Mitstörerhaftung und gehacktes WLAN
Thomas Fuchs
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Cloud-Dienst-knackt-WLAN-Passwoerter-879888.html
Noch werden zwar nur "mit allzu simplen Paßwörtern geschützte Funknetze"
geknackt, allerdings ist es lediglich eine Frage der Zeit, daß auch weniger
simple Paßwörter, durch welche Methode auch immer, ermittelt werden können.
Bekanntermaßen haben ja Gerichte in D eine ziemlich eigenwillige
Vorstellung, was bezüglich Netzdiensten jeder Art rechtens [1] sein soll,
insofern stellt sich die Frage, wer haftet bei gecrackten WLANs?
Gegeben sei, daß der eigentliche Täter nicht zu ermitteln ist.
Diese Frage stellte
Thomas Fuchs - immer gern gelesen
[1] http://www.e-recht24.de/news/urheberrecht/891.html
xpost dsrd, dsrm, fup2 dsrm
Tobias
Jeder ist für sein Anschluß selbst verantwortlich.
Wenn also durch dein Anschluß schaden verursacht wurden ist , dann musst du
in erster Linie dafür gerade stehen.
Das ist auch gut so, sonst könnte man ja auch den großen dritten
unbekannten spielen, etc.
Vieleicht könnte man in ferner Zukunft, mit einer sehr langer Vorbereitung
Phase den Hersteller in die Mangel nehmen.
Damit eine komplexe Verschlüßlung Sichergestellt wird und Automatisch
geupdatet wird.
Wenn dir jemand ins Parkende Auto fährt, und der jenige macht Fahrerflucht,
dann bleibst du auf den schaden sitzen.
Oder (Da bin ich mir zu 99% sicher das es so ist )
Wenn dir jemand dein Auto klaut und verursacht damit ein schaden, dann muss
deine Haftflicht Versicherung (Also du) erstemal zahlen.
Gruß Tobias
"Thomas Fuchs" <thomas...@isg.shacknet.nu> schrieb im Newsbeitrag
news:hfns9a$5ho$03$1...@news.t-online.com...
Volker Wollny
> Haften sollte der Besitzer.
> Jeder ist für sein Anschluß selbst verantwortlich.
> Wenn also durch dein Anschluß schaden verursacht wurden ist , dann musst
> du in erster Linie dafür gerade stehen.
> Das ist auch gut so, sonst könnte man ja auch den großen dritten
> unbekannten spielen, etc.
Im Prinzip richtig. Nur: Man müsste hier zunächst ersteinmal feststellen, ob
Gefährdungs- oder Verschuldenshaftung vorliegt und in letzterem Falle, ob
ein Verschulden vorliegt.
wy
--
Ein gesparter Pfennig ist ein verdienter Pfennig - und zwar ein steuerfrei
verdienter!
http://tinyurl.com/fokkos-ebooks
http://selbstversorger-blog.over-blog.de/
http://fokko.wordpress.com
Ca|in Rus
> Haften sollte der Besitzer.
Wenn wir hier schon beim Äußern von (juristisch irrelevanten) Meinungen
sind: Nein, haften sollte derjenige, der Unrechtes tut.
> Jeder ist für sein Anschluß selbst verantwortlich.
Konsequent umgesetzt wäre das das sofortige Ende aller absichtlich
freien WLANs. Warum aber soll der Gastwirt, der als zusätzlichen Service
in seiner Kneipe WLAN für seine Gäste anbietet, dafür verantwortlich
sein, was seine Gäste so treiben?
> Wenn also durch dein Anschluß schaden verursacht wurden ist , dann musst du
> in erster Linie dafür gerade stehen.
Sagt wer? (Außer der Musikindustrie)
> Vieleicht könnte man in ferner Zukunft, mit einer sehr langer Vorbereitung
> Phase den Hersteller in die Mangel nehmen.
> Damit eine komplexe Verschlüßlung Sichergestellt wird und Automatisch
> geupdatet wird.
Das deckt absichtlich offene WLANs nicht ab. Die *sollen* nämlich nicht
verschlüsselt sein bzw. Verschlüsselung löst das Problem (welches nur in
Deutschland eines ist) nicht.
[Unpassende Autobeispiele snip]
Kein Realname, OjE, TOFU, unpassende Autobeispiele, Ruf nach Abwälzung
der Verantwortung auf die Hersteller... Dein posting hat schon einen
ziemlich hohen Troll-Score.
Wenn du unbedingt das (obligatorische) Autobeispiel willst (auch das
folgende wird sicher irgendjemand unpassend finden): Wenn du dir vom
Bekannten das Auto leihst und geblitzt wirst, muss dein Bekannter (noch
jedenfalls) nicht das Knöllchen für dich bezahlen und die Flenspunkte
einsammeln. Wowereit.
Gruß,
Calin
--
In a perfect world, spammers would get caught, go to jail, and share a
cell with many men who have enlarged their penisses, taken Viagra and
are looking for a new relationship.
Quelle unbekannt
Tobias
"Ca|in Rus" <nospam....@calinrus.de> schrieb im Newsbeitrag
news:hi9p9v$986$1...@news.eternal-september.org...
> On 07.01.2010 19:45, Tobias wrote:
>
>> Haften sollte der Besitzer.
>
> Wenn wir hier schon beim Äußern von (juristisch irrelevanten) Meinungen
> sind: Nein, haften sollte derjenige, der Unrechtes tut.
Wenn man denn Jenigen erwischt, auf jeden fall!
Die frage der Eigenverantwortung ist hier schon gestellt. So mal man weis
das genügen Straftäter
unterwegs sind. Man sollte schon sicher stellen das man sein Netz zu gemacht
hat.
>
>> Jeder ist für sein Anschluß selbst verantwortlich.
>
> Konsequent umgesetzt wäre das das sofortige Ende aller absichtlich
> freien WLANs. Warum aber soll der Gastwirt, der als zusätzlichen Service
> in seiner Kneipe WLAN für seine Gäste anbietet, dafür verantwortlich
> sein, was seine Gäste so treiben?
Auch der Gastwirt muss sich stellen das du keine illegalen Sachen macht.
Ich glaub sogar das dass geregelt ist.
>
>> Wenn also durch dein Anschluß schaden verursacht wurden ist , dann musst
>> du
>> in erster Linie dafür gerade stehen.
>
> Sagt wer? (Außer der Musikindustrie)
Musikindustrie"Raubkopien", Kinder Pornografie , Vieren Verbreitung,
Industriespionage , Terrorismus, Bombendrohungen, etc.
Der Jenninger der sein Netz nicht dicht mach, brauch sich auch nicht zu
Wundern wenn die Polizei
seine Wohnung durchsucht.
>
>> Vieleicht könnte man in ferner Zukunft, mit einer sehr langer
>> Vorbereitung
>> Phase den Hersteller in die Mangel nehmen.
>> Damit eine komplexe Verschlüßlung Sichergestellt wird und Automatisch
>> geupdatet wird.
>
> Das deckt absichtlich offene WLANs nicht ab. Die *sollen* nämlich nicht
> verschlüsselt sein bzw. Verschlüsselung löst das Problem (welches nur in
> Deutschland eines ist) nicht.
Könnte man mit Eindeutigen ID's lösen.
Wie gesagt, lange Vorbereitungszeit.
>
> [Unpassende Autobeispiele snip]
>
> Kein Realname, OjE, TOFU, unpassende Autobeispiele, Ruf nach Abwälzung
> der Verantwortung auf die Hersteller... Dein posting hat schon einen
> ziemlich hohen Troll-Score.
Realname: dazu sagt ich jetzt nicht!
Ich habe versucht eine Analogie mit mein Autobeispiel herzuleiten, wie
gesagt ist nur ein versuch.
Mit dem Hersteller ist es im wesentlichen nur eine Überlegung. Aber in der
Realwirtschaft ist es ja mehr oder weniger
schon so, das der Hersteller, alles mögliche Abwegen muss Zb. USA: Katze in
der Mikrowelle. Oder bei MC Donalds
wo auf den Becher steht "Achtung heiß Getränk" Warum ist das wohl so ?.
>
> Wenn du unbedingt das (obligatorische) Autobeispiel willst (auch das
> folgende wird sicher irgendjemand unpassend finden): Wenn du dir vom
> Bekannten das Auto leihst und geblitzt wirst, muss dein Bekannter (noch
> jedenfalls) nicht das Knöllchen für dich bezahlen und die Flenspunkte
> einsammeln. Wowereit.
Blitzer ist ja auch ein klarer fahl! Aber bei einfachen Knöllchen muss du
auch erst einmal beweisen
das du es nicht gewesen bist.
Ca|in Rus
> "Ca|in Rus" <nospam....@calinrus.de> schrieb im Newsbeitrag
>
>> Wenn wir hier schon beim Äußern von (juristisch irrelevanten) Meinungen
>> sind: Nein, haften sollte derjenige, der Unrechtes tut.
>
> Wenn man denn Jenigen erwischt, auf jeden fall!
Natürlich wenn man ihn erwischt.
Und wenn man ihn nicht erwischt? Nimmt man dann einfach jemand anderen?
Hauptsache irgendjemand mus sich verantworten, oder wie? Denk nochmal nach.
> Die frage der Eigenverantwortung ist hier schon gestellt.
Wer stellt sie? Und wie lautet die Antwort?
> So mal man weis das genügen Straftäter unterwegs sind.
Im Strafrecht ist es so, dass man dir die Straftat erst nachweisen muss.
Bis dahin bist du unschuldig. Wowereit.
> Man sollte schon sicher stellen das man sein Netz zu
> gemacht hat.
Nochmal: Was ist mit denjenigen, die ihr Netz nicht zumachen *wollen*?
Die es also absichtlich offen lassen, damit ihre Kunden, während sie
speisen und trinken, mal eben ihre E-Mails lesen können? Wo steht, dass
es verboten ist, dass ein Gastwirt ein offenes WLAN betreibt?
> Auch der Gastwirt muss sich stellen das du keine illegalen Sachen macht.
So? Muss er das? So zwischen bedienen, die anderen Kellner anweisen,
abrechnen, Geschirr spülen oder wie stellst du dir das vor?
Wo steht das?
> Ich glaub sogar das dass geregelt ist.
Glauben kannst du in der Kirche.
[Du schriebst:]
>>> Wenn also durch dein Anschluß schaden verursacht wurden ist , dann
>>> musst du in erster Linie dafür gerade stehen.
>>
>> Sagt wer? (Außer der Musikindustrie)
>
> Musikindustrie"Raubkopien", Kinder Pornografie , Vieren Verbreitung,
> Industriespionage , Terrorismus, Bombendrohungen, etc.
Du vermischst hier munter Zivil-, Urheber- und Strafrecht. Das ist nicht
sinnvoll. Bzgl. Strafrecht siehe oben. Da muss mitnichten der
Anschlussinhaber dafür gerade stehen.
> Der Jenninger der sein Netz nicht dicht mach, brauch sich auch nicht zu
> Wundern wenn die Polizei seine Wohnung durchsucht.
Ja, das sagt man zumindest so am Stammtisch.
>> Das deckt absichtlich offene WLANs nicht ab. Die *sollen* nämlich nicht
>> verschlüsselt sein bzw. Verschlüsselung löst das Problem (welches nur in
>> Deutschland eines ist) nicht.
>
> Könnte man mit Eindeutigen ID's lösen.
Was denn bitte für eindeutige IDs? Wie stellst du dir das vor? "Ein Bier
bitte" "Jawohl, macht 3,50. Und zur erkennungsdienstlichen Behandlung
für das WLAN bitte hier entlang."
Soll der Wirt erstmal den Personalausweis vom Gast kopieren? Ihn
fotografieren? Fingerabdrücke nehmen? Wie unrealistisch ist das denn?
Schon mal in Berlin gewesen? Schöne Stadt übrigens. Und in gefühlt jedem
3. Lokal kannst du kostenlos ins Internet. Einfach so, WLAN an und los.
Stehen die alle mit einem Bein im Gefängnis? Was glaubst du?
> Ich habe versucht eine Analogie mit mein Autobeispiel herzuleiten, wie
> gesagt ist nur ein versuch.
Du musst, wie gesagt, (mindestens) zwischen Zivil- und Strafrecht
unterscheiden, ansonsten ist die Diskussion wenig sinnvoll.
> Mit dem Hersteller ist es im wesentlichen nur eine Überlegung. Aber in
> der Realwirtschaft ist es ja mehr oder weniger
> schon so, das der Hersteller, alles mögliche Abwegen muss Zb. USA: Katze
> in der Mikrowelle. Oder bei MC Donalds
> wo auf den Becher steht "Achtung heiß Getränk" Warum ist das wohl so ?.
Und? Möchtest du hier Zustände wie in den USA haben?
Das was du hier so absolut wiedergibst ("Jeder ist für seinen Anschluss
selbst verantwortlich und muss sicherstellen, dass kein Missbrauch
möglich ist") ist eine (leider) oft anzutreffende Meinung, die,
beeinflusst von der Musikindustrie und sonstigen Lobbyisten,
offensichtlich zu vorauseilendem Gehorsam und 120%iger Pflichterfüllung
treibt.
Nochmal: Es ist nicht verboten, seinen Gästen ein freies WLAN
anzubieten. Und wenn es verboten wäre, wäre es schlimm.
>> Wenn du unbedingt das (obligatorische) Autobeispiel willst (auch das
>> folgende wird sicher irgendjemand unpassend finden): Wenn du dir vom
>> Bekannten das Auto leihst und geblitzt wirst, muss dein Bekannter (noch
>> jedenfalls) nicht das Knöllchen für dich bezahlen und die Flenspunkte
>> einsammeln. Wowereit.
>
> Blitzer ist ja auch ein klarer fahl!
Warum ist es für dich ein so klarer Fall?
> Aber bei einfachen Knöllchen muss du auch erst einmal beweisen
> das du es nicht gewesen bist.
Ist das so? Was ist für dich ein einfaches Knöllchen?
Gruß,
Calin
PS: Ist wirklich nicht böse gemeint, aber es wäre für den Leser deiner
postings eine wahre Wohltat, wenn du die Grammatikprüfung (spellchecker)
einschalten würdest.
Tobias
----- Original Message -----
From: "Ca|in Rus" <nospam....@calinrus.de>
Newsgroups: de.soc.recht.datennetze
Sent: Saturday, January 09, 2010 10:07 PM
Subject: Re: Mitstörerhaftung und gehacktes WLAN
> On 09.01.2010 20:26, Tobias wrote:
>
>> "Ca|in Rus" <nospam....@calinrus.de> schrieb im Newsbeitrag
>>
>>> Wenn wir hier schon beim Äußern von (juristisch irrelevanten) Meinungen
>>> sind: Nein, haften sollte derjenige, der Unrechtes tut.
>>
>> Wenn man denn Jenigen erwischt, auf jeden fall!
>
> Natürlich wenn man ihn erwischt.
> Und wenn man ihn nicht erwischt? Nimmt man dann einfach jemand anderen?
> Hauptsache irgendjemand mus sich verantworten, oder wie? Denk nochmal
> nach.
Interessanter Einwand!
Der Anschluß Inhaber sollte sicherstellen das sein Anschluss sicher war/ist.
Wenn das der Fall war/ist dann sollte der Fall
über einerVersicherung bzw. ein Fond abgewickelt werden.
Denn der Schaden ist nun mal entstanden, der könnte genauso dir entstehen.
Stell dir vor man klaut dir Daten und Verbreitet Sie.
Dann möchtest du doch auch das was Unternommen wird und das Du nicht die
Antwort bekommst "Ach Sorry , aber dumm gelaufen"
>
>> Die frage der Eigenverantwortung ist hier schon gestellt.
>
> Wer stellt sie? Und wie lautet die Antwort?
Brauche ich jemand , der mir die Verantwortung abnimmt ?
Oder kann Ich in Eigenverantwortung handeln.
>
>> So mal man weis das genügen Straftäter unterwegs sind.
>
> Im Strafrecht ist es so, dass man dir die Straftat erst nachweisen muss.
> Bis dahin bist du unschuldig. Wowereit.
Da sind wir beim großen Unbekannten dritten, Angekommen.
>
>> Man sollte schon sicher stellen das man sein Netz zu
>> gemacht hat.
>
> Nochmal: Was ist mit denjenigen, die ihr Netz nicht zumachen *wollen*?
> Die es also absichtlich offen lassen, damit ihre Kunden, während sie
> speisen und trinken, mal eben ihre E-Mails lesen können? Wo steht, dass
> es verboten ist, dass ein Gastwirt ein offenes WLAN betreibt?
Eben, das ist ja nicht das Problem. Dir Wirth richten kurzer Hand ein paar
Filter und Port Regeln ein.
(Mail: Port :25 und 110 / Vielleicht noch Web Server Port:80 )
Und Download (Zb >1MB) größerer Dateien nur mit Erlaubnis von Wirth.
Zusätlich Protokollieren zb.: Squid Proxy Server.
Oder MAC Adresse und Kopie von Perso.
etc.
>
>> Auch der Gastwirt muss sich stellen das du keine illegalen Sachen macht.
>
> So? Muss er das? So zwischen bedienen, die anderen Kellner anweisen,
> abrechnen, Geschirr spülen oder wie stellst du dir das vor?
> Wo steht das?
>
Regeln auf ein PC sind einmal eingerichtet und Laufen.
>> Ich glaub sogar das dass geregelt ist.
>
> Glauben kannst du in der Kirche.
Ich bin mit da einfach nicht sicher, und das gebe ich auf dieser weise
bekannt.
Aber gehört habe ich es schon öfter, das der Wirth gewisser Vorkehrung
treffen muss.
Und ich Persönlich, finde es nur für Logisch und würde es als Vernunft
Gründen so machen.
>
> [Du schriebst:]
>
>>>> Wenn also durch dein Anschluß schaden verursacht wurden ist , dann
>>>> musst du in erster Linie dafür gerade stehen.
>>>
>>> Sagt wer? (Außer der Musikindustrie)
>>
>> Musikindustrie"Raubkopien", Kinder Pornografie , Vieren Verbreitung,
>> Industriespionage , Terrorismus, Bombendrohungen, etc.
>
> Du vermischst hier munter Zivil-, Urheber- und Strafrecht. Das ist nicht
> sinnvoll. Bzgl. Strafrecht siehe oben. Da muss mitnichten der
> Anschlussinhaber dafür gerade stehen.
Ich bin kein Rechtverdreher, für mich ist Schade und Schaden gleich.
Fakt ist es wird jemand geschadet. Und der Schaden sollte behoben werden.
>
>> Der Jenninger der sein Netz nicht dicht mach, brauch sich auch nicht zu
>> Wundern wenn die Polizei seine Wohnung durchsucht.
>
> Ja, das sagt man zumindest so am Stammtisch.
Wie sollte es sonst sein,
wenn man zb.: "feststellt das durch die IP Adresse "X" eine Bombendrohung
auf ein Flugzeug raus ging?"
Logischerweise wird der Anschluß X verfolgt. Wäre doch schlimm, wenn es
nicht so wer.
>
>>> Das deckt absichtlich offene WLANs nicht ab. Die *sollen* nämlich nicht
>>> verschlüsselt sein bzw. Verschlüsselung löst das Problem (welches nur in
>>> Deutschland eines ist) nicht.
>>
>> Könnte man mit Eindeutigen ID's lösen.
>
> Was denn bitte für eindeutige IDs? Wie stellst du dir das vor? "Ein Bier
> bitte" "Jawohl, macht 3,50. Und zur erkennungsdienstlichen Behandlung
> für das WLAN bitte hier entlang."
> Soll der Wirt erstmal den Personalausweis vom Gast kopieren? Ihn
> fotografieren? Fingerabdrücke nehmen? Wie unrealistisch ist das denn?
> Schon mal in Berlin gewesen? Schöne Stadt übrigens. Und in gefühlt jedem
> 3. Lokal kannst du kostenlos ins Internet. Einfach so, WLAN an und los.
> Stehen die alle mit einem Bein im Gefängnis? Was glaubst du?
Wie ist es den bei Prepaid Handys, du muss dich erst einmal Authentisieren.
Und warum ?
Weil genug Scheiße gebaut wurden ist.
Also ist es nur Logisch, das es nur eine Frage von Zeit ist, das du dich
auch bei offenen WLan Authentisieren musst.
Hinweis: Wo die Vernunft versag, muss ein Gesetz her !!!!!
Würden wir alle vernünftig sein "ist Relativ, ich weis" dann bräuchten wir
keine Gesetze.
Wer sein Netz ohne Vorkehrungen offenhält, steht meiner Meinung nach, mit
einen Fuß im Gefängnis.
Wäre das nicht so, dann könnte doch jeder machen was er will und es zum
Schluß auf den großen unbekannten
dritten schieben.
>
>> Ich habe versucht eine Analogie mit mein Autobeispiel herzuleiten, wie
>> gesagt ist nur ein versuch.
>
> Du musst, wie gesagt, (mindestens) zwischen Zivil- und Strafrecht
> unterscheiden, ansonsten ist die Diskussion wenig sinnvoll.
Ich bin bemüht.
>
>> Mit dem Hersteller ist es im wesentlichen nur eine Überlegung. Aber in
>> der Realwirtschaft ist es ja mehr oder weniger
>> schon so, das der Hersteller, alles mögliche Abwegen muss Zb. USA: Katze
>> in der Mikrowelle. Oder bei MC Donalds
>> wo auf den Becher steht "Achtung heiß Getränk" Warum ist das wohl so ?.
>
> Und? Möchtest du hier Zustände wie in den USA haben?
> Das was du hier so absolut wiedergibst ("Jeder ist für seinen Anschluss
> selbst verantwortlich und muss sicherstellen, dass kein Missbrauch
> möglich ist") ist eine (leider) oft anzutreffende Meinung, die,
> beeinflusst von der Musikindustrie und sonstigen Lobbyisten,
> offensichtlich zu vorauseilendem Gehorsam und 120%iger Pflichterfüllung
> treibt.
> Nochmal: Es ist nicht verboten, seinen Gästen ein freies WLAN
> anzubieten. Und wenn es verboten wäre, wäre es schlimm.
Nicht wirklich, aber wir sind auf dem Weg dahin.
Unsere Gesetze zielen leider, mehr und mehr Richtung Lobbyisten & Co.
Es ist auch richtig, das es nicht verboten, das habe ich auch nie
bestritten.
Aber du hast als Anbieter eine gewisse Mitverantwortung, in wie weit die
reicht, das muss man mit ein Anwalt klären, leider!
>
>>> Wenn du unbedingt das (obligatorische) Autobeispiel willst (auch das
>>> folgende wird sicher irgendjemand unpassend finden): Wenn du dir vom
>>> Bekannten das Auto leihst und geblitzt wirst, muss dein Bekannter (noch
>>> jedenfalls) nicht das Knöllchen für dich bezahlen und die Flenspunkte
>>> einsammeln. Wowereit.
>>
>> Blitzer ist ja auch ein klarer fahl!
>
> Warum ist es für dich ein so klarer Fall?
Foto! Oder vor Ort Abkassiert.
>
>> Aber bei einfachen Knöllchen muss du auch erst einmal beweisen
>> das du es nicht gewesen bist.
>
> Ist das so? Was ist für dich ein einfaches Knöllchen?
Zb: Parken auf ein Behinderten Parkplatz, da gibt es nur Das Kenzeichen oder
Foto vom Auto aber nicht von der Person X!
>
> Gruß,
> Calin
Gruß Tobias
>
> PS: Ist wirklich nicht böse gemeint, aber es wäre für den Leser deiner
> postings eine wahre Wohltat, wenn du die Grammatikprüfung (spellchecker)
> einschalten würdest.
>
Text ist Grammatik geprüft (F7), Aber leider ersetz diese Prüfung keinen
Menschen.
Axel Berger
>der Gastwirt muss sich stellen das du keine illegalen Sachen macht
Hei�t auf Deutsch?
Tobias
"Axel Berger" <Axel_...@b.maus.de> schrieb im Newsbeitrag
news:201001101...@b.maus.de...
Ca|in Rus
> Die Diskussion ist für wirklich interessant!
Das freut mich. Trotzdem reicht es, wenn du hier postest. Es ist nicht
nötig, mir das zusätzlich per E-Mail zu schicken. :-)
> From: "Ca|in Rus" <nospam....@calinrus.de>
>
>> On 09.01.2010 20:26, Tobias wrote:
>
> Interessanter Einwand!
> Der Anschluß Inhaber sollte sicherstellen das sein Anschluss sicher
> war/ist.
Ja, das sagtest du bereits. Beim privaten Anschlussinhaber sehe ich es
fast noch ein. (Wobei: Wie will Otto Normalverbraucher *sicherstellen*,
dass die befugten Mitnutzer, also Frau + Kinder etc., nichts
rechtswidriges tun?)
Aber zurück zum Gastwirt. Es ist seine Aufgabe, Bier auszuschenken, und
nicht, seine Gäste davon abzuhalten, im Internet Unfug zu treiben. Das
kann er gar nicht, nicht nur weil ein Gastwirt für gewöhnlich kein
IT-Profi ist.
> Wenn das der Fall war/ist dann sollte der Fall
> über einerVersicherung bzw. ein Fond abgewickelt werden.
IT-Versicherungen existieren tatsächlich, die sind in ihrer Leistung
aber sehr genau definiert und beschränkt. Unwahrscheinlich, dass sich
für diesen (zivilrechtlichen) Fall eine Versicherung findet, die
einspringt. Und für strafrechtliche Dinge kann es keine Versicherung geben.
> Denn der Schaden ist nun mal entstanden, der könnte genauso dir entstehen.
Welcher Schaden ist entstanden?
(Wir erinnern uns, du musst zwischen Zivil- und Strafrecht differenzieren.)
> Stell dir vor man klaut dir Daten und Verbreitet Sie.
> Dann möchtest du doch auch das was Unternommen wird und das Du nicht die
> Antwort bekommst "Ach Sorry , aber dumm gelaufen"
Ja, es kann gut sein, dass Straftaten nicht aufgeklärt werden. Das Leben
an sich ist ein Risiko. Und? Was wolltest du jetzt sagen? Dass der
Anschlussinhaber dafür verantwortlich ist, aktiv Straftaten zu verhindern?
> Brauche ich jemand , der mir die Verantwortung abnimmt ?
> Oder kann Ich in Eigenverantwortung handeln.
Und? Zu welchem Ergebnis kommt der Gesetzgeber?
>> Im Strafrecht ist es so, dass man dir die Straftat erst nachweisen muss.
>> Bis dahin bist du unschuldig. Wowereit.
>
> Da sind wir beim großen Unbekannten dritten, Angekommen.
Und? Was willst du damit sagen?
Wenn der Straftäter unbekannt ist (und bleibt), ist es einfach Pech. Da
kannst du nicht einfach ersatzweise jemand anderen bestrafen.
> Eben, das ist ja nicht das Problem. Dir Wirth richten kurzer Hand ein paar
> Filter und Port Regeln ein.
> (Mail: Port :25 und 110 / Vielleicht noch Web Server Port:80 )
> Und Download (Zb >1MB) größerer Dateien nur mit Erlaubnis von Wirth.
Und was soll das bringen? Sobald auch nur *ein* Port frei ist, kann man
trotzdem alles machen.
> Zusätlich Protokollieren zb.: Squid Proxy Server.
Illegal. Der Wirt *darf* nichts protokollieren.
> Oder MAC Adresse
Nutzlos, da beliebig einstellbar.
> und Kopie von Perso.
Aufgrund welcher Rechtsgrundlage soll das passieren?
> Regeln auf ein PC sind einmal eingerichtet und Laufen.
Was für ein PC? Der Wirt stellt so einen Speedport-Router hin und gibt
das WLAN für seine Gäste frei. Und nun?
>>> Ich glaub sogar das dass geregelt ist.
>>
>> Glauben kannst du in der Kirche.
>
> Ich bin mit da einfach nicht sicher, und das gebe ich auf dieser weise
> bekannt.
Wie schon im ersten Posting geschrieben: Wir können uns hier stundenlang
austauschen und unsere unmaßgebliche Meinung äußern, juristisch ist das
alles völlig irrelevant. Das einzige, das zählt, ist das was im Gesetz
steht oder höchstinstanzliche Urteile.
> Aber gehört habe ich es schon öfter, das der Wirth gewisser Vorkehrung
> treffen muss.
Dann kannst du sicher irgendwelche verlässlichen Quellen nennen. Gehört
ist irrelevant. Erzählt wird viel, wenn der Tag lang ist.
> Und ich Persönlich, finde es nur für Logisch und würde es als Vernunft
> Gründen so machen.
Das sehen andere (nicht nur Wirte) zum Glück anders. Die meisten WLANs,
die mir untergekommen sind, sind nicht auf Port 80 beschränkt. Und mein
Perso wollte auch niemand sehen (und hätte für diesen Zweck auch niemand
bekommen).
> Ich bin kein Rechtverdreher, für mich ist Schade und Schaden gleich.
> Fakt ist es wird jemand geschadet. Und der Schaden sollte behoben werden.
Ich auch nicht, aber deine naiv anmutenden Ideen sind schon putzig. Im
Übrigen gibt es einen Unterschied zwischen "Schaden beheben" (du meinst
wohl "entschädigen") und "Schaden aktiv verhindern", was du weiter oben
forderst.
> Wie sollte es sonst sein,
> wenn man zb.: "feststellt das durch die IP Adresse "X" eine Bombendrohung
> auf ein Flugzeug raus ging?"
Also Strafrecht.
> Logischerweise wird der Anschluß X verfolgt. Wäre doch schlimm, wenn es
> nicht so wer.
Bei einem Privatanschluss kann es tatsächlich sein, dass die Hardware
beschlagnahmt wird. Beim hier diskutierten Szenario mit dem Gastwirt
kann das schon wieder anders ausgehen.
> Also ist es nur Logisch, das es nur eine Frage von Zeit ist, das du dich
> auch bei offenen WLan Authentisieren musst.
D. h., du sprichst die ganze Zeit von der Zukunft?
> Wer sein Netz ohne Vorkehrungen offenhält, steht meiner Meinung nach, mit
> einen Fuß im Gefängnis.
Gewagte Aussage.
Und wie erklärst du dir, dass das ein fast ausschließlich deutsches
Phänomen ist, während man sich im Rest der Welt nicht um die
Identifizierung von WLAN-Nutzern schert? Und vor allem: Was nutzt es,
wenn der Deutsche in vorauseilendem Gehorsam deine Forderung umsetzt,
während der Rest der Welt es nicht tut?
> Wäre das nicht so, dann könnte doch jeder machen was er will und es zum
> Schluß auf den großen unbekannten dritten schieben.
<gebetsmuehle>
Du musst zwischen Zivil- und Strafrecht unterscheiden.
Im Zivilrecht kann es tatsächlich sein, dass sich zumindest der
Privatmann als Anschlussinhaber verantworten muss.
Im Strafrecht muss man nichts auf einen Dritten schieben. Im Gegenteil,
es muss einem die Straftat nachgewiesen werden. Wenn dies nicht gelingt:
Pech.
</gebetsmuehle>
> Unsere Gesetze zielen leider, mehr und mehr Richtung Lobbyisten & Co.
Das stimmt leider. Das muss man aber nicht gut heißen und erst recht
nicht unterstützen. Genau das tust du aber mit deiner Forderung.
> Es ist auch richtig, das es nicht verboten, das habe ich auch nie
> bestritten.
So sieht es derzeit aus.
> Aber du hast als Anbieter eine gewisse Mitverantwortung, in wie weit die
> reicht, das muss man mit ein Anwalt klären, leider!
Wieso leider? Nochmal: Relevant ist, was das Gesetz sagt. Nichts anderes.
> Zb: Parken auf ein Behinderten Parkplatz, da gibt es nur Das Kenzeichen
> oder Foto vom Auto aber nicht von der Person X!
Schön, dass dir hier die Unterscheidung so leicht fällt. Jetzt musst du
das gleiche mit Zivil- und Strafrecht tun.
Das Autobeispiel ist (wie von vornherein angekündigt) schlecht und gut
zugleich. Gut aus oben erwähntem Grund. Schlecht, weil es eben doch
nicht so richtig passt, weil ein Auto nun mal was anderes ist als das
Internet.
Gruß,
Calin
Ca|in Rus
Ist dein Parser wirklich so schlecht?
Man kann nat�rlich (neben dem eigentlichen Beitrag) frotzeln, wenn ein
anderer schwach ist in Rechtschreibung und Grammatik. Man kann es auch
lassen. Wenn allerdings das Frotzeln der einzige Zweck des Postings ist,
ist das arm.
BTW: Herrmann's Law. You lose.
Gru�,
Tobias
> On 10.01.2010 02:13, Tobias wrote:
>
>> Die Diskussion ist für wirklich interessant!
>
> Das freut mich. Trotzdem reicht es, wenn du hier postest. Es ist nicht
> nötig, mir das zusätzlich per E-Mail zu schicken. :-)
>
>> From: "Ca|in Rus" <nospam....@calinrus.de>
>>
>>> On 09.01.2010 20:26, Tobias wrote:
>>
>> Interessanter Einwand!
>> Der Anschluß Inhaber sollte sicherstellen das sein Anschluss sicher
>> war/ist.
>
> Ja, das sagtest du bereits. Beim privaten Anschlussinhaber sehe ich es
> fast noch ein. (Wobei: Wie will Otto Normalverbraucher *sicherstellen*,
> dass die befugten Mitnutzer, also Frau + Kinder etc., nichts
> rechtswidriges tun?)
> Aber zurück zum Gastwirt. Es ist seine Aufgabe, Bier auszuschenken, und
> nicht, seine Gäste davon abzuhalten, im Internet Unfug zu treiben. Das
> kann er gar nicht, nicht nur weil ein Gastwirt für gewöhnlich kein
> IT-Profi ist.
Ich glaube, das die zwei Links das wieder geben, was ich die ganze Zeit
denke!
Das Zauber Wort heißt hier "Mitstörerhaftung "
http://de.wikipedia.org/wiki/St%C3%B6rerhaftung
http://www.p8n.net/19042.0.html
Mit dem Wirth muss ich dir Recht geben, denn das zählt unter anonyme
WLAN-Internetzugänge
http://www.vorratsdatenspeicherung.de/content/view/78/86/lang,de/
>
>> Wenn das der Fall war/ist dann sollte der Fall
>> über einerVersicherung bzw. ein Fond abgewickelt werden.
>
> IT-Versicherungen existieren tatsächlich, die sind in ihrer Leistung
> aber sehr genau definiert und beschränkt. Unwahrscheinlich, dass sich
> für diesen (zivilrechtlichen) Fall eine Versicherung findet, die
> einspringt. Und für strafrechtliche Dinge kann es keine Versicherung
> geben.
Das ist ja , schon mal ein Anfang, man müsste sich für die Zivil Seide, auch
was einfallen lassen.
Ich weiß, lass mich auch mal träumen.
>
>> Denn der Schaden ist nun mal entstanden, der könnte genauso dir
>> entstehen.
>
> Welcher Schaden ist entstanden?
> (Wir erinnern uns, du musst zwischen Zivil- und Strafrecht
> differenzieren.)
Liegen die Beiden Sachen, nicht dicht bei ein nander ?
Schaden wie Datendiebstahl.
Wir unterstellen mal, du hast als kleiner Programmierer eine gute Software
Programmiert.
Und ein Hacker bricht in dein Netz ein, und klaut deine Software.
Für dich als kleiner Programmierer ist der Schaden Spürbar.
Wir haben hier nun einerseits den Einbruch "Strafrecht"
Und Anderseid, kannst du nun Forderung an denn Daten Dieb anstreben also
"Zivilrecht".
So denke ich mir das zumindesten.
>> Stell dir vor man klaut dir Daten und Verbreitet Sie.
>> Dann möchtest du doch auch das was Unternommen wird und das Du nicht die
>> Antwort bekommst "Ach Sorry , aber dumm gelaufen"
>
> Ja, es kann gut sein, dass Straftaten nicht aufgeklärt werden. Das Leben
> an sich ist ein Risiko. Und? Was wolltest du jetzt sagen? Dass der
> Anschlussinhaber dafür verantwortlich ist, aktiv Straftaten zu verhindern?
Es wäre für mich die Frage, hat der Anschlußinhaber die Standardvorkehrung
getroffen
die ich von ihm verlangen kann. "Mitstörerhaftung ?"
Ja, der Wirth ist fein raus, wegen "anonyme WLAN-Internetzugänge"
>
>> Brauche ich jemand , der mir die Verantwortung abnimmt ?
>> Oder kann Ich in Eigenverantwortung handeln.
>
> Und? Zu welchem Ergebnis kommt der Gesetzgeber?
Wenn ich jeden bei mir in Netzlasse ohne zu kontrollieren wer,
dann kann ich zu Verantwortung gezogen werden
da ist hier auch wunder schön beschrieben
http://www.p8n.net/19042.0.html
Es sei den es ist ein "anonyme WLAN-Internetzugänge"
>
>>> Im Strafrecht ist es so, dass man dir die Straftat erst nachweisen muss.
>>> Bis dahin bist du unschuldig. Wowereit.
>>
>> Da sind wir beim großen Unbekannten dritten, Angekommen.
>
> Und? Was willst du damit sagen?
> Wenn der Straftäter unbekannt ist (und bleibt), ist es einfach Pech. Da
> kannst du nicht einfach ersatzweise jemand anderen bestrafen.
Nö,Zb: ich könnte ein Notebook nehmen , und damit ein richtigen krassen
Virus über mein Anschluß
verbreiten. Und danach denn Notebook außerhalb meines Reiches verstecken .
Wenn nun die Polizei kommt, Ubs ich habe doch keine Ahnung, ob mein WLAN
Verschlüssel ist das weis ich nicht,
das habe ich alles irgendwann mal machen lassen. Es muss ein Unbekannter
gewesen sein. usw.
>
>> Eben, das ist ja nicht das Problem. Dir Wirth richten kurzer Hand ein
>> paar
>> Filter und Port Regeln ein.
>> (Mail: Port :25 und 110 / Vielleicht noch Web Server Port:80 )
>> Und Download (Zb >1MB) größerer Dateien nur mit Erlaubnis von Wirth.
>
> Und was soll das bringen? Sobald auch nur *ein* Port frei ist, kann man
> trotzdem alles machen.
Ja das stimmt, da hast du recht, für Leute die bissel Ahnung haben, ist das
in der tat kein Hindernis.
Man sollte es zumindesten versuchen, mit ein Paar Filtern, gewisse Sachen zu
erschweren.
>
>> Zusätlich Protokollieren zb.: Squid Proxy Server.
>
> Illegal. Der Wirt *darf* nichts protokollieren.
Da habe ich noch mal genauer gelesen:
Mit dem Gesetz zur Vorratsdatenspeicherung ist die Identifizierungspflicht
für Nutzer von Rufnummern auf Nutzer sämtlicher dauerhafter
Anschlusskennungen (§ 111 TKG) ausgeweitet worden. Darunter fallen etwa
Telefonanschlüsse, Handykarten und DSL-Anschlüsse. E-Mail-Anbieter sind von
der Identifizierungspflicht ausgenommen; sofern sie allerdings Daten über
die Identität ihrer Nutzer erheben, müssen sie diese Angaben für Zwecke der
Auskunftserteilung an Behörden auch speichern. Anonyme E-Mail-Dienste
bleiben also legal, ebenso anonyme WLAN-Internetzugänge und Telefonzellen.
Quelle: http://www.vorratsdatenspeicherung.de/content/view/78/86/lang,de/
>
>> Oder MAC Adresse
>
> Nutzlos, da beliebig einstellbar.
Naja, das machen aber eher nur Technisch Interessierten Leute.
>
>> und Kopie von Perso.
>
> Aufgrund welcher Rechtsgrundlage soll das passieren?
>
>> Regeln auf ein PC sind einmal eingerichtet und Laufen.
>
> Was für ein PC? Der Wirt stellt so einen Speedport-Router hin und gibt
> das WLAN für seine Gäste frei. Und nun?
>
Ich war mir da nicht ganz sicher.
http://www.vorratsdatenspeicherung.de/content/view/78/86/lang,de/
Beim Wirth zählt wohl Offenbahr unter
anonyme WLAN-Internetzugänge
>>>> Ich glaub sogar das dass geregelt ist.
>>>
>>> Glauben kannst du in der Kirche.
>>
>> Ich bin mit da einfach nicht sicher, und das gebe ich auf dieser weise
>> bekannt.
>
> Wie schon im ersten Posting geschrieben: Wir können uns hier stundenlang
> austauschen und unsere unmaßgebliche Meinung äußern, juristisch ist das
> alles völlig irrelevant. Das einzige, das zählt, ist das was im Gesetz
> steht oder höchstinstanzliche Urteile.
>
>> Aber gehört habe ich es schon öfter, das der Wirth gewisser Vorkehrung
>> treffen muss.
>
> Dann kannst du sicher irgendwelche verlässlichen Quellen nennen. Gehört
> ist irrelevant. Erzählt wird viel, wenn der Tag lang ist.
>
>> Und ich Persönlich, finde es nur für Logisch und würde es als Vernunft
>> Gründen so machen.
>
> Das sehen andere (nicht nur Wirte) zum Glück anders. Die meisten WLANs,
> die mir untergekommen sind, sind nicht auf Port 80 beschränkt. Und mein
> Perso wollte auch niemand sehen (und hätte für diesen Zweck auch niemand
> bekommen).
>
Eben solche Beschränkungen würde ich machen.
Port80; Paketfilterung, Datenfilterung etc.
Ich denke mir mal , das wir uns darüber einig sind, das der normale
Internetnutzer
im Internetcafé sich keine Kinderpornos anschaut oder mal paar dicke ISOs
sich aus dem Netz ziehen möchte , etc.
>> Ich bin kein Rechtverdreher, für mich ist Schade und Schaden gleich.
>> Fakt ist es wird jemand geschadet. Und der Schaden sollte behoben werden.
>
> Ich auch nicht, aber deine naiv anmutenden Ideen sind schon putzig. Im
> Übrigen gibt es einen Unterschied zwischen "Schaden beheben" (du meinst
> wohl "entschädigen") und "Schaden aktiv verhindern", was du weiter oben
> forderst.
Naiv? Naiv bin ich wenn ich mein WLAN offen lasse und glaube, da passiert
nichts.
>
>> Wie sollte es sonst sein,
>> wenn man zb.: "feststellt das durch die IP Adresse "X" eine
>> Bombendrohung
>> auf ein Flugzeug raus ging?"
>
> Also Strafrecht.
>
>> Logischerweise wird der Anschluß X verfolgt. Wäre doch schlimm, wenn es
>> nicht so wer.
>
> Bei einem Privatanschluss kann es tatsächlich sein, dass die Hardware
> beschlagnahmt wird. Beim hier diskutierten Szenario mit dem Gastwirt
> kann das schon wieder anders ausgehen.
Ja der liebe gute Wirt: "anonyme WLAN-Internetzugänge"
>
>> Also ist es nur Logisch, das es nur eine Frage von Zeit ist, das du dich
>> auch bei offenen WLan Authentisieren musst.
>
> D. h., du sprichst die ganze Zeit von der Zukunft?
Jup
>
>> Wer sein Netz ohne Vorkehrungen offenhält, steht meiner Meinung nach, mit
>> einen Fuß im Gefängnis.
>
> Gewagte Aussage.
> Und wie erklärst du dir, dass das ein fast ausschließlich deutsches
> Phänomen ist, während man sich im Rest der Welt nicht um die
> Identifizierung von WLAN-Nutzern schert? Und vor allem: Was nutzt es,
> wenn der Deutsche in vorauseilendem Gehorsam deine Forderung umsetzt,
> während der Rest der Welt es nicht tut?
>
Also die Privatperson sollte auf jeden fall sein Netz dicht machen. Und für
dein
Wirt, ja ist bissel gewagt gewesen.
Für den Rest der Welt, kann ich nur sagen,
du weist doch, das wir Deutsch Weltmeister in Gesetzen sind ;-)
>> Wäre das nicht so, dann könnte doch jeder machen was er will und es zum
>> Schluß auf den großen unbekannten dritten schieben.
>
> <gebetsmuehle>
> Du musst zwischen Zivil- und Strafrecht unterscheiden.
> Im Zivilrecht kann es tatsächlich sein, dass sich zumindest der
> Privatmann als Anschlussinhaber verantworten muss.
> Im Strafrecht muss man nichts auf einen Dritten schieben. Im Gegenteil,
> es muss einem die Straftat nachgewiesen werden. Wenn dies nicht gelingt:
> Pech.
> </gebetsmuehle>
Ok, ok , ok. Geb mich ja schon geschlagen.
>
>> Unsere Gesetze zielen leider, mehr und mehr Richtung Lobbyisten & Co.
>
> Das stimmt leider. Das muss man aber nicht gut heißen und erst recht
> nicht unterstützen. Genau das tust du aber mit deiner Forderung.
>
>> Es ist auch richtig, das es nicht verboten, das habe ich auch nie
>> bestritten.
>
> So sieht es derzeit aus.
>
>> Aber du hast als Anbieter eine gewisse Mitverantwortung, in wie weit die
>> reicht, das muss man mit ein Anwalt klären, leider!
>
> Wieso leider? Nochmal: Relevant ist, was das Gesetz sagt. Nichts anderes.
OK,
Also als anonyme WLAN-Anbier bist du fein raus!
>
>> Zb: Parken auf ein Behinderten Parkplatz, da gibt es nur Das Kenzeichen
>> oder Foto vom Auto aber nicht von der Person X!
>
> Schön, dass dir hier die Unterscheidung so leicht fällt. Jetzt musst du
> das gleiche mit Zivil- und Strafrecht tun.
> Das Autobeispiel ist (wie von vornherein angekündigt) schlecht und gut
> zugleich. Gut aus oben erwähntem Grund. Schlecht, weil es eben doch
> nicht so richtig passt, weil ein Auto nun mal was anderes ist als das
> Internet.
>
> Gruß,
> Calin
>
Gruß Tobias
Hans-Peter Diettrich
>> Jeder ist für sein Anschluß selbst verantwortlich.
>
> Konsequent umgesetzt wäre das das sofortige Ende aller absichtlich
> freien WLANs. Warum aber soll der Gastwirt, der als zusätzlichen Service
> in seiner Kneipe WLAN für seine Gäste anbietet, dafür verantwortlich
> sein, was seine Gäste so treiben?
Der Betrieb eines offenen WLAN ist völlig unproblematisch. Kritisch wird
es erst, wenn darüber ein Internet-Zugang für Dritte angeboten wird. Da
fängt der Ärger schon beim eigenen Provider an, der dafür i.d.R.
überhaupt kein Verständnis hat.
DoDi
Axel Berger
>Ist dein Parser wirklich so schlecht?
An der Stelle und bei diesem Satz ja. Ansonsten stimme ich Dir
grunds�tzlich zu.
Ca|in Rus
bitte lies dir mal <http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/> durch,
insbesondere die Passage über sparsames Zitieren. Bitte zitiere nur das,
worauf du Bezug nimmst. Von den 314 Zeilen deines Postings sind viele
unnötig.
On 11.01.2010 01:57, Tobias wrote:
> "Ca|in Rus" <nospam....@calinrus.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:hidaue$s91$1...@news.eternal-september.org...
>
>> On 10.01.2010 02:13, Tobias wrote:
>
> Ich glaube, das die zwei Links das wieder geben, was ich die ganze Zeit
> denke!
> Das Zauber Wort heißt hier "Mitstörerhaftung "
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/St%C3%B6rerhaftung
Das "Zauberwort" war mit eines der am meisten diskutierten IT-Themen der
letzten 2 Jahre. Du kannst davon ausgehen, dass mir das Thema sehr wohl
bekannt ist. Ich habe mich an etlichen ähnlichen Diskussionen auf
unterschiedlichen Niveaus beteiligt.
Es reicht aber nicht, deinem Diskussionspartner einfach ein Stichwort
vor die Füße zu werfen. Du solltest in der Lage sein, deinen eigenen
Standpunkt nicht nur mit Argumenten, sondern (da wir hier in einer
Recht-Gruppe sind) auch mit Verweisen auf das Gesetz zu untermauern.
> http://www.p8n.net/19042.0.html
Ja, auch das Urteil ist mir bekannt. Dort geht es aber explizit um
Urheberrecht im Privatbereich und Beteiligung unbekannter Dritter, was,
wenn es doch nicht wahr ist, zumindest eine Schutzbehauptung des
Beklagten ist. Was meinst du, warum ich hier die ganze Zeit auf den
Unterschied zwischen Zivil- und Strafrecht herumreite? Ich schrieb
bereits, dass es im Zivilrecht tatsächlich sein kann, dass man seine
Unschuld erst nachweisen muss (Beweislastumkehr), nicht aber im Strafrecht.
Und was meinst du, warum ich die ganze Zeit explizit nach absichtlich
offenen WLANs, z. B. in Kneipen, gefragt habe? Eben weil genau dieses
Szenario von diesem Urteil völlig ignoriert wird. Das Urteil bezieht
sich auf den Privatmann. Als Privatmann verschlüssele ich mein WLAN
auch. Wäre ich aber Wirt, würde ich es mir ungern vorschreiben lassen,
ob ich meinen Gästen Internet anbieten darf oder nicht.
[IT-Versicherunge]
> Das ist ja , schon mal ein Anfang, man müsste sich für die Zivil Seide,
> auch was einfallen lassen.
Wie ich schrieb, *ist* das die Zivilseite, und auch dort eben sehr
eingeschränkt, z. B. kaputte Hardware. Hast du dir mal die
Leistungsbeschreibung von so einer IT-Versicherung mal durchgelesen? Die
Liste der Dinge, die *nicht* abgedeckt sind, ist 10 Mal länger als die
Liste der Dinge, die übernommen werden. Ich kann mir beim besten Willen
keine Versicherung vorstellen, die bspw. den Schadensersatz für
Urheberrechtsverletzungen übernimmt.
Und für die Strafseite *kann* es keine Versicherung geben.
[Zivil- und Strafrecht]
> Liegen die Beiden Sachen, nicht dicht bei ein nander ?
Nein. :-)
(Auch das meinte ich mit "naiv".)
> Schaden wie Datendiebstahl.
> Wir unterstellen mal, du hast als kleiner Programmierer eine gute
> Software Programmiert.
> Und ein Hacker bricht in dein Netz ein, und klaut deine Software.
> Für dich als kleiner Programmierer ist der Schaden Spürbar.
> Wir haben hier nun einerseits den Einbruch "Strafrecht"
> Und Anderseid, kannst du nun Forderung an denn Daten Dieb anstreben also
> "Zivilrecht".
> So denke ich mir das zumindesten.
Und? Wo ist jetzt deine Frage oder Aussage?
Ja, es kann durchaus passieren, dass du bestohlen, überfallen, beraubt
etc. wirst, nicht nur unter Zuhilfenahme von IT, und der Täter unerkannt
entkommt. Was soll ich dazu sagen? Die Welt ist ein schlechter Ort?
> Es wäre für mich die Frage, hat der Anschlußinhaber die
> Standardvorkehrung getroffen
> die ich von ihm verlangen kann. "Mitstörerhaftung ?"
Welche Vorkehrungen stellst du dir denn so vor bei einer Dienstleistung,
bei der der prinzipielle Gedanke dahinter bereits ist, dass sie eben
*nicht* beschränkt ist?
Die Verantwortung auf andere abzuschieben ist natürlich bequem, aber du
bist selbst dafür verantwortlich, dass dein PC bspw. entsprechend dicht
ist, dass der Diebstahl deiner Daten möglichst erschwert wird. Genau wie
du selbst dafür verantwortlich bist, auf deine Brieftasche aufzupassen,
wenn du Rom besuchst und es um dich herum vor Taschendieben nur so wimmelt.
> Wenn ich jeden bei mir in Netzlasse ohne zu kontrollieren wer,
> dann kann ich zu Verantwortung gezogen werden
Was ist mit Projekten wie Freifunk? Ist das deiner Meinung nach alles
illegal?
>> Und? Was willst du damit sagen?
>> Wenn der Straftäter unbekannt ist (und bleibt), ist es einfach Pech. Da
>> kannst du nicht einfach ersatzweise jemand anderen bestrafen.
>
> Nö,Zb: ich könnte ein Notebook nehmen , und damit ein richtigen krassen
> Virus über mein Anschluß
> verbreiten. Und danach denn Notebook außerhalb meines Reiches verstecken .
> Wenn nun die Polizei kommt, Ubs ich habe doch keine Ahnung, ob mein WLAN
> Verschlüssel ist das weis ich nicht,
> das habe ich alles irgendwann mal machen lassen. Es muss ein Unbekannter
> gewesen sein. usw.
Und?
> Man sollte es zumindesten versuchen, mit ein Paar Filtern, gewisse
> Sachen zu erschweren.
Du meinst so wie die Leyen'schen Websperren?
>>> Zusätlich Protokollieren zb.: Squid Proxy Server.
>>
>> Illegal. Der Wirt *darf* nichts protokollieren.
>
> Da habe ich noch mal genauer gelesen:
>
> Mit dem Gesetz zur Vorratsdatenspeicherung ist die
> Identifizierungspflicht für Nutzer von Rufnummern auf Nutzer sämtlicher
> dauerhafter Anschlusskennungen (§ 111 TKG) ausgeweitet worden. Darunter
> fallen etwa Telefonanschlüsse, Handykarten und DSL-Anschlüsse.
Falsche Baustelle. Der Wirt vergibt keine "Rufnummern oder andere
Anschlusskennungen" und stellt auch keine "Telekommunikationsanschlüsse
für von anderen vergebene Rufnummern oder andere Anschlusskennungen"
bereit. Ebenso wenig wie der Familienpapi mit seinem WLAN-Router.
> Anonyme E-Mail-Dienste bleiben also legal, ebenso anonyme
> WLAN-Internetzugänge und Telefonzellen.
> Quelle: http://www.vorratsdatenspeicherung.de/content/view/78/86/lang,de/
Noch Fragen? :-)
>>> und Kopie von Perso.
>>
>> Aufgrund welcher Rechtsgrundlage soll das passieren?
Keine Antwort hierauf?
> Eben solche Beschränkungen würde ich machen.
> Port80; Paketfilterung, Datenfilterung etc.
Das kannst du tun. Ebenso kannst du als Wirt *gar keinen* Internetzugang
bereitstellen. Aber die Aussage ist: Du musst solche Beschränkungen
nicht einführen und du *darfst* keine Protokollierung (VDS) machen.
> Ich denke mir mal , das wir uns darüber einig sind, das der normale
> Internetnutzer
> im Internetcafé sich keine Kinderpornos anschaut oder mal paar dicke ISOs
> sich aus dem Netz ziehen möchte , etc.
Warum nicht? Gerade im Internetcafe kannst du sowas tun. Musst du da
deinen Ausweis zeigen? Nein, du legst einfach 5 Euro auf den Tisch und los.
> Naiv? Naiv bin ich wenn ich mein WLAN offen lasse und glaube, da
> passiert nichts.
Das naiv war u. A. darauf bezogen, dass du irrtümlich denkst, du
müsstest in vorauseilendem Gehorsam zwingend bestimmte Dinge tun.
>> D. h., du sprichst die ganze Zeit von der Zukunft?
>
> Jup
Tja. Wir werden sehen.
Gruß,
Calin
Thomas Hochstein
> Konsequent umgesetzt w�re das das sofortige Ende aller absichtlich
> freien WLANs. Warum aber soll der Gastwirt, der als zus�tzlichen Service
> in seiner Kneipe WLAN f�r seine G�ste anbietet, daf�r verantwortlich
> sein, was seine G�ste so treiben?
Weil er f�r sie die M�glichkeit schafft, Dinge zu treiben.
> Wenn du unbedingt das (obligatorische) Autobeispiel willst (auch das
> folgende wird sicher irgendjemand unpassend finden): Wenn du dir vom
> Bekannten das Auto leihst und geblitzt wirst, muss dein Bekannter (noch
> jedenfalls) nicht das Kn�llchen f�r dich bezahlen und die Flenspunkte
> einsammeln. Wowereit.
Das ist ein gutes Beispiel, denn wenn der Fahrer eines Autos damit
Schaden anrichtet, haftet der Halter (� 7 StVG). ;)
(Um eine strafrechtliche Haftung des WLAN-Anbieters ging es ja gerade
nicht.)
-thh
Ca|in Rus
> Ca|in Rus schrieb:
>
>>> Jeder ist für sein Anschluß selbst verantwortlich.
Für diese Ebene fehlt die Einleitungszeile. Das schrieb nicht ich,
sondern "Tobias".
> Der Betrieb eines offenen WLAN ist völlig unproblematisch. Kritisch
> wird es erst, wenn darüber ein Internet-Zugang für Dritte angeboten
> wird.
Ist klar. Darüber reden wir hier die ganze Zeit, und nicht über die
Ausnahmefälle, wo ein freies WLAN, aber kein Internetzugang darüber
angeboten wird.
> Da fängt der Ärger schon beim eigenen Provider an, der dafür i.d.R.
> überhaupt kein Verständnis hat.
Das ist zwar möglicherweise auch ein Problem, aber nicht das hier
diskutierte. Es gibt übrigens durchaus auch Provider, die das in ihren
AGB nicht untersagen.
Andreas Gräber
> Wenn dir jemand ins Parkende Auto f�hrt, und der jenige macht Fahrerflucht,
> dann bleibst du auf den schaden sitzen.
W�re hier da nicht der Staat in Mitst�rerhaftung zu nehmen weil er ja
den Zugang (das Stra�ennetz) schafft, ohne es ausreichend kontrollieren
zu k�nnen? :-).
Ca|in Rus
> Weil er f�r sie die M�glichkeit schafft, Dinge zu treiben.
Daher auch an Dich die Frage: Kannst Du einen Fall benennen, wo ein Wirt
die Verantwortung f�r einen Gast �bernehmen musste? Immerhin darf der
Wirt einen anonymen WLAN-Internetzugang bereitstellen.
> Das ist ein gutes Beispiel, denn wenn der Fahrer eines Autos damit
> Schaden anrichtet, haftet der Halter (� 7 StVG). ;)
Nein, es ist ein schlechtes Beispiel und ich habe es von vornherein
gesagt. Ich h�tte es lassen sollen, Autobeispiele gehen immer in die
Hose. :-)
> (Um eine strafrechtliche Haftung des WLAN-Anbieters ging es ja gerade
> nicht.)
Doch, nat�rlich!
Und wie Du an der nachfolgenden Diskussion erkennen kannst, wird Zivil-
und Strafrecht munter durcheinander gemischt, die Grenzen verschwinden
manchmal v�llig und mitunter wei� man gar nicht mehr, wo der Unterschied
�berhaupt ist. :-)
Aber Spa� beiseite, es geht nat�rlich sowohl um Zivil- als auch um
Strafrecht. Das kann man gar nicht trennen. Oder hast Du in einer Kneipe
neben dem WLAN-AP schon mal ein Schild gesehen
"Ich �bernehme die Verantwortung nur f�r zivilrechtliche
Angelegenheiten. Gez. Wirt"? :-)
Gru�,
Axel Berger
>Das ist ein gutes Beispiel, denn wenn der Fahrer eines Autos damit
Das ist ein schlechtes Beispiel, denn es handelt sich um eine
ausdr�ckliche Sonderregelung speziell f�r den Stra�enverkehr. F�r
Kettens�gen, Wechselstromgeneratoren, Rasenm�her, portable Gas�fen und
andere potentiell hochgef�hrliche Ger�te gilt genau so eine Regelung
nicht. Und im Gegensatz zu Waffen, f�r die wieder Sonderregeln gelten,
mu� ich solche Ger�te zwar vor Kindern aber nicht gegen Diebe sichern.
Hans-Peter Diettrich
Zudem kann der Halter des Kfz zur F�hrung eines Fahrtenbuchs
verpflichtet werden, und IMO ist dies beim gesch�ftsm��igen "Ausleihen"
eines Internet-Zugangs von vornherein vorgeschrieben (�110 TKG).
DoDi
Hans-Peter Diettrich
>> Der Betrieb eines offenen WLAN ist völlig unproblematisch. Kritisch
>> wird es erst, wenn darüber ein Internet-Zugang für Dritte angeboten
>> wird.
>
> Ist klar. Darüber reden wir hier die ganze Zeit, und nicht über die
> Ausnahmefälle, wo ein freies WLAN, aber kein Internetzugang darüber
> angeboten wird.
Ich habe aber desöfteren den Eindruck, daß die Benutzung eines
Internet-Zugangs (als Teilnehmer) mit der Bereitstellung eines Zugangs
für Dritte (als TK-Anbieter) munter vermischt wird.
IMO ist es sehr blauäugig zu glauben, daß der Gesetzgeber nur die
"großen" Anbieter reglementiert, bei "kleinen" Anbietern aber auf
jegliche Zugangskontrolle (Protokollierung...) verzichtet.
>> Da fängt der Ärger schon beim eigenen Provider an, der dafür i.d.R.
>> überhaupt kein Verständnis hat.
>
> Das ist zwar möglicherweise auch ein Problem, aber nicht das hier
> diskutierte. Es gibt übrigens durchaus auch Provider, die das in ihren
> AGB nicht untersagen.
Es könnte immer noch im konkreten Vertrag drinstehen, unter welchen
genauen Voraussetzungen ein Zugang für weitere Teilnehmer gestattet wird
(Anmeldung, Familienmitglieder...).
Wenn sich ein Dritter dem Anbieter gegenüber als dessen Vertragspartner
ausgibt, d.h. dessen Benutzername/Passwort verwendet, dürfte dies als
Täuschung zu werten sein, die der Kunde zu verantworten hat. Dies um so
mehr, wenn diese Erlaubnis geschäftsmäßig[1] erteilt wird, und sich der
Kunde damit nicht auf unbefugte Verwendung seines Anschlusses
zurückziehen kann.
[1] nicht zu verwechseln mit gewerbsmäßig, Geld spielt hier keine Rolle.
DoDi
Ca|in Rus
> Ca|in Rus schrieb:
>
>>> Der Betrieb eines offenen WLAN ist völlig unproblematisch. Kritisch
>>> wird es erst, wenn darüber ein Internet-Zugang für Dritte angeboten
>>> wird.
Nein, das schrieb ich nicht. Würdest du bitte korrekt zitieren, wie es
auch hier
<http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/zitieren-1.php3#ss1.1>
beschrieben wird? Danke.
> IMO ist es sehr blauäugig zu glauben, daß der Gesetzgeber nur die
> "großen" Anbieter reglementiert, bei "kleinen" Anbietern aber auf
> jegliche Zugangskontrolle (Protokollierung...) verzichtet.
Zugangskontrolle != Protokollierung.
Zum Glück sind wir aber nicht auf Glauben angewiesen. Falls du mit
Protokollierung VDS meinst: Es kommt darauf an, ob "öffentlich" oder nicht.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Sind WLAN/ HotSpot-Betreiber (z.B. Hotels, Gastronomie etc.) ebenso
verpflichtet? Was bedeutet in diesem Zusammenhang "öffentlich zugänglich"?
Ausweislich der Vorschrift des § 113a Abs. 1 TKG ist von der
Speicherpflicht betroffen, wer öffentlich zugängliche
Telekommunikationsdienste für Endnutzer erbringt. Dabei kommt es nicht
darauf an, ob ein Unternehmen oder eine Privatperson eine eigene
TK-Anlage betreibt, sondern ausschließlich darauf, ob mit dieser
TK-Anlage öffentlich zugängliche Dienste erbracht werden.
Unternehmensinterne Kommunikationen, wie z.B. die Mitbenutzung von
Nebenstellenanlagen sind damit von der Vorschrift nicht erfasst. Dies
wird in der Begründung zum § 113a TKG ausdrücklich klargestellt. Analog
dazu ist daher die übliche Mitbenutzung des Telefonanschlusses/
Internetzugangs eines Unternehmens mittels der lokalen
Telefonvermittlung bzw. von LAN/WLAN-Anschlüssen durch Gäste und Kunden,
insbesondere in der Gastronomie und in Hotels, als dem nicht öffentlich
zugänglichen Bereich zugehörig anzusehen. Daraus folgt, dass bei
Mitbenutzung der Telefonanschlüsse/ bzw. der Internetzugänge von
Campingplätzen, Hotels, Restaurants, Internetcafés, Touristikbüros,
Bibliotheken usw. keine Verbindungsdaten nach § 113a TKG zu speichern
sind, sofern
- das Telefon-/Internetzugangsangebot lediglich eine lokale Mitbenutzung
umfasst
und
- diese grundsätzlich auf den Herrschaftsbereich des Anschlussinhabers
(z.B. Hotelier, Bar-Besitzer) beschränkt ist.
Bei HotSpot-Angeboten zur Versorgung von öffentlichen Plätzen und
Verkehrsflächen wie z.B. Flughäfen, Bahnhöfe, Einkaufszentren sind diese
Bedingungen nicht erfüllt, so dass hier der Internet-Access als
öffentlich zugänglich gewertet werden muss und die Speicherpflicht besteht.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Es könnte immer noch im konkreten Vertrag drinstehen, unter welchen
> genauen Voraussetzungen ein Zugang für weitere Teilnehmer gestattet wird
> (Anmeldung, Familienmitglieder...).
Ja, könnte. Wie gesagt, ist das möglicherweise auch ein Problem, aber
eine völlig andere Baustelle.
> Wenn sich ein Dritter dem Anbieter gegenüber als dessen Vertragspartner
> ausgibt, d.h. dessen Benutzername/Passwort verwendet, dürfte dies als
> Täuschung zu werten sein, die der Kunde zu verantworten hat.
Das wäre so, wenn der Wirt seinen Gästen seine DSL-Logindaten gibt und
der Router es zulässt, dass Clients eigene PPPoE-Sessions aufbauen. Das
ist regelmäßig *nicht* der Fall. Ich weiß gar nicht, wie man auf eine so
abstruse Konstruktion überhaupt kommen kann.
Axel Berger
>Wenn sich ein Dritter dem Anbieter gegen?Pilcber als dessen Vertragspartner
>ausgibt,
Es war auch noch nie verboten, andere mein Telephon benutzen zu lassen.
Fr�her, als noch nicht jeder selbst einen Anschlu� hatte, war das den
Anschlu�inhabern sogar vorgeschrieben.
Hans-Peter Diettrich
> Bibliotheken usw. keine Verbindungsdaten nach § 113a TKG zu speichern
> sind, sofern
>
> - das Telefon-/Internetzugangsangebot lediglich eine lokale Mitbenutzung
> umfasst
>
> und
>
> - diese grundsätzlich auf den Herrschaftsbereich des Anschlussinhabers
> (z.B. Hotelier, Bar-Besitzer) beschränkt ist.
>
> Bei HotSpot-Angeboten zur Versorgung von öffentlichen Plätzen und
> Verkehrsflächen wie z.B. Flughäfen, Bahnhöfe, Einkaufszentren sind diese
> Bedingungen nicht erfüllt, so dass hier der Internet-Access als
> öffentlich zugänglich gewertet werden muss und die Speicherpflicht besteht.
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>
>> Es könnte immer noch im konkreten Vertrag drinstehen, unter welchen
>> genauen Voraussetzungen ein Zugang für weitere Teilnehmer gestattet wird
>> (Anmeldung, Familienmitglieder...).
>
> Ja, könnte. Wie gesagt, ist das möglicherweise auch ein Problem, aber
> eine völlig andere Baustelle.
Nicht unbedingt. Wenn der primäre Dienstleister die verschiedenen
Benutzer auseinanderhält, ist er für die Einhaltung der entsprechenden
Auflagen zuständig (siehe auch Abrechnung von Telefon-Verbindungen
oben). Andernfalls dürften die Verpflichtungen auf den Kunden übergehen.
>> Wenn sich ein Dritter dem Anbieter gegenüber als dessen Vertragspartner
>> ausgibt, d.h. dessen Benutzername/Passwort verwendet, dürfte dies als
>> Täuschung zu werten sein, die der Kunde zu verantworten hat.
>
> Das wäre so, wenn der Wirt seinen Gästen seine DSL-Logindaten gibt und
> der Router es zulässt, dass Clients eigene PPPoE-Sessions aufbauen. Das
> ist regelmäßig *nicht* der Fall. Ich weiß gar nicht, wie man auf eine so
> abstruse Konstruktion überhaupt kommen kann.
Mir ist nur bekannt, daß bei virtuellen Maschinen NAT die Mitbenutzung
eines bestehenden Internetzugangs erlaubt. Deshalb stelle ich mir das
bei WLAN analog vor. Ausprobieren konnte ich das bislang noch nicht,
mangels Interesse an einem lokalen WLAN Netz.
Also ganz dumm gefragt: Wenn ich mein WLAN öffne, kann dann jeder
Teilnehmer auf meine Kosten surfen, oder muß er sich weiterhin bei
seinem Provider anmelden? Die "Kosten" im finanziellen Sinn wären mir
egal (Flatrate), aber die übrigen Verpflichtungen liegen mir noch im Magen.
DoDi
Hans-Peter Diettrich
>> Wenn sich ein Dritter dem Anbieter gegen?Pilcber als dessen Vertragspartner
>> ausgibt,
>
> Es war auch noch nie verboten, andere mein Telephon benutzen zu lassen.
> Fr�her, als noch nicht jeder selbst einen Anschlu� hatte, war das den
> Anschlu�inhabern sogar vorgeschrieben.
Ein Verbot ist eine Sache, die Konsequenzen aus einer Mitbenutzung eine
ganz andere. Da der Inhalt einer Privatkommunikation (Telefon) sowieso
gesch�tzt ist, bleibt nur die Abrechnung der anfallenden Kosten �brig
(bei Telefonzellen reicht es, Geld einzuwerfen oder eine Karte
reinzustecken). Ein Internet-Zugang f�llt aber AFAIK nicht unter
Privatkommunikation, eine Analogie w�re damit nicht gegeben.
DoDi
Rupert Haselbeck
> Es war auch noch nie verboten, andere mein Telephon benutzen zu lassen.
Richtig!
> Früher, als noch nicht jeder selbst einen Anschluß hatte, war das den
> Anschlußinhabern sogar vorgeschrieben.
Falsch!
Das galt nur für die Betreiber sog. öffentlicher Sprechstellen, welche sich
dazu vertraglich verpflichtet hatten und auch eine Vergütung dafür erhielten
MfG
Rupert
Ca|in Rus
> Nicht unbedingt.
Doch, unbedingt sogar. Du vermischt hier zwei Dinge, die so richtig gar
nichts miteinander zu tun haben: Vorratsdatenspeicherung und die AGB des
ISP.
> Wenn der primäre Dienstleister die verschiedenen Benutzer
> auseinanderhält, ist er für die Einhaltung der entsprechenden
> Auflagen zuständig (siehe auch Abrechnung von Telefon-Verbindungen
> oben). Andernfalls dürften die Verpflichtungen auf den Kunden
> übergehen.
Ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst.
> Mir ist nur bekannt, daß bei virtuellen Maschinen NAT die
> Mitbenutzung eines bestehenden Internetzugangs erlaubt. Deshalb
> stelle ich mir das bei WLAN analog vor.
Dann stellst du es dir falsch vor. NAT hat damit ebensowenig zu tun wie
VMs. Der Zweck des gemeinen WLAN-DSL-Routers ist es gerade, die
Internetverbindung mehreren Clients zur Verfügung zu stellen. Das
Standard-Szenario ist, dass die Clients sich einfach per WLAN verbinden
und dann Internetzugang haben, dass sie also gerade *nicht* eigene
DSL-zugangsdaten verwenden.
> Ausprobieren konnte ich das bislang noch nicht, mangels Interesse an
> einem lokalen WLAN Netz.
Dann solltest du das tun. Oder dich mit allzu gewagten Vermutungen
zurückhalten bzw. erstmal fragen. :-)
> Also ganz dumm gefragt: Wenn ich mein WLAN öffne, kann dann jeder
> Teilnehmer auf meine Kosten surfen,
Ja. Wobei die Kosten im Zeitalter der Flatrates eine eher untergeordnete
Bedeutung haben.
> oder muß er sich weiterhin bei seinem Provider anmelden?
Muss nicht, kann. Manche Router bieten eine entsprechende Einstellung,
aber das ist ein Spezialfall und kein Standardfall.
> Die "Kosten" im finanziellen Sinn wären mir egal (Flatrate), aber die
> übrigen Verpflichtungen liegen mir noch im Magen.
Ja, damit wären wir wieder beim topic angelangt. :-)
Ca|in Rus
> Zudem kann der Halter des Kfz zur F�hrung eines Fahrtenbuchs
> verpflichtet werden, und IMO ist dies beim gesch�ftsm��igen "Ausleihen"
> eines Internet-Zugangs von vornherein vorgeschrieben (�110 TKG).
� 110 TKG ist aber IMHO beim hierzuthread beschriebenen Szenario (Kneipe
mit WLAN) nicht einschl�gig. Lediglich � 113 TKG, welches besagt, dass
der Anschlussinhaber in solchen F�llen eben *keine* VDS durchf�hren darf
(falls du das Fahrtenbuch mit der VDS vergleichen wolltest).
Gru�,
Axel Berger
>Wenn ich mein WLAN ?Affne, kann dann jeder Teilnehmer auf meine Kosten
>surfen, oder mu?f er sich weiterhin bei seinem Provider anmelden?
Nicht nur das, er sieht auch alle Deine hausinternen Freigaben, die Du
deshalb separat absichern solltest. Ansonsten ist er ohne jedes weitere
Zutun "im Internet".
Hier bei mir ist genau das genau so gewollt. Nicht nur f�r Besucher im
Haus, ich nutze selber auch schon mal Wartezeiten im Auto oder auf
einer Parkbank in der N�he von Wohngeb�uden f�r den Versuch, kurz
eMails zu checken, und m�chte die M�glichkeit ganz bewu�t auch anderen
anbieten.
Hans-Peter Diettrich
>> Nicht unbedingt.
>
> Doch, unbedingt sogar. Du vermischt hier zwei Dinge, die so richtig gar
> nichts miteinander zu tun haben: Vorratsdatenspeicherung und die AGB des
> ISP.
>
>> Wenn der primäre Dienstleister die verschiedenen Benutzer
>> auseinanderhält, ist er für die Einhaltung der entsprechenden
>> Auflagen zuständig (siehe auch Abrechnung von Telefon-Verbindungen
>> oben). Andernfalls dürften die Verpflichtungen auf den Kunden
>> übergehen.
>
> Ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst.
Wie soll ein Dienstleister Daten speichern, wenn er diese garnicht
erheben kann? Aber davor kommt noch:
>> Mir ist nur bekannt, daß bei virtuellen Maschinen NAT die
>> Mitbenutzung eines bestehenden Internetzugangs erlaubt. Deshalb
>> stelle ich mir das bei WLAN analog vor.
>
> Dann stellst du es dir falsch vor. NAT hat damit ebensowenig zu tun wie
> VMs. Der Zweck des gemeinen WLAN-DSL-Routers ist es gerade, die
> Internetverbindung mehreren Clients zur Verfügung zu stellen. Das
> Standard-Szenario ist, dass die Clients sich einfach per WLAN verbinden
> und dann Internetzugang haben, dass sie also gerade *nicht* eigene
> DSL-zugangsdaten verwenden.
Also genau so wie bei einer VM mit NAT - kein Client muß sich beim IP
einloggen.
Und genau dann können die verschiedenen Clients nicht mehr
auseinandergehalten werden, so daß IMO die Bestimmungen des TKG
unterlaufen werden. Oder führt der WLAN Router ein Log, das den
gesetzlichen Anforderungen genügt?
>> Also ganz dumm gefragt: Wenn ich mein WLAN öffne, kann dann jeder
>> Teilnehmer auf meine Kosten surfen,
>
> Ja. Wobei die Kosten im Zeitalter der Flatrates eine eher untergeordnete
> Bedeutung haben.
>
>> oder muß er sich weiterhin bei seinem Provider anmelden?
>
> Muss nicht, kann. Manche Router bieten eine entsprechende Einstellung,
> aber das ist ein Spezialfall und kein Standardfall.
>
>> Die "Kosten" im finanziellen Sinn wären mir egal (Flatrate), aber die
>> übrigen Verpflichtungen liegen mir noch im Magen.
>
> Ja, damit wären wir wieder beim topic angelangt. :-)
Womit sich der Exkurs in die Technik als nicht zielführend
herausgestellt hat (q.e.e.). IMO bleibt es dabei, daß der Betreiber
eines offenen WLAN sicherstellen muß, daß die Vorratsdatenspeicherung
bei ihm oder bei seinem Provider erfolgt.
DoDi
Hans-Peter Diettrich
>> Wenn ich mein WLAN ?Affne, kann dann jeder Teilnehmer auf meine Kosten
>> surfen, oder mu?f er sich weiterhin bei seinem Provider anmelden?
>
> Nicht nur das, er sieht auch alle Deine hausinternen Freigaben, die Du
> deshalb separat absichern solltest. Ansonsten ist er ohne jedes weitere
> Zutun "im Internet".
Das klingt jetzt so als ob der Internet-Zugang eine Netzwerk-Ressource
ist, die gesperrt bzw. freigegeben werden kann. Sehe ich das richtig?
> Hier bei mir ist genau das genau so gewollt. Nicht nur f�r Besucher im
> Haus, ich nutze selber auch schon mal Wartezeiten im Auto oder auf
> einer Parkbank in der N�he von Wohngeb�uden f�r den Versuch, kurz
> eMails zu checken, und m�chte die M�glichkeit ganz bewu�t auch anderen
> anbieten.
Wenn Du Dich dergestalt zum Diensteanbieter machst, mu�t Du auch den
zugeh�rigen Pflichten nachkommen.
DoDi
Hans-Peter Diettrich
>> Zudem kann der Halter des Kfz zur F�hrung eines Fahrtenbuchs
>> verpflichtet werden, und IMO ist dies beim gesch�ftsm��igen "Ausleihen"
>> eines Internet-Zugangs von vornherein vorgeschrieben (�110 TKG).
>
> � 110 TKG ist aber IMHO beim hierzuthread beschriebenen Szenario (Kneipe
> mit WLAN) nicht einschl�gig.
Dieser Ansicht kann ich mich nicht anschlie�en. Aber Meinungen sind ja
auch nicht gefragt.
> Lediglich � 113 TKG, welches besagt, dass
> der Anschlussinhaber in solchen F�llen eben *keine* VDS durchf�hren darf
> (falls du das Fahrtenbuch mit der VDS vergleichen wolltest).
Sorry, in welchem Teil von � 113 TKG steht das? IMO ist eher � 113a TKG
einschl�gig, insbes. Abs. 4. Eine Befreiung konnte ich auch da nicht finden.
DoDi
Ca|in Rus
> Wenn Du Dich dergestalt zum Diensteanbieter machst, mu�t Du auch den
> zugeh�rigen Pflichten nachkommen.
Welche w�ren denn diese Pflichten IYO?
Ca|in Rus
> Sorry, in welchem Teil von � 113 TKG steht das? IMO ist eher � 113a TKG
Ja, ich meinte 113a.
> einschl�gig, insbes. Abs. 4. Eine Befreiung konnte ich auch da nicht
> finden.
Es ergibt sich indirekt aus 113a. Der f�ngt an mit "Wer �ffentlich
zug�ngliche Telekommunikationsdienste f�r Endnutzer erbringt...". Dies
ist beim hierzuthread diskutierten Kneipen-Szenario nicht der Fall, da
nicht �ffentlich. Einen Link habe ich dir bereits in
<hihcjp$vjq$1...@news.eternal-september.org> genannt.
Ca|in Rus
> Wie soll ein Dienstleister Daten speichern, wenn er diese garnicht
> erheben kann?
Die Logik lässt nur eine Antwort zu: gar nicht. Das war einfach.
> Also genau so wie bei einer VM mit NAT - kein Client muß sich beim
> IP einloggen.
Meinst du vielleicht ISP?
Wenn du unbedingt die VM als Beispiel nehmen willst, meinetwegen. "VM"
ist jedoch nicht das erste, woran der gemeine Netzwerker im Zusammenhang
mit NAT denkt. Eher "Router".
> Und genau dann können die verschiedenen Clients nicht mehr
> auseinandergehalten werden,
Warum bist du der Meinung, dass das zwingend geschehen muss? Du meinst
also, wenn du zu Hause einen Router hast, über den du abwechselnd (oder
auch gleichzeitig) mit deinem PC und deinem Laptop ins Internet gehst,
dass es deinen ISP oder den Gesetzgeber interessiert, mit welchem Gerät
du das tust?
> so daß IMO die Bestimmungen des TKG unterlaufen werden.
Welche Bestimmungen sind denn das beim Kneipen-Szenario?
> Oder führt der WLAN Router ein Log, das den gesetzlichen
> Anforderungen genügt?
Solange du nicht zwischen öffentlichen und nicht öffentlichen
Diensteanbietern differenzierst, ist die Frage sinnlos.
> Womit sich der Exkurs in die Technik als nicht zielführend
> herausgestellt hat (q.e.e.).
Natürlich nicht. Jedenfalls nicht, solange du nicht zwischen
verschiedenen Szenarien unterscheidest und nur allgemein von "Clients"
und von "gesetzlichen Anforderungen", die in der Realität nicht für alle
Diensteanbieter zutreffend sind, wie du hier glauben machen möchtest.
> IMO bleibt es dabei, daß der Betreiber eines offenen WLAN
> sicherstellen muß, daß die Vorratsdatenspeicherung bei ihm oder bei
> seinem Provider erfolgt.
In dieser Pauschalität ist das falsch. T-Mobile muss das für seine
Hotspots tun, der Kneipenwirt nicht.
Hans-Peter Diettrich
>> Und genau dann können die verschiedenen Clients nicht mehr
>> auseinandergehalten werden,
>
> Warum bist du der Meinung, dass das zwingend geschehen muss? Du meinst
> also, wenn du zu Hause einen Router hast, über den du abwechselnd (oder
> auch gleichzeitig) mit deinem PC und deinem Laptop ins Internet gehst,
> dass es deinen ISP oder den Gesetzgeber interessiert, mit welchem Gerät
> du das tust?
Weil es so im Gesetz drinsteht.
>> so daß IMO die Bestimmungen des TKG unterlaufen werden.
>
> Welche Bestimmungen sind denn das beim Kneipen-Szenario?
§113a TKG
>> Oder führt der WLAN Router ein Log, das den gesetzlichen
>> Anforderungen genügt?
>
> Solange du nicht zwischen öffentlichen und nicht öffentlichen
> Diensteanbietern differenzierst, ist die Frage sinnlos.
Die Qualifikation "öffentlich" konnte ich im Gesetz bislang nur in
Verbindung mit Telefondiensten/-netzen finden.
Zudem fällt IMO ein WLAN prinzipiell unter öffentlich, da es räumlich
nicht strikt beschränkt ist. Selbst wenn der Wirt die Zugangsdaten nur
seinen Gästen gibt, läßt sich technisch nicht unterscheiden, ob ein
Zugang unter Verwendung dieser Daten von innerhalb oder außerhalb der
Kneipe erfolgt.
>> Womit sich der Exkurs in die Technik als nicht zielführend
>> herausgestellt hat (q.e.e.).
>
> Natürlich nicht. Jedenfalls nicht, solange du nicht zwischen
> verschiedenen Szenarien unterscheidest und nur allgemein von "Clients"
Setze Client=Endnutzer
> und von "gesetzlichen Anforderungen", die in der Realität nicht für alle
> Diensteanbieter zutreffend sind, wie du hier glauben machen möchtest.
IMO ist es viel weniger zielführend, irgendwelche Situation zu
konstruieren, die unter Ausnahmeregelungen des Gesetzes fallen.
Zumindest ohne entsprechende Belege für diese Ausnahmen.
>> IMO bleibt es dabei, daß der Betreiber eines offenen WLAN
>> sicherstellen muß, daß die Vorratsdatenspeicherung bei ihm oder bei
>> seinem Provider erfolgt.
>
> In dieser Pauschalität ist das falsch. T-Mobile muss das für seine
> Hotspots tun, der Kneipenwirt nicht.
Beleg?
DoDi
Hans-Peter Diettrich
>> Wenn Du Dich dergestalt zum Diensteanbieter machst, mu�t Du auch den
>> zugeh�rigen Pflichten nachkommen.
>
> Welche w�ren denn diese Pflichten IYO?
Mindestens die in �113a TKG genannten, allgemeiner die im Teil 7
definierten.
Ich finde es irgendwie erstaunlich, da� Du Dich �berhaupt zu Gesetzen
und Vorschriften �u�erst, ohne diese zu kennen.
DoDi
Hans-Peter Diettrich
>> einschl�gig, insbes. Abs. 4. Eine Befreiung konnte ich auch da nicht
>> finden.
>
> Es ergibt sich indirekt aus 113a. Der f�ngt an mit "Wer �ffentlich
> zug�ngliche Telekommunikationsdienste f�r Endnutzer erbringt...". Dies
> ist beim hierzuthread diskutierten Kneipen-Szenario nicht der Fall, da
> nicht �ffentlich.
Das d�rfte nicht zutreffen, wegen:
> Einen Link habe ich dir bereits in
> <hihcjp$vjq$1...@news.eternal-september.org> genannt.
Demnach kann ein WLAN keinesfalls unter "nicht-�ffentlich" fallen, da
seine Nutzung nicht "grunds�tzlich auf den Herrschaftsbereich des
Anschlussinhabers (z.B. Hotelier, Bar-Besitzer) beschr�nkt" ist.
DoDi
Dirk Geiger
>Ca|in Rus schrieb:
>
>>> Wenn Du Dich dergestalt zum Diensteanbieter machst, mu�t Du auch den
>>> zugeh�rigen Pflichten nachkommen.
>>
>> Welche w�ren denn diese Pflichten IYO?
>
>Mindestens die in �113a TKG genannten, allgemeiner die im Teil 7
>definierten.
Da unter anderem Du hier behauptest, bei einem offenen W-LAN m�ssten
die Verkehrsdaten nach �113a TKG gespeichert werden: Wie soll das
umzusetzen sein?
Zitat (aus �113a TKG):
"(4) Die Anbieter von Internetzugangsdiensten speichern:
1. die dem Teilnehmer f�r eine Internetnutzung zugewiesene
Internetprotokoll-Adresse,
2. eine eindeutige Kennung des Anschlusses, �ber den die
Internetnutzung erfolgt,
3. den Beginn und das Ende der Internetnutzung unter der
zugewiesenen Internetprotokoll-Adresse nach Datum und Uhrzeit unter
Angabe der zugrunde liegenden Zeitzone."
Zu 1.
In einem normalen �ffentlichen W-LAN (oder auch Firmennetz) haben alle
Nutzer die gleiche internetseitige (meistens feste) IP, die zu
speichern ist sinnlos.
Zu 2.
Was ist hier die Anschlusskennung? Die MAC-Adresse? Die ist beliebig
einstellbar.
Zu 3.
Das ist wegen der gemeinsamen IP aus 1. wieder ambig.
Irgendwie scheint mir dieser Absatz auf normale
Enduser-Heim-Internetzug�nge abzuzielen - f�r offene W-LAN-Hotspots,
offene Firmennetze (Kunden und G�ste wollen ohne Firlefanz ins Netz),
offene Hochschulnetze etc., scheint das ganze Procedere sinnlos: Es
gibt weder einen bekannten Teilnehmer, noch einen Anschluss mit einer
Kennung, noch eine dem Teilnehmer/Anschluss eineindeutig zugeordnete
internetseitige IP.
Zitat (aus �113a TKG):
"1) Wer �ffentlich zug�ngliche Telekommunikationsdienste f�r Endnutzer
erbringt, ist verpflichtet, von ihm bei der Nutzung seines Dienstes
erzeugte oder verarbeitete Verkehrsdaten nach Ma�gabe der Abs�tze 2
bis 5 sechs Monate im Inland oder in einem anderen Mitgliedstaat der
Europ�ischen Union zu speichern. Wer �ffentlich zug�ngliche
Telekommunikationsdienste f�r Endnutzer erbringt, __ohne selbst
Verkehrsdaten zu erzeugen oder zu verarbeiten, hat sicherzustellen,
dass die Daten gem�� Satz 1 gespeichert werden__, und der
Bundesnetzagentur auf deren Verlangen mitzuteilen, wer diese Daten
speichert."
Wie sieht es mit dem unterstrichenen Teilsatz aus - ist nicht dieser
viel eher f�r die genannten Netztypen zutreffend? Die in �96 (1)
genannten Verkehrdaten fallen im Normalfall nicht an.
Weitere Frage: Wie wirkt sich �109 (3) TKG f�r den Netzbetreiber aus?
Grusz,
Dirk
Ca|in Rus
[Kneipen-Szenario = nicht �ffentlich]
> Das d�rfte nicht zutreffen, wegen:
?
> Demnach kann ein WLAN keinesfalls unter "nicht-�ffentlich" fallen,
> da seine Nutzung nicht "grunds�tzlich auf den Herrschaftsbereich des
> Anschlussinhabers (z.B. Hotelier, Bar-Besitzer) beschr�nkt" ist.
In dem genannten Link werden Gastronomie und Hotels *explizit* als nicht
�ffentlich und damit nicht VDS-pflichtig (bedeutet: VDS-Verbot!)
genannt. Trotzdem steht es dir selbstverst�ndlich frei, dir dein
nat�rliches Ma� an Lernresistenz zu bewahren, auch was dein
Zitier-Problem betrifft.
Ca|in Rus
> Ca|in Rus schrieb:
>
>>> Wenn Du Dich dergestalt zum Diensteanbieter machst, mu�t Du auch den
>>> zugeh�rigen Pflichten nachkommen.
<gebetsmuehle>
Nein, das schrieb ich nicht. W�rdest du bitte korrekt zitieren, wie es
auch hier
<http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/zitieren-1.php3#ss1.1>
beschrieben wird? Lass doch diese Zitatebene komplett weg, sie ist f�r
das Verst�ndnis nicht n�tig. Warum entfernst du nur die zugeh�rige
Einleitungszeile?
</gebetsmuehle>
> Mindestens die in �113a TKG genannten, allgemeiner die im Teil 7
> definierten.
Das bezieht sich auf *�ffentliche* Angebote, entf�llt also.
BTW: Welche Pflichten genau meinst du? VDS oder was anderes?
> Ich finde es irgendwie erstaunlich, da� Du Dich �berhaupt zu Gesetzen
> und Vorschriften �u�erst, ohne diese zu kennen.
Wenn man mit einem Finger auf andere zeigt, zeigen gleichzeitig drei
Finger auf einen selbst. :-)
Ca|in Rus
> Ca|in Rus schrieb:
>
>> Welche Bestimmungen sind denn das beim Kneipen-Szenario?
>
> §113a TKG
Anderer Ansicht: BNetzA.
> Zudem fällt IMO ein WLAN prinzipiell unter öffentlich, da es räumlich
> nicht strikt beschränkt ist.
In diesem thread wurden bereits mehrere Links genannt, die deiner
Ansicht widersprechen.
> Selbst wenn der Wirt die Zugangsdaten nur
> seinen Gästen gibt, läßt sich technisch nicht unterscheiden, ob ein
> Zugang unter Verwendung dieser Daten von innerhalb oder außerhalb der
> Kneipe erfolgt.
Es ist auch völlig egal. Erstens steht nirgendwo, dass der
"Herrschaftsbereich" millimetergenau mit der Mauer aufhören muss,
zweitens interessiert es niemanden, wenn in der Bushaltestelle vor dem
Kneipenfenster das WLAN gerade noch empfangbar ist. Nein, für letzteres
kann ich keinen Link liefern, die Aussage habe ich mündlich vom
Verantwortlichen bei der BNetzA bekommen, mit dem ich ein längeres
Telefonat geführt habe. Aber Links sind ja offensichtlich nicht so
wichtig für dich.
> IMO ist es viel weniger zielführend, irgendwelche Situation zu
> konstruieren,
Was heißt hier konstruieren? Die Städte sind mehr oder weniger voll mit
genau diesem Szenario (Restaurant/Gaststätte mit Internet-WLAN für
Kunden). Angesichts der im Vergleich zum Ausland "komischen" Rechtslage
in Deutschland ist die Frage durchaus berechtigt, welche Verantwortung
und welche Pflichten der Wirt hat.
> die unter Ausnahmeregelungen des Gesetzes fallen.
D. h., du erkennst doch an, dass beim Kneipen-Szenario keine VDS
durchzuführen ist? Oder was genau meinst du mit Ausnahme?
> Zumindest ohne entsprechende Belege für diese Ausnahmen.
Belege sind dir genannt worden, du hast sie bisher ignoriert.
[Betreiber eines offenen WLAN muss VDS sicherstellen]
>> In dieser Pauschalität ist das falsch. T-Mobile muss das für seine
>> Hotspots tun, der Kneipenwirt nicht.
>
> Beleg?
Nicht schon wieder.
Axel Berger
>Selbst wenn der Wirt die Zugangsdaten nur seinen G?�sten gibt,
War nicht bisher von einem offenen WLAN die Rede? Zumindest im
laienhaften nichtjusristischen Sinne ist das imho auf jeden Fall
�ffentlich.
Ca|in Rus
Es ist v�llig egal, ob es ein unverschl�sseltes WLAN ist oder ob es die
WPA2-Passphrase auf Anfrage am Tresen gibt: In beiden F�llen ist es nach
der *juristischen* (nicht laienhaften) Ansicht *nicht* �ffentlich.
Gru�,
Hans-Peter Diettrich
>>>> Wenn Du Dich dergestalt zum Diensteanbieter machst, mu�t Du auch den
>>>> zugeh�rigen Pflichten nachkommen.
>
> <gebetsmuehle>
> Nein, das schrieb ich nicht. W�rdest du bitte korrekt zitieren, wie es
> auch hier
> <http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/zitieren-1.php3#ss1.1>
> beschrieben wird? Lass doch diese Zitatebene komplett weg, sie ist f�r
> das Verst�ndnis nicht n�tig. Warum entfernst du nur die zugeh�rige
> Einleitungszeile?
> </gebetsmuehle>
Wenn ich Kontext zitiere, der zum Verst�ndnis notwendig ist, dann stellt
das keinen pers�nlichen Angriff dar. In diesem Zusammenhang habe ich f�r
Leute keinerlei Verst�ndnis, die den Inhalt von Mitteilungen akribisch
unter die Lupe nehmen, bei Gesetzestexten hingegen frei herumfabulieren.
DoDi
Hans-Peter Diettrich
> Da unter anderem Du hier behauptest, bei einem offenen W-LAN m�ssten
> die Verkehrsdaten nach �113a TKG gespeichert werden: Wie soll das
> umzusetzen sein?
Das ist dem Gesetzgeber egal. Wenn es der Betroffene nicht umsetzen
kann, verletzt er seine Pflichten.
�ber die genauen zu speichernden Daten kann ich nur mutma�en. Siehe die
Begriffsbestimmungen in �3 TKG. Wenn es jemand genauer wei�, bitte melden.
Im Falle eines offenen WLAN w�rde ich das zugrundelegen, was ein
Hotspot-Betreiber speichern mu�.
> Zitat (aus �113a TKG):
> "(4) Die Anbieter von Internetzugangsdiensten speichern:
>
> 1. die dem Teilnehmer f�r eine Internetnutzung zugewiesene
> Internetprotokoll-Adresse,
Die soll wohl dazu geeignet sein, die besuchten Ziele o.�. festzustellen.
> 2. eine eindeutige Kennung des Anschlusses, �ber den die
> Internetnutzung erfolgt,
Die soll zur Identifikation des Endnutzers tauglich sein.
> 3. den Beginn und das Ende der Internetnutzung unter der
> zugewiesenen Internetprotokoll-Adresse nach Datum und Uhrzeit unter
> Angabe der zugrunde liegenden Zeitzone."
Damit lassen sich dynmisch zugewiesene Adressen eindeutig zuordnen.
> Zu 1.
> In einem normalen �ffentlichen W-LAN (oder auch Firmennetz) haben alle
> Nutzer die gleiche internetseitige (meistens feste) IP, die zu
> speichern ist sinnlos.
Woher wei� dann ein aufgerufener Dienst oder Webseite, wohin sie ihre
Daten schicken soll? Irgendwie mu� das doch nachvollziehbar sein.
> Zu 2.
> Was ist hier die Anschlusskennung? Die MAC-Adresse? Die ist beliebig
> einstellbar.
s.o.
> Zu 3.
> Das ist wegen der gemeinsamen IP aus 1. wieder ambig.
>
> Irgendwie scheint mir dieser Absatz auf normale
> Enduser-Heim-Internetzug�nge abzuzielen - f�r offene W-LAN-Hotspots,
> offene Firmennetze (Kunden und G�ste wollen ohne Firlefanz ins Netz),
> offene Hochschulnetze etc., scheint das ganze Procedere sinnlos: Es
> gibt weder einen bekannten Teilnehmer, noch einen Anschluss mit einer
> Kennung, noch eine dem Teilnehmer/Anschluss eineindeutig zugeordnete
> internetseitige IP.
Genau diesen undurchsichtigen Zustand m�chte der Gesetzgeber IMO
beenden. Dagegen kann niemand argumentieren, da� das bisher so lasch
gehandhabt wurde. (s.u.)
> Zitat (aus �113a TKG):
> "1) Wer �ffentlich zug�ngliche Telekommunikationsdienste f�r Endnutzer
> erbringt, ist verpflichtet, von ihm bei der Nutzung seines Dienstes
> erzeugte oder verarbeitete Verkehrsdaten nach Ma�gabe der Abs�tze 2
> bis 5 sechs Monate im Inland oder in einem anderen Mitgliedstaat der
> Europ�ischen Union zu speichern. Wer �ffentlich zug�ngliche
> Telekommunikationsdienste f�r Endnutzer erbringt, __ohne selbst
> Verkehrsdaten zu erzeugen oder zu verarbeiten, hat sicherzustellen,
> dass die Daten gem�� Satz 1 gespeichert werden__, und der
> Bundesnetzagentur auf deren Verlangen mitzuteilen, wer diese Daten
> speichert."
>
> Wie sieht es mit dem unterstrichenen Teilsatz aus - ist nicht dieser
> viel eher f�r die genannten Netztypen zutreffend? Die in �96 (1)
> genannten Verkehrdaten fallen im Normalfall nicht an.
Der Betreiber ist auskunftspflichtig, und mu� daher wissen, wer die
verlangten Angaben speichert. Im Zweifelsfall mu� er sie alle selbst
speichern.
> Weitere Frage: Wie wirkt sich �109 (3) TKG f�r den Netzbetreiber aus?
Da m�ssen wohl die Ausf�hrungen der Bundesnetzagentur herhalten. Die
befreit Dienstleister unter gewissen Bedingungen von der
Vorratsdatenspeicherung, nicht aber von der Beauskunftung. Leider ist
mir die dort erw�hnte Begr�ndung zum � 113a TKG nicht bekannt, daher
kann ich auch wieder nur meine Kristallkugel befragen. Die sagt mir, da�
in den genannten F�llen die Personen im nicht-�ffentlichen Bereich dem
Betreiber bekannt sind, so da� er diesbez�gliche Fragen im notwendigen
Umfang beantworten kann. Auch hier wieder: wer's genauer wei�, bitte melden.
DoDi
Hans-Peter Diettrich
>>> Welche Bestimmungen sind denn das beim Kneipen-Szenario?
>> §113a TKG
>
> Anderer Ansicht: BNetzA.
>
>> Zudem fällt IMO ein WLAN prinzipiell unter öffentlich, da es räumlich
>> nicht strikt beschränkt ist.
>
> In diesem thread wurden bereits mehrere Links genannt, die deiner
> Ansicht widersprechen.
Komisch, meine Ansicht basiert auf den Aussagen in den Links.
> Es ist auch völlig egal. Erstens steht nirgendwo, dass der
> "Herrschaftsbereich" millimetergenau mit der Mauer aufhören muss,
> zweitens interessiert es niemanden, wenn in der Bushaltestelle vor dem
> Kneipenfenster das WLAN gerade noch empfangbar ist. Nein, für letzteres
> kann ich keinen Link liefern, die Aussage habe ich mündlich vom
> Verantwortlichen bei der BNetzA bekommen, mit dem ich ein längeres
> Telefonat geführt habe. Aber Links sind ja offensichtlich nicht so
> wichtig für dich.
Wenn Du es mit dem Lesen nicht so genau nimmst, dann lohnt sich eine
weitere Diskussion nicht mehr. Da hilft es auch nichts, wenn Du an
anderen Stellen um so genauer hinschaust, um anderen Leuten formale
Fehler "nachzuweisen" :-(
DoDi
Ca|in Rus
> Komisch, meine Ansicht basiert auf den Aussagen in den Links.
Dann bist du offensichtlich unfähig, Sinn entnehmend zu lesen und zu
verstehen. Oder was war jetzt an
"Analog dazu ist daher die übliche Mitbenutzung (...) von
LAN/WLAN-Anschlüssen durch Gäste und Kunden, insbesondere in der
Gastronomie und in Hotels, als dem nicht öffentlich zugänglichen Bereich
zugehörig anzusehen. Daraus folgt, dass bei Mitbenutzung der (...)
Internetzugänge von Campingplätzen, Hotels, Restaurants, Internetcafés,
Touristikbüros, Bibliotheken usw. keine Verbindungsdaten nach § 113a TKG
zu speichern sind, sofern
- das Telefon-/Internetzugangsangebot lediglich eine lokale Mitbenutzung
umfasst
und
- diese grundsätzlich auf den Herrschaftsbereich des Anschlussinhabers
(z.B. Hotelier, Bar-Besitzer) beschränkt ist."
so schwer verständlich?
> Wenn Du es mit dem Lesen nicht so genau nimmst,
LOL
> dann lohnt sich eine weitere Diskussion nicht mehr.
Jaja... *tätschel*
Ca|in Rus
> �ber die genauen zu speichernden Daten kann ich nur mutma�en.
Wie mit so vielen Dingen hierzuthread. Dabei steht das im � 113a TKG
genau drin, was gespeichert wird.
> Die soll wohl dazu geeignet sein, die besuchten Ziele o.�. festzustellen.
Es ist wirklich unglaublich, mit welchen Falsch-Vermutungen du hier um
dich wirfst. Und ausgerechnet du wirfst anderen vor, sie w�rden
bez�glich Gesetze herumfabulieren. Wirf mal einen Blick auf �113a Abs. 8
TKG:
"Der Inhalt der Kommunikation und Daten �ber aufgerufene Internetseiten
d�rfen auf Grund dieser Vorschrift nicht gespeichert werden."
[eine eindeutige Kennung des Anschlusses]
> Die soll zur Identifikation des Endnutzers tauglich sein.
Wieder falsch. Aus der Anschlusskennung geht der Anschlussinhaber
hervor, aber nicht der "Endnutzer".
> Woher wei� dann ein aufgerufener Dienst oder Webseite, wohin sie ihre
> Daten schicken soll? Irgendwie mu� das doch nachvollziehbar sein.
Dir fehlt offenbar das Grundwissen. Die Antwort eines aufgerufenen
Dienstes geht an die IP zur�ck, von der die Anfrage kam. In unserem Fall
die �ffentliche IP des Routers in der Kneipe. Dieser wei� nat�rlich aus
seiner NAT-Tabelle, von zu welcher internen IP die Antwort geh�rt und
leitet sie dorthin weiter.
> daher
> kann ich auch wieder nur meine Kristallkugel befragen. Die sagt mir, da�
> in den genannten F�llen die Personen im nicht-�ffentlichen Bereich dem
> Betreiber bekannt sind, so da� er diesbez�gliche Fragen im notwendigen
> Umfang beantworten kann.
Dann solltest du deine Kristallkugel mal dringend polieren. Wie bitte
sollen dem Betreiber "G�ste und Kunden, insbesondere in der Gastronomie
und in Hotels" (Zitat aus dem BNetzA-Link) alle bekannt sein? Der Wirt
kennt noch nicht mal deinen Namen.
Ca|in Rus
> Wenn ich Kontext zitiere, der zum Verst�ndnis notwendig ist, dann
> stellt das keinen pers�nlichen Angriff dar.
Was ist so schwer daran, die zugeh�rigen Einleitungszeile stehen zu
lassen, wenn du schon unbedingt der Meinung bist, auch die zweite
Zitatebene stehen lassen zu m�ssen. Die Einleitungszeile steht doch
schon da, du h�ttest sie einfach nicht zu l�schen brauchen. So wie es im
Link auch erkl�rt wird.
> In diesem Zusammenhang habe ich f�r Leute keinerlei Verst�ndnis, die
> den Inhalt von Mitteilungen akribisch unter die Lupe nehmen,
Immerhin habe ich zum eigentlichen Thema geschrieben und nur am Rande
die Form bem�ngelt.
> bei Gesetzestexten hingegen frei herumfabulieren.
Du qualifizierst dich als Troll. Wirfst anderen vor, was du selbst tust.
Dir sind mehrere Links genannt worden, trotzdem phantasierst du weiter
wirr herum.