Mitarbeiter als Ausbilder

[Tim Ritberg]

Hallo!

Kann der Chef einen Mitarbeiter dazu verpflichten Azubis auszubilden?
Wir nehmen mal an, im Arbeitsvertrag gibt es dazu keine Vereinbarung.

Tim

[Stefan Schmitz]

Wenn er dazu befähigt ist, warum sollte er nicht im Rahmen des
Direktionsrechts verpflichtet werden können?

Es wäre allerdings schon sinnvoll, die zusätzliche Arbeit und
Verantwortung durch einen veränderten Arbeitsvertrag zu regeln.

[Tim Ritberg]

Am 14.08.22 um 11:59 schrieb Stefan Schmitz:

> Wenn er dazu befähigt ist, warum sollte er nicht im Rahmen des
> Direktionsrechts verpflichtet werden können?

Weil das eine zusätzliche Qualifikation ist. Warum sollte der AG das
umsonst bekommen? Ich sehe das kritisch.

>
> Es wäre allerdings schon sinnvoll, die zusätzliche Arbeit und
> Verantwortung durch einen veränderten Arbeitsvertrag zu regeln.

Auf jeden Fall.

Tim

[Stefan Schmitz]

Am 14.08.2022 um 12:25 schrieb Tim Ritberg:
> Am 14.08.22 um 11:59 schrieb Stefan Schmitz:
>> Wenn er dazu befähigt ist, warum sollte er nicht im Rahmen des
>> Direktionsrechts verpflichtet werden können?
> Weil das eine zusätzliche Qualifikation ist. Warum sollte der AG das
> umsonst bekommen? Ich sehe das kritisch.

Wenn es eine *zusätzliche* Qualifikation ist, woher weiß der Arbeitgeber
davon?
Wurde sie im Rahmen des Arbeitsverhältnisses erworben, bekommt der AG
sie nicht umsonst, sondern hat sie finanziert.
Wurde bei der Bewerbung das entsprechende Zeugnis eingereicht, bekommt
der AG sie nicht umsonst, sondern dadurch, dass er gerade diesen
Bewerber eingestellt hat. Der hätte dann schon einen entsprechenden
Passus in den Vertrag aufnehmen lassen können.

[Tim Ritberg]

Am 14.08.22 um 14:33 schrieb Stefan Schmitz:

>
> Wenn es eine *zusätzliche* Qualifikation ist, woher weiß der Arbeitgeber
> davon?
> Wurde sie im Rahmen des Arbeitsverhältnisses erworben, bekommt der AG
> sie nicht umsonst, sondern hat sie finanziert.
> Wurde bei der Bewerbung das entsprechende Zeugnis eingereicht, bekommt
> der AG sie nicht umsonst, sondern dadurch, dass er gerade diesen
> Bewerber eingestellt hat. Der hätte dann schon einen entsprechenden
> Passus in den Vertrag aufnehmen lassen können.
>

Vielleicht sollte man die Frage anders formulieren. Ist die Ausbildung
von Personal als normale Tätigkeit anzusehen?

Davon abgeleitet in kleiner Form halte ich das einarbeiten in 1-4 Wochen
von neuen Kollegen für korrekt. Aber das komplette Ausbilden von 2-4 Jahren?


Tim

[Alexander Goetzenstein]

Hallo,

Am 14.08.22 um 20:19 schrieb Tim Ritberg:

> Vielleicht sollte man die Frage anders formulieren. Ist die Ausbildung
> von Personal als normale Tätigkeit anzusehen?

natürlich, warum auch nicht?

Wie bei jeder anderen Tätigkeit ist natürlich von Vorteil, wenn man sie
beherrscht oder zumindest auf sie vorbereitet ist, aber zwingende
Voraussetzung ist das nicht unbedingt. Ich sehe keinen Grund, weshalb
eine Weisung des Arbeitgebers hier nicht möglich sein sollte. Grenzen
findet eine Weisung nur dort, wo die Arbeitsbedingungen unzumutbar
verändert werden.


--
Gruß
Alex

[Helmut Richter]

On Mon, 15 Aug 2022, Alexander Goetzenstein wrote:

> Am 14.08.22 um 20:19 schrieb Tim Ritberg:
> > Vielleicht sollte man die Frage anders formulieren. Ist die Ausbildung
> > von Personal als normale Tätigkeit anzusehen?
>
> natürlich, warum auch nicht?
>
> Wie bei jeder anderen Tätigkeit ist natürlich von Vorteil, wenn man sie
> beherrscht oder zumindest auf sie vorbereitet ist, aber zwingende
> Voraussetzung ist das nicht unbedingt.

Das verblüfft mich jetzt. Meine Frau hat einen extra Kurs „Berufs- und
Ausbildungspädagogik“ (BAP) machen *müssen*, um das Recht zu haben,
Azubis auszubilden. Sie ist keine Meisterin, sondern bloß Gstudierte
mit Uni-Abschluss, hat also das Lehren nie gelernt. Und der Kurs war recht
lehrreich, in jeder Hinsicht.

Sicher kann jeder Mitarbeiter eines Betriebes einem Azubi irgendetwas
erklären und beibringen, aber der Betrieb kann nicht behaupten, seine
Azubis ordentlich auszubilden, wenn es dort niemanden gibt, der weiß, wie
das geht und dafür geradesteht.

Ich habe aber jetzt nach den Begriffen gegoogelt und fast nichts gefunden.
Ist vielleicht nur in manchen Berufen oder manchen Bundesländern oder war
vor Jahrzehnten mal so, aber jetzt nicht mehr. Am ähnlichsten:
https://www.landwirtschaftskammer.de/schulen/muenster/aktuell/bap-pruefung-2014.htm
(anderer Beruf, anderes Land, aber dieselbe Idee).

> Ich sehe keinen Grund, weshalb
> eine Weisung des Arbeitgebers hier nicht möglich sein sollte. Grenzen
> findet eine Weisung nur dort, wo die Arbeitsbedingungen unzumutbar
> verändert werden.

Oder wo der Azubi nicht adäquat ausgebildet wird.

--
Helmut Richter

[Alexander Goetzenstein]

Hallo,

Am 15.08.22 um 23:40 schrieb Helmut Richter:

> Oder wo der Azubi nicht adäquat ausgebildet wird.

ob die Qualität der Ausbildung weiteren Ansprüchen genügt, war nicht
gefragt. Die Frage war -so habe ich es jedenfalls verstanden- ob die
Anweisung zur Ausbildertätigkeit vom Weisungsrecht des Arbeitgebers
gedeckt ist.


--
Gruß
Alex

[Matthias Frank]

Am 15.08.2022 um 23:40 schrieb Helmut Richter:

> Sicher kann jeder Mitarbeiter eines Betriebes einem Azubi irgendetwas
> erklären und beibringen, aber der Betrieb kann nicht behaupten, seine
> Azubis ordentlich auszubilden, wenn es dort niemanden gibt, der weiß, wie
> das geht und dafür geradesteht.

Dehalb sollte man auch erstmal klären was gemeint ist.


Der AG kann einen "normalen" Mitarbeiter der keine
Ausbildungsberechtigung hat, schon allein deswegen gar
nicht verpflichten einen Azubi "auszubilden" weil der
das ja gar nicht darf.

Der AG kann aber sagen: Der Azubi sitzt jetzt bei dir
im Büro oder fährt mit dir auf die Baustellen, kümmer
dich drum und erklär ihm was er wissen muss.

Arbeite ihn ein, kann man auch dazu sagen, genau wie
eine /n neue Kollegin oder Kollegen.

[Matthias Frank]

Ausbilder als rechtlichem Begriff der Ausbildereignung, kann nicht
angewiesen werden, wenn sie gar nicht besteht.

[Stefan Schmitz]

Am 16.08.2022 um 09:52 schrieb Matthias Frank:

> Der AG kann einen "normalen" Mitarbeiter der keine
> Ausbildungsberechtigung hat, schon allein deswegen gar
> nicht verpflichten einen Azubi "auszubilden" weil der
> das ja gar nicht darf.
>
> Der AG kann aber sagen: Der Azubi sitzt jetzt bei dir
> im Büro oder fährt mit dir auf die Baustellen, kümmer
> dich drum und erklär ihm was er wissen muss.
>
> Arbeite ihn ein, kann man auch dazu sagen, genau wie
> eine /n neue Kollegin oder Kollegen.

Und was macht der Mensch mit Ausbildungsberechtigung darüber hinaus?

[Tim Ritberg]

Am 16.08.22 um 09:52 schrieb Matthias Frank:

> Der AG kann aber sagen: Der Azubi sitzt jetzt bei dir
> im Büro oder fährt mit dir auf die Baustellen, kümmer
> dich drum und erklär ihm was er wissen muss.

Das wäre dann die fachliche Ausbildung, bzw ein Teil davon, je nach
Ausbildungsbild.

>
> Arbeite ihn ein, kann man auch dazu sagen, genau wie
> eine /n neue Kollegin oder Kollegen.

nein, das ist was anderes, zeitlich und Umfang viel weniger.

Tim

[Rupert Haselbeck]

Stefan Schmitz schrieb:

Der unterschreibt das Berichtsheft und das Zeugnis...

MfG
Rupert

[Rupert Haselbeck]

Tim Ritberg schrieb:

>
> Matthias Frank:
>> Der AG kann aber sagen: Der Azubi sitzt jetzt bei dir
>> im Büro oder fährt mit dir auf die Baustellen, kümmer
>> dich drum und erklär ihm was er wissen muss.

> Das wäre dann die fachliche Ausbildung, bzw ein Teil davon, je nach
> Ausbildungsbild.

ACK

>> Arbeite ihn ein, kann man auch dazu sagen, genau wie
>> eine /n neue Kollegin oder Kollegen.

> nein, das ist was anderes, zeitlich und Umfang viel weniger.

Das kann sein, kann auch nicht sein und wird bei einem Auszubildenden
meist auch nicht so sein, weil jenem nicht selten das Grundwissen fehlen
wird, welches ein anderer bereits mitbringt. Dass "Einarbeiten" fällt
daher deutlich umfassender aus.
Es hängt aber auch stark von der Art der Tätigkeit und vor allem auch
von der Person des "Ausbilders" und des "Auszubildenden"ab.

Das sind aber eher keine Rechtsprobleme.

Zu einem Rechtsproblem könnte das wohl aber dann werden, wenn sich einer
der Mitarbeiter, der sich mal einige Wochen eines Auszubildenden
annehmen sollte, weigert, dies zu tun und dann bei der nächsten
anstehenden Überlegung des Chefs, wer aus der Abteilung angesichts der
aktuellen Auftragslage zu entlassen sein soll, der Glückliche ist, auf
welchen die Wahl fällt...

MfG
Rupert

[Gerald Gruner]

Tim Ritberg schrieb am 14.08.22:

Red doch nicht so um den heißen Brei herum: Wenn du dafür eine
Gehaltserhöhung willst, musst du deinen AG eh fragen, egal wie hier in der
NG die Antwort lauten sollte. Wenn du dich das nicht traust, dann hilft es
dir auch nichts, wenn du hier eine positive Antwort bekommst.

MfG
Gerald

--
Nazivergleiche sind die Blutgrätsche unter den Verbalattacken. Sie sind
immer ein bisschen Goebbels, weil sie hinken und zum Satzende gerne mal
überschnappen. Auf diese Seitenhiebe wird häufig dann zurückgegriffen,
wenn man sich nicht auf Talent oder Argument verlassen will oder kann.
(aus spreeblick.com)

[Tim Ritberg]

Am 16.08.22 um 23:11 schrieb Gerald Gruner:

>
> Red doch nicht so um den heißen Brei herum: Wenn du dafür eine
> Gehaltserhöhung willst, musst du deinen AG eh fragen, egal wie hier in der
> NG die Antwort lauten sollte. Wenn du dich das nicht traust, dann hilft es
> dir auch nichts, wenn du hier eine positive Antwort bekommst.

Wie kommst du darauf, dass es immer nur ums Geld geht?

Tim

[Stefan Schmitz]

Wenn nicht, wo ist das Problem an der Aufgabe? Obstruktion um der
Obstruktion willen?

[Matthias Frank]

Er trägt die Verantwortung.

Er teilt die Azubis verschiednen Abteilungen zu, macht den Aus-
bildungsplan.

Er überprüft die Fortschritte.


.......

[Matthias Frank]

Am 16.08.2022 um 13:30 schrieb Rupert Haselbeck:
> Tim Ritberg schrieb:

>>

>>> Arbeite ihn ein, kann man auch dazu sagen, genau wie
>>> eine /n neue Kollegin oder Kollegen.
>
>> nein, das ist was anderes, zeitlich und Umfang viel weniger.

Wie viel Zeit du dafür aufwendest entscheidet dein Chef.
Dafür ist er der Chef.

Wobei natürlich auch klar ist, die eigentlichen Aufgaben
bleiben dann auch mal liegen.

[Matthias Frank]

Es geht darum, dass er nicht will.

[Tim Ritberg]

Am 17.08.22 um 10:36 schrieb Matthias Frank:

> Es geht darum, dass er nicht will.

Der Arbeitsalltag ändert sich ja schon enorm dadurch.
Vor allem wenn es dann mehre Azubis sind. Das hat doch dann nichts mehr
mit der eigentlichen Arbeitsstelle zu tun.

Tim

[Rainer Freis]

Am 15.08.2022 um 23:40 schrieb Helmut Richter:
> On Mon, 15 Aug 2022, Alexander Goetzenstein wrote:
>
>> Am 14.08.22 um 20:19 schrieb Tim Ritberg:
>>> Vielleicht sollte man die Frage anders formulieren. Ist die Ausbildung
>>> von Personal als normale Tätigkeit anzusehen?
>>
>> natürlich, warum auch nicht?
>>
>> Wie bei jeder anderen Tätigkeit ist natürlich von Vorteil, wenn man sie
>> beherrscht oder zumindest auf sie vorbereitet ist, aber zwingende
>> Voraussetzung ist das nicht unbedingt.
>
> Das verblüfft mich jetzt. Meine Frau hat einen extra Kurs „Berufs- und
> Ausbildungspädagogik“ (BAP) machen *müssen*, um das Recht zu haben,
> Azubis auszubilden. Sie ist keine Meisterin, sondern bloß Gstudierte
> mit Uni-Abschluss, hat also das Lehren nie gelernt. Und der Kurs war recht
> lehrreich, in jeder Hinsicht.
>
> Sicher kann jeder Mitarbeiter eines Betriebes einem Azubi irgendetwas
> erklären und beibringen, aber der Betrieb kann nicht behaupten, seine
> Azubis ordentlich auszubilden, wenn es dort niemanden gibt, der weiß, wie
> das geht und dafür geradesteht.

Du brauchst einen (oder mehrere) Ausbilder im Betrieb, um ausbilden zu
dürfen.

Das heißt aber nicht, daß der Ausbilder alles selbst machen muß. Er kann
Aufgaben auch delegieren, muß aber die Qualität der Ausbilung kontrollieren.


Rainer (selbst Ausbilder)

[Ronald Becker]

Tim Ritberg wrote:

> Der Arbeitsalltag ändert sich ja schon enorm dadurch.
> Vor allem wenn es dann mehre Azubis sind. Das hat doch dann nichts mehr
> mit der eigentlichen Arbeitsstelle zu tun.

Deine Frage ist völlig legitim, Tim, und nach meinem Eindruck noch nicht
beantwortet. Es gibt neben den üblichen Moralisierungsversuchen im
Wesentlichen nur den sachlichen Hinweis auf das Weisungsrecht des AG,
der aber letztlich nichts beantwortet. Es wäre ein Missverständnis zu
glauben, ein AG hätte nur ausnahmsweise _nicht_ die Befugnis, einen AN
anzuweisen, einen Azubi anzulernen. Der Arbeitsvertrag begrenzt das
Weisungsrecht, sodass letztlich ein Vergleich zwischen der
Stellenbeschreibung und der konkreten Weisung vorzunehmen ist. Das kann
hier natürlich nicht gelingen. Festzuhalten bleibt aber, dass die
Zuweisung einer nicht geschuldeten Tätigkeit unzulässig ist.


--
R.B.

[Tim Ritberg]

Am 17.08.22 um 13:07 schrieb Ronald Becker:

Da hilft wohl nur Urteile suchen...

Tim

[Reinhard Zwirner]

Stefan Schmitz schrieb:

> Am 17.08.2022 um 09:12 schrieb Tim Ritberg:

[...]

>> Wie kommst du darauf, dass es immer nur ums Geld geht?
>
> Wenn nicht, wo ist das Problem an der Aufgabe? Obstruktion um der
> Obstruktion willen?

Der Arbeitsalltag lehrt, daß bei Übertragung einer Zusatzaufgabe der
Umfang der eigentlichen Aufgabe in der Regel nicht entsprechend
verringert wird: "Das schaffen Sie doch auch nebenbei!"

Aber wenn hinterher was mit der kleinen, doch garantiert
vernachlässigbaren Nebenaufgabe nicht geklappt hat, ist das Geschrei
oft groß!

Ciao

Reinhard

[Reinhard Zwirner]

Matthias Frank schrieb:

[...]

> Wobei natürlich auch klar ist, die eigentlichen Aufgaben
> bleiben dann auch mal liegen.

Dein Wort in das Ohr jenes höheren Wesens, das wir verehren! Ob der
Chef das auch so sieht?

Skeptisch

Reinhard

[Gerald Gruner]

Tim Ritberg schrieb am 17.08.22:

Lebenserfahrung.
Außerdem schriebst du:

| Weil das eine zusätzliche Qualifikation ist. Warum sollte der AG das
| umsonst bekommen?

Das ist IMHO deutlich genug.

Eine andere Möglichkeit wäre die Frage, wie man so eine Aufgabe ablehnen
kann. Das würde an meiner Antwort nicht viel ändern. Auch dann musst du den
Ar*** in der Hose haben, das deinem AG zu sagen, egal wie die "Beratung"
hier ausfällt.

MfG
Gerald

--
Man kann den Krieg nur durch den Krieg abschaffen; wer das Gewehr nicht
will, der muß zum Gewehr greifen
- Mao Tse-Tung

[Matthias Frank]

Hat er heutzutage überhaupt noch ne andere Chance?

Andere Väter haben auch schöne Töchter ist Heute das Motto,
wenn der Chef nicht mehr der meiner Meinung des ANs ist ;-)

[Matthias Frank]

Am 17.08.2022 um 13:07 schrieb Ronald Becker:
> Festzuhalten bleibt aber, dass die
> Zuweisung einer nicht geschuldeten Tätigkeit unzulässig ist.
>

Üblicherweise steht in Verträgen, dass das zuweisen zumutbarer
und der Ausbildung angemessener Tätigkeiten ausserhalb der konkret
im Arbeitvertrag genannten Tätigkeiten zulässig ist.

Im übrigen bin ich dazu der Meinung, dass das Anlernen von Kolleginnen
und Kollegen und nichts anderes ist das auch bei einem Azubi, nicht
extra vereinbart werden muss, sondern ganz normal zur Ausübung der
Tätigkeit selbst dazu gehört.

[Matthias Frank]

Am 17.08.2022 um 18:23 schrieb Reinhard Zwirner:

> Der Arbeitsalltag lehrt, daß bei Übertragung einer Zusatzaufgabe der
> Umfang der eigentlichen Aufgabe in der Regel nicht entsprechend
> verringert wird: "Das schaffen Sie doch auch nebenbei!"
>
> Aber wenn hinterher was mit der kleinen, doch garantiert
> vernachlässigbaren Nebenaufgabe nicht geklappt hat, ist das Geschrei
> oft groß!
>

Die Lebenswirklich ändert sich aber gerade rapid, auch wenn das noch
nicht in jemdem allerletzten Bereich angekommen ist, am längeren
Hebel sitzt Heute der gut ausgebildete und flexible Arbeitnehmer.

Nur muss man die Möglichkeiten halt auch nutzen.
Wer (wie ich) 30 Jahre irgendwo sitzt muss halt akzeptieren wie
es ist (bei mir ist es halt gut) oder er verändert was. ;-)
Nie war es so leicht wie Heute.

[Rupert Haselbeck]

Matthias Frank schrieb:

Es gibt nach wie vor manchen Mitarbeiter, über deren Kündigung man auch
bei zu knappem Personalbestand durchaus froh wäre, selbst ohne
Einhaltung einer Frist. Hauptsache er ist weg, ohne weiteren Schaden
anzurichten...

MfG
Rupert

[Reinhard Zwirner]

Rupert Haselbeck schrieb:

Warum sollte man so einen Mitarbeiter aber mit der zusätzlichen
Ausbildungsaufgabe betrauen?

Fragt sich bzgl. des von Dir skizzierten Falls

Reinhard

[Tim Ritberg]

Am 18.08.22 um 18:33 schrieb Reinhard Zwirner:

> Warum sollte man so einen Mitarbeiter aber mit der zusätzlichen
> Ausbildungsaufgabe betrauen?
>

Eben, dann dann geht wohl jemand mit Knowhow.

Tim

[Stefan Schmitz]

Vielleicht denkt man sich, dass er bei den Azubis weniger Schaden
anrichten kann als mit seinem eigentlichen Job. Oder er ist der einzige,
der ausbilden darf.

[Ronald Becker]

Matthias Frank wrote:

> Üblicherweise steht in Verträgen, dass das zuweisen zumutbarer
> und der Ausbildung angemessener Tätigkeiten ausserhalb der konkret
> im Arbeitvertrag genannten Tätigkeiten zulässig ist.

Das lässt sich kaum belegen, ist aber im Ergebnis auch belanglos, denn
solche Zumutbarkeitsklauseln sind "üblicherweise" unwirksam.

> Im übrigen bin ich dazu der Meinung, dass das Anlernen von Kolleginnen
> und Kollegen und nichts anderes ist das auch bei einem Azubi, nicht
> extra vereinbart werden muss, sondern ganz normal zur Ausübung der
> Tätigkeit selbst dazu gehört.

Für mich gibt es dagegen einen Unterschied zwischen einem auszubildenen
und einem ausgebildeten Kollegen. Aber auch das müssen wir nicht
ausdiskutieren.


--
R.B.

[Reinhard Zwirner]

Stefan Schmitz schrieb:

> Am 18.08.2022 um 18:33 schrieb Reinhard Zwirner:
>> Rupert Haselbeck schrieb:

[...]

>>> Es gibt nach wie vor manchen Mitarbeiter, über deren Kündigung man
>>> auch bei zu knappem Personalbestand durchaus froh wäre, selbst ohne
>>> Einhaltung einer Frist. Hauptsache er ist weg, ohne weiteren Schaden
>>> anzurichten...

>> Warum sollte man so einen Mitarbeiter aber mit der zusätzlichen
>> Ausbildungsaufgabe betrauen?
>>
>> Fragt sich bzgl. des von Dir skizzierten Falls

> Vielleicht denkt man sich, dass er bei den Azubis weniger Schaden

> anrichten kann als mit seinem eigentlichen Job. ...

Wenn ein Unternehmen in der heutigen Zeit, in der man Azubis
händeringend sucht, ausbildet, dann wird es das vermutlich eher nicht
tun, um die Azubis nach der Ausbildung dem Arbeitsmarkt zur Verfügung
zu stellen, sondern weil es selbst Fachkräfte braucht. Und denen soll
dann sicher eine passende Ausbildung zuteil werden. Dafür jemanden
einzusetzen, der anderswo größeren Schaden anrichtet, ist doch wohl
ziemlich unwahrscheinlich.

> ... Oder er ist der
> einzige, der ausbilden darf.

Und den will man loswerden?

Grübelnd

Reinhard