Re: Essig
Henning Sponbiel
http://www.surig.de/, die ohne installierten (bzw. bei ausgeschaltetem)
Flashplayer praktisch nichts anzeigt - also auch keinen Hinweis auf ein
Impressum]
On Fri, 1 Jan 2010 17:47:57 +0100, Dietmar Hollenberg wrote:
>Ulrich F. Heidenreich schrieb:
>
>> Mich interessiert nur mal brennend, inwiewit die vorgeschriebene leichte
>> Auffindbarkeit eines Impressums bei der ausschlie�lichen Verwendung von
>> Flash 9 gew�hrleistet ist.
>
>Die Auffindbarkeit ist nur f�r Dienste vorgeschrieben, die unter TMG �5
>fallen. Wenn du diese Dienste nicht nutzen kannst, geht dich auch der
>daf�r Verantwortliche nichts an.
Hmm. Ob das so haltbar ist?
XPOST & F'up2 de.soc.recht.datennetze
Henning
--
dafa-Home: http://www.aldibaran.de
FAQ, Filialen, Preisuebersicht ...
Ulrich F. Heidenreich
>>Ulrich F. Heidenreich schrieb:
>>
>>> Mich interessiert nur mal brennend, inwiewit die vorgeschriebene leichte
>>> Auffindbarkeit eines Impressums bei der ausschließlichen Verwendung von
>>> Flash 9 gewährleistet ist.
Das war eigentlich der Kernpunkt: Mag Flash inzwischen von der
Rechtsprechung als dermaßen üblich angesehen sein, daß ein nur
damit sichtbares Impressum als "auffindbar" gilt?
>>Die Auffindbarkeit ist nur für Dienste vorgeschrieben, die unter TMG §5
>>fallen. Wenn du diese Dienste nicht nutzen kannst, geht dich auch der
>>dafür Verantwortliche nichts an.
>
>Hmm. Ob das so haltbar ist?
Nachdem selbst das Angebot reiner Privatleute - sobald ihnen ein
geschäftsmäßiges Handeln unterstellt werden kann - unter das o.g.
Gesetz fällt, wage ich das zu bezweifeln. Letztendlich dreht es
sich wohl wieder einmal um des "Geschäftsmäßigkeits-Kaisers"-Bart.
Wobei die Lage bei http://surig.de wohl eindeutig ist. Selbst die
hier und dort angezweifelte "Gewinnerzielungsabsicht" sollte bei
Surig unzweifelhaft gegeben sein.
Ein berechtigtes Interesse des Besuchers, den Verantwortlichen zu
kontaktieren, liegt mir rekursiverweise schon dadurch vor, daß ich
ihn gerne mal darum gebeten hätte, einen unverflashten Zugang
anzubieten #-)
CU!
Ulrich
--
In 11 Monaten und 22 Tagen ist Weihnachten
http://invalid.de/spank-the-mugu.html
Stellt euch vor, es ist Sonntag und keiner geht hin!
Marco Pagliero
> Wobei die Lage beihttp://surig.dewohl eindeutig ist. Selbst die
> hier und dort angezweifelte "Gewinnerzielungsabsicht" sollte bei
> Surig unzweifelhaft gegeben sein.
Ich weiss nicht: ohne Flash sehe ich da gar nichts, nada, blanko
Seite. Woher sollte ich denn eine Gewinnerzielungsabsicht aus einem
leeren Bildschirm heraus ableiten? Oder gilt auch die _versuchte_
Erziehlung?
>
> Ein berechtigtes Interesse des Besuchers, den Verantwortlichen zu
> kontaktieren, liegt mir rekursiverweise schon dadurch vor, daß ich
> ihn gerne mal darum gebeten hätte, einen unverflashten Zugang
> anzubieten #-)
Ist das ein berechtigtes Interesse? Theoretisch weiss ich nicht mal,
dass das Fehlen von Flash schuld an die blanko Seite ist. (Steht im
Quelltext, klar. Ist das aber eine normale Ansicht?)
Ralf Bader
> On 3 Jan., 16:39, "Ulrich F. Heidenreich" wrote:
>
>> Wobei die Lage beihttp://surig.dewohl eindeutig ist. Selbst die
>> hier und dort angezweifelte "Gewinnerzielungsabsicht" sollte bei
>> Surig unzweifelhaft gegeben sein.
> Ich weiss nicht: ohne Flash sehe ich da gar nichts, nada, blanko
> Seite. Woher sollte ich denn eine Gewinnerzielungsabsicht aus einem
> leeren Bildschirm heraus ableiten? Oder gilt auch die _versuchte_
> Erziehlung?
Du meinst, eine Gewinnerzielungsabsicht bestehe nur dann, wenn Du sie
erkennen kannst?
>> Ein berechtigtes Interesse des Besuchers, den Verantwortlichen zu
>> kontaktieren, liegt mir rekursiverweise schon dadurch vor, daß ich
>> ihn gerne mal darum gebeten hätte, einen unverflashten Zugang
>> anzubieten #-)
> Ist das ein berechtigtes Interesse? Theoretisch weiss ich nicht mal,
> dass das Fehlen von Flash schuld an die blanko Seite ist. (Steht im
> Quelltext, klar. Ist das aber eine normale Ansicht?)
Je nachdem ist das Browserfenster nicht ganz leer, sondern es wird
angeboten, ein Flash-Plugin herunterzuladen.
Ein berechtigtes Interesse, den Verantwortlichen zu kontaktieren,
könnte ich rein hypothetisch z.B. auch deshalb haben, weil ich auf der
Essigseite durch den Kakao gezogen werde, unter Verletzung meiner
Persönlichkeitsrechte, und diess von anderer Seite erfahren habe.
Ralf
Dietmar Hollenberg
> Nachdem selbst das Angebot reiner Privatleute - sobald ihnen ein
> gesch�ftsm��iges Handeln unterstellt werden kann - unter das o.g.
> Gesetz f�llt, wage ich das zu bezweifeln. Letztendlich dreht es
> sich wohl wieder einmal um des "Gesch�ftsm��igkeits-Kaisers"-Bart.
Das ist nicht der Kern meiner Aussage, sondern die Nutzbarkeit des
angebotenen Dienstes. Wenn du eine Zeitung nicht kaufst und nicht liest,
geht dich auch der Verantwortliche nichts an. Liest du eine *deutsche*
Zeitung in vollst�ndig hebr�ischer Schrift, reicht auch ein Impressum in
hebr�ischer Schrift, denn ohne Kenntnis der Schrift kannst du nichts
lesen, was von irgendjemandem die �bernahme der Verantwortung erfordern
w�rde.
Welchen gesch�ftsm��igen Dienst bietet Surig Besuchern ohne Flash?
> Ein berechtigtes Interesse des Besuchers, den Verantwortlichen zu
> kontaktieren, liegt mir rekursiverweise schon dadurch vor, da� ich
> ihn gerne mal darum gebeten h�tte, einen unverflashten Zugang
> anzubieten #-)
Mit dir m�chte die Firma Surig aber gar keinen Kontakt aufnehmen. Und
dein Interesse an so einer Mitteilung sehe ich nicht als hinreichenden
Grund, extra f�r dich ein Impressum anzubieten, da� den einzigen Inhalt
der Seite darstellt. Du kannst au�er Beh�rden und beh�rden�hnlichen
Instutionen niemanden zwingen, einen Dienst so anzubieten, da� auch du
ihn nutzen kannst, wenn derjenige das von sich aus nicht m�chte.
Tsch��
Dietmar
--
Lesbar quoten kann so einfach sein:
http://www.learn.to/quote
http://www.volker-gringmuth.de/usenet/zitier.htm
Dietmar Hollenberg
> Du meinst, eine Gewinnerzielungsabsicht bestehe nur dann, wenn Du sie
> erkennen kannst?
Nein, sie entsteht nur gegen�ber denjenigen, die sie auch wahrnehmen
k�nnen.
> Ein berechtigtes Interesse, den Verantwortlichen zu kontaktieren,
> k�nnte ich rein hypothetisch z.B. auch deshalb haben, weil ich auf der
> Essigseite durch den Kakao gezogen werde, unter Verletzung meiner
> Pers�nlichkeitsrechte, und diess von anderer Seite erfahren habe.
Dann hast du auch kein Problem, von anderer Seite den Verantwortlichen
zu erfahren. Oder w�rdest du auf blo�es H�rensagen hin und ohne jede
�berpr�fung der Behauptung eine Strafanzeige stellen? Die kannst du dann
auch gegen Unbekannt stellen. Die Ermittlungsbeh�rden werden sich von so
minimalen H�rden wie einem Flash-Impressum nicht ausbremsen lassen.
Allerdings k�nnte dir danach ebenfalls eine Anzeige drohen...
Ralf Bader
> Ralf Bader schrieb:
>
>> Du meinst, eine Gewinnerzielungsabsicht bestehe nur dann, wenn Du sie
>> erkennen kannst?
>
> Nein, sie entsteht nur gegenüber denjenigen, die sie auch wahrnehmen
> können.
Aha. Also ist z.B. der Tatbestand des Betruges, bei dem es regelmäßig um
eine Gewinnerzielungsabsicht des Betrügers geht, die vor dem Betrogenen
verheimlicht wird, und wenn der Betrug funktioniert, sogar erfolgreich
verheimlicht wird, abgeschafft.
>> Ein berechtigtes Interesse, den Verantwortlichen zu kontaktieren,
>> könnte ich rein hypothetisch z.B. auch deshalb haben, weil ich auf der
>> Essigseite durch den Kakao gezogen werde, unter Verletzung meiner
>> Persönlichkeitsrechte, und diess von anderer Seite erfahren habe.
>
> Dann hast du auch kein Problem, von anderer Seite den Verantwortlichen
> zu erfahren.
Ich habe auch dann kein Problem, aus anderen Quellen eine ladungsfähige
Anschrift der Firma Surig bzw. eines Verantwortlichen zu erfahren, wenn das
Flashzeug auf meinem Rechner abgespielt wird.
> Oder würdest du auf bloßes Hörensagen hin und ohne jede
> Überprüfung der Behauptung eine Strafanzeige stellen? Die kannst du dann
> auch gegen Unbekannt stellen. Die Ermittlungsbehörden werden sich von so
> minimalen Hürden wie einem Flash-Impressum nicht ausbremsen lassen.
>
> Allerdings könnte dir danach ebenfalls eine Anzeige drohen...
Na, da kriege ich aber Angst. Wenn es jemand für nötig hält, kann er mich
auch anzeigen, weil er sich einbildet, ich hätte in strafbarer Weise zu
laut gerülpst. Eine Strafanzeige ist eine Mitteilung an die zuständigen
Behörden über eine mutmaßliche Straftat. Die muß nicht "gegen jemand"
erstattet werden, auch nicht "gegen Unbekannt".
Ralf
Dietmar Hollenberg
> Dietmar Hollenberg wrote:
>
>> Ralf Bader schrieb:
>>
>>> Du meinst, eine Gewinnerzielungsabsicht bestehe nur dann, wenn Du sie
>>> erkennen kannst?
>>
>> Nein, sie entsteht nur gegen�ber denjenigen, die sie auch wahrnehmen
>> k�nnen.
>
> Aha. Also ist z.B. der Tatbestand des Betruges, bei dem es regelm��ig um
> eine Gewinnerzielungsabsicht des Betr�gers geht, die vor dem Betrogenen
> verheimlicht wird, und wenn der Betrug funktioniert, sogar erfolgreich
> verheimlicht wird, abgeschafft.
Wenn du erkl�ren kannst, wie bei einer wei�en Seite der Tatbestand des
Betruges erf�llt und wie damit eine Gewinnerzielungsabsicht erreicht
werden soll...
> Ich habe auch dann kein Problem, aus anderen Quellen eine ladungsf�hige
> Anschrift der Firma Surig bzw. eines Verantwortlichen zu erfahren, wenn das
> Flashzeug auf meinem Rechner abgespielt wird.
Dann mu�t du es aber nicht woanders suchen. Dann ist es st�ndig
erreichbar und unmittelbar verf�gbar.
Was also soll der Einand?
> Eine Strafanzeige ist eine Mitteilung an die zust�ndigen
> Beh�rden �ber eine mutma�liche Straftat. Die mu� nicht "gegen jemand"
> erstattet werden, auch nicht "gegen Unbekannt".
In dem Fall geht sie aber nicht gegen "v�llig unbekannt", sondern gegen
"Betreiber der Website XYZ, Name und Adresse unbekannt".
Wenn diese Anzeige v�llig aus der Luft gegriffen ist, aber trotzdem
Konsequenzen hat, solltest du aus gutem Grund Angst haben.
Ralf Bader
> Ralf Bader schrieb:
>
>> Dietmar Hollenberg wrote:
>>
>>> Ralf Bader schrieb:
>>>
>>>> Du meinst, eine Gewinnerzielungsabsicht bestehe nur dann, wenn Du sie
>>>> erkennen kannst?
>>>
>>> Nein, sie entsteht nur gegenüber denjenigen, die sie auch wahrnehmen
>>> können.
>>
>> Aha. Also ist z.B. der Tatbestand des Betruges, bei dem es regelmäßig um
>> eine Gewinnerzielungsabsicht des Betrügers geht, die vor dem Betrogenen
>> verheimlicht wird, und wenn der Betrug funktioniert, sogar erfolgreich
>> verheimlicht wird, abgeschafft.
>
> Wenn du erklären kannst, wie bei einer weißen Seite der Tatbestand des
> Betruges erfüllt und wie damit eine Gewinnerzielungsabsicht erreicht
> werden soll...
Keine Ahnung, wo ich derartiges behauptet haben soll. Die
Gewinnerzielungsabsicht ist das (oder ein) Motiv zur Einrichtung der
Webseite, aber nicht etwas, das beim Betrachten der Webseite entsteht.
>> Ich habe auch dann kein Problem, aus anderen Quellen eine ladungsfähige
>> Anschrift der Firma Surig bzw. eines Verantwortlichen zu erfahren, wenn
>> das Flashzeug auf meinem Rechner abgespielt wird.
>
> Dann mußt du es aber nicht woanders suchen. Dann ist es ständig
> erreichbar und unmittelbar verfügbar.
>
> Was also soll der Einand?
Was ist ein "Einand"?
>> Eine Strafanzeige ist eine Mitteilung an die zuständigen
>> Behörden über eine mutmaßliche Straftat. Die muß nicht "gegen jemand"
>> erstattet werden, auch nicht "gegen Unbekannt".
>
> In dem Fall geht sie aber nicht gegen "völlig unbekannt", sondern gegen
> "Betreiber der Website XYZ, Name und Adresse unbekannt".
>
> Wenn diese Anzeige völlig aus der Luft gegriffen ist, aber trotzdem
> Konsequenzen hat, solltest du aus gutem Grund Angst haben.
Ich habe lediglich verdeutlicht, daß man auch dann ein berechtigtes
Interesse an der Identität des Betreibers einer Webseite haben kann, wenn
man aus technischen Gründen diese Webseite nicht selber betrachten kann.
Bzw. daß deine Behhauptung "Wenn du eine Zeitung nicht kaufst und nicht
liest, geht dich auch der Verantwortliche nichts an" unzutreffend ist. Über
Strafanzeigen, insbesondere aus der Luft gegriffene, hast du zu
phantasieren begonnen. Du scheinst ein Problem mit der Logik zu haben, und
mir fehhlt die Lust zu weiteren Diskussionen auf dieser Grundlage.
Ralf
Dietmar Hollenberg
> Was ist ein "Einand"?
Ein Einwand mit Tippfehler. Wie waren die Korinthen heute morgen?
> Ich habe lediglich verdeutlicht, da� man auch dann ein berechtigtes
> Interesse an der Identit�t des Betreibers einer Webseite haben kann, wenn
> man aus technischen Gr�nden diese Webseite nicht selber betrachten kann.
Aha. Dann mu� sie also im Amtsblatt ver�ffentlicht werden, denn einen
Browser oder �berhaupt einen Rechner brauchst du genau so wenig f�r
dieses Interesse.
> Bzw. da� deine Behhauptung "Wenn du eine Zeitung nicht kaufst und nicht
> liest, geht dich auch der Verantwortliche nichts an" unzutreffend ist.
Mir ist bisher kein Gesetz unter die Finger gekommen, in dem steht, da�
Zeitungen nur mit sichtbarem Impressum ausgelegt werden d�rfen. Wie also
willst du an das Impressum kommen, wenn du die Zeitung nicht lesen
kannst?
Genau so wenig kommst du an das Impressum eines Fernseh- oder
Radiosenders, wenn du den Sender nicht empfangen kannst.
Wieso glaubst du dann, an das Impressum einer Website kommen zu m�ssen,
die du nicht betrachten kannst?
Dein angeblich berechtigtes Interesse kannst du in allen F�llen haben.
Nur juckt es offensichtlich niemanden. Das Impressum mu� nicht auf einem
weiteren Weg verf�gbar gemacht werden, den du auch ohne das
entsprechende Medium betrachten kannst. Aus welchem Grund soll das bei
Websites anders sein?