spool/ löschen.
Nein, es könnte dann ja auch mail/artikel für mich dabei sein, außerdem
würd ich dann ja fehlermeldungen bekommen.
> Ist IMO relativ sinnlos, aber wenn du das gut findest... Bitte!
Warum? Luser machen nur Arbeit, sind meist undankbar, stellen unangemessene
Forderungen wie zB mehr Speicherplatz und so. Warum sollte man ihnen
helfen?
Tobias Erle
Ingmar Greil schrieb:
> entgegensteht. (G10 also, schön). ich habe es ja gerade als beispiel
> für etwas gebracht, das trotz relaiv leichter technischer machbarkeit
> nicht erlaubt ist. bei e-mail sehe ich parallelen.
Argl, eigentlich meinte ich das Gesetz zur Beschränkunge des Brief-, Post-
und Fernmeldegeheimnisses (Gesetz zu Artikel 10 Grundgesetz) (G 10).
Bastian Glaesser
reinschreiben darf "Wenn Sie in meiner Firma arbeiten wollen, erklaeren
Sie sich damit einverstanden, dass ich jeden Tag in Ihrer Tasche
rumwuehle und Ihnen beim Pinkeln zuschaue"?
Das kann doch nicht wahr sein, dass eine Schule mit ihren Schuelern
derart fragwuerdige Vereinbarungen treffen darf?
(Ob sie es sollte ist noch ein ganz anderes Thema.)
--
Bastian Glaesser bas...@yodanet.schwaebischhall.de
+49 7973 910940 www.yodanet.schwaebischhall.de/~bastian
---------------------------------------------------------------
Colin Tück
+0100:
>Willst du jetzt eine Auflistung aller Krypto-Programme, die dafür geeignet
>sind? => dejanews && de.comp.security lesen
>
>> und zwar außer verschlüsselung, die ja gerade verboten werden
>> soll.
>
>Soll nicht.
CU
Colin Tück
+0100:
>Nein, es entspricht der Handlung, alle Postsachen (Postkarten, Briefe,
>Pakete) sich anzusehen, nicht aber zu öffnen.
halt was man so nem Brief von außen auch ansieht.
>> Dazu sollte er sich die Header angucken, nicht die Daten.
>
>huh, wie soll man das bewerkstelligen? typische unix-mailboxen speichern
>mails hintereinander.
Wofür guckst Du in Usermailboxen rein? Im Spool ist es eh getrennt.
Außerdem würde ein "cat [user] | grep 'From:'" evtl. auch etwas
helfen.
>zu 2.: Welche Ordnung meinst du?
Die Benutzerordnung.
>zu 3.: Doch, die Möglichkeit des zufälligen Lesen (Reader verruscht in der
>Zeile zB) noch vorhanden. es fehlt die sicherung wie beim brief, die vor
>dem zufälligen lesen schützt.
In einem E-Mail Reader werden gewöhnlich meine Mails angezeigt. Fremde
Mails würde man AFAIK mit nem Editor betrachten.
>> >Vielleicht läßt er sich auch nur Bounce anzeigen, auch eine Verletzung
>> >IYO des "Briefgeheimnis".
>> Auf der Logkonsole sollten keine Daten ausgegeben werden.
>
>Ähm, du hast wohl nicht viel Ahnung davon? Hört sich zumindestens so,
>sorry, wenn es nicht so ist.
Ich glaub eher, es ist ein Verständnisfehler.
>Was sollte sonst auf einer Logkonsole ausgegeben werden? Luftblasen?
Ich meinte, nicht die Inhalte (ist vielleicht präziser) einer Mail,
sondern höchstens die sendmail-log-outputs.
>Vermutung liegt nahe, wenn sicherheitsrelevante Fehler mit dem kernel bzw.
>patch behoben werden.
Okay, aber neue Sachen können auch Sicherheitsprobleme beinhalten.
Meintest Du stable oder Entwicklerkernel?
>Funktioniert nur aber bei Unix-ähnlichen OS, nicht aber bei DOS oder Win xx
>oder NT
Da als Server bei uns nur Novell und Linux vorhanden sind, seh ich da
kein Problem.
[Passwortwahl]
Na gut, laßen wir die stumpfsinnige Diskussion, es ging ums Prinzip,
den root-Zugang überhaupt zu sichern.
Tschöö!
Colin
Colin Tück
+0100:
>Warum? Luser machen nur Arbeit, sind meist undankbar, stellen unangemessene
Ist mir dieses Wort bis jetzt entgangen?
>Forderungen wie zB mehr Speicherplatz und so. Warum sollte man ihnen
>helfen?
Wenn Du mir sagst wer "ihnen" ist, kann ich gern antworten.
Stefan Meesters
Tobias Erle schrieb in Nachricht <7CkvC...@kholdan.snafu.de>...
>
>Willst du jetzt eine Auflistung aller Krypto-Programme, die dafür geeignet
>sind? => dejanews && de.comp.security lesen
>
>> und zwar außer verschlüsselung, die ja gerade verboten werden
>> soll.
>
>Soll nicht.
>
Ist das zulässig?
Gruß
stefan
Stefan Meesters
Bastian Glaesser schrieb in Nachricht
<36E94001...@yodanet.schwaebischhall.de>...
>Das bedeutet dann also, dass der Arbeitgeber in den Arbeitsvertrag
>reinschreiben darf "Wenn Sie in meiner Firma arbeiten wollen, erklaeren
>Sie sich damit einverstanden, dass ich jeden Tag in Ihrer Tasche
>rumwuehle und Ihnen beim Pinkeln zuschaue"?
>
Da übertreibst Du aber ganz schön! Es handelt sich hier zwar um eine Schule,
die durchaus mit einem Umnternehmen zu vergleichen ist, für die aber doch in
Teilbereichen ein anderes Recht gilt, insbesondere hat die Schule einen
Erziehungsauftrag, so daß Rechte, natürlich nur im gewissen Rahmen (von
Gesetzen), den es zu diskutieren gilt, eingeschränkt werden können.
Soweit ein Account _nur_ zu _Unterrichtszwecken_ genutzt werden darf, ist
AFAIK eine "Mitlesen" des Lehrers gestattet - rechtlich - gestattet. Die
Briefe dienen also dem Unterricht und ersetzen z.T. die Niederschriften in
Heften. Der moralische Aspekt ist noch ein ganz anderer.
Ist ein privater Gebrauch des Accounts aber _nicht_ _ausdrücklich_ verboten,
ja wird er sogar stillschweigend geduldet, wenn auch im Sinne des
spielerischen Lernens, so gilt IMO auf jeden Fall das Briefgeheimnis,
Kontrollen sind nur bei begründeten Verdacheten (wie immer das definiert ist
???, darf der Lehrer/Schulleiter selbst entscheiden, wann ein Verdacht des
Mißbrauchs vorliegt?) möglich.
Dann auch noch die Frage, wann liegt ein Mißbrauch vor? Ist eine Definition
per Benutzerordnung zulässig, darf z.B. das Versenden von Mails, die "nur"
das Ansehen der Schule schädigen könnten, verboten werden, oder stellt das
schon wieder einen Eingriff in die Persönlichkeitsrechte, freie
Meinungsäußerung, dar?
Ein Grenzfall außerdem, IMO gehören Mails z.B. zum Anfordern von
Informationen zu bestimmten _schulbezogenen_ Themen, z.B. Berufsberatung,
nicht mehr zum Unterricht, angenommen die Schule möchte sie aber
ermöglichen, so besteht doch ein schutzwürdiges Interesse der Schüler auf
ihre Post. Eine Trennung ist ja wohl schwerlich möglich!
>Das kann doch nicht wahr sein, dass eine Schule mit ihren Schuelern
>derart fragwuerdige Vereinbarungen treffen darf?
Ob sie es darf und inwiefern, wissen wir nocht nicht genau (s.o.).
>(Ob sie es sollte ist noch ein ganz anderes Thema.)
Stimmt, wäre wieder ein ganz neue Diskussion, passt aber auch nicht
unbedungt hierher. Nur soviel: Es gibt schon eine ganze Menge Gründe,
weshalb eine Schule als Anbieter (nicht nur) für eMail auftreten sollte.
>
Gruß
stefan
Stefan Meesters
Tobias Erle schrieb in Nachricht <7CkvD...@kholdan.snafu.de>...
>Anyway: Eine Benutzerordnung, die schon lange an öffentlichen Einrichtungen
>wie Universitäten oder Bibliotheken existiert, ist meist fachlich geprüft
>und sollte auch gut zu verteidigen sein.
Gibt es dafür gute Beispiele im Netz?
Eine Uni müsste ja IMO in großen Teilen mit einem Gymnasium zu vergleichen
sein!
stefan
Ingmar Greil
>> >Nein, du kannst Sicherungsmethoden (analog zum Briefumschlag)
>> >einsetzen.
>>
>> nämlich?
>Willst du jetzt eine Auflistung aller Krypto-Programme, die dafür geeignet
>sind?
will ich nicht, danke. schließlich schrieb ich:
>> und zwar außer verschlüsselung ...
>>... die ja gerade verboten werden soll.
>Soll nicht.
nicht von staatlicher seite; aber in den benutzungsbedingunen, die diesem
thread zugrunde liegen, ging es, IIRC, natürlich um ein
verschlüsselungsverbot.
ingmar
--
"Yow! Am I having fun yet?"
-- Zippy the Pinhead
Ingmar Greil
>> wie aber schon treffend darauf hingewiesen worden ist, trifft das auch
>> auf e-mails zu. s.u.
>Nein, Emails werden in Klartext, einem sehr leicht lesbarem Format ohne
>Sicherungsmethoden gespeichert.
klartext stelle ich außer streit. ohne sicherungsmethoden ist schon
fraglicher. schließlich ist das spool directory eben nicht jedermann
problemlos zugänglich. und nur weil root es lesen _kann_, heißt das ja
noch nicht automatisch daß er das auch darf.
>Das kannst du aber von jedem Passwort so halten, da a) subjektiv ist,
>c) nicht bewiesen werden kann und "einschläge dictionaries" den Umfang
>eines grossen Wörterbuches haben können.
>IYO müsste man, um deinen Deutungen des Gesetz gerecht zu werden alle diese
>Kriterien nicht erfüllen?
ich habe nie behauptet, daß die wahl des passwortes eine rechtliche
qualität besäße. "1234" würde ich trotzdem nicht wählen, YMMV.
>und wir müssten dann vermutlich Passwörter mit Längen von über 200
>Zeichen
standard unix kennt, IIRC, maximal achtstellige passwörter. :)
Ingmar Greil
>Richtig! Nur das man einem Brief ansieht, ob er geöffnet wurde, einer Mail
>nicht!
nicht zwangsläufig. es gibt auch bei briefen methoden, sie zu lesen, ohne
den umschlag zu beschädigen. (durchleuchten etc)
das kann im übrigen ja wohl kein kriterium sein.
Ingmar Greil
>> Dazu sollte er sich die Header angucken, nicht die Daten.
>huh, wie soll man das bewerkstelligen? typische unix-mailboxen speichern
>mails hintereinander.
nun, incoming mail hat der admin sowieso nicht zu lesen. und outgoing:
schau mal in /var/spool/mqueu oder ähnliches: header und dateien fein
säuberlich voneinander getrennt.
>Funktioniert nur aber bei Unix-ähnlichen OS,
sicher. aber wer verwendet DOS als MTA?
>Damit fallen aber auch sehr viele andere Kombinationen wie zB
>934384577836434 weg, weil die Zeichenfolge auch per brute-force geknackt
>werden kann.
_jede_ zeichenfolge kann -- per definitionem -- per brute force geknackt
werden.
Colin Tück
22:37:41 +0100:
>Da übertreibst Du aber ganz schön! Es handelt sich hier zwar um eine Schule,
>die durchaus mit einem Umnternehmen zu vergleichen ist, für die aber doch in
>Teilbereichen ein anderes Recht gilt, insbesondere hat die Schule einen
>Erziehungsauftrag, so daß Rechte, natürlich nur im gewissen Rahmen (von
>Gesetzen), den es zu diskutieren gilt, eingeschränkt werden können.
AFAIK heißt es da pädagogisch zwingend.
Ein anderer Aspekt ist, daß der Erziehungsauftrag der Schule diese
aber auch dazu verpflichtet, die Grundrechte gerade besonders zu
achten.
Denn wenn ein Kind/Jugendlicher schon in der Schule womöglich selber
erfahren muß, wie leicht Grundrechte eingeschränkt werden, wird in das
wohl nicht so sehr zur Achtung dieser animieren.
>Soweit ein Account _nur_ zu _Unterrichtszwecken_ genutzt werden darf, ist
>AFAIK eine "Mitlesen" des Lehrers gestattet - rechtlich - gestattet. Die
>Briefe dienen also dem Unterricht und ersetzen z.T. die Niederschriften in
>Heften. Der moralische Aspekt ist noch ein ganz anderer.
Dürfen Lehrer grundsätzlich meine Niederschriften einsehen?
IMO ist auch bei rein unterrichtlicher Nutzung ein Mitlesen kritisch,
da der Schüler mit Sicherheit auch Gründe haben kann, daß erstmal nur
er von seinen Recherchen z.B. weiß.
>Dann auch noch die Frage, wann liegt ein Mißbrauch vor? Ist eine Definition
>per Benutzerordnung zulässig, darf z.B. das Versenden von Mails, die "nur"
>das Ansehen der Schule schädigen könnten, verboten werden, oder stellt das
>schon wieder einen Eingriff in die Persönlichkeitsrechte, freie
>Meinungsäußerung, dar?
Naja, die Freie Meinungsäußerung hat auch Grenzen, z.B. sicherlich da.
Es müßte aber AFAIK schon ein ziemlich harter Fall vorliegen, um
wirklich an die Grenze der Freien Meinungsäußerung zu gelangen.
>>Das kann doch nicht wahr sein, dass eine Schule mit ihren Schuelern
>>derart fragwuerdige Vereinbarungen treffen darf?
>
>Ob sie es darf und inwiefern, wissen wir nocht nicht genau (s.o.).
Ja, leider....
Tschöökes!
Pascal Gienger
Nein. Eine Universität ist (noch) eine selbstverwaltete Einrichtung,
deren Mitglieder (Professoren, Mittelbau, Studierende) allesamt über
18 sind. Sollte ein Mitglied <18 Jahre alt sein (oft bei chinesischen
Frauen hier) macht das für die Uni keinen Umstand.
Vor allem hat die Uni keinen Erziehungsauftrag (wenn man gewisse Studierende
so anschaut hier, findet man es fast schade) sondern nur einen Auftrag,
Forschung und Lehre zu betreiben. Somit kann Dich eine Uni nicht als
Student rauswerfen weil Du vorbestraft bist oder für ein halbes Jahr
im Knast verweilst. Eine Schule schon.
Und: Für eine Uni gilt das Hochschulrahmengesetz des Bundes und das
entsprechende Universitätsgesetz des Landes.
Also ganz andere Baustelle ;-)
Pascal
--
Unix, Pascal Gienger, Moosstr. 7 /\ 7 .rtssooM ,regneiG lacsaP xinU
Networx 78467 Konstanz, p...@znet.de / \ ed.tenz@p ,znatsnoK 76487 xrowteN
& WWW http://pascal.znet.de/ \ed.tenz.lacsap\\:ptth WWW &
http://echo.znet.de:8888/ echo \8888:ed.tenz.ohce\\:ptth
Stefan Meesters
Ingmar Greil schrieb in Nachricht <7cad4a$bd$1...@themis.LOCALNET>...
>Thus spake Stefan Meesters <Mees...@t-online.de>:
>
>>Richtig! Nur das man einem Brief ansieht, ob er geöffnet wurde, einer Mail
>>nicht!
>
>nicht zwangsläufig. es gibt auch bei briefen methoden, sie zu lesen, ohne
>den umschlag zu beschädigen. (durchleuchten etc)
>
>das kann im übrigen ja wohl kein kriterium sein.
War nicht so gemeint, da haben wir uns mißverstanden!
stefan
Ingmar Greil
>War nicht so gemeint, da haben wir uns mißverstanden!
soll nichts schlimmeres passieren :)
ingmar
--
What sane person could live in this world and not be crazy?
-- Ursula K. LeGuin
Dennis Kranz
Tu...@t-online.de quälte ihre/seine Tastatur,um folgenden Text zu schreiben:
Tu...@t-online.de pijnigde haar/zijn toetsenbord,om volgende tekst te schrijven:
> Das ist IMO auch richtig so. Denn allein die Tatsache daß da was
> rumliegt macht den Inhalt nicht relevant.
> Außerdem ist das dank Quotas ja kein Problem, da kann ja eh nix
> überfüllen.
Nun,ich halte von POP3 wenig. UUCP oder ZConnect (= Point) ist mir lieber :-)
Doei ! ------------------
| NIEUWVLIET-BAD |
Dennis | gem. Oostburg |
------------------
e-Mail: ||
DEN...@FUNLINE.GUN.DE || http://members.aol.com/DennisXXXX
DEN...@DENNIS.WMB.DE || of /fahrplaene
||
ICQ: 8093515 || PGP-Request: betref "##"
-------------------------------------------------------------------------
Ich lebe in meinem Zimmer ohne zu heizen.
Ik leve in mijn kamer zonder te verwarmen.
Tobias Erle
Ingmar Greil schrieb:
> >Nein, Emails werden in Klartext, einem sehr leicht lesbarem Format
> >ohne Sicherungsmethoden gespeichert.
>
> klartext stelle ich außer streit. ohne sicherungsmethoden ist schon
> fraglicher. schließlich ist das spool directory eben nicht jedermann
> problemlos zugänglich. und nur weil root es lesen _kann_, heißt das ja
> noch nicht automatisch daß er das auch darf.
Natürlich darf er es lesen.
(Habe allerdings keine grosse Lust weiterzudiskutieren, frag einen kompeten
Rechtsanwalt, schau dir die Uni-BOs an, etc)
> >und wir müssten dann vermutlich Passwörter mit Längen von über 200
> >Zeichen
>
> standard unix kennt, IIRC, maximal achtstellige passwörter. :)
weiss ich. aber, ob das denn sicher wäre? ;)
Tobias Erle
Bastian Glaesser schrieb:
> Das bedeutet dann also, dass der Arbeitgeber in den Arbeitsvertrag
> reinschreiben darf "Wenn Sie in meiner Firma arbeiten wollen, erklaeren
> Sie sich damit einverstanden, dass ich jeden Tag in Ihrer Tasche
> rumwuehle und Ihnen beim Pinkeln zuschaue"?
Nein. Auch durch wenn du die Sache hier Übertreibst, will ich einen
hoffentlich passenden Vergleich zeigen:
Arbeitnehmer soll eine Druckmaschine zum Arbeiten benutzen, Arbeitnehmer
tut das auch, nur abundzu schreibt er Nachrichten auf der Maschine, nutzt
zum Privatdruck (nehmen wir an, das bedruckte Papier bleibt erstmal in der
Presse oder wandert in den Müll) oder verschickt verschlossene Briefe (auf
Geschäftspapier).
Arbeitgeber kommt jetzt mit einer Betriebsordnung, in der steht dass Briefe
nur noch offen verschickt werden dürfen, wegen der Missbrauchsgefahr.
Ferner steht da noch, dass die Maschinen sich vom Wartungspersonal
angesehen werden müssen.
Meinst du immernoch, dass das Lesen von Mails (oder wie oben,
Geschäftspapiere im Druckwerk) verboten ist?
> Das kann doch nicht wahr sein, dass eine Schule mit ihren Schuelern
> derart fragwuerdige Vereinbarungen treffen darf?
Vereinbarungen werden immer von 2 Parteien *gemeinsam* getroffen. Wer nicht
will, dass seine Mails gelesen werden können, braucht einfach nicht diese
BO zu akzeptieren.
> (Ob sie es sollte ist noch ein ganz anderes Thema.)
Warum sollte sie keine Regeln aufstellen?
Tobias Erle
Stefan Meesters schrieb:
> moralische Aspekt ist noch ein ganz anderer. Ist ein privater Gebrauch
> des Accounts aber _nicht_ _ausdrücklich_ verboten,
...darf man ihn nicht zu privaten Zwecken benutzen.
Vgl. dazu die Rechtssprechung zur Telefonnutzung der Arbeitnehmer.
> so gilt IMO auf jeden Fall das Briefgeheimnis,
IMO && "auf jeden Fall" == FALSE *g*
Briefgeheimnis erfordert aber einen Schutzmechanis. Klartext reich *nicht*
aus.
> Kontrollen sind nur bei begründeten Verdacheten möglich.
Damit kann man sich natürlich gut absichern.
> (wie immer das definiert ist ???, darf der Lehrer/Schulleiter selbst
> entscheiden, wann ein Verdacht des Mißbrauchs vorliegt?)
Darüber hat der Schüler mit seinem Einverständnis zur BO entschieden.
> Dann auch noch die Frage, wann liegt ein Mißbrauch vor? Ist eine
> Definition per Benutzerordnung zulässig, darf z.B. das Versenden von
> Mails, die "nur" das Ansehen der Schule schädigen könnten, verboten
> werden, oder stellt das schon wieder einen Eingriff in die
> Persönlichkeitsrechte, freie Meinungsäußerung, dar?
Jede Beschränkung stellt einen Eingriff da, also auch Gesetze (zB StGB),
die sind aber vom GG geschützt.
> Ein Grenzfall außerdem, IMO gehören Mails z.B. zum Anfordern von
> Informationen zu bestimmten _schulbezogenen_ Themen, z.B.
> Berufsberatung, nicht mehr zum Unterricht,
stimmt, sind privatsachen.
> angenommen die Schule möchte sie aber ermöglichen, so besteht doch ein
> schutzwürdiges Interesse der Schüler auf ihre Post.
Was meinst du mit dem "schutzwürdigem Interesse"? Dass die Mails auch
ankommen und vom Schüler gelesen werden dürfen?
> Eine Trennung ist ja wohl schwerlich möglich!
Doch, das eine gehört zum Unterricht (Schule) und das andere ist privat.
Das hattest du aber schon oben geschrieben.
> Ob sie es darf und inwiefern, wissen wir nocht nicht genau (s.o.).
Stimmt, du und der andere Poster wollen es nicht wissen.
> unbedungt hierher. Nur soviel: Es gibt schon eine ganze Menge Gründe,
> weshalb eine Schule als Anbieter (nicht nur) für eMail auftreten
> sollte.
Stimmt, aber es gibt auch Gründe, warum eine Benutzerordnung da nötig ist.
Tobias Erle
Stefan Meesters schrieb:
> Gibt es dafür gute Beispiele im Netz?
Weiss ich nicht, such doch mal im Netz.
> Eine Uni müsste ja IMO in großen Teilen mit einem Gymnasium zu
> vergleichen sein!
Vom Niveau? Vom Bildungsziel? Rechtlich? Oder meinst du von der Zielgruppe?
Tobias Erle
Ingmar Greil schrieb:
> >huh, wie soll man das bewerkstelligen? typische unix-mailboxen
> >speichern mails hintereinander.
>
> nun, incoming mail hat der admin sowieso nicht zu lesen.
Der admin, der für den Betrieb des Servers verantwortlich ist?
(*unverständnis*)
> und outgoing:
> schau mal in /var/spool/mqueu oder ähnliches: header und dateien fein
> säuberlich voneinander getrennt.
Ach, wirklcih?
> >Funktioniert nur aber bei Unix-ähnlichen OS,
>
> sicher. aber wer verwendet DOS als MTA?
Komm, bei den Schulen weiß man sowas nie, da sitzen doch meist hobbymässige
Admins, die dafür nicht bezahlt werden und Postmaster noch nie gehört
haben. *grrrrrr*
> _jede_ zeichenfolge kann -- per definitionem -- per brute force
> geknackt werden.
japp, deswegen versteh ich dich nicht, wie du eine pflichtverletzung des
telediensters hier ihn ankreiden willst, wenn der root sein passwort "1234"
wählt.
Tobias Erle
Dennis Kranz schrieb:
> > Außerdem ist das dank Quotas ja kein Problem, da kann ja eh nix
> > überfüllen.
>
> Nun,ich halte von POP3 wenig. UUCP oder ZConnect (= Point) ist mir
> lieber :-)
Was haben Quotas mit UUCP oder ZC zu tun?
Martin Uecker
>
>Ingmar Greil schrieb:
>
>> >Nein, Emails werden in Klartext, einem sehr leicht lesbarem Format
>> >ohne Sicherungsmethoden gespeichert.
>>
>> klartext stelle ich außer streit. ohne sicherungsmethoden ist schon
>> fraglicher. schließlich ist das spool directory eben nicht jedermann
>> problemlos zugänglich. und nur weil root es lesen _kann_, heißt das ja
>> noch nicht automatisch daß er das auch darf.
>
>Natürlich darf er es lesen.
Nein. Für das Fernmeldegeheimnis ist es übrigens egal, ob die Mails
gesichert sind oder nicht. Auch ist der Betreiber einer
Telekommunikations zu angemessenen Schutzmaßnahmen verplichtet. 1234
als Paßwort ist da sicherlich nicht ausreichend.
Zur besonderen Situation in der Schule kann man sagen, daß ein Lehrer
wahrscheinlich das Recht hat, die Mails der Schüler zu lesen.
(wg. Erziehungsauftrag). Die Rechte von Kindern pflegt man ja auch
sonst in der Schule ziemlich einzuschränken. (IMHO zu stark)
Martin
Colin Tück
to...@kholdan.snafu.de (Tobias Erle) wrote on 14 Mar 1999 18:41:00
+0100:
>Natürlich darf er es lesen.
>
>(Habe allerdings keine grosse Lust weiterzudiskutieren, frag einen kompeten
>Rechtsanwalt, schau dir die Uni-BOs an, etc)
Wie wär's denn mal, wenn _Du_ Deine Behauptungen durch irgendeine
authoritäre Quelle belegst?
BTW sind Uni-BOs kein allgemeingültiges Recht.
Da Du sagst "Natürlich" mußt Du ja bestens im Bilde sein und irgendwo
eine Quelle parat haben. Bitte posten!
>> >und wir müssten dann vermutlich Passwörter mit Längen von über 200
>> >Zeichen
>>
>> standard unix kennt, IIRC, maximal achtstellige passwörter. :)
>
>weiss ich. aber, ob das denn sicher wäre? ;)
Das hängt von der Definition von "sicher" ab. Wir können "sicher" auch
so definieren, daß wir in Zukunft nur Briefumschläge aus Stahl mit
Sicherheitsschloß nehmen, weil die bisherige Papierausführung nicht
ausreicht.
Tschöö!
Colin Tück
+0100:
>> nun, incoming mail hat der admin sowieso nicht zu lesen.
>
>Der admin, der für den Betrieb des Servers verantwortlich ist?
>
>(*unverständnis*)
ersten Leerzeile in einer Mail folgt) großen Einfluß auf die Funktion
des Servers hat. Einzig problematisch könnte die _Größe_ dieses
Inhalts sein. Um diese festzustellen brauch man den Inhalt allerdings
nicht zu lesen, und um die gesamte Mail zu löschen auch nicht.
Etwas anders würde es sich bei Mails an einen Alias der Form
"|/usr/local/bin/quatsch" verhalten, denn da könnte der Inhalt ja
tatsächlich die Funktion des besagten Programmes beeinflußen. Solche
Mails dürften aber kaum dem Briefgeheimnis unterliegen.
>> und outgoing:
>> schau mal in /var/spool/mqueu oder ähnliches: header und dateien fein
>> säuberlich voneinander getrennt.
>
>Ach, wirklcih?
Nein, wirklich.
>> >Funktioniert nur aber bei Unix-ähnlichen OS,
>>
>> sicher. aber wer verwendet DOS als MTA?
>
>Komm, bei den Schulen weiß man sowas nie, da sitzen doch meist hobbymässige
>Admins, die dafür nicht bezahlt werden und Postmaster noch nie gehört
>haben. *grrrrrr*
1. Auch hobbymässige Admins können kompetent sein.
2. Sei froh, daß es Leute gibt, die ehrenamtlich soetwas tun.
3. Allein die Kenntnis des Wortes "postmaster" sagt wirklich sehr viel
über die Kompetenz einer Person aus.
>> _jede_ zeichenfolge kann -- per definitionem -- per brute force
>> geknackt werden.
>
>japp, deswegen versteh ich dich nicht, wie du eine pflichtverletzung des
>telediensters hier ihn ankreiden willst, wenn der root sein passwort "1234"
>wählt.
Wie lange sollen wir noch auf dem sch**** Passwort rumreiten?
Ich sage dazu folgendes:
IMO genügt ein Teledienstanbieter, der z.B. in /etc/shadow stehen hat
"root::blafasel..." (bzw. der kein Passwort auf dem
Administratorzugang vergibt, für nicht UNIX-Anwender) nicht den
Bedingungen des Teledienstdatenschutzgesetzes.
Colin Tück
to...@kholdan.snafu.de (Tobias Erle) wrote on 14 Mar 1999 19:10:00
+0100:
>> moralische Aspekt ist noch ein ganz anderer. Ist ein privater Gebrauch
>> des Accounts aber _nicht_ _ausdrücklich_ verboten,
>
>...darf man ihn nicht zu privaten Zwecken benutzen.
>
>Vgl. dazu die Rechtssprechung zur Telefonnutzung der Arbeitnehmer.
Wann nennst Du endlich mal eine verdammte Quelle für Deine Argumente.
Ist da auch dem Betrieb erlaubt, die Anschlüße zu überwachen?
>> so gilt IMO auf jeden Fall das Briefgeheimnis,
>
>IMO && "auf jeden Fall" == FALSE *g*
Ja, das wissen wir jetzt mittlerweile schon lange. ;-)
>Briefgeheimnis erfordert aber einen Schutzmechanis. Klartext reich *nicht*
>aus.
Der Brief in meinem Umschlag ist aber auch nicht verschlüsselt.
>> Dann auch noch die Frage, wann liegt ein Mißbrauch vor? Ist eine
>> Definition per Benutzerordnung zulässig, darf z.B. das Versenden von
>> Mails, die "nur" das Ansehen der Schule schädigen könnten, verboten
>> werden, oder stellt das schon wieder einen Eingriff in die
>> Persönlichkeitsrechte, freie Meinungsäußerung, dar?
>
>Jede Beschränkung stellt einen Eingriff da, also auch Gesetze (zB StGB),
>die sind aber vom GG geschützt.
Darf denn etwas, was nicht Gesetz ist, die Grundrechte einschränken?
>> angenommen die Schule möchte sie aber ermöglichen, so besteht doch ein
>> schutzwürdiges Interesse der Schüler auf ihre Post.
>
>Was meinst du mit dem "schutzwürdigem Interesse"? Dass die Mails auch
>ankommen und vom Schüler gelesen werden dürfen?
Ich schätze, Stefan meint hauptsächlich, daß die Mails _nur_ vom
Schüler (Empfänger) gelesen werden.
>> Ob sie es darf und inwiefern, wissen wir nocht nicht genau (s.o.).
>
>Stimmt, du und der andere Poster wollen es nicht wissen.
Wir wollen es schon wissen. Deine persönliche Meinungsäußerung kann
ich allerdings ohne irgendwelche Quellen, die das belegen (z.B.
Urteile, Gesetze) nicht gebrauchen.
>> unbedungt hierher. Nur soviel: Es gibt schon eine ganze Menge Gründe,
>> weshalb eine Schule als Anbieter (nicht nur) für eMail auftreten
>> sollte.
>
>Stimmt, aber es gibt auch Gründe, warum eine Benutzerordnung da nötig ist.
Ja, und es gibt auch Gründe, in einer Benutzerordnung den Nutzern
einen Schutz der persönlichen Mails zu gewähren.
Wie soll ein Schüler zur Achtung von Grundrechten erzogen werden, wenn
er selber spüren muß, wie leicht diese schon in der Schule
eingeschränkt werden?
Tschööö!
Colin Tück
to...@kholdan.snafu.de (Tobias Erle) wrote on 12 Mar 1999 01:35:00
+0100:
>Warum? Luser machen nur Arbeit, sind meist undankbar, stellen unangemessene
>Forderungen wie zB mehr Speicherplatz und so. Warum sollte man ihnen
>helfen?
Könntest Du bitte freundlicherweise das Wort Luser erklären??
Ist das eine Abart von "User" oder hat's mit "Looser" zu tun?
Danke!
Claus André Färber
> Vereinbarungen werden immer von 2 Parteien *gemeinsam* getroffen. Wer nicht
> will, dass seine Mails gelesen werden können, braucht einfach nicht diese
> BO zu akzeptieren.
Da ist das Problem. Der Arbeitnehmer/Schüler ist hier in der
schlechteren Position. Oft ist er auf die Arbeitsstelle angewiesen bzw.
kann keine andere Schule besuchen.
--
Claus André Färber <http://www.faerber.muc.de>
PGP: ID=1024/527CADCD FP=12 20 49 F3 E1 04 9E 9E 25 56 69 A5 C6 A0 C9 DC
Stefan Meesters
>Ein anderer Aspekt ist, daß der Erziehungsauftrag der Schule diese
>aber auch dazu verpflichtet, die Grundrechte gerade besonders zu
>achten.
Natürlich, aber soweit sie sich im Rahmen von Gesetzen bewegt, ist eine
Einschränkung eben doch erlaubt und z.T., sichelich aber nicht immer, auch
sinnvoll.
>Denn wenn ein Kind/Jugendlicher schon in der Schule womöglich selber
>erfahren muß, wie leicht Grundrechte eingeschränkt werden, wird in das
>wohl nicht so sehr zur Achtung dieser animieren.
Wobei hier aber der entscheidende Unterschied ist, daß die Schule sich legal
verhält. Und dies kann auch ein Schüler im Gymnasialalter unterscheiden!
>
>>Soweit ein Account _nur_ zu _Unterrichtszwecken_ genutzt werden darf, ist
>>AFAIK eine "Mitlesen" des Lehrers gestattet - rechtlich - gestattet. Die
>>Briefe dienen also dem Unterricht und ersetzen z.T. die Niederschriften in
>>Heften. Der moralische Aspekt ist noch ein ganz anderer.
>Dürfen Lehrer grundsätzlich meine Niederschriften einsehen?
>IMO ist auch bei rein unterrichtlicher Nutzung ein Mitlesen kritisch,
>da der Schüler mit Sicherheit auch Gründe haben kann, daß erstmal nur
>er von seinen Recherchen z.B. weiß.
Sichelich, dies fällt aber soweit ich weiß nur unter den moralischen Aspekt
(s.o.) und wird nicht gesetzlich eingeschränkt. Richtig ist, daß
schriftliche Unterlagen schwieriger einzusehen sind, der Schüler sich hier
wehren kann, zunächst einmal. Nur: muß ich meine Unterlagen denn
elektronisch speichern und versenden, wenn ich sie als kritisch erachte? Ist
aber wieder eine andere Frage!
>
Tschöökes
stefan
Ingmar Greil
>Natürlich darf er es lesen.
>(Habe allerdings keine grosse Lust weiterzudiskutieren, frag einen kompeten
>Rechtsanwalt, schau dir die Uni-BOs an, etc)
nun, ich fürchte wir kommen an diesem punkt nicht weiter. die Allg.
benutzungsbedingunen meiner uni sheen jdf nicht deratiges vor.
>> standard unix kennt, IIRC, maximal achtstellige passwörter. :)
>weiss ich. aber, ob das denn sicher wäre? ;)
so sicher wie es eben geht
ingmar
--
Pulchra enim sunt ubera quae paululum supereminent et tument
modice, nec flui tantia licenter, sed leniter restrica, repressa
sed non depressa. -- Umberto Eco, The Name of The Rose
Ingmar Greil
>Ingmar Greil schrieb:
>Der admin, der für den Betrieb des Servers verantwortlich ist?
>(*unverständnis*)
nun, welchen grund sollte der admin haben die inboxen seiner user zu
lesen? (niedere persönliche motive einmal außer acht gelassen)
>> und outgoing:
>> schau mal in /var/spool/mqueu oder ähnliches: header und dateien fein
>> säuberlich voneinander getrennt.
>Ach, wirklcih?
ja, wirklich. jdf kenn ich kein mailsystem, daß das nicht so macht.
>japp, deswegen versteh ich dich nicht, wie du eine pflichtverletzung des
>telediensters hier ihn ankreiden willst, wenn der root sein passwort "1234"
>wählt.
das war nicht ich. ich schrieb im gegenteil daß das PW für mich keine wie
immer geartete rechtliche qualität besitzt.
Ingmar Greil
>Vereinbarungen werden immer von 2 Parteien *gemeinsam* getroffen. Wer nicht
>will, dass seine Mails gelesen werden können, braucht einfach nicht diese
>BO zu akzeptieren.
und genau das ist eben nicht wahr. ja, vereinbarungen werden immer von
zwei leuten im rahmen der privatautonomie getroffen, aber sie dürfen nicht
sittenwidrig sein. es gibt grenzen. (in Ö der von mir wiederholt zitierte
§ 879 ABGB, in D offenbar § 138 (1) BGB, der -- zumindest in Ö -- eine
verallgemeinerungsfähige wertung des gesetzgebers darstell.)
Ingmar Greil
>IMO && "auf jeden Fall" == FALSE *g*
das ist logisch nicht zwingend.
Ingmar Greil
>Könntest Du bitte freundlicherweise das Wort Luser erklären??
>Ist das eine Abart von "User" oder hat's mit "Looser" zu tun?
beides. es ist ein kunstwort aus Loser + User.
Colin Tück
mue...@mayn.de (Martin Uecker) wrote on 14 Mar 1999 22:22:13 GMT:
>Nein. Für das Fernmeldegeheimnis ist es übrigens egal, ob die Mails
>gesichert sind oder nicht. Auch ist der Betreiber einer
>Telekommunikations zu angemessenen Schutzmaßnahmen verplichtet. 1234
>als Paßwort ist da sicherlich nicht ausreichend.
Endlich mal jemand meiner Meinung! ;-) (Nicht der erste, aber
trotzdem...)
>Zur besonderen Situation in der Schule kann man sagen, daß ein Lehrer
>wahrscheinlich das Recht hat, die Mails der Schüler zu lesen.
>(wg. Erziehungsauftrag). Die Rechte von Kindern pflegt man ja auch
>sonst in der Schule ziemlich einzuschränken. (IMHO zu stark)
Nur wie stark darf das sein? Generelle Lese-Befugniss wäre ja eine
generelle Einschränkung eines Grundrechtes. AFAIK darf der Lehrer aber
nur im Einzelfall aus pädagog. zwingenden Gründen Grundrechte
einschränken.
Weißt Du da näheres? Das wäre echt sehr hilfreich!
CU
Dennis Kranz
to...@kholdan.snafu.de quälte ihre/seine Tastatur,um folgenden Text zu schreiben:
to...@kholdan.snafu.de pijnigde haar/zijn toetsenbord,om volgende tekst te schrijven:
Wenig,weil es die dort gewöhnlich nicht gibt.
Doei ! ||______________________ Tot het volgende briefje
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Dennis ||| Leeuwaarden | PGP-Request: betref "##"
||| Camminghaburen |
|||____________________| ICQ:8093515
||
___Z_________ __________________________ ____________________________
| o o | | DEN...@FUNLINE.GUN.DE | | http://members.aol.com/ |
| NS N.V. |-| DEN...@DENNIS.WMB.DE |-| DennisXXXX of fahrplaene |
°-o=o---o=o-° °-o=o------o==o------o=o-° °-o=o----o=o----o=o----o=o-°
=========================================================================
Rauchen verboten
Roken verboden