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Re: Midijob?
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Alexander Goetzenstein
Nov 15, 2023, 6:22:51 AM11/15/23
to
Hallo,
Am 15.11.23 um 08:08 schrieb Fabian:
> Hallo Leute,
>
> folgender Sachverhalt:
> Ein Arbeitnehmer hat einen unbefristeten Arbeitsvertrag, in dem ein
> Stundenlohn von 13,50 Euro bei einer maximalen monatlichen Arbeitszeit
> von 208 Stunden verankert ist.
> Er arbeitet diese 208 Stunden im Monat und erhält dafür rund 2800 Euro
> brutto. Seine monatlichen Abzüge liegen bei ca. 25 %, woraus sich ein
> Nettogehalt von rund 2100 Euro ergibt.
> Die tägliche Arbeitszeit beträgt 9,5 Stunden. Soweit alles gar kein
> Problem, wenn da nicht in der letzten Lohnabrechnung etwas ganz komisch
> gelaufen ist.
>
> Der Arbeitgeber rechnet nämlich im Prinzip 2 Arbeitsstellen ab.
> Arbeitsstelle 1 mit 8 Stunden täglich und
> Arbeitsstelle 2 mit 1,5 Stunden täglich
>
> Hieraus würden sich 2 Abrechnungen mit jeweils unter 2000 Euro netto
> ergeben. Nun sagt der AG, dass es sich bei dem AN um zwei Midi-Jobs
> handelt und die entsprechend abgerechnet werden. Es handelt sich ja seit
> dem 1. Januar 2023 um einen Midijob, wenn das Nettoentgelt zwischen
> 520,01 Euro und 2000,00 Euro liegt.
>
> Frage: Darf der AG den Job in zwei Midijobs aufteilen, obwohl es nur
> einen Arbeitsvertrag gibt, in dem sowohl Stundenlohn als auch die
> maximale monatliche Arbeitszeit festgelegt ist?
Ich würde mal sagen: nein. Motivation des AG ist wohl, Sozialabgaben zu
sparen, was langfristig dem AN zum Nachteil gereichen kann. Dennoch ist
ein Vertrag so zu erfüllen, wie er vereinbart ist.
Das ist meine Meinung dazu, aber IANAL.
Überhaupt ist diese Frage besser in de.soc.recht.arbeit+soziales
aufgehoben, weshalb ich dorthin weiterleite.
--
Gruß
Alex
Am 15.11.23 um 08:08 schrieb Fabian:
> Hallo Leute,
>
> folgender Sachverhalt:
> Ein Arbeitnehmer hat einen unbefristeten Arbeitsvertrag, in dem ein
> Stundenlohn von 13,50 Euro bei einer maximalen monatlichen Arbeitszeit
> von 208 Stunden verankert ist.
> Er arbeitet diese 208 Stunden im Monat und erhält dafür rund 2800 Euro
> brutto. Seine monatlichen Abzüge liegen bei ca. 25 %, woraus sich ein
> Nettogehalt von rund 2100 Euro ergibt.
> Die tägliche Arbeitszeit beträgt 9,5 Stunden. Soweit alles gar kein
> Problem, wenn da nicht in der letzten Lohnabrechnung etwas ganz komisch
> gelaufen ist.
>
> Der Arbeitgeber rechnet nämlich im Prinzip 2 Arbeitsstellen ab.
> Arbeitsstelle 1 mit 8 Stunden täglich und
> Arbeitsstelle 2 mit 1,5 Stunden täglich
>
> Hieraus würden sich 2 Abrechnungen mit jeweils unter 2000 Euro netto
> ergeben. Nun sagt der AG, dass es sich bei dem AN um zwei Midi-Jobs
> handelt und die entsprechend abgerechnet werden. Es handelt sich ja seit
> dem 1. Januar 2023 um einen Midijob, wenn das Nettoentgelt zwischen
> 520,01 Euro und 2000,00 Euro liegt.
>
> Frage: Darf der AG den Job in zwei Midijobs aufteilen, obwohl es nur
> einen Arbeitsvertrag gibt, in dem sowohl Stundenlohn als auch die
> maximale monatliche Arbeitszeit festgelegt ist?
Ich würde mal sagen: nein. Motivation des AG ist wohl, Sozialabgaben zu
sparen, was langfristig dem AN zum Nachteil gereichen kann. Dennoch ist
ein Vertrag so zu erfüllen, wie er vereinbart ist.
Das ist meine Meinung dazu, aber IANAL.
Überhaupt ist diese Frage besser in de.soc.recht.arbeit+soziales
aufgehoben, weshalb ich dorthin weiterleite.
--
Gruß
Alex
Harald Friis
Nov 27, 2023, 1:06:16 PM11/27/23
to
nun hier so gefragt wird... Auch ich bin kein Jurist, habe aber doch
genug mit der Materie zu tun.
- das Arbeitszeitgesetz ist nicht sehr lang und recht gut verständlich.
Dort heißt es im § 3: "Die werktägliche Arbeitszeit der Arbeitnehmer
darf acht Stunden nicht überschreiten. Sie kann auf bis zu zehn Stunden
nur verlängert werden, wenn innerhalb von sechs Kalendermonaten oder
innerhalb von 24 Wochen im Durchschnitt acht Stunden werktäglich nicht
überschritten werden."
Gerade im Arbeitsrecht gibt es recht viele Ausnahmen, aber die Regel ist
schon sehr deutlich formuliert. Insofern scheint mir eine täglich AZ von
9,5 Stunden zumindest nicht selbstverständlich.
- Eine Aufsplittung ist nicht erlaubt. Sonst würde mutmaßlich jeder
zweite AN bei seinem AG einen 520 Euro-Job steuer- und sozialabgabenfrei
leisten und dafür 520 Euro weniger Gehalt bekommen. Dies kann im
Einzelfall möglich sein, wenn sich Haupt- und Nebenjob deutlich
unterscheiden. Die oben geschilderte Konstellation fällt da nicht drunter.
Grüße, Harald
Matthias Frank
Nov 29, 2023, 4:53:05 AM11/29/23
to
Am 27.11.2023 um 19:06 schrieb Harald Friis:
> Am 15.11.2023 um 12:22 schrieb Alexander Goetzenstein:
> - das Arbeitszeitgesetz ist nicht sehr lang und recht gut verständlich.
> Dort heißt es im § 3: "Die werktägliche Arbeitszeit der Arbeitnehmer
> darf acht Stunden nicht überschreiten. Sie kann auf bis zu zehn Stunden
> nur verlängert werden, wenn innerhalb von sechs Kalendermonaten oder
> innerhalb von 24 Wochen im Durchschnitt acht Stunden werktäglich nicht
> überschritten werden."
>
> Gerade im Arbeitsrecht gibt es recht viele Ausnahmen, aber die Regel ist
> schon sehr deutlich formuliert. Insofern scheint mir eine täglich AZ von
> 9,5 Stunden zumindest nicht selbstverständlich.
Das Arbeitszeitgesetz ist nicht lang und gut verständlich hat aber
> Am 15.11.2023 um 12:22 schrieb Alexander Goetzenstein:
> - das Arbeitszeitgesetz ist nicht sehr lang und recht gut verständlich.
> Dort heißt es im § 3: "Die werktägliche Arbeitszeit der Arbeitnehmer
> darf acht Stunden nicht überschreiten. Sie kann auf bis zu zehn Stunden
> nur verlängert werden, wenn innerhalb von sechs Kalendermonaten oder
> innerhalb von 24 Wochen im Durchschnitt acht Stunden werktäglich nicht
> überschritten werden."
>
> Gerade im Arbeitsrecht gibt es recht viele Ausnahmen, aber die Regel ist
> schon sehr deutlich formuliert. Insofern scheint mir eine täglich AZ von
> 9,5 Stunden zumindest nicht selbstverständlich.
trotzdem Fallstricke. Jedes Wort ist wichtig sind da steht.
Die werktägliche Arbeitszeit
Wichtig ist hier das Wort werktägliche.
Das bedeutet es gibt 6 Werktage die Woche und bei einer werktäglichen
Arbeitszeit von 8h sind das 48h/Woche.
Man darf aber täglich nicht nur 8h arbeiten, sondern wie im nächsten
Abschnitt steht auch 10h, wenn das ausgeglichen wird.
9.5 mal 5 sind im übrigen genau die 48h.
Und der Samstag ist der Ausgleichstag.
Ob es selbstvverständlich ist oder nicht ist im Recht unerheblich.
Es ist erlaubt.
>
> - Eine Aufsplittung ist nicht erlaubt. Sonst würde mutmaßlich jeder
> zweite AN bei seinem AG einen 520 Euro-Job steuer- und sozialabgabenfrei
> leisten und dafür 520 Euro weniger Gehalt bekommen. Dies kann im
> Einzelfall möglich sein, wenn sich Haupt- und Nebenjob deutlich
> unterscheiden. Die oben geschilderte Konstellation fällt da nicht drunter.
Das sehe ich auch so.
> - Eine Aufsplittung ist nicht erlaubt. Sonst würde mutmaßlich jeder
> zweite AN bei seinem AG einen 520 Euro-Job steuer- und sozialabgabenfrei
> leisten und dafür 520 Euro weniger Gehalt bekommen. Dies kann im
> Einzelfall möglich sein, wenn sich Haupt- und Nebenjob deutlich
> unterscheiden. Die oben geschilderte Konstellation fällt da nicht drunter.
Matthias Frank
Nov 29, 2023, 4:53:41 AM11/29/23
to
Am 29.11.2023 um 10:53 schrieb Matthias Frank:
> 9.5 mal 5 sind im übrigen genau die 48h.
>
OK es sind 47.5 :-D
> 9.5 mal 5 sind im übrigen genau die 48h.
>
Stefan Schmitz
Nov 29, 2023, 6:04:35 PM11/29/23
to
Am 29.11.2023 um 10:53 schrieb Matthias Frank:
> Am 27.11.2023 um 19:06 schrieb Harald Friis:
>> Am 15.11.2023 um 12:22 schrieb Alexander Goetzenstein:
>
>> - das Arbeitszeitgesetz ist nicht sehr lang und recht gut verständlich.
>> Dort heißt es im § 3: "Die werktägliche Arbeitszeit der Arbeitnehmer
>> darf acht Stunden nicht überschreiten. Sie kann auf bis zu zehn Stunden
>> nur verlängert werden, wenn innerhalb von sechs Kalendermonaten oder
>> innerhalb von 24 Wochen im Durchschnitt acht Stunden werktäglich nicht
>> überschritten werden."
>>
>> Gerade im Arbeitsrecht gibt es recht viele Ausnahmen, aber die Regel ist
>> schon sehr deutlich formuliert. Insofern scheint mir eine täglich AZ von
>> 9,5 Stunden zumindest nicht selbstverständlich.
>
> Das Arbeitszeitgesetz ist nicht lang und gut verständlich hat aber
> trotzdem Fallstricke. Jedes Wort ist wichtig sind da steht.
> Die werktägliche Arbeitszeit
> Wichtig ist hier das Wort werktägliche.
> Das bedeutet es gibt 6 Werktage die Woche und bei einer werktäglichen
> Arbeitszeit von 8h sind das 48h/Woche.
> Man darf aber täglich nicht nur 8h arbeiten, sondern wie im nächsten
> Abschnitt steht auch 10h, wenn das ausgeglichen wird.
>
> 9.5 mal 5 sind im übrigen genau die 48h.
>
> Und der Samstag ist der Ausgleichstag.
Gibt es Rechtsprechung, dass in den Durchschnitt Tage eingerechnet
>> Am 15.11.2023 um 12:22 schrieb Alexander Goetzenstein:
>
>> - das Arbeitszeitgesetz ist nicht sehr lang und recht gut verständlich.
>> Dort heißt es im § 3: "Die werktägliche Arbeitszeit der Arbeitnehmer
>> darf acht Stunden nicht überschreiten. Sie kann auf bis zu zehn Stunden
>> nur verlängert werden, wenn innerhalb von sechs Kalendermonaten oder
>> innerhalb von 24 Wochen im Durchschnitt acht Stunden werktäglich nicht
>> überschritten werden."
>>
>> Gerade im Arbeitsrecht gibt es recht viele Ausnahmen, aber die Regel ist
>> schon sehr deutlich formuliert. Insofern scheint mir eine täglich AZ von
>> 9,5 Stunden zumindest nicht selbstverständlich.
>
> Das Arbeitszeitgesetz ist nicht lang und gut verständlich hat aber
> trotzdem Fallstricke. Jedes Wort ist wichtig sind da steht.
> Die werktägliche Arbeitszeit
> Wichtig ist hier das Wort werktägliche.
> Das bedeutet es gibt 6 Werktage die Woche und bei einer werktäglichen
> Arbeitszeit von 8h sind das 48h/Woche.
> Man darf aber täglich nicht nur 8h arbeiten, sondern wie im nächsten
> Abschnitt steht auch 10h, wenn das ausgeglichen wird.
>
> 9.5 mal 5 sind im übrigen genau die 48h.
>
> Und der Samstag ist der Ausgleichstag.
werden dürfen, die regelmäßig keine Arbeitstage sind?
Wenn 6-Tage-Woche vereinbart wäre und immer wieder ein anderer Tag frei,
wären 9,5 Stunden an jeweils 5 Tagen wohl in Ordnung.
Aber in welcher Branche wird samstags 9,5 Stunden gearbeitet?
Wolfgang Fieg
Nov 30, 2023, 2:51:45 AM11/30/23
to
Am 30.11.2023 um 00:04 schrieb Stefan Schmitz:
>
> Aber in welcher Branche wird samstags 9,5 Stunden gearbeitet?
>
z. B. im Krankenhaus und in allen Wechselschichtbetrieben, in denen
>
> Aber in welcher Branche wird samstags 9,5 Stunden gearbeitet?
>
sonntags wie werktags, 24 Stunden rund um die Uhr gearbeitet werden muss.
Wolfgang
Stefan Schmitz
Nov 30, 2023, 4:44:39 AM11/30/23
to
Ulf Kutzner
Dec 1, 2023, 6:40:50 AM12/1/23
to
Harald Friis
Dec 3, 2023, 7:56:32 AM12/3/23
to
Hallo Matthias,
Viele Grüße, Harald
Am 29.11.2023 um 10:53 schrieb Matthias Frank:
> Jedes Wort ist wichtig sind da steht.
> Die werktägliche Arbeitszeit
> Wichtig ist hier das Wort werktägliche.
> Das bedeutet es gibt 6 Werktage die Woche und bei einer werktäglichen
> Arbeitszeit von 8h sind das 48h/Woche.
> Man darf aber täglich nicht nur 8h arbeiten, sondern wie im nächsten
> Abschnitt steht auch 10h, wenn das ausgeglichen wird.
das habe ich nicht bedacht. Danke für die Klarstellung.
> Die werktägliche Arbeitszeit
> Wichtig ist hier das Wort werktägliche.
> Das bedeutet es gibt 6 Werktage die Woche und bei einer werktäglichen
> Arbeitszeit von 8h sind das 48h/Woche.
> Man darf aber täglich nicht nur 8h arbeiten, sondern wie im nächsten
> Abschnitt steht auch 10h, wenn das ausgeglichen wird.
Viele Grüße, Harald
Matthias Frank
Dec 4, 2023, 5:25:20 AM12/4/23
to
Am 30.11.2023 um 00:04 schrieb Stefan Schmitz:
> Am 29.11.2023 um 10:53 schrieb Matthias Frank:
>> Das Arbeitszeitgesetz ist nicht lang und gut verständlich hat aber
>> trotzdem Fallstricke. Jedes Wort ist wichtig sind da steht.
>> Die werktägliche Arbeitszeit
>> Wichtig ist hier das Wort werktägliche.
>> Das bedeutet es gibt 6 Werktage die Woche und bei einer werktäglichen
>> Arbeitszeit von 8h sind das 48h/Woche.
>> Man darf aber täglich nicht nur 8h arbeiten, sondern wie im nächsten
>> Abschnitt steht auch 10h, wenn das ausgeglichen wird.
>>
>> 9.5 mal 5 sind im übrigen genau die 48h.
>>
>> Und der Samstag ist der Ausgleichstag.
>
> Gibt es Rechtsprechung, dass in den Durchschnitt Tage eingerechnet
> werden dürfen, die regelmäßig keine Arbeitstage sind?
>
Das brauch es nicht, weil es keiner der in der Materie ist anzweifelt,
>> Das Arbeitszeitgesetz ist nicht lang und gut verständlich hat aber
>> trotzdem Fallstricke. Jedes Wort ist wichtig sind da steht.
>> Die werktägliche Arbeitszeit
>> Wichtig ist hier das Wort werktägliche.
>> Das bedeutet es gibt 6 Werktage die Woche und bei einer werktäglichen
>> Arbeitszeit von 8h sind das 48h/Woche.
>> Man darf aber täglich nicht nur 8h arbeiten, sondern wie im nächsten
>> Abschnitt steht auch 10h, wenn das ausgeglichen wird.
>>
>> 9.5 mal 5 sind im übrigen genau die 48h.
>>
>> Und der Samstag ist der Ausgleichstag.
>
> Gibt es Rechtsprechung, dass in den Durchschnitt Tage eingerechnet
> werden dürfen, die regelmäßig keine Arbeitstage sind?
>
dass es so ist.
Das steht 1. wie schon gesagt Werktage und da steht 2. Durchschnitt
von 6 Monaten. Also ist der logische Schluss, dass der Durchschnitt
für alle Werktage in den 6 Monaten genommen wird.
Wie gesagt jedem Arbeitsrechtler ist das klar.
Stefan Schmitz
Dec 4, 2023, 7:16:42 AM12/4/23
to
Matthias Frank
Dec 4, 2023, 8:44:50 AM12/4/23
to
Aber gerade im Zuge der 4 Tagewoche, wird ja diskutiert 40h in 4 Tagen
zu arbeiten. Daran hat auch meines Wissens noch kein Arbeitsrechtler
Anstoß genommen und behauptet, das wäre rein rechtlich gar nicht
möglich.
Das BAG hat vielleicht dazu auch keine abschließende Entscheidung
getroffen, weil ihm dies gar nicht zur Entscheidung vorliegt, da
das Ergebnis klar ist ;-)
Hier*:
https://www.haufe.de/personal/haufe-personal-office-platin/mitarbeiterbindung-arbeitsrechtliches-tool-kit-11-die-4-tage-woche_idesk_PI42323_HI15798198.html
steht z.b. auch, dass 10h pro Tag zulässig sind in einer 4 Tage Woche,
dass allerdings das Risiko besteht, dass bei 1 min mehr bereits ein
Arbeitszeitverstoss vorliegt. Aber die 10 h gehen.
*Haufe ist nicht irgendwer, sonder eines der führenden Kommentare
zum Arbeitsrecht.
Stefan Schmitz
Dec 4, 2023, 12:29:30 PM12/4/23
to
Am 04.12.2023 um 14:44 schrieb Matthias Frank:
> Am 04.12.2023 um 13:16 schrieb Stefan Schmitz:
>> Am 04.12.2023 um 11:25 schrieb Matthias Frank:
>
>>> Das steht 1. wie schon gesagt Werktage und da steht 2. Durchschnitt
>>> von 6 Monaten. Also ist der logische Schluss, dass der Durchschnitt
>>> für alle Werktage in den 6 Monaten genommen wird.
>>>
>>> Wie gesagt jedem Arbeitsrechtler ist das klar.
>>
>> Hier einer, der das anders sieht:
>> https://www.wir-sind-mueritzer.de/allgemein/197105/
>>
> Es gibt immer Minderheitenmeinungen.
>
> Aber gerade im Zuge der 4 Tagewoche, wird ja diskutiert 40h in 4 Tagen
> zu arbeiten. Daran hat auch meines Wissens noch kein Arbeitsrechtler
> Anstoß genommen und behauptet, das wäre rein rechtlich gar nicht
> möglich.
Vielleicht, weil da die 4 Arbeitstage nicht definitiv festgelegt sind.
> Am 04.12.2023 um 13:16 schrieb Stefan Schmitz:
>> Am 04.12.2023 um 11:25 schrieb Matthias Frank:
>
>>> Das steht 1. wie schon gesagt Werktage und da steht 2. Durchschnitt
>>> von 6 Monaten. Also ist der logische Schluss, dass der Durchschnitt
>>> für alle Werktage in den 6 Monaten genommen wird.
>>>
>>> Wie gesagt jedem Arbeitsrechtler ist das klar.
>>
>> Hier einer, der das anders sieht:
>> https://www.wir-sind-mueritzer.de/allgemein/197105/
>>
> Es gibt immer Minderheitenmeinungen.
>
> Aber gerade im Zuge der 4 Tagewoche, wird ja diskutiert 40h in 4 Tagen
> zu arbeiten. Daran hat auch meines Wissens noch kein Arbeitsrechtler
> Anstoß genommen und behauptet, das wäre rein rechtlich gar nicht
> möglich.
Matthias Frank
Dec 4, 2023, 2:23:59 PM12/4/23
to
Am 04.12.2023 um 18:29 schrieb Stefan Schmitz:
>
> Vielleicht, weil da die 4 Arbeitstage nicht definitiv festgelegt sind.
>
Denke ich nicht.
>
> Vielleicht, weil da die 4 Arbeitstage nicht definitiv festgelegt sind.
>
Rainer Freis
Dec 5, 2023, 11:45:47 AM12/5/23
to
Am 04.12.2023 um 18:29 schrieb Stefan Schmitz:
> Am 04.12.2023 um 14:44 schrieb Matthias Frank:
>> Aber gerade im Zuge der 4 Tagewoche, wird ja diskutiert 40h in 4 Tagen
>> zu arbeiten. Daran hat auch meines Wissens noch kein Arbeitsrechtler
>> Anstoß genommen und behauptet, das wäre rein rechtlich gar nicht
>> möglich.
>
> Vielleicht, weil da die 4 Arbeitstage nicht definitiv festgelegt sind.
>
Doch. Wenn eine Viertagewoche festgelegt ist, bedeutet dies, daß an vier
> Am 04.12.2023 um 14:44 schrieb Matthias Frank:
>> Aber gerade im Zuge der 4 Tagewoche, wird ja diskutiert 40h in 4 Tagen
>> zu arbeiten. Daran hat auch meines Wissens noch kein Arbeitsrechtler
>> Anstoß genommen und behauptet, das wäre rein rechtlich gar nicht
>> möglich.
>
> Vielleicht, weil da die 4 Arbeitstage nicht definitiv festgelegt sind.
>
Tagen gearbeitet wird. Danach bemißt sich dann auch (gesetzliche)
Urlaubsanspruch.
Wie diese vier Tage auf die sechs Werktage verteilt werden, ist für das
Thema maximale Arbeitszeit unerheblich.
Rainer
Matthias Frank
Dec 6, 2023, 6:09:25 AM12/6/23
to
Am 05.12.2023 um 17:45 schrieb Rainer Freis:
> Wie diese vier Tage auf die sechs Werktage verteilt werden, ist für das
> Thema maximale Arbeitszeit unerheblich.
>
Maximale wöchentlichen, nicht max. tägliche.
> Wie diese vier Tage auf die sechs Werktage verteilt werden, ist für das
> Thema maximale Arbeitszeit unerheblich.
>
Das Problem was insbesondere der AG dann hat, ist dass die Arbeitszeit
komplett unflexibel wird.
Man muss um auf seine 40h zu kommen, mindestens 10h am Tag machen
darf aber auch höchstens 10h am Tag machen.
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