OT: Handyhersteller in D, war Re: NOKIA?
Andreas Froehlich
...
(einiges gelöscht)
und was war jetzt Deine Frage?
Aber da wir ja schon OT sind: Oft wird in diesem Zusammenhang die
Empfehlung gegeben, einfach (z.B.) keine Handys mehr von Nokia zu
kaufen. Was ich aber für Blödsinn halte, da bei gleicher
Betrachtungsweise andere EU-Bürger dann einfach keine (z.B.) deutschen
Autos mehr kaufen würden etc.
Aber jetzt meine Frage hierzu (ja OT, ich weiß): gibts eigentlich noch
Hersteller, die ihre Handys in Deutschland produzieren (oder zumindest
zusammenschrauben)?
Andreas
Jean Luis
> k...@mailinator.com wrote:
>
>> Nokia möchte nicht mehr in Deutschland investieren, was die
>> Handysparte betrifft
>
> EU-Kommissar Verbiegen hat wiedermal die Lösung: Subventionen für
> Industrienansiedlungen generell streichen.
Stimmt. Eine Lösung die jedoch nicht umgesetzt wird, solange es Lobbyisten
gibt.
> Wahrscheinlich hat ihm noch keiner gesagt, das von den 54 Mrd. Euro
> Subventionen, die im letzten Jahr EU-weit dafür gezahlt wurden, 36
> Mrd. Euro in D flossen und die kleineren EU-Staaten gegen diese
> deutsche Subventionitis sind, weil sie befürchten, das das ach so
> reiche Deutschland ihnen die Unternehmen weglockt mit ihren
> Subventionen.
Sicher, ein Unternehmen dass in Rumänien für 1/10 der Personalkosten
produziert, wird natürlich für einige Millionen Euro sofort nach Deutschland
ziehen.
Wie viel zahlt Deutschland gleich nochmal im Vergleich zu deinen kleineren
EU-Staaten in die EU-Kasse ein?
> Außerdem sollte der Gute doch mal nachrechnen, was Nokia an Steuern
> gezahlt hat und wieviel das im Verhältnis zu den Subventionen waren.
Was ist das denn für eine bescheuerte Begründung?
Geht man mal davon aus, dass jedes Unternehmen und jeder Beschäftigte
steuerpflichtig ist, gibt es keinen Grund einige wenige, noch dazu die
reichsten, mit Subventionen noch zu fördern, nach dem Motto "Wir zahlen ja
Steuern". Es ist doch selbstverständlich dass ein Unternehmen Steuern zahlt.
Wenn ein Unternehmen in Rumänien für 1/10 der Lohnkosten produziert, dann
sollen die Produkte auch für 1/10 des Preises in Deutschland verkauft
werden. Denn deutsche Löhne und rümänische Produktionskosten, das geht ja
mal gar nicht. Alternative: Zölle einführen, die den Lohnkostenvorteil der
Produktion im Ausland ausgleichen.
Matthias Frank
> Wenn ein Unternehmen in Rumänien für 1/10 der Lohnkosten produziert,
> dann sollen die Produkte auch für 1/10 des Preises in Deutschland
> verkauft werden.
Warum?
Und wie genau willst du die Unternehmen dazu zwingen?
Dass die Lohnkosten nicht alles sind, ist dir auch klar?
MfG
Matthias
Matthias Frank
>
> Aber da wir ja schon OT sind: Oft wird in diesem Zusammenhang die
> Empfehlung gegeben, einfach (z.B.) keine Handys mehr von Nokia zu
> kaufen. Was ich aber für Blödsinn halte, da bei gleicher
> Betrachtungsweise andere EU-Bürger dann einfach keine (z.B.) deutschen
> Autos mehr kaufen würden etc.
Eben. Nationalistisches Denken schadet zu aller erst uns Deutschen.
Wobei das Ganze natürlich jetzt auf einer emotionalen Ebene diskutiert
wird und da verstehe ich diese Auffrufe sogar.
Das Verhalten von Nokia: Schluss! Nein wir diskutieren nicht! Tschüss!
förder nicht unbedingt das Immage der Marke, wenn sie damit
Umsatzeinbussen in D haben gönn ich sie ihnen. Ich würd spontan
im Moment kein Nokia Handy kaufen wenn ich eines bräuchte.
Aber der Aufruf: Deutsche kauft deutsches, ist natürlich insgesamt
Quatsch, erstens gibt es viele Dinge fast nicht mehr aus
Deutschland, z.b. Schuhe, Klamotten, Fernseher, Computer usw. und
irgendwo muss das Geld, dass die Exportwirschaft in D verdient auch
wieder in die Welt hinaus geblasen werden.
MfG
Matthias
Marco Sondermann
> Das Verhalten von Nokia: Schluss! Nein wir diskutieren nicht! Tschüss!
> förder nicht unbedingt das Immage der Marke, wenn sie damit
> Umsatzeinbussen in D haben gönn ich sie ihnen.
Was sollen sie denn bitte sonst machen? Ihre (wohl gut überlegten)
unternehmerischen Entscheidungen vor jedem fachlichem inkompetenten
Provinzpolitiker ohne ausreichend Informationsbasis rechtfertigen (was ja
gerade allenthalben gefordert wird) oder gar die Entscheidungen von diesen
Treffen lassen?
Marco
--
Warum sich selber foltern, wenn das leben es tut?
Marco Sondermann
>> Außerdem sollte der Gute doch mal nachrechnen, was Nokia an Steuern
>> gezahlt hat und wieviel das im Verhältnis zu den Subventionen waren.
>
> Was ist das denn für eine bescheuerte Begründung?
> Geht man mal davon aus, dass jedes Unternehmen und jeder Beschäftigte
> steuerpflichtig ist, gibt es keinen Grund einige wenige, noch dazu die
> reichsten, mit Subventionen noch zu fördern, nach dem Motto "Wir zahlen ja
> Steuern". Es ist doch selbstverständlich dass ein Unternehmen Steuern zahlt.
Es geht um das abstruse rumgeheule, was jetzt einsetzt, daß NOKIA erst die
Subventionen einstreiche und dann wie eine "Heuschrecke" vondannen ziehe.
Das ist halt reiner Populismus, denn bei Subventionen handelt es sich um
eine ganz normale geschäftliche Transaktion bzw. einen Kosten- /
Erlösfaktor von vielen. Zumindest aus Unternehmenssicht. Und der Stast
sollte das endlich auch mal so sehen (tut er wahrscheinlich auch, ist im
Augenblick nur nicht förderlich, daß zuzugeben).
> Wenn ein Unternehmen in Rumänien für 1/10 der Lohnkosten produziert, dann
> sollen die Produkte auch für 1/10 des Preises in Deutschland verkauft
> werden.
Was ist denn das für eine bescheuerte Logik? 1.) Es gibt auch noch andere
Kostenfaktoren außer Lohnkosten. 2.) Guck doch mal bitte gen Osten, da
siehst du, daß Planwirtschaft absolut nicht gut ist.
> Denn deutsche Löhne und rümänische Produktionskosten, das geht ja
> mal gar nicht. Alternative: Zölle einführen, die den Lohnkostenvorteil der
> Produktion im Ausland ausgleichen.
Genau, wieder her mit dem nationalistischen Wirtschafts-Protektionismus.
Was erlauben die bösen Rumänen es sich auch, einfach mal effizienter als
wir zu sein.
Marco
--
Der Pfuscher schafft, der Hebel wächst,
es steigt die Kraft, die Schraube ächzt..
.. zu spät merkt seine Grosshirnrinde:
die Schraube trug ein Linksgewinde.
Matthias Frank
> Matthias Frank folterte am 20.01.2008 folgende Tasten:
>
>
>>Das Verhalten von Nokia: Schluss! Nein wir diskutieren nicht! Tschüss!
>>förder nicht unbedingt das Immage der Marke, wenn sie damit
>>Umsatzeinbussen in D haben gönn ich sie ihnen.
>
>
> Was sollen sie denn bitte sonst machen? Ihre (wohl gut überlegten)
> unternehmerischen Entscheidungen vor jedem fachlichem inkompetenten
> Provinzpolitiker ohne ausreichend Informationsbasis rechtfertigen (was ja
> gerade allenthalben gefordert wird) oder gar die Entscheidungen von diesen
> Treffen lassen?
>
MfG
Matthias
Marco Sondermann
>>>Das Verhalten von Nokia: Schluss! Nein wir diskutieren nicht! Tschüss!
>>>förder nicht unbedingt das Immage der Marke, wenn sie damit
>>>Umsatzeinbussen in D haben gönn ich sie ihnen.
>>
>> Was sollen sie denn bitte sonst machen? Ihre (wohl gut überlegten)
>> unternehmerischen Entscheidungen vor jedem fachlichem inkompetenten
>> Provinzpolitiker ohne ausreichend Informationsbasis rechtfertigen (was ja
>> gerade allenthalben gefordert wird) oder gar die Entscheidungen von diesen
>> Treffen lassen?
>>
> Zumindest den Betriebsrat hätte man mal vorher einbinden können.
Das hätte aber nur was gebracht, wenn es noch die Möglichkeit zur Rettung
des Standortes gegeben hätte.
Marco
--
Nur Narren sind sicher - der kluge Mann denkt weiter nach.
Lothar Frings
> Das Verhalten von Nokia: Schluss! Nein wir diskutieren nicht! Tschüss!
> förder nicht unbedingt das Immage der Marke, wenn sie damit
> Umsatzeinbussen in D haben gönn ich sie ihnen. Ich würd spontan
> im Moment kein Nokia Handy kaufen wenn ich eines bräuchte.
Die Image-Einbuße dauert noch knapp eine Woche.
Am Sonntagabend um 18 Uhr werden die Politiker
nämlich mit dem Gegreine aufhören, die gleichgeschaltete
Presse kurz darauf.
Was zum Teufel wirfst du Nokia vor? Sie haben Subventionen
bekommen, die waren an Bedingungen geknüpft,
die wiederum erfüllt wurden. Nur nicht übererfüllt.
Wenn du ein Auto kaufst - zahlst du dann freiwillig
1000 EUR mehr als im Vertrag steht, um Arbeitsplätze
zu sichern? Und wenn nicht - warum wirfst du
Nokia vor, daß sie es auch nicht tun?
Monika Gutbrodt
Am 21.01.2008 14:03 schrieb Lothar Frings:
> Was zum Teufel wirfst du Nokia vor? Sie haben Subventionen
> bekommen, die waren an Bedingungen geknüpft,
> die wiederum erfüllt wurden.
das ist nicht ganz richtig: die Vereinbarungen wurden nicht voll
erfüllt. Von einer Rückforderung eines entsprechenden Teils der
Subventionen (ich habe die Summe von 40 Mio gehört) wurde bislang
abgesehen, weil Nokia ein wichtiger Arbeitgeber war. Da sich letzteres
geändert hat, wird sich wohl auch ersteres ändern.
Ansonsten hoffe ich inständig, dass dieser weitere Fall (in einer langen
Reihe!) von 'Subventionserschleichung' durch Vortäuschung nicht
gehaltener Absichten endlich zu einer drastischen Änderung in der
Subventionspolitik führt, und zwar EU-weit. Und ich hoffe darauf, dass
Beamte und Politiker, die die Notbremse ziehen, wenn erkennbar wird,
dass die Allgemeinheit über den Tisch gezogen werden soll (--> z.B.
Chipfabs in Brandenburg), nicht mehr öffentliche Prügel beziehen für ihr
ausnahmsweise verantwortungsvolles Handeln.
--
Gruss
Monika
Wolfgang Gerber
Arne Luft schrieb:
> Außerdem sollte der Gute doch mal nachrechnen, was Nokia an Steuern
> gezahlt hat und wieviel das im Verhältnis zu den Subventionen waren.
Wieviel Steuern hat Nokia denn gezahlt?
Gruss Wolfgang
--
Achtung Spamfilter: Bei Mailantwort muss das Subjekt
das Wort NGANTWORT enthalten.
Marco Sondermann
>> Außerdem sollte der Gute doch mal nachrechnen, was Nokia an Steuern
>> gezahlt hat und wieviel das im Verhältnis zu den Subventionen waren.
>
> Wieviel Steuern hat Nokia denn gezahlt?
Gewerbesteuer an die Stadt Bochum 30 Millionen EUR im letzten (ich schätze
mal 2006) Jahr.
Friedhelm Neyer
> Genau, wieder her mit dem nationalistischen Wirtschafts-Protektionismus.
> Was erlauben die bösen Rumänen es sich auch, einfach mal effizienter als
> wir zu sein.
... die sind nicht effizienter, sondern nur billiger.
Dann soll Nokia doch versuchen, ihre Handys in Rumänien abzusetzen...
...schaun mer mal, wieviele Rumänen ein Nokia-Dingens zu deutschen
Preisen kaufen
> Marco
>
>
Wolfgang Gerber
Marco Sondermann schrieb:
> Wolfgang Gerber folterte am 21.01.2008 folgende Tasten:
>
> >> Außerdem sollte der Gute doch mal nachrechnen, was Nokia an Steuern
> >> gezahlt hat und wieviel das im Verhältnis zu den Subventionen waren.
> >
> > Wieviel Steuern hat Nokia denn gezahlt?
>
> Gewerbesteuer an die Stadt Bochum 30 Millionen EUR im letzten (ich schätze
> mal 2006) Jahr.
Soviel - das wundert mich aber. Nun denn.
Marco Sondermann
>> Genau, wieder her mit dem nationalistischen Wirtschafts-Protektionismus.
>> Was erlauben die bösen Rumänen es sich auch, einfach mal effizienter als
>> wir zu sein.
>
> ... die sind nicht effizienter, sondern nur billiger.
Sie sind auch effizienter / produktiver. Die Arbeitsstunde kostet dort ein
zehntel von den deutschen Preisen. Um nicht effizienter zu sein, müßten die
Rumänen zehnmal so lange an einem Handy rumschrauben, wie die Deutschen.
Das ist abstrus. Wir sollten in Deutschland endlich mal von unserem hohen
Ross runter kommen und den Produktivitäts- / Qualitätsrassismus ad acta
legen. Was glaubst du denn, im Rest der Welt leben nur Hinterwälder, die
nicht mal einen Schraubendreher gerade halten können?
> Dann soll Nokia doch versuchen, ihre Handys in Rumänien abzusetzen...
Und da ist er wieder, der Wirtschaftsnationalismus. Gut, daß andere so
nicht denken, sonst hieße es demnächst "Dann soll Siemens doch versuchen,
seinen Transrapid in Deutschland abzusetzen", "Dann soll Airbus doch
versuchen, seine Flugzeige in Deutschland abzusetzen" usw. usf.
Ach ja, ich gehe mal davon aus, daß du gerade natürlich nur in Deutschland
gefertigte Kleidung trägst, Dein Posting auf einem Rechner geschrieben
hast, der in Deutschland hergestellt wurde, ...
Friedhelm Neyer
> Friedhelm Neyer folterte am 21.01.2008 folgende Tasten:
>
>>> Genau, wieder her mit dem nationalistischen Wirtschafts-Protektionismus.
>>> Was erlauben die bösen Rumänen es sich auch, einfach mal effizienter als
>>> wir zu sein.
>> ... die sind nicht effizienter, sondern nur billiger.
>
> Sie sind auch effizienter / produktiver. Die Arbeitsstunde kostet dort ein
> zehntel von den deutschen Preisen. Um nicht effizienter zu sein, müßten die
> Rumänen zehnmal so lange an einem Handy rumschrauben, wie die Deutschen.
> Das ist abstrus. Wir sollten in Deutschland endlich mal von unserem hohen
> Ross runter kommen und den Produktivitäts- / Qualitätsrassismus ad acta
> legen. Was glaubst du denn, im Rest der Welt leben nur Hinterwälder, die
> nicht mal einen Schraubendreher gerade halten können?
Das habe ich nicht gesagt, mir ist nur mein Hemd näher als die Hose der
Anderen - und in diesem Zusammenhang ist mir ziemlich egal, ob ich
wirtschaftsnationalistisch oder sonstwie-nationalistisch genannt werde
oder nicht...
>> Dann soll Nokia doch versuchen, ihre Handys in Rumänien abzusetzen...
>
> Und da ist er wieder, der Wirtschaftsnationalismus. Gut, daß andere so
> nicht denken, sonst hieße es demnächst "Dann soll Siemens doch versuchen,
> seinen Transrapid in Deutschland abzusetzen", "Dann soll Airbus doch
> versuchen, seine Flugzeige in Deutschland abzusetzen" usw. usf.
> Ach ja, ich gehe mal davon aus, daß du gerade natürlich nur in Deutschland
> gefertigte Kleidung trägst, Dein Posting auf einem Rechner geschrieben
> hast, der in Deutschland hergestellt wurde, ...
>
> Marco
Wirtschaftsnationalismus hin oder her, eines Tages wird es in D nur noch
Produkte geben, die im ach so effizienten Ausland hergestellt wurden -
nur wird es dann in Deutschland niemanden mehr geben, der diese
effizient hergestellten Produkte wird kaufen können.
Wenn dann eines nicht allzufernen Tages auch die Grundnahrungsmittel im
Ausland effizient produziert werden, wird es dann wieder
Lebensmittelkarten geben ?
>
Uwe Schmitz
>
> Aber jetzt meine Frage hierzu (ja OT, ich weiß): gibts eigentlich noch
> Hersteller, die ihre Handys in Deutschland produzieren (oder zumindest
> zusammenschrauben)?
Nein, Nokia war der letzte.
Der vorletzte war Motorola.
Der vorvorletzte war Siemens.
Uwe
Uwe Schmitz
> Dann soll Nokia doch versuchen, ihre Handys in Rumänien abzusetzen...
> ...schaun mer mal, wieviele Rumänen ein Nokia-Dingens zu deutschen
> Preisen kaufen
Wieviele Firmen haben mit deutschen und EU-Subventionen ihre Betrieb nach
oder innerhalb Deutschlands verlegt?
Deutsche Post / DHL hat in Brüssel ca. 3.000 Arbeitslose hinterlassen, als
sie das Frachtzentrum (subventioniert) nach Leipzig verlegte.
Quelle hat mit EU- und deutschen Fördergeldern das Fractzentrum nach Leizig
verlegt und dort 2.000 neue Arbeitsplätze geschaffen. Gleichzeitig gingen
deshalb in Fürth 2.500 Arbeitsplätze verloren.
Kohl wurde übrigens wegen der Ansiedlung in Leizig in de Presse hoch gelobt.
Liste liesse sich fortsetzen.
Uwe
Marco Sondermann
>>>> Genau, wieder her mit dem nationalistischen Wirtschafts-Protektionismus.
>>>> Was erlauben die bösen Rumänen es sich auch, einfach mal effizienter als
>>>> wir zu sein.
>>> ... die sind nicht effizienter, sondern nur billiger.
>>
>> Sie sind auch effizienter / produktiver. Die Arbeitsstunde kostet dort ein
>> zehntel von den deutschen Preisen. Um nicht effizienter zu sein, müßten die
>> Rumänen zehnmal so lange an einem Handy rumschrauben, wie die Deutschen.
>> Das ist abstrus. Wir sollten in Deutschland endlich mal von unserem hohen
>> Ross runter kommen und den Produktivitäts- / Qualitätsrassismus ad acta
>> legen. Was glaubst du denn, im Rest der Welt leben nur Hinterwälder, die
>> nicht mal einen Schraubendreher gerade halten können?
>
> Das habe ich nicht gesagt, mir ist nur mein Hemd näher als die Hose der
> Anderen - und in diesem Zusammenhang ist mir ziemlich egal, ob ich
> wirtschaftsnationalistisch oder sonstwie-nationalistisch genannt werde
> oder nicht...
OK, das ist immerhin ehrlich und Deine Ansicht, vollkommen OK. Mit Deinem
"die sind nicht effizienter, sondern nur billiger." hast du halt den
Eindruck erweckt, du hälst sie für nicht effizienter.
Aber wie auch immer, das Ganze ist nicht zuende Gedacht, wir haben nun mal
eine globale, arbeitsteilige Wirtschaft (und das ist auch gut so), da muß
halt mit allen Aspekten leben. Wenn man das nicht will, muß man halt alle
Grenzen dicht machen und läßt das mit dem arbeitsteilig (im
internationalesn Kontext) sein.
>>> Dann soll Nokia doch versuchen, ihre Handys in Rumänien abzusetzen...
>>
>> Und da ist er wieder, der Wirtschaftsnationalismus. Gut, daß andere so
>> nicht denken, sonst hieße es demnächst "Dann soll Siemens doch versuchen,
>> seinen Transrapid in Deutschland abzusetzen", "Dann soll Airbus doch
>> versuchen, seine Flugzeige in Deutschland abzusetzen" usw. usf.
>> Ach ja, ich gehe mal davon aus, daß du gerade natürlich nur in Deutschland
>> gefertigte Kleidung trägst, Dein Posting auf einem Rechner geschrieben
>> hast, der in Deutschland hergestellt wurde, ...
>
> Wirtschaftsnationalismus hin oder her, eines Tages wird es in D nur noch
> Produkte geben, die im ach so effizienten Ausland hergestellt wurden -
> nur wird es dann in Deutschland niemanden mehr geben, der diese
> effizient hergestellten Produkte wird kaufen können.
Solange die Weichen hier richtig gestellt werden, schon...
> Wenn dann eines nicht allzufernen Tages auch die Grundnahrungsmittel im
> Ausland effizient produziert werden,
Das werden sie jetzt schon.
> wird es dann wieder Lebensmittelkarten geben
Im Prinzip ist es ganz einfach: Wir sind eine relativ wohlhabende Nation.
Auch den Armen geht es (ohne die Probleme von Hartz-IVlern u. a.
runterspielen zu wollen) geht es relativ gut, anderen Nationen geht es da
schlechter. Diesen Wohlstand bekommt man aber nun mal nicht dadurch hin
bzw. kann ihn dadurch halten, indem man relativ einfaches macht, das können
die ärmeren Nationen nämlich viel besser. Anstatt also über den Wegfall
diverser Arbeitsplätze zu jammern, sollte man die Energie leiber darauf
verwenden, unsere Wirtschaft so aufzumöbeln, daß sie wieder WOhlstand
produzieren kann, und das heißt nun mal, besser zu sein als andere
Volkswirtschaften. Wenn man stattdessen natürlich versucht, auf Teufel komm
raus eher einfache Jobs im Lande zu behalten, so geht es mit dem WOhlstand
zwangskäufig bergab. Denn wenn weniger Wert hergestellt wird, gibts auch
weniger für den einzelnen.
Friedhelm Neyer
Das will ich nicht per se in Abrede stellen, aber es nun mal auch so,
daß nicht alle potentiellen AN in einem Land nur hochqualifizierte
Tätigkeiten ausführen können, was im Umkehrschluss dann wohl bedeutet,
dass die Geringqualifizierten auf der Strecke bleiben...
> Marco
>
>
Marco Sondermann
>> Im Prinzip ist es ganz einfach: Wir sind eine relativ wohlhabende Nation.
>> Auch den Armen geht es (ohne die Probleme von Hartz-IVlern u. a.
>> runterspielen zu wollen) geht es relativ gut, anderen Nationen geht es da
>> schlechter. Diesen Wohlstand bekommt man aber nun mal nicht dadurch hin
>> bzw. kann ihn dadurch halten, indem man relativ einfaches macht, das können
>> die ärmeren Nationen nämlich viel besser. Anstatt also über den Wegfall
>> diverser Arbeitsplätze zu jammern, sollte man die Energie leiber darauf
>> verwenden, unsere Wirtschaft so aufzumöbeln, daß sie wieder WOhlstand
>> produzieren kann, und das heißt nun mal, besser zu sein als andere
>> Volkswirtschaften. Wenn man stattdessen natürlich versucht, auf Teufel komm
>> raus eher einfache Jobs im Lande zu behalten, so geht es mit dem WOhlstand
>> zwangskäufig bergab. Denn wenn weniger Wert hergestellt wird, gibts auch
>> weniger für den einzelnen.
>
> Das will ich nicht per se in Abrede stellen, aber es nun mal auch so,
> daß nicht alle potentiellen AN in einem Land nur hochqualifizierte
> Tätigkeiten ausführen können, was im Umkehrschluss dann wohl bedeutet,
> dass die Geringqualifizierten auf der Strecke bleiben...
Nicht wirklich, dünn wird es erst, wenn es mehr Geringqualifizierte gibt
als Stellen für sie. Je mehr Leute etwas höher qualifiziertes machen, desto
eher findet jemand noch was mit geringen Anforderungen. Zudem fällt es der
Gesellschaft dann leichter, die Geringqualifizierten zu unterstützen.
Hans-Peter Diettrich
> Wirtschaftsnationalismus hin oder her, eines Tages wird es in D nur noch
> Produkte geben, die im ach so effizienten Ausland hergestellt wurden -
> nur wird es dann in Deutschland niemanden mehr geben, der diese
> effizient hergestellten Produkte wird kaufen können.
Das ist (zum Glück) einfach nicht richtig. Die Leute leben hierzulande
nicht von Arbeit, die anderswo billiger verrichtet werden kann. Es
mangelt höchstens an der Umverteilung der Gewinne, die in D weiterhin
erwirtschaftet werden, aber in ganz anderen Wirtschaftszweigen.
> Wenn dann eines nicht allzufernen Tages auch die Grundnahrungsmittel im
> Ausland effizient produziert werden, wird es dann wieder
> Lebensmittelkarten geben ?
Welche Grundnahrungsmittel sollten das sein, die nicht schon heute im
Ausland kostengünstiger produziert werden können?
Du verwechselst wohl eine Produktion im Ausland mit einer Verknappung
der Produkte im Inland. Von Knappheit kann ich weit und breit nichts
sehen, die Probleme liegen eher umgekehrt in Butterbergen und
Olivenöl-Seen, für die es keine Abnehmer gibt.
DoDi
Hans-Peter Diettrich
> Ansonsten hoffe ich inständig, dass dieser weitere Fall (in einer langen
> Reihe!) von 'Subventionserschleichung' durch Vortäuschung nicht
> gehaltener Absichten endlich zu einer drastischen Änderung in der
> Subventionspolitik führt, und zwar EU-weit.
Kommt drauf an, was man alles unter "Subventionspolitik" subsumiert. Die
Landwirtschaft kann schlecht ins Ausland abwandern, kann sich aber ohne
Subventionen (oder Einfuhrzölle) auch nicht gegen die ausländische
Konkurrenz behaupten. Nachdem Einfuhrbeschränkungen im Zuge der
Globalisierung abgeschafft wurden, sind solche Subventionen eine
Fortführung des Dirigismus mit anderen Mitteln.
Subventionen zum Anlocken neuer Arbeitgeber fallen aber in eine andere
Kategorie, und sind meist mit anderen Erwartungen auf beiden Seiten
verbunden. Wenn es sich eine Firma leisten kann, nach dem Auslaufen der
Subventionen eine komplett neue Fertigung an einem anderen Standort
aufzubauen, und die alten Anlagen einfach aufzugeben, dann hat
irgendjemand den Sinn dieser Subventionen nicht verstanden. Oder war
etwa nicht von Anfang an absehbar, daß sich die Lohnkosten bis zum
Auslaufen der Subventionen *nicht* so dramatisch ändern werden, daß die
Produktion an diesem Standort dann auch ohne Subventionen weiterhin
konkurrenzfähig wäre? Man lasse sich mal Bezeichnungen für diejenigen
einfallen, welche diese Subventionen damit entschuldigen wollten, daß
sie davon ausgegangen seien, daß sich die Lohnkosten in den übrigen
Ländern dem deutschen Niveau anpassen würden. Oder - noch schlimmer -
für den Fall, daß sich die hiesigen Lohnkosten denen in den umliegenden
Billiglohn-Ländern angleichen würden... :-(
Was die EU-weite Subventionspoltik betrifft, da gibt es inzwischen eine
ganze Reihe von Mitgliedsstaaten, deren Strukturen und Preise erst
einmal auf das deutsche Niveau angehoben werden müßten. Wer solche
Überlegungen ernst nimmt, müßte konsequenterweise auf jegliche
EU-Subventionen für die deutsche Wirtschaft verzichten, bis sich das
Niveau der Mitgliedsländer angeglichen hat - in der einen oder in der
anderen Richtung.
DoDi
Hans-Peter Diettrich
> Im Prinzip ist es ganz einfach: Wir sind eine relativ wohlhabende Nation.
> Auch den Armen geht es (ohne die Probleme von Hartz-IVlern u. a.
> runterspielen zu wollen) geht es relativ gut, anderen Nationen geht es da
> schlechter. Diesen Wohlstand bekommt man aber nun mal nicht dadurch hin
> bzw. kann ihn dadurch halten, indem man relativ einfaches macht, das können
> die ärmeren Nationen nämlich viel besser. Anstatt also über den Wegfall
> diverser Arbeitsplätze zu jammern, sollte man die Energie leiber darauf
> verwenden, unsere Wirtschaft so aufzumöbeln, daß sie wieder WOhlstand
> produzieren kann, und das heißt nun mal, besser zu sein als andere
> Volkswirtschaften.
Dazu gehört vor allem, daß die Wertschöpfung hierzulande nicht (wie
bisher) ausschließlich den wenigen zugute kommt, die als Manager und
Geldgeber daran beteiligt sind.
> Wenn man stattdessen natürlich versucht, auf Teufel komm
> raus eher einfache Jobs im Lande zu behalten, so geht es mit dem WOhlstand
> zwangskäufig bergab. Denn wenn weniger Wert hergestellt wird, gibts auch
> weniger für den einzelnen.
Und hier ist eben ein Umdenken notwendig, damit die Nutzung von
regionalen Ressourcen auch dem Teil der Bevölkerung zugute kommt, der
nicht direkt an der Produktion beteiligt ist. Die Umverteilung über
Löhne und Gehälter funktioniert (bei den einfachen Arbeiten) nicht mehr,
und die Abschöpfung von Unternehmensgewinnen funktioniert immer noch
nicht richtig. Dagegen hilft es überhaupt nichts, Arbeitslose in
Billig-Jobs zu zwingen, wenn sie ihre Fähigkeiten in anderen Bereichen
viel besser einsetzen könnten, bei Arbeiten oder Dienstleistungen, die
sich *ausschließlich* lokal erbringen lassen. Aber nein, da nimmt der
Staat eine schlechte Betreuung von Kindern und Jugendlichen in Kauf,
indem er die Erziehungsberechtigten zur Arbeit außerhalb der Familie
zwingt - ist das nicht paradox? Das Jammern über schlechte PISA Noten,
mangelnde Integration von Ausländern oder die schlechte Versorgung
Kranker und Pflegebedürftiger fällt doch nur auf diejenigen zurück,
welche die dafür notwendigen Arbeiten(!) nicht auch finanziell als
solche anerkennen, und ausschließlich die Arbeit in einem
Angestelltenverhältnis als gesellschaftlich wertvoll betrachten. Ist
denn eine Arbeit tatsächlich nur so viel wert, wie sie an Steuern und
Versicherungsbeiträgen abwirft? Wer seinen Lebensunterhalt auch ganz
anders verdienen könnte oder wollte, bekommt nur Knüppel zwischen die
Beine geworfen :-(
DoDi
Marco Sondermann
>> Im Prinzip ist es ganz einfach: Wir sind eine relativ wohlhabende Nation.
>> Auch den Armen geht es (ohne die Probleme von Hartz-IVlern u. a.
>> runterspielen zu wollen) geht es relativ gut, anderen Nationen geht es da
>> schlechter. Diesen Wohlstand bekommt man aber nun mal nicht dadurch hin
>> bzw. kann ihn dadurch halten, indem man relativ einfaches macht, das können
>> die ärmeren Nationen nämlich viel besser. Anstatt also über den Wegfall
>> diverser Arbeitsplätze zu jammern, sollte man die Energie leiber darauf
>> verwenden, unsere Wirtschaft so aufzumöbeln, daß sie wieder WOhlstand
>> produzieren kann, und das heißt nun mal, besser zu sein als andere
>> Volkswirtschaften.
>
> Dazu gehört vor allem, daß die Wertschöpfung hierzulande nicht (wie
> bisher) ausschließlich den wenigen zugute kommt, die als Manager und
> Geldgeber daran beteiligt sind.
Jetzt sinds wieder die bösen[tm] Manager. Die bekommen nun mal, was ihre
Arbeitsleistung wert ist. Sonst würde es ihnen keiner zahlen. Genau so die
Geldgeber: DIe gehen ein Risiko ein, durch das Wertschöpfung erst
ermöglicht wird, da sollen sie auch ruhig ihre Rendite für erhalten. Jedem,
der dagegen was hat, ist es freigestellt, selbst Aktien zu erwerben oder
sich andersweitig zu beteiligen.
>> Wenn man stattdessen natürlich versucht, auf Teufel komm
>> raus eher einfache Jobs im Lande zu behalten, so geht es mit dem WOhlstand
>> zwangskäufig bergab. Denn wenn weniger Wert hergestellt wird, gibts auch
>> weniger für den einzelnen.
>
> Und hier ist eben ein Umdenken notwendig, damit die Nutzung von
> regionalen Ressourcen auch dem Teil der Bevölkerung zugute kommt, der
> nicht direkt an der Produktion beteiligt ist. Die Umverteilung über
> Löhne und Gehälter funktioniert (bei den einfachen Arbeiten) nicht mehr,
Und wie kommst du darauf?
> und die Abschöpfung von Unternehmensgewinnen funktioniert immer noch
> nicht richtig.
Rein theoreitsch ist es sogar quatsch, Unternehmensgewinne zu besteuern
(Gewerbesteuer außen vor gelassen). Wenn es einfach derjenige versteuert,
der nachher den Vorteil davon hat (z. B. durch Dividende), wäre das das
beste für alle beteiligten. Bei ausländischen Kapitalgebern müßte man das
natürlich vor der Grenze abziehen.
> Dagegen hilft es überhaupt nichts, Arbeitslose in
> Billig-Jobs zu zwingen, wenn sie ihre Fähigkeiten in anderen Bereichen
> viel besser einsetzen könnten, bei Arbeiten oder Dienstleistungen, die
> sich *ausschließlich* lokal erbringen lassen. Aber nein, da nimmt der
> Staat eine schlechte Betreuung von Kindern und Jugendlichen in Kauf,
> indem er die Erziehungsberechtigten zur Arbeit außerhalb der Familie
> zwingt - ist das nicht paradox?
Wo zwingt der Statt jemanden? Hab ich bis jetzt noch nichts von
mitbekommen.
> Das Jammern über schlechte PISA Noten,
> mangelnde Integration von Ausländern oder die schlechte Versorgung
> Kranker und Pflegebedürftiger fällt doch nur auf diejenigen zurück,
> welche die dafür notwendigen Arbeiten(!) nicht auch finanziell als
> solche anerkennen, und ausschließlich die Arbeit in einem
> Angestelltenverhältnis als gesellschaftlich wertvoll betrachten. Ist
> denn eine Arbeit tatsächlich nur so viel wert, wie sie an Steuern und
> Versicherungsbeiträgen abwirft? Wer seinen Lebensunterhalt auch ganz
> anders verdienen könnte oder wollte, bekommt nur Knüppel zwischen die
> Beine geworfen :-(
Da geb ich dir recht, die Bürokratie auf dem Weg zur Selbstständigkeit ist
immer noch zu hoch.
Monika Gutbrodt
Am 21.01.2008 22:10 schrieb Hans-Peter Diettrich:
> Kommt drauf an, was man alles unter "Subventionspolitik" subsumiert. Die
> Landwirtschaft kann schlecht ins Ausland abwandern, kann sich aber ohne
> Subventionen (oder Einfuhrzölle) auch nicht gegen die ausländische
> Konkurrenz behaupten. Nachdem Einfuhrbeschränkungen im Zuge der
> Globalisierung abgeschafft wurden, sind solche Subventionen eine
> Fortführung des Dirigismus mit anderen Mitteln.
natürlich meinte ich damit nicht, sämtliche Subventionen ersatzlos zu
streichen. Eine neue Politik, die nicht reflexartig die Millionen für
bloße Hoffnungen verteilt, das betreffende Unternehmen werde sich schon
dankbar zeigen, halte ich jedoch für lange überfällig. Da sind sicher
auch neue Regeln gefragt.
> Wenn es sich eine Firma leisten kann, nach dem Auslaufen der
> Subventionen eine komplett neue Fertigung an einem anderen Standort
> aufzubauen, und die alten Anlagen einfach aufzugeben, dann hat
> irgendjemand den Sinn dieser Subventionen nicht verstanden.
Und die Subventionen waren offenbar viel zu hoch, zu lax an Bedingungen
gebunden, und die für den neuen Standort sind es wieder.
> Man lasse sich mal Bezeichnungen für diejenigen
> einfallen, welche diese Subventionen damit entschuldigen wollten,
Nanana -ich will mich doch nicht strafbar machen... :-P
> Was die EU-weite Subventionspoltik betrifft, da gibt es inzwischen eine
> ganze Reihe von Mitgliedsstaaten, deren Strukturen und Preise erst
> einmal auf das deutsche Niveau angehoben werden müßten. Wer solche
> Überlegungen ernst nimmt, müßte konsequenterweise auf jegliche
> EU-Subventionen für die deutsche Wirtschaft verzichten, bis sich das
> Niveau der Mitgliedsländer angeglichen hat - in der einen oder in der
> anderen Richtung.
Über kurz oder lang wird das so oder so ohnehin passieren. Die Aufgabe
ist nun, diesen Prozess so zu gestalten, dass Härten vermieden werden
und die Akzeptanz nicht leidet. Das heißt mit Sicherheit auch erst
einmal bremsen, und nicht noch fördern. Auf jeden Fall müssen Auswüchse
wie bei BENQ, Nokia oder auch "nur" Müller unbedingt verhindert werden.
So etwas macht schnell Schule und würde nicht nur einen Staat, sondern
die gesamte EU ausbluten und mit ihr die arbeitende Bevölkerung.
Kurz: die Gesetzgeber in der EU müssen wirksam handeln, und das
möglichst schnell. Viel Zeit bleibt nicht mehr, wenn man nicht von
geschaffenen Fakten unter Druck geraten will.
--
Gruss
Monika
Hans-Peter Diettrich
>>Dazu gehört vor allem, daß die Wertschöpfung hierzulande nicht (wie
>>bisher) ausschließlich den wenigen zugute kommt, die als Manager und
>>Geldgeber daran beteiligt sind.
>
>
> Jetzt sinds wieder die bösen[tm] Manager. Die bekommen nun mal, was ihre
> Arbeitsleistung wert ist. Sonst würde es ihnen keiner zahlen.
Erstens meinte ich nicht nur die Spitzenmanager, sondern die ganze
"unproduktive" Ebene, und zweitens genehmigen sich diese ihre Gehälter
genauso eigenmächtig wie unsere Politiker.
> Genau so die
> Geldgeber: DIe gehen ein Risiko ein, durch das Wertschöpfung erst
> ermöglicht wird, da sollen sie auch ruhig ihre Rendite für erhalten.
Der Kapitalmarkt hat es erst ermöglicht, gesunde Firmen blitzschnell in
den Bankrott zu treiben. Das ist beileibe keine besonders neue Methode,
sie wird nur immer aggressiver angewandt.
> Jedem,
> der dagegen was hat, ist es freigestellt, selbst Aktien zu erwerben oder
> sich andersweitig zu beteiligen.
Sofern er dafür Geld übrig hat - und wer hat das schon noch, außer den
Firmen selbst?
>>Und hier ist eben ein Umdenken notwendig, damit die Nutzung von
>>regionalen Ressourcen auch dem Teil der Bevölkerung zugute kommt, der
>>nicht direkt an der Produktion beteiligt ist. Die Umverteilung über
>>Löhne und Gehälter funktioniert (bei den einfachen Arbeiten) nicht mehr,
>
>
> Und wie kommst du darauf?
Die Renten lassen sich schon nicht mehr aus dem finanzieren, was von den
Löhnen abgezweigt werden kann. Je höher die Arbeitslosigkeit wird, desto
höher werden die Lohnnebenkosten, womit solche Systeme sofort instabil
werden, wenn keine Vollbeschäftigung mehr vorliegt.
>>und die Abschöpfung von Unternehmensgewinnen funktioniert immer noch
>>nicht richtig.
>
>
> Rein theoreitsch ist es sogar quatsch, Unternehmensgewinne zu besteuern
> (Gewerbesteuer außen vor gelassen).
Stimmt, nicht nur die Gewinne müssen besteuert werden, sondern auch das,
was über irgendwelche Verflechtungen oder andere Steuertricks aus einem
Unternehmen herausgezogen wird.
> Wenn es einfach derjenige versteuert,
> der nachher den Vorteil davon hat (z. B. durch Dividende), wäre das das
> beste für alle beteiligten.
Das würde nur funktionieren, wenn das Geld auch tatsächlich bei einem
Verbraucher ankommt. Wird es aber gleich wieder irgendwo investiert,
sieht die Sache dummerweise anders aus.
> Bei ausländischen Kapitalgebern müßte man das
> natürlich vor der Grenze abziehen.
Und diese Grenzen sind mit der Globalisierung endgültig gefallen.
<Bauchgefühl>
Im Grunde meine ich aber, daß den Unternehmen viel mehr für die Nutzung
regionaler Ressourcen abgezogen werden müßte. Ein Beispiel wäre die
Ausfuhr von Rohstoffen, deren Veredelung anderswo, und dann ggf. noch
der Reimport in das gleiche Land (alte Beispiele: Baumwolle aus Indien,
Boston Tea Party, Zucker aus Mexico...). An Milchprodukten verdienen die
Milcherzeuger hierzulande am wenigsten, wo man hinschaut fließt Geld
anscheinend unkontrollierbar in andere Kanäle, bevor die Produkte beim
Endverbraucher landen. Ein anderes Beispiel ist die Umwelt, deren
Belastung bei uns zwar durch entsprechende Restriktionen noch relativ
gering ist, was aber die Unternehmen dorthin treibt, wo Umweltschutz
keine Rolle spielt, und mit dem Ergebnis muß dann die ganze Welt leben.
Dabei mache ich nicht einmal der Wirtschaft Vorwürfe, die funktioniert
nun mal nach betriebswirtschaftlichen Prinzipien, und da ist
Umweltschutz nur ein unerwünschter Kostenfaktor. Vielmehr liegt es an
der Politik, Steuern nicht mehr nach Gutsherrenart willkürlich
festzulegen (Salz, Leuchtmittel...), sondern die tatsächlich
entstehenden Kosten und Folgekosten für die Bereitstellung und Erhaltung
von Ressourcen jeglicher Art angemssen in Rechnung zu stellen. Wenn ein
Schwein -zigmal quer durch Europa transportiert wird, bevor es auf dem
Teller landet, dann sind diese Transporte eigentlich nicht zu begründen.
Warum wird die Besteuerung dann nicht so umgestellt, daß lokale Betriebe
wieder in Konkurrenz mit weit entfernten Großbetrieben treten können,
was ganz nebenbei auch noch Arbeitsplätze sichert, und nicht nur der
Umwelt zugute käme? Wieso müssen jeden Morgen und jeden Abend riesige
Menschenmassen zu irgendwelchen zentralisierten Arbeitsplätzen fahren,
wofür eine gewaltige Infrastruktur und Energiemenge notwendig ist, die
aber nicht von den Verursachern finanziert wird?
</Bauchgefühl>
>>Dagegen hilft es überhaupt nichts, Arbeitslose in
>>Billig-Jobs zu zwingen, wenn sie ihre Fähigkeiten in anderen Bereichen
>>viel besser einsetzen könnten, bei Arbeiten oder Dienstleistungen, die
>>sich *ausschließlich* lokal erbringen lassen. Aber nein, da nimmt der
>>Staat eine schlechte Betreuung von Kindern und Jugendlichen in Kauf,
>>indem er die Erziehungsberechtigten zur Arbeit außerhalb der Familie
>>zwingt - ist das nicht paradox?
>
>
> Wo zwingt der Statt jemanden? Hab ich bis jetzt noch nichts von
> mitbekommen.
Dann wird es Zeit, daß Du mal die Augen aufmachst.
<gute alte Zeit>
Bevor ich jetzt mein Fazit "Mütter an den Herd" ziehe, und mich damit
massiver Kritik aus allen möglichen Richtungen aussetze, versuche ich
eine etwas leichter nachvollziehbare Argumentation zu basteln.
IMO wird die produktive Arbeit derzeit einerseits überbewertet, indem
nur die Erzeugung und der Handel mit materiellen Gütern als "produktiv"
angesehen wird, andererseits werden aber die damit verbundenen Arbeiten
weitgehend als unqualifiziert und damit ziemlich wertlos bezeichnet. Das
lenkt jedoch ziemlich effizient davon ab, daß es daneben noch viel mehr
soziale Arbeit i.w.S. gibt, die sich teils garnicht mit einer Produktion
vergleichen läßt, teils absichtlich ignoriert wird. Ich würde gerne mal
eine tragfähige Rechnung sehen, welche Tätigkeiten in einem Haushalt
(mit Kindern) anfallen, und wie vergleichbare Tätigkeiten von
entsprechenden Unternehmen in Rechnung gestellt würden. Es sind ja nicht
nur die ganz banalen Handarbeiten (Kochen, Putzen...), sondern auch
logistische, erzieherische, therapeutische, pflegerische,
unterhalterische, aufseherische usw. Leistungen, die von entsprechenden
Profis teuer in Rechnung gestellt würden. Früher blieb das alles an der
Hausfrau hängen, die damit ziemlich ausgelastet war, während ihr heute
zugemutet wird, all das neben einer "produktiven" Arbeit so ganz
nebenher zu erledigen. Ich behaupte ja nicht, daß jede Frau mit einer
Hausfrauenrolle glücklich sein soll, während Papi mit der Finanzierung
dieses Betriebs beschäftigt ist, aber früher lief das nun mal so ab, und
die sozialen Probleme blieben weitgehend in der Familie (auch die will
ich nicht unter den Teppich kehren).
Und noch haben wir die Gelegenheit, die Auswirkungen der Zerschlagung
von Familien und anderen sozialen Strukturen in anderen Kulturen zu
studieren, in denen das Leben noch nicht so technisiert abläuft. Dabei
fallen mir so überraschende Ergebnisse auf, wie die Auswirkungen einer
neuen Wasserversorgung, welche den Frauen die Möglichkeit zu einem
erholsamen Informationsaustausch beim Treffen an der alten Wasserstelle
einfach wegnimmt. Die Folgen würde ich, im Gegensatz zu
Wirtschaftswissenschaftlern, keinesfalls als Steigerung der
Produktivität sehen, sondern vielmehr in einer Vereinsamung mit sozialen
Auswirkungen, die sich dann als "Zivilisationskrankheiten" oder anderen
sozialen Defiziten (Verwahrlosung, Kriminalität...) äußern. Nicht
sofort, und damit nicht direkt nachweisbar, aber bei einer Extrapolation
auf die Anonymität in einem Hochhaus o.ä. sehe ich viele Kleinigkeiten,
die uns heute belasten, und sich in der Summe ganz sicher irgendwo
auswirken.
Auch die Entdeckung von Kindern als Konsumenten, gefolgt von deren
Berieselung mit entsprechender Werbung, würde ich durchaus als eine
Ursache für die zunehmende Gewalt und Kriminalität schon in der Jugend
ansehen. Aber wie ließen sich solche Erkenntnisse in Maßnahmen umsetzen,
welche die Wirtschaft entweder davon abhalten könnten, schon Kinder
begehrlich und damit unzufrieden zu machen, oder ihr mindestens die
Reparatur der Folgen in Rechnung zu stellen? Eine Möglichkeit wäre, die
Kinder bereits zu Hause und in ihrem Umfeld von Werbung fernzuhalten -
aber das kostet Zeit und Raum, indem sich jemand mit den Kindern
beschäftigen muß, statt die Glotze als billigen Babysitter zu benutzen,
und eine werbefreie Zone, in der sie sich auch außerhalb der Wohnung
austoben können. Aber dieses Problem wird sich wohl bald von selbst
erledigen, wenn die Geburtenrate weiterhin so rückläufig ist...
IMO gibt es noch viel mehr, was eigentlich unter eine steuerpflichtige
Nutzung von Ressourcen zu zählen wäre, als der Wirtschaft bislang in
Rechnung gestellt wird. Wobei man viele derartige Erkenntnisse durchaus
genauso global in Maßnahmen umsetzen könnte, wie die Wirtschaft das für
die Durchsetzung ihrer Interessen fordert. Warum über die Elendsviertel
in weit entlegenen Städten einfach hinwegsehen, oder sie für
Spendenaufrufe verwenden, wenn sich deren Entstehung schon vor Ort mit
*wirklich* geeigneten Maßnahmen verhindern ließe? Wenn so viel Geld in
die Erforschung der Auswirkungen der Industrialisierung gesteckt würde,
wie von der Industrie in die Erforschung des Konsumentenverhaltens, der
Rationalisierung von Arbeitsabläufen, Werbung etc. gesteckt wird, wären
wir möglicherweise schon ein schönes Stück weiter...
</gute alte Zeit>
DoDi
Rupert Haselbeck
> Du verwechselst wohl eine Produktion im Ausland mit einer Verknappung
> der Produkte im Inland. Von Knappheit kann ich weit und breit nichts
> sehen,
Das ist derzeit wohl noch richtig
> die Probleme liegen eher umgekehrt in Butterbergen und
> Olivenöl-Seen, für die es keine Abnehmer gibt.
Aber das ist seit mehr als 10 Jahren vorbei. Die Lebensmittelpreise
steigen nicht nur wegen Aldi
MfG
Rupert
Gerhard Faehling
> Was zum Teufel wirfst du Nokia vor? Sie haben Subventionen
> bekommen, die waren an Bedingungen geknüpft,
> die wiederum erfüllt wurden. Nur nicht übererfüllt.
> Wenn du ein Auto kaufst - zahlst du dann freiwillig
> 1000 EUR mehr als im Vertrag steht, um Arbeitsplätze
> zu sichern? Und wenn nicht - warum wirfst du
> Nokia vor, daß sie es auch nicht tun?
Zum einen: Ich selbst überlege bei einer Entscheidung wie einem Autokauf
sehr wohl, welche Marke ich kaufe - und das auch in Hinblick auf den
Produktionsstandort. Ich verdiene mein Geld hier in Deutschland und mir
liegt daran, dass auch andere das tun.
Wir haben im letzten Jahr das Büro umgebaut und dafür habe ich auch
ausschließlich lokale Handwerker genommen - obwohl
Mecklenburg-Vorpommern mit deutlich günstigeren Firmen nicht weit ist.
Ich mache zwar kein lokales Geschäft, aber ich sehe mich auch als mit
verantwortlich für das Umfeld hier.
Zu Nokia: Nach meiner Einstellung ist ein Unternehmen nicht nur dazu da,
das Geld seiner Inhaber zu mehren. Es hat Verantwortung gegenüber
Kunden, Mitarbeitern und Inhabern. Nach allem, was ich gehört habe, hat
das Werk in Bochum Gewinn gemacht. Es ging also nicht darum, ein faules
Stück Fleisch herauszuschneiden (wofür ich Verständnis hätte), sondern
es ging einfach darum, dass an einem anderen Standort mehr Geld
herausgeholt werden kann.
Es kann sein, dass sich ein Standort in Deutschland langfristig nicht
trägt. Aber dann kann man in so einem Fall immer noch etwas
langfristiger handeln und so etwas deutlich früher ankündigen bzw. das
Ende einfach auch mal hinausschieben und gemeinsam mit den Beschäftigten
darüber sprechen, wie es weitergeht, wie man für die Betroffenen einen
Übergang schafft usw. DAS wäre verantwortliches Handeln auch gegenüber
den Mitarbeitern gewesen. So behandelt man sie wie Maschinen, die ihren
Zweck erfüllt haben und ausrangiert werden. Das mag zwar immer mehr Mode
sein, gutheißen kann ich das deswegen noch lange nicht.
Ciao
Gerhard
Marco Sondermann
> Zu Nokia: Nach meiner Einstellung ist ein Unternehmen nicht nur dazu da,
> das Geld seiner Inhaber zu mehren. Es hat Verantwortung gegenüber
> Kunden, Mitarbeitern und Inhabern.
Der kommen sie doch nach, sie erhöhen die Anzahl der Beschäftigten und
geben Menschen arbeit, denen es schlechter geht als denen in Bochum.
Marco
--
Orgel und Klavier unterscheiden sich vor allem dadurch, daß an der Orgel
die größeren Pfeifen sitzen.
Marco Sondermann
>>>Dazu gehört vor allem, daß die Wertschöpfung hierzulande nicht (wie
>>>bisher) ausschließlich den wenigen zugute kommt, die als Manager und
>>>Geldgeber daran beteiligt sind.
>>
>> Jetzt sinds wieder die bösen[tm] Manager. Die bekommen nun mal, was ihre
>> Arbeitsleistung wert ist. Sonst würde es ihnen keiner zahlen.
>
> Erstens meinte ich nicht nur die Spitzenmanager, sondern die ganze
> "unproduktive" Ebene,
Ja, ich auch. Niemand wird beschäftigt wenn man ihn nicht braucht bzw. er
sein Geld nicht wert ist. Siehe eben z. B. Nokia in Bochum.
> und zweitens genehmigen sich diese ihre Gehälter
> genauso eigenmächtig wie unsere Politiker.
Nein, kein Vorstand kann sein Gehalt selbst festlegen. Das geschieht in
Verhandlungen mit den Anteilseignern, vertreten durch (teilweise) gewählten
Auchsichtstrat (bei AGs, bei anderen Rechtsformen durch andere
KOnstellationen).
>> Genau so die
>> Geldgeber: DIe gehen ein Risiko ein, durch das Wertschöpfung erst
>> ermöglicht wird, da sollen sie auch ruhig ihre Rendite für erhalten.
>
> Der Kapitalmarkt hat es erst ermöglicht, gesunde Firmen blitzschnell in
> den Bankrott zu treiben.
So, wie hat er das denn geschafft?
> Das ist beileibe keine besonders neue Methode,
> sie wird nur immer aggressiver angewandt.
Bankrott geht, wer nicht wirtschaftlich, und damit nicht gut für die
Volkswirtschaft ist.
>> Jedem,
>> der dagegen was hat, ist es freigestellt, selbst Aktien zu erwerben oder
>> sich andersweitig zu beteiligen.
>
> Sofern er dafür Geld übrig hat - und wer hat das schon noch, außer den
> Firmen selbst?
Wenn ich mich so auf den Straßen umgucke, eine Menge Leute. Die geben das
Geld halt nur lieber für anderes aus, zum Teil unnützes (oder zumindest in
unnützer Kauffrequenz) aus. Dann aber bitte nachher nicht beklagen.
>>>Und hier ist eben ein Umdenken notwendig, damit die Nutzung von
>>>regionalen Ressourcen auch dem Teil der Bevölkerung zugute kommt, der
>>>nicht direkt an der Produktion beteiligt ist. Die Umverteilung über
>>>Löhne und Gehälter funktioniert (bei den einfachen Arbeiten) nicht mehr,
>>
>> Und wie kommst du darauf?
>
> Die Renten lassen sich schon nicht mehr aus dem finanzieren, was von den
> Löhnen abgezweigt werden kann.
Das ist ja auch kein Wunder wenn man mal bedenkt, daß die deutsche Rente
eine niedrigere Rendite abwirft als das profane Sparbuch. Und das liegt
schon unter der Inflation.
> Je höher die Arbeitslosigkeit wird, desto
> höher werden die Lohnnebenkosten, womit solche Systeme sofort instabil
> werden, wenn keine Vollbeschäftigung mehr vorliegt.
Tja, dann sollte man sich mal lieber überlegen, *warum* keine
Vollbeschäftigung vorliegt, *warum* Unternehmen wie Nokia abwandern,
anstatt die Schuld immer anderen (den bösen[tm] Heuschrecken) zuzuschieben.
>>>und die Abschöpfung von Unternehmensgewinnen funktioniert immer noch
>>>nicht richtig.
>>
>> Rein theoreitsch ist es sogar quatsch, Unternehmensgewinne zu besteuern
>> (Gewerbesteuer außen vor gelassen).
>
> Stimmt, nicht nur die Gewinne müssen besteuert werden, sondern auch das,
> was über irgendwelche Verflechtungen oder andere Steuertricks aus einem
> Unternehmen herausgezogen wird.
>
>> Wenn es einfach derjenige versteuert,
>> der nachher den Vorteil davon hat (z. B. durch Dividende), wäre das das
>> beste für alle beteiligten.
>
> Das würde nur funktionieren, wenn das Geld auch tatsächlich bei einem
> Verbraucher ankommt. Wird es aber gleich wieder irgendwo investiert,
> sieht die Sache dummerweise anders aus.
Nö, ganz und garnicht. Mal abgesehen davon, daß Investitionen (über die
Zeit verteilt) ja eh nicht besteuert werden, ist es der Sinn einer
Besteuerung, etwas von dem abzuziehen, was Menschen zusätzlich zum KOnsum
zur Verfügung steht (um diesen Teil der Gemeinschaft zukommen zu lassen).
Und was investiert ist, kann man nicht konsumieren. Aber dafür wird diese
Investition halt irgendwann auch wieder was abwerfen, was dann (und damit
inkl. der Rendite) versteuert wird.
>> Bei ausländischen Kapitalgebern müßte man das
>> natürlich vor der Grenze abziehen.
>
> Und diese Grenzen sind mit der Globalisierung endgültig gefallen.
Nicht wirklich, daß ging ja bis vor ein paar Jahren noch ganz einfach: Vom
Unternehmensgewinn wurden Steuern abgeführt, und somit auch auf die
ausgezahlten Dividenden. Die Steuer konnte man sich dann später bei seiner
persönlichen EkSt. wieder zurückholen (was bei ausländischen Anteilseignern
dann eben nicht geht). Nur wurde das mit dem Halbeinkünfteverfahren leider
ad acta gelegt, so daß auf Gewinne von Kapitalgesellschaften die Steuer de
facto doppelt erhoben wird.
> <Bauchgefühl>
> Im Grunde meine ich aber, daß den Unternehmen viel mehr für die Nutzung
> regionaler Ressourcen abgezogen werden müßte. Ein Beispiel wäre die
> Ausfuhr von Rohstoffen, deren Veredelung anderswo, und dann ggf. noch
> der Reimport in das gleiche Land (alte Beispiele: Baumwolle aus Indien,
> Boston Tea Party, Zucker aus Mexico...).
Da gebe ich dir im Prinzip recht, man muß den Marktprei einfordern. Ich hab
jetzt aber keine Zahlen, was z. B. die Ruhrkohle für den Abbau einer Tonne
so zahlt. Das hat aber nichts mit Steuern zu tun (bzw. sollte nicht, denn
damit ist es verursachungsfremd), sondern das kann man ganz normal über die
Preise machen.
> An Milchprodukten verdienen die
> Milcherzeuger hierzulande am wenigsten, wo man hinschaut fließt Geld
> anscheinend unkontrollierbar in andere Kanäle, bevor die Produkte beim
> Endverbraucher landen. Ein anderes Beispiel ist die Umwelt, deren
> Belastung bei uns zwar durch entsprechende Restriktionen noch relativ
> gering ist, was aber die Unternehmen dorthin treibt, wo Umweltschutz
> keine Rolle spielt, und mit dem Ergebnis muß dann die ganze Welt leben.
>
> Dabei mache ich nicht einmal der Wirtschaft Vorwürfe, die funktioniert
> nun mal nach betriebswirtschaftlichen Prinzipien, und da ist
> Umweltschutz nur ein unerwünschter Kostenfaktor.
Da mache ich eher den Regierungen die Vorwürfe, die die Kosten für
Umweltverschmutzung zu niedrig ansetzen. Deren Schuld ist es. Ich kann
keinem Spieler die Schuld daran geben, daß die Spielregeln nicht nach
meinem Geschmack sind und er sich daran hält. Da muß ich mich schon an den
wenden, der die Spielregeln macht.
> Vielmehr liegt es an
> der Politik, Steuern nicht mehr nach Gutsherrenart willkürlich
> festzulegen (Salz, Leuchtmittel...), sondern die tatsächlich
> entstehenden Kosten und Folgekosten für die Bereitstellung und Erhaltung
> von Ressourcen jeglicher Art angemssen in Rechnung zu stellen. Wenn ein
> Schwein -zigmal quer durch Europa transportiert wird, bevor es auf dem
> Teller landet, dann sind diese Transporte eigentlich nicht zu begründen.
> Warum wird die Besteuerung dann nicht so umgestellt, daß lokale Betriebe
> wieder in Konkurrenz mit weit entfernten Großbetrieben treten können,
> was ganz nebenbei auch noch Arbeitsplätze sichert, und nicht nur der
> Umwelt zugute käme?
Nun ja, das wird es über Maut und Mineralölsteuer ja. Schein trotzdem noch
günstiger zu sein mit den Transporten. Wenn man das aus anderen gründen
nicht will, muß man es halt ganz einfach verbieten.
> Wieso müssen jeden Morgen und jeden Abend riesige
> Menschenmassen zu irgendwelchen zentralisierten Arbeitsplätzen fahren,
> wofür eine gewaltige Infrastruktur und Energiemenge notwendig ist, die
> aber nicht von den Verursachern finanziert wird?
Verursacher ist, wer auf der Straße fährt.
Ich glaube, in Deutschland ist noch keiner vereinsamt, weil er fließend
Wasser hatte. Es liegt an jedem selbst, für seine sozialen Kontakte zu
sorgen. Eigenverantwortung ist hier (und anderswo) das Zauberwort. Dein
Argument hört sich so an wie viele, die was gegen Computer / Computerspiele
haben. Auch da kann ich nur sagen: Es ist an jedem selbst festzulegen,
wieviel Zeit er damit verbringen möchte.
> Nicht
> sofort, und damit nicht direkt nachweisbar, aber bei einer Extrapolation
> auf die Anonymität in einem Hochhaus o.ä. sehe ich viele Kleinigkeiten,
> die uns heute belasten, und sich in der Summe ganz sicher irgendwo
> auswirken.
>
> Auch die Entdeckung von Kindern als Konsumenten, gefolgt von deren
> Berieselung mit entsprechender Werbung, würde ich durchaus als eine
> Ursache für die zunehmende Gewalt und Kriminalität schon in der Jugend
> ansehen. Aber wie ließen sich solche Erkenntnisse in Maßnahmen umsetzen,
> welche die Wirtschaft entweder davon abhalten könnten, schon Kinder
> begehrlich und damit unzufrieden zu machen, oder ihr mindestens die
> Reparatur der Folgen in Rechnung zu stellen?
Da sind die Eltern gefragt. Eigenverantwortung, wie gesagt. Wir leben in
einer freien Gesellschaft, Freiheit ohne Verantwortung geht nicht.
> Eine Möglichkeit wäre, die
> Kinder bereits zu Hause und in ihrem Umfeld von Werbung fernzuhalten -
> aber das kostet Zeit und Raum, indem sich jemand mit den Kindern
> beschäftigen muß, statt die Glotze als billigen Babysitter zu benutzen,
> und eine werbefreie Zone, in der sie sich auch außerhalb der Wohnung
> austoben können. Aber dieses Problem wird sich wohl bald von selbst
> erledigen, wenn die Geburtenrate weiterhin so rückläufig ist...
>
> IMO gibt es noch viel mehr, was eigentlich unter eine steuerpflichtige
> Nutzung von Ressourcen zu zählen wäre, als der Wirtschaft bislang in
> Rechnung gestellt wird. Wobei man viele derartige Erkenntnisse durchaus
> genauso global in Maßnahmen umsetzen könnte, wie die Wirtschaft das für
> die Durchsetzung ihrer Interessen fordert. Warum über die Elendsviertel
> in weit entlegenen Städten einfach hinwegsehen, oder sie für
> Spendenaufrufe verwenden, wenn sich deren Entstehung schon vor Ort mit
> *wirklich* geeigneten Maßnahmen verhindern ließe? Wenn so viel Geld in
> die Erforschung der Auswirkungen der Industrialisierung gesteckt würde,
> wie von der Industrie in die Erforschung des Konsumentenverhaltens, der
> Rationalisierung von Arbeitsabläufen, Werbung etc. gesteckt wird, wären
> wir möglicherweise schon ein schönes Stück weiter...
> </gute alte Zeit>
Ich kann an Deiner Ausführung immer noch nicht sehen, wo jemand zu etwas
gezwungen wird.
Gerhard Faehling
>> Zu Nokia: Nach meiner Einstellung ist ein Unternehmen nicht nur dazu da,
>> das Geld seiner Inhaber zu mehren. Es hat Verantwortung gegenüber
>> Kunden, Mitarbeitern und Inhabern.
>
> Der kommen sie doch nach, sie erhöhen die Anzahl der Beschäftigten und
> geben Menschen arbeit, denen es schlechter geht als denen in Bochum.
Was genau ändert das an der Tatsache, dass sie die Mitarbeiter in
Deutschland im Stich lassen? Oder muss ich meine Aussage wirklich noch
präzisieren in "bestehende Mitarbeiter"?
Ciao
Gerhard
Harry Blum
> Lothar Frings wrote:
>
>> Was zum Teufel wirfst du Nokia vor? Sie haben Subventionen
>> bekommen, die waren an Bedingungen geknüpft,
>> die wiederum erfüllt wurden. Nur nicht übererfüllt.
>> Wenn du ein Auto kaufst - zahlst du dann freiwillig
>> 1000 EUR mehr als im Vertrag steht, um Arbeitsplätze
>> zu sichern? Und wenn nicht - warum wirfst du
>> Nokia vor, daß sie es auch nicht tun?
>
> Zum einen: Ich selbst überlege bei einer Entscheidung wie einem Autokauf
> sehr wohl, welche Marke ich kaufe - und das auch in Hinblick auf den
> Produktionsstandort. Ich verdiene mein Geld hier in Deutschland und mir
> liegt daran, dass auch andere das tun.
Ich befürworte das ebenfalls.
Es ist eigenartig, wenn sich Mitarbeiter von Grundig die Berichte über
ihre Streiks gegen Schließung von Grundigwerken zuhause auf Ihren
Fernsehern von Sony anschauen.
>
> Wir haben im letzten Jahr das Büro umgebaut und dafür habe ich auch
> ausschließlich lokale Handwerker genommen - obwohl
> Mecklenburg-Vorpommern mit deutlich günstigeren Firmen nicht weit ist.
> Ich mache zwar kein lokales Geschäft, aber ich sehe mich auch als mit
> verantwortlich für das Umfeld hier.
Ich versuche sogar, die Aufträge im Dorf (1800 Einwohner) zu halten.
> Zu Nokia: Nach meiner Einstellung ist ein Unternehmen nicht nur dazu da,
> das Geld seiner Inhaber zu mehren. Es hat Verantwortung gegenüber
> Kunden, Mitarbeitern und Inhabern. Nach allem, was ich gehört habe, hat
> das Werk in Bochum Gewinn gemacht. Es ging also nicht darum, ein faules
> Stück Fleisch herauszuschneiden (wofür ich Verständnis hätte), sondern
> es ging einfach darum, dass an einem anderen Standort mehr Geld
> herausgeholt werden kann.
Hier denke ich anders. Ganz vorne steht die Freiheit der
unternehmerischen Freiheit, stark begrenzt durch hoch anzusetzende
soziale Verantwortung. Dieser Verantwortung ist Nokia, laut eigenen
Mitarbeitern, immer vorbildlich nachgekommen.
Die Verantwortung kann aber nicht soweit gehen, dass sie generell der
unternehmerischen Freiheit vorgeht und, wie hier im Beispiel Nokia,
zwingend erfordert, einen Weggang mit zwingenden wirtschaftlichen
Apekten begründen zu müssen.
>
> Es kann sein, dass sich ein Standort in Deutschland langfristig nicht
> trägt. Aber dann kann man in so einem Fall immer noch etwas
> langfristiger handeln und so etwas deutlich früher ankündigen bzw. das
> Ende einfach auch mal hinausschieben und gemeinsam mit den Beschäftigten
> darüber sprechen, wie es weitergeht, wie man für die Betroffenen einen
> Übergang schafft usw. DAS wäre verantwortliches Handeln auch gegenüber
> den Mitarbeitern gewesen. So behandelt man sie wie Maschinen, die ihren
> Zweck erfüllt haben und ausrangiert werden. Das mag zwar immer mehr Mode
> sein, gutheißen kann ich das deswegen noch lange nicht.
Natürlich wäre es aus sozialen Aspekten schöner, wenn es wie von Dir
gerade skiziiert laufen würde. Aber mit welchem Recht schränkt man einen
Unternehmer so weit ein?
Es ist diffus in Deutschland. Nahezu jeder für sich möchte mehr Geld
haben, weniger für alles mögliche zahlen. Preise und Steuern sowie
Abgaben aller Art sollen sinken, Gehälter steigen. Der Staat soll mehr
leisten, aber weniger bekommen. Unternehmen sollen mehr leisten, aber
weniger bekommen. Alles muß aber erwirtschaftet werden und das ist ein
Kreislauf.
Sicher ist der durschschnitliche Arbeitnehmer, der nur seine
Arbeitskraft hat, um sie zum Lebensunterhalt zu verwerten, in
höchstmöglichen Maße zu schützen. Man darf aber niemals außer Acht
lassen, dass der Unternehmer Verantwortung übernimmt und Risiken
eingeht, d.h. mehr investiert als seine Arbeitszeit.
Ich will das nicht überbewerten, aber es täte unserem System und dem
Wohlbefinden aller gut, wenn man die Probleme etwas umfassender und
sachlicher durchdenken würde.
H.B.
Marco Sondermann
>>> Was zum Teufel wirfst du Nokia vor? Sie haben Subventionen
>>> bekommen, die waren an Bedingungen geknüpft,
>>> die wiederum erfüllt wurden. Nur nicht übererfüllt.
>>> Wenn du ein Auto kaufst - zahlst du dann freiwillig
>>> 1000 EUR mehr als im Vertrag steht, um Arbeitsplätze
>>> zu sichern? Und wenn nicht - warum wirfst du
>>> Nokia vor, daß sie es auch nicht tun?
>>
>> Zu Nokia: Nach meiner Einstellung ist ein Unternehmen nicht nur dazu da,
>> das Geld seiner Inhaber zu mehren. Es hat Verantwortung gegenüber
>> Kunden, Mitarbeitern und Inhabern. Nach allem, was ich gehört habe, hat
>> das Werk in Bochum Gewinn gemacht. Es ging also nicht darum, ein faules
>> Stück Fleisch herauszuschneiden (wofür ich Verständnis hätte), sondern
>> es ging einfach darum, dass an einem anderen Standort mehr Geld
>> herausgeholt werden kann.
>
> Hier denke ich anders. Ganz vorne steht die Freiheit der
> unternehmerischen Freiheit, stark begrenzt durch hoch anzusetzende
> soziale Verantwortung. Dieser Verantwortung ist Nokia, laut eigenen
> Mitarbeitern, immer vorbildlich nachgekommen.
> Die Verantwortung kann aber nicht soweit gehen, dass sie generell der
> unternehmerischen Freiheit vorgeht und, wie hier im Beispiel Nokia,
> zwingend erfordert, einen Weggang mit zwingenden wirtschaftlichen
> Apekten begründen zu müssen.
Ack. Zumal es da wirtschaftliche Aspekte (vermutlich sogar außnahmslos)
geben wird, die setzten sich bei Nokia ja nicht hin und sagen sich "Kommt,
heute machen wir mal aus Spaß ein Werk platt."
> Natürlich wäre es aus sozialen Aspekten schöner, wenn es wie von Dir
> gerade skiziiert laufen würde. Aber mit welchem Recht schränkt man einen
> Unternehmer so weit ein?
>
> Es ist diffus in Deutschland. Nahezu jeder für sich möchte mehr Geld
> haben, weniger für alles mögliche zahlen. Preise und Steuern sowie
> Abgaben aller Art sollen sinken, Gehälter steigen. Der Staat soll mehr
> leisten, aber weniger bekommen. Unternehmen sollen mehr leisten, aber
> weniger bekommen. Alles muß aber erwirtschaftet werden und das ist ein
> Kreislauf.
Ack. Scheint eine deutsche Grundhaltung zu sein: Wasch mir den Pelz, aber
mich mich nicht naß dabei.
> Sicher ist der durschschnitliche Arbeitnehmer, der nur seine
> Arbeitskraft hat, um sie zum Lebensunterhalt zu verwerten, in
> höchstmöglichen Maße zu schützen. Man darf aber niemals außer Acht
> lassen, dass der Unternehmer Verantwortung übernimmt und Risiken
> eingeht, d.h. mehr investiert als seine Arbeitszeit.
> Ich will das nicht überbewerten, aber es täte unserem System und dem
> Wohlbefinden aller gut, wenn man die Probleme etwas umfassender und
> sachlicher durchdenken würde.
Allerdings, dieses ganze emotionale aufputschen (z. B. daß bei dieser Demo
in Bochum Kindergärten mitmarschieren) bringt rein garnichts, ist eher
kontraproduktiv. Statt den anderen die Schuld zu geben, sollte man sich
fragen, woran es liegt. Und um es mal vereinfacht zu sagen: IMHO krankt in
Deutschland vieles daran, daß die Leute für sich keine Verantwortung
übernehmen wollen. Aber das gehört nunmal zur Freiheit.
Marco Sondermann
>>> Zu Nokia: Nach meiner Einstellung ist ein Unternehmen nicht nur dazu da,
>>> das Geld seiner Inhaber zu mehren. Es hat Verantwortung gegenüber
>>> Kunden, Mitarbeitern und Inhabern.
>>
>> Der kommen sie doch nach, sie erhöhen die Anzahl der Beschäftigten und
>> geben Menschen arbeit, denen es schlechter geht als denen in Bochum.
>
> Was genau ändert das an der Tatsache, dass sie die Mitarbeiter in
> Deutschland im Stich lassen?
Das man Ihnen icht vorwerfen kann, sie würden Ihren Gewinn auf Kosten von
Menschen hochschrauben.
> Oder muss ich meine Aussage wirklich noch
> präzisieren in "bestehende Mitarbeiter"?
Ja und? Sind diese Menschen etwa etwas besseres? Nokia hat den Mitarbeitern
in Bochum 19 Jahre lang Arbeit geboten. Jetzt sind halt mal andere dran.
Anstatt sich darüber aufzzuregen, daß jetzt Stellen in Bochum gestrichen
werden, sollten die Leute dort froh sein, daß es dort 19 Jahre lang diese
Stellen gab. Stellen streichen kann ur, wer sie vorher angeboten hat.
Marco
--
Die Bäume werden kahl und leer,
an vielen hängt ein Aktionär.
Turan Fettahoglu
> unternehmerischen Entscheidungen vor jedem fachlichem inkompetenten
> Provinzpolitiker ohne ausreichend Informationsbasis rechtfertigen
Der entscheidende Unterschied zu anderen Werksschließungen: Nokia schreibt
in Deutschland keine Verluste, sondern das Geschäft brummt.
...oder würde brummen, wenn nicht -zig Handykäufer sagen würden: das nächste
wird kein Nokia! Dafür braucht es keinen Boykottaufruf!
Marco Sondermann
>> Was sollen sie denn bitte sonst machen? Ihre (wohl gut überlegten)
>> unternehmerischen Entscheidungen vor jedem fachlichem inkompetenten
>> Provinzpolitiker ohne ausreichend Informationsbasis rechtfertigen
>
> Der entscheidende Unterschied zu anderen Werksschließungen: Nokia schreibt
> in Deutschland keine Verluste, sondern das Geschäft brummt.
Ja und? Sie schießen trotzdem Geld rein, weil es in Deutschland viel mehr
kostet als in Rumänien. Deiner Logik nach darf man keinen Gewinn machen,
sondern muß alles auf die Mitarbeiter verteilen.
> ...oder würde brummen, wenn nicht -zig Handykäufer sagen würden: das nächste
> wird kein Nokia!
Genau, da kauft man dann eins, das in Deutschland produziert wurde.
Moment... das wird bitter werden für T-Mobile, Vodafone und Co. - die haben
dann nämlich ob Fehlender Kunden (wer hat schon einen Mobilfunkvertrag ohne
Mobilfunkgerät) keinen Umsatz mehr.
Hans-Peter Diettrich
>>Erstens meinte ich nicht nur die Spitzenmanager, sondern die ganze
>>"unproduktive" Ebene,
>
>
> Ja, ich auch. Niemand wird beschäftigt wenn man ihn nicht braucht bzw. er
> sein Geld nicht wert ist. Siehe eben z. B. Nokia in Bochum.
Da kenne ich einige Gegenbeispiele. Verwaltung als Selbstzweck ist nicht
unüblich, und bei entsprechend geschicktem Management nicht einmal
wegzurationalisieren.
>>und zweitens genehmigen sich diese ihre Gehälter
>>genauso eigenmächtig wie unsere Politiker.
>
>
> Nein, kein Vorstand kann sein Gehalt selbst festlegen. Das geschieht in
> Verhandlungen mit den Anteilseignern, vertreten durch (teilweise) gewählten
> Auchsichtstrat (bei AGs, bei anderen Rechtsformen durch andere
> KOnstellationen).
So sieht die Theorie aus...
>>Der Kapitalmarkt hat es erst ermöglicht, gesunde Firmen blitzschnell in
>>den Bankrott zu treiben.
>
>
> So, wie hat er das denn geschafft?
Nicht geschafft, ermöglicht.
>>Das ist beileibe keine besonders neue Methode,
>>sie wird nur immer aggressiver angewandt.
>
>
> Bankrott geht, wer nicht wirtschaftlich, und damit nicht gut für die
> Volkswirtschaft ist.
Wenn man genügend Geld aus einer gesunden Firma herauszieht, arbeitet
sie plötzlich nicht mehr wirtschaftlich. Stichwort "Heuschrecken" :-(
>>>>Und hier ist eben ein Umdenken notwendig, damit die Nutzung von
>>>>regionalen Ressourcen auch dem Teil der Bevölkerung zugute kommt, der
>>>>nicht direkt an der Produktion beteiligt ist. Die Umverteilung über
>>>>Löhne und Gehälter funktioniert (bei den einfachen Arbeiten) nicht mehr,
>>>
>>>Und wie kommst du darauf?
Steigende Arbeitslosigkeit erhöht die Beträge, die von den noch
Arbeitenden aufgebracht werden müssen. Das führt dann dazu, daß noch
mehr Arbeitsplätze wegrationalisiert, verlagert oder ganze Firmen
dichtgemacht werden, was wiederum die Zahl der Arbeitslosen erhöht. Eine
Spriale ohne Ende, oder ein typisches Beispiel für einen instabilen
Regelkreis.
>>Die Renten lassen sich schon nicht mehr aus dem finanzieren, was von den
>>Löhnen abgezweigt werden kann.
>
>
> Das ist ja auch kein Wunder wenn man mal bedenkt, daß die deutsche Rente
> eine niedrigere Rendite abwirft als das profane Sparbuch. Und das liegt
> schon unter der Inflation.
Wie sollen die Einzahlungen in die Rentenkasse eine Rendite abwerfen,
wenn das Geld sofort als Rente ausbezahlt werden muß? Die Zeiten, in
denen Geld übriggeblieben ist, sind längst vorbei, und werden so schnell
auch nicht wiederkomen.
> Nö, ganz und garnicht. Mal abgesehen davon, daß Investitionen (über die
> Zeit verteilt) ja eh nicht besteuert werden, ist es der Sinn einer
> Besteuerung, etwas von dem abzuziehen, was Menschen zusätzlich zum KOnsum
> zur Verfügung steht (um diesen Teil der Gemeinschaft zukommen zu lassen).
> Und was investiert ist, kann man nicht konsumieren. Aber dafür wird diese
> Investition halt irgendwann auch wieder was abwerfen, was dann (und damit
> inkl. der Rendite) versteuert wird.
Soviel zur Theorie, die nicht funktioniert :-(
> Nun ja, das wird es über Maut und Mineralölsteuer ja. Schein trotzdem noch
> günstiger zu sein mit den Transporten. Wenn man das aus anderen gründen
> nicht will, muß man es halt ganz einfach verbieten.
Eine Transportsteuer wirkt sich sowohl auf notwendige wie auf
überflüssige Transporte aus. Da müßte man schon ganz anders ansetzen.
DoDi
Waldek, Achim
> Marco Sondermann wrote:
>
>>> Erstens meinte ich nicht nur die Spitzenmanager, sondern die ganze
>>> "unproduktive" Ebene,
>>
>>
>> Ja, ich auch. Niemand wird beschäftigt wenn man ihn nicht braucht bzw. er
>> sein Geld nicht wert ist. Siehe eben z. B. Nokia in Bochum.
>
> Da kenne ich einige Gegenbeispiele. Verwaltung als Selbstzweck ist nicht
> unüblich, und bei entsprechend geschicktem Management nicht einmal
> wegzurationalisieren.
Ja? lass mal hören.
>
>>> und zweitens genehmigen sich diese ihre Gehälter genauso eigenmächtig
>>> wie unsere Politiker.
>>
>>
>> Nein, kein Vorstand kann sein Gehalt selbst festlegen. Das geschieht in
>> Verhandlungen mit den Anteilseignern, vertreten durch (teilweise)
>> gewählten
>> Auchsichtstrat (bei AGs, bei anderen Rechtsformen durch andere
>> KOnstellationen).
>
> So sieht die Theorie aus...
Nun- es ist so auch in der Praxis. Oder hast Du ein konkretes Beispiel,
wonach da gekungelt wird?
Allerdings- ein gesellschafter-geschäftsführer darf natürlich sein
Gehalt selber festlegen.
Aber auch er wird vom Fiskus eingebremst.
>>> Der Kapitalmarkt hat es erst ermöglicht, gesunde Firmen blitzschnell
>>> in den Bankrott zu treiben.
>>
>>
>> So, wie hat er das denn geschafft?
>
> Nicht geschafft, ermöglicht.
Wie denn. Du erhebst gerade ziemlich substanzlose Vorwürfe- das ist Dir
schon klar, oder?
>>> Das ist beileibe keine besonders neue Methode, sie wird nur immer
>>> aggressiver angewandt.
>>
>>
>> Bankrott geht, wer nicht wirtschaftlich, und damit nicht gut für die
>> Volkswirtschaft ist.
>
> Wenn man genügend Geld aus einer gesunden Firma herauszieht, arbeitet
> sie plötzlich nicht mehr wirtschaftlich. Stichwort "Heuschrecken" :-(
Was heißt denn "gesund"?
>>>>> Und hier ist eben ein Umdenken notwendig, damit die Nutzung von
>>>>> regionalen Ressourcen auch dem Teil der Bevölkerung zugute kommt,
>>>>> der nicht direkt an der Produktion beteiligt ist. Die Umverteilung
>>>>> über Löhne und Gehälter funktioniert (bei den einfachen Arbeiten)
>>>>> nicht mehr,
>>>>
>>>> Und wie kommst du darauf?
>
> Steigende Arbeitslosigkeit erhöht die Beträge, die von den noch
> Arbeitenden aufgebracht werden müssen. Das führt dann dazu, daß noch
> mehr Arbeitsplätze wegrationalisiert, verlagert oder ganze Firmen
> dichtgemacht werden, was wiederum die Zahl der Arbeitslosen erhöht. Eine
> Spriale ohne Ende, oder ein typisches Beispiel für einen instabilen
> Regelkreis.
Quark. Das eie hat mit dem anderen nichts zu tun. das ist
Milchmädchenwirtschaft. Im Übrigen zahlen ausschließlich die Arbeitgeber
Beiträge.
Oder macht es einen Unterschied, ob Beiträge indirekt, oder direkt an
die Kassen bezahlt werden?
Der Zwang zur Rationaliserung war schon immer da und wird es auch immer
bleiben. Allerdings - und da kann man einigen AGs schon den Vorwurf
machen, sie würden mit unfairen zahlen agieren. Manchmal sind es
persönliche Aversionen eines Vorstandsmitglied gegenüber einem Standort,
die ihn dann künstlich kaputt rechnen. da werden z.B. Stundenlöhne
genannt, die bei Massenprodukten völlig uninteressant sind-
Lohnstückkosten sind das zauberwort. da wird, weil das WaWi Programm es
zulässt, fertigungsschrott auf Entwicklung umgeschrieben und so
künstlich die Ausbeute verbessert- und und und.
>>> Die Renten lassen sich schon nicht mehr aus dem finanzieren, was von
>>> den Löhnen abgezweigt werden kann.
>>
>>
>> Das ist ja auch kein Wunder wenn man mal bedenkt, daß die deutsche Rente
>> eine niedrigere Rendite abwirft als das profane Sparbuch. Und das liegt
>> schon unter der Inflation.
>
> Wie sollen die Einzahlungen in die Rentenkasse eine Rendite abwerfen,
> wenn das Geld sofort als Rente ausbezahlt werden muß? Die Zeiten, in
> denen Geld übriggeblieben ist, sind längst vorbei, und werden so schnell
> auch nicht wiederkomen.
>
>
>> Nö, ganz und garnicht. Mal abgesehen davon, daß Investitionen (über die
>> Zeit verteilt) ja eh nicht besteuert werden, ist es der Sinn einer
>> Besteuerung, etwas von dem abzuziehen, was Menschen zusätzlich zum KOnsum
>> zur Verfügung steht (um diesen Teil der Gemeinschaft zukommen zu lassen).
>> Und was investiert ist, kann man nicht konsumieren. Aber dafür wird diese
>> Investition halt irgendwann auch wieder was abwerfen, was dann (und damit
>> inkl. der Rendite) versteuert wird.
>
> Soviel zur Theorie, die nicht funktioniert :-(
Häh? In welchen paralleluniversum lebst Du denn?
Gruß
Marco Sondermann
>>>Erstens meinte ich nicht nur die Spitzenmanager, sondern die ganze
>>>"unproduktive" Ebene,
>>
>> Ja, ich auch. Niemand wird beschäftigt wenn man ihn nicht braucht bzw. er
>> sein Geld nicht wert ist. Siehe eben z. B. Nokia in Bochum.
>
> Da kenne ich einige Gegenbeispiele. Verwaltung als Selbstzweck ist nicht
> unüblich, und bei entsprechend geschicktem Management nicht einmal
> wegzurationalisieren.
Ja ja, Ammenmärchen, daß Unternehmen freiwillig Geld verbrennen. Wenn sie
das tun, dann aus Unfähigkeit.
>>>und zweitens genehmigen sich diese ihre Gehälter
>>>genauso eigenmächtig wie unsere Politiker.
>>
>>
>> Nein, kein Vorstand kann sein Gehalt selbst festlegen. Das geschieht in
>> Verhandlungen mit den Anteilseignern, vertreten durch (teilweise) gewählten
>> Auchsichtstrat (bei AGs, bei anderen Rechtsformen durch andere
>> KOnstellationen).
>
> So sieht die Theorie aus...
Und die Praxis.
>>>Der Kapitalmarkt hat es erst ermöglicht, gesunde Firmen blitzschnell in
>>>den Bankrott zu treiben.
>>
>> So, wie hat er das denn geschafft?
>
> Nicht geschafft, ermöglicht.
Ach, und wie hat er das ermöglicht?
>>>Das ist beileibe keine besonders neue Methode,
>>>sie wird nur immer aggressiver angewandt.
>>
>>
>> Bankrott geht, wer nicht wirtschaftlich, und damit nicht gut für die
>> Volkswirtschaft ist.
>
> Wenn man genügend Geld aus einer gesunden Firma herauszieht, arbeitet
> sie plötzlich nicht mehr wirtschaftlich. Stichwort "Heuschrecken" :-(
Na dann war es doch offensichtlich wirtschaftlicher, das geld aus dem
Unternehmen abzuziehen, sprich das Unternehmen war es nicht wert, weiter
das Geld in Ihr zu belassen.
>>>>>Und hier ist eben ein Umdenken notwendig, damit die Nutzung von
>>>>>regionalen Ressourcen auch dem Teil der Bevölkerung zugute kommt, der
>>>>>nicht direkt an der Produktion beteiligt ist. Die Umverteilung über
>>>>>Löhne und Gehälter funktioniert (bei den einfachen Arbeiten) nicht mehr,
>>>>
>>>>Und wie kommst du darauf?
>
> Steigende Arbeitslosigkeit erhöht die Beträge, die von den noch
> Arbeitenden aufgebracht werden müssen. Das führt dann dazu, daß noch
> mehr Arbeitsplätze wegrationalisiert, verlagert oder ganze Firmen
> dichtgemacht werden, was wiederum die Zahl der Arbeitslosen erhöht. Eine
> Spriale ohne Ende, oder ein typisches Beispiel für einen instabilen
> Regelkreis.
Da siehst du doch, daß die Umverteilung funktioniert. Nur offensichtlich
ist der Druck noch nicht hoch genug, was gegen die Arbeitslosigkeit zu tun.
Zudem weiß ich überhaupt nicht, warum krampfhaft was umverteilt werden muß.
Jeder soll doch bitte schön für seinen Konsum selbst arbeiten.
>>>Die Renten lassen sich schon nicht mehr aus dem finanzieren, was von den
>>>Löhnen abgezweigt werden kann.
>>
>> Das ist ja auch kein Wunder wenn man mal bedenkt, daß die deutsche Rente
>> eine niedrigere Rendite abwirft als das profane Sparbuch. Und das liegt
>> schon unter der Inflation.
>
> Wie sollen die Einzahlungen in die Rentenkasse eine Rendite abwerfen,
> wenn das Geld sofort als Rente ausbezahlt werden muß? Die Zeiten, in
> denen Geld übriggeblieben ist, sind längst vorbei, und werden so schnell
> auch nicht wiederkomen.
Du hast gut erkannt, daß es mal Zeit wird für einen Paradigmenmwechsel bei
der Rente.
>> Nö, ganz und garnicht. Mal abgesehen davon, daß Investitionen (über die
>> Zeit verteilt) ja eh nicht besteuert werden, ist es der Sinn einer
>> Besteuerung, etwas von dem abzuziehen, was Menschen zusätzlich zum KOnsum
>> zur Verfügung steht (um diesen Teil der Gemeinschaft zukommen zu lassen).
>> Und was investiert ist, kann man nicht konsumieren. Aber dafür wird diese
>> Investition halt irgendwann auch wieder was abwerfen, was dann (und damit
>> inkl. der Rendite) versteuert wird.
>
> Soviel zur Theorie, die nicht funktioniert :-(
Natürlich würde sie funktionieren bzw. hat funktioniert. Bis dann die
Raffgier des Finanzministers so weit ging, Einkommen aus
Kapitalbeteiligungen doppelt zu besteuern.
>> Nun ja, das wird es über Maut und Mineralölsteuer ja. Schein trotzdem noch
>> günstiger zu sein mit den Transporten. Wenn man das aus anderen gründen
>> nicht will, muß man es halt ganz einfach verbieten.
>
> Eine Transportsteuer wirkt sich sowohl auf notwendige wie auf
> überflüssige Transporte aus. Da müßte man schon ganz anders ansetzen.
Nö, du machst den Fehler vom von Dir gewünschten Resultat her zu denken.
Marco
--
Der Igel mit viel Winterspeck
spritzt unter'm Rad viel besser weg.
Hans-Peter Diettrich
> Wie denn. Du erhebst gerade ziemlich substanzlose Vorwürfe- das ist Dir
> schon klar, oder?
Solange es möglich ist, daß in einer Firma die Löhne/Gehälter fast um
den Faktor 1000 differieren können, ist für mich der Wurm drin.
DoDi
Hans-Peter Diettrich
> Na dann war es doch offensichtlich wirtschaftlicher, das geld aus dem
> Unternehmen abzuziehen, sprich das Unternehmen war es nicht wert, weiter
> das Geld in Ihr zu belassen.
Natürlich ist es "wirtschaftlich", eine Firma für X aufzukaufen, 2*X an
Geld rauszuziehen, und sie dann pleite gehen lassen - und dann dasselbe
mit der nächsten Firma.
>>Eine Transportsteuer wirkt sich sowohl auf notwendige wie auf
>>überflüssige Transporte aus. Da müßte man schon ganz anders ansetzen.
>
>
> Nö, du machst den Fehler vom von Dir gewünschten Resultat her zu denken.
Warum sollte das ein Fehler sein?
DoDi
Rupert Haselbeck
> Solange es möglich ist, daß in einer Firma die Löhne/Gehälter fast um
> den Faktor 1000 differieren können, ist für mich der Wurm drin.
Selbst wenn diese Behauptung wahr wäre, was ich mal zu bezweifeln wage,
dann hieße das nur, daß entweder die zuständige Gewerkschaft versagt
hat oder der schlechter bezahlte Mitarbeiter bei Aushandeln seines
Vertrags zu dämlich war. Ansonsten ist es schlechterdings unmöglich,
daß die Entlohnung für gleiche (oder wenigstens gleichwertige) Arbeit
auch nur um einen Faktor 2 differierte.
Gar von einem Faktor 1000 zu reden ist ohnehin dummes Zeug aus der
Mottenkiste ewiggestriger Klassenkämpfer des vorletzten Jahrhunderts
MfG
Rupert
Waldek, Achim
Nehmen wir die Bahn:
Ein Lokführer bringt durchschnittlich 24000 pa nach Hause- Mehdorn 3,2
Millionen. macht ein Verhältnis von 133
öhm wen könnten wir noch nehmen?
vw: Im Durchschnitt 3,1 millionen. die untergrenze - denke an das
5000x5000 Programm beträgt grob in Euros umgerechnet: 30000
macht also auch noch ein Verhältnis 103
Wo bleiben die 1000?
Und selbst wenn es so etwas gäbe: was genau hat die Aussage mit
>>> Der Kapitalmarkt hat es erst ermöglicht, gesunde Firmen
blitzschnell in den Bankrott zu treiben.
>>
>>
>> So, wie hat er das denn geschafft?
>
> Nicht geschafft, ermöglicht.
zu tun?
Gruß
Jan Heichler
<mein-re...@gmx.de> wrote:
>> Solange es möglich ist, daß in einer Firma die Löhne/Gehälter fast um
>> den Faktor 1000 differieren können, ist für mich der Wurm drin.
>
>Selbst wenn diese Behauptung wahr wäre, was ich mal zu bezweifeln wage,
>dann hieße das nur, daß entweder die zuständige Gewerkschaft versagt
>hat oder der schlechter bezahlte Mitarbeiter bei Aushandeln seines
>Vertrags zu dämlich war. Ansonsten ist es schlechterdings unmöglich,
>daß die Entlohnung für gleiche (oder wenigstens gleichwertige) Arbeit
>auch nur um einen Faktor 2 differierte.
Von gleicher Arbeit hat er nicht gesprochen. Ich denke er spielt auf
die Manager-Diskussion an.
Gruß
Jan
Harry Blum
ACK.
Ich merke, wie ich mich wundere, dass hier jemand außer mir noch völlig
emotionsloas und sachlich, unabhängig von meiner Zustimmung, an die
Sache herangeht. Das ist kein gutes Zeichen, dass ich mich wundere.
H.B.
Marco Sondermann
Selbst wenn es solche Fälle gibt, dann wird das wohl seine guten Gründe
haben. Oder möchtest du etwas alle über einen Kamm scheren, jedem das
gleiche zahlen, unabhängig von seiner Leistung und dem Wert seiner Arbeit?
Marco Sondermann
>> Na dann war es doch offensichtlich wirtschaftlicher, das geld aus dem
>> Unternehmen abzuziehen, sprich das Unternehmen war es nicht wert, weiter
>> das Geld in Ihr zu belassen.
>
> Natürlich ist es "wirtschaftlich", eine Firma für X aufzukaufen, 2*X an
> Geld rauszuziehen, und sie dann pleite gehen lassen - und dann dasselbe
> mit der nächsten Firma.
Was dann daran liegt, daß es das Unternehmen offenbar nicht wert war,
weiter in es zu investieren. Denn sonst hätte man das ja gemacht.
>>>Eine Transportsteuer wirkt sich sowohl auf notwendige wie auf
>>>überflüssige Transporte aus. Da müßte man schon ganz anders ansetzen.
>>
>> Nö, du machst den Fehler vom von Dir gewünschten Resultat her zu denken.
>
> Warum sollte das ein Fehler sein?
Weil Du damit nur einen kleinen Bereich siehst, aber eben nicht die ganzen
Zusammenhänge.
Waldek, Achim
> Na dann war es doch offensichtlich wirtschaftlicher, das geld aus dem
> Unternehmen abzuziehen, sprich das Unternehmen war es nicht wert, weiter
> das Geld in Ihr zu belassen.
>
Öhm- so in seiner Pauschalität, möchte ich das mal nicht unwidersprochen
stehen lassen. Menschen sind es, die wirtschaftliche Entscheidungen
treffen. Sie tun das allerdings nur zum Teil aufgrund knallharter
Fakten. (Die es nebenbei bemerkt, oft gar nicht gibt) Das berühmte
Bauchgefühl spielt eine mächtige Rolle, ebenso der persönliche
Hintergrund und die eigene Erfahrung und die eigenen Überzeugungen. Und
ich persönliche habe keine andere Erklärung für Börsenchrashs und
Haussen- als rein menschliche Faktoren. Oder kannst Du mir erklären,
warum plötzlich Energieversorger und grundsolide Unternehmen genauso
verkauft werden, wie alle anderen auch? Bloß weil ale wie die Lemmige
glauben, sie müssten retten, was vorgeblich zu retten ist?
Wenn Du mich fragst- bloß weil ettliche Banken Ihren Hals nicht voll
genug kriegt, ist das nur bedingt für Energieversorger gültig.
Gruß
Waldek, Achim
> Hans-Peter Diettrich folterte am 23.01.2008 folgende Tasten:
>
>>> Na dann war es doch offensichtlich wirtschaftlicher, das geld aus dem
>>> Unternehmen abzuziehen, sprich das Unternehmen war es nicht wert, weiter
>>> das Geld in Ihr zu belassen.
>> Natürlich ist es "wirtschaftlich", eine Firma für X aufzukaufen, 2*X an
>> Geld rauszuziehen, und sie dann pleite gehen lassen - und dann dasselbe
>> mit der nächsten Firma.
>
> Was dann daran liegt, daß es das Unternehmen offenbar nicht wert war,
> weiter in es zu investieren. Denn sonst hätte man das ja gemacht.
>
einem Unternehmen pressen. Na klar das geht- in dem man so Buden
aufkauft, das tafelsilbver verhökert und dann den Rest pleite gehen
lässt. Wenn sich so etwas nicht rechnen würde, würde man das nicht
machen.Der große Fehler ist, dass solche Leute nur auf das Kurzfristige
Geldverdienen aus sind. Von Nachhaltigkeit haben Sie nicht gehört. Ex
und hopp noch schneller noch mehr Geld verdienen, ohne Rücksicht auf
Verluste.
Diese Grundeinstellung finde ich ehrlicherweise zum Kotzen- weil diese
Heuschrecken keinerlei Wert schöpfen. Und genau das ists letztendlich,
worauf auch die Marktwirtschaft basiert/(en sollte).
gruß
Lutz Schulze
> ich persönliche habe keine andere Erklärung für Börsenchrashs und
> Haussen- als rein menschliche Faktoren. Oder kannst Du mir erklären,
> warum plötzlich Energieversorger und grundsolide Unternehmen genauso
> verkauft werden, wie alle anderen auch? Bloß weil ale wie die Lemmige
> glauben, sie müssten retten, was vorgeblich zu retten ist?
> Wenn Du mich fragst- bloß weil ettliche Banken Ihren Hals nicht voll
> genug kriegt, ist das nur bedingt für Energieversorger gültig.
Im Prinzip ACK.
Wenn es aber durch die Spielchen der Banken doch zu einer kräftigen
Rezession kommt sinkt natürlich auch der Energieverbrauch und damit die
Gewinne der Energieversorger, was natürlich Auswirkungen auf deren Kurs hat.
Lutz
--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Neu: Ethernetbox jetzt auch im 19 Zoll Gehäuse mit 12 Ports für Sensoren
Marco Sondermann
>> Na dann war es doch offensichtlich wirtschaftlicher, das geld aus dem
>> Unternehmen abzuziehen, sprich das Unternehmen war es nicht wert, weiter
>> das Geld in Ihr zu belassen.
>
> Öhm- so in seiner Pauschalität, möchte ich das mal nicht unwidersprochen
> stehen lassen. Menschen sind es, die wirtschaftliche Entscheidungen
> treffen. Sie tun das allerdings nur zum Teil aufgrund knallharter
> Fakten. (Die es nebenbei bemerkt, oft gar nicht gibt) Das berühmte
> Bauchgefühl spielt eine mächtige Rolle, ebenso der persönliche
> Hintergrund und die eigene Erfahrung und die eigenen Überzeugungen.
Ja. Und? Das trifft nicht nur auf die bösen[zm] "Heuschrecken" zu, sondern
in der vorhandenen Bandbreite auch auf die guten[tm] ENtscheidungen.
> Und
> ich persönliche habe keine andere Erklärung für Börsenchrashs und
> Haussen- als rein menschliche Faktoren. Oder kannst Du mir erklären,
> warum plötzlich Energieversorger und grundsolide Unternehmen genauso
> verkauft werden, wie alle anderen auch?
Klar, da gibt es eine ganze Menge: Die einen brauchen Liquidität, die
anderen sehen durch den Crash die wirtschaftliche Entwicklung und damit
auch den Erfolg anderer Unternehmen gefährdet, usw.
> Bloß weil ale wie die Lemmige
> glauben, sie müssten retten, was vorgeblich zu retten ist?
> Wenn Du mich fragst- bloß weil ettliche Banken Ihren Hals nicht voll
> genug kriegt, ist das nur bedingt für Energieversorger gültig.
So ist das in der WIrtschaft eben, alles hängt zusammen.
Marco Sondermann
>>>> Na dann war es doch offensichtlich wirtschaftlicher, das geld aus dem
>>>> Unternehmen abzuziehen, sprich das Unternehmen war es nicht wert, weiter
>>>> das Geld in Ihr zu belassen.
>>> Natürlich ist es "wirtschaftlich", eine Firma für X aufzukaufen, 2*X an
>>> Geld rauszuziehen, und sie dann pleite gehen lassen - und dann dasselbe
>>> mit der nächsten Firma.
>>
>> Was dann daran liegt, daß es das Unternehmen offenbar nicht wert war,
>> weiter in es zu investieren. Denn sonst hätte man das ja gemacht.
>>
> Falsch- weil die Investoren der Meinung sind, man könne viel Geld aus so
> einem Unternehmen pressen.
Eben, und zwar weil sie mehr bekommen als wenn sie langfristig investieren.
Das muß dann zwangsläufig daran liegen, daß es das Unternehmen nicht wert
ist, langfristig zu investieren.
> Na klar das geht- in dem man so Buden
> aufkauft, das tafelsilbver verhökert und dann den Rest pleite gehen
> lässt. Wenn sich so etwas nicht rechnen würde, würde man das nicht
> machen.
Eben.
> Der große Fehler ist, dass solche Leute nur auf das Kurzfristige
> Geldverdienen aus sind.
Dann scheint das mittel- / langfristige wohl nichts zu bringen.
> Von Nachhaltigkeit haben Sie nicht gehört. Ex
> und hopp noch schneller noch mehr Geld verdienen, ohne Rücksicht auf
> Verluste.
Doch, doch, Verluste machen die auch nicht gerne.
> Diese Grundeinstellung finde ich ehrlicherweise zum Kotzen- weil diese
> Heuschrecken
Was heißt hier "Heuschrecken", im Gegensatz zu den echten Heuschrecken
grasen sie nicht fremder Leut Felder ab, sondern nutzen Ihr eigenes
Eigentum, ihr gutes Recht.
> keinerlei Wert schöpfen. Und genau das ists letztendlich,
> worauf auch die Marktwirtschaft basiert/(en sollte).
Ja. Nur ist die Wertschöpfung am größten, wenn die Mittel am
effizientestesn genutzt werden. Und im Fall einer sogenannten "Heuschrecke"
scheint es wohl am effizientesten zu sein, den Laden zu liquidieren.
Waldek, Achim
> Waldek, Achim folterte am 23.01.2008 folgende Tasten:
>
>>>>> Na dann war es doch offensichtlich wirtschaftlicher, das geld aus dem
>>>>> Unternehmen abzuziehen, sprich das Unternehmen war es nicht wert, weiter
>>>>> das Geld in Ihr zu belassen.
>>>> Natürlich ist es "wirtschaftlich", eine Firma für X aufzukaufen, 2*X an
>>>> Geld rauszuziehen, und sie dann pleite gehen lassen - und dann dasselbe
>>>> mit der nächsten Firma.
>>> Was dann daran liegt, daß es das Unternehmen offenbar nicht wert war,
>>> weiter in es zu investieren. Denn sonst hätte man das ja gemacht.
>>>
>> Falsch- weil die Investoren der Meinung sind, man könne viel Geld aus so
>> einem Unternehmen pressen.
>
> Eben, und zwar weil sie mehr bekommen als wenn sie langfristig investieren.
> Das muß dann zwangsläufig daran liegen, daß es das Unternehmen nicht wert
> ist, langfristig zu investieren.
Nein. Du schreibst immer " das ist". Richtig hingegen ist- "die
Investoren denken das über den Wert". Und noch besser: "Ein Teil von
Ivestoren". Es ist übrigens so nebenbei bemerkt mit dem Geldverdienen so
eine Sache. Entweder quick and dirty- oder aber langfristig und
nachhaltig. Oder sämtliche Facetten dazwischen.
>> Na klar das geht- in dem man so Buden
>> aufkauft, das tafelsilbver verhökert und dann den Rest pleite gehen
>> lässt. Wenn sich so etwas nicht rechnen würde, würde man das nicht
>> machen.
>
> Eben.
>
>> Der große Fehler ist, dass solche Leute nur auf das Kurzfristige
>> Geldverdienen aus sind.
>
> Dann scheint das mittel- / langfristige wohl nichts zu bringen.
Nack. Diese Investoren /glauben/ das sei so. Ein wichtiger Unterschied.
>> Von Nachhaltigkeit haben Sie nicht gehört. Ex
>> und hopp noch schneller noch mehr Geld verdienen, ohne Rücksicht auf
>> Verluste.
>
> Doch, doch, Verluste machen die auch nicht gerne.
Du missverstehst- ob gewollt oder ungewollt lass ich mal dahingestellt.
Nun- so cool finde ich das nämlich nicht. Nehmen wir mal das Unternehmen
Grohe. Das ist ein kleines, mittelständiges Unternehmen. Plötzlich
steigen fremde Investoren ein- zerschlagen den Betrieb- verlagern die
Produktion, um sehr schnell gewinne zu schöpfen. Und der Preis? Allein
schon eine Menge Know-How geht verloren. Die Produkte verlieren an
Qualität und ereichen Baumarkt China Standard. Prima. Ne Weile kann man
den Kunden täuschen und so ne Menge Rendite kassieren. Nur was dann. Der
Kunde, der grohe Qualität haben will (deswegen ist er ja bereit, den
höheren Preis zu zahlen) ist nämlich nicht blöd und kauft dann etwas
anderes. Und schon geht es den Bach hinunter. Baer egal- die
Kapitalgeber haben schnell ihren gewinn gemacht. Und machen die Klitsche
zu.
man könnte jetzt sagen Toll, dann hat es das Unternehmen nicht anders
verdient. Bloß die Kehrseite ist- Der ehemals hohe technologiestand ist
futsch. Gone. Wo bleibt die Weiterentwicklung?
>> Diese Grundeinstellung finde ich ehrlicherweise zum Kotzen- weil diese
>> Heuschrecken
>
> Was heißt hier "Heuschrecken", im Gegensatz zu den echten Heuschrecken
> grasen sie nicht fremder Leut Felder ab, sondern nutzen Ihr eigenes
> Eigentum, ihr gutes Recht.
Es heißt schon nicht umsonst im GG "Eigentum verpflichtet". Diesen Satz
sollten sich die jungen dynamischen BWLer mal gefälligst hinter die
Ohren schreiben. Die Altvorderen waren nämlich nicht blöd und die
soziale marktwirtschaft hat durchaus ihre Vorzüge im Gegensatz zum
"Markt". Und der Vergleich Heuschrecke mit diesen Leuten ist schon
treffend- wenn sie nämlich das Unternehmen ausgesaugt haben, bleibt
nichts zurück.
>> keinerlei Wert schöpfen. Und genau das ists letztendlich,
>> worauf auch die Marktwirtschaft basiert/(en sollte).
>
> Ja. Nur ist die Wertschöpfung am größten, wenn die Mittel am
> effizientestesn genutzt werden. Und im Fall einer sogenannten "Heuschrecke"
> scheint es wohl am effizientesten zu sein, den Laden zu liquidieren.
Mein lieber Jung- Diese Einstellung ist grottennaiv. geld kann man nun
einmal nicht essen. Natürlich kann man hingehen und so handeln. Nur-
womit wollen die in 20 Jahren Geld verdienen? Wenn plötzlich jeder auf
diesen Zug aufspringen würde und Unternehmen plätten würde- was wäre
dann? Ein toller Markt und alles regelt sich von selbst- hilft da
nämlich nicht weiter.
gruß
Waldek, Achim
> Waldek, Achim folterte am 23.01.2008 folgende Tasten:
>
>>> Na dann war es doch offensichtlich wirtschaftlicher, das geld aus dem
>>> Unternehmen abzuziehen, sprich das Unternehmen war es nicht wert, weiter
>>> das Geld in Ihr zu belassen.
>> Öhm- so in seiner Pauschalität, möchte ich das mal nicht unwidersprochen
>> stehen lassen. Menschen sind es, die wirtschaftliche Entscheidungen
>> treffen. Sie tun das allerdings nur zum Teil aufgrund knallharter
>> Fakten. (Die es nebenbei bemerkt, oft gar nicht gibt) Das berühmte
>> Bauchgefühl spielt eine mächtige Rolle, ebenso der persönliche
>> Hintergrund und die eigene Erfahrung und die eigenen Überzeugungen.
>
> Ja. Und? Das trifft nicht nur auf die bösen[zm] "Heuschrecken" zu, sondern
> in der vorhandenen Bandbreite auch auf die guten[tm] ENtscheidungen.
Mein Einspruch bezieht sich auf Dein pauschales " Die haben es nicht
besser verdient" und die Sicherheit, mit denen Du die Entscheidungsen
als quasi wangsläufig darstellst.
>> Und
>> ich persönliche habe keine andere Erklärung für Börsenchrashs und
>> Haussen- als rein menschliche Faktoren. Oder kannst Du mir erklären,
>> warum plötzlich Energieversorger und grundsolide Unternehmen genauso
>> verkauft werden, wie alle anderen auch?
>
> Klar, da gibt es eine ganze Menge: Die einen brauchen Liquidität, die
> anderen sehen durch den Crash die wirtschaftliche Entwicklung und damit
> auch den Erfolg anderer Unternehmen gefährdet, usw.
Das ist Quadratkappes- wenn man die Geschichte der Börsen sich anguckt.
Etwas mehr rugiges Blut würde überhaupt nicht schaden. Sicher-
kurzfristig mögen gewinne wegbrechen- aber langfristig...
>> Bloß weil ale wie die Lemmige
>> glauben, sie müssten retten, was vorgeblich zu retten ist?
>> Wenn Du mich fragst- bloß weil ettliche Banken Ihren Hals nicht voll
>> genug kriegt, ist das nur bedingt für Energieversorger gültig.
>
> So ist das in der WIrtschaft eben, alles hängt zusammen.
Ich habe da ne eigene Theorie- da kommen die VoWis und BWLer gar nicht
gut bei weg. Zu behaupten, die Jungs könnten rechnen ist nämlich glatt
gelogen :)
(BTDT hab BWL als Nebenfach mal gehört)
Waldek, Achim
> Am Wed, 23 Jan 2008 12:50:41 +0100 schrieb Waldek, Achim:
>
>> ich persönliche habe keine andere Erklärung für Börsenchrashs und
>> Haussen- als rein menschliche Faktoren. Oder kannst Du mir erklären,
>> warum plötzlich Energieversorger und grundsolide Unternehmen genauso
>> verkauft werden, wie alle anderen auch? Bloß weil ale wie die Lemmige
>> glauben, sie müssten retten, was vorgeblich zu retten ist?
>> Wenn Du mich fragst- bloß weil ettliche Banken Ihren Hals nicht voll
>> genug kriegt, ist das nur bedingt für Energieversorger gültig.
>
> Im Prinzip ACK.
>
> Wenn es aber durch die Spielchen der Banken doch zu einer kräftigen
> Rezession kommt sinkt natürlich auch der Energieverbrauch und damit die
> Gewinne der Energieversorger, was natürlich Auswirkungen auf deren Kurs hat.
Ach- das glaube ich nicht- ne echte Rezession wirds doch gar nicht
geben. In meinen Augen haben die ganzen Börsenheinis gewaltig einen an
der Klatsche. Eigentlich müsste jeder Börsenhändler mal ne Weile
Buchhaltung an der Basis betreiben.
Weißt Du übrigens, warum der Ölpreis 100 Dollar erreichte? Weil ein
einzelner Händler etwas seinen Enkeln erzählen wollte(*). da langt man
sich doch an den Kopf! Und die gesamte Welt schreit auf oha 100 Dollar
für ein Barrel. Das Ende des Abendlandes.....
http://www.rp-online.de/public/article/aktuelles/wirtschaft/news/517654
Hans-Peter Diettrich
> Nehmen wir die Bahn:
> Ein Lokführer bringt durchschnittlich 24000 pa nach Hause- Mehdorn 3,2
> Millionen. macht ein Verhältnis von 133
Na gut, dann nehmen wir Faktor 100. Der Knackpunkt ist doch der, wieso
der Beitrag des einen zum erwirtschafteten Gewinn hundertmal höher sein
soll, wie der eines anderen?
Für mich laufen die Unterschiede zwischen den Manager-Gehältern und den
Löhnen der Arbeiter auf das simple Prinzip hinaus: Die Arbeiter sind ein
Kostenfaktor, der so weit zu minimieren ist, daß sie gerade mal nicht
verhungern - bevor neue Arbeiter an ihre Stelle treten können. Ein paar
Leute werden noch für anspruchsvollere Tätigkeiten benötigt, die muß man
mit etwas höheren Gehältern bei Laune halten. Aber der ganze Rest steht
denen zu, die dafür sorgen, daß überhaupt Arbeitsplätze existieren.
So kann man das durchaus sehen, und ich möchte auch keine moralische
Wertung zu diesem Modell abgeben, aber der Staat hat damit das Problem,
daß die Finanzierung des Staatshaushalts, Arbeitslosigkeit etc. nach dem
Motto "Kleinvieh macht auch Mist" nicht mehr richtig funktionieren kann.
Es müßte also ein Steuermodell entgegengestellt werden, das entsprechend
einen festen Betrag aus dem angepeilten Staatshaushalt und sonstigen
Ausgaben (Soziales, Renten, Gesundheit..., entsprechend den aktuell
anfallenden Beträgen) aus der Wirtschaft herauszieht, womit obige
Forderung (der Rest für die Arbeitgeber) erfüllt wäre, und damit von
Seiten der Unternehmer, Manager usw. eigentlich nicht kritisiert werden
kann. Verzichtet man dabei auf die Eintreibung über die Lohnsteuer, die
ja von der Anzahl der Nicht-Arbeitslosen und deren Einkommen abhängt,
würde dann auch die Abhängigkeit vom (globalen) Arbeitsmarkt entfallen,
die von der Wirtschaft so wunderbar als Druckmittel verwendet werden kann.
> Und selbst wenn es so etwas gäbe: was genau hat die Aussage mit
>
> >>> Der Kapitalmarkt hat es erst ermöglicht, gesunde Firmen
> blitzschnell in den Bankrott zu treiben.
> >>
> >>
> >> So, wie hat er das denn geschafft?
> >
> > Nicht geschafft, ermöglicht.
>
> zu tun?
Nichts, andere Baustelle.
Das war doch leicht? ;-)
DoDi
Lutz Schulze
> Du missverstehst- ob gewollt oder ungewollt lass ich mal dahingestellt.
> Nun- so cool finde ich das nämlich nicht. Nehmen wir mal das Unternehmen
> Grohe. Das ist ein kleines, mittelständiges Unternehmen. Plötzlich
> steigen fremde Investoren ein-
Moment. Warum eigentlich?
Oder anders gefragt: warum haben nach so vielen Jahren ganz guter Einkommen
die Arbeitnehmer so wenig Anteil an den Produktionsmitteln?
Da liegt IMHO eines der Probleme.
Marco Sondermann
>> Nehmen wir die Bahn:
>> Ein Lokführer bringt durchschnittlich 24000 pa nach Hause- Mehdorn 3,2
>> Millionen. macht ein Verhältnis von 133
>
> Na gut, dann nehmen wir Faktor 100. Der Knackpunkt ist doch der, wieso
> der Beitrag des einen zum erwirtschafteten Gewinn hundertmal höher sein
> soll, wie der eines anderen?
Die Frage ist vielmehr, warum der Meinung bist, das könnte nicht sein.
> Für mich laufen die Unterschiede zwischen den Manager-Gehältern und den
> Löhnen der Arbeiter auf das simple Prinzip hinaus: Die Arbeiter sind ein
> Kostenfaktor, der so weit zu minimieren ist, daß sie gerade mal nicht
> verhungern - bevor neue Arbeiter an ihre Stelle treten können. Ein paar
> Leute werden noch für anspruchsvollere Tätigkeiten benötigt, die muß man
> mit etwas höheren Gehältern bei Laune halten.
In der Tat, so ist es (mehr oder weniger)
> Aber der ganze Rest steht
> denen zu, die dafür sorgen, daß überhaupt Arbeitsplätze existieren.
Nö, die anderen stehen da in der gleichen Reihe.
> So kann man das durchaus sehen, und ich möchte auch keine moralische
> Wertung zu diesem Modell abgeben, aber der Staat hat damit das Problem,
> daß die Finanzierung des Staatshaushalts, Arbeitslosigkeit etc. nach dem
> Motto "Kleinvieh macht auch Mist" nicht mehr richtig funktionieren kann.
> Es müßte also ein Steuermodell entgegengestellt werden, das entsprechend
> einen festen Betrag aus dem angepeilten Staatshaushalt und sonstigen
> Ausgaben (Soziales, Renten, Gesundheit..., entsprechend den aktuell
> anfallenden Beträgen) aus der Wirtschaft herauszieht, womit obige
> Forderung (der Rest für die Arbeitgeber) erfüllt wäre, und damit von
> Seiten der Unternehmer, Manager usw. eigentlich nicht kritisiert werden
> kann.
Das halte ich für Unsinn, da erstens die Frage entsteht, warum die
Unternehmen das bezahlen sollen und zweitens (und das wichtigste):
Unternehmen sind auch nur ein Zusmmenschluß von Menschen. Die Steuern
einfach bei den Menschen abschöpfen ist daher das beste.
> Verzichtet man dabei auf die Eintreibung über die Lohnsteuer, die
> ja von der Anzahl der Nicht-Arbeitslosen und deren Einkommen abhängt,
> würde dann auch die Abhängigkeit vom (globalen) Arbeitsmarkt entfallen,
> die von der Wirtschaft so wunderbar als Druckmittel verwendet werden kann.
Häh? Besteuert wird Wertschöpfung / neue Konsummöglichkeiten. Die kann man
nur bei Menschen besteuern.
Lutz Schulze
> Ach- das glaube ich nicht- ne echte Rezession wirds doch gar nicht
> geben.
Dazu bedarf es keiner grossen Ursachen - jahrelanges konsumieren auf Pump in
einer großen Volkswirtschaft könnte allerdings mehr als ausreichend sein.
Wirtschaft ist auch viel Psychologie.
Waldek, Achim
> Am Wed, 23 Jan 2008 15:20:42 +0100 schrieb Waldek, Achim:
>
>> Ach- das glaube ich nicht- ne echte Rezession wirds doch gar nicht
>> geben.
>
> Dazu bedarf es keiner grossen Ursachen - jahrelanges konsumieren auf Pump in
> einer großen Volkswirtschaft könnte allerdings mehr als ausreichend sein.
hast Du jemals gesehen, dass das anders war?
> Wirtschaft ist auch viel Psychologie.
Leider
*doppelmegaseufz*
Waldek, Achim
> Am Wed, 23 Jan 2008 15:10:56 +0100 schrieb Waldek, Achim:
>
>> Du missverstehst- ob gewollt oder ungewollt lass ich mal dahingestellt.
>> Nun- so cool finde ich das nämlich nicht. Nehmen wir mal das Unternehmen
>> Grohe. Das ist ein kleines, mittelständiges Unternehmen. Plötzlich
>> steigen fremde Investoren ein-
>
> Moment. Warum eigentlich?
>
> Oder anders gefragt: warum haben nach so vielen Jahren ganz guter Einkommen
> die Arbeitnehmer so wenig Anteil an den Produktionsmitteln?
Weil das Modell MA Beteiligung nicht gut kommt? Obwohl letztenendes mit
dazu beitragen würde
a) am Firmenerfolg zu partizipieren
b) ein gewissen Schutz vor Verkauf
> Da liegt IMHO eines der Probleme.
In der Tat
Marco Sondermann
>>>>>> Na dann war es doch offensichtlich wirtschaftlicher, das geld aus dem
>>>>>> Unternehmen abzuziehen, sprich das Unternehmen war es nicht wert, weiter
>>>>>> das Geld in Ihr zu belassen.
>>>>> Natürlich ist es "wirtschaftlich", eine Firma für X aufzukaufen, 2*X an
>>>>> Geld rauszuziehen, und sie dann pleite gehen lassen - und dann dasselbe
>>>>> mit der nächsten Firma.
>>>> Was dann daran liegt, daß es das Unternehmen offenbar nicht wert war,
>>>> weiter in es zu investieren. Denn sonst hätte man das ja gemacht.
>>>>
>>> Falsch- weil die Investoren der Meinung sind, man könne viel Geld aus so
>>> einem Unternehmen pressen.
>>
>> Eben, und zwar weil sie mehr bekommen als wenn sie langfristig investieren.
>> Das muß dann zwangsläufig daran liegen, daß es das Unternehmen nicht wert
>> ist, langfristig zu investieren.
>
> Nein. Du schreibst immer " das ist". Richtig hingegen ist- "die
> Investoren denken das über den Wert". Und noch besser: "Ein Teil von
> Ivestoren".
Ja, aber so ist das halt. Es gibt keine allein seligmachende Wahrheit in
der Betriebswirtschaft. Insofern muß man die Bewertung der Eigentümer /
Entscheider als Fakt betrachten, was es in der Summe dann auch ist. Das ist
das schöne an der Marktwirtschaft. Ansonsten kannst du zur Planwirtschaft
übergehen.
> Es ist übrigens so nebenbei bemerkt mit dem Geldverdienen so
> eine Sache. Entweder quick and dirty- oder aber langfristig und
> nachhaltig. Oder sämtliche Facetten dazwischen.
Ja. Aber wenn sich bei dem Unternehmen langfristig gelohnt hätte, hätte
sich auch ein langfristiger Investor gefunden.
>> Dann scheint das mittel- / langfristige wohl nichts zu bringen.
>
> Nack. Diese Investoren /glauben/ das sei so. Ein wichtiger Unterschied.
Und du hast einen besseren Einblick in die betreffenden Unternehmen?
>>> Von Nachhaltigkeit haben Sie nicht gehört. Ex
>>> und hopp noch schneller noch mehr Geld verdienen, ohne Rücksicht auf
>>> Verluste.
>>
>> Doch, doch, Verluste machen die auch nicht gerne.
>
> Du missverstehst- ob gewollt oder ungewollt lass ich mal dahingestellt.
> Nun- so cool finde ich das nämlich nicht. Nehmen wir mal das Unternehmen
> Grohe. Das ist ein kleines, mittelständiges Unternehmen. Plötzlich
> steigen fremde Investoren ein-
Naja, so plötzlich auch nicht, die Investoren sind ja nicht einfach mal da
vorbeigegangen und die bisherigen Eigentümer haben icht mal einfach gesagt
"Jo, kommt ihr auch noch dazu."
> zerschlagen den Betrieb- verlagern die
> Produktion, um sehr schnell gewinne zu schöpfen. Und der Preis? Allein
> schon eine Menge Know-How geht verloren. Die Produkte verlieren an
> Qualität und ereichen Baumarkt China Standard. Prima. Ne Weile kann man
> den Kunden täuschen und so ne Menge Rendite kassieren. Nur was dann. Der
> Kunde, der grohe Qualität haben will (deswegen ist er ja bereit, den
> höheren Preis zu zahlen) ist nämlich nicht blöd und kauft dann etwas
> anderes.
Na also. Jeder bekommt, was er möchte. Die Kunden Qualität, die Eigentümer
Ihre Rendite. Mit fehlen die Marktzahlen, aber vielleicht gab es einfach zu
viele Produzenten dieser Qualität (würde mich bei der
Geiz-ist-geil-Mentalität in Deutschland nicht wundern), vieleicht...
> Und schon geht es den Bach hinunter. Baer egal- die
> Kapitalgeber haben schnell ihren gewinn gemacht. Und machen die Klitsche
> zu.
> man könnte jetzt sagen Toll, dann hat es das Unternehmen nicht anders
> verdient. Bloß die Kehrseite ist- Der ehemals hohe technologiestand ist
> futsch.
Nö, er ist nur woanders :-). Natürlich denkt ein vernünftiger Investor
nicht in irgendwelchen Regionalismen.
> Gone. Wo bleibt die Weiterentwicklung?
Bei anderen Herstellern.
>>> Diese Grundeinstellung finde ich ehrlicherweise zum Kotzen- weil diese
>>> Heuschrecken
>>
>> Was heißt hier "Heuschrecken", im Gegensatz zu den echten Heuschrecken
>> grasen sie nicht fremder Leut Felder ab, sondern nutzen Ihr eigenes
>> Eigentum, ihr gutes Recht.
>
> Es heißt schon nicht umsonst im GG "Eigentum verpflichtet". Diesen Satz
> sollten sich die jungen dynamischen BWLer mal gefälligst hinter die
> Ohren schreiben.
Und Altkommunisten sollten sich gefälligst mal hinter die Ohren schreiben,
daß damit noch lange keine Semi-Verstaatlichung gemeint ist.
> Die Altvorderen waren nämlich nicht blöd und die
> soziale marktwirtschaft hat durchaus ihre Vorzüge im Gegensatz zum
> "Markt". Und der Vergleich Heuschrecke mit diesen Leuten ist schon
> treffend- wenn sie nämlich das Unternehmen ausgesaugt haben, bleibt
> nichts zurück.
Sie saugen nichts aus, sie nutzen einfach nur ihr Eigentum.
>>> keinerlei Wert schöpfen. Und genau das ists letztendlich,
>>> worauf auch die Marktwirtschaft basiert/(en sollte).
>>
>> Ja. Nur ist die Wertschöpfung am größten, wenn die Mittel am
>> effizientestesn genutzt werden. Und im Fall einer sogenannten "Heuschrecke"
>> scheint es wohl am effizientesten zu sein, den Laden zu liquidieren.
>
> Mein lieber Jung- Diese Einstellung ist grottennaiv. geld kann man nun
> einmal nicht essen.
Ach, sach an.
> Natürlich kann man hingehen und so handeln. Nur-
> womit wollen die in 20 Jahren Geld verdienen? Wenn plötzlich jeder auf
> diesen Zug aufspringen würde und Unternehmen plätten würde- was wäre
> dann?
Was wilst du mir mit diesem abstrus konstruierten Beispiel jetzt sagen? Mit
Extremen kann man alles beweisen. Ich habe nirgendwo behauptet, es ist abei
allen Unternehmen am effizientesten, sie zu liquidieren. SOnst würde das ja
gemacht werden. Stattdessen gibt es eine ganze Menge, in die sogar noch
weiter (langfristig) investiert wird. Und deshalb ist es gut, das
ineffiziente Läden dicht gemacht werden. Denn irgendwo muß das Geld für die
efizienten ja her kommen.
> Ein toller Markt und alles regelt sich von selbst- hilft da
> nämlich nicht weiter.
Doch. Auch wenn das die Leute bei Siemens/BenQ natürlich nicht gerne gehört
haben / hören wollen. Aber es war die richtige Entscheidung von Siemens,
dort zu desinvestieren und die Resourcen lieber dahin zu stecken, wo sie
mher bewirken.
Marco Sondermann
>>>> Na dann war es doch offensichtlich wirtschaftlicher, das geld aus dem
>>>> Unternehmen abzuziehen, sprich das Unternehmen war es nicht wert, weiter
>>>> das Geld in Ihr zu belassen.
>>> Öhm- so in seiner Pauschalität, möchte ich das mal nicht unwidersprochen
>>> stehen lassen. Menschen sind es, die wirtschaftliche Entscheidungen
>>> treffen. Sie tun das allerdings nur zum Teil aufgrund knallharter
>>> Fakten. (Die es nebenbei bemerkt, oft gar nicht gibt) Das berühmte
>>> Bauchgefühl spielt eine mächtige Rolle, ebenso der persönliche
>>> Hintergrund und die eigene Erfahrung und die eigenen Überzeugungen.
>>
>> Ja. Und? Das trifft nicht nur auf die bösen[zm] "Heuschrecken" zu, sondern
>> in der vorhandenen Bandbreite auch auf die guten[tm] ENtscheidungen.
>
> Mein Einspruch bezieht sich auf Dein pauschales " Die haben es nicht
> besser verdient" und die Sicherheit, mit denen Du die Entscheidungsen
> als quasi wangsläufig darstellst.
So sehe ich es ja auch. Mag sein, daß sich der ein oder andere mal irrt.
Aber das gleicht sich aus. So funktionoiert Wirtschaft nun mal.
>>> Und
>>> ich persönliche habe keine andere Erklärung für Börsenchrashs und
>>> Haussen- als rein menschliche Faktoren. Oder kannst Du mir erklären,
>>> warum plötzlich Energieversorger und grundsolide Unternehmen genauso
>>> verkauft werden, wie alle anderen auch?
>>
>> Klar, da gibt es eine ganze Menge: Die einen brauchen Liquidität, die
>> anderen sehen durch den Crash die wirtschaftliche Entwicklung und damit
>> auch den Erfolg anderer Unternehmen gefährdet, usw.
>
> Das ist Quadratkappes- wenn man die Geschichte der Börsen sich anguckt.
> Etwas mehr rugiges Blut würde überhaupt nicht schaden. Sicher-
> kurzfristig mögen gewinne wegbrechen- aber langfristig...
Aber wie sagst du so schön: Geld kann man nicht essen :-). Und wenn ich
nicht Jahre Zeit habe zu warten, um die Aktien wieder abzustoßen, machen
die es lieber jetzt, als wenn der Kurs noch niedriger ist.
>>> Bloß weil ale wie die Lemmige
>>> glauben, sie müssten retten, was vorgeblich zu retten ist?
>>> Wenn Du mich fragst- bloß weil ettliche Banken Ihren Hals nicht voll
>>> genug kriegt, ist das nur bedingt für Energieversorger gültig.
>>
>> So ist das in der WIrtschaft eben, alles hängt zusammen.
>
> Ich habe da ne eigene Theorie- da kommen die VoWis und BWLer gar nicht
> gut bei weg. Zu behaupten, die Jungs könnten rechnen ist nämlich glatt
> gelogen :)
> (BTDT hab BWL als Nebenfach mal gehört)
"Ein Geisterfahrer? Hunderte!" :-)
Marco Sondermann
>> Du missverstehst- ob gewollt oder ungewollt lass ich mal dahingestellt.
>> Nun- so cool finde ich das nämlich nicht. Nehmen wir mal das Unternehmen
>> Grohe. Das ist ein kleines, mittelständiges Unternehmen. Plötzlich
>> steigen fremde Investoren ein-
>
> Moment. Warum eigentlich?
>
> Oder anders gefragt: warum haben nach so vielen Jahren ganz guter Einkommen
> die Arbeitnehmer so wenig Anteil an den Produktionsmitteln?
>
> Da liegt IMHO eines der Probleme.
Ack. Es wird z. B. mal Zeit, in der Schule schon Wirtschaftsunterricht
einzuführen, und zwar auch der Art, daß man da persönlich was von hat. Also
den Kiddies auch schon klar machen, daß Ausgeben nicht alles ist, sondern
auch sparen, und das eine gewisse Aktionquote da sehrwohl Vorteile hat.
Marco Sondermann
>>> Du missverstehst- ob gewollt oder ungewollt lass ich mal dahingestellt.
>>> Nun- so cool finde ich das nämlich nicht. Nehmen wir mal das Unternehmen
>>> Grohe. Das ist ein kleines, mittelständiges Unternehmen. Plötzlich
>>> steigen fremde Investoren ein-
>>
>> Moment. Warum eigentlich?
>>
>> Oder anders gefragt: warum haben nach so vielen Jahren ganz guter Einkommen
>> die Arbeitnehmer so wenig Anteil an den Produktionsmitteln?
>
> Weil das Modell MA Beteiligung nicht gut kommt? Obwohl letztenendes mit
> dazu beitragen würde
> a) am Firmenerfolg zu partizipieren
> b) ein gewissen Schutz vor Verkauf
Es steht grundsätzlich natürlich jedem frei, Aktien(fonds) zu erwerben.
Wenn es um neue Struktiren geht, schieben ja lustigerweise vor allem die
Gewerkschaften quer.
Waldek, Achim
> Waldek, Achim folterte am 23.01.2008 folgende Tasten:
na na- bislang hat sich meine Tastatur nicht beschwert.
>>> Eben, und zwar weil sie mehr bekommen als wenn sie langfristig investieren.
>>> Das muß dann zwangsläufig daran liegen, daß es das Unternehmen nicht wert
>>> ist, langfristig zu investieren.
>> Nein. Du schreibst immer " das ist". Richtig hingegen ist- "die
>> Investoren denken das über den Wert". Und noch besser: "Ein Teil von
>> Ivestoren".
>
> Ja, aber so ist das halt. Es gibt keine allein seligmachende Wahrheit in
> der Betriebswirtschaft. Insofern muß man die Bewertung der Eigentümer /
> Entscheider als Fakt betrachten, was es in der Summe dann auch ist. Das ist
> das schöne an der Marktwirtschaft. Ansonsten kannst du zur Planwirtschaft
> übergehen.
Ack.
>> Es ist übrigens so nebenbei bemerkt mit dem Geldverdienen so
>> eine Sache. Entweder quick and dirty- oder aber langfristig und
>> nachhaltig. Oder sämtliche Facetten dazwischen.
>
> Ja. Aber wenn sich bei dem Unternehmen langfristig gelohnt hätte, hätte
> sich auch ein langfristiger Investor gefunden.
Nö- schrubst Du nicht oben- dass es keine seligmachende Wahrheit gibt?
Es war nun einmal so dass die Heuschrecken das Rennen machten.
>>> Dann scheint das mittel- / langfristige wohl nichts zu bringen.
>> Nack. Diese Investoren /glauben/ das sei so. Ein wichtiger Unterschied.
>
> Und du hast einen besseren Einblick in die betreffenden Unternehmen?
Mich zeichnet vor allem eins aus: Ein analytischer Verstand. Und
Lebenserfahrung. Von daher weiß ich, dass manch merkwürdige Entscheidung
getroffen wird, wenn man plötzlich $ Zeichen in die Augen bekommt.
>>>> Von Nachhaltigkeit haben Sie nicht gehört. Ex
>>>> und hopp noch schneller noch mehr Geld verdienen, ohne Rücksicht auf
>>>> Verluste.
>>> Doch, doch, Verluste machen die auch nicht gerne.
>> Du missverstehst- ob gewollt oder ungewollt lass ich mal dahingestellt.
>> Nun- so cool finde ich das nämlich nicht. Nehmen wir mal das Unternehmen
>> Grohe. Das ist ein kleines, mittelständiges Unternehmen. Plötzlich
>> steigen fremde Investoren ein-
>
> Naja, so plötzlich auch nicht, die Investoren sind ja nicht einfach mal da
> vorbeigegangen und die bisherigen Eigentümer haben icht mal einfach gesagt
> "Jo, kommt ihr auch noch dazu."
Man muss nur mit genügend Dollarscheinen winken und schon bekommt man
jedes Unternehmen.
>> zerschlagen den Betrieb- verlagern die
>> Produktion, um sehr schnell gewinne zu schöpfen. Und der Preis? Allein
>> schon eine Menge Know-How geht verloren. Die Produkte verlieren an
>> Qualität und ereichen Baumarkt China Standard. Prima. Ne Weile kann man
>> den Kunden täuschen und so ne Menge Rendite kassieren. Nur was dann. Der
>> Kunde, der grohe Qualität haben will (deswegen ist er ja bereit, den
>> höheren Preis zu zahlen) ist nämlich nicht blöd und kauft dann etwas
>> anderes.
>
> Na also. Jeder bekommt, was er möchte. Die Kunden Qualität, die Eigentümer
> Ihre Rendite. Mit fehlen die Marktzahlen, aber vielleicht gab es einfach zu
> viele Produzenten dieser Qualität (würde mich bei der
> Geiz-ist-geil-Mentalität in Deutschland nicht wundern), vieleicht...
Glaub mir- Grohe wurde bewusst kaputt gemacht ohne Sinn und Verstand.
Purer Geldgier war da im Spiel.
>> Und schon geht es den Bach hinunter. Baer egal- die
>> Kapitalgeber haben schnell ihren gewinn gemacht. Und machen die Klitsche
>> zu.
>> man könnte jetzt sagen Toll, dann hat es das Unternehmen nicht anders
>> verdient. Bloß die Kehrseite ist- Der ehemals hohe technologiestand ist
>> futsch.
>
> Nö, er ist nur woanders :-). Natürlich denkt ein vernünftiger Investor
> nicht in irgendwelchen Regionalismen.
Wo denn? Die Gießer beispielsweise haben so gu es geht Teile Ihres know
Hows weiteregeben- aber Ihre Erfahrung ist weg.
>
>> Gone. Wo bleibt die Weiterentwicklung?
>
> Bei anderen Herstellern.
Nö- Spezielles Grohe Know-How ist weg. Es gibt nun 2 Möglichkeiten: a)
es ist obsolet- okay. Oder aber- es ist nicht obsolet, aber man muss es
halt wieder neu entwickeln- was ne geldverschwendung!
>>>> Diese Grundeinstellung finde ich ehrlicherweise zum Kotzen- weil diese
>>>> Heuschrecken
>>> Was heißt hier "Heuschrecken", im Gegensatz zu den echten Heuschrecken
>>> grasen sie nicht fremder Leut Felder ab, sondern nutzen Ihr eigenes
>>> Eigentum, ihr gutes Recht.
>> Es heißt schon nicht umsonst im GG "Eigentum verpflichtet". Diesen Satz
>> sollten sich die jungen dynamischen BWLer mal gefälligst hinter die
>> Ohren schreiben.
>
> Und Altkommunisten sollten sich gefälligst mal hinter die Ohren schreiben,
> daß damit noch lange keine Semi-Verstaatlichung gemeint ist.
Nicht jeder, der Deinen Thesen widerspricht, ist ein Altkommunist- merk
Dir das.
>> Die Altvorderen waren nämlich nicht blöd und die
>> soziale marktwirtschaft hat durchaus ihre Vorzüge im Gegensatz zum
>> "Markt". Und der Vergleich Heuschrecke mit diesen Leuten ist schon
>> treffend- wenn sie nämlich das Unternehmen ausgesaugt haben, bleibt
>> nichts zurück.
>
> Sie saugen nichts aus, sie nutzen einfach nur ihr Eigentum.
Quark. Sie nutzen es durch Aussaugen und werfen es weg.
>>>> keinerlei Wert schöpfen. Und genau das ists letztendlich,
>>>> worauf auch die Marktwirtschaft basiert/(en sollte).
>>> Ja. Nur ist die Wertschöpfung am größten, wenn die Mittel am
>>> effizientestesn genutzt werden. Und im Fall einer sogenannten "Heuschrecke"
>>> scheint es wohl am effizientesten zu sein, den Laden zu liquidieren.
>> Mein lieber Jung- Diese Einstellung ist grottennaiv. geld kann man nun
>> einmal nicht essen.
>
> Ach, sach an.
>
>> Natürlich kann man hingehen und so handeln. Nur-
>> womit wollen die in 20 Jahren Geld verdienen? Wenn plötzlich jeder auf
>> diesen Zug aufspringen würde und Unternehmen plätten würde- was wäre
>> dann?
>
> Was wilst du mir mit diesem abstrus konstruierten Beispiel jetzt sagen? Mit
> Extremen kann man alles beweisen. Ich habe nirgendwo behauptet, es ist abei
> allen Unternehmen am effizientesten, sie zu liquidieren. SOnst würde das ja
> gemacht werden. Stattdessen gibt es eine ganze Menge, in die sogar noch
> weiter (langfristig) investiert wird. Und deshalb ist es gut, das
> ineffiziente Läden dicht gemacht werden. Denn irgendwo muß das Geld für die
> efizienten ja her kommen.
Wen es denn so einfach wäre.
>> Ein toller Markt und alles regelt sich von selbst- hilft da
>> nämlich nicht weiter.
>
> Doch. Auch wenn das die Leute bei Siemens/BenQ natürlich nicht gerne gehört
> haben / hören wollen. Aber es war die richtige Entscheidung von Siemens,
> dort zu desinvestieren und die Resourcen lieber dahin zu stecken, wo sie
> mher bewirken.
>
Ich bin der letzte, der krampfhaft versucht, ineffiziente Läden zu
halten. Allerdings, was Benq Taiwan machte, war ja wohl in keinster
Weise etwas, was auch nur annähernd den Anschein von moralschen Handeln
hatte, oder?
Marco Sondermann
>> Waldek, Achim folterte am 23.01.2008 folgende Tasten:
>
> na na- bislang hat sich meine Tastatur nicht beschwert.
Vielleicht steht sie drauf :-).
>> Ja. Aber wenn sich bei dem Unternehmen langfristig gelohnt hätte, hätte
>> sich auch ein langfristiger Investor gefunden.
>
> Nö- schrubst Du nicht oben- dass es keine seligmachende Wahrheit gibt?
> Es war nun einmal so dass die Heuschrecken das Rennen machten.
Die Frage ist ja, warum sie das gemacht haben. Wenn es also potentielle
strategische Investoren gab, so waren diese nicht bereit dazu, soviel zu
zahlen wie die kurzfristigen Finanzinvestoren. Das heißt also, ein
langfristiges Engagement wäre nicht so effizient gewesen, wie ein
kurzfristiges.
>>>> Dann scheint das mittel- / langfristige wohl nichts zu bringen.
>>> Nack. Diese Investoren /glauben/ das sei so. Ein wichtiger Unterschied.
>>
>> Und du hast einen besseren Einblick in die betreffenden Unternehmen?
>
> Mich zeichnet vor allem eins aus: Ein analytischer Verstand. Und
> Lebenserfahrung. Von daher weiß ich, dass manch merkwürdige Entscheidung
> getroffen wird, wenn man plötzlich $ Zeichen in die Augen bekommt.
Ob du es glaubst oder nicht, aber auch langfristige (strategische)
Investoren entscheiden danach.
>>> Du missverstehst- ob gewollt oder ungewollt lass ich mal dahingestellt.
>>> Nun- so cool finde ich das nämlich nicht. Nehmen wir mal das Unternehmen
>>> Grohe. Das ist ein kleines, mittelständiges Unternehmen. Plötzlich
>>> steigen fremde Investoren ein-
>>
>> Naja, so plötzlich auch nicht, die Investoren sind ja nicht einfach mal da
>> vorbeigegangen und die bisherigen Eigentümer haben icht mal einfach gesagt
>> "Jo, kommt ihr auch noch dazu."
>
> Man muss nur mit genügend Dollarscheinen winken und schon bekommt man
> jedes Unternehmen.
Man winkt aber nicht mit so vielen, daß es sich nicht mehr lohnt. Und wenn
es sich lohnt, haben die Vorbesitzer wohl etwas falsch gemacht.
>>> zerschlagen den Betrieb- verlagern die
>>> Produktion, um sehr schnell gewinne zu schöpfen. Und der Preis? Allein
>>> schon eine Menge Know-How geht verloren. Die Produkte verlieren an
>>> Qualität und ereichen Baumarkt China Standard. Prima. Ne Weile kann man
>>> den Kunden täuschen und so ne Menge Rendite kassieren. Nur was dann. Der
>>> Kunde, der grohe Qualität haben will (deswegen ist er ja bereit, den
>>> höheren Preis zu zahlen) ist nämlich nicht blöd und kauft dann etwas
>>> anderes.
>>
>> Na also. Jeder bekommt, was er möchte. Die Kunden Qualität, die Eigentümer
>> Ihre Rendite. Mit fehlen die Marktzahlen, aber vielleicht gab es einfach zu
>> viele Produzenten dieser Qualität (würde mich bei der
>> Geiz-ist-geil-Mentalität in Deutschland nicht wundern), vieleicht...
>
>
> Glaub mir- Grohe wurde bewusst kaputt gemacht ohne Sinn und Verstand.
Die hatten also was gegen Qualitätsprodukte?
> Purer Geldgier war da im Spiel.
Na also, nicht ohne, sondern mit Sinn und Verstand. Wäre ein
längerfristiges Engagement lohnenswert gewesen, hätten das schon jemand
gemacht.
>>> Und schon geht es den Bach hinunter. Baer egal- die
>>> Kapitalgeber haben schnell ihren gewinn gemacht. Und machen die Klitsche
>>> zu.
>>> man könnte jetzt sagen Toll, dann hat es das Unternehmen nicht anders
>>> verdient. Bloß die Kehrseite ist- Der ehemals hohe technologiestand ist
>>> futsch.
>>
>> Nö, er ist nur woanders :-). Natürlich denkt ein vernünftiger Investor
>> nicht in irgendwelchen Regionalismen.
>
> Wo denn? Die Gießer beispielsweise haben so gu es geht Teile Ihres know
> Hows weiteregeben- aber Ihre Erfahrung ist weg.
Grohe war ja nun nicht das einzige Unternehmen in dem Segment.
>>> Gone. Wo bleibt die Weiterentwicklung?
>>
>> Bei anderen Herstellern.
>
> Nö- Spezielles Grohe Know-How ist weg. Es gibt nun 2 Möglichkeiten: a)
> es ist obsolet- okay. Oder aber- es ist nicht obsolet, aber man muss es
> halt wieder neu entwickeln- was ne geldverschwendung!
Das werden wir wohl nie rausfinden.
>>>>> Diese Grundeinstellung finde ich ehrlicherweise zum Kotzen- weil diese
>>>>> Heuschrecken
>>>> Was heißt hier "Heuschrecken", im Gegensatz zu den echten Heuschrecken
>>>> grasen sie nicht fremder Leut Felder ab, sondern nutzen Ihr eigenes
>>>> Eigentum, ihr gutes Recht.
>>> Es heißt schon nicht umsonst im GG "Eigentum verpflichtet". Diesen Satz
>>> sollten sich die jungen dynamischen BWLer mal gefälligst hinter die
>>> Ohren schreiben.
>>
>> Und Altkommunisten sollten sich gefälligst mal hinter die Ohren schreiben,
>> daß damit noch lange keine Semi-Verstaatlichung gemeint ist.
>
> Nicht jeder, der Deinen Thesen widerspricht, ist ein Altkommunist- merk
> Dir das.
Hab ich nirgendwo behauptet. Nur das auffallend oft aus dieser Ecke bei
jeder Gelegenheit das Argument "Eigentum verpflichtet" kommt.
>>> Die Altvorderen waren nämlich nicht blöd und die
>>> soziale marktwirtschaft hat durchaus ihre Vorzüge im Gegensatz zum
>>> "Markt". Und der Vergleich Heuschrecke mit diesen Leuten ist schon
>>> treffend- wenn sie nämlich das Unternehmen ausgesaugt haben, bleibt
>>> nichts zurück.
>>
>> Sie saugen nichts aus, sie nutzen einfach nur ihr Eigentum.
>
> Quark. Sie nutzen es durch Aussaugen und werfen es weg.
Dafür ist Eigentum da, dem Eigentümer zu nutzen. Sonst bräuchte man es
nicht. Ich kaufe mir einen Apfel auch nicht des Apfel willens, sondern um
ihn zu essen. Und ich werfe sogar die Kerne weg, anstatt sie zum aussäen
aufzubewahren.
>> Was wilst du mir mit diesem abstrus konstruierten Beispiel jetzt sagen? Mit
>> Extremen kann man alles beweisen. Ich habe nirgendwo behauptet, es ist abei
>> allen Unternehmen am effizientesten, sie zu liquidieren. SOnst würde das ja
>> gemacht werden. Stattdessen gibt es eine ganze Menge, in die sogar noch
>> weiter (langfristig) investiert wird. Und deshalb ist es gut, das
>> ineffiziente Läden dicht gemacht werden. Denn irgendwo muß das Geld für die
>> efizienten ja her kommen.
>
> Wen es denn so einfach wäre.
Das ist es. Kompliziert ist Wirtschaft im Detail, aber vom Grundsatz her
recht einfach.
>>> Ein toller Markt und alles regelt sich von selbst- hilft da
>>> nämlich nicht weiter.
>>
>> Doch. Auch wenn das die Leute bei Siemens/BenQ natürlich nicht gerne gehört
>> haben / hören wollen. Aber es war die richtige Entscheidung von Siemens,
>> dort zu desinvestieren und die Resourcen lieber dahin zu stecken, wo sie
>> mher bewirken.
>>
>
> Ich bin der letzte, der krampfhaft versucht, ineffiziente Läden zu
> halten. Allerdings, was Benq Taiwan machte, war ja wohl in keinster
> Weise etwas, was auch nur annähernd den Anschein von moralschen Handeln
> hatte, oder?
Warum, was genau haben sie denn so schlimmes gemacht?
Waldek, Achim
> Waldek, Achim folterte am 23.01.2008 folgende Tasten:
>
>>> Waldek, Achim folterte am 23.01.2008 folgende Tasten:
>> na na- bislang hat sich meine Tastatur nicht beschwert.
>
> Vielleicht steht sie drauf :-).
>>> Ja. Aber wenn sich bei dem Unternehmen langfristig gelohnt hätte, hätte
>>> sich auch ein langfristiger Investor gefunden.
>> Nö- schrubst Du nicht oben- dass es keine seligmachende Wahrheit gibt?
>> Es war nun einmal so dass die Heuschrecken das Rennen machten.
>
> Die Frage ist ja, warum sie das gemacht haben. Wenn es also potentielle
> strategische Investoren gab, so waren diese nicht bereit dazu, soviel zu
> zahlen wie die kurzfristigen Finanzinvestoren. Das heißt also, ein
> langfristiges Engagement wäre nicht so effizient gewesen, wie ein
> kurzfristiges.
Nö. Es heißt, dass die Ex Eigentümer einen höheren Betrag kassieren
wollten und bekamen. Sehr oft werden Entscheidungen so gefällt- oder
aber so hingerechnet.
>
>>>>> Dann scheint das mittel- / langfristige wohl nichts zu bringen.
>>>> Nack. Diese Investoren /glauben/ das sei so. Ein wichtiger Unterschied.
>>> Und du hast einen besseren Einblick in die betreffenden Unternehmen?
>> Mich zeichnet vor allem eins aus: Ein analytischer Verstand. Und
>> Lebenserfahrung. Von daher weiß ich, dass manch merkwürdige Entscheidung
>> getroffen wird, wenn man plötzlich $ Zeichen in die Augen bekommt.
>
> Ob du es glaubst oder nicht, aber auch langfristige (strategische)
> Investoren entscheiden danach.
natürlich. Wenn nichts bei rumkommt, dann macht keiner nur einen Finger
krum.
>>>> Du missverstehst- ob gewollt oder ungewollt lass ich mal dahingestellt.
>>>> Nun- so cool finde ich das nämlich nicht. Nehmen wir mal das Unternehmen
>>>> Grohe. Das ist ein kleines, mittelständiges Unternehmen. Plötzlich
>>>> steigen fremde Investoren ein-
>>> Naja, so plötzlich auch nicht, die Investoren sind ja nicht einfach mal da
>>> vorbeigegangen und die bisherigen Eigentümer haben icht mal einfach gesagt
>>> "Jo, kommt ihr auch noch dazu."
>> Man muss nur mit genügend Dollarscheinen winken und schon bekommt man
>> jedes Unternehmen.
>
> Man winkt aber nicht mit so vielen, daß es sich nicht mehr lohnt. Und wenn
> es sich lohnt, haben die Vorbesitzer wohl etwas falsch gemacht.
Nun, die Vorbesitzer haben nichts falsch gemacht- sie hattten Ihr
auskommen und allen hätten glücklich sein können.
>>>> zerschlagen den Betrieb- verlagern die
>>>> Produktion, um sehr schnell gewinne zu schöpfen. Und der Preis? Allein
>>>> schon eine Menge Know-How geht verloren. Die Produkte verlieren an
>>>> Qualität und ereichen Baumarkt China Standard. Prima. Ne Weile kann man
>>>> den Kunden täuschen und so ne Menge Rendite kassieren. Nur was dann. Der
>>>> Kunde, der grohe Qualität haben will (deswegen ist er ja bereit, den
>>>> höheren Preis zu zahlen) ist nämlich nicht blöd und kauft dann etwas
>>>> anderes.
>>> Na also. Jeder bekommt, was er möchte. Die Kunden Qualität, die Eigentümer
>>> Ihre Rendite. Mit fehlen die Marktzahlen, aber vielleicht gab es einfach zu
>>> viele Produzenten dieser Qualität (würde mich bei der
>>> Geiz-ist-geil-Mentalität in Deutschland nicht wundern), vieleicht...
>>
>> Glaub mir- Grohe wurde bewusst kaputt gemacht ohne Sinn und Verstand.
>
> Die hatten also was gegen Qualitätsprodukte?
Wer die? Die Investoren? Denen war die tatsächliche Qualität der
Produkte von Grohe scheißegal. Denen war wichtig, welche Preise man mit
Amaturen der Marke grohe erzielen kann.
>> Purer Geldgier war da im Spiel.
>
> Na also, nicht ohne, sondern mit Sinn und Verstand. Wäre ein
> längerfristiges Engagement lohnenswert gewesen, hätten das schon jemand
> gemacht.
nack- aber das hatten wir.
>>>> Und schon geht es den Bach hinunter. Baer egal- die
>>>> Kapitalgeber haben schnell ihren gewinn gemacht. Und machen die Klitsche
>>>> zu.
>>>> man könnte jetzt sagen Toll, dann hat es das Unternehmen nicht anders
>>>> verdient. Bloß die Kehrseite ist- Der ehemals hohe technologiestand ist
>>>> futsch.
>>> Nö, er ist nur woanders :-). Natürlich denkt ein vernünftiger Investor
>>> nicht in irgendwelchen Regionalismen.
>> Wo denn? Die Gießer beispielsweise haben so gu es geht Teile Ihres know
>> Hows weiteregeben- aber Ihre Erfahrung ist weg.
>
> Grohe war ja nun nicht das einzige Unternehmen in dem Segment.
aber eines der High End Herstellern.
>>>> Gone. Wo bleibt die Weiterentwicklung?
>>> Bei anderen Herstellern.
>> Nö- Spezielles Grohe Know-How ist weg. Es gibt nun 2 Möglichkeiten: a)
>> es ist obsolet- okay. Oder aber- es ist nicht obsolet, aber man muss es
>> halt wieder neu entwickeln- was ne geldverschwendung!
>
> Das werden wir wohl nie rausfinden.
>
>>>>>> Diese Grundeinstellung finde ich ehrlicherweise zum Kotzen- weil diese
>>>>>> Heuschrecken
>>>>> Was heißt hier "Heuschrecken", im Gegensatz zu den echten Heuschrecken
>>>>> grasen sie nicht fremder Leut Felder ab, sondern nutzen Ihr eigenes
>>>>> Eigentum, ihr gutes Recht.
>>>> Es heißt schon nicht umsonst im GG "Eigentum verpflichtet". Diesen Satz
>>>> sollten sich die jungen dynamischen BWLer mal gefälligst hinter die
>>>> Ohren schreiben.
>>> Und Altkommunisten sollten sich gefälligst mal hinter die Ohren schreiben,
>>> daß damit noch lange keine Semi-Verstaatlichung gemeint ist.
>> Nicht jeder, der Deinen Thesen widerspricht, ist ein Altkommunist- merk
>> Dir das.
>
> Hab ich nirgendwo behauptet. Nur das auffallend oft aus dieser Ecke bei
> jeder Gelegenheit das Argument "Eigentum verpflichtet" kommt.
ja. das ist wahr. Es macht aber den Satz und seine Aussage nicht unwahr.
>>>> Die Altvorderen waren nämlich nicht blöd und die
>>>> soziale marktwirtschaft hat durchaus ihre Vorzüge im Gegensatz zum
>>>> "Markt". Und der Vergleich Heuschrecke mit diesen Leuten ist schon
>>>> treffend- wenn sie nämlich das Unternehmen ausgesaugt haben, bleibt
>>>> nichts zurück.
>>> Sie saugen nichts aus, sie nutzen einfach nur ihr Eigentum.
>> Quark. Sie nutzen es durch Aussaugen und werfen es weg.
>
> Dafür ist Eigentum da, dem Eigentümer zu nutzen. Sonst bräuchte man es
> nicht. Ich kaufe mir einen Apfel auch nicht des Apfel willens, sondern um
> ihn zu essen. Und ich werfe sogar die Kerne weg, anstatt sie zum aussäen
> aufzubewahren.
Ja- mit dieser Einstellung sind wir gerade dabei, den Ast abzusägen, auf
dem wir sitzen.
>>> Was wilst du mir mit diesem abstrus konstruierten Beispiel jetzt sagen? Mit
>>> Extremen kann man alles beweisen. Ich habe nirgendwo behauptet, es ist abei
>>> allen Unternehmen am effizientesten, sie zu liquidieren. SOnst würde das ja
>>> gemacht werden. Stattdessen gibt es eine ganze Menge, in die sogar noch
>>> weiter (langfristig) investiert wird. Und deshalb ist es gut, das
>>> ineffiziente Läden dicht gemacht werden. Denn irgendwo muß das Geld für die
>>> efizienten ja her kommen.
>> Wen es denn so einfach wäre.
>
> Das ist es. Kompliziert ist Wirtschaft im Detail, aber vom Grundsatz her
> recht einfach.
>
ja- sonst wären wohl BWler überfordert.
Gruß
Marco Sondermann
>> Die Frage ist ja, warum sie das gemacht haben. Wenn es also potentielle
>> strategische Investoren gab, so waren diese nicht bereit dazu, soviel zu
>> zahlen wie die kurzfristigen Finanzinvestoren. Das heißt also, ein
>> langfristiges Engagement wäre nicht so effizient gewesen, wie ein
>> kurzfristiges.
>
> Nö. Es heißt, dass die Ex Eigentümer einen höheren Betrag kassieren
> wollten und bekamen.
Und zwar von den kurzfristigen Investoren, weil die langfristigen offenbar
nicht dazu zu bereit waren, diesen Preis zu zahlen.
>>>>> Du missverstehst- ob gewollt oder ungewollt lass ich mal dahingestellt.
>>>>> Nun- so cool finde ich das nämlich nicht. Nehmen wir mal das Unternehmen
>>>>> Grohe. Das ist ein kleines, mittelständiges Unternehmen. Plötzlich
>>>>> steigen fremde Investoren ein-
>>>> Naja, so plötzlich auch nicht, die Investoren sind ja nicht einfach mal da
>>>> vorbeigegangen und die bisherigen Eigentümer haben icht mal einfach gesagt
>>>> "Jo, kommt ihr auch noch dazu."
>>> Man muss nur mit genügend Dollarscheinen winken und schon bekommt man
>>> jedes Unternehmen.
>>
>> Man winkt aber nicht mit so vielen, daß es sich nicht mehr lohnt. Und wenn
>> es sich lohnt, haben die Vorbesitzer wohl etwas falsch gemacht.
>
> Nun, die Vorbesitzer haben nichts falsch gemacht- sie hattten Ihr
> auskommen und allen hätten glücklich sein können.
Allein einen Gewinn rauszuziehen heitß noch lange nicht, das man nichts
falsch gemacht hat. Und der Laden war wohl nicht so für die Zukunft
gerüstet, daß es sich gelohnt hätte.
>> Grohe war ja nun nicht das einzige Unternehmen in dem Segment.
>
> aber eines der High End Herstellern.
Ja, aber eben nicht das einizge. Der Markt teilt sich jetzt halt auf die
anderen auf.
>>>> Und Altkommunisten sollten sich gefälligst mal hinter die Ohren schreiben,
>>>> daß damit noch lange keine Semi-Verstaatlichung gemeint ist.
>>> Nicht jeder, der Deinen Thesen widerspricht, ist ein Altkommunist- merk
>>> Dir das.
>>
>> Hab ich nirgendwo behauptet. Nur das auffallend oft aus dieser Ecke bei
>> jeder Gelegenheit das Argument "Eigentum verpflichtet" kommt.
>
> ja. das ist wahr. Es macht aber den Satz und seine Aussage nicht unwahr.
Es versperrt den Blick darauf, das Art 14II GG nur Zusatz zu Art. 14I GG
ist, und nicht umgekehrt.
>> Dafür ist Eigentum da, dem Eigentümer zu nutzen. Sonst bräuchte man es
>> nicht. Ich kaufe mir einen Apfel auch nicht des Apfel willens, sondern um
>> ihn zu essen. Und ich werfe sogar die Kerne weg, anstatt sie zum aussäen
>> aufzubewahren.
>
> Ja- mit dieser Einstellung sind wir gerade dabei, den Ast abzusägen, auf
> dem wir sitzen.
Falsch, dadurch daß wir solche fundamentalen Dinge in Deutschland
ignorieren, sägen wir uns unseren Ast ab. Siehe Nokia, anstatt darüber
nachzudenken, warum die nicht mehr in Bochum ihre Module zusammenkleben
lassen wollen (und gegenzusteuern), wird einfach gegen die Bösen Burschen
gewettert. Oder auf Personenebene, anstatt die verbleibenden Monate (bei
vollen Bezügen) zu nutzen (sparen, neue Stelle suchen) wird stattdessen die
Energie in Streiküberlegungen (auf gut Deutsch also, den Status der
Nichtbeschäftigung vorziehen) u. ä. gesteckt.
>>>> Was wilst du mir mit diesem abstrus konstruierten Beispiel jetzt sagen? Mit
>>>> Extremen kann man alles beweisen. Ich habe nirgendwo behauptet, es ist abei
>>>> allen Unternehmen am effizientesten, sie zu liquidieren. SOnst würde das ja
>>>> gemacht werden. Stattdessen gibt es eine ganze Menge, in die sogar noch
>>>> weiter (langfristig) investiert wird. Und deshalb ist es gut, das
>>>> ineffiziente Läden dicht gemacht werden. Denn irgendwo muß das Geld für die
>>>> efizienten ja her kommen.
>>> Wen es denn so einfach wäre.
>>
>> Das ist es. Kompliziert ist Wirtschaft im Detail, aber vom Grundsatz her
>> recht einfach.
>
> ja- sonst wären wohl BWler überfordert.
Falsch, den klugen Kopf erkennt man daran, daß er die Dinge vom allgemeinen
zum speziellen Aufbaut. Übrigens, auch Mathematik ist vom Grundsatz her
recht einfach, genauso wie Physik, Chemie, ... Es wird nur gern von Leuten
kompliziert dargestellt, um irgendelche abstrusen Therorien unterzubringen
oder weil man es ganz einfach nicht begriffen hat.
Marco
--
Nur Narren sind sicher - der kluge Mann denkt weiter nach.
Waldek, Achim
> Waldek, Achim folterte am 23.01.2008 folgende Tasten:
>
>>> Die Frage ist ja, warum sie das gemacht haben. Wenn es also potentielle
>>> strategische Investoren gab, so waren diese nicht bereit dazu, soviel zu
>>> zahlen wie die kurzfristigen Finanzinvestoren. Das heißt also, ein
>>> langfristiges Engagement wäre nicht so effizient gewesen, wie ein
>>> kurzfristiges.
>> Nö. Es heißt, dass die Ex Eigentümer einen höheren Betrag kassieren
>> wollten und bekamen.
>
> Und zwar von den kurzfristigen Investoren, weil die langfristigen offenbar
> nicht dazu zu bereit waren, diesen Preis zu zahlen.
>>>>>> Du missverstehst- ob gewollt oder ungewollt lass ich mal dahingestellt.
>>>>>> Nun- so cool finde ich das nämlich nicht. Nehmen wir mal das Unternehmen
>>>>>> Grohe. Das ist ein kleines, mittelständiges Unternehmen. Plötzlich
>>>>>> steigen fremde Investoren ein-
>>>>> Naja, so plötzlich auch nicht, die Investoren sind ja nicht einfach mal da
>>>>> vorbeigegangen und die bisherigen Eigentümer haben icht mal einfach gesagt
>>>>> "Jo, kommt ihr auch noch dazu."
>>>> Man muss nur mit genügend Dollarscheinen winken und schon bekommt man
>>>> jedes Unternehmen.
>>> Man winkt aber nicht mit so vielen, daß es sich nicht mehr lohnt. Und wenn
>>> es sich lohnt, haben die Vorbesitzer wohl etwas falsch gemacht.
>> Nun, die Vorbesitzer haben nichts falsch gemacht- sie hattten Ihr
>> auskommen und allen hätten glücklich sein können.
>
> Allein einen Gewinn rauszuziehen heitß noch lange nicht, das man nichts
> falsch gemacht hat. Und der Laden war wohl nicht so für die Zukunft
> gerüstet, daß es sich gelohnt hätte.
Das weiß ich nicht. Nur weil das Unternehmen zerschlagen wurde, heißt es
nicht, dass es nicht bessere Alternativen gegeben hätte.
>>>>> Und Altkommunisten sollten sich gefälligst mal hinter die Ohren schreiben,
>>>>> daß damit noch lange keine Semi-Verstaatlichung gemeint ist.
>>>> Nicht jeder, der Deinen Thesen widerspricht, ist ein Altkommunist- merk
>>>> Dir das.
>>> Hab ich nirgendwo behauptet. Nur das auffallend oft aus dieser Ecke bei
>>> jeder Gelegenheit das Argument "Eigentum verpflichtet" kommt.
>> ja. das ist wahr. Es macht aber den Satz und seine Aussage nicht unwahr.
>
> Es versperrt den Blick darauf, das Art 14II GG nur Zusatz zu Art. 14I GG
> ist, und nicht umgekehrt.
falsch. Erstens besteht Satz 1 aus mehreren Teilsätzen- da steht nämlich
drinn, dass Eigentum sehr wohl kraft Gesetzes beschränkt werden kann. 2.
Satz zwei ist ein weiterer Unterpunkt, der gleichwertig ist. Er ist
nicht dem Ersten Satz untergeordnet.
3. Den Grundsatz zu beachten, dass Eigentum verpflichtet versperrt doch
nicht den Blick darauf, dass man Eigentum achtet.
>>> Dafür ist Eigentum da, dem Eigentümer zu nutzen. Sonst bräuchte man es
>>> nicht. Ich kaufe mir einen Apfel auch nicht des Apfel willens, sondern um
>>> ihn zu essen. Und ich werfe sogar die Kerne weg, anstatt sie zum aussäen
>>> aufzubewahren.
>> Ja- mit dieser Einstellung sind wir gerade dabei, den Ast abzusägen, auf
>> dem wir sitzen.
>
> Falsch, dadurch daß wir solche fundamentalen Dinge in Deutschland
> ignorieren, sägen wir uns unseren Ast ab. Siehe Nokia, anstatt darüber
> nachzudenken, warum die nicht mehr in Bochum ihre Module zusammenkleben
> lassen wollen (und gegenzusteuern), wird einfach gegen die Bösen Burschen
> gewettert. Oder auf Personenebene, anstatt die verbleibenden Monate (bei
> vollen Bezügen) zu nutzen (sparen, neue Stelle suchen) wird stattdessen die
> Energie in Streiküberlegungen (auf gut Deutsch also, den Status der
> Nichtbeschäftigung vorziehen) u. ä. gesteckt.
ja. Aber wiederum Missverständnis- Hemmungsloser Ellenbogenkapitalismus
führt dazu, dass sich keiner mehr um nachhaltigkeit bemüht. Und dann
spätestens trifft der Slogan zu, dass man Geld nicht essen kann.
Dass Es nicht wirklich produktiv ist, jetzt zu streiken ist unstrittig.
Auf der anderen Seite hätte Nokia doch auch durchaus dem werk die
Pistole auf die Brust setzen können: In xx Monaten produziert ihr so
effizient wie in $billiglohnland. ich wiederhole mich ungern-
Stundenlöhne sind abolut egal- Lohnstückkosten sind die Lohnkosten, die
in de Produktpreis einfließen. Auf deutsch- schraubt der 25% teurere MA
45% mehr handies zusammen, dann ist er effizienter als sein Kollege in
$Billiglohnland.
>>>>> Was wilst du mir mit diesem abstrus konstruierten Beispiel jetzt
sagen? Mit
>>>>> Extremen kann man alles beweisen. Ich habe nirgendwo behauptet, es ist abei
>>>>> allen Unternehmen am effizientesten, sie zu liquidieren. SOnst würde das ja
>>>>> gemacht werden. Stattdessen gibt es eine ganze Menge, in die sogar noch
>>>>> weiter (langfristig) investiert wird. Und deshalb ist es gut, das
>>>>> ineffiziente Läden dicht gemacht werden. Denn irgendwo muß das Geld für die
>>>>> efizienten ja her kommen.
>>>> Wen es denn so einfach wäre.
>>> Das ist es. Kompliziert ist Wirtschaft im Detail, aber vom Grundsatz her
>>> recht einfach.
>> ja- sonst wären wohl BWler überfordert.
>
> Falsch, den klugen Kopf erkennt man daran, daß er die Dinge vom allgemeinen
> zum speziellen Aufbaut. Übrigens, auch Mathematik ist vom Grundsatz her
> recht einfach, genauso wie Physik, Chemie, ... Es wird nur gern von Leuten
> kompliziert dargestellt, um irgendelche abstrusen Therorien unterzubringen
> oder weil man es ganz einfach nicht begriffen hat.
Nö.
Gruß
Lutz Schulze
> Weil das Modell MA Beteiligung nicht gut kommt? Obwohl letztenendes mit
> dazu beitragen würde
> a) am Firmenerfolg zu partizipieren
> b) ein gewissen Schutz vor Verkauf
Natürlich sollte man beides nicht überbewerten, aber zusammen sind auch
viele Kleine eine Kraft. Ausserdem schärft es den Blick für wirtschaftliche
Zusammenhänge.
>> Da liegt IMHO eines der Probleme.
>
> In der Tat
Ein weiteres sehe ich in der weit vorangetriebenen Spezialisierung.
Natürlich ist es für die Produktivität gut, wenn man sich auf bestimmte
Sachen konzentriert. Das geht auch solange sehr gut wie man die eigenen
speziellen Fähigkeiten einbringen kann. Dass man für fast alles andere Geld
in die Hand nehmen muss ist dann auch kein grosses Problem.
Prekär wird es, wenn die eigenen speziellen Fähigkeiten nicht nachgefragt
werden und man trotzdem noch die teuren Dienstleister auch für einfache
Dinge braucht.
Marco Sondermann
>>>> Die Frage ist ja, warum sie das gemacht haben. Wenn es also potentielle
>>>> strategische Investoren gab, so waren diese nicht bereit dazu, soviel zu
>>>> zahlen wie die kurzfristigen Finanzinvestoren. Das heißt also, ein
>>>> langfristiges Engagement wäre nicht so effizient gewesen, wie ein
>>>> kurzfristiges.
>>> Nö. Es heißt, dass die Ex Eigentümer einen höheren Betrag kassieren
>>> wollten und bekamen.
>>
>> Und zwar von den kurzfristigen Investoren, weil die langfristigen offenbar
>> nicht dazu zu bereit waren, diesen Preis zu zahlen.
>
> Oder weil halt grad keiner rumstand.
Na, auch das wird seinen Grund gehabt haben.
>> Allein einen Gewinn rauszuziehen heitß noch lange nicht, das man nichts
>> falsch gemacht hat. Und der Laden war wohl nicht so für die Zukunft
>> gerüstet, daß es sich gelohnt hätte.
>
> Das weiß ich nicht. Nur weil das Unternehmen zerschlagen wurde, heißt es
> nicht, dass es nicht bessere Alternativen gegeben hätte.
Das mag sogar sein. Aber damit muß man nun mal leben, wo Entscheidungen
getroffen werden, werden auch Fehler gemacht. Aber eine Desinvestitions- /
Liquidierungsstrategie per se als falsch abzutun ist halt Unsinn, das ist
eigentlich das einzige, was ich hier rüberbringen will.
>>>> Dafür ist Eigentum da, dem Eigentümer zu nutzen. Sonst bräuchte man es
>>>> nicht. Ich kaufe mir einen Apfel auch nicht des Apfel willens, sondern um
>>>> ihn zu essen. Und ich werfe sogar die Kerne weg, anstatt sie zum aussäen
>>>> aufzubewahren.
>>> Ja- mit dieser Einstellung sind wir gerade dabei, den Ast abzusägen, auf
>>> dem wir sitzen.
>>
>> Falsch, dadurch daß wir solche fundamentalen Dinge in Deutschland
>> ignorieren, sägen wir uns unseren Ast ab. Siehe Nokia, anstatt darüber
>> nachzudenken, warum die nicht mehr in Bochum ihre Module zusammenkleben
>> lassen wollen (und gegenzusteuern), wird einfach gegen die Bösen Burschen
>> gewettert. Oder auf Personenebene, anstatt die verbleibenden Monate (bei
>> vollen Bezügen) zu nutzen (sparen, neue Stelle suchen) wird stattdessen die
>> Energie in Streiküberlegungen (auf gut Deutsch also, den Status der
>> Nichtbeschäftigung vorziehen) u. ä. gesteckt.
>
> ja. Aber wiederum Missverständnis- Hemmungsloser Ellenbogenkapitalismus
> führt dazu, dass sich keiner mehr um nachhaltigkeit bemüht.
Acuh das stimmt nicht, denn es ist natürlich sehr oft viel effizienter /
günstiger, etwas bestehendes FOrtzuführen / auszubauen, anstatt andauernd
was neues zu machen. Wenn dem nicht so wäre, gäbe es im Musterland des
"hemmungslosen Ellenbogenkapitalismus" (USA) ja keine Traditionsfirmen.
> Und dann
> spätestens trifft der Slogan zu, dass man Geld nicht essen kann.
> Dass Es nicht wirklich produktiv ist, jetzt zu streiken ist unstrittig.
> Auf der anderen Seite hätte Nokia doch auch durchaus dem werk die
> Pistole auf die Brust setzen können: In xx Monaten produziert ihr so
> effizient wie in $billiglohnland.
Ja, das hätten sie. Da ich grundsätzlich mal das positive im Menschen sehe,
gehe ich davon aus, daß Nokia das durchgerechnet und der Ansicht ist, daß
deutschen mit den Lohnkosten soweit nie runtergehen würden. Wenn man sich
überlegt, daß in Rumänien die Arbeitsstunde nur 10% der deutschen kostet,
ist das nachvollziebar.
> ich wiederhole mich ungern-
> Stundenlöhne sind abolut egal- Lohnstückkosten sind die Lohnkosten, die
> in de Produktpreis einfließen.
Ack.
> Auf deutsch- schraubt der 25% teurere MA
> 45% mehr handies zusammen, dann ist er effizienter als sein Kollege in
> $Billiglohnland.
In der Tat. Aber Nokia wird sich das durchgerechnte haben und zu dem Schluß
gekommen sein, daß die Rechnung in Bochum nicht aufgeht.
>> Falsch, den klugen Kopf erkennt man daran, daß er die Dinge vom allgemeinen
>> zum speziellen Aufbaut. Übrigens, auch Mathematik ist vom Grundsatz her
>> recht einfach, genauso wie Physik, Chemie, ... Es wird nur gern von Leuten
>> kompliziert dargestellt, um irgendelche abstrusen Therorien unterzubringen
>> oder weil man es ganz einfach nicht begriffen hat.
>
> Nö.
Doch.
Hans-Peter Diettrich
> Häh? Besteuert wird Wertschöpfung / neue Konsummöglichkeiten. Die kann man
> nur bei Menschen besteuern.
In Anbetracht des Kaptialmarktes funktioniert das mit der Wertschöpfung
nicht. Würde dort nur Spielgeld hin und her geschoben, wäre das nicht
tragisch, aber dummerweise wird dieses Papiergeld als kovertierbare
Währung betrachtet.
DoDi
Hans-Peter Diettrich
> Selbst wenn es solche Fälle gibt, dann wird das wohl seine guten Gründe
> haben. Oder möchtest du etwas alle über einen Kamm scheren, jedem das
> gleiche zahlen, unabhängig von seiner Leistung und dem Wert seiner Arbeit?
Ich möchte nicht alle über einen Kamm scheren, aber wer könnte objektiv
feststellen, wie groß jeder Anteil tatsächlich ist? Momentan tun das
diejenigen, die das Sagen haben, und die bedienen sich
(verständlicherweise) am großzügigsten an dem gemeinsam erwirtschafteten
Gewinn.
DoDi
Hans-Peter Diettrich
>>Du missverstehst- ob gewollt oder ungewollt lass ich mal dahingestellt.
>>Nun- so cool finde ich das nämlich nicht. Nehmen wir mal das Unternehmen
>>Grohe. Das ist ein kleines, mittelständiges Unternehmen. Plötzlich
>>steigen fremde Investoren ein-
>
>
> Moment. Warum eigentlich?
Ganz prinzipiell gibt es keinen Fortschritt ohne Kredite, die im
Vorgriff auf spätere höhere Einnahmen gegeben werden. Sonst wären wir
immer noch beim Tauschhandel, bei dem jeder nur das zur Verfügung hat,
was er ohne fremde Hilfe selbst produzieren kann. So kann man keine
Industrie oder Wirtschaft aufbauen, wie wir sie haben.
> Oder anders gefragt: warum haben nach so vielen Jahren ganz guter Einkommen
> die Arbeitnehmer so wenig Anteil an den Produktionsmitteln?
Hatten sie noch nie, nicht einmal im Sozialismus. Die Produktionsmittel
(sprich Fabriken) gehen bei einem Bankrott oder bei der
Wiedervereinigung ja auch nicht kaputt, könnten also theoretisch
durchaus weiter produktiv verwendet werden. Nur fehlt es dann am
Kapital, um auch das Material einzukaufen, das für eine Produktion
unerlässlich ist - weil irgendjemand sagt, daß er die Produktionsmittel
erst freigibt, wenn seine dort drinsteckende Investition zurückbezahlt
wird. Es ist schon traurig, daß so eine Situation überhaupt eintreten
kann, daß nämlich eine Weiterführung eines Betriebs technisch möglich
wäre, aber aufgrund finanzieller Interessen nicht gestattet ist.
> Da liegt IMHO eines der Probleme.
Richtig erkannt :-(
DoDi
Hans-Peter Diettrich
>>Natürlich ist es "wirtschaftlich", eine Firma für X aufzukaufen, 2*X an
>>Geld rauszuziehen, und sie dann pleite gehen lassen - und dann dasselbe
>>mit der nächsten Firma.
>
>
> Was dann daran liegt, daß es das Unternehmen offenbar nicht wert war,
> weiter in es zu investieren. Denn sonst hätte man das ja gemacht.
Nein. Es war nur einfacher, *einmalig* den maximal möglichen Profit
herauszuziehen, und die Firma dann dichtzumachen. Die Leidtragenden in
diesem Modell sind diejenigen, welche die Firmen aufbauen und auf
*dauerhafte* Wirtschaftlichkeit schauen.
>>>>Eine Transportsteuer wirkt sich sowohl auf notwendige wie auf
>>>>überflüssige Transporte aus. Da müßte man schon ganz anders ansetzen.
>>>
>>>Nö, du machst den Fehler vom von Dir gewünschten Resultat her zu denken.
>>
>>Warum sollte das ein Fehler sein?
>
>
> Weil Du damit nur einen kleinen Bereich siehst, aber eben nicht die ganzen
> Zusammenhänge.
Und welchen Bereich sehe ich?
Ich versuche zumindest, ein Modell so zu gestalten, daß es möglichst
stabil und in sich widerspruchsfrei ist. Die genauen Zusammenhänge
scheint ja niemand zu kennen, sonst hätten wir doch keine Probleme mit
der Umwelt, Altersstruktur, Industriestandorten etc.
DoDi
Waldek, Achim
> Waldek, Achim folterte am 23.01.2008 folgende Tasten:
>
>>>>> Die Frage ist ja, warum sie das gemacht haben. Wenn es also potentielle
>>>>> strategische Investoren gab, so waren diese nicht bereit dazu, soviel zu
>>>>> zahlen wie die kurzfristigen Finanzinvestoren. Das heißt also, ein
>>>>> langfristiges Engagement wäre nicht so effizient gewesen, wie ein
>>>>> kurzfristiges.
>>>> Nö. Es heißt, dass die Ex Eigentümer einen höheren Betrag kassieren
>>>> wollten und bekamen.
>>> Und zwar von den kurzfristigen Investoren, weil die langfristigen offenbar
>>> nicht dazu zu bereit waren, diesen Preis zu zahlen.
>> Oder weil halt grad keiner rumstand.
>
> Na, auch das wird seinen Grund gehabt haben.
>
>>> Allein einen Gewinn rauszuziehen heitß noch lange nicht, das man nichts
>>> falsch gemacht hat. Und der Laden war wohl nicht so für die Zukunft
>>> gerüstet, daß es sich gelohnt hätte.
>> Das weiß ich nicht. Nur weil das Unternehmen zerschlagen wurde, heißt es
>> nicht, dass es nicht bessere Alternativen gegeben hätte.
>
> Das mag sogar sein. Aber damit muß man nun mal leben, wo Entscheidungen
> getroffen werden, werden auch Fehler gemacht. Aber eine Desinvestitions- /
> Liquidierungsstrategie per se als falsch abzutun ist halt Unsinn, das ist
> eigentlich das einzige, was ich hier rüberbringen will.
so rüber. Und Du wirst lachen- Ich stimme mit genau dieser formulierung
zu 100% überein.-
>>>>> Dafür ist Eigentum da, dem Eigentümer zu nutzen. Sonst bräuchte man es
>>>>> nicht. Ich kaufe mir einen Apfel auch nicht des Apfel willens, sondern um
>>>>> ihn zu essen. Und ich werfe sogar die Kerne weg, anstatt sie zum aussäen
>>>>> aufzubewahren.
>>>> Ja- mit dieser Einstellung sind wir gerade dabei, den Ast abzusägen, auf
>>>> dem wir sitzen.
>>> Falsch, dadurch daß wir solche fundamentalen Dinge in Deutschland
>>> ignorieren, sägen wir uns unseren Ast ab. Siehe Nokia, anstatt darüber
>>> nachzudenken, warum die nicht mehr in Bochum ihre Module zusammenkleben
>>> lassen wollen (und gegenzusteuern), wird einfach gegen die Bösen Burschen
>>> gewettert. Oder auf Personenebene, anstatt die verbleibenden Monate (bei
>>> vollen Bezügen) zu nutzen (sparen, neue Stelle suchen) wird stattdessen die
>>> Energie in Streiküberlegungen (auf gut Deutsch also, den Status der
>>> Nichtbeschäftigung vorziehen) u. ä. gesteckt.
>> ja. Aber wiederum Missverständnis- Hemmungsloser Ellenbogenkapitalismus
>> führt dazu, dass sich keiner mehr um nachhaltigkeit bemüht.
>
> Acuh das stimmt nicht, denn es ist natürlich sehr oft viel effizienter /
> günstiger, etwas bestehendes FOrtzuführen / auszubauen, anstatt andauernd
> was neues zu machen. Wenn dem nicht so wäre, gäbe es im Musterland des
> "hemmungslosen Ellenbogenkapitalismus" (USA) ja keine Traditionsfirmen.
Die Amis sind in manchen Dingen doch sehr viel vernünftiger als die
deutschen. U.a. merkt man es ImHO dass der dax viel volatiler ist als
der Dow Jones.
>> Und dann
>> spätestens trifft der Slogan zu, dass man Geld nicht essen kann.
>> Dass Es nicht wirklich produktiv ist, jetzt zu streiken ist unstrittig.
>> Auf der anderen Seite hätte Nokia doch auch durchaus dem werk die
>> Pistole auf die Brust setzen können: In xx Monaten produziert ihr so
>> effizient wie in $billiglohnland.
>
> Ja, das hätten sie. Da ich grundsätzlich mal das positive im Menschen sehe,
> gehe ich davon aus, daß Nokia das durchgerechnet und der Ansicht ist, daß
> deutschen mit den Lohnkosten soweit nie runtergehen würden. Wenn man sich
> überlegt, daß in Rumänien die Arbeitsstunde nur 10% der deutschen kostet,
> ist das nachvollziebar.
Erwähnte ich dass Lohnkosten <> Stundenlohn ist?. Ich bin gebranntes
Kind. Auch mir hat ein Fertigungsleiter das mal so verkaufen wollen.
>> ich wiederhole mich ungern-
>> Stundenlöhne sind abolut egal- Lohnstückkosten sind die Lohnkosten, die
>> in de Produktpreis einfließen.
>
> Ack.
>
>> Auf deutsch- schraubt der 25% teurere MA
>> 45% mehr handies zusammen, dann ist er effizienter als sein Kollege in
>> $Billiglohnland.
>
> In der Tat. Aber Nokia wird sich das durchgerechnte haben und zu dem Schluß
> gekommen sein, daß die Rechnung in Bochum nicht aufgeht.
Die Frage ist- haben Sie es versucht? Oder sind Sie zum Entschluss
gekommen- Lieber ein Ende mit Schrecken, als dieses ewige hineinhängen
von Politikern.
>>> Falsch, den klugen Kopf erkennt man daran, daß er die Dinge vom allgemeinen
>>> zum speziellen Aufbaut. Übrigens, auch Mathematik ist vom Grundsatz her
>>> recht einfach, genauso wie Physik, Chemie, ... Es wird nur gern von Leuten
>>> kompliziert dargestellt, um irgendelche abstrusen Therorien unterzubringen
>>> oder weil man es ganz einfach nicht begriffen hat.
>> Nö.
>
> Doch.
*Fußaufstampf* Nö.
ich bin Chemiker :P
> Marco
>
>
Marco Sondermann
>> Häh? Besteuert wird Wertschöpfung / neue Konsummöglichkeiten. Die kann man
Der Kapitalmarkt sorgt dafür, daß die Rsoruce optimal eingesetzt werden.
Marco Sondermann
>> Selbst wenn es solche Fälle gibt, dann wird das wohl seine guten Gründe
>> haben. Oder möchtest du etwas alle über einen Kamm scheren, jedem das
>> gleiche zahlen, unabhängig von seiner Leistung und dem Wert seiner Arbeit?
>
> Ich möchte nicht alle über einen Kamm scheren, aber wer könnte objektiv
> feststellen, wie groß jeder Anteil tatsächlich ist?
Keiner. Was daran liegt, daß es keinen objektiven Wert gibt. Der Wert wird
durch das festgelegt, auf was sich Anbieter und Nachfrager einigen.
> Momentan tun das
> diejenigen, die das Sagen haben, und die bedienen sich
> (verständlicherweise) am großzügigsten an dem gemeinsam erwirtschafteten
> Gewinn.
Nein, da gehören immer noch zwei dazu, im Fall des Arbeitsmarktes
Arbeitgeber un Arbeitnehmer. Mehr oder weniger direkt bzw. indirekt
(Gewerkschaften). Und nochmal, kein Vorstand kann sich bedienen / einfach
so sein Gehalt festlegen, daß tut er als Anbieter gemeinsam mit dem
Nachfrager, nämlich dem Unternehmen (in dem Fall vertreten durch den
Aufsichtsrat). Den Fall einer Ein-Mann-GmbH mal außen vor gelassen, aber
das ist eh was ganz anderes.
Marco Sondermann
> Hatten sie noch nie, nicht einmal im Sozialismus. Die Produktionsmittel
> (sprich Fabriken) gehen bei einem Bankrott oder bei der
> Wiedervereinigung ja auch nicht kaputt, könnten also theoretisch
> durchaus weiter produktiv verwendet werden. Nur fehlt es dann am
> Kapital, um auch das Material einzukaufen, das für eine Produktion
> unerlässlich ist - weil irgendjemand sagt, daß er die Produktionsmittel
> erst freigibt, wenn seine dort drinsteckende Investition zurückbezahlt
> wird. Es ist schon traurig, daß so eine Situation überhaupt eintreten
> kann, daß nämlich eine Weiterführung eines Betriebs technisch möglich
> wäre, aber aufgrund finanzieller Interessen nicht gestattet ist.
Was ja so häufig nicht der Fall ist, eher seltener.
Marco Sondermann
>>>Natürlich ist es "wirtschaftlich", eine Firma für X aufzukaufen, 2*X an
>>>Geld rauszuziehen, und sie dann pleite gehen lassen - und dann dasselbe
>>>mit der nächsten Firma.
>>
>> Was dann daran liegt, daß es das Unternehmen offenbar nicht wert war,
>> weiter in es zu investieren. Denn sonst hätte man das ja gemacht.
>
> Nein. Es war nur einfacher, *einmalig* den maximal möglichen Profit
> herauszuziehen,
Investoren messen auch "einfacher" üblicherweise in EUR oder USD, so daß
meine Aussage nach wie vor stimmt.
> und die Firma dann dichtzumachen. Die Leidtragenden in
> diesem Modell sind diejenigen, welche die Firmen aufbauen und auf
> *dauerhafte* Wirtschaftlichkeit schauen.
Warum sind die die Leittragenden? Die haben das Unternehmen schließlich
verkauft. Entweder, weil sie jetzt mal den Lohn ihrer Arbeit haben wollten
(dann sind sie keine Leittragenden), oder weil es mit dem Aufbau einer
dauerhaften Wirtschaftlichkeit eben doch nicht so weit her war.
>>>>>Eine Transportsteuer wirkt sich sowohl auf notwendige wie auf
>>>>>überflüssige Transporte aus. Da müßte man schon ganz anders ansetzen.
>>>>
>>>>Nö, du machst den Fehler vom von Dir gewünschten Resultat her zu denken.
>>>
>>>Warum sollte das ein Fehler sein?
>>
>> Weil Du damit nur einen kleinen Bereich siehst, aber eben nicht die ganzen
>> Zusammenhänge.
>
> Und welchen Bereich sehe ich?
Daß es Dir nicht passt, das Schweine tausende Kilometer durch die Gegend
kutschiert werden. Wenn du willst, daß alles mit seinen Kosten verursacht
wird, nimmst du halt eine Steuer. Dann ist es auch richtig, daß die
notwendigen Transporte besteuert werden, denn nur so fließen die
Transportkosten auch in die Bewertungen mit ein. Oder du findest es
allgemein / moralisch falsch, daß die Tiere so lange auf der Autobahn
eingepfercht sind (einer Meinung, der man sich ja durchaus anschließen
kann). Dann muß man es ganz einfach verbieten. Denn die nächste Frage bei
Deine herangehensweise wäre ja: Was sind denn notwendige und was sind
nicht-notwendige Transporte?
> Ich versuche zumindest, ein Modell so zu gestalten, daß es möglichst
> stabil und in sich widerspruchsfrei ist. Die genauen Zusammenhänge
> scheint ja niemand zu kennen, sonst hätten wir doch keine Probleme mit
> der Umwelt, Altersstruktur, Industriestandorten etc.
Ich gebe Dir recht, daß es ein Problem der interantionalen Gemeinschaft,
der Staaten und somit sicher auch der Globalisierung ist, daß es leider die
wenigsten Staaten mit der Internalisierung externer Effekte ernst meinen.
Marco
--
Der Pfuscher schafft, der Hebel wächst,
es steigt die Kraft, die Schraube ächzt..
.. zu spät merkt seine Grosshirnrinde:
die Schraube trug ein Linksgewinde.
Marco Sondermann
>> Acuh das stimmt nicht, denn es ist natürlich sehr oft viel effizienter /
>> günstiger, etwas bestehendes FOrtzuführen / auszubauen, anstatt andauernd
>> was neues zu machen. Wenn dem nicht so wäre, gäbe es im Musterland des
>> "hemmungslosen Ellenbogenkapitalismus" (USA) ja keine Traditionsfirmen.
>
> Die Amis sind in manchen Dingen doch sehr viel vernünftiger als die
> deutschen. U.a. merkt man es ImHO dass der dax viel volatiler ist als
> der Dow Jones.
Mh, das möchte ich jetzt nicht so vergleichen, da der Dow Jones aufgrund
der Unternehmen mehr Masse hat, was IMHO durch die Preisgewichtung noch
verstärkt wird, von anderen Berechnungsmethoden mal abgesehen.
Aber der Schlußfolgerung schließe ich mich trotzdem an, was IMHO auch mit
der Schwierigkeit von Stellenreduzierungen in Deutschland zusammenhängt.
Aber das ist zugegebenermaßen eher Bauchgefühl.
>> Ja, das hätten sie. Da ich grundsätzlich mal das positive im Menschen sehe,
>> gehe ich davon aus, daß Nokia das durchgerechnet und der Ansicht ist, daß
>> deutschen mit den Lohnkosten soweit nie runtergehen würden. Wenn man sich
>> überlegt, daß in Rumänien die Arbeitsstunde nur 10% der deutschen kostet,
>> ist das nachvollziebar.
>
> Erwähnte ich dass Lohnkosten <> Stundenlohn ist?. Ich bin gebranntes
> Kind. Auch mir hat ein Fertigungsleiter das mal so verkaufen wollen.
Ja. Und ich hoffe, im weiteren Verlauf ist deutlich geworden, daß mi der
Unterschied durchaus bewußt ist.
>>> Auf deutsch- schraubt der 25% teurere MA
>>> 45% mehr handies zusammen, dann ist er effizienter als sein Kollege in
>>> $Billiglohnland.
>>
>> In der Tat. Aber Nokia wird sich das durchgerechnte haben und zu dem Schluß
>> gekommen sein, daß die Rechnung in Bochum nicht aufgeht.
>
> Die Frage ist- haben Sie es versucht? Oder sind Sie zum Entschluss
> gekommen- Lieber ein Ende mit Schrecken, als dieses ewige hineinhängen
> von Politikern.
Das kommt dann noch dazu. Denn was hätten sie anders machen können? Anstatt
eine klare Ansage zu machen (wie jetzt) hätte es halt noch ein halbes Jahr
hängen und würgen gegeben mit vermutlich dem gleichen Ende. Dann lieber
Augen zu und durch. Mag sein, daß das PR-technisch nicht ganz aufgegangen
ist, aber wer weiß, wie es anders abgelaufen wäre.
>>>> Falsch, den klugen Kopf erkennt man daran, daß er die Dinge vom allgemeinen
>>>> zum speziellen Aufbaut. Übrigens, auch Mathematik ist vom Grundsatz her
>>>> recht einfach, genauso wie Physik, Chemie, ... Es wird nur gern von Leuten
>>>> kompliziert dargestellt, um irgendelche abstrusen Therorien unterzubringen
>>>> oder weil man es ganz einfach nicht begriffen hat.
>>> Nö.
>>
>> Doch.
>
> *Fußaufstampf* Nö.
> ich bin Chemiker :P
Siehste, im Prinzip ein ganz einfaches Fach. Es zischt und kracht. nur im
Detail wirds dann etwas komplizierter :-).
Hans-Peter Diettrich
>>Es ist übrigens so nebenbei bemerkt mit dem Geldverdienen so
>> eine Sache. Entweder quick and dirty- oder aber langfristig und
>>nachhaltig. Oder sämtliche Facetten dazwischen.
>
>
> Ja. Aber wenn sich bei dem Unternehmen langfristig gelohnt hätte, hätte
> sich auch ein langfristiger Investor gefunden.
Du weißt, was ein Schneeballsystem ist?
Solche Systeme sind so wenig nachhaltig, daß sie sogar verboten werden
mußten, weil sie jede Wirtschaft sehr effizient ruinieren könnten. IMO
gibt es keine Wirtschaftstheorie, die neben Arbeit auch Geld
berücksichtigt, in der ein Schneeballsystem nicht völlig systemkonform
wäre. Und damit ist jedes Wirtschaftssystem anfällig gegen solche
Auswüchse, von denen die "Heuschrecken" nur eine etwas andere Ausprägung
des Schneeballsystems sind, und die Börse noch weitere Möglichkeiten
eröffnet.
IMO wäre es mindestens einen Nobelpreis wert, wenn jemand die Moral
durch Nachhaltigkeit o.ä. so ausdrücken könnte, daß sie als faßbare
(mathematische) Größe und stabilisierender Faktor in eine
Wirtschaftstheorie eingebracht werden könnte.
DoDi
Hans-Peter Diettrich
> Ack. Es wird z. B. mal Zeit, in der Schule schon Wirtschaftsunterricht
> einzuführen, und zwar auch der Art, daß man da persönlich was von hat. Also
> den Kiddies auch schon klar machen, daß Ausgeben nicht alles ist, sondern
> auch sparen, und das eine gewisse Aktionquote da sehrwohl Vorteile hat.
Eine private Rentenversicherung macht letztendlich genau das, was Du da
vorschlägst.
Damit stehst Du aber im völligen Widerspruch zur aktuellen
wirtschaftlichen und rechtlichen Situation. Erstens muß man dafür Geld
übrig haben, was genau den Bevölkerungsteil ausschließt, der sowas am
nötigsten hätte, und zweitens muß ein solches Vermögen im Falle von
Arbeitslosigkeit oder anderen Notfällen erst einmal aufgebraucht werden,
und führt im Falle einer Rezession (aufgrund massenhafter Verkäufe) erst
recht zum Verfall des hineingesteckten Werts. Letzteres könnte zwar
theoretisch Firmen davon abhalten, den Kurs ihrer Aktien mit der
Freisetzung von Arbeitskräften selbst zu drücken, aber dann werden
solche Werksschließungen einfach nur anders ablaufen, auf eine für das
Vermögen des Konzerns unschädliche Weise.
DoDi
Hans-Peter Diettrich
>>Auf deutsch- schraubt der 25% teurere MA
>>45% mehr handies zusammen, dann ist er effizienter als sein Kollege in
>>$Billiglohnland.
>
>
> In der Tat. Aber Nokia wird sich das durchgerechnte haben und zu dem Schluß
> gekommen sein, daß die Rechnung in Bochum nicht aufgeht.
Dieser Schluß war schon vorher möglich, und es war wohl nur den günstig
verlaufenen Subventions-Verhandlungen zu verdanken, daß der Zeitpunkt
für die Verlagerung auf später verschoben wurde.
Eigentlich kann jeder (noch) Berufstätige, und schon jeder Schüler vor
seiner Berufswahl, die Lohntabellen anderer Länder konsultieren, und
sich dann ausrechnen, ob er in seinem Beruf überhaupt noch eine Zukunft
hat. Auf Dauer werden nur noch Arbeitsplätze übrigbleiben, die sich
nicht einfach verlagern lassen. Und wer meint, daß er mit einer besseren
Qualifikation besser dasteht, der sollte sich überlegen, wieviele
derartige Arbeitsplätze mit den abwandernden Firmen wegfallen werden.
DoDi
Marco Sondermann
>> Ack. Es wird z. B. mal Zeit, in der Schule schon Wirtschaftsunterricht
>> einzuführen, und zwar auch der Art, daß man da persönlich was von hat. Also
>> den Kiddies auch schon klar machen, daß Ausgeben nicht alles ist, sondern
>> auch sparen, und das eine gewisse Aktionquote da sehrwohl Vorteile hat.
>
> Eine private Rentenversicherung macht letztendlich genau das, was Du da
> vorschlägst.
Z. B.
> Damit stehst Du aber im völligen Widerspruch zur aktuellen
> wirtschaftlichen und rechtlichen Situation.
Warum das, ist ja jedem erstmal freigestellt, daß zu tun. Ich gebe Dir
allerdings insofern recht, als das die Zwangsmitgliedschaft in der
(schlechten) Deutschen Rentenversicherung da einen Großteil der Mittel
abzieht, die die Leute sonst dafür verwenden könnten.
> Erstens muß man dafür Geld
> übrig haben, was genau den Bevölkerungsteil ausschließt, der sowas am
> nötigsten hätte,
Warum unterscheidest Du hier, wer es nötiger hätte und wer nicht? Das
trifft alle gleichermaßen.
> und zweitens muß ein solches Vermögen im Falle von
> Arbeitslosigkeit oder anderen Notfällen erst einmal aufgebraucht werden,
Was bei Rentenversicherungen ja nicht der Fall ist und auch noch
"aufgebohrt" werden könnte. Davon mal abgesehen ist das ja genau der Grund
für investieren / sparen: Damit man Geld hat, wenn man es braucht.
> und führt im Falle einer Rezession (aufgrund massenhafter Verkäufe) erst
> recht zum Verfall des hineingesteckten Werts. Letzteres könnte zwar
> theoretisch Firmen davon abhalten, den Kurs ihrer Aktien mit der
> Freisetzung von Arbeitskräften selbst zu drücken,
Warum sollten Unternehmen Ihren Aktienkurs drücken wollen? Und warum sollte
eine Stellensteichung solch einen Effekt haben?
> aber dann werden
> solche Werksschließungen einfach nur anders ablaufen, auf eine für das
> Vermögen des Konzerns unschädliche Weise.
Deine Ausführung ist hier unverständlich, aber ist ja auch egal: Natürlich
wird ein Werk geschlossen, wenn es das sinnvolle ist.
Marco
--
Orgel und Klavier unterscheiden sich vor allem dadurch, daß an der Orgel
die größeren Pfeifen sitzen.
Marco Sondermann
>>>Auf deutsch- schraubt der 25% teurere MA
>>>45% mehr handies zusammen, dann ist er effizienter als sein Kollege in
>>>$Billiglohnland.
>>
>> In der Tat. Aber Nokia wird sich das durchgerechnte haben und zu dem Schluß
>> gekommen sein, daß die Rechnung in Bochum nicht aufgeht.
>
> Dieser Schluß war schon vorher möglich, und es war wohl nur den günstig
> verlaufenen Subventions-Verhandlungen zu verdanken, daß der Zeitpunkt
> für die Verlagerung auf später verschoben wurde.
Wahrscheinlich ja. Jetzt kann man natürlich über den Sinn und Unsinn von
Subventionen streiten, das eigentlich traurige ist IMO aber, daß die Zeit
die man hatte nicht genutzt hat, um Bedingungen zu schaffen, damit
Arbeitsplätze auch ohne Subventionen bleiben. In den Medien wurd ja
letztens gerne was über den neuen Biotech-Park gezeigt, der gerade in
Bochum entsteht. Schön und gut, nur sind die gerade mal bei der
Erschließung des Baulandes, das ist ein bißchen spät. Nur darauf spricht
die Politiker leider niemand an, weswegen die sich auch leieb auf Bühnen
stellen und die Kampfesbrust wölben, anstatt sich um eben dieses Problem zu
kümmern.
> Eigentlich kann jeder (noch) Berufstätige, und schon jeder Schüler vor
> seiner Berufswahl, die Lohntabellen anderer Länder konsultieren, und
> sich dann ausrechnen, ob er in seinem Beruf überhaupt noch eine Zukunft
> hat.
Ack, vor allem sollte man das auch machen. Ich find es z. B. jedesmal
verantwortungslos, wenn jemand erzählt, er fängt jetzt auf der Zeche als
Azubi an (oder noch schlimmer, ELtern raten ihm dazu). Grundsätzlich
zumindest, es mag je nach Konstellation gute Gründe geben.
> Auf Dauer werden nur noch Arbeitsplätze übrigbleiben, die sich
> nicht einfach verlagern lassen.
Zum einen die und zjm anderen die, die in Deutschland halt effizienter sind
als woanders.
> Und wer meint, daß er mit einer besseren
> Qualifikation besser dasteht, der sollte sich überlegen, wieviele
> derartige Arbeitsplätze mit den abwandernden Firmen wegfallen werden.
Falsch Gedacht, denn da haben wir die "positive" Seite der Globalisierung:
Nicht jeder Arbeitsplatz in Deutschland muß durch Konsum in Deutschland
gedeckt sein.
Marco Sondermann
>>>Es ist übrigens so nebenbei bemerkt mit dem Geldverdienen so
>>> eine Sache. Entweder quick and dirty- oder aber langfristig und
>>>nachhaltig. Oder sämtliche Facetten dazwischen.
>>
>> Ja. Aber wenn sich bei dem Unternehmen langfristig gelohnt hätte, hätte
>> sich auch ein langfristiger Investor gefunden.
>
> Du weißt, was ein Schneeballsystem ist?
Ja, und was hat das mit einer ganz normalen Desinvestition zu tun?
> Solche Systeme sind so wenig nachhaltig, daß sie sogar verboten werden
> mußten, weil sie jede Wirtschaft sehr effizient ruinieren könnten. IMO
> gibt es keine Wirtschaftstheorie, die neben Arbeit auch Geld
> berücksichtigt, in der ein Schneeballsystem nicht völlig systemkonform
> wäre.
Ich kenne kein, wo es so wäre. Der Grund, warum Schneeballsysteme verboten
werden ist nicht das System an sich, das würde sich nicht wirklich
durchsetzen. Der Grund sind ist die kriminelle Vorgehensweise der Anbieter
wenn es um offene Information usw. geht.
> Und damit ist jedes Wirtschaftssystem anfällig gegen solche
> Auswüchse, von denen die "Heuschrecken" nur eine etwas andere Ausprägung
> des Schneeballsystems sind, und die Börse noch weitere Möglichkeiten
> eröffnet.
Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Komischerweise ist die Wirtschaft in den
USA (der Heimat der "Heuschrecken") doch zu einem recht großen Anteil recht
langfristig.
> IMO wäre es mindestens einen Nobelpreis wert, wenn jemand die Moral
> durch Nachhaltigkeit o.ä. so ausdrücken könnte, daß sie als faßbare
> (mathematische) Größe und stabilisierender Faktor in eine
> Wirtschaftstheorie eingebracht werden könnte.
Was hat denn jetzt Moral damit zu tun? Das ist ein äußerst subjektives
Empfinden einzelner Sachverhalte.
Hans-Peter Diettrich
>>In Anbetracht des Kaptialmarktes funktioniert das mit der Wertschöpfung
>>nicht. Würde dort nur Spielgeld hin und her geschoben, wäre das nicht
>>tragisch, aber dummerweise wird dieses Papiergeld als kovertierbare
>>Währung betrachtet.
>
>
> Der Kapitalmarkt sorgt dafür, daß die Rsoruce optimal eingesetzt werden.
Soviel zur Theorie :-(
In einem Schneeballsystem werden Geldmengen umverteilt, denen nicht
notwendigerweise irgendwelche realen Werte gegenüberstehen. Falls doch,
sind die Waren anschließend so teuer geworden (nicht wertvoll!), daß sie
zu diesen Preisen nicht mehr absetzbar sind.
Ähnliches kann jedem Gut (Firma...) blühen, das am Kapitalmarkt
gehandelt wird. Es muß nicht so laufen, der Kapitalmarkt hat durchaus
seine Existenzberechtigung, nur fehlen ihm jegliche Kontrollen oder
Schranken, die einen Mißbrauch verhindern könnten. Im Gegensatz zu
Märkten mit realen Gütern wirken am Kapitalmarkt keine ausgleichenden
Kräfte, eher im Gegenteil (Panikverkäufe...).
DoDi
Hans-Peter Diettrich
>>Momentan tun das
>>diejenigen, die das Sagen haben, und die bedienen sich
>>(verständlicherweise) am großzügigsten an dem gemeinsam erwirtschafteten
>>Gewinn.
>
>
> Nein, da gehören immer noch zwei dazu, im Fall des Arbeitsmarktes
> Arbeitgeber un Arbeitnehmer. Mehr oder weniger direkt bzw. indirekt
> (Gewerkschaften). Und nochmal, kein Vorstand kann sich bedienen / einfach
> so sein Gehalt festlegen, daß tut er als Anbieter gemeinsam mit dem
> Nachfrager, nämlich dem Unternehmen (in dem Fall vertreten durch den
> Aufsichtsrat). Den Fall einer Ein-Mann-GmbH mal außen vor gelassen, aber
> das ist eh was ganz anderes.
Sei doch mal realistisch. Ein Unternehmen erwirtschaftet einen Gewinn,
der irgendwo untergebracht werden muß. Da bleibt neben den
Kapitalgebern, die ihre Dividende erhalten, nur noch die Führungsriege
des Unternehmens übrig, die sich einvernehmlich ihren Anteil genehmigt.
Und aus deren Sicht sind es nur ein paar Prozente des Gewinns, die sie
sich genehmigen, was man - so gesehen - ja nicht einmal als unmoralisch
bezeichnen kann, doch in absoluten Zahlen kommen dabei Beträge heraus,
die ein angestellter Arbeitnehmer zeitlebens nicht verdienen kann.
Ich behaupte ja nicht, daß da irgendwelche krummen Dinger gedreht
werden, natürlich läuft die Verteilung in völlig geregelten Bahnen. Aber
eben auf der Grundlage des Wertes des Unternehmens, oder des Gewinns,
während die Angestellten lediglich nach ihrer Arbeitszeit bezahlt
werden. Das führt dann zu dem Kuriosum, daß Einsparungen bei den Löhnen
zu einer Steigerung des Gewinns führen, der dann der Führungsriege als
Verdienst angerechnet und entsprechend honoriert wird.
DoDi
Hans-Peter Diettrich
>>Erstens muß man dafür Geld
>>übrig haben, was genau den Bevölkerungsteil ausschließt, der sowas am
>>nötigsten hätte,
>
>
> Warum unterscheidest Du hier, wer es nötiger hätte und wer nicht? Das
> trifft alle gleichermaßen.
Gleichermaßen betroffen sind alle höchstens von den Kosten für die
minimale Lebenshaltung, frei verfügen können sie nur über das Geld, das
danach noch übrigbleibt. Und dieser Rest ist bei Besserverdienenden eben
höher, bei Schlechterverdienenden eher noch negativ.
>>und zweitens muß ein solches Vermögen im Falle von
>>Arbeitslosigkeit oder anderen Notfällen erst einmal aufgebraucht werden,
>
>
> Was bei Rentenversicherungen ja nicht der Fall ist und auch noch
> "aufgebohrt" werden könnte. Davon mal abgesehen ist das ja genau der Grund
> für investieren / sparen: Damit man Geld hat, wenn man es braucht.
Möglicherweise habe ich da Renten- und Lebensversicherungen
durcheinander gebracht. Bei der vom Staat verlangten vorzeitigen
Ausschüttung fließen dann nur die zuvor eingezahlten Beträge zurück, die
eigentlich angestrebte Rendite (bei regulärer Fälligkeit) geht verloren.
>>und führt im Falle einer Rezession (aufgrund massenhafter Verkäufe) erst
>>recht zum Verfall des hineingesteckten Werts. Letzteres könnte zwar
>>theoretisch Firmen davon abhalten, den Kurs ihrer Aktien mit der
>>Freisetzung von Arbeitskräften selbst zu drücken,
>
>
> Warum sollten Unternehmen Ihren Aktienkurs drücken wollen? Und warum sollte
> eine Stellensteichung solch einen Effekt haben?
Die Gewinne und damit die Aktienkurse gehen in einer Rezession von
selbst zurück, und wenn die entlassenen Arbeitskräfte ihre zuvor
erworbenen Anteile auch noch verkaufen müssen, drückt das die Kurse
nochmals. Ist doch logisch, oder?
>>aber dann werden
>>solche Werksschließungen einfach nur anders ablaufen, auf eine für das
>>Vermögen des Konzerns unschädliche Weise.
>
>
> Deine Ausführung ist hier unverständlich, aber ist ja auch egal: Natürlich
> wird ein Werk geschlossen, wenn es das sinnvolle ist.
Natürlich ist es immer für irgendjemand nützlich und damit sinnvoll, so
etwas zu tun. Fraglich wird es nur, wenn dieser jemand zuvor so viel
Geld aus dem Werk herausgezogen hat, daß es *dadurch* überhaupt erst
seine Rentabilität verloren hat.
DoDi
Hans-Peter Diettrich
>>Und wer meint, daß er mit einer besseren
>>Qualifikation besser dasteht, der sollte sich überlegen, wieviele
>>derartige Arbeitsplätze mit den abwandernden Firmen wegfallen werden.
>
>
> Falsch Gedacht, denn da haben wir die "positive" Seite der Globalisierung:
> Nicht jeder Arbeitsplatz in Deutschland muß durch Konsum in Deutschland
> gedeckt sein.
Schon richtig, zum Glück :-)
(Unsere Exportwirtschaft ist ja so erfolgreich, daß sie uns über den
hohen Euro-Kurs schon wieder Probleme bereitet)
Trotzdem müssen Arbeitsplätze auch in D erst einmal existieren. Und da
fehlt es an neuen Firmen, welche solche zukunftsträchtigen Arbeitsplätze
bereitstellen könnten. In Callcentern sehe ich zumindest keine solchen
Arbeitsplätze, zumal sich für so einen Job nun wirklich nicht jeder
freigesetzte "Handwerker" eignet. Vielleicht müssen wir wirklich erst
einmal von der Vorstellung wegkommen, daß Arbeit nur in großen und
produktiv tätigen Unternehmen geleistet werden kann. Für den
verbleibenden "tertiären Sektor" der Dienstleistungen sind keine großen
Unternehmensstrukturen notwendig - da könnten eigentlich die fast
ausgestorbenen Familienbetriebe eine Renaissance erleben? Voraussetzung
dafür wären doch nur Rahmenbedingungen, welche den Interessenten die
Führung solcher Betriebe ermöglichen, so daß sie ohne spezielle
Steuerberater und Buchalter auskommen, die sie sich garnicht leisten können.
DoDi
Hans-Peter Diettrich
>>Du weißt, was ein Schneeballsystem ist?
>
>
> Ja, und was hat das mit einer ganz normalen Desinvestition zu tun?
>
>
>>Solche Systeme sind so wenig nachhaltig, daß sie sogar verboten werden
>>mußten, weil sie jede Wirtschaft sehr effizient ruinieren könnten. IMO
>>gibt es keine Wirtschaftstheorie, die neben Arbeit auch Geld
>>berücksichtigt, in der ein Schneeballsystem nicht völlig systemkonform
>>wäre.
>
>
> Ich kenne kein, wo es so wäre. Der Grund, warum Schneeballsysteme verboten
> werden ist nicht das System an sich, das würde sich nicht wirklich
> durchsetzen. Der Grund sind ist die kriminelle Vorgehensweise der Anbieter
> wenn es um offene Information usw. geht.
...was ich zum moralischen Aspekt solcher Unternehmungen zähle, der mit
Wirtschaft überhaupt nichts zu tun hat. Selbst die von Dir genannte
"kriminelle" Vorgehensweise setzt erst einmal Normen (Gesetze) voraus,
nach denen so eine Bewertung erfolgt. Damit wäre der Gesetzgeber
diejenige Instanz, welche die moralische Komponente nicht nur vertritt,
sondern auch noch deren Durchsetzung gewährleistet - soweit das mit
juristischen Mitteln überhaupt möglich ist.
>>Und damit ist jedes Wirtschaftssystem anfällig gegen solche
>>Auswüchse, von denen die "Heuschrecken" nur eine etwas andere Ausprägung
>>des Schneeballsystems sind, und die Börse noch weitere Möglichkeiten
>>eröffnet.
>
>
> Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Komischerweise ist die Wirtschaft in den
> USA (der Heimat der "Heuschrecken") doch zu einem recht großen Anteil recht
> langfristig.
Vielleicht deshalb, weil die Heuschrecken sich dort nicht so aufführen
dürfen wie im Ausland?
>>IMO wäre es mindestens einen Nobelpreis wert, wenn jemand die Moral
>>durch Nachhaltigkeit o.ä. so ausdrücken könnte, daß sie als faßbare
>>(mathematische) Größe und stabilisierender Faktor in eine
>>Wirtschaftstheorie eingebracht werden könnte.
>
>
> Was hat denn jetzt Moral damit zu tun? Das ist ein äußerst subjektives
> Empfinden einzelner Sachverhalte.
Siehe oben. Die wirtschaftstheoretische Prämisse, daß jedes Geschäft
*allen* Beteiligten Vorteile bringen muß, ist IMO nicht (mehr) tragfähig.
Wo sich früher ein Arbeitnehmer noch darauf verlassen konnte, daß sein
Arbeitgeber alles daransetzen wird, um seine Firma an ihrem Standort zu
erhalten, und neue Werke höchstens *zusätzlich* zu gründen, kann er sich
heute umgekehrt darauf verlassen, daß seine Firma dichtgemacht wird,
sobald sie anderswo kostengünstiger betrieben werden kann. Da erhebt
sich doch die Frage, ob ein Unternehmer früher einfach nicht richtig
rechnen konnte, oder ob andere Faktoren die betriebswirtschaftliche
Rechnung heute anders aussehen lassen. Vielleicht liegt die Änderung
aber auch nur darin, daß unsere (traditionelle) Wirtschaft nicht mehr
expandieren *kann*? Dann müßte man untersuchen, wie tragfähig die
Wirtschaftstheorien noch sind, wenn die Wirtschaft irgendwelche "Grenzen
des Wachstums" erreicht hat, und wie die Modelle entsprechend angepaßt
werden können.
DoDi
Hans-Peter Diettrich
>>wird. Es ist schon traurig, daß so eine Situation überhaupt eintreten
>>kann, daß nämlich eine Weiterführung eines Betriebs technisch möglich
>>wäre, aber aufgrund finanzieller Interessen nicht gestattet ist.
>
>
> Was ja so häufig nicht der Fall ist, eher seltener.
Das kommt auf den Blickwinkel an.
Erinnere Dich mal an die Wiedervereinigung. Im Osten gab es vorher jede
Menge Betriebe und Arbeitsplätze, die danach vielleicht nicht so
rentabel waren wie die im restlichen Teil der Welt, aber immerhin hätte
die Produktion und damit die Beschäftigung der Angestellen aufrecht
erhalten werden können - statt diesen Menschen die Arbeit wegzunehmen,
und sie mit Sozialleistungen abzuspeisen, die wiederum der Gemeinschaft
zur Last fallen. Wozu dann erst auf *neue* Arbeitsplätze warten, oder
Geld in *neue* ABM Maßnahmen stecken, statt die existierenden Betriebe
einfach nur weiterzubetreiben? Was aus betriebswirtschaftlicher Sicht
unrentabel ist, muß das aus volkswirtschaftlicher Sicht noch lange nicht
sein.
DoDi
Hans-Peter Diettrich
>>und die Firma dann dichtzumachen. Die Leidtragenden in
>>diesem Modell sind diejenigen, welche die Firmen aufbauen und auf
>>*dauerhafte* Wirtschaftlichkeit schauen.
>
>
> Warum sind die die Leittragenden? Die haben das Unternehmen schließlich
> verkauft. Entweder, weil sie jetzt mal den Lohn ihrer Arbeit haben wollten
> (dann sind sie keine Leittragenden), oder weil es mit dem Aufbau einer
> dauerhaften Wirtschaftlichkeit eben doch nicht so weit her war.
Oder weil der Unternehmer nur den Fehler gemacht habt, fremdes Geld so
in seine Firma hereinzulassen, daß es als Druckmittel verwendet werden
kann, dem er nichts mehr entgegensetzen konnte?
Eine Flaute im Verkauf von Produkten kann eine Firma noch überstehen,
aber wenn Kapitaleinlagen unverhofft zurückgefordert werden, kann das
den Ruin bedeuten.
>>>Weil Du damit nur einen kleinen Bereich siehst, aber eben nicht die ganzen
>>>Zusammenhänge.
>>
>>Und welchen Bereich sehe ich?
>
>
> Daß es Dir nicht passt, das Schweine tausende Kilometer durch die Gegend
> kutschiert werden. Wenn du willst, daß alles mit seinen Kosten verursacht
> wird, nimmst du halt eine Steuer. Dann ist es auch richtig, daß die
> notwendigen Transporte besteuert werden, denn nur so fließen die
> Transportkosten auch in die Bewertungen mit ein. Oder du findest es
> allgemein / moralisch falsch, daß die Tiere so lange auf der Autobahn
> eingepfercht sind (einer Meinung, der man sich ja durchaus anschließen
> kann). Dann muß man es ganz einfach verbieten. Denn die nächste Frage bei
> Deine herangehensweise wäre ja: Was sind denn notwendige und was sind
> nicht-notwendige Transporte?
So, nun hast Du *Deine* Meinung (worüber auch immer) kundgetan. Meine
Sicht ist aber eine andere :-]
> Ich gebe Dir recht, daß es ein Problem der interantionalen Gemeinschaft,
> der Staaten und somit sicher auch der Globalisierung ist, daß es leider die
> wenigsten Staaten mit der Internalisierung externer Effekte ernst meinen.
Zumindest sehe ich kaum Anstalten, den Gesetzen der Wirtschaft ein
wirksames Regulativ entgegenzustellen. Wie denn auch, wenn niemand ein
brauchbares Modell über das Funktionieren der Wirtschaft hat, aus dem
sich eine global wirksame Gegenstrategie entwickeln ließe?
DoDi
Marco Sondermann
>>>Und wer meint, daß er mit einer besseren
>>>Qualifikation besser dasteht, der sollte sich überlegen, wieviele
>>>derartige Arbeitsplätze mit den abwandernden Firmen wegfallen werden.
>>
>> Falsch Gedacht, denn da haben wir die "positive" Seite der Globalisierung:
>> Nicht jeder Arbeitsplatz in Deutschland muß durch Konsum in Deutschland
>> gedeckt sein.
>
> Schon richtig, zum Glück :-)
> (Unsere Exportwirtschaft ist ja so erfolgreich, daß sie uns über den
> hohen Euro-Kurs schon wieder Probleme bereitet)
>
> Trotzdem müssen Arbeitsplätze auch in D erst einmal existieren. Und da
> fehlt es an neuen Firmen, welche solche zukunftsträchtigen Arbeitsplätze
> bereitstellen könnten.
Ack. Das ist ja der große Fehler, den die Politik macht/gemacht hat:
Anstatt sich darum zu kümmern, wird jedesmal bei einer Stellenstreichung
populistisch in das "Die bösen Heuschrecken"-Horn gestoßen.
> In Callcentern sehe ich zumindest keine solchen
> Arbeitsplätze, zumal sich für so einen Job nun wirklich nicht jeder
> freigesetzte "Handwerker" eignet.
Vor allem sind das auch Arbeitsplätze, die früher oder später ebenfalls
outgesourcet werden könnten.
> Vielleicht müssen wir wirklich erst
> einmal von der Vorstellung wegkommen, daß Arbeit nur in großen und
> produktiv tätigen Unternehmen geleistet werden kann. Für den
> verbleibenden "tertiären Sektor" der Dienstleistungen sind keine großen
> Unternehmensstrukturen notwendig - da könnten eigentlich die fast
> ausgestorbenen Familienbetriebe eine Renaissance erleben?
Ack, gerade in dem Bereich sehe ich eine große Zukunft (wenn man denn auch
mal darauf hin arbeiten würde). Deutsche Ingenieure z. B. sind nach wie vor
sehr gut und gefragt.
> Voraussetzung
> dafür wären doch nur Rahmenbedingungen, welche den Interessenten die
> Führung solcher Betriebe ermöglichen, so daß sie ohne spezielle
> Steuerberater und Buchalter auskommen, die sie sich garnicht leisten können.
Die Bürokratie in Deutschland, das ist natürlich auch so ein Thema (wobei
es die auch in anderen Ländern gibt :-)).
Marco Sondermann
>>>und die Firma dann dichtzumachen. Die Leidtragenden in
>>>diesem Modell sind diejenigen, welche die Firmen aufbauen und auf
>>>*dauerhafte* Wirtschaftlichkeit schauen.
>>
>> Warum sind die die Leittragenden? Die haben das Unternehmen schließlich
>> verkauft. Entweder, weil sie jetzt mal den Lohn ihrer Arbeit haben wollten
>> (dann sind sie keine Leittragenden), oder weil es mit dem Aufbau einer
>> dauerhaften Wirtschaftlichkeit eben doch nicht so weit her war.
>
> Oder weil der Unternehmer nur den Fehler gemacht habt, fremdes Geld so
> in seine Firma hereinzulassen, daß es als Druckmittel verwendet werden
> kann, dem er nichts mehr entgegensetzen konnte?
Nö :-). Natürlich passieren im einzelnen immer mal Fehler. Das ist auch
ganz normal und muß sogar so sein. Aber in der Summe aller Entscheidungen
ist es eben so, daß die Entscheidungen aus den o. g. Gründen getroffen
wurden.
> Eine Flaute im Verkauf von Produkten kann eine Firma noch überstehen,
> aber wenn Kapitaleinlagen unverhofft zurückgefordert werden, kann das
> den Ruin bedeuten.
Und selbst in so einem Einzelfall ist das auf Dauer nicht wirklich schlimm,
denn wenn die Nachfrage tatsächlich da ist, wird sich schon jemand anderes
finden, der in den Markt einsteigt.
>> Ich gebe Dir recht, daß es ein Problem der interantionalen Gemeinschaft,
>> der Staaten und somit sicher auch der Globalisierung ist, daß es leider die
>> wenigsten Staaten mit der Internalisierung externer Effekte ernst meinen.
>
> Zumindest sehe ich kaum Anstalten, den Gesetzen der Wirtschaft ein
> wirksames Regulativ entgegenzustellen. Wie denn auch, wenn niemand ein
> brauchbares Modell über das Funktionieren der Wirtschaft hat, aus dem
> sich eine global wirksame Gegenstrategie entwickeln ließe?
Warum willst du was gegen die Wirtschaft ans sich machen? Die funkioniert
ganz gut. Nur wenn sich die Anbieter (hier nach Standorten) nicht einig
sind, haben es die Nachfrager natürlich recht leicht. Vielleicht kommen die
irgendwann darauf, daß sie sich zu sowas wie Gewerkschaften zusammen
schließen sollten. Das wird auch früher oder später geschehen, die Frage
ist nur, ob es, soweit es um die Umweltpolitik geht, dann nicht schon zu
spät ist.
Marco Sondermann
>>>wird. Es ist schon traurig, daß so eine Situation überhaupt eintreten
>>>kann, daß nämlich eine Weiterführung eines Betriebs technisch möglich
>>>wäre, aber aufgrund finanzieller Interessen nicht gestattet ist.
>>
>> Was ja so häufig nicht der Fall ist, eher seltener.
>
> Das kommt auf den Blickwinkel an.
>
> Erinnere Dich mal an die Wiedervereinigung. Im Osten gab es vorher jede
> Menge Betriebe und Arbeitsplätze, die danach vielleicht nicht so
> rentabel waren wie die im restlichen Teil der Welt,
Das ist aber mal schön euphemistisch ausgedrückt.
> aber immerhin hätte
> die Produktion und damit die Beschäftigung der Angestellen aufrecht
> erhalten werden können - statt diesen Menschen die Arbeit wegzunehmen,
> und sie mit Sozialleistungen abzuspeisen, die wiederum der Gemeinschaft
> zur Last fallen.
Falsch, die Betriebe waren zum Großteil so marode, daß es reine
Verschwendung gewesen wäre, da noch weiter Geld reinzupumpen. Stattdessen
ist es grundsätzlich effizienter, die Arbeitskräfte auf die effizienten
Betriebe zu verteilen.
> Wozu dann erst auf *neue* Arbeitsplätze warten, oder
> Geld in *neue* ABM Maßnahmen stecken, statt die existierenden Betriebe
> einfach nur weiterzubetreiben? Was aus betriebswirtschaftlicher Sicht
> unrentabel ist, muß das aus volkswirtschaftlicher Sicht noch lange nicht
> sein.
Äh... doch. :-)