Abmeldung des erwachsenen Sohn von der elterlichen Wohnung

[Thomas Homilius]

Der Sohn ist gerade 18 geworden und ist ohne Ankuendigung und ohne sich
umzumelden einfach aus der elterlichen Wohnung ausgezogen.

Koennen die Eltern den Sohn meldetechnisch bei ihrer Wohnung abmelden?
Die wollen keine Briefe mehr an den Sohn erhalten, von denen sie nicht
wissen, ob und wie lange sie die aufheben muessen.

Sind die Eltern eigentlich verpflichtet, eine Vermisstenanzeige
aufzugeben, wenn die nicht wissen, wo ihr 18jaehriger Sohn sich jetzt
aufhaelt?

--
Thomas Homilius
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[Stefan Schmitz]

Am 10.12.2022 um 19:36 schrieb Thomas Homilius:
> Der Sohn ist gerade 18 geworden und ist ohne Ankuendigung und ohne sich
> umzumelden einfach aus der elterlichen Wohnung ausgezogen.
>
> Koennen die Eltern den Sohn meldetechnisch bei ihrer Wohnung abmelden?
> Die wollen keine Briefe mehr an den Sohn erhalten, von denen sie nicht
> wissen, ob und wie lange sie die aufheben muessen.

Ankommende Briefe hängen nicht an einer Meldeadresse.

> Sind die Eltern eigentlich verpflichtet, eine Vermisstenanzeige
> aufzugeben, wenn die nicht wissen, wo ihr 18jaehriger Sohn sich jetzt
> aufhaelt?

Wer auszieht, ist kein Fall für eine Vermisstenanzeige.
https://www.bka.de/DE/UnsereAufgaben/Ermittlungsunterstuetzung/BearbeitungVermisstenfaelle/bearbeitungVermisstenfaelle.html?nn=30666#doc19618bodyText1

[Thomas Homilius]

Am 2022-12-11 um 01:16 schrieb Stefan Schmitz:
> Ankommende Briefe hängen nicht an einer Meldeadresse.

Wahlbenachrichtigungen, Briefe von Behoerden haengen schon an der
Meldeadresse.

Oder wenn der Vermisste dann doch per Haftbefehl gesucht wird, dann
kommt die Polizei auch zur Meldeadresse bei den Eltern.

Kontoauszugsbriefe an den Vermissten von der Sparkasse muessten die
Eltern wohl direkt bei der Sparkasse abmelden, das ist schon richtig.


Aber der wird ja nicht vermisst, ist nur unbekannt verzogen und hat
dabei seine Klamotten vergessen mitzunehmen. Kann der machen, ist ueber 18.

[Harald Klotz]

Am 10.12.2022 um 19:36 schrieb Thomas Homilius:

> Koennen die Eltern den Sohn meldetechnisch bei ihrer Wohnung abmelden?

Warum sollten sie es können?

> Die wollen keine Briefe mehr an den Sohn erhalten, von denen sie nicht
> wissen, ob und wie lange sie die aufheben muessen.

Unbekannt verzogen drauf schrieben und zurück in den Briefkasten.
Was denn sonst?
Aufheben? NIEMALS!

> Sind die Eltern eigentlich verpflichtet, eine Vermisstenanzeige
> aufzugeben, wenn die nicht wissen, wo ihr 18jaehriger Sohn sich jetzt
> aufhaelt?

Warum sollten sie?
Der Sohn ist volljährig.
Sie können es natürlich, das weitere wird die Polizei erklären.


Grüße
Harald

[Harald Klotz]

Am 11.12.2022 um 07:52 schrieb Thomas Homilius:

> Wahlbenachrichtigungen, Briefe von Behoerden haengen schon an der
> Meldeadresse.

Und andere Briefe an der Adresse, die der Adressat bei dem jeweiligen
angegeben hat.

> Oder wenn der Vermisste dann doch per Haftbefehl gesucht wird, dann
> kommt die Polizei auch zur Meldeadresse bei den Eltern.

Das kann passieren.

> Kontoauszugsbriefe an den Vermissten von der Sparkasse muessten die
> Eltern wohl direkt bei der Sparkasse abmelden, das ist schon richtig.

Die Eltern müssen gar nichts in der Richtung.
Was sie wohl müssen, die Briefe ablehnen, also unbekannt verzogen drauf
schrieben und in den Briefkasten oder dem Briefträger mitgeben.

> Aber der wird ja nicht vermisst, ist nur unbekannt verzogen und hat
> dabei seine Klamotten vergessen mitzunehmen. Kann der machen, ist ueber 18.

Ist er ausgezogen oder vermisst?
Das kann man aus dem OP nicht wirklich beurteilen.

Grüße
Harald

[Helmut Richter]

On Sun, 11 Dec 2022, Harald Klotz wrote:

> > Kontoauszugsbriefe an den Vermissten von der Sparkasse muessten die Eltern
> > wohl direkt bei der Sparkasse abmelden, das ist schon richtig.
>
> Die Eltern müssen gar nichts in der Richtung.
> Was sie wohl müssen, die Briefe ablehnen, also unbekannt verzogen drauf
> schrieben und in den Briefkasten oder dem Briefträger mitgeben.

Müssen sie das oder können sie die Briefe auch wegschmeißen?
Ich vermute letzteres.

--
Helmut Richter

[Friedrich Karl Siebert]

Wegschmeißen auf keinen Fall!

--
mit freundlichem Gruß
F.K.

[Rupert Haselbeck]

Helmut Richter schrieb:

> Harald Klotz wrote:
>>> Kontoauszugsbriefe an den Vermissten von der Sparkasse muessten die Eltern
>>> wohl direkt bei der Sparkasse abmelden, das ist schon richtig.
>>
>> Die Eltern müssen gar nichts in der Richtung.
>> Was sie wohl müssen, die Briefe ablehnen, also unbekannt verzogen drauf
>> schrieben und in den Briefkasten oder dem Briefträger mitgeben.
>
> Müssen sie das oder können sie die Briefe auch wegschmeißen?

Ersteres nein, letzteres ja. Sie können mit dem Inhalt ihres
Briefkastens schließlich nach ihrem Belieben verfahren.

> Ich vermute letzteres.

Da bist du nicht allein

MfG
Rupert

[Rupert Haselbeck]

Friedrich Karl Siebert schrieb:
> Helmut Richter:

>> Harald Klotz wrote:
>>> Die Eltern müssen gar nichts in der Richtung.
>>> Was sie wohl müssen, die Briefe ablehnen, also unbekannt verzogen drauf
>>> schrieben und in den Briefkasten oder dem Briefträger mitgeben.
>> Müssen sie das oder können sie die Briefe auch wegschmeißen?
>> Ich vermute letzteres.
>>
> Wegschmeißen auf keinen Fall!

Warum nicht?
Welche Vorschrift verbietet ihnen das?

MfG
Rupert

[Stefan Schmitz]

Am 11.12.2022 um 13:20 schrieb Rupert Haselbeck:
> Helmut Richter schrieb:
>> Harald Klotz wrote:
>>>> Kontoauszugsbriefe an den Vermissten von der Sparkasse muessten die
>>>> Eltern
>>>> wohl direkt bei der Sparkasse abmelden, das ist schon richtig.
>>>
>>> Die Eltern müssen gar nichts in der Richtung.
>>> Was sie wohl müssen, die Briefe ablehnen, also unbekannt verzogen drauf
>>> schrieben und in den Briefkasten oder dem Briefträger mitgeben.
>>
>> Müssen sie das oder können sie die Briefe auch wegschmeißen?
>
> Ersteres nein, letzteres ja. Sie können mit dem Inhalt ihres
> Briefkastens schließlich nach ihrem Belieben verfahren.

Obwohl es sich klar ersichtlich um fremdes Eigentum handelt?
Ich dürfte also auch deine Brieftasche behalten und deine Papiere
entsorgen, sobald sie mir jemand in den Briefkasten würfe?

[Stefan Schmitz]

Am 11.12.2022 um 11:19 schrieb Harald Klotz:
> Am 10.12.2022 um 19:36 schrieb Thomas Homilius:
>
>> Koennen die Eltern den Sohn meldetechnisch bei ihrer Wohnung abmelden?
>
> Warum sollten sie es können?

Sofern bestimme Abgaben an der Zahl gemeldeter Personen hängen, hätten
sie jedenfalls ein rechtliches Interesse daran. Bei Müllgebühren war das
früher mal alleiniger Berechnungsmaßstab, heute resultiert daraus oft
eine Mindestgebühr.

[Rupert Haselbeck]

Stefan Schmitz schrieb:

> Rupert Haselbeck:
>> Helmut Richter schrieb:
>>> Harald Klotz wrote:
>>>>> Kontoauszugsbriefe an den Vermissten von der Sparkasse muessten die
>>>>> Eltern
>>>>> wohl direkt bei der Sparkasse abmelden, das ist schon richtig.
>>>>
>>>> Die Eltern müssen gar nichts in der Richtung.
>>>> Was sie wohl müssen, die Briefe ablehnen, also unbekannt verzogen drauf
>>>> schrieben und in den Briefkasten oder dem Briefträger mitgeben.
>>>
>>> Müssen sie das oder können sie die Briefe auch wegschmeißen?
>>
>> Ersteres nein, letzteres ja. Sie können mit dem Inhalt ihres
>> Briefkastens schließlich nach ihrem Belieben verfahren.
>
> Obwohl es sich klar ersichtlich um fremdes Eigentum handelt?

Warum ist ein Brief, den mir der Briefträger in den Briefkasten steckt,
fremdes Eigentum? Wessen Eigentum genau ist er?

> Ich dürfte also auch deine Brieftasche behalten und deine Papiere
> entsorgen, sobald sie mir jemand in den Briefkasten würfe?

Dazu müsste ich die Brieftasche wohl verloren haben. Oder sie ist mir
auf andere Weise abhanden gekommen. Wie erwirbt der Briefkastenbesitzer
Eigentum an abhanden gekommenen Sachen?

MfG
Rupert

[Harald Klotz]

Am 11.12.2022 um 12:02 schrieb Helmut Richter:

>> Die Eltern müssen gar nichts in der Richtung.
>> Was sie wohl müssen, die Briefe ablehnen, also unbekannt verzogen drauf
>> schrieben und in den Briefkasten oder dem Briefträger mitgeben.
>
> Müssen sie das oder können sie die Briefe auch wegschmeißen?
> Ich vermute letzteres.

Wegwerden, wen z.B. der Inhalt eine hohen Wert hat, was man nicht wissen
kann?
Wegwerden von Einschreiben, wegwerfen von Zustellungsurkunden?

Ich denke, vielleicht reicht aufbewahren über einen angemessenen Zeitraum.
Wegwerfen, nur weil der Postbote irrte und falsch eingeworfen hat?

Ich denke es ist deine Pflicht den Irrtum aufzuklären.

Grüße
Harald

[Harald Klotz]

Am 11.12.2022 um 13:20 schrieb Rupert Haselbeck:

>> Wegschmeißen auf keinen Fall!
>
> Warum nicht?
> Welche Vorschrift verbietet ihnen das?

Da wird sich eine finden lassen.
Du meinst mit fremdem Eigentum kannst du machen was du willst, nur weil
es irrtümlich in deine Hände gerät?
Fundsachen darfst du auch nicht behalten oder einfach entsorgen.


Grüße
Harald

[Harald Klotz]

Am 11.12.2022 um 13:20 schrieb Rupert Haselbeck:

>> Müssen sie das oder können sie die Briefe auch wegschmeißen?
>
> Ersteres nein, letzteres ja. Sie können mit dem Inhalt ihres
> Briefkastens schließlich nach ihrem Belieben verfahren.
>
>> Ich vermute letzteres.
>
> Da bist du nicht allein

Ach Rupert, du bist immer wieder für den größten Unsinn zuständig.


Grüße
Harald

[Harald Klotz]

Am 11.12.2022 um 15:20 schrieb Rupert Haselbeck:

>> Ich dürfte also auch deine Brieftasche behalten und deine Papiere
>> entsorgen, sobald sie mir jemand in den Briefkasten würfe?
>
> Dazu müsste ich die Brieftasche wohl verloren haben. Oder sie ist mir
> auf andere Weise abhanden gekommen. Wie erwirbt der Briefkastenbesitzer
> Eigentum an abhanden gekommenen Sachen?

Wie es in deinen Briefkasten gekommen ist, das weißt du nicht.
Du erwirbst Eigentum an Sachen, nur weil sie in deinem Briefkasten
gekommen sind?

Eine reichlich absurde, eher dümmliche Rechtsauffassung.

Grüße
Harald

[Stefan Schmitz]

Am 11.12.2022 um 15:20 schrieb Rupert Haselbeck:

> Stefan Schmitz schrieb:
>> Rupert Haselbeck:
>>> Helmut Richter schrieb:
>>>> Harald Klotz wrote:
>>>>>> Kontoauszugsbriefe an den Vermissten von der Sparkasse muessten
>>>>>> die Eltern
>>>>>> wohl direkt bei der Sparkasse abmelden, das ist schon richtig.
>>>>>
>>>>> Die Eltern müssen gar nichts in der Richtung.
>>>>> Was sie wohl müssen, die Briefe ablehnen, also unbekannt verzogen
>>>>> drauf
>>>>> schrieben und in den Briefkasten oder dem Briefträger mitgeben.
>>>>
>>>> Müssen sie das oder können sie die Briefe auch wegschmeißen?
>>>
>>> Ersteres nein, letzteres ja. Sie können mit dem Inhalt ihres
>>> Briefkastens schließlich nach ihrem Belieben verfahren.
>>
>> Obwohl es sich klar ersichtlich um fremdes Eigentum handelt?
>
> Warum ist ein Brief, den mir der Briefträger in den Briefkasten steckt,
> fremdes Eigentum?

Weil draufsteht, dass er nicht für dich ist!

> Wessen Eigentum genau ist er?

Da die Übereignung an den Adressaten wegen des Auszugs nicht möglich
ist, bleibt er Eigentum des Absenders.

[Harald Klotz]

Am 11.12.2022 um 14:57 schrieb Stefan Schmitz:

>> Warum sollten sie es können?
>
> Sofern bestimme Abgaben an der Zahl gemeldeter Personen hängen, hätten
> sie jedenfalls ein rechtliches Interesse daran. Bei Müllgebühren war das
> früher mal alleiniger Berechnungsmaßstab, heute resultiert daraus oft
> eine Mindestgebühr.

Das ist eine andere Baustelle.
Hauseigentümer müssen seit geraumer Zeit die Einwohner an die zuständige
Behörde melden. Von Abmelden ist so weit ich weiß keine Rede.
Soweit es um Müllmenge geht wird er dem Entsorger wohl die Einwohnerzahl
melden müssen, das war's.

Ich wüsste keine Regel, nach der der Entsorger das überprüfen kann.
Daten von der behördlichen Meldestelle wird der Müllentsorger sicher
nicht bekommen.


Grüße
Harald

[Thomas Homilius]

Am 2022-12-11 um 11:25 schrieb Harald Klotz:
> Ist er ausgezogen oder vermisst?

Vermisst ist der doch nur, wenn den jemand vermisst und evtl. eine
Vermisstenanzeige aufgibt.

[Thomas Homilius]

Am 2022-12-11 um 15:39 schrieb Stefan Schmitz:
> Da die Übereignung an den Adressaten wegen des Auszugs nicht möglich
> ist, bleibt er Eigentum des Absenders.

Dialogpost an den Sohn wuerde ich als Eltern wegschmeissen, wenn der
Sohn nicht mehr im Elternhaus wohnt.

Es gibt aber auch amtliche Schreiben. Die Eltern koennten eine Anzeige
an die Meldebehoerde gegen ihren Sohn machen, dass sich ihr Sohn nicht
umgemeldet hat. Die Meldebehoerde koennte dem Sohn aber keinen
Bussgeldbescheid zusenden, weil es keine neue Meldeadresse in
Deutschland gibt und der Aufenthalt auch unbekannt ist.

Vieleicht lebt der schon in den Staaten.

[Stefan Schmitz]

Um zu überprüfen, ob alle Haueigentümer brav gemeldet haben, braucht er
eh die Daten der bewohnten Anschriften. Dabei kann auch gleich die Zahl
der gemeldeten Bewohner übermittelt werden.
Und wenn es sich um einen kommunaleigenen Entsorger handelt, ist das
noch einfacher.

In der hiesigen Satzung steht folgendes:
> Jeder Grundstückseigentümer ist verpflichtet, bei Grundstücken mit privaten Haushaltungen ein
> Mindestrestabfallbehältervolumen von 7,5 l pro meldepflichtige Person pro Woche (Haupt- und
> Nebenwohnsitz) vorzuhalten

Ohne jeden Zugriff auf die Meldedaten wäre eine solche Klausel sinnlos.

[Thomas Hochstein]

Harald Klotz schrieb:

> Hauseigentümer müssen seit geraumer Zeit die Einwohner an die zuständige
> Behörde melden.

Und das ergibt sich aus welcher Vorschrift?

[Helmut Richter]

On Sun, 11 Dec 2022, Harald Klotz wrote:

> Wegwerden, wen z.B. der Inhalt eine hohen Wert hat, was man nicht wissen kann?
> Wegwerden von Einschreiben, wegwerfen von Zustellungsurkunden?

Bei Zustellungsurkunden würde ich vermuten, dass der intendierte Empfänger
ein Interesse daran hat, dass die absendende Behörde erfährt, dass der
Brief nicht zugegangen ist, obwohl die Zustellungsurkunde das Gegenteil
behauptet. Hier kann man als Geschäftsführer ohne Auftrag tätig werden.
Müssen wird man das wohl nicht, aber man kann ja nett sein.

Allerdings kann der intendierte Empfänger auch ein Interesse daran haben,
dass das nicht geschieht: wenn ein Gläubiger erst lange danach erfährt,
dass er an die falsche Anschrift hat zustellen lassen, z.B. weil die
Vollstreckung nicht durchführbar ist, kann ja wertvolle Zeit der
Verjährungsfrist verstrichen sein. Ist das richtig so?

--
Helmut Richter

[Ulf Kutzner]

Rupert Haselbeck wähnte und vermeinte am Sonntag, 11. Dezember 2022 um 13:20:08 UTC+1:

> Helmut Richter schrieb:
> > Harald Klotz wrote:

> >>> Kontoauszugsbriefe an den Vermissten von der Sparkasse muessten die Eltern
> >>> wohl direkt bei der Sparkasse abmelden, das ist schon richtig.
> >>
> >> Die Eltern müssen gar nichts in der Richtung.
> >> Was sie wohl müssen, die Briefe ablehnen, also unbekannt verzogen drauf
> >> schrieben und in den Briefkasten oder dem Briefträger mitgeben.
> >
> > Müssen sie das oder können sie die Briefe auch wegschmeißen?

> Ersteres nein, letzteres ja. Sie können mit dem Inhalt ihres
> Briefkastens schließlich nach ihrem Belieben verfahren.

Oh, das würde den Anspruch zumindest volljähriger
Kinder auf einen eigenen Briefkasten begründen.

Bei Briefkastenanlagen in Mietshäusern wäre der
allerdings schlecht umzusetzen.

[Ulf Kutzner]

Harald Klotz schrieb am Sonntag, 11. Dezember 2022 um 15:33:33 UTC+1:

> Ach Rupert, du bist immer wieder für den größten Unsinn zuständig.

Du sprichst ein wahres Wort gelassen aus,
auch wenn gerade er meint, Wissen und Wahrheit
recht exklusiv gepachtet zu haben.

[Thomas Homilius]

Am 2022-12-11 um 18:17 schrieb Helmut Richter:
> Vollstreckung

Mit gerade 18 hatte der Sohn sicherlich noch nicht die Moeglichkeit,
Schulden anzuhaeufen.

Es ist auch davon auszugehen, dass die SIM-Karte seines Mobil immer noch
auf den Namen eines Elternteils laeuft, der den Vertrag jederzeit
kuendigen kann.

[Ulf Kutzner]

Thomas Homilius schrieb am Sonntag, 11. Dezember 2022 um 18:34:36 UTC+1:
> Am 2022-12-11 um 18:17 schrieb Helmut Richter:

> > Vollstreckung
>
> Mit gerade 18 hatte der Sohn sicherlich noch nicht die Moeglichkeit,
> Schulden anzuhaeufen.

Man hat schon Pferde sich erbrechen sehen, vor der Apotheke.

Außerdem können Jugendstrafen auch vollstreckt werden.

[Rainer Freis]

Er meint wohl das Bundesmeldebesetz (§19 - seit 01.11.2015). Allerdings
muß der Mieter die Anmeldung schon selbst vornehmen, die Meldebehörde
darf aber vom Eigentümer bzw. Vermieter Auskunft über die Bewohner
verlangen.

Um sich Anzumelden benötigt der Mieter wiederum die Vermieterbestätigung.

Ist also fast richtig.


Rainer

[Thomas Homilius]

Das Gesetz spricht von "Wohnungsgeber", das scheint also nicht nur fuer
Vermieter zu gelten.

Soweit ich das verstanden habe, muessen die Eltern den Auszug des Sohnes
nur melden, wenn der Sohn ins Ausland gezogen ist.

[Thomas Hochstein]

Rainer Freis schrieb:

> Am 11.12.2022 um 17:38 schrieb Thomas Hochstein:
>> Harald Klotz schrieb:
>>> Hauseigentümer müssen seit geraumer Zeit die Einwohner an die zuständige
>>> Behörde melden.
>> Und das ergibt sich aus welcher Vorschrift?
>
> Er meint wohl das Bundesmeldebesetz (§19 - seit 01.11.2015). Allerdings
> muß der Mieter die Anmeldung schon selbst vornehmen, die Meldebehörde
> darf aber vom Eigentümer bzw. Vermieter Auskunft über die Bewohner
> verlangen.

Die Vorschrift ist mir bekannt - und besagt, wie Du ja richtig schreibst,
nichts dergleichen.

> Um sich Anzumelden benötigt der Mieter wiederum die Vermieterbestätigung.
>
> Ist also fast richtig.

Nicht wirklich. "Anmeldung geht nur mit Bestätigung des Wohnungsgebers"
ist etwas völlig anderes als "Eigentümer muss alle Einwohner melden".

-thh

[Thomas Homilius]

Am 2022-12-11 um 18:52 schrieb Ulf Kutzner:
> Man hat schon Pferde sich erbrechen sehen, vor der Apotheke.

Das ist schon ok. Ich bin nur nah am Fall geblieben, der durchaus einen
realen Hintergrund haben koennte.

Ich vermute, der "Auszug" war am 05.11.2022. Handy hatte der und eine
Bankkarte von der Sparkasse.

> Außerdem können Jugendstrafen auch vollstreckt werden.

Was seine gleichaltrigen Freunde nicht machen sollten, irgendwelche
Strafanzeigen gegen den Sohn stellen mit behaupteten Straftaten, damit
die Behoerden nach dem suchen. Mir fiele da auch nichts ein, was der
angestellt haben koennte, Vergewaltigung glaubt keiner. Aber schwul war
der nicht, die Eltern hat es gefreut.

[Harald Klotz]

Am 11.12.2022 um 18:19 schrieb Ulf Kutzner:

>> Ersteres nein, letzteres ja. Sie können mit dem Inhalt ihres
>> Briefkastens schließlich nach ihrem Belieben verfahren.
>
> Oh, das würde den Anspruch zumindest volljähriger
> Kinder auf einen eigenen Briefkasten begründen.
>
> Bei Briefkastenanlagen in Mietshäusern wäre der
> allerdings schlecht umzusetzen.

Für eine Eigentumsübertragung ist allein der Eigentümer zuständig, nicht
der Bote, der dieses Eigentum nur transportiert und irgendwie falsch
zustellt.


Grüße
Harald

[Harald Klotz]

Am 11.12.2022 um 18:17 schrieb Helmut Richter:

> Bei Zustellungsurkunden würde ich vermuten, dass der intendierte Empfänger
> ein Interesse daran hat, dass die absendende Behörde erfährt, dass der
> Brief nicht zugegangen ist,

Ob der Empfänger ein Interesse hat wissen wir nicht. Vielleicht ist er
sogar froh darüber, dass es ihm nicht zugegangen ist.

> obwohl die Zustellungsurkunde das Gegenteil
> behauptet. Hier kann man als Geschäftsführer ohne Auftrag tätig werden.
> Müssen wird man das wohl nicht, aber man kann ja nett sein.

Ich denke, die Behörde hat in erster Linie ein Interesse daran zu
erfahren, dass es nicht zugegangen ist.

Unser Recht ist hier sehr fragwürdig.
Obwohl nicht zugegangen wird der Zugang angenommen. Das kann dazu
führen, dass die Person zur Fahndung ausgeschrieben wird. Wird sie
zufällig, z.B. bei einer Verkehrskontrolle, aufgegriffen wird sie
rechtmäßig verhaftet, obwohl sie keine Chance hatte zu reagieren und es
abzuwenden.
Hier ist unser (Un)Recht gnadenlos.
Der Empfänger, der das Schrieben nie erhalten hat, muss nun beweisen,
dass er es nicht erhalten hat, kann aber aus dem Knast heraus nicht handeln.
Ein mögliches Szenario.

> Allerdings kann der intendierte Empfänger auch ein Interesse daran haben,
> dass das nicht geschieht: wenn ein Gläubiger erst lange danach erfährt,
> dass er an die falsche Anschrift hat zustellen lassen, z.B. weil die
> Vollstreckung nicht durchführbar ist, kann ja wertvolle Zeit der
> Verjährungsfrist verstrichen sein. Ist das richtig so?

Ja, auch das kann sein.

Ich frage mich wie weit derjenige belangt werden kann, der es in seinem
Briefkasten hatte und nicht reagiert, bzw. es vernichtet hat.

Vor einigen Jahren bekam ich häufiger Zustellungsurkunden für jemand
anderen gleichen Nachnamens.
Manchmal habe ich es versehentlich geöffnet. Die Person mit gleichen
Nachnamen wohnte im Haus, ein paar Etagen höher.
Ich habe das grundsätzlich nicht weitergeleitet, drauf geschrieben,
falsch zugestellt und zurück in den Briefkasten gegeben.
Ich denken, dass es das auch Pflicht ist, wenn fremdes Eigentum
versehentlich bei mir landet, wie auch Fundsachen generell abzugeben
sind. Ob es rechtlich zu den Fundsachen gehört, wei0 ich nicht.
Ich vermute es jedoch, dass es rechtlich als Fundsache behandelt wird.

Grüße
Harald

[Harald Klotz]

Am 11.12.2022 um 18:34 schrieb Thomas Homilius:

> Mit gerade 18 hatte der Sohn sicherlich noch nicht die Moeglichkeit,
> Schulden anzuhaeufen.

ROTFL

> Es ist auch davon auszugehen, dass die SIM-Karte seines Mobil immer noch
> auf den Namen eines Elternteils laeuft, der den Vertrag jederzeit
> kuendigen kann.

Und? Dann hat er Schulden bei den Eltern.
Es gibt viele Arten Schulden anzuhäufen, auch lange vor dem 18 Lebensjahr.

Grüße
Harald

[Harald Klotz]

Am 11.12.2022 um 16:24 schrieb Thomas Homilius:

> Am 2022-12-11 um 11:25 schrieb Harald Klotz:
>> Ist er ausgezogen oder vermisst?
>
> Vermisst ist der doch nur, wenn den jemand vermisst und evtl. eine
> Vermisstenanzeige aufgibt.

Wenn er verschwunden ist und keiner weiß wohin, dann wird er vermisst.
Ok, es kann auch sein, dass man froh ist.

Es kommt auf die Umstände an.

Grüße
Harald

[Harald Klotz]

Am 11.12.2022 um 17:12 schrieb Stefan Schmitz:

>> Ich wüsste keine Regel, nach der der Entsorger das überprüfen kann.
>> Daten von der behördlichen Meldestelle wird der Müllentsorger sicher
>> nicht bekommen.
>
> Um zu überprüfen, ob alle Haueigentümer brav gemeldet haben, braucht er
> eh die Daten der bewohnten Anschriften.

Und die kann jeder Hans und Franz bei den Behörden abrufen?

Und Hauseigentümer brav gemeldet? Was meinst du damit?
Der Hauseigentümer muss dort nicht wohnen, produziert dort auch keinen
Müll.

> Dabei kann auch gleich die Zahl
> der gemeldeten Bewohner übermittelt werden.

Und die nicht gemeldeten?

> Und wenn es sich um einen kommunaleigenen Entsorger handelt, ist das
> noch einfacher.

Ja, die Kommunen nehmen es mit dem Datenschutz nicht so genau, das ist
eigene Erfahrung.

> In der hiesigen Satzung steht folgendes:
>> Jeder Grundstückseigentümer ist verpflichtet, bei Grundstücken mit
>> privaten Haushaltungen ein
>> Mindestrestabfallbehältervolumen von 7,5 l pro meldepflichtige Person
>> pro Woche (Haupt- und
>> Nebenwohnsitz) vorzuhalten

Ja und.
Dort steht nicht, dass die Behörde berechtigt ist irgend welche Daten an
den Entsorger heraus zu geben.
Der Hauseigentümer muss die Personenzahl melden.

> Ohne jeden Zugriff auf die Meldedaten wäre eine solche Klausel sinnlos.

Viele Klauseln sind sinnlos, viele Klauseln sind Wunschdenken, vielen
Klauseln fehlt jede rechtliche Grundlage.

Interessanter wäre, wen du eine Rechtsgrundlage dafür nennen könntest.
Ein Entsorgungsunternehmen kann keine rechtlichen Grundlagen schaffen,
auch kein kommunales.

Anders herum wird ein Schuh draus.
Die Kommune kann die rechtliche Grundlage schaffen, die Kommune kann
prüfen ob die nach deren Grundlagen benötigte Menge an Mülltonnen
bestellt ist.

Ich lese öfter über Streitigkeiten, wo Leute wenig Müll produzieren,
aber für eine größere Menge zahlen sollen.

Grüße
Harald

[Harald Klotz]

Gute Frage.
Es ging durch die Presse, das Gesetz ist noch nicht alt.
Vorher gab es nur eien Meldepflicht für den, der eine Wohnung angemietet
hat, es gab keine Kontrollmöglichkeit.
Weil sich zu viele jedoch nicht gemeldtet haben, wurde ein Gesetz
geschaffen, wonach die Hauseigentümer verpflichtet wurden, Mieter an die
Behörden zu melden.

Grüße
Harald

[Harald Klotz]

Am 11.12.2022 um 19:01 schrieb Rainer Freis:

> Er meint wohl das Bundesmeldebesetz (§19 - seit 01.11.2015).

Da gab es schon früher entsprechendes.

> Allerdings
> muß der Mieter die Anmeldung schon selbst vornehmen, die Meldebehörde
> darf aber vom Eigentümer bzw. Vermieter Auskunft über die Bewohner
> verlangen.
>
> Um sich Anzumelden benötigt der Mieter wiederum die Vermieterbestätigung.
>
> Ist also fast richtig.

So weit ich es mitbekommen habe, wurde es noch einmal dahingehend
geändert, dass nun Vermieter nicht nur auskunftspflichtig sind, sondern
Mieter melden müssen.

Grüße
Harald

[Harald Klotz]

Am 11.12.2022 um 19:17 schrieb Thomas Homilius:

> Das Gesetz spricht von "Wohnungsgeber", das scheint also nicht nur fuer
> Vermieter zu gelten.

ROTFL
Ein Vermieter soll kein Wohnungsgeber sein?


Grüße
Harald

[Harald Klotz]

Am 11.12.2022 um 19:19 schrieb Thomas Hochstein:

> Nicht wirklich. "Anmeldung geht nur mit Bestätigung des Wohnungsgebers"
> ist etwas völlig anderes als "Eigentümer muss alle Einwohner melden".

Was ich dazu finden konnte.

Andersrum hat auch die Behörde das Recht, vom Wohnungseigentümer
Auskunft darüber zu verlangen, wer aktuell in der Wohnung wohnt oder
dort wohnte. So kann die Meldebehörde den tatsächlichen Aufenthaltsort
von Personen herausfinden und somit Scheinanmeldung aufdecken.
Scheinanmeldungen kommen häufiger vor, um zum Beispiel geringere
Beiträge für Versicherungen leisten zu müssen.

Möglicherweise ging es auch darum, dass die Behörden von diesem Recht
Gebrauch machen.


Grüße
Harald

[Ulf Kutzner]

Ich wollte eigentlich darauf hinaus, daß bei einem
Einfamilienhaus der Zubau eines Briefkastens ggf.
leichter fällt als bei einem Mehrfamilienhaus mit
Briefkastenanlage, Einwurf von der Straßenseite,
limitierte Zahl von Fächern, gern übereinstimmend
mit der Anzahl der Wohnungen.

[Ulf Kutzner]

Nicht nur Rote Waldameisen sind Tiere.

Sollen Deiner Logik zufolge Rote Waldameisen
also keine Tiere sein?

[Thomas Homilius]

Am 2022-12-12 um 11:36 schrieb Harald Klotz:
> Scheinanmeldung

Scheinanmeldungen war in Berlin und auch anderswo ein Problem. Eltern
wollten, dass ihr Kind in eine bessere oeffentliche Schule eingeschult
wird. Dann meldete man sich eben in dem entsprechenden Stadtbezirk an
bei guten Bekannten, obwohl man dort selber gar nicht wohnte.

[Harald Klotz]

Am 12.12.2022 um 12:15 schrieb Ulf Kutzner:

> Ich wollte eigentlich darauf hinaus, daß bei einem
> Einfamilienhaus der Zubau eines Briefkastens ggf.
> leichter fällt als bei einem Mehrfamilienhaus mit
> Briefkastenanlage, Einwurf von der Straßenseite,
> limitierte Zahl von Fächern, gern übereinstimmend
> mit der Anzahl der Wohnungen.

Sicher ist das so.
Aber darum geht es ja hier eigentlich nicht.
Es geht um einen Brief, der aus welchem Grund auch immer, im flaschen
Kasten gelandet ist und wie damit umzugehen ist.
Wie ich schon schrieb, hier könnte das Recht über Fundsachen gelten.
Fundsachen im Wert unter 10 Euro darfst du bhalten.
Was sit mit einm gefundenen Persoanlausweis oder Papieren, deren Wert
man nicht beziffern kann?
Ich kenne da keine klare Regelung.
Allerdings nehme ich an, wenn der Wert nicht ermittelt werden kann, dann
düfte die Annahme gelten, >10 Euro.


Grüße
Harald

[Harald Klotz]

Irgend etwas hast du nicht verstanden.


Grüße
Harald

[Harald Klotz]

Am 12.12.2022 um 12:59 schrieb Thomas Homilius:
> Am 2022-12-12 um 11:36 schrieb Harald Klotz:
>> Scheinanmeldung
>
> Scheinanmeldungen war in Berlin und auch anderswo ein Problem. Eltern
> wollten, dass ihr Kind in eine bessere oeffentliche Schule eingeschult
> wird. Dann meldete man sich eben in dem entsprechenden Stadtbezirk an
> bei guten Bekannten, obwohl man dort selber gar nicht wohnte.

Tja irgend wie muss man sich gegen Behördenwillkür wehren.

Ich kenne Fälle, wo deutsche Kinder von Ausländern massiv belästigt
wurden, Sprüche wie, "du deutsch, dann du Nazi", war noch das Harmloseste.

Grüße
Harald

[Stefan Schmitz]

F'up dsrm

Am 12.12.2022 um 11:04 schrieb Harald Klotz:
> Am 11.12.2022 um 18:17 schrieb Helmut Richter:
>
>> Bei Zustellungsurkunden würde ich vermuten, dass der intendierte
>> Empfänger
>> ein Interesse daran hat, dass die absendende Behörde erfährt, dass der
>> Brief nicht zugegangen ist,
>
> Ob der Empfänger ein Interesse hat wissen wir nicht. Vielleicht ist er
> sogar froh darüber, dass es ihm nicht zugegangen ist.
>
> > obwohl die Zustellungsurkunde das Gegenteil
>> behauptet. Hier kann man als Geschäftsführer ohne Auftrag tätig werden.
>> Müssen wird man das wohl nicht, aber man kann ja nett sein.
>
> Ich denke, die Behörde hat in erster Linie ein Interesse daran zu
> erfahren, dass es nicht zugegangen ist.

Und der Empfänger hat Interesse zu erfahren, dass da eine Zustellung für
ihn an der falschen Stelle erfolgt ist. Nur dann hat er die Möglichkeit,
sich zu überlegen, ob das für ihn von Vorteil oder Nachteil sein könnte
und welche Konsequenzen er daraus zieht.

> Unser Recht ist hier sehr fragwürdig.
> Obwohl nicht zugegangen wird der Zugang angenommen. Das kann dazu
> führen, dass die Person zur Fahndung ausgeschrieben wird. Wird sie
> zufällig, z.B. bei einer Verkehrskontrolle, aufgegriffen wird sie
> rechtmäßig verhaftet, obwohl sie keine Chance hatte zu reagieren und es
> abzuwenden.

Darum sollte er dafür sorgen, dass die Zustellung nicht an jemanden
erfolgt, der ihn nicht darüber informiert. Also immer brav ummelden und
Briefkastenbeschriftung entfernen, wenn man die Wohnung wechselt, und
andere Hausbewohner instruieren, dass er über solch fatale Irrläufer
informiert wird. PZU-Zustellung im falschen Haus dürfte eher selten sein.

>> Allerdings kann der intendierte Empfänger auch ein Interesse daran haben,
>> dass das nicht geschieht: wenn ein Gläubiger erst lange danach erfährt,
>> dass er an die falsche Anschrift hat zustellen lassen, z.B. weil die
>> Vollstreckung nicht durchführbar ist, kann ja wertvolle Zeit der
>> Verjährungsfrist verstrichen sein. Ist das richtig so?
>
> Ja, auch das kann sein.
>
> Ich frage mich wie weit derjenige belangt werden kann, der es in seinem
> Briefkasten hatte und nicht reagiert, bzw. es vernichtet hat.

Weswegen sollte der für Nichtstun belangt werden? Er nimmt dem Empfänger
die Möglichkeit zu reagieren, aber ist ihm gegenüber auch nicht
verpflichtet.
Und wer er ist, weiß eh niemand, da er nirgends erwähnt sein kann.

> Vor einigen Jahren bekam ich häufiger Zustellungsurkunden für jemand
> anderen gleichen Nachnamens.
> Manchmal habe ich es versehentlich geöffnet. Die Person mit gleichen
> Nachnamen wohnte im Haus, ein paar Etagen höher.
> Ich habe das grundsätzlich nicht weitergeleitet, drauf geschrieben,
> falsch zugestellt und zurück in den Briefkasten gegeben.

Du hast geöffnete Umschläge einfach wieder in den Briefkasten geworfen?

So eine falsch eingeworfene und wieder in den Postkreislauf
zurückgelangte förmliche Zustellung ist ein interessanter Fall. Wie wäre
der korrekte Umgang der Post damit? Erneute Zustellung, diesmal an die
richtige Person, würde eine Korrektur der PZU erfordern, aber die ist ja
schon mit falschen Daten auf dem Weg zum Absender.
Ginge der gelbe Umschlag zurück zum Absender, wird den das wenig
beeindrucken: Das riecht sehr danach, als versuche der Empfänger
vorzutäuschen, er wohne gar nicht mehr dort. Damit der Absender
tatsächlich an Falschzustellung glaubt, müsste der falsche Empfänger
schon seinen Namen angegeben haben und mit Unterschrift bekräftigt, dass
der Brief bei ihm eingeworfen wurde und der Adressat auch nicht bei ihm
wohnt.

[Stefan Schmitz]

Am 12.12.2022 um 14:14 schrieb Harald Klotz:

> Fundsachen im Wert unter 10 Euro darfst du bhalten.

Natürlich nicht.
Du musst sie bloß nicht beim Fundbüro melden.

[Ulf Kutzner]

Harald Klotz schrieb am Montag, 12. Dezember 2022 um 14:14:51 UTC+1:
> Am 12.12.2022 um 12:15 schrieb Ulf Kutzner:
>
> > Ich wollte eigentlich darauf hinaus, daß bei einem
> > Einfamilienhaus der Zubau eines Briefkastens ggf.
> > leichter fällt als bei einem Mehrfamilienhaus mit
> > Briefkastenanlage, Einwurf von der Straßenseite,
> > limitierte Zahl von Fächern, gern übereinstimmend
> > mit der Anzahl der Wohnungen.

> Sicher ist das so.
> Aber darum geht es ja hier eigentlich nicht.
> Es geht um einen Brief, der aus welchem Grund auch immer, im flaschen
> Kasten gelandet ist und wie damit umzugehen ist.

In einem weiterhin passend beschrifteten Kasten.

Dann verstieg sich Haselbeck, wie so oft,
zu einer einzig gültigen Meinung.

[Marco Moock]

Am 11.12.2022 um 07:52:23 Uhr schrieb Thomas Homilius:

> Oder wenn der Vermisste dann doch per Haftbefehl gesucht wird, dann
> kommt die Polizei auch zur Meldeadresse bei den Eltern.

Dann ist der nicht da und die gehen wieder, was anderes bleibt denen ja
nicht übrig.

[Ronald Becker]

Stefan Schmitz wrote:

>> Wessen Eigentum genau ist er?
>
> Da die Übereignung an den Adressaten wegen des Auszugs nicht möglich
> ist, bleibt er Eigentum des Absenders.
>

Ausgangspunkt des Threads war die Frage, ob man ein nicht für den
Empfänger bestimmtes Anschreiben wegwerfen darf. Aus Deiner
sachenrechtlichen Lösung folgerst Du ein Nein, wenn ich Dich recht
verstehe. Kannst Du das Nein noch etwas erläutern?


--
R.B.

[Ronald Becker]

Stefan Schmitz wrote:

>>> Müssen sie das oder können sie die Briefe auch wegschmeißen?

>>
>> Ersteres nein, letzteres ja. Sie können mit dem Inhalt ihres
>> Briefkastens schließlich nach ihrem Belieben verfahren.
>

> Obwohl es sich klar ersichtlich um fremdes Eigentum handelt?
> Ich dürfte also auch deine Brieftasche behalten und deine Papiere
> entsorgen, sobald sie mir jemand in den Briefkasten würfe?
>

Ich hätte jetzt auch intuitiv ja gesagt. Ich kann aber falsch liegen.
Was also spräche dagegen?



--
R.B.

[Stefan Schmitz]

Fremdes Eigentum darf man nicht nach Gutdünken vernichten.

[Ronald Becker]

Stefan Schmitz wrote:

>> Ausgangspunkt des Threads war die Frage, ob man ein nicht für den
>> Empfänger bestimmtes Anschreiben wegwerfen darf. Aus Deiner
>> sachenrechtlichen Lösung folgerst Du ein Nein, wenn ich Dich recht
>> verstehe. Kannst Du das Nein noch etwas erläutern?
>
> Fremdes Eigentum darf man nicht nach Gutdünken vernichten.
>

Woraus ergibt sich das in Bezug auf ein Schreiben, das mir bewusst und
willentlich in meinen Briefkasten geworfen wurde?


--
R.B.

[Stefan Schmitz]

Woraus könnte sich denn in dem Fall das Recht ergeben, fremdes Eigentum
zu vernichten?
Der Eigentümer wollte ganz sicher nicht, dass es in deinem Briefkasten
landet. Schon gar nicht, dass du es wegwirfst.

[Ronald Becker]

Stefan Schmitz wrote:

>> Woraus ergibt sich das in Bezug auf ein Schreiben, das mir bewusst und
>> willentlich in meinen Briefkasten geworfen wurde?
>
> Woraus könnte sich denn in dem Fall das Recht ergeben, fremdes Eigentum
> zu vernichten?
> Der Eigentümer wollte ganz sicher nicht, dass es in deinem Briefkasten
> landet. Schon gar nicht, dass du es wegwirfst.
>

Ja, das sehe ich auch so. Der Absender unterliegt einem Irrtum und ich
als Besitzer des Briefes erkenne diesen Irrtum im weiteren Verlauf.
Woraus ergibt sich aber eine Obhuts- und Aufbewahrungspflicht für mich?


--
R.B.

[Stefan Schmitz]

Sind wir uns also einig, dass Vernichtung nicht zulässig ist?

Du musst ihn ja nicht aufbewahren, sondern kannst am nächsten gelben
Kasten dafür sorgen, dass er entweder dem aktuellen oder dem
vorgesehenen künftigen Eigentümer zugeleitet wird.

Man kann den Brief auch als Fundsache ansehen. Hab dieser Tage einen
alten Thread zu dem Thema nachgelesen. Damals hatte ich im MüKo
entdeckt, dass auch absichtlicher Besitzverlust durch einen
Besitzmittler eine Sache "verloren" machen kann.

[Ronald Becker]

Stefan Schmitz wrote:

>> Ja, das sehe ich auch so. Der Absender unterliegt einem Irrtum und ich
>> als Besitzer des Briefes erkenne diesen Irrtum im weiteren Verlauf.
>> Woraus ergibt sich aber eine Obhuts- und Aufbewahrungspflicht für mich?
>
> Sind wir uns also einig, dass Vernichtung nicht zulässig ist?

Nein, noch nicht ganz.

> Du musst ihn ja nicht aufbewahren, sondern kannst am nächsten gelben
> Kasten dafür sorgen, dass er entweder dem aktuellen oder dem
> vorgesehenen künftigen Eigentümer zugeleitet wird.

Es geht nicht darum, was anständig ist. Natürlich werfe ich
Fehlzustellungen in den nächsten Postkasten. Es fragt sich aber, ob es
dahingehende Rechtspflichten des Empfängers gibt.

Ich habe schon Schwierigkeiten, fremdes Eigentum an dem Brief zu
erkennen. Sicher, der Brief ist an einen Dritten adressiert. Einigung
und Übergabe geschehen meist aber schon im Augenblick der Entgegennahme,
ohne dass zuvor zwingend das Adressfeld zur Kenntnis genommen werden muss.

Aber selbst wenn man ein Eigentümer-Besitzer-Verhältnis annimmt, handelt
es sich immer noch um aufgedrängten Besitz, um einen geringen Sachwert
und es bleibt für den Empfänger weitgehend unklar, ob angesichts dessen
der Absender seinen Irrtum in einem überschaubaren Zeitraum erkennt und
dann auch eine Rückgabe des Briefes ernstlich erwartet. Das müsste dann
Auswirkungen auf das Verschulden des Empfängers haben, wenn der
Empfänger den Brief wegwerfen sollte.



--
R.B.

[Stefan Schmitz]

Am 14.12.2022 um 19:56 schrieb Ronald Becker:

> Ich habe schon Schwierigkeiten, fremdes Eigentum an dem Brief zu
> erkennen. Sicher, der Brief ist an einen Dritten adressiert. Einigung
> und Übergabe geschehen meist aber schon im Augenblick der Entgegennahme,
> ohne dass zuvor zwingend das Adressfeld zur Kenntnis genommen werden muss.

Wir haben hier aber keinen Eigentümer, der selbst an den neuen
Eigentümer übergibt. Würfe der Absender selbst den Brief falsch ein,
würde ich dir zustimmen. Dann hätte er allerdings auch die Möglichkeit,
die Übereignung wegen Irrtums anzufechten.

Stattdessen beauftragt er einen Dritten, den Brief der Person zu
übergeben, die auf dem Umschlag steht. Wie käme da eine Einigung des
Absenders mit dem falschen Empfänger zustande?

> Aber selbst wenn man ein Eigentümer-Besitzer-Verhältnis annimmt, handelt
> es sich immer noch um aufgedrängten Besitz, um einen geringen Sachwert
> und es bleibt für den Empfänger weitgehend unklar, ob angesichts dessen
> der Absender seinen Irrtum in einem überschaubaren Zeitraum erkennt und
> dann auch eine Rückgabe des Briefes ernstlich erwartet. Das müsste dann
> Auswirkungen auf das Verschulden des Empfängers haben, wenn der
> Empfänger den Brief wegwerfen sollte.

Briefe können je nach Inhalt durchaus auch wertvoll sein. Und der
Absender hat keine Möglichkeit, einen Irrtum zu erkennen. Er kann
bestenfalls vom intendierten Empfänger erfahren, dass dort nichts
angekommen ist. Was wirklich passiert ist, kann ohne Mitwirkung des
falschen Empfängers nicht herauskommen.

[Ronald Becker]

Stefan Schmitz wrote:

> Stattdessen beauftragt er einen Dritten, den Brief der Person zu
> übergeben, die auf dem Umschlag steht. Wie käme da eine Einigung des
> Absenders mit dem falschen Empfänger zustande?

Es gelten die allgemeinen Regeln. Übermittlungsfehler des Boten werden
dem Absender zugerechnet. Der Bote übermittelt mit Übergabe das
Einigungsangebot, das der Empfänger annimmt.

> Briefe können je nach Inhalt durchaus auch wertvoll sein. Und der
> Absender hat keine Möglichkeit, einen Irrtum zu erkennen. Er kann
> bestenfalls vom intendierten Empfänger erfahren, dass dort nichts
> angekommen ist. Was wirklich passiert ist, kann ohne Mitwirkung des
> falschen Empfängers nicht herauskommen.
>

Zweifellos. Aber was folgt daraus? Eine Mitwirkungspflicht des
Empfängers? Auf welcher schuldrechtlichen Grundlage?


--
R.B.

[Stefan Schmitz]

Am 14.12.2022 um 21:38 schrieb Ronald Becker:
> Stefan Schmitz wrote:
>
>> Stattdessen beauftragt er einen Dritten, den Brief der Person zu
>> übergeben, die auf dem Umschlag steht. Wie käme da eine Einigung des
>> Absenders mit dem falschen Empfänger zustande?
>
> Es gelten die allgemeinen Regeln. Übermittlungsfehler des Boten werden
> dem Absender zugerechnet. Der Bote übermittelt mit Übergabe das
> Einigungsangebot, das der Empfänger annimmt.

Handelt es sich noch um einen Übermittlungsfehler, wenn der Bote nicht
einfach etwas falsches übermittelt, sondern einem völlig anderen?

>> Briefe können je nach Inhalt durchaus auch wertvoll sein. Und der
>> Absender hat keine Möglichkeit, einen Irrtum zu erkennen. Er kann
>> bestenfalls vom intendierten Empfänger erfahren, dass dort nichts
>> angekommen ist. Was wirklich passiert ist, kann ohne Mitwirkung des
>> falschen Empfängers nicht herauskommen.
>>
>
> Zweifellos. Aber was folgt daraus? Eine Mitwirkungspflicht des
> Empfängers? Auf welcher schuldrechtlichen Grundlage?

Ungerechtfertigte Bereicherung?

[Ronald Becker]

Stefan Schmitz wrote:

> Handelt es sich noch um einen Übermittlungsfehler, wenn der Bote nicht
> einfach etwas falsches übermittelt, sondern einem völlig anderen?

Selbstverständlich.

>> Zweifellos. Aber was folgt daraus? Eine Mitwirkungspflicht des
>> Empfängers? Auf welcher schuldrechtlichen Grundlage?
>
> Ungerechtfertigte Bereicherung?
>

Daraus ergeben sich weder Obhuts- und Aufbewahrungspflichten noch die
Pflicht des Empfängers, den Absender über die fehlerhafte Übermittlung
zu informieren. Den Brief hat er herauszugeben, wenn er nicht Eigentümer
ist und er ihn noch hat. EBV verdrängt allerdings § 812 BGB.


--
R.B.

[Stefan Schmitz]

Am 15.12.2022 um 08:19 schrieb Ronald Becker:
> Stefan Schmitz wrote:
>
>> Handelt es sich noch um einen Übermittlungsfehler, wenn der Bote nicht
>> einfach etwas falsches übermittelt, sondern einem völlig anderen?
>
> Selbstverständlich.

So selbstverständlich finde ich das nicht. Das ähnelt doch sehr einem
Pseudo-Boten, der aus eigenem Antrieb agiert.

>>> Zweifellos. Aber was folgt daraus? Eine Mitwirkungspflicht des
>>> Empfängers? Auf welcher schuldrechtlichen Grundlage?
>>
>> Ungerechtfertigte Bereicherung?
>>
>
> Daraus ergeben sich weder Obhuts- und Aufbewahrungspflichten noch die
> Pflicht des Empfängers, den Absender über die fehlerhafte Übermittlung
> zu informieren.

§ 819 BGB verschärft die Haftung, da er weiß, dass der Brief nicht für
ihn ist.

Den Brief hat er herauszugeben, wenn er nicht Eigentümer
> ist und er ihn noch hat. EBV verdrängt allerdings § 812 BGB.

Die Abkürzung musste ich erst mal nachschlagen.

Du meinst, § 812 greift nicht mehr, wenn man ungerechtfertigt Eigentum
erlangt?
Oder geht es dir um den Fall, dass doch noch der Absender Eigentümer
ist? Da sehe ich keinen Anlass für Zweifel an Obhuts- und
Aufbewahrungspflicht.

[Ulf Kutzner]

Ronald Becker schrieb am Mittwoch, 14. Dezember 2022 um 19:56:48 UTC+1:

> Ich habe schon Schwierigkeiten, fremdes Eigentum an dem Brief zu
> erkennen. Sicher, der Brief ist an einen Dritten adressiert. Einigung
> und Übergabe geschehen meist aber schon im Augenblick der Entgegennahme,
> ohne dass zuvor zwingend das Adressfeld zur Kenntnis genommen werden muss.
>
> Aber selbst wenn man ein Eigentümer-Besitzer-Verhältnis annimmt, handelt
> es sich immer noch um aufgedrängten Besitz, um einen geringen Sachwert
> und

So ein Brief, insbesondere überstandardformatig, kann auch
schon einmal schwer zu beschaffende Urkunden enthalten,
ob jetzt mit oder ohne Einwurf-.Einschreiben.

[Ronald Becker]

Stefan Schmitz wrote:

> So selbstverständlich finde ich das nicht. Das ähnelt doch sehr einem
> Pseudo-Boten, der aus eigenem Antrieb agiert.

Der Pseudo-Bote ist ein Vertreter mit Vertretungsmacht, der als Bote
auftritt. Hier geht es um einen Erklärungsboten, der einen Brief
irrtümlich in den falschen Briefkasten wirft.

Man könnte jetzt dem Boten das komplette Übermittlungsrisiko aufbürden,
§ 177 I BGB analog. Hieltest Du das für fair? Immerhin hat der Absender
entschieden, ihn als technisches Hilfsmittel für die Übermittlung seines
Briefes zu verwenden. Das ist die Funktion eines Boten.

Die WE (Einigungsangebot) wird dem Absender zugerechnet und er kann bei
Bedarf anfechten, § 120 BGB.

> § 819 BGB verschärft die Haftung, da er weiß, dass der Brief nicht für
> ihn ist.

Ja.

> Den Brief hat er herauszugeben, wenn er nicht Eigentümer
>> ist und er ihn noch hat. EBV verdrängt allerdings § 812 BGB.
>
> Die Abkürzung musste ich erst mal nachschlagen.

Sorry. Eigentümer-Besitzer-Verhältnis. §§ 985 ff. BGB.

>
> Du meinst, § 812 greift nicht mehr, wenn man ungerechtfertigt Eigentum
> erlangt?

Da Du auf §§ 812 ff. BGB hingewiesen hattest, wollte ich lediglich
klarstellen, dass nach der Rechtsprechung §§ 987 ff. BGB Vorrang vor §§
812 ff. BGB haben.


--
R.B.

[Ronald Becker]

Ulf Kutzner wrote:

> So ein Brief, insbesondere überstandardformatig, kann auch
> schon einmal schwer zu beschaffende Urkunden enthalten,
> ob jetzt mit oder ohne Einwurf-.Einschreiben.

ACK.

Mir ging es bei dem Hinweis darum, beispielhaft Kriterien zu nennen, die
den Grad des Verschuldens verringern bzw. ein Mitverschulden begründen
können, wenn man tatsächlich von fremdem Eigentum auszugehen hat, § 989
BGB.

Mir leuchtet _fremdes_ Eigentum nicht ein, aber das geht mir mit vielem
so. :-)


--
R.B.

[Harald Klotz]

Am 14.12.2022 um 17:25 schrieb Ronald Becker:

>> Fremdes Eigentum darf man nicht nach Gutdünken vernichten.
>>
>
> Woraus ergibt sich das in Bezug auf ein Schreiben, das mir bewusst und
> willentlich in meinen Briefkasten geworfen wurde?

Es wurde nicht bewusst und nicht willentlich in deine Briefkasten
geworfen, es sollte in den Briefkasten einer anderen Person.
Das war der Wille des Absenders.
Der Wille des Absenders war keine Übereignung an dich.
Was ist daran für dich nicht zu verstehen.
Du bist nicht der Empfänger.

Grüße
Harald

[Harald Klotz]

Am 14.12.2022 um 18:25 schrieb Ronald Becker:

> Ja, das sehe ich auch so. Der Absender unterliegt einem Irrtum und ich
> als Besitzer des Briefes erkenne diesen Irrtum im weiteren Verlauf.
> Woraus ergibt sich aber eine Obhuts- und Aufbewahrungspflicht für mich?

Mir fällt das Recht in Fundsachen ein.
Ansonsten Eigentumsrecht im allgemeinen.


Grüße
Harald

[Harald Klotz]

Am 14.12.2022 um 19:56 schrieb Ronald Becker:

> Ich habe schon Schwierigkeiten, fremdes Eigentum an dem Brief zu
> erkennen.

Du scheinst den Unterschied zwischen mein und dein nicht zu kennen.

Wie kann etwa dein Eigentum werden, wenn jemand etwas irrtümlich in
deinen Machtbereich bringt.

> Sicher, der Brief ist an einen Dritten adressiert. Einigung
> und Übergabe geschehen meist aber schon im Augenblick der Entgegennahme,
> ohne dass zuvor zwingend das Adressfeld zur Kenntnis genommen werden muss.

Das Adressfeld gibt an wen der Brief übereignet erden soll.

> Aber selbst wenn man ein Eigentümer-Besitzer-Verhältnis annimmt, handelt
> es sich immer noch um aufgedrängten Besitz, um einen geringen Sachwert

Wie kommst du auf geringen Sachwert?
Der Wert ist dir unbekannt.

Grüße
Harald

[Ronald Becker]

Harald Klotz wrote:

> Du scheinst den Unterschied zwischen mein und dein nicht zu kennen.

Das ehrt mich, lieber Harald, aber leider bin ich in meinen Ansichten
eher konventionell-langweilig als revolutionär.

> Wie kann etwa dein Eigentum werden, wenn jemand etwas irrtümlich in
> deinen Machtbereich bringt.

Ganz normal nach rechtsgeschäftlichen Regeln.

> Das Adressfeld gibt an wen der Brief übereignet erden soll.

Den Hinweis habe ich schon beim ersten Mal verstanden und, wie gesagt,
will ich überhaupt nicht ausschließen, dass Stefan und Du Recht haben
und sich die Eigentumsverhältnisse bei Irrläufern nicht ändern. Mir als
ollen Nörgler leuchtet es halt noch nicht so richtig ein, weil diese
Auffassung der Adressierung einen zu hohen Stellenwert einräumt.

Letztlich ist die sachenrechtliche Frage sowieso nur eine
Stellvertreterdiskussion, weil es im Kern darum geht, ob es
interessengerecht sein kann, den Empfänger aufgedrängter Leistungen in
Haftung zu nehmen, etwa durch Aufbewahrungs-, Wertersatz- oder
Schadensersatzpflichten. Das erinnert an die Diskussion zu § 241a BGB.

> Wie kommst du auf geringen Sachwert?
> Der Wert ist dir unbekannt.

Naja, normalerweise wird gewöhnliches Briefpapier benutzt. Aber Dein
Hinweis ist gut, weil er die Zumutung und Dreistigkeit deutlich macht,
die darin steckt, dass jemand ungefragt einen wertvollen Gegenstand
erhält und dann Obhutspflichten des Empfängers gegenüber dem Eigentümer
erwartet werden.



--
R.B.

[Stefan Schmitz]

Am 23.12.2022 um 10:47 schrieb Ronald Becker:

> Letztlich ist die sachenrechtliche Frage sowieso nur eine
> Stellvertreterdiskussion, weil es im Kern darum geht, ob es
> interessengerecht sein kann, den Empfänger aufgedrängter Leistungen in
> Haftung zu nehmen, etwa durch Aufbewahrungs-, Wertersatz- oder
> Schadensersatzpflichten. Das erinnert an die Diskussion zu § 241a BGB.

Diese Norm zeigt doch, dass man auch bei aufgedrängten Leistungen
haftet, wenn das Aufdrängen auf einem Irrtum beruht.
Der einzige Unterschied zum hier diskutierten Irrläuferfall ist, dass
dabei kein unlauteres Geschäftsgebaren praktiziert wird.

[Ronald Becker]

Stefan Schmitz wrote:

> Diese Norm zeigt doch, dass man auch bei aufgedrängten Leistungen
> haftet, wenn das Aufdrängen auf einem Irrtum beruht.

Das ist richtig, wobei ich es anders formulieren würde. § 241a II BGB
besagt nur, dass es dann bei den allgemeinen Regeln bleibt. Die
Problematik der aufgedrängten Bereicherung ist damit also nicht vom Tisch.

Vielfach wird versucht, eine interessengerechte Lösung über das
Verschuldensmerkmal zu entwickeln, §§ 989, 990 BGB. Je nach Wertigkeit
der Sache werden in der Literatur Aufbewahrungspflichten von wenigen
Tagen und bis zu 3 Jahren genannt.

Hiernach dürfte es sich bei Briefen meist wohl nur um wenige Tage oder
Wochen handeln, bevor man sie wegwerfen kann, ohne Schadensersatz
leisten zu müssen.


--
R.B.