Abmahnung/Unterlassungserklärung von www.fastload.tv bekommen, was tun?!
Kwo...@discardmail.com
Ich bin Vater von drei Kindern. 14, 17 und 19 Jahre.
Mein mittlerer Sohn hat sich wohl bei www.fastload.tv registriert.
Dabei hat er angegeben, er wäre am 16.7.1970 geboren was
gelogen war - um an die Software zu kommen.
Als die Rechnung kam habe ich auf einen Tipp der Verbraucherzentrale
hin ein Musterschreiben geschickt, dass mein Sohn minderjährig ist.
Einige Tage später schrieben die Betreiber von Fastload.tv (Oxyron
s.r.o.),
dass mein Sohn sich wegen Betruges strafbach gemacht habe.
Ich habe trotzdem nicht bezahlt.
Jetzt bekomme ich plötzlich von den Anwälten (ein bekannter Münchener
Anwalt...) dieser Firma eine "Strafbewährte Unterlassungserklärung" zu
unterschreiben, damit die Gefahr der Wiederholung ausgeräumt werde.
Ich solle meinen PC besser schützen, damit sich meine Kinder nicht
nochmals auf einer der Internetseiten des Anbieters anmelden können.
Für jeden Fall der Zuwiderhandlung soll eine Vertragsstrafe von 5000
EURO
zu zahlen sein. Die Erklärung soll ich und auch mein Sohn
unterschreiben.
Die nicht gerade kleine Anwaltsrechnung soll ich in einem auch noch
bezahlen!
Was soll ich tun? Hat jemand mit sowas Erfahrung?
Mit freundlichen Grüssen
A.K.
Carsten Krueger
> Was soll ich tun?
auf keinen Fall solch eine Unterlassungserklärung unterzeichnen
Gruß Carsten
--
0x2BFBF5D8 FP = 53CA 1609 B00A D2DB A066 314C 6493 69AB 2BFB F5D8
http://www.realname-diskussion.info - Realnames sind keine Pflicht
http://www.spamgourmet.com/ + http://www.temporaryinbox.com/ - Antispam
cakruege (at) gmail (dot) com | http://www.geocities.com/mungfaq/
Ulrich Hoffmann
<Kwo...@discardmail.com> schrieb:
> Ich bin Vater von drei Kindern. 14, 17 und 19 Jahre.
> Mein mittlerer Sohn hat sich wohl bei www.fastload.tv
> registriert.
> Als die Rechnung kam habe ich ... ein Musterschreiben
> geschickt, dass mein Sohn minderjährig ist.
> Einige Tage später schrieben die Betreiber von
> Fastload.tv (Oxyron s.r.o.), dass mein Sohn sich
> wegen Betruges strafbar gemacht habe.
Worin soll denn der Betrug bestehen? Er hat ein
falsches Datum angegeben, um den Zugang zu be-
kommen.
Wenn er zahlen wollte, Du aber den Vertrag kurzer-
hand nicht genehmigst (§ 108 I BGB) und er damit
unwirksam wird/bleibt - wo ist da die Betrugsabsicht?
> Jetzt bekomme ich plötzlich von den Anwälten eine
> "Strafbewährte Unterlassungserklärung" zu unter-
> schreiben, damit die Gefahr der Wiederholung aus-
> geräumt werde.
Wie ist die denn formuliert? Dass Du dafür sorgst, dass
sich Deine Kinder nur anmelden, wenn sie dann auch die
Genehmigung des Erziehungsberechtigten erhalten?
Es ist doch sicher nicht Dein Problem, wenn Fastload.tv
bei einem Minderjährigen nicht die Einwilligung des Er-
ziehungsberechtigten einholt.
> Was soll ich tun?
Wenn die klagen und die Klage gewinnen, wird es noch
einmal deutlich teurer.
Ob sie klagen, bezweifle ich.
Ob sie, wenn sie klagen, obsiegen, bezweifle ich auch.
Wenn Du jetzt zum RA läufst, und der denen überzeugend
klar macht, dass die Unsinn schreiben, bleibst Du auf
Deinen RA-Kosten sitzen. Denn die werden von der Gegen-
seite nur nach einem gewonnenen Prozess bezahlt.
UH
Helmut Hullen
Du (KwonDo) meintest am 02.11.07:
> Jetzt bekomme ich plötzlich von den Anwälten (ein bekannter Münchener
> Anwalt...) dieser Firma eine "Strafbewährte Unterlassungserklärung"
> zu unterschreiben,
[...]
> Was soll ich tun? Hat jemand mit sowas Erfahrung?
Nimm Dir einen eigenen Anwalt. Kostet etwas Geld, dürfte unterm Strich
billiger werden.
Viele Gruesse!
Helmut
Roland Sommer
> Was soll ich tun?
Nochmal zur Verbraucherschutzzentrale gehen.
--
Die Deppenapostroph-Epidemie weitet sich aus! Wer mitspielen will,
findet z.B. hier http://einklich.net/etc/apostroph.htm eine "Anleitung".
Nicht vergessen: "Info's", "in's" und "Auto's" sind bereits "entworfen".
Lars Friedrich
> Worin soll denn der Betrug bestehen? Er hat ein
> falsches Datum angegeben, um den Zugang zu be-
> kommen.
Vorspiegelung falscher Tatsache +
> Wenn er zahlen wollte, Du aber den Vertrag kurzer-
> hand nicht genehmigst (§ 108 I BGB) und er damit
> unwirksam wird/bleibt - wo ist da die Betrugsabsicht?
Wo ist sie nicht?
Man mag durchaus zu dem Ergebnis kommen, dass kein Betrug vorliegt, aber
ganz sicher nicht mit dem BGB als Begründung.
> Es ist doch sicher nicht Dein Problem, wenn Fastload.tv
> bei einem Minderjährigen nicht die Einwilligung des Er-
> ziehungsberechtigten einholt.
Der Bundestrojaner ist noch nicht so weit, dass dieser einen
Minderjährigen am Computer identifiziert und das den Anbietern mitteilt.
Grüße,
Lars Friedrich
Lars Friedrich
> Die nicht gerade kleine Anwaltsrechnung soll ich in einem auch noch
> bezahlen!
>
> Was soll ich tun? Hat jemand mit sowas Erfahrung?
Tja, damit habt ihr euch schön reingeritten. Statt 60 EUR zu bezahlen
und dies als Lehrgeld vom Taschengeld abzuziehen, muss man natürlich
sich winden und drehen. Wenn man Unrechtes tut, sollte man vermeiden, es
an die große Glocke zu hängen. Allein der Strafbefehl^1 wird wohl höhere
Kosten verursachen, ganz ohne die zivilrechtlichen Aspekte.
Da soll euch mal der Idiot vom Verbraucherschutz wieder heraushelfen,
der wohl nur auf das Schlagwort "Minderjährig" geantwortet hat.
Grüße,
Lars Friedrich
^1 Das Jugendverfahren-Äquivalent
Andreas Lammel
news:1194024608.1...@o80g2000hse.googlegroups.com...
> Ich bin Vater von drei Kindern. 14, 17 und 19 Jahre.
> Mein mittlerer Sohn hat sich wohl bei www.fastload.tv registriert.
> Dabei hat er angegeben, er wäre am 16.7.1970 geboren was
> gelogen war - um an die Software zu kommen.
Fortsetzung von
Message-ID: <1192529693.4...@z24g2000prh.googlegroups.com> ?
Gruß Andreas
Thomas Hochstein
>> Einige Tage später schrieben die Betreiber von
>> Fastload.tv (Oxyron s.r.o.), dass mein Sohn sich
>> wegen Betruges strafbar gemacht habe.
>
> Worin soll denn der Betrug bestehen? Er hat ein
> falsches Datum angegeben, um den Zugang zu be-
> kommen.
Also hat er getäuscht und dadurch einen Irrtum erregt, der dazu
führte, daß er den Zugang bekam, den er sonst nicht bekommen hätte.
Bei Nutzung dieses Zugangs wurden ihm ggü. Dienstleistungen erbracht,
also liegt in der Ermöglichung des Zugangs eine Vermögensverfügung; es
ist ein Vermögensschaden eingetreten (Leistung ohne Zahlung), und der
Sohn hat sich einen stoffgleichen Vermögensvorteil verschafft. Dabei
hat er gewußt, was er tat, und das auch gewollt.
Betrug. Wo ist das Problem?
> Wenn er zahlen wollte, Du aber den Vertrag kurzer-
> hand nicht genehmigst (§ 108 I BGB) und er damit
> unwirksam wird/bleibt - wo ist da die Betrugsabsicht?
Siehe oben.
> Es ist doch sicher nicht Dein Problem, wenn Fastload.tv
> bei einem Minderjährigen nicht die Einwilligung des Er-
> ziehungsberechtigten einholt.
Das ist Fastloads Problem - solange der Minderjährige nicht arglistig
und mutmaßlich sogar in strafbarer Weise über seine Minderjährigkeit
täuscht.
-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
Ulrich Hoffmann
"Thomas Hochstein" schrieb:
>>> Einige Tage später schrieben die Betreiber von
>>> Fastload.tv (Oxyron s.r.o.), dass mein Sohn sich
>>> wegen Betruges strafbar gemacht habe.
>>
>> Worin soll denn der Betrug bestehen? Er hat ein
>> falsches Datum angegeben, um den Zugang zu be-
>> kommen.
>
> Also hat er getäuscht und dadurch einen Irrtum erregt,
> der dazu führte, daß er den Zugang bekam, den er sonst
> nicht bekommen hätte. Bei Nutzung dieses Zugangs wurden
> ihm ggü. Dienstleistungen erbracht, also liegt in der
> Ermöglichung des Zugangs eine Vermögensverfügung; es
> ist ein Vermögensschaden eingetreten (Leistung ohne
> Zahlung), und der Sohn hat sich einen stoffgleichen
> Vermögensvorteil verschafft. Dabei hat er gewußt, was
> er tat, und das auch gewollt.
>
> Betrug. Wo ist das Problem?
>
>> Wenn er zahlen wollte, Du aber den Vertrag kurzer-
>> hand nicht genehmigst (§ 108 I BGB) und er damit
>> unwirksam wird/bleibt - wo ist da die Betrugsabsicht?
>
> Siehe oben.
Ich werde hier sicher nicht öffentlich die Begehung
eines Betrugs empfehlen. Betrug ist es aber m.E. nicht,
wenn der Vertrag vom Vater nicht genehmigt wurde. Muss
der Sohn damit rechnen? Ich meine nicht, und habe ein
Szenario formuliert, dass die Gegenseite erst einmal
widerlegen muss. (Von strafverteidigenden Anwälten habe
ich noch ganz andere Dinge gelesen, die dem Mandanten
in den Mund geegt wurden.)
UH
Lars Friedrich
> Ich werde hier sicher nicht öffentlich die Begehung
> eines Betrugs empfehlen. Betrug ist es aber m.E. nicht,
> wenn der Vertrag vom Vater nicht genehmigt wurde.
Nein, natürlich nicht. Betrug wäre auch vorhanden, wenn der Vater
einverstanden wäre aber der Sohn nie zahlen wollte.
> Muss der Sohn damit rechnen? Ich meine nicht,
Dann kann der Sohn ja seine Rechnung wie beabsichtigt zahlen - §110 BGB.
Moment, er wollte es gar nicht mit eigenen Mitteln bezahlen sondern mit
den Mitteln seines Vaters? Na dann hätte er wohl damit rechnen müssen,
dass der Nein sagt. Du kannst es drehen und wenden wie du willst, um den
Betrug kommst du nicht herum.
Grüße,
Lars Friedrich
Florian Weimer
> Ulrich Hoffmann schrieb:
>
>>> Einige Tage später schrieben die Betreiber von
>>> Fastload.tv (Oxyron s.r.o.), dass mein Sohn sich
>>> wegen Betruges strafbar gemacht habe.
>>
>> Worin soll denn der Betrug bestehen? Er hat ein
>> falsches Datum angegeben, um den Zugang zu be-
>> kommen.
>
> Also hat er getäuscht und dadurch einen Irrtum erregt, der dazu
> führte, daß er den Zugang bekam, den er sonst nicht bekommen hätte.
> Bei Nutzung dieses Zugangs wurden ihm ggü. Dienstleistungen erbracht,
> also liegt in der Ermöglichung des Zugangs eine Vermögensverfügung; es
> ist ein Vermögensschaden eingetreten (Leistung ohne Zahlung), und der
> Sohn hat sich einen stoffgleichen Vermögensvorteil verschafft. Dabei
> hat er gewußt, was er tat, und das auch gewollt.
>
> Betrug. Wo ist das Problem?
Der subjektive Tatbestand. Die Angabe des falschen Alters ist wohl kaum
mit der Absicht erfolgt, nachher über die bedingte Geschäftsfähigkeit
die Zahlung zu vermeiden (sonst wäre ja auch eine falsche Adresse
angegeben worden), sondern einfach, um den Webserver zufriedenzustellen,
der nun einmal mit der Eingabe von manchen Daten keinen
Software-Download gestattet.
Ansonsten wäre es auch Betrug, wenn Minderjährige in der
Handy-Schuldenfalle landeten. Das kann's aber nicht sein.
NB: Ich finde das Verhalten von beiden Seiten in solchen Fällen für
alles andere als gerechtfertigt.
Ulrich Hoffmann
"Lars Friedrich" schrieb:
>> Ich werde hier sicher nicht öffentlich die Begehung
>> eines Betrugs empfehlen. Betrug ist es aber m.E. nicht,
>> wenn der Vertrag vom Vater nicht genehmigt wurde.
>
> Nein, natürlich nicht. Betrug wäre auch vorhanden, wenn
> der Vater einverstanden wäre aber der Sohn nie zahlen wollte.
Er könnte sich gesagt haben: Warten wir's mal ab. Wenn
es dicke kommt, muss ich halt zahlen. Zum Betrug reicht
das noch nicht.
>> Muss der Sohn damit rechnen? Ich meine nicht,
>
> Dann kann der Sohn ja seine Rechnung wie beabsichtigt zahlen
Muss er aber nicht, und das ist ihm - wegen der Unwirksamkeit -
m.E. auch nicht vorzuwerfen.
> Du kannst es drehen und wenden wie du willst, um den Betrug kommst du nicht herum.
Vor Gericht nachweisbar? Wenn er sich geschickt verhält?
Ich habe da meine Zweifel.
UH
Hans-Peter Diettrich
> Wenn die klagen und die Klage gewinnen, wird es noch
> einmal deutlich teurer.
>
> Ob sie klagen, bezweifle ich.
>
> Ob sie, wenn sie klagen, obsiegen, bezweifle ich auch.
>
> Wenn Du jetzt zum RA läufst, und der denen überzeugend
> klar macht, dass die Unsinn schreiben, bleibst Du auf
> Deinen RA-Kosten sitzen. Denn die werden von der Gegen-
> seite nur nach einem gewonnenen Prozess bezahlt.
Negative Feststellungsklage?
DoDi
Christian Kelinski
in einer der letzten c'ts (genauer: 20/2007) gab es einen interessanten
Artikel dazu, der sogar online ist:
http://www.heise.de/ct/07/20/098/default.shtml
Aber Verbraucherschutz bzw. Anwalt ist in solchen Fällen nie ne
schlechte Idee.
Christian
Rupert Haselbeck
> Also hat er getäuscht und dadurch einen Irrtum erregt, der dazu
> führte, daß er den Zugang bekam, den er sonst nicht bekommen hätte.
> Bei Nutzung dieses Zugangs wurden ihm ggü. Dienstleistungen erbracht,
> also liegt in der Ermöglichung des Zugangs eine Vermögensverfügung; es
> ist ein Vermögensschaden eingetreten (Leistung ohne Zahlung), und der
> Sohn hat sich einen stoffgleichen Vermögensvorteil verschafft. Dabei
> hat er gewußt, was er tat, und das auch gewollt.
>
> Betrug. Wo ist das Problem?
Beim Minderjährigenschutz ist das Problem. Die Täuschung über das Alter
dürfte noch nicht einmal tatbestandsmäßig sein, da es eine notwendige
Handlung ist, um die Leistung zu erlangen, welche der Minderjährige
wollte, aufgrund seines Alters aber nicht bekommen hätte.
Eine falsche Altersangabe allein kann den Tatbestand des Betruges nicht
erfüllen, da der Minderjährige damit massiv schlechter gestellt würde
als ein volljähriger Vertragschließender. Der Gesetzgeber will aber den
Minderjährigen nicht über das Strafrecht der Verfolgung durch die
staatlichen Organe und Schadenersatzansprüchen seines Vertragspartners
aussetzen, nachdem er ihn durch die Vorschriften zum
Minderjährigenschutz eben noch vor einem wirksamen Vertrag schützte.
Es ist allein Sache des Anbieters, sich über die Geschäftsfähigkeit
seines Geschäftspartners in spe zu vergewissern.
MfG
Rupert
Lars Friedrich
>>> Ich werde hier sicher nicht öffentlich die Begehung
>>> eines Betrugs empfehlen. Betrug ist es aber m.E. nicht,
>>> wenn der Vertrag vom Vater nicht genehmigt wurde.
>> Nein, natürlich nicht. Betrug wäre auch vorhanden, wenn
>> der Vater einverstanden wäre aber der Sohn nie zahlen wollte.
> Er könnte sich gesagt haben: Warten wir's mal ab.
Also bedingter Vorsatz. Das reicht völlig aus.
> Zum Betrug reicht das noch nicht.
Doch.
>>> Muss der Sohn damit rechnen? Ich meine nicht,
>> Dann kann der Sohn ja seine Rechnung wie beabsichtigt zahlen
> Muss er aber nicht,
Es spielt keine Rolle was er muss, sondern was seine Intention zum
Zeitpunkt der Angabe falscher Daten war. So schwer kann das doch nicht
zu verstehen sein.
Er wollte die Kosten von seinem Geld bezahlen - kein Betrug.
Er hat darauf spekuliert oder es für möglich gehalten, dass er auf
welche Weise auch immer, aus der Zahlungsverpflichtung wieder
herauskommt - Betrug.
Das er die Kosten von seinem Geld bezahlen wollte, fällt flach - denn
dann hätte er das jederzeit machen können, selbst gegen den Willen des
Erziehungsberechtigten. Die Rechnung dürfte doch wohl auch an den Sohn
geschickt worden sein.
> und das ist ihm - wegen der Unwirksamkeit - m.E. auch nicht vorzuwerfen.
Hör doch mal auf die zivilrechtliche Seite mit der strafrechtlichen
ständig zu vermischen. Ob der Vertrag wirksam oder unwirksam ist hat
absolute 0,0 Relevanz.
>> Du kannst es drehen und wenden wie du willst, um den Betrug kommst du
>> nicht herum.
> Vor Gericht nachweisbar? Wenn er sich geschickt verhält?
> Ich habe da meine Zweifel.
Hä?
Du hast die Angabe falscher Daten und die Zahlungsverweigerung. Die sind
doch wohl unbestritten. Und bis jetzt konntest du noch keinen Weg
liefern, der _nicht_ zum Betrug führt.
"Herr x, wie gedachten Sie denn die fällige Summe zu bezahlen?"
Grüße,
Lars Friedrich
Ingo
Lars Friedrich
> Der subjektive Tatbestand. Die Angabe des falschen Alters ist wohl kaum
> mit der Absicht erfolgt, nachher über die bedingte Geschäftsfähigkeit
> die Zahlung zu vermeiden
Ob ein falsches Alter angegeben wurde, spielt gar keine Rolle. Bereits
die Täuschung über die Zahlungsbereitschaft indiziert den Betrug.
Grüße,
Lars Friedrich
Bernhard Muenzer
> man Taschengeldparagraph
Offensichtlich hast Du §110 BGB nicht verstanden.
> 4,99 Euro/_Monat_ kostet fastload.tv
Es handelt sich um ein Dauerschuldverhältnis, und damit _kann_ ein solcher
Vertrag nicht nach §110 BGB vom Einverständnis des Erziehungsberechtigten
unabhängig sein.
> imho ist das Alter hier sekundär.
Nein.
--
#!/usr/bin/perl -- -* Nie wieder Nachtschicht! *- -- lrep\nib\rsu\!#
use Inline C=>'void C(){int m,u,e=0;float l,_,I;for(;1840-e;putchar((++e>905
&&942>e?61-m:u)["\t*nl`-llkbzCqfymfvna+qfymfvN#gqbkmqfA"]^3))for(u=_=l=0;79-
(m=e%80)&&I*l+_*_<6&&28-++u;_=2*l*_+e/80*.09-1,l=I)I=l*l-_*_-2+m/27.;}';&C
Bernhard Muenzer
ACK.
Allerdings geht aus dem OP nicht hervor, ob der Jugendliche bei der Anmeldung
zahlungswillig war oder nicht.
Daraus lese ich nur, dass der _Vater_ nicht zahlen will, den Vertrag
deswegen nicht genehmigt hat und der Jugendliche deswegen auch nicht zur
Zahlung verpflichtet ist.
Ingo
> Ingo <sith...@arcor.de> writes:
>> man Taschengeldparagraph
>
> Offensichtlich hast Du §110 BGB nicht verstanden.
>
>> 4,99 Euro/_Monat_ kostet fastload.tv
>
> Es handelt sich um ein Dauerschuldverhältnis, und damit _kann_ ein solcher
> Vertrag nicht nach §110 BGB vom Einverständnis des Erziehungsberechtigten
> unabhängig sein.
>
>> imho ist das Alter hier sekundär.
>
> Nein.
Da die Leistung schon erbracht wurde, ist §110 BGB definitiv anzuwenden,
oder seh ich das falsch?
Gruß
Ingo
Flo 'Irian' Schaetz
> Ob ein falsches Alter angegeben wurde, spielt gar keine Rolle. Bereits
> die Täuschung über die Zahlungsbereitschaft indiziert den Betrug.
Und wo steht, dass er nicht zahlungsbereit war? Er hat scheinbar nicht
über Addresse, Name, etc. gelogen - nur übers Alter. Dementsprechend war
er wohl durchaus bereit auch zu zahlen, nur sein Vater hat eben die
Erlaubnis verweigert, weshalb seine Bereitschaft zwar lobenswert, aber
vollkommen egal ist.
Flo
Lars Friedrich
> Beim Minderjährigenschutz ist das Problem. Die Täuschung über das Alter
> dürfte noch nicht einmal tatbestandsmäßig sein, da es eine notwendige
> Handlung ist, um die Leistung zu erlangen, welche der Minderjährige
> wollte, aufgrund seines Alters aber nicht bekommen hätte.
Der Anbieter hat also schon deutlich gemacht, dass er mit Minderjährigen
nicht handeln möchte.
> Eine falsche Altersangabe allein kann den Tatbestand des Betruges nicht
> erfüllen, da der Minderjährige damit massiv schlechter gestellt würde
> als ein volljähriger Vertragschließender.
Wo ist er massiv schlechter gestellt? Wenn ich als Volljähriger falsche
Angaben mache um mir eine Leistung zu erschleichen, bin ich sowohl
straf- als auch zivilrechtlich dran - der Jugendliche _nur_
strafrechtlich. Wie kann dann der Erwachsene besser gestellt sein?
Das einzige "Problem" besteht doch darin, dass die strafrechtliche
Haftung ab 14 beginnt, die zivilrechtliche Haftung u.U. erst mit 18 (s.
nicht nur 109 BGB sondern auch z.B. 828 BGB). Ich sehe da aber keinen
Widerspruch.
Für eine strafrechtliche Haftung ist eine Form des Vorsatzes der
rechtswidrigen Handlung notwendig. Für eine zivilrechtliche Haftung kann
aber schon ein unachtsam gesprochenes "Ja" ausreichen - _davor_ will der
Gesetzgeber schützen - dass der Minderjährige aufgrund mangelnder
Geschäftserfahrung Verträge schliesst, die er aus Sicht eines
Erwachsenen nicht geschlossen hätte. Es geht beim Minderjährigen-Schutz
nicht darum, einem Minderjährigen einen Freibrief für vorsätzlich
rechtswidriges Handeln auszustellen. Diesen Freibrief erhalten im
Strafrecht nunmal nur Kinder.
Ich verstehe was du sagen willst, dass es nicht sein kann, dass der
zivilrechtliche Schutz durch das Strafrecht ad absurdum geführt wird.
Aber umgekehrt muss das doch auch gelten: Das Strafrecht darf doch nicht
durch die zivilrechtliche Seite ad absurdum geführt werden.
Es ist ja nicht so dass das Strafrecht keine Rücksicht auf Minderjährige
nimmt. Wenn jemand einen Ausnahmetatbestand des StGB oder aus dem JGG
nimmt und daraufhin die strafrechtliche Seite dieses Falls verneint:
gerne. Aber 109 BGB heranzuziehen...
> Es ist allein Sache des Anbieters, sich über die Geschäftsfähigkeit
> seines Geschäftspartners in spe zu vergewissern.
Also Post-Ident für alle weil 17jährige Leistungserschleichung^1 begehen
können sollen?
Grüße,
Lars Friedrich
^1 Begriff im allgemeinen Sinne verwendet, nicht im juristischen.
Lars Friedrich
>> Ob ein falsches Alter angegeben wurde, spielt gar keine Rolle. Bereits
>> die Täuschung über die Zahlungsbereitschaft indiziert den Betrug.
> Und wo steht, dass er nicht zahlungsbereit war?
Nirgends.
Es steht auch nirgends dass er zahlungsbereit war.
Folglich lege du dar, dass er zahlungsbereit war, ich lege dar, dass er
nicht zahlungsbereit war. Möge der Bessere gewinnen.
> Dementsprechend war er wohl durchaus bereit auch zu zahlen,
Warum hat er es dann nicht einfach getan? Die Rechnung ging doch wohl an
ihn. Hat der Vater das Briefgeheimnis verletzt? Das Geld sollte der
Jugendliche auch gehabt haben. Wenn er es eh nicht hatte, wie kann er
dann zahlungsbereit gewesen sein? Wissentlich ohne ausreichend Mittel
einen Vertrag eingehen, ist ebenfalls Betrug.
> nur sein Vater hat eben die Erlaubnis verweigert,
Die Erlaubnis des Vaters ist aber gar nicht notwendig, siehe 110 BGB.
Grüße,
Lars Friedrich
Bernhard Muenzer
> Bernhard Muenzer wrote:
> > Ingo <sith...@arcor.de> writes:
> >> man Taschengeldparagraph
> > Offensichtlich hast Du §110 BGB nicht verstanden.
> Da die Leistung schon erbracht wurde, ist §110 BGB definitiv
> anzuwenden, oder seh ich das falsch?
Ja.
| Ein von dem Minderjährigen ohne Zustimmung des gesetzlichen Vertreters
| geschlossener Vertrag gilt als von Anfang an wirksam, wenn der Minder-
| jährige die vertragsmäßige Leistung mit Mitteln bewirkt, die ihm zu
| diesem Zweck oder zu freier Verfügung von dem Vertreter oder mit dessen
| Zustimmung von einem Dritten überlassen worden sind.
Der _Minderjährige_ hat die vertragsmäßige Leistung noch nicht bewirkt
(was bei Dauerschuldverhältnissen regelmäßig auch gar nicht möglich ist)
und damit ist die Voraussetzung von §110 BGB nicht gegeben.
Bernhard Muenzer
> Flo 'Irian' Schaetz schrieb:
> >> Ob ein falsches Alter angegeben wurde, spielt gar keine
> >> Rolle. Bereits die Täuschung über die Zahlungsbereitschaft
> >> indiziert den Betrug.
> > Und wo steht, dass er nicht zahlungsbereit war?
>
> Nirgends.
Damit gibt der SV keinen Betrugstatbestand her.
> > nur sein Vater hat eben die Erlaubnis verweigert,
>
> Die Erlaubnis des Vaters ist aber gar nicht notwendig, siehe 110 BGB.
Nein - erstens _hat_ er den Vertrag noch nicht vollständig erfüllt, und
zweitens könnte er dies bei einem Dauerschuldverhältnis gar nicht.
Lies nochmal den Wortlaut von §110 BGB durch.
Flo 'Irian' Schaetz
> Flo 'Irian' Schaetz schrieb:
>> Und wo steht, dass er nicht zahlungsbereit war?
>
> Nirgends.
> Es steht auch nirgends dass er zahlungsbereit war.
>
> Folglich lege du dar, dass er zahlungsbereit war, ich lege dar, dass er
> nicht zahlungsbereit war. Möge der Bessere gewinnen.
Seit wann muß der Beschuldigte nachweisen, dass er unschuldig ist? DU
müßtest beweisen, dass er nicht zahlungsbereit war. Das dürfte dir aber
schwer fallen, womit du also verlierst.
> Warum hat er es dann nicht einfach getan? Die Rechnung ging doch wohl an
> ihn. Hat der Vater das Briefgeheimnis verletzt?
Er mußte ja nicht zahlen, weil kein Vertrag existiert. WIE der Vater von
dem Vertrag erfahren hat, ist vollkommen egal. Du versuchst nur am Thema
vorbei zu reden.
> Das Geld sollte der Jugendliche auch gehabt haben.
Durchaus richtig, soviel ist das nicht. Wie allerdings schon erwähnt
wurde, ist so ein Vertrag niemals durch den Taschengeld-Paragraph gedeckt.
> Wenn er es eh nicht hatte, wie kann er
> dann zahlungsbereit gewesen sein? Wissentlich ohne ausreichend Mittel
> einen Vertrag eingehen, ist ebenfalls Betrug.
Wieso sollte er keine 5 EUR (ca.) im Monat haben?
>> nur sein Vater hat eben die Erlaubnis verweigert,
>
> Die Erlaubnis des Vaters ist aber gar nicht notwendig, siehe 110 BGB.
Also bitte, das wurde schon erwähnt, dass 110 BGB nicht mit nem
Dauerschuldverhältnis klappt.
Flo
Lars Friedrich
>>>> Ob ein falsches Alter angegeben wurde, spielt gar keine
>>>> Rolle. Bereits die Täuschung über die Zahlungsbereitschaft
>>>> indiziert den Betrug.
>>> Und wo steht, dass er nicht zahlungsbereit war?
>> Nirgends.
> Damit gibt der SV keinen Betrugstatbestand her.
Nein, damit ist kein Beweis erbracht.
>>> nur sein Vater hat eben die Erlaubnis verweigert,
>> Die Erlaubnis des Vaters ist aber gar nicht notwendig, siehe 110 BGB.
> Nein - erstens _hat_ er den Vertrag noch nicht vollständig erfüllt,
Das ändert nichts daran das die Zustimmung nicht erforderlich war, wenn
der Sohn hätte erfüllen wollen. Das aufgrund 110 BGB im Nachhinein eine
Zahlungspflicht besteht, behaupte ich nicht.
> und zweitens könnte er dies bei einem Dauerschuldverhältnis gar nicht.
Zu welcher wiederkehrenden Handlung wurde denn der Sohn verpflichtet?
Zahlung? Nein. Alles andere gibt der SV auch nicht her. Folglich hätte
der Sohn seine Leistung vollumfänglich bewirken können.
Grüße,
Lars Friedrich
Lars Friedrich
>>> Und wo steht, dass er nicht zahlungsbereit war?
>> Nirgends.
>> Es steht auch nirgends dass er zahlungsbereit war.
>> Folglich lege du dar, dass er zahlungsbereit war, ich lege dar, dass er
>> nicht zahlungsbereit war. Möge der Bessere gewinnen.
> Seit wann muß der Beschuldigte nachweisen, dass er unschuldig ist?
Schon immer und regelmäßig, wenn es ausreichend Indizien gibt, die für
eine Schuld sprechen.
>> Warum hat er es dann nicht einfach getan? Die Rechnung ging doch wohl an
>> ihn. Hat der Vater das Briefgeheimnis verletzt?
> Er mußte ja nicht zahlen, weil kein Vertrag existiert.
Falsch, es existierte ein schwebend unwirksamer Vertrag, den der Sohn ja
angeblich erfüllen wollte. Die Frage bleibt, warum er es nicht getan
hat. "Weil er nicht zahlen muß" - ja, fein. Wusste er das von Anfang an?
Dann haben wir ja den Betrug. Danke.
> WIE der Vater von dem Vertrag erfahren hat, ist vollkommen egal.
Das ist selbstverständlich nicht egal, wenn es darum geht, die Intention
zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses zu bestimmen, sowie zur Abgrenzung,
ob der Sohn damit hätte rechnen müssen, dass der Vater der Zahlung nicht
zustimmt, was wiederum relevant ist, um den entsprechenden Vorsatz zu
bestimmen.
> Du versuchst nur am Thema vorbei zu reden.
Nein, du bist einfach überfordert. Heise-Forum Login kaputt?
>> Das Geld sollte der Jugendliche auch gehabt haben.
> Durchaus richtig, soviel ist das nicht. Wie allerdings schon erwähnt
> wurde, ist so ein Vertrag niemals durch den Taschengeld-Paragraph gedeckt.
"So ein Vertrag"? Du bist also bei fastload.tv angemeldet?
>> Wenn er es eh nicht hatte, wie kann er
>> dann zahlungsbereit gewesen sein? Wissentlich ohne ausreichend Mittel
>> einen Vertrag eingehen, ist ebenfalls Betrug.
> Wieso sollte er keine 5 EUR (ca.) im Monat haben?
Was fragst du mich?
>>> nur sein Vater hat eben die Erlaubnis verweigert,
>> Die Erlaubnis des Vaters ist aber gar nicht notwendig, siehe 110 BGB.
> Also bitte, das wurde schon erwähnt, dass 110 BGB nicht mit nem
> Dauerschuldverhältnis klappt.
Lies doch erstmal 110 BGB, bevor du nachplapperst, was andere hier
schreiben. Wenn der Sohn die Leistung durch einmalige Zahlung bewirken
kann, _ist_ die Anwendbarkeit gegeben.
Grüße,
Lars Friedrich
Florian Weimer
Die Frage ist, ob bei Werbung wie
| Ja, ich möchte die FASTLOAD Software 14 Tage kostenlos und
| uneingeschränkt testen.
überhaupt ein Bewußtsein vorlag, daß eine Zahlungspflicht besteht. (Man
beachte das "uneingeschränkt" statt des üblicheren "unverbindlich".)
Und Softwaredownload mit Bezahlung per Rechnung ist im Endkundenbereich
wegen des Mißbrauchsrisikos äußerst ungewöhnlich (insbesondere für
Neukunden), eine kostenlose Regstrierung vor dem Download dagegen
üblich. Insofern ist das m.E. nicht völlig von der Hand zu weisen, daß
der Beschuldigte sich schlicht im Irrtum über die Zahlungsverpflichtung
befand. Und für die falsche Angabe des alters gibt es, wie ich schon
schrieb, eine plausible Erklärung.
Lars Friedrich
> Die Frage ist, ob bei Werbung wie
>
> | Ja, ich möchte die FASTLOAD Software 14 Tage kostenlos und
> | uneingeschränkt testen.
>
> überhaupt ein Bewußtsein vorlag, daß eine Zahlungspflicht besteht. (Man
> beachte das "uneingeschränkt" statt des üblicheren "unverbindlich".)
Das kann man sich fragen, ja. Wie irgendwo anders schon ausgeführt,
verneine ich nur das BGB als Indikator für die fehlende Strafbarkeit.
Interessant wäre z.B. zu prüfen, ob hier ein indirekter Verbotsirrtum
nach §17 StGB vorliegt und inwieweit dieser vermeidbar gewesen wäre.
> Und für die falsche Angabe des alters gibt es, wie ich schon
> schrieb, eine plausible Erklärung.
Eine Erklärung ergibt noch keine strafrechtlich relevante Rechtfertigung.
Grüße,
Lars Friedrich
Thomas Hochstein
>> Betrug. Wo ist das Problem?
>
> Beim Minderjährigenschutz ist das Problem.
Das sehe ich nicht so.
Geschützt werden soll der Minderjährige, dem es an der geschäftlichen
und Lebenserfahrung fehlt, vor ihm nachteiligen Geschäften. Geschützt
werden soll *nicht* der deliktisch handelnde Minderjährige, der seinen
Geschäftspartner täuscht, und sei es auch nur über die
Minderjährigkeit.
> Die Täuschung über das Alter
> dürfte noch nicht einmal tatbestandsmäßig sein, da es eine notwendige
> Handlung ist, um die Leistung zu erlangen, welche der Minderjährige
> wollte, aufgrund seines Alters aber nicht bekommen hätte.
Die Täuschung über das Alter ist genauso tatbestandsmäßig wie die
Täuschung über Zahlungswilligkeit oder -fähigkeit beim
Eingehungsbetrug. Beiden ist gemeinsam, daß die Gegenseite den Vertrag
nicht schließen würde, wenn sie wüßte, daß der Handelnde minderjährig,
zahlungsunfähig oder zahlungsunwillig ist.
> Eine falsche Altersangabe allein kann den Tatbestand des Betruges nicht
> erfüllen, da der Minderjährige damit massiv schlechter gestellt würde
> als ein volljähriger Vertragschließender.
Bitte? Du willst doch nicht ernsthaft vertreten, der Minderjährige
müsse sich Verträge durch falsche Altersangabe erschleichen dürfen,
auf die er später ggf. nicht leisten muß, weil er sonst solche
Verträge eben nicht ohne Zustimmung der gesetzlichen Vertreter
schließen darf (was genau das ist, was der Minderjährigenschutz
erreichen will)? Das erscheint mir nun schon ziemlich abstrus.
Natürlich ist die Kehrseite einer Schutzvorschrift, daß sie den
geschützten in seinen Handlungsfähigkeiten - zu seinem Schutz! -
beschneidet und somit schlechter stellt. Der Minderjährige *soll* im
Regelfall gerade nur mit Einwilligung seiner Eltern Verträge schließen
können. Die ihn schlechterstellende Einschränkung seiner
Geschäftsfähigkeit ist gesetzgeberischer Zweck.
Man kann den Minderjährigenschutz doch nicht in ein "Du darfst ohne
Konsequenzen machen, was Du willst, solange jemand blöde genug ist,
auf Dich hereinzufallen - lüge über Dein Alter, fälsche Deinen
Ausweis, alles egal" verkehren!
> Der Gesetzgeber will aber den
> Minderjährigen nicht über das Strafrecht der Verfolgung durch die
> staatlichen Organe und Schadenersatzansprüchen seines Vertragspartners
> aussetzen, nachdem er ihn durch die Vorschriften zum
> Minderjährigenschutz eben noch vor einem wirksamen Vertrag schützte.
Doch, das will er. Er will den Minderjährigen davor schützen, ihm
nachteilige Verträge einzugehen; er will ihn aber nicht vor den Folgen
eines allgemein als deliktisch beurteilten Handelns schützen.
Ansonsten müßte auch der minderjährige Ladendieb straffrei ausgehen -
was kann er schließlich dafür, daß man ihm die Waren nicht verkaufen
will?
> Es ist allein Sache des Anbieters, sich über die Geschäftsfähigkeit
> seines Geschäftspartners in spe zu vergewissern.
Richtig. Aber doch nicht um jeden Preis. Wenn er sich über die
Geschäftsfähigkeit vergewissert und bewußt getäuscht wird - durch
Lüge, durch falsche Ausweise usw. usf. -, dann macht das zwar den
Vertrag nicht wirksam, aber es sichert ihm jedenfalls einen
Schadensersatzanspruch.
Grüße,
Thomas Hochstein
> Der subjektive Tatbestand. Die Angabe des falschen Alters ist wohl kaum
> mit der Absicht erfolgt, nachher über die bedingte Geschäftsfähigkeit
> die Zahlung zu vermeiden (sonst wäre ja auch eine falsche Adresse
> angegeben worden), sondern einfach, um den Webserver zufriedenzustellen,
> der nun einmal mit der Eingabe von manchen Daten keinen
> Software-Download gestattet.
Es genügt aber doch, wenn er in der Absicht handelte, dem
Vertragspartner einen wirksamen - und eben nicht aufgrund seiner
Minderjährigkeit unwirksamen - Vertrag vorzugaukeln.
> Ansonsten wäre es auch Betrug, wenn Minderjährige in der
> Handy-Schuldenfalle landeten. Das kann's aber nicht sein.
Wenn sie den Mobilfunkanbieter über ihr Alter täuschen - warum denn
nicht?
Daniel Rehbein
> Geschützt werden soll der Minderjährige, dem es an der geschäftlichen
> und Lebenserfahrung fehlt, vor ihm nachteiligen Geschäften. Geschützt
> werden soll *nicht* der deliktisch handelnde Minderjährige, der seinen
> Geschäftspartner täuscht, und sei es auch nur über die
> Minderjährigkeit.
Er lügt aber nicht deswegen bzgl. eines Alters, um einen
Vermögensvorteil zu erlangen, sondern um das Geschäft überhaupt eingehen
zu können. Es ist also keine Betrugshandlung, sondern eine Lüge, die von
keinem Straftatbestand erfaßt ist.
Es ist auch nicht davon auszugehen, daß der Jugendliche bei der Eingabe
der Daten bereits darüber Bescheid weiß, daß aufgrund seines Alters der
Vertrag schwebend unwirksam ist. Denn der Gesetzgeber schützt ihn ja
gerade deshalb, weil es ihm an Lebenserfahrung und Rechtskenntnis fehlt.
>> Die Täuschung über das Alter
>> dürfte noch nicht einmal tatbestandsmäßig sein, da es eine notwendige
>> Handlung ist, um die Leistung zu erlangen, welche der Minderjährige
>> wollte, aufgrund seines Alters aber nicht bekommen hätte.
>
> Die Täuschung über das Alter ist genauso tatbestandsmäßig wie die
> Täuschung über Zahlungswilligkeit oder -fähigkeit beim
> Eingehungsbetrug. Beiden ist gemeinsam, daß die Gegenseite den Vertrag
> nicht schließen würde, wenn sie wüßte, daß der Handelnde minderjährig,
> zahlungsunfähig oder zahlungsunwillig ist.
Darum, was die Gegenseite genau denkt, geht es bei dem Tatbestand
"Betrug" nicht. Wichtig ist, daß der Betrüger gezielt einen Irrtum
erregt mit der Absicht, einen Vermögensvorteil zu erlangen. Dies vermag
ich in dem vorliegenden Fall nicht zu erkennen.
>> Eine falsche Altersangabe allein kann den Tatbestand des Betruges nicht
>> erfüllen, da der Minderjährige damit massiv schlechter gestellt würde
>> als ein volljähriger Vertragschließender.
>
> Bitte? Du willst doch nicht ernsthaft vertreten, der Minderjährige
> müsse sich Verträge durch falsche Altersangabe erschleichen dürfen,
> auf die er später ggf. nicht leisten muß, weil er sonst solche
> Verträge eben nicht ohne Zustimmung der gesetzlichen Vertreter
> schließen darf (was genau das ist, was der Minderjährigenschutz
> erreichen will)? Das erscheint mir nun schon ziemlich abstrus.
Nach Deiner Argumentation müsste der Staatsanwalt aber auch dann
ermitteln, wenn der Jugendliche den Betrag zahlt (weil sein Vormund dem
Vertrag zustimmt). Denn wenn die Falschangabe des Geburtsdatum ein
Betrufsdelikt darstellte, könnte diese Handlung ja nicht im Nachhinein
durch eine Zahlung geheilt werden. Somit wäre genau das erfüllt, worauf
Du mit "Bitte?" geantwortet hast: Der minderjährige Vertragsschließende
wäre schlechter gestellt als der volljährige Vertragsschließende.
> Natürlich ist die Kehrseite einer Schutzvorschrift, daß sie den
> geschützten in seinen Handlungsfähigkeiten - zu seinem Schutz! -
> beschneidet und somit schlechter stellt. Der Minderjährige *soll* im
> Regelfall gerade nur mit Einwilligung seiner Eltern Verträge schließen
> können.
Wenn er durch bloße Angabe eines anderen Datum aber doch einen Vertrag
schließen kann, ist offensichtlich etwas schiefgelaufen.
> Man kann den Minderjährigenschutz doch nicht in ein "Du darfst ohne
> Konsequenzen machen, was Du willst, solange jemand blöde genug ist,
> auf Dich hereinzufallen - lüge über Dein Alter, fälsche Deinen
> Ausweis, alles egal" verkehren!
Du willst nicht ernsthaft das Fälschen eines amtlichen Dokuments mit der
Eingabe von Zahlenwerten in einer Webseite vergleichen?
> Ansonsten müßte auch der minderjährige Ladendieb straffrei ausgehen -
> was kann er schließlich dafür, daß man ihm die Waren nicht verkaufen
> will?
Auch dieser Vergleich hat keine Beine.
Nimm als Vergleich doch besser den minderjährigen Jugendlichen, der beim
Disko-Besuch angibt, bereits volljährig zu sein, eine Verzehrkarte
ausgehändigt bekommt, kurz danach aber von seinem Vater herausgeholt
wird, ohne etwas verzehrt zu haben. Muß dieser Jugendliche den
Mindestverzehr bezahlen oder nicht?
Daniel Rehbein
www.daniel-rehbein.de
Thomas Hochstein
> Betrug ist es aber m.E. nicht,
> wenn der Vertrag vom Vater nicht genehmigt wurde.
Stimmt. Das schrieb ich aber auch nicht.
Ich habe in dem von Dir zitierten Beitrag meine Subsumtion
dargestellt. Vielleicht nimmst Du mit Deiner Kritik einfach darauf
Bezug, das erleichtert dann die Diskussion.
Lars Friedrich
> Nimm als Vergleich doch besser den minderjährigen Jugendlichen, der beim
> Disko-Besuch angibt, bereits volljährig zu sein, eine Verzehrkarte
> ausgehändigt bekommt, kurz danach aber von seinem Vater herausgeholt
> wird, ohne etwas verzehrt zu haben. Muß dieser Jugendliche den
> Mindestverzehr bezahlen oder nicht?
AHHHHHH.
Das ist eine zivilrechtliche Frage!
Die Frage muss lauten: Ist es Betrug, wenn er wissentlich das sein Vater
ihn da rausholen wird, sich den Bauch vollschlägt?
Grüße,
Lars Friedrich
Florian Weimer
> Florian Weimer schrieb:
>
>> Der subjektive Tatbestand. Die Angabe des falschen Alters ist wohl kaum
>> mit der Absicht erfolgt, nachher über die bedingte Geschäftsfähigkeit
>> die Zahlung zu vermeiden (sonst wäre ja auch eine falsche Adresse
>> angegeben worden), sondern einfach, um den Webserver zufriedenzustellen,
>> der nun einmal mit der Eingabe von manchen Daten keinen
>> Software-Download gestattet.
>
> Es genügt aber doch, wenn er in der Absicht handelte, dem
> Vertragspartner einen wirksamen - und eben nicht aufgrund seiner
> Minderjährigkeit unwirksamen - Vertrag vorzugaukeln.
Hat er das? Genauso kann er über die Kostenpflicht oder die
Wahrscheinlichkeit der Zustimmung irren.
>> Ansonsten wäre es auch Betrug, wenn Minderjährige in der
>> Handy-Schuldenfalle landeten. Das kann's aber nicht sein.
>
> Wenn sie den Mobilfunkanbieter über ihr Alter täuschen - warum denn
> nicht?
Deine Auslegung hängt m.E. nicht davon ab, ob der Anbieter über das
Alter getäuscht würde. Die Zahlungsabsicht ist schließlich nicht davon
abhängig.
Florian Weimer
> Florian Weimer schrieb:
>> Die Frage ist, ob bei Werbung wie
>>
>> | Ja, ich möchte die FASTLOAD Software 14 Tage kostenlos und
>> | uneingeschränkt testen.
>>
>> überhaupt ein Bewußtsein vorlag, daß eine Zahlungspflicht besteht. (Man
>> beachte das "uneingeschränkt" statt des üblicheren "unverbindlich".)
>
> Das kann man sich fragen, ja. Wie irgendwo anders schon ausgeführt,
> verneine ich nur das BGB als Indikator für die fehlende Strafbarkeit.
Naja, *eigentlich* ist die Erfüllung des subjektiven Tatbestandes
Voraussetzung der Strafbarkeit. Hier kann man m.E. nicht so einfach
postulieren, daß er erfüllt ist, weil die falsche Alterseingabe
womöglich erst nach der Fehlermeldung des Servers erfolgt ist.
Hat jemand zufälligerweise einen Minderjährigen bei der Hand und kann
mal testen, was für eine Fehlermeldung kommt? 8-)
Rupert Haselbeck
> Rupert Haselbeck schrieb:
>>> Betrug. Wo ist das Problem?
>> Beim Minderjährigenschutz ist das Problem.
> Das sehe ich nicht so.
>
> Geschützt werden soll der Minderjährige, dem es an der geschäftlichen
> und Lebenserfahrung fehlt, vor ihm nachteiligen Geschäften. Geschützt
> werden soll *nicht* der deliktisch handelnde Minderjährige, der seinen
> Geschäftspartner täuscht, und sei es auch nur über die
> Minderjährigkeit.
Die Täuschung über das Alter kann keine Betrugshandlung sein. Bereits
der Ansatz geht fehl, dem Minderjährigen aus der falschen Beantwortung
der Frage nach dem Alter einen Betrugsvorwurf angedeihen lassen zu
wollen. Es ist allein Sache des Geschäftspartners, sich über die
Geschäftsfähigkeit des Vertragspartners und ggfls. das Verliegen der
erforderlichen Zustimmung der gesetzlichen Vertreter Klarheit zu
verschaffen. Dazu genügt es natürlich nicht, lediglich den
Minderjährigen selbst nach dem Alter zu fragen, insbesondere dann, wenn
man ihm - zunächst - ja nur einen kostenlosen Testzugang zu diesem oder
jenem für ihn Erstrebenswertem anzubieten scheint. Die darauf
erfolgende falsche Antwort resultiert in der Regel nicht aus der
Überlegung, "wenn ich mein wirkliches Alter nicht angebe, dann bekomme
ich etwas und brauche es nicht zu bezahlen, weil der Vertrag aufgrund
meiner fehlenden Geschäftsfähigkeit unwirksam ist" sondern ganz einfach
daraus, daß der Jugendliche bemerkt, daß er den begehrten Klingelton
(oder was auch immer) nur dann bekommt, wenn er ein falsches Alter
angibt, weil ihn die blöde Webseite sonst nicht reinläßt.
In aller Regel fehlt es überdies am Bewußtsein, überhaupt einen Vertrag
zu schließen. Man will ja nur das "kostenlose und unverbindliche
Probeabo" nutzen.
> Die Täuschung über das Alter ist genauso tatbestandsmäßig wie die
> Täuschung über Zahlungswilligkeit oder -fähigkeit beim
> Eingehungsbetrug. Beiden ist gemeinsam, daß die Gegenseite den Vertrag
> nicht schließen würde, wenn sie wüßte, daß der Handelnde minderjährig,
> zahlungsunfähig oder zahlungsunwillig ist.
Die Frage der Geschäftsfähigkeit ist eine völlig andere als die Frage
der Zahlungswilligkeit.
Wie würdest du den Fall lösen, wenn der "Betrüger" ein falsches Alter
angibt, weil er sonst abgewiesen wird, aber durchaus willens ist, den
geforderten Betrag zu entrichten. Nach Eingang der Rechnung verweigert
der gesetzliche Vertreter die erforderliche Genehmigung. Der
Geschäftspartner erstattet Anzeige wegen Betruges
Ist der Jugendliche wegen Betruges zu verurteilen, obwohl er
zahlungswillig ist?
Abwandlung 1: Sein Vater (oder der Jugendliche selber) bezahlt den
geforderten Betrag. Ist er dennoch wegen Betrugs oder eines versuchten
Betrugs zu verurteilen?
Abwandlung 2: Der Jugendliche wird volljährig, genehmigt das
Rechtsgeschäft selbst und bezahlt. Ist er immer noch wegen Betrugs
strafbar?
> Bitte? Du willst doch nicht ernsthaft vertreten, der Minderjährige
> müsse sich Verträge durch falsche Altersangabe erschleichen dürfen,
> auf die er später ggf. nicht leisten muß, weil er sonst solche
> Verträge eben nicht ohne Zustimmung der gesetzlichen Vertreter
> schließen darf (was genau das ist, was der Minderjährigenschutz
> erreichen will)? Das erscheint mir nun schon ziemlich abstrus.
Es mag dir abstrus erscheinen, weil du die Sache aus dem falschen
Blickwinkel betrachtest. Das Risiko, daß der Geschäftspartner in der
Geschäftsfähigkeit beschränkt ist, hat der Gesetzgeber nunmal nicht dem
beschränkt Geschäftsfähigen selber aufgebürdet, es wäre ja auch
widersinnig, sondern dessen Geschäftspartner. Ebenso wie die beliebten
und in jeder BGB-Vorlesung herumgeisternden unerkannt Geisteskranken
sind auch andere in der Geschäftsfähigkeit (mehr oder minder)
beschränkte Personen zu behandeln. Man kann sie nicht einerseits vor
ihrer eigenen geschäftlichen Unerfahrenheit schützen, indem man ihre
Geschäftsfähigkeit beschränkt und gleichzeitig ebendiese Unerfahrenheit
ausnutzen, um sie lediglich durch die Frage nach dem Alter und die
aufgrund der eben noch als schützenswert befundenen Unerfahrenheit
dabei zu erwartende falsche Antwort dann doppelthart ranzunehmen.
Das mag zwar im Sinne der im Fernabsatz tätigen Gewerbetreibenden sein,
doch würde es den Minderjährigenschutz ins schiere Gegenteil verkehren
> Natürlich ist die Kehrseite einer Schutzvorschrift, daß sie den
> geschützten in seinen Handlungsfähigkeiten - zu seinem Schutz! -
> beschneidet und somit schlechter stellt. Der Minderjährige *soll* im
> Regelfall gerade nur mit Einwilligung seiner Eltern Verträge schließen
> können. Die ihn schlechterstellende Einschränkung seiner
> Geschäftsfähigkeit ist gesetzgeberischer Zweck.
Richtig
> Man kann den Minderjährigenschutz doch nicht in ein "Du darfst ohne
> Konsequenzen machen, was Du willst, solange jemand blöde genug ist,
> auf Dich hereinzufallen - lüge über Dein Alter, fälsche Deinen
> Ausweis, alles egal" verkehren!
Zwischen "lüge in einem Webformular über dein Alter" und "fälsche einen
Personalausweis" ist ein nicht ganz unbedeutender Unterschied.
>> Der Gesetzgeber will aber den
>> Minderjährigen nicht über das Strafrecht der Verfolgung durch die
>> staatlichen Organe und Schadenersatzansprüchen seines
>> Vertragspartners aussetzen, nachdem er ihn durch die Vorschriften zum
>> Minderjährigenschutz eben noch vor einem wirksamen Vertrag schützte.
>
> Doch, das will er. Er will den Minderjährigen davor schützen, ihm
> nachteilige Verträge einzugehen; er will ihn aber nicht vor den Folgen
> eines allgemein als deliktisch beurteilten Handelns schützen.
Das ist richtig. Aber die falsche Altersangabe durch einen
Minderjährigen ist eben kein deliktisches Handeln
> Ansonsten müßte auch der minderjährige Ladendieb straffrei ausgehen -
> was kann er schließlich dafür, daß man ihm die Waren nicht verkaufen
> will?
Du vergleichst Äpfel mit Karottengemüse.
Der Ladendieb erlangt die Ware nicht dadurch, daß er sein Alter falsch
angibt.
>> Es ist allein Sache des Anbieters, sich über die Geschäftsfähigkeit
>> seines Geschäftspartners in spe zu vergewissern.
>
> Richtig. Aber doch nicht um jeden Preis.
Ack
> Wenn er sich über die
> Geschäftsfähigkeit vergewissert und bewußt getäuscht wird - durch
> Lüge, durch falsche Ausweise usw. usf. -, dann macht das zwar den
> Vertrag nicht wirksam, aber es sichert ihm jedenfalls einen
> Schadensersatzanspruch.
Wenn er sich vergewissert, dann ja. Allerdings geht es noch immer darum,
daß der Webseitenbetreiber sich gerade nicht vergewissert, sondern
lediglich ein Eingabefeld zur Alters-/Geburtsdatumsangabe als
untaugliche Alibilösung anstelle dieses sich vergewisserns verwenden
möchte.
MfG
Rupert
Rupert Haselbeck
> Daniel Rehbein schrieb:
>> Nimm als Vergleich doch besser den minderjährigen Jugendlichen, der
>> beim Disko-Besuch angibt, bereits volljährig zu sein, eine
>> Verzehrkarte ausgehändigt bekommt, kurz danach aber von seinem Vater
>> herausgeholt wird, ohne etwas verzehrt zu haben. Muß dieser
>> Jugendliche den Mindestverzehr bezahlen oder nicht?
>
> AHHHHHH.
> Das ist eine zivilrechtliche Frage!
Das auch
> Die Frage muss lauten: Ist es Betrug, wenn er wissentlich das sein
> Vater ihn da rausholen wird, sich den Bauch vollschlägt?
Du betreibst gern Sachverhaltsquetsche?
Wie lautet die Antwort auf die Frage, ob es Betrug ist, was der
Jugendliche in Daniels Beispiel tat, wenn er nicht wußte und nicht
erwartete, daß sein Vater ihn da rausholen würde.
Ich nehme nämlich an, daß Daniels Jugendlicher sich ebenso verhalten
wollte, wie das viele Jugendliche tagtäglich tun. Er wollte in die
Disko und er wollte zumindest den Mindestverzehr konsumieren und
natürlich wollte er auch bezahlen und er hatte überdies sogar
ausreichend Geld in der Tasche, um dies zu tun.
MfG
Rupert
Lars Friedrich
> Wie lautet die Antwort auf die Frage, ob es Betrug ist, was der
> Jugendliche in Daniels Beispiel tat, wenn er nicht wußte und nicht
> erwartete, daß sein Vater ihn da rausholen würde.
Das sind nicht ausreichend Informationen, um das zu beantworten. Er
könnte z.B. nicht erwartet haben, dass sein Vater ihn rausholt, aber
selbst geplant haben, die Zahlung zu verweigern.
> Ich nehme nämlich an, daß Daniels Jugendlicher sich ebenso verhalten
> wollte, wie das viele Jugendliche tagtäglich tun. Er wollte in die
> Disko und er wollte zumindest den Mindestverzehr konsumieren und
> natürlich wollte er auch bezahlen und er hatte überdies sogar
> ausreichend Geld in der Tasche, um dies zu tun.
Na dann liegt auch kein Betrug vor.
Grüße,
Lars Friedrich
Rupert Haselbeck
> Nein, du bist einfach überfordert. Heise-Forum Login kaputt?
Wie würde es dir gefallen, als unhöflicher Flegel tituliert zu werden?
>> Durchaus richtig, soviel ist das nicht. Wie allerdings schon erwähnt
>> wurde, ist so ein Vertrag niemals durch den Taschengeld-Paragraph
>> gedeckt.
>
> "So ein Vertrag"? Du bist also bei fastload.tv angemeldet?
Sachliche Diskussion ist deine Stärke wohl nicht gerade?
>>> Wenn er es eh nicht hatte, wie kann er
>>> dann zahlungsbereit gewesen sein? Wissentlich ohne ausreichend
>>> Mittel einen Vertrag eingehen, ist ebenfalls Betrug.
>> Wieso sollte er keine 5 EUR (ca.) im Monat haben?
>
> Was fragst du mich?
Weil du die fehlende Zahlungsfähigkeit und -willigkeit behauptet hast?
>> Also bitte, das wurde schon erwähnt, dass 110 BGB nicht mit nem
>> Dauerschuldverhältnis klappt.
>
> Lies doch erstmal 110 BGB, bevor du nachplapperst, was andere hier
> schreiben. Wenn der Sohn die Leistung durch einmalige Zahlung bewirken
> kann, _ist_ die Anwendbarkeit gegeben.
Diesen Satz solltest du nochmal überdenken, zuvor aber den § 110 BGB
lesen.
Es ist völlig unbestritten, daß der "Taschengeldparagraph" nur dann
Anwendung finden kann, wenn der Minderjährige seine Leistung bewirkt
_hat_. Es kommt nicht darauf an, ob er sie bewirken _kann_. Solange er
nicht geleistet hat, ist der Vertrag schwebend unwirksam und steht oder
fällt mit der Genehmigung des gesetzlichen Vertreters bzw. der
Verweigerung derselben. Bei Dauerschuldverhältnissen ist die
Gegenleistung niemals bewirkt, solange der Vertrag andauert
MfG
Rupert
Rupert Haselbeck
> Rupert Haselbeck schrieb:
>> Wie lautet die Antwort auf die Frage, ob es Betrug ist, was der
>> Jugendliche in Daniels Beispiel tat, wenn er nicht wußte und nicht
>> erwartete, daß sein Vater ihn da rausholen würde.
>
> Das sind nicht ausreichend Informationen, um das zu beantworten. Er
> könnte z.B. nicht erwartet haben, dass sein Vater ihn rausholt, aber
> selbst geplant haben, die Zahlung zu verweigern.
Auf letzteres kommt es nicht an, wenn man davon ausgeht, daß bereits die
falsche Altersangabe tatbestandsmäßig ist.
Ein wirksamer Vertrag und damit eine Zahlungsverpflichtung kommt völlig
unabhängig davon, ob der Vater erscheint oder nicht, nicht zustande.
Erst mit der Bezahlung wäre der zunächst schwebend unwirksame Vertrag
als von Anfang an wirksam anzusehen. Der Betrug müßte deiner Ansicht
nach aber bereits lange vorher vollendet sein, nämlich dann, wenn er
die Verzehrkarte ausgehändigt bekommt. Wie stehts also jetzt mit der
Strafbarkeit?
>> Ich nehme nämlich an, daß Daniels Jugendlicher sich ebenso verhalten
>> wollte, wie das viele Jugendliche tagtäglich tun. Er wollte in die
>> Disko und er wollte zumindest den Mindestverzehr konsumieren und
>> natürlich wollte er auch bezahlen und er hatte überdies sogar
>> ausreichend Geld in der Tasche, um dies zu tun.
>
> Na dann liegt auch kein Betrug vor.
Na also. Genauso liegen die Dinge auch beim Fall, wie ihn der OP
geschildert hat. Der Sohn wollte irgendwas downloaden und er wollte es
auch bezahlen und er hatte Geld dafür. Aber sein Vater hat den Vertrag
nicht genehmigt und damit den Junior wegen Betrugs strafbar gemacht?!
MfG
Rupert
Lars Friedrich
> Die Frage der Geschäftsfähigkeit ist eine völlig andere als die Frage
> der Zahlungswilligkeit.
Ja.
> Wie würdest du den Fall lösen, wenn der "Betrüger" ein falsches Alter
> angibt, weil er sonst abgewiesen wird, aber durchaus willens ist, den
> geforderten Betrag zu entrichten. Nach Eingang der Rechnung verweigert
> der gesetzliche Vertreter die erforderliche Genehmigung. Der
> Geschäftspartner erstattet Anzeige wegen Betruges
> Ist der Jugendliche wegen Betruges zu verurteilen, obwohl er
> zahlungswillig ist?
Nein.
Es fehlt am Vorsatz sich einen Vermögensvorteil zu verschaffen.
> Abwandlung 1: Sein Vater (oder der Jugendliche selber) bezahlt den
> geforderten Betrag. Ist er dennoch wegen Betrugs oder eines versuchten
> Betrugs zu verurteilen?
Nein. Aber nicht wegen der Zahlung sondern wg. dem oben festgestellten
fehlenden Vorsatz.
Aber Abwandlung 1.1:
Der Sohn will gar nicht zahlen, der Vater tut es aber trotzdem.
Versuchter Betrug.
> Abwandlung 2: Der Jugendliche wird volljährig, genehmigt das
> Rechtsgeschäft selbst und bezahlt. Ist er immer noch wegen Betrugs
> strafbar?
Jein. Betrug, aber straffrei dank Rücktritt nach §24 StGB. Unter der
Voraussetzung, dass er erst nicht zahlen wollte. Ansonsten wie oben,
kein Betrug, da fehlender Vorsatz.
> aufgrund der eben noch als schützenswert befundenen Unerfahrenheit
> dabei zu erwartende falsche Antwort dann doppelthart ranzunehmen.
Mir ist immer noch nicht klar, wo der Minderjährige härter bestraft
wird, wenn er im Gegensatz zum Erwachsenen nur für die strafrechtliche
Seite dran ist.
> Zwischen "lüge in einem Webformular über dein Alter" und "fälsche einen
> Personalausweis" ist ein nicht ganz unbedeutender Unterschied.
Nein, ist es nicht, höchstens bei der Beurteilung der kriminellen
Energie resp. der anzusetzenden Strafe. Aber bei der
Tatbestandsbeurteilung darf dieser Unterschied gar keine Rolle spielen.
Einen Lippenstift darf man klauen, weil es so einfach ist aber bei einem
HDTV Fernseher muss man bestraft werden? Ich gehe stark davon aus, dass
ich dich missverstehe, denn das wirst du so nicht gemeint haben.
Grüße,
Lars Friedrich
Lars Friedrich
> Na also. Genauso liegen die Dinge auch beim Fall, wie ihn der OP
> geschildert hat. Der Sohn wollte irgendwas downloaden
> und er wollte es auch bezahlen und er hatte Geld dafür.
Genau dieser Teil ist frei erfunden! Der SV äußert sich dazu nicht.
Oder ich habe ihn überlesen, was ich aber bezweifel.
Die Frage, die ich stelle, sind die Umstände, wie es zu
> Aber sein Vater hat den Vertrag nicht genehmigt
gekommen ist. Denn nur dann kann man entscheiden, ob ein Betrug vorliegt
oder nicht.
Ich sage, das 17jährige regelmäßig in der Lage sind, 60 EUR zu bezahlen,
wenn sie denn wollten. Wie ist es also zu der Zahlungsverweigerung gekommen?
Hat er seinen Vater nach Geld gefragt, der hat gesagt:"Wofür?" und dann
verweigert? Ha, dann haben wir nämlich einen Eingehungsbetrug, da der
Sohn die Verpflichtung trotz bekannter Zahlungsunfähigkeit eingegangen ist.
Hat der Vater seinen Sohn gefragt, was er mit dem Taschengeld dieses
Monat vor hat, der Sohn hat gesagt:"Für Fastload" und der Vater hat
gesagt:"Was? Für so einen Schund! Ohne mich!"? Kein Betrug.
Ist er bei Ankunft der Rechnung zu seinem Vater gerannt und war völlig
verzweifelt, weil er gar nicht wusste, dass da Geld fällig wird? Kein
Betrug.
Hat er sich im Internet schlau gemacht, dass Minderjährige aus Verträgen
rauskommen und hat dann seinem Vater gesagt, er solle denen schreiben,
dass der Vertrag unwirksam ist? Betrug.
etc. pp.
Grüße,
Lars Friedrich
Thomas Hochstein
> Thomas Hochstein schrieb:
>
>> Geschützt werden soll der Minderjährige, dem es an der geschäftlichen
>> und Lebenserfahrung fehlt, vor ihm nachteiligen Geschäften. Geschützt
>> werden soll *nicht* der deliktisch handelnde Minderjährige, der seinen
>> Geschäftspartner täuscht, und sei es auch nur über die
>> Minderjährigkeit.
>
> Er lügt aber nicht deswegen bzgl. eines Alters, um einen
> Vermögensvorteil zu erlangen, sondern um das Geschäft überhaupt eingehen
> zu können.
Letzteres stimmt. Und er erlangt dadurch einen Vermögensvorteil, weil
er die Leistung erhält, ohne daß ein wirksamer Vertrag ihn zur
Gegenleistung verpflichtet.
> Es ist also keine Betrugshandlung, sondern eine Lüge, die von
> keinem Straftatbestand erfaßt ist.
Würdest auch Du bitte anhand der in
<dsrd.07110...@windlord.akallabeth.de> dargelegten Subsumtion
erklären, wo genau Du mit mir warum nicht übereinstimmst? Das würde
die Diskussion deutlich erleichtern und ist sinnvoller, als
irgendwelche falschen Schlußfolgerungen aus Behauptungen zu ziehen.
> Es ist auch nicht davon auszugehen, daß der Jugendliche bei der Eingabe
> der Daten bereits darüber Bescheid weiß, daß aufgrund seines Alters der
> Vertrag schwebend unwirksam ist. Denn der Gesetzgeber schützt ihn ja
> gerade deshalb, weil es ihm an Lebenserfahrung und Rechtskenntnis fehlt.
Die Darlegung, man habe nicht gewußt, warum die Gegenseite nur
Volljährige Vertragspartner möchte, und auch noch nie von
eingeschränkter Geschätfsfähigkeit - nicht als Rechtsbegriff, sondern
als Zustand - gehört, dürfte in den allerseltensten Fällen überzeugend
gelingen.
Der Jugendliche muß nicht wissen, "daß aufgrund seines Alters der
Vertrag schwebend unwirksam ist". Es genügt vollends, wenn ihm klar
ist, daß man als Jugendlicher ohne Zustimmung der Eltern nicht so
einfach Verträge schließen kann, und *davon* ist wohl regelmäßig
auszugehen.
> Nach Deiner Argumentation müsste der Staatsanwalt aber auch dann
> ermitteln, wenn der Jugendliche den Betrag zahlt (weil sein Vormund dem
> Vertrag zustimmt).
Natürlich - dann liegt versuchter Betrug vor. Das wird allerdings kaum
jemals zur Anzeige gebracht werden.
>> Natürlich ist die Kehrseite einer Schutzvorschrift, daß sie den
>> geschützten in seinen Handlungsfähigkeiten - zu seinem Schutz! -
>> beschneidet und somit schlechter stellt. Der Minderjährige *soll* im
>> Regelfall gerade nur mit Einwilligung seiner Eltern Verträge schließen
>> können.
>
> Wenn er durch bloße Angabe eines anderen Datum aber doch einen Vertrag
> schließen kann, ist offensichtlich etwas schiefgelaufen.
Warum? Es ist eine Leichtigkeit, durch bloße Angabe eines anderen
Datums - oder sogar mehrerer Daten - einen Vertrag zu schließen, den
die Gegenpartei in Kenntnis der wahren Umstände nicht schließen würde.
Hier ist es das Alter bzw. das Geburtsdatum, in anderen Fällen ist es
der Name, das Einkommen, ...
>> Man kann den Minderjährigenschutz doch nicht in ein "Du darfst ohne
>> Konsequenzen machen, was Du willst, solange jemand blöde genug ist,
>> auf Dich hereinzufallen - lüge über Dein Alter, fälsche Deinen
>> Ausweis, alles egal" verkehren!
>
> Du willst nicht ernsthaft das Fälschen eines amtlichen Dokuments mit der
> Eingabe von Zahlenwerten in einer Webseite vergleichen?
Insofern, als Betrug und Urkundenfälschung einen vergleichbaren
Unrechtsgehalt haben, schon; natürlich wiegt es schwerer, wenn man
nicht nur betrügt, sondern zudem noch eine Urkunde fälscht (und
Schülerausweise o.ä. sind nicht unbedingt "amtliche Dokumente").
> Nimm als Vergleich doch besser den minderjährigen Jugendlichen, der beim
> Disko-Besuch angibt, bereits volljährig zu sein, eine Verzehrkarte
> ausgehändigt bekommt, kurz danach aber von seinem Vater herausgeholt
> wird, ohne etwas verzehrt zu haben. Muß dieser Jugendliche den
> Mindestverzehr bezahlen oder nicht?
Natürlich nicht. Ebenso wenig wie der sich betrügerisch bei Fastload
anmeldende Jugendliche die Nutzungsgebühren zahlen muß. Das wurde doch
bereits vielfach erläutert.
Beide machen sich allerdings schadensersatzpflichtig.
Thomas Hochstein
> Dürfen die Freeware verkaufen und dann Nutzungsgebühren verlangen?
Natürlich. "Frei" bedeutet ja nicht kostenlos, sondern nur, daß sie
den Quellcode mitliefern müssen und Modifikationen erlauben. Man darf
jede freie Software zu beliebigen Preisen verkaufen - wenn man
jemanden findet, der sie kauft.
Daniel Rehbein
>>> Wie lautet die Antwort auf die Frage, ob es Betrug ist, was der
>>> Jugendliche in Daniels Beispiel tat, wenn er nicht wußte und nicht
>>> erwartete, daß sein Vater ihn da rausholen würde.
>> Das sind nicht ausreichend Informationen, um das zu beantworten. Er
>> könnte z.B. nicht erwartet haben, dass sein Vater ihn rausholt, aber
>> selbst geplant haben, die Zahlung zu verweigern.
> Auf letzteres kommt es nicht an, wenn man davon ausgeht, daß bereits die
> falsche Altersangabe tatbestandsmäßig ist.
Genau. Das ist ja das, was hier von vielen behauptet wird: Bereits die
Vorspiegelung falscher Tatsachen in Form des falschen Geburtsdatums sei
ein Tatbestandsmerkmal des Betruges.
Mal jemand, der meine Beispiele versteht ;-)
>>> Ich nehme nämlich an, daß Daniels Jugendlicher sich ebenso verhalten
>>> wollte, wie das viele Jugendliche tagtäglich tun. Er wollte in die
>>> Disko und er wollte zumindest den Mindestverzehr konsumieren und
>>> natürlich wollte er auch bezahlen und er hatte überdies sogar
>>> ausreichend Geld in der Tasche, um dies zu tun.
>> Na dann liegt auch kein Betrug vor.
> Na also. Genauso liegen die Dinge auch beim Fall, wie ihn der OP
> geschildert hat. Der Sohn wollte irgendwas downloaden und er wollte es
> auch bezahlen und er hatte Geld dafür. Aber sein Vater hat den Vertrag
> nicht genehmigt und damit den Junior wegen Betrugs strafbar gemacht?!
Eine schöne Formulierung ;-) "Der Vater hat seinen Sohn strafbar
gemacht". Genau auf derartige Widersprüche, die herauskommen, wenn man
mal einige der hier im Thread geäußerten Argumente auf einen Sachverhalt
außerhalb des Internet überträgt, wollte ich hinaus.
Daniel Rehbein
www.daniel-rehbein.de
Daniel Rehbein
>>> Geschützt werden soll der Minderjährige, dem es an der geschäftlichen
>>> und Lebenserfahrung fehlt, vor ihm nachteiligen Geschäften. Geschützt
>>> werden soll *nicht* der deliktisch handelnde Minderjährige, der seinen
>>> Geschäftspartner täuscht, und sei es auch nur über die
>>> Minderjährigkeit.
>> Er lügt aber nicht deswegen bzgl. eines Alters, um einen
>> Vermögensvorteil zu erlangen, sondern um das Geschäft überhaupt eingehen
>> zu können.
> Letzteres stimmt. Und er erlangt dadurch einen Vermögensvorteil, weil
> er die Leistung erhält, ohne daß ein wirksamer Vertrag ihn zur
> Gegenleistung verpflichtet.
Ob der Vertrag wirksam wird oder nicht, kann er zu dem Zeitpunkt noch
gar nicht wissen.
>> Es ist auch nicht davon auszugehen, daß der Jugendliche bei der Eingabe
>> der Daten bereits darüber Bescheid weiß, daß aufgrund seines Alters der
>> Vertrag schwebend unwirksam ist. Denn der Gesetzgeber schützt ihn ja
>> gerade deshalb, weil es ihm an Lebenserfahrung und Rechtskenntnis fehlt.
>
> Die Darlegung, man habe nicht gewußt, warum die Gegenseite nur
> Volljährige Vertragspartner möchte, und auch noch nie von
> eingeschränkter Geschätfsfähigkeit - nicht als Rechtsbegriff, sondern
> als Zustand - gehört, dürfte in den allerseltensten Fällen überzeugend
> gelingen.
>
> Der Jugendliche muß nicht wissen, "daß aufgrund seines Alters der
> Vertrag schwebend unwirksam ist". Es genügt vollends, wenn ihm klar
> ist, daß man als Jugendlicher ohne Zustimmung der Eltern nicht so
> einfach Verträge schließen kann, und *davon* ist wohl regelmäßig
> auszugehen.
Warum sollte er nicht beim Abschicken des Webseiten-Formulars davon
ausgehen dürfen, daß seine Eltern zustimmen?
Des weiteren: Selbst hier in der Usenet-Gruppe wird durchaus auch die
Minderheitenmeinung diskutiert, die Anmeldung könnte vom
Taschengeldparagraphen gedeckt sein. Wenn in einer juritischen
Usenet-Gruppe schon unterschiedliche Meinung über die Wirksamkeit des
Vertrages bestehen, wie kannst Du dann dem Jugendlichen unterstellen,
ihm wäre die Unwirksamkeit glasklar bewußt?
>> Nach Deiner Argumentation müsste der Staatsanwalt aber auch dann
>> ermitteln, wenn der Jugendliche den Betrag zahlt (weil sein Vormund dem
>> Vertrag zustimmt).
>
> Natürlich - dann liegt versuchter Betrug vor. Das wird allerdings kaum
> jemals zur Anzeige gebracht werden.
Du meinst, er spekuliert bewußt darauf, daß seine Eltern dem Vertrag
nicht zustimmen? Und er ist dann enttäuscht, wenn sie es doch tun?
>>> Natürlich ist die Kehrseite einer Schutzvorschrift, daß sie den
>>> geschützten in seinen Handlungsfähigkeiten - zu seinem Schutz! -
>>> beschneidet und somit schlechter stellt. Der Minderjährige *soll* im
>>> Regelfall gerade nur mit Einwilligung seiner Eltern Verträge schließen
>>> können.
>> Wenn er durch bloße Angabe eines anderen Datum aber doch einen Vertrag
>> schließen kann, ist offensichtlich etwas schiefgelaufen.
> Warum? Es ist eine Leichtigkeit, durch bloße Angabe eines anderen
> Datums - oder sogar mehrerer Daten - einen Vertrag zu schließen, den
> die Gegenpartei in Kenntnis der wahren Umstände nicht schließen würde.
Allerdings spracht Du davon, daß er keinen Vertrag schließen *können*
soll. Nicht, daß er keinen schließen *dürfen* soll.
Da er durch bloße Angabe eines falschen Datum es aber doch *kann*, sage
ich: Da ist in der Ausführung der Schutzvorschrift etwas Schiefgelaufen.
Der Jugendliche wurde eben doch nicht vor dem Vertragsabschluß geschützt.
>> Nimm als Vergleich doch besser den minderjährigen Jugendlichen, der beim
>> Disko-Besuch angibt, bereits volljährig zu sein, eine Verzehrkarte
>> ausgehändigt bekommt, kurz danach aber von seinem Vater herausgeholt
>> wird, ohne etwas verzehrt zu haben. Muß dieser Jugendliche den
>> Mindestverzehr bezahlen oder nicht?
>
> Natürlich nicht.
Hat er sich denn mit dem Betreten der Diskothek (die mit einer falschen
Altersangabe verbunden ist) strafbar gemacht?
Daniel Rehbein
www.daniel-rehbein.de
Lars Friedrich
>> Nein, du bist einfach überfordert. Heise-Forum Login kaputt?
> Wie würde es dir gefallen, als unhöflicher Flegel tituliert zu werden?
Och, in den 15 Jahren Datennetzkommunikation wurde ich schon schlimmer
tituliert.
>>> Durchaus richtig, soviel ist das nicht. Wie allerdings schon erwähnt
>>> wurde, ist so ein Vertrag niemals durch den Taschengeld-Paragraph
>>> gedeckt.
>> "So ein Vertrag"? Du bist also bei fastload.tv angemeldet?
> Sachliche Diskussion ist deine Stärke wohl nicht gerade?
Das war sachlich. Ich habe die Vertragsbedingungen nicht studiert. Ich
behaupte, du auch nicht. Wenn also jemand schreibt "so ein Vertrag" muss
er ja eigentlich wissen, was genau drinsteht. Das wäre ja vielleicht
hilfreich zur Beurteilung der Situation, zum Beispiel ob es sich dabei
um ein Dauerschuldverhältnis handelt bzw. ob der Minderjährige die
Leistung abschließend bewirken kann. Wäre schon eine interessante
Tatsache oder nicht?
>>>> Wenn er es eh nicht hatte, wie kann er
>>>> dann zahlungsbereit gewesen sein? Wissentlich ohne ausreichend
>>>> Mittel einen Vertrag eingehen, ist ebenfalls Betrug.
>>> Wieso sollte er keine 5 EUR (ca.) im Monat haben?
>> Was fragst du mich?
> Weil du die fehlende Zahlungsfähigkeit und -willigkeit behauptet hast?
Nein, ich bestreite das jemand zahlungsfähig ist, der kein Geld hat. Das
er zahlungsunfähig ist, war einer von mehreren Alternativen, die ich
aufgezählt habe und die nicht mitgequotet wurden und von denen ich keine
als gegeben vorausgesetzt habe. Darum ja Alternativen.
>>> Also bitte, das wurde schon erwähnt, dass 110 BGB nicht mit nem
>>> Dauerschuldverhältnis klappt.
>> Lies doch erstmal 110 BGB, bevor du nachplapperst, was andere hier
>> schreiben. Wenn der Sohn die Leistung durch einmalige Zahlung bewirken
>> kann, _ist_ die Anwendbarkeit gegeben.
>
> Diesen Satz solltest du nochmal überdenken, zuvor aber den § 110 BGB
> lesen.
Habe ich.
Ich verdeutliche:
Wenn der Sohn die Leistung durch einmalige Zahlung bewirken kann, steht
einer Prüfung der Anwendbarkeit von 110 BGB nichts entgegen.
> Es ist völlig unbestritten, daß der "Taschengeldparagraph" nur dann
> Anwendung finden kann, wenn der Minderjährige seine Leistung bewirkt
> _hat_.
Ja. Du musst hier aber vor allem die Worte "seine Leistung" unterstreichen.
> Es kommt nicht darauf an, ob er sie bewirken _kann_.
Ja.
> Solange er nicht geleistet hat, ist der Vertrag schwebend unwirksam und steht oder
> fällt mit der Genehmigung des gesetzlichen Vertreters bzw. der
> Verweigerung derselben.
Ja. Was ist die Schlußfolgerung, wenn der Minderjährige geleistet hat?
> Bei Dauerschuldverhältnissen ist die Gegenleistung niemals bewirkt,
> solange der Vertrag andauert
Falsch herum. Ein Dauerschuldverhältnis ist etwas, bei dem die Leistung
nicht abschließend bewirkt wird. Du begründest die Nicht-Anwendbarkeit
des 110 BGB mit der Tatsache das ein Dauerschuldverhältnis vorläge. Die
korrekte Prüfung ist allerdings, ob die Leistung durch den
Minderjährigen abschließend bewirkt worden ist.
Grüße,
Lars Friedrich
Daniel Rehbein
>> Zwischen "lüge in einem Webformular über dein Alter" und "fälsche einen
>> Personalausweis" ist ein nicht ganz unbedeutender Unterschied.
>
> Nein, ist es nicht, höchstens bei der Beurteilung der kriminellen
> Energie resp. der anzusetzenden Strafe. Aber bei der
> Tatbestandsbeurteilung darf dieser Unterschied gar keine Rolle spielen.
Du meinst also, daß die fehlerhafte Eintragung eines Wertes in ein
Webformular eine Urkundenfälschung ist?
> Einen Lippenstift darf man klauen, weil es so einfach ist aber bei einem
> HDTV Fernseher muss man bestraft werden? Ich gehe stark davon aus, dass
> ich dich missverstehe, denn das wirst du so nicht gemeint haben.
Wenn man meint, daß die Falschangabe des Geburtsjahres eigentlich
dassselbe ist wie das Fälschen des Personalausweises, und daß der
einzige Unterschied in der Schwierigkeit der Durchführung besteht, dann
kann man auf solche Vergleiche kommen...
Lars Friedrich
>>> Zwischen "lüge in einem Webformular über dein Alter" und "fälsche einen
>>> Personalausweis" ist ein nicht ganz unbedeutender Unterschied.
>> Nein, ist es nicht, höchstens bei der Beurteilung der kriminellen
>> Energie resp. der anzusetzenden Strafe. Aber bei der
>> Tatbestandsbeurteilung darf dieser Unterschied gar keine Rolle spielen.
> Du meinst also, daß die fehlerhafte Eintragung eines Wertes in ein
> Webformular eine Urkundenfälschung ist?
Nein, ich meine das jemand der in ein Webformular einen falschen Wert
einträgt, weniger kriminelle Energie besitzt als jemand, der einen
Personalausweis fälscht. Ich dachte, ich hätte dies verständlich
ausgedrückt.
Und wie du annehmen kannst, ich hätte mich in irgendeiner Weise zu einer
Urkundenfälschung geäußert, würde mich interessieren. Hier geht es seit
xx Stunden einzig und allein um den Tatbestand des Betrugs. Hörst du
schon Stimmen?
> Wenn man meint, daß die Falschangabe des Geburtsjahres eigentlich
> dassselbe ist wie das Fälschen des Personalausweises, und daß der
> einzige Unterschied in der Schwierigkeit der Durchführung besteht, dann
> kann man auf solche Vergleiche kommen...
Es ist dasselbe zur Beurteilung des Tatbestands des Betrugs, genauso wie
es dasselbe ist zur Beurteilung des Tatbestands des Diebstahls, ob ich
Fernseher oder Lippenstift klaue.
Grüße,
Lars Friedrich
Bernhard Muenzer
> Bernhard Muenzer schrieb:
> > und zweitens könnte er dies bei einem Dauerschuldverhältnis gar nicht.
>
> Zu welcher wiederkehrenden Handlung wurde denn der Sohn verpflichtet?
> Zahlung? Nein.
Ein Jahr lang 6.90 EUR pro Monat - das hört sich für mich nach einer
wiederkehrenden Zahlung an.
--
#!/usr/bin/perl -- -* Nie wieder Nachtschicht! *- -- lrep\nib\rsu\!#
use Inline C=>'void C(){int m,u,e=0;float l,_,I;for(;1840-e;putchar((++e>905
&&942>e?61-m:u)["\t*nl`-llkbzCqfymfvna+qfymfvN#gqbkmqfA"]^3))for(u=_=l=0;79-
(m=e%80)&&I*l+_*_<6&&28-++u;_=2*l*_+e/80*.09-1,l=I)I=l*l-_*_-2+m/27.;}';&C
Lars Friedrich
>>> und zweitens könnte er dies bei einem Dauerschuldverhältnis gar nicht.
>> Zu welcher wiederkehrenden Handlung wurde denn der Sohn verpflichtet?
>> Zahlung? Nein.
> Ein Jahr lang 6.90 EUR pro Monat - das hört sich für mich nach einer
> wiederkehrenden Zahlung an.
Ja, hört es sich.
Selbstverständlich prüft man dann, ob die Summe nicht für das Jahr im
Voraus als einmalige Summe zu zahlen ist.
Grüße,
Lars Friedrich
Bernhard Muenzer
> Bernhard Muenzer <bmue...@yahoo.com> schrieb:
> > Lars Friedrich <willno...@usenet.virtualwizard.de> writes:
> >> Ob ein falsches Alter angegeben wurde, spielt gar keine Rolle. Bereits
> >> die Täuschung über die Zahlungsbereitschaft indiziert den Betrug.
> >
> > ACK.
> >
> > Allerdings geht aus dem OP nicht hervor, ob der Jugendliche bei der
> > Anmeldung zahlungswillig war oder nicht.
[..]
> Du brauchst doch einfach nur das Webformular anzusehen:
>
> |Ich bestätige folgendes:
> |
> | 1.) Ich bin volljährig
[..]
> Wenn der Anbieter sein Angebot eindeutig nur an Volljährige richtet,
> dann soll es kein Betrug sein, ihn über das eigene Alter zu täuschen um
> die Leistung zu erhalten, die der Anbieter einem Minderjährigen gar
> nicht anbieten und somit auch nicht erbringen will?
Mir fehlt dazu der Vorsatz zur Vermögensschädigung aus §263 Abs. 1 StGB.
Rainer Zocholl
>Mathias Fuhrmann schrieb:
>> Dürfen die Freeware verkaufen und dann Nutzungsgebühren verlangen?
>Natürlich. "Frei" bedeutet ja nicht kostenlos, sondern nur, daß sie
>den Quellcode mitliefern müssen und Modifikationen erlauben.
>Man darf jede freie Software zu beliebigen Preisen verkaufen
..und als eigenes Werk ausgeben?
>- wenn man jemanden findet, der sie kauft.
Emm, das lass mal nicht die GPL Leute hören;-)
Rainer
Rainer Zocholl
>Liebe Forenmitglieder!
Welche "foren" meinst du?
Achso, Du hast das in zig Foren geknallt.
>Ich bin Vater von drei Kindern. 14, 17 und 19 Jahre.
Danke.
>Mein mittlerer Sohn hat sich wohl bei www.fastload.tv registriert.
>Dabei hat er angegeben, er wäre am 16.7.1970 geboren
> was gelogen war - um an die Software zu kommen.
>Als die Rechnung kam habe ich auf einen Tipp der Verbraucherzentrale
>hin ein Musterschreiben geschickt, dass mein Sohn minderjährig ist.
>Einige Tage später schrieben die Betreiber von Fastload.tv (Oxyron
>s.r.o.), dass mein Sohn sich wegen Betruges strafbach gemacht habe.
Ob sich jmd. strafbar gemacht hat oder nicht bestimmen meines Wissens
immer noch Richter, oder?
>Ich habe trotzdem nicht bezahlt.
>Jetzt bekomme ich plötzlich von den Anwälten (ein bekannter Münchener
>Anwalt...) dieser Firma eine "Strafbewährte Unterlassungserklärung" zu
>unterschreiben, damit die Gefahr der Wiederholung ausgeräumt werde.
>Ich solle meinen PC besser schützen, damit sich meine Kinder nicht
>nochmals auf einer der Internetseiten des Anbieters anmelden können.
>Für jeden Fall der Zuwiderhandlung soll eine Vertragsstrafe von 5000
>EURO zu zahlen sein. Die Erklärung soll ich und auch mein Sohn
>unterschreiben.
>Die nicht gerade kleine Anwaltsrechnung soll ich in einem auch noch
>bezahlen!
>Was soll ich tun? Hat jemand mit sowas Erfahrung?
Die Verbraucherzenralen bieten für kleines Geld (1 Euro/minute min. 15 Euro)
Rechtsberatung an. Da sie Dir geraten haben, die Rechnung nicht zu zahlen,
sollten sie Dir auch weiterhelfen.
Rainer
Rainer Zocholl
Es gab eine Zeit, in der Banken auch Minderjährigen Kredite einräumten.
Das ist illegal, da Kredite an Minderjährige generell der Zustimmung
des Vormundschaftsgerichts (Hm, heisst da wirklich noch so?) bedürfen,
die diese i.d.R. nicht erteilt!
Dies dient u.a. zum Schutz der Kinder vor dem Missbrauch durch die Eltern als
"Strohmänner".
Diese Kredite wurden dennoch gewährt, bis der minderjährige Sohn
eines Rechtswaltes sein Konto überzog und einfach nicht zurückzahlte.
Der Sohn wurde nicht des Betruges bezichtigt, obwohl man davon ausgehen
konnte das er vorhatte, den Kredit nicht zurückzuzahlen.
Nebeneffekt: Seit der Zeit gibt es diese Kinder-Kreditrahmen nicht mehr!
Hier wird die Altersgabe nur gebraucht, damit dem Anbieter kein
"Kredit an Minderjährige" vorgeworfen werden kann. Allerdings ist die
Art der Altersüberprüfung sicherlich unzureichend.
Gegen Betrugsabsicht spricht, das der Jugendliche die Korrekte Adresse
angeben hat.
Ich verstehe jedoch nicht, warum er den Vertrag nicht innert den 14 tagen
beendet hat.
Ansonsten sieht es hiernach sehr übel aus, jenach dem was
der Richter sagen wird:
http://www.frag-einen-anwalt.de/Anzeig-von-www.fastload.tv-bekommen__f31832.html
Rainer
Ingo Bondmann
> Gegen Betrugsabsicht spricht, das der Jugendliche die Korrekte Adresse
> angeben hat.
Wer hat bewiesen, wer besagte Adresse tatsächlich eingegeben hat?
Rupert Haselbeck
> Ob sich jmd. strafbar gemacht hat oder nicht bestimmen meines Wissens
> immer noch Richter, oder?
Oder!
Das bestimmen nicht Richter, das bestimmen die Gesetze
MfG
Rupert
Florian Weimer
> Ich verstehe jedoch nicht, warum er den Vertrag nicht innert den 14
> tagen beendet hat.
Ein derartiges Kündigungsrecht wurde nicht vereinbart.
Bernhard Muenzer
> Ich verstehe jedoch nicht, warum er den Vertrag nicht innert den 14 tagen
> beendet hat.
Weil er das wegen §312d Abs. 3 Nr. 2 BGB und http://www.fastload.tv/anmelden.php#widerruf
(letzter Absatz) nicht kann.
Lars Friedrich
>>> Dürfen die Freeware verkaufen und dann Nutzungsgebühren verlangen?
>> Natürlich. "Frei" bedeutet ja nicht kostenlos, sondern nur, daß sie
>> den Quellcode mitliefern müssen und Modifikationen erlauben.
>> Man darf jede freie Software zu beliebigen Preisen verkaufen
> ..und als eigenes Werk ausgeben?
Selbstverständlich. Hängt davon ab was du darunter verstehst.
Ich darf mir selbstverständlich OpenOffice schnappen, Splash-Screen
ändern und das als Froffice^1 für 2000 EUR an Firmen verkaufen.
Ich darf nicht den Quelltext verweigern, ich darf nicht die Information
verschweigen, dass die Software unter der GPL steht (aber ich muss auch
keinen Scheinwerfer darauf richten..), kann niemanden verklagen, der
daraufhin Froffice kostenlos weiterverbreitet und ich darf nicht
behaupten, der Quelltext wäre von mir.
Grüße,
Lars Friedrich
^1 Friedel Office
Rainer Zocholl
Vemutlich hat der Anzeigende erstmal dafür gesorgt, das die
Staatsanwaltschaft beim Provider anfragt, wer zu dem Zeitpunkt nutzer
der IP war. Siehe Link: Dort hatte der Nutzer wirklich eine falsche
Adresse angeben.
Natürlich ist es in Zeiten der Botnetze schon sehr gewagt zu behaupten
Anschlusszahler = Anschlussnutzer!
Rainer
Rainer Zocholl
>* Rainer Zocholl:
Uups. ich hatte die Website-Zitate so verstanden, das man 14 Tagen
kostenlos nutzen könne und nur dann, wenn man nicht kündigt, läuft der
Vertrag an.
Also waren die 14 Tage nur ein "Neu-Kunden-rabatt" (14 Tage wg. FAG?)?
Aua.
Rainer
Rainer Zocholl
Ist ja nett. Danke.
Und das Geseetz meint tatsächlich auch eine nur teilweise erbrachte
Dienstleitung und nicht etwa eine voll erbachte, die natürlich unmöglich
ist zurückzugeben?
Rainer
Florian Weimer
>>Ein derartiges Kündigungsrecht wurde nicht vereinbart.
>
> Uups. ich hatte die Website-Zitate so verstanden, das man 14 Tagen
> kostenlos nutzen könne und nur dann, wenn man nicht kündigt, läuft der
> Vertrag an.
Ich denke, daß genau dieser Eindruck erweckt werden soll, ohne daß das
Sonderkündigungsrecht tatsächlich vereinbart wird.
> Also waren die 14 Tage nur ein "Neu-Kunden-rabatt" (14 Tage wg. FAG?)?
Die Regelungen zum Fernabsatz haben nicht diese Wirkung, weil der
Download bzw. der Login die Widerspruchsfrist vorzeitig verstreichen
läßt.
Thomas Hochstein
> Wenn der Sohn die Leistung durch einmalige Zahlung bewirken
> kann, _ist_ die Anwendbarkeit gegeben.
Naja, er muß sie bewirkt *haben*. Wenn das der Fall ist, würde es
allerdings keine Forderung des Anbieters mehr geben, die dieser
geltend machen würde. ;)
Lutz Frommberger
> * Rainer Zocholl:
>
>>>Ein derartiges Kündigungsrecht wurde nicht vereinbart.
>>
>> Uups. ich hatte die Website-Zitate so verstanden, das man 14 Tagen
>> kostenlos nutzen könne und nur dann, wenn man nicht kündigt, läuft der
>> Vertrag an.
>
> Ich denke, daß genau dieser Eindruck erweckt werden soll, ohne daß das
> Sonderkündigungsrecht tatsächlich vereinbart wird.
So, wie das auf der Webseite steht, wird das auch vereinbart. Zumindest
hoffe ich nicht, dass irgendein Gericht "[der Vertrag kommt zusande]
sofern ich im Testzeitraum nicht gekündigt [...] habe" anders
interpretieren könnte, als dass man im Testzeitraum kündigen kann.
Die AGB bestätigen diese Interpretation explizit.
Die Widerrufsvereinbarung ist nochmal was anderes.
gruß,
--
Lutz Frommberger | "Wenn ist das Nunstück git und
| Slotermeyer? Ja! ... Beiherhund
http://www.aussagekraft.de | das Oder die Flipperwaldt
pgp key on request | gersput." - Ernest Scribbler
Claus Färber
> Nirgends.
> Es steht auch nirgends dass er zahlungsbereit war.
>
> Folglich lege du dar, dass er zahlungsbereit war, ich lege dar, dass er
> nicht zahlungsbereit war. Möge der Bessere gewinnen.
Nein, im Strafrecht heißt es nicht "Möge der Bessere gewinnen", sondern
"Im Zweifel für den Beschuldigten".
> Die Erlaubnis des Vaters ist aber gar nicht notwendig, siehe 110 BGB.
§ 110 BGB hilft nicht bei einem ausdrücklichen Verbot.
Außerdem kann es ja sein, dass der Jugendliche DAMALS bereit war zu
bezahlen (=> kein Betrug), aber JETZT erfahren hat, dass er das
eigentlich gar nicht muss und sich NACH DER ANMELDUNG entschieden hat,
doch nicht zu bezahlen.
Auf der anderen Seite ist das alles irrelevant, da der Minderjährigen-
schutz des BGB nicht einfach mit dem StGB ausgehebelt werden kann. Wenn
die Vorschriften des BGB dazu führen, dass der Vertragspartner seinen
Anspruch nicht durchsetzen kann, dann kann das kein Schaden im Sinne des
§ 263 StGB sein.
Claus
Matthias Kryn
§312d Abs 3 Nr 2 BGB:
[Widerrufsrecht erlischt ...]]
"bei einer sonstigen Dienstleistung, wenn der Unternehmer mit
der Ausführung der D.leistung mit ausdrücklicher Zustimmung des
Verbrauchers vor Ende der Widerrufsfrist begonnen hat oder der
Verbraucher dies selbst veranlasst hat."
Da steht nichts davon, dass die D.leistung vollendet sein muss,
sondern im Gegenteil muss sie nur "begonnen ha[ben]".
HTH
Matthias
Claus Färber
> Der Anbieter hat also schon deutlich gemacht, dass er mit Minderjährigen
> nicht handeln möchte.
Wenn er es nicht geeignet kontrolliert, soll das dann zu Lasten des
Minderjährigen gehen?
> Wo ist er massiv schlechter gestellt? Wenn ich als Volljähriger falsche
> Angaben mache um mir eine Leistung zu erschleichen, bin ich sowohl
> straf- als auch zivilrechtlich dran - der Jugendliche _nur_
> strafrechtlich. Wie kann dann der Erwachsene besser gestellt sein?
Deine Folgerung ist unrichtig. Bei einer strafrechtlichen Haftung ist
ein Jugendlicher über § 823 Abs. 2 BGB auch in der zivilrechtlichen
Haftung; § 828 BGB hilft in solchen Fällen eher nicht.
> Ich verstehe was du sagen willst, dass es nicht sein kann, dass der
> zivilrechtliche Schutz durch das Strafrecht ad absurdum geführt wird.
> Aber umgekehrt muss das doch auch gelten: Das Strafrecht darf doch nicht
> durch die zivilrechtliche Seite ad absurdum geführt werden.
Oh, das passiert regelmäßig. Zum Beispiel wird der § 242 StGB ad
absurdum geführt, wenn die Sache dem "Dieb" gehört. ;-)
> Es ist ja nicht so dass das Strafrecht keine Rücksicht auf Minderjährige
> nimmt. Wenn jemand einen Ausnahmetatbestand des StGB oder aus dem JGG
> nimmt und daraufhin die strafrechtliche Seite dieses Falls verneint:
> gerne. Aber 109 BGB heranzuziehen...
Du hast insoweit Recht, als man etwas "strafrechtlicher" argumentieren muss:
Es fehlt an der adäquaten Kausalität zwischen Täuschung und Schaden;
denn es entspricht nicht dem Schutzzweck des § 263 StGB, auch Schäden
abzudecken, die durch eine Täuschung über Tatbestandsvoraussetzungen von
zivilrechtlichen Schutzvorschriften entstehen, wenn das Zivilrecht für
eine solche Täuschung bewusst keine Sanktion vorsieht.
Claus
Rainer Dahnke
"Vor Gericht und auf hoher See sind wir allein in Gottes Hand."
*g*
Grüße
Rainer
Thomas Hochstein
>> Der Anbieter hat also schon deutlich gemacht, dass er mit Minderjährigen
>> nicht handeln möchte.
>
> Wenn er es nicht geeignet kontrolliert, soll das dann zu Lasten des
> Minderjährigen gehen?
Wenn der ihn bewußt und aktiv täuscht: aber sicher. Wenn er nicht
gefragt wird: natürlich nicht.
-thh
Rainer Zocholl
>[Widerrufsrecht erlischt ...]]
Pöse Pfalle.
Satz 1 der Ausnahmen ist ja von der Versicherungs-Lobby ins Gesetz
gescmiert wordn, wer ist für diesen Überaschenden Satz 2 "verantwortlich"
(Nein, unsere Gesetze werden nicht vom Bundestag/rat gemacht, die
beschliessen sie nur noch, je nach Spendenfluss.)
Rainer
Hans-Peter Diettrich
> Diese Kredite wurden dennoch gewährt, bis der minderjährige Sohn
> eines Rechtswaltes sein Konto überzog und einfach nicht zurückzahlte.
> Der Sohn wurde nicht des Betruges bezichtigt, obwohl man davon ausgehen
> konnte das er vorhatte, den Kredit nicht zurückzuzahlen.
Und war der Sohn damit seine Schulden auch zivilrechtlich los?
Bedingt die Aufhebung eines Vertrags nicht auch die Rückgabe der dadurch
(ansonsten grundlos) erhaltenen Vorteile?
DoDi
Hans-Peter Diettrich
> Ich darf mir selbstverständlich OpenOffice schnappen, Splash-Screen
> ändern und das als Froffice^1 für 2000 EUR an Firmen verkaufen.
Und das kann nicht als Wucher o.ä. bezeichnet werden?
(Nicht moralisch, ich meine juristisch ;-)
DoDi
Rainer Zocholl
>Rainer Zocholl wrote:
>> Diese Kredite wurden dennoch gewährt, bis der minderjährige Sohn
>> eines Rechtswaltes sein Konto überzog und einfach nicht
>> zurückzahlte. Der Sohn wurde nicht des Betruges bezichtigt, obwohl
>> man davon ausgehen konnte das er vorhatte, den Kredit nicht
>> zurückzuzahlen. (Da er kein Einkommen hatte).
>Und war der Sohn damit seine Schulden auch zivilrechtlich los?
Die Bank könnte ihn auf Herausgabe verklagen, einen Anspruch
auf Zinsen hat sie auf jeden Fall nicht.
Er hatte das Geld aber zusammen mit seinen Kollegen verjuxt.
Ich glaube, die erworbenen CDs musste er der Bank geben ;-)
Jedenfalls:
Nach diesr Aktion war Schluss mit dem gesetzeswidrigen Verhalten der Banken.
>Bedingt die Aufhebung eines Vertrags nicht auch die Rückgabe der
>dadurch (ansonsten grundlos) erhaltenen Vorteile?
Ja, aber fass' mal einem nackten Menschen mal in die Tasche.
Und das der Vater sich nicht durch Androhung "Sippenhaft" foppen liess,
wie viele andere Eltern mit Kindern in der Schuldenfalle, war der Bank
wohl klar.
Rainer
Rainer Zocholl
>Lars Friedrich wrote:
Preis ist das was einer haben will und ein anderer bereit ist zuzahlen ;-)
Aber ich würde das irgendwie für "arglistige Täuschung" halten.
Rainer
Lutz Frommberger
> Claus Färber schrieb:
>> Wenn er es nicht geeignet kontrolliert, soll das dann zu Lasten des
>> Minderjährigen gehen?
>
> Wenn der ihn bewußt und aktiv täuscht: aber sicher. Wenn er nicht
> gefragt wird: natürlich nicht.
Es gehört zum Geschäftsmodell des Anbieters, diese Täuschung bewusst
zu provozieren. Da gibt es schon Spielraum.
Lars Friedrich
>> Folglich lege du dar, dass er zahlungsbereit war, ich lege dar, dass
>> er nicht zahlungsbereit war. Möge der Bessere gewinnen.
> Nein, im Strafrecht heißt es nicht "Möge der Bessere gewinnen", sondern
> "Im Zweifel für den Beschuldigten".
Wessen Zweifel?
>> Die Erlaubnis des Vaters ist aber gar nicht notwendig, siehe 110 BGB.
> § 110 BGB hilft nicht bei einem ausdrücklichen Verbot.
Natürlich. Das ist doch der entscheidende Punkt. Wenn 110 nur mit
Einverständnis des Erziehungsberechtigten gelten würde, bräuchte man ihn
doch gar nicht erst.
> Außerdem kann es ja sein, dass der Jugendliche DAMALS bereit war zu
> bezahlen (=> kein Betrug), aber JETZT erfahren hat, dass er das
> eigentlich gar nicht muss und sich NACH DER ANMELDUNG entschieden hat,
> doch nicht zu bezahlen.
Es kann vieles sein. Inklusive Gedankenkontrolle.
> Auf der anderen Seite ist das alles irrelevant, da der Minderjährigen-
> schutz des BGB nicht einfach mit dem StGB ausgehebelt werden kann.
Durch Wiederholen wird die Behauptung auch nicht wahrer. Warum sollte
das Zivilrecht eine höhere Priorität geniessen als das Strafrecht? Das
StGB hat desweiteren seinen eigenen Minderjährigen-Schutz, da wird
nichts ausgehebelt.
> Wenn die Vorschriften des BGB dazu führen, dass der Vertragspartner seinen
> Anspruch nicht durchsetzen kann, dann kann das kein Schaden im Sinne des
> § 263 StGB sein.
Also ich kenne nur "Keine Strafe ohne Gesetz", von "Keine Strafe ohne
zivilrechtliche Sanktion" ist mir nichts bekannt. Folglich lässt sich
aus deinen Überlegungen entnehmen, dass wenn ein Richter in einem
Verfahren eine zivilrechtliche Haftung ablehnt, dass dann in einem
Strafverfahren der andere Richter gezwungen ist, den Angeklagten
freizusprechen.
Richtig?
Und weiter: wenn also jemand nach §828 BGB nicht haftbar gemacht wird,
dann ist auch jede strafrechtliche Sanktion des Verhaltens ausgeschlossen?
Was machen wir denn wenn in solchen Fällen das Strafverfahren vor dem
Zivilverfahren kommt? Ist das dann auszusetzen bis das zivilrechtliche
Verfahren abgeschlossen ist? Komisch, ich kenne das eigentlich nur
umgekehrt, das man auf das Ergebnis des Strafverfahrens wartet..
Und letzlich, wenn der Gesetzgeber gar nicht gewollt hätte das
Minderjährige wegen Betrugs bestraft werden, warum hat er dann nicht
eine Ausnahmeregelung wie z.B. in 173 StGB eingeführt?
Grüße,
Lars Friedrich
Lars Friedrich
>> Ob sich jmd. strafbar gemacht hat oder nicht bestimmen meines Wissens
>> immer noch Richter, oder?
> Oder!
> Das bestimmen nicht Richter, das bestimmen die Gesetze
Allerdings hat Justitia schon gewisse Probleme sich zu manifestieren.
Mir ist kein Fall bekannt in dem ein Richter durch falsche Anwendung der
Gesetze von Justitia einen auf den Deckel bekommen hat, sondern
allerhöchstens (wiederum) von einem Richter.
Daher muss ich ebenfalls zu dem Schluß kommen, das Gesetze festlegen,
was strafbar ist und Richter festlegen, ob sich jemand strafbar gemacht hat.
Grüße,
Lars Friedrich
Claus Färber
> Claus Färber schrieb:
>> Nein, im Strafrecht heißt es nicht "Möge der Bessere gewinnen",
>> sondern "Im Zweifel für den Beschuldigten".
> Wessen Zweifel?
Wenn du dieses Frage stellen musst, bist du in de.soc.recht.* falsch.
Claus
Stefan Sprungk
> Liebe Forenmitglieder!
>
> Ich bin Vater von drei Kindern. 14, 17 und 19 Jahre.
> Mein mittlerer Sohn hat sich wohl bei www.fastload.tv registriert.
> Dabei hat er angegeben, er wäre am 16.7.1970 geboren was
> gelogen war - um an die Software zu kommen.
Lügen ist ersteinmal nicht strafbar. Wenn man jedoch bewust falsche
Angaben macht, um in den Genuss einer Leistung zu kommen stellt sich
dies etwas anders dar. Mit 17 Jahren ist Dein Sohn nach Jugenstrafrecht
hierfür prinzipiell belangbar.
Wenn er über das Internet einen Vertrag abschließt könnte er innerhalb
von zwei Wochen von diesem Vertrag, ohne Angabe von Gründen, zurück
treten (Fernabsatzgesetz). Hat er jedoch vorher eine Leistung voll oder
teilweise in Anspruch genommen ist diese Leistung auch zumindest
anteilig zu bezahlen.
Dies wiederum gilt nur im Falle der uneingeschränkten
Geschäftsfähigkeit. Dein Sohn ist beschränkt geschäftsfähig und kann
daher nur Verträge zum eigenen Nutzen (Entgegennahme von Geschenken)
ohne elterliche Zustimmung abschließen. Eine mögliche Ausnahme stellt
der sog. Taschengeldparagraph dar. Kann er die Kosten aus einem
Geschäftesvertrag aus Mitteln bezahlen, die im durch sein Taschengeld
zur Verfügung stehen, ist eine elterliche Zustimmung nicht erforderlich.
In wie weit dieses ganze Debakel für Euch günstig ausgehen kann, hängt
von der Seriosität des Anbieters ab. Sind die Vertragsmodalitäten klar
erkennbar? Bewegen sich die Kosten, für die erbrachte Leistung, in einem
marktüblichen Rahmen? Wird auf die Verpflichtungen, insbesondere auf die
Kosten klar und deutlich hingewiesen?
Sind die Fragen vorwiegend mit "ja" zu beantworten sieht es in erster
Näherung schlecht für Euch aus. Die Firma könnte zumindest eine Anzeige
gegen Deinen Sohn erstatten und zusätzlich von Dir Schadensersatz fordern.
Wenn es sich um eine Abzocker Firma handelt, dann wird es höchst
wahrscheinlich keine Anzeige oder ähnliches geben.
Da wir alle hier keine Rechtsberatung geben dürfen oder zum Teil nicht
können, würde ich an Deiner Stelle einen sachkundigen Anwalt
einschalten. Dieser kann am Besten beurteilen, wie in Abhängigkeit von
der aktuellen Sachlage weiter zu verfahren ist. Insbesondere, ob man
sich mit der Firma besser gütlich einigen sollte, oder ob es der
richtige Weg ist sich auf eine Konfrontation einzulassen. Außerdem kennt
er dann die richtige formale Vorgehensweise. Bis dahin solltest Du
nichts unterschreiben was Dir von der gegnerischen Seite vorgelegt wird.
Die hiermit verbundenen zusätzlichen Kosten sind ersteinmal Dein
Problem. Sie werden sich vermutlich an dem Streitwert orientieren. Mit
ein bischen Glück ist die Sache mit zwei oder drei Briefen geregelt und
damit halten sich dann auch diese Kosten in Grenzen. Betrachtet dies als
Lehrgeld für die Zukunft. Dies könnte Euch vor noch viel Schlimmeren
Fallen im Internet bewahren.
MFG Stefan
Lars Friedrich
>>> Nein, im Strafrecht heißt es nicht "Möge der Bessere gewinnen",
>>> sondern "Im Zweifel für den Beschuldigten".
>> Wessen Zweifel?
> Wenn du dieses Frage stellen musst, bist du in de.soc.recht.* falsch.
Irrtum, diese Frage stelle ich, weil ich genau weiß wo ich bin und die
meisten _nicht_ die Antwort kennen. So wie du anscheinend.
Grüße,
Lars Friedrich
Harald Maedl
> Ulrich Hoffmann schrieb:
>
>>> Einige Tage später schrieben die Betreiber von
>>> Fastload.tv (Oxyron s.r.o.), dass mein Sohn sich
>>> wegen Betruges strafbar gemacht habe.
>> Worin soll denn der Betrug bestehen? Er hat ein
>> falsches Datum angegeben, um den Zugang zu be-
>> kommen.
> Also hat er getäuscht und dadurch einen Irrtum erregt, der dazu
> führte, daß er den Zugang bekam, den er sonst nicht bekommen hätte.
> Bei Nutzung dieses Zugangs wurden ihm ggü. Dienstleistungen erbracht,
> also liegt in der Ermöglichung des Zugangs eine Vermögensverfügung; es
> ist ein Vermögensschaden eingetreten (Leistung ohne Zahlung), und der
> Sohn hat sich einen stoffgleichen Vermögensvorteil verschafft. Dabei
> hat er gewußt, was er tat, und das auch gewollt.
Ist das Betrug? Hast du mal ein paar Hinweise auf betreffende
Paragraphen? Ich meine, das Problem betrifft ja jeden, der Käufliches
im Netz einstellt.
Imho ist man weder gezwungen seinen richtigen Namen, noch sein
richtiges Geburtsdatum anzugeben. Vielmehr obliegt es dem Anbieter von
Leistungen, durch entsprechende Maßnahmen sicherzustellen, dass die
gemachten Angaben verifiziert werden. Dies ist offensichtlich nicht
geschehen.
Grüße
Harald
Thomas Hochstein
> Ist das Betrug? Hast du mal ein paar Hinweise auf betreffende
> Paragraphen?
§ 263 StGB.
Harald Maedl
Ist der überhaupt anzuwenden? Meine Argumentation wäre wie folgt: Das
Vermögen des klagenden Unternehmens hat sich nicht verringert, also ist
kein Vermögensschaden entstanden. Betrug ist jedoch ein Vermögensdelikt
und zielt auf Handlungen ab, die einen Vermögensschaden hervorrufen.
Daher wäre imho § 263 StGB nicht anzuwenden.
Davon mal angesehen müßte die Prüfung ohnehin vermutlich unter § 263a
StGB laufen.
Ich meine, der dass der Vertrag schwebend unwirksam ist und bei
Widerruf durch den/die Erziehungsberechtigten auch kein Rechtsanspruch
gem. § 823 BGB in Verbindung mit §263 StGB entsteht, und somit auch
kein Betrug begangen wurde.
Grüße
Harald