Stefan Heym
Frank Stephan
" In den "Badischen Neuesten Nachrichten" (keine Springer-Presse) vom 24.10
war ein Kommentar zu Stefan Heym (unter der schoenen Ueberschrift "Die Heym-
suchung"), in dem stand, dass Heym in den 50er Jahren auch Stalin als den
"meistgeliebten Mann unserer Zeit" gefeiert hat. Mitte 1990 forderte er dazu
auf, eine Republik zu verhindern, die vom Kapital und Herrhausen regiert
werde. Zwei Tage spaeter wurde Herrhausen ermordet. Fuer mich war und ist
Heym ein Stalinist. Daran koennen auch die Hymmnen, die hier auf ihn verfasst
werden, nichts aendern. "
Zu Stefan Heym ist mir folgendes bekannt: Er musste vor den Nazis fliehen -
die ihn sonst ermordet haetten - und ging nach Amerika. Er war schon damals
links und bekam so Aerger mit dem Ausschuss zur Untersuchung antiamerikani-
scher Umtriebe. Aus diesen Gruenden ging er in die Tschechoslovakei. Diese
verliess er widerum wegen Stalins Saeuberungen und ging in die DDR, da er
dort als Verfolgter des Naziregimes mehr Schutz fand.
Ich selbst habe sein Buch "Der Koenig-David-Bericht" gelesen. Dieses Buch
hat den Personenkult zum Thema - natuerlich nicht den in der DDR, sondern
den unter Koenig Salomo bezueglich dessen Varter Koenig David. Trotzdem
glaube ich, dass dieses Buch indirekte Kritik an dem damiligen Personenkult
um Ulbricht und Honnecker war, nur war diese Kritik halt so gut getartn,
dass sie in der DDR gedruckt werden konnte. Stefan Heym war wohl Sozialist
und versuchte sich auch mit nicht-optimalen Verhaeltnissen zu arrangieren,
nachdem er bereits drei Laender verlassen musste.
Zu der von der Union aufgeworfene Frage, ob man einen Alterspraesidenten
verhindern soll, weil er einem politisch nicht in den Kram passt, wuerde
ich mit Nein antworten. Die Franzosen standen schon einmal vor einer aehn-
lichen Frage, aber auch der sozialistische Praesident Mitterand hat eher
die Verfassung beachtet als einen Alterpraesident von der Front National
zu verhindern. Bei Stefan Heym glaube ich zudem, dass er persoenlich ein
anstaendiger Mensch ist, auch wenn er fuer die PDS im Bundestag sitzt und
- wie auch viele ostdeutsche Mitglieder von CDU und FDP waehrend ihrer
Vergangenheit in den Blockparteien - Ergebenheitsadressen an die damaligen
Machthaber geschrieben hat.
Frank Stephan
Klaus Richter
zum Thema "Stefan Heym":
f>Bei Stefan Heym glaube ich zudem, dass er persoenlich ein
f>anstaendiger Mensch ist, auch wenn er fuer die PDS im Bundestag sitzt
...ja sollte sowas denn auch möglich sein ? ;)
So long
K_Ri...@Ius.gun.de *Logout fascism!*
use...@murdoch.acc.virginia.edu
thias Steppuhn
die Geschichte Heyms als Angehoeriger der US-Streitkraefte wird
gern etwas unklar gelassen, so auch hier.
Heym war Angehoeriger der so genannten Psy-War Truppe, das heisst
er war fuer die Kriegsfuehrung mit de Wort ausgebildet und eingesetzt.
Nun schauen wir uns Werk und Wirken Heyms etwas genauer an , und - ?
un fou qui mal se pense ?
ciao
thias
Jan Schnellenbach
Damit wir alle wissen, von welchem Schlage der angeblich pazifistische
Altsozialist ist, der als Alterspraesident den neuen Bundestag
eroeffnen wird, hier einige Zitate aus seinen Artikeln zum Aufstand
vom 17.Juni 1953.
Heym hielt den Arbeiteraufstand fuer eine amerikanische Verschwoerung
mit dem Ziel, die DDR zu destabilisieren oder sogar einen neuen
Krieg zu beginnen:
"Wenn er [der russische Soldat, js] nicht dagewesen waere, um
13 Uhr mittags, am 17.Juni, dann haetten die amerikanischen
Bombennaechte schon angefangen."
und
"Vielleicht tut es dem Eisenhower und dem Dulles jetzt leid, dasz
sie uns am 17.Juni ihre Achtgroschenjungs heruebergeschickt haben,
wobei so viele Fensterscheiben kaputtgingen und der Schnaps und
die Zigaretten aus den Auslagen gestohlen wurden..."
Die Aufstaendischen bezeichnete Heym als "Mordbrenner", sie waren
fuer ihn "keine Deutschen und keine Arbeiter, sondern etwas, das
man aus dem Leibe der Nation auspreszt wie Eiter aus dem Furunkel".
Interessant ist auch, was Heym in der SED-Broschuere "Forschungs-
reise in das Herz der deutschen Arbeiterklasse" zu sagen hatte:
"Die sowjetischen Soldaten in ihren Tanks haben tatsaechlich
den deutschen Arbeitern in der DDR den groeszten Freundschaftsdienst
erwiesen, den ein Arbeiter den anderen erweisen kann, indem sie
verhindern halfen, dasz die Faschisten und Kapitalisten wieder
an die Macht kamen - und indem sie diejenigen Arbeiter, die
mit Blindheit geschlagen waren, davon abhielten, noch einmal
wie 1933 und 1939 in ihr eigenes Unglueck und ihren eigenen
Untergang hineinzumarschieren."
Noch im Jahre 1983 meinte Heym zur Niederschlagung des Aufstandes
im Berliner Tagesspiegel:
"Dies war notwendig, denn sonst waere die DDR am Ende gewesen. Und
ich war fuer die DDR."
Heute auf seine Artikel von damals angesprochen, sagt Heym
er habe die Ereignisse "immer richtig eingeschaetzt" und: "Ich
glaube nicht, dasz ich mich zu entschuldigen habe."
-Quelle fuer alle Zitate: F.A.Z. Nr. 261/94
Dieser Alterspraesident ist kein Pazifist, sondern jemand der
schamlos den grausamsten Menschenschlaechtern der deutschen Nachkriegs-
geschichte propagandistisch unter die Arme greift. Obwohl er
parteilos ist paszt er damit sehr gut in die PDS, die ihn in den
Bundestag geholt hat.
cu, jan
jan_schn...@aworld.aworld.de//schn...@wrcs1.urz.uni-wuppertal.de
--
stop communism before communism stops you
--
"Der Einzelne musz sich frei und unueberwacht bewegen koennen. Dem
Druck zur Uniformitaet setzen die Liberalen das Recht auf In-
dividualitaet entgegen. Jeder musz seine Lebensweise frei und
ohne Diskriminierung waehlen koennen."
(aus dem LIBERALEN MANIFEST der F.D.P.)
Gerhard Globisch
>Hallo,
>Becker meinte am 04.11.94 zum Thema "Re: Stefan Heym":
>> Heym, Stefan
>> (eig. Hellmuth Flieg)
>> geb.: 10.4.1913 Chemnitz
>Ach ja, Stefan Heym. Da fällt mir ein, was er zwei Wochen vor der
>Bundestagswahl auf einer Wahlkampfveranstaltung gesagt hat:
>"Ja, ich habe Themen - [Denkpause] - diese Themen sind auch richtig -
>[Denkpause] - aber ich habe sie heute nicht dabei..."
>wurde meines Wissens im ZDF-Magazin FRONTAL ausgestrahlt, und hat Heym
>sich die Chance verspielt, von mir [echt wichtig für ihn ;-)] als
>Politiker ernst genommen zu werden.
>Grüße
>*Carl Philipp Burkert* > E-Mail : P.BU...@BIONIC.ZER.DE
> > Telefon: +49 5206 1365 (ab 15.00 Uhr)
> > Post : Dreeker Weg 18, 33739 Bielefeld, Germany
>## CrossPoint v3.02 ##
Sehr geehrte Leser des obigen und des folgenden Statements,
Tatsaechlich hat Stefan Heym in Reaktion auf eine Anfrage bzgl. seines
konkreten Ressorts im 13. dt. Bundestag gesagt :
"Ich weiss ja nicht einmal, welche es dort gibt." Und auf darauf hin
erfolgtes Gelaechter hinzusetzend : "Ich will Ihnen 'mal was sagen;
ich habe Ziele und diese Ziele sind auch richtig - aber (weiter wie
gegeben)."
Die oben erwaehnte Situation bedrueckt mich als PDS-Waehler sehr und
Reaktionen wie die angegebene sind mir durchaus verstaendlich. Auch
Entschuldigungen gegenueber politisch interessierten, engagierten,
vor allem aber relativ unvoreingenommenen und aufrechten BuergerInnen,
diesen Fauxpass auf eine momentane senile Hilflosigkeit in einer ent-
scheidenden Situation zurueckzufuehren, bleiben Augenauswischerei.
Heym ist Schriftsteller und will kein Politiker sein. Sein Wunsch, aus-
gerechnet fuer die PDS im 13. dt. Bundestag zu sitzen, entspringt der
Waerme seines Herzens und ist ihm angesichts der Schwierigkeiten, die
diese Partei bei der Aufarbeitung ihrer Geschichte hat, nicht leicht
gefallen. Trotz seines hohen Alters sieht, hoert und weiss er - weil
er nicht blind, blauaeugig und duenkelhaft besitzstaendlerisch ist :
Die PDS ist die einzige Partei, die zu den schlimmen Fehlern ihrer
Vergangenheit steht (alle anderen waren und sind ja eh' schon immer
Horte an Glaubwuerdigkeit und Ausbuende an Lauterkeit gewesen).
Wenn die Mitglieder und Sympathisanten der PDS feige, karrieristisch
oder Wendehaelse waeren, dann waeren sie dies nicht, sondern aus-
oder umgetreten bzw. auf's JETZT fixiert und ohne Ideale.
Viele Menschen, die sich am sogenannten "Schwimmen in der Marktwirt-
schaft", d.h. am Mauscheln und Geschaeftemachen nicht beteiligen
koennen oder wollen, suchen nach einer Alternative zu den allerorten
und jederzeit (besonders im Osten Deutschlands) allerdings clever-
versteckt vonstatten gehenden, ungeheuerlichen sozialen Ungerechtig-
keiten. Die allein vom Geld ihrer "sauberen Macher" dominierte Markt-
wirtschaft wird auf Dauer die globalen Probleme nicht loesen koennen,
wiewohl sie aber auch bedeutende Errungenschaften hervorgebracht hat.
Wie gross aber war, ist und bleibt die Angst des schultergepolsterten
Nadelstreifenestablishments im alten dt. Bundestags und derer wirk-
lichen Auftraggeber vor der Wahrheit Heymscher-Lebenserfahrung und
einer gerechteren Verteilung wenigerer neuerwirtschafteter Gewinne
eines tendenziell-oekologischen Bruttosozialproduktes, selbst wenn
dabei althergebrachte Eigentumsverhaeltnisse bestehen bleiben, wenn
sie noch kurz vor seiner Eroeffnungsrede Frau Suessmuth mit der
Frage zu Stefan Heym schicken, ob er es angesichts seiner STASI-
Mittaeterschaft (wie kann es anders sein) nicht doch lieber sein
lassen wolle. Und warum wohl ? Was verbirgt sich wirklich dahinter ?
Weil seine ZIELE, kompetente und vernuenftige Mehrheiten voraus-
setzen, nicht Stillstand bedeuten, sondern auch die konservativ ueber-
heblichen und (ich sag's 'mal nett) gefraessigen Politiker betraefen,
die auf fast alles sofort eine schoen klingende Antwort parat haben,
aber in Wahrheit (wie es "Die Aerzte" sehr vereinfacht formulieren)
nur Quark reden.
---------------------------------------------------------------------
Dr. rer. nat. Gerhard Globisch | Germany has the
Technische Universitaet Chemnitz-Zwickau | best politicians
Fakultaet fuer Mathematik | money can buy.
D-09107 Chemnitz |
e-mail:gglo...@parzival.mathematik.tu-chemnitz.de|
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email:gglo...@parzival.mathematik.tu-chemnitz.de| controlled login-pun-program)
Wolfgang Greiner
: Tatsaechlich hat Stefan Heym in Reaktion auf eine Anfrage bzgl. seines
: konkreten Ressorts im 13. dt. Bundestag gesagt :
: "Ich weiss ja nicht einmal, welche es dort gibt." Und auf darauf hin
: erfolgtes Gelaechter hinzusetzend : "Ich will Ihnen 'mal was sagen;
: ich habe Ziele und diese Ziele sind auch richtig - aber (weiter wie
: gegeben)."
: Die oben erwaehnte Situation bedrueckt mich als PDS-Waehler sehr und
: Reaktionen wie die angegebene sind mir durchaus verstaendlich. Auch
: Entschuldigungen gegenueber politisch interessierten, engagierten,
: vor allem aber relativ unvoreingenommenen und aufrechten BuergerInnen,
: diesen Fauxpass auf eine momentane senile Hilflosigkeit in einer ent-
: scheidenden Situation zurueckzufuehren, bleiben Augenauswischerei.
: Heym ist Schriftsteller und will kein Politiker sein. Sein Wunsch, aus-
Dann soll er gefaelligst Buecher schreiben und sich nicht in den
Bundestag waehlen lassen.
: gerechnet fuer die PDS im 13. dt. Bundestag zu sitzen, entspringt der
: Waerme seines Herzens und ist ihm angesichts der Schwierigkeiten, die
---------------------
Ist das ein Euphemismus fuer Borniertheit und Senilitaet?
: diese Partei bei der Aufarbeitung ihrer Geschichte hat, nicht leicht
Es findet ueberhaupt keine Aufarbeitung ihrer Geschichte statt,
zumindest keine, die von ihr selbst ausgeht. Und wenn z.B. die Gauck-
Behoerde oder die Medien Teile der Parteigeschichte aufarbeiten,
wird keinerlei Konsequenz daraus gezogen (z.B. Kutzmutz = IM "Rudolf")
: gefallen. Trotz seines hohen Alters sieht, hoert und weiss er - weil
: er nicht blind, blauaeugig und duenkelhaft besitzstaendlerisch ist :
Besitzstaendlerisch ist er und die Partei, die er vertritt nur dann nicht,
wenn es um das Eigentum _anderer_ geht.
Die Besitzstaende, d.h. das Parteivermoegen, zu waren war naemlich
der einzige Grund fuer die SED sich nicht aufzuloesen und eine
neue Partei zu gruenden, sondern sich in PDS _umzubennenen_.
: Die PDS ist die einzige Partei, die zu den schlimmen Fehlern ihrer
: Vergangenheit steht (alle anderen waren und sind ja eh' schon immer
: Horte an Glaubwuerdigkeit und Ausbuende an Lauterkeit gewesen).
Die zu PDS umgetaufte SED ist die einzige Partei, die aus ihren
Fehlern _nichts gelernt_ hat und deshalb auch heute noch dazu steht.
: Wenn die Mitglieder und Sympathisanten der PDS feige, karrieristisch
: oder Wendehaelse waeren, dann waeren sie dies nicht, sondern aus-
: oder umgetreten bzw. auf's JETZT fixiert und ohne Ideale.
Das ist ja gerade das Schlimme an der PDS.
Die Opportunisten sind mittlerweile alle ausgetreten.
Die PDS ist geradezu ein _Konzentrat der SED_, ohne den Ballast der
Opportunisten. Die Mitglieder der PDS sind von deren sozialistischen
Programm alle ueberzeugt.
: Viele Menschen, die sich am sogenannten "Schwimmen in der Marktwirt-
: schaft", d.h. am Mauscheln und Geschaeftemachen nicht beteiligen
: koennen oder wollen, suchen nach einer Alternative zu den allerorten
: und jederzeit (besonders im Osten Deutschlands) allerdings clever-
: versteckt vonstatten gehenden, ungeheuerlichen sozialen Ungerechtig-
Die von Dir genannten Menschen sind zum grossen Teil ehemals Privilegierte,
die sich ihrer sozialen Stellung beraubt sehen. Es faellt einem
kleinen miesen NVA-Offizier, der den "antifaschistischen Schutzwall"
bewachen durfte und auch noch stolz darauf war, sicher schwer,
jetzt voellig bedeutungslos zu sein.
: keiten. Die allein vom Geld ihrer "sauberen Macher" dominierte Markt-
: wirtschaft wird auf Dauer die globalen Probleme nicht loesen koennen,
Die zur PDS ungetaufte SED konnte nicht einmal die Probleme in der
kleinen DDR loesen. Jetzt fuehlt sie sich berufen, die globalen
Probleme zu loesen. Toll! 8-)
: wiewohl sie aber auch bedeutende Errungenschaften hervorgebracht hat.
Ja, ja, Adolf war auch nicht der schlechteste, Er hat uns ja immerhin
die Autobahnen gebracht. 8-)
: Wie gross aber war, ist und bleibt die Angst des schultergepolsterten
: Nadelstreifenestablishments im alten dt. Bundestags und derer wirk-
: lichen Auftraggeber vor der Wahrheit Heymscher-Lebenserfahrung und
"... und derer wirklichen Auftraggeber"
Mein Gott, hat man Dich in der Schule so indoktriniert,
dass Du an die boesen boesen Kapitalisten glaubst, die die
wahre Macht im der "BRD" haben. So ein primitives Weltbild haette
ich nicht mal mehr einem 7-jaehrigen zugetraut.
Oder hast Du nicht rechtzeitig abgeschaltet, wenn "Sudel Edes"
"Schwarzer Kanal" im Fernsehen lief.
: einer gerechteren Verteilung wenigerer neuerwirtschafteter Gewinne
-----------------------------
Da hast Du recht! In der Hervorbringung _wenigerer_ neuerwirtschafteter
Gewinne haben die SED (jetzt PDS)-Oekonomen groesse Erfahrung.
: eines tendenziell-oekologischen Bruttosozialproduktes, selbst wenn
Genau, die PDS hat die wahren Oekologen. Bei Bitterfeld und
Greifswald uebten sie nur, jetzt koennen sie es besser 8-)
: dabei althergebrachte Eigentumsverhaeltnisse bestehen bleiben, wenn
Ach, vom Enteignen seit Ihr jetzt abgekommen? Hat sich das nicht
bewaehrt?? 8-)
: sie noch kurz vor seiner Eroeffnungsrede Frau Suessmuth mit der
: Frage zu Stefan Heym schicken, ob er es angesichts seiner STASI-
: Mittaeterschaft (wie kann es anders sein) nicht doch lieber sein
Ja, was soll man anderes von einem Menschen erwarten, der die
Opfer der 17. Juni als "Mordbrenner" bezeichnet?
: lassen wolle. Und warum wohl ? Was verbirgt sich wirklich dahinter ?
Eine kapitalistische, imperialistische Verschwoerung?? 8-)
: Weil seine ZIELE, kompetente und vernuenftige Mehrheiten voraus-
: setzen, nicht Stillstand bedeuten, sondern auch die konservativ ueber-
: heblichen und (ich sag's 'mal nett) gefraessigen Politiker betraefen,
: die auf fast alles sofort eine schoen klingende Antwort parat haben,
: aber in Wahrheit (wie es "Die Aerzte" sehr vereinfacht formulieren)
: nur Quark reden.
Aha, "Die Aerzte" sind also die Quelle Deiner Einsichten. 8-)
: ---------------------------------------------------------------------
: Dr. rer. nat. Gerhard Globisch | Germany has the
: Technische Universitaet Chemnitz-Zwickau | best politicians
: Fakultaet fuer Mathematik | money can buy.
^^^^^^^^^^^^^^
||||||||||||||
Okay, dann nenne mal konkret einen deutschen Politiker, der sich
kaufen lies oder nur in Verdacht gerat
und nicht zuruecktrat oder zurueckgetreten wurde.
Mir faellt da nur einer ein, der bei der Wahl Willy Brands zum Kanzler
von der _DDR_ bestochen wurde (Den Namen habe ich im Moment nicht parat).
Es waere nueztlich, wenn Du statt auf dreiste Unterstellungen
mehr auf bewiesene Tatsachen achten wuerdest. Dann wuerdest Du
auch nicht mehr die Partei der Wahlfaelscher(Modrow),
Stasi-Spitzel(Kutzmutz), Stalinisten(Sarah Wagenknecht) usw. waehlen.
--
Wolfgang Greiner wo...@dagobert.ka.sub.org
Stadtwaldstr. 9, 76456 Kuppenheim, Germany
Uwe Schramm
Wolfgang Greiner <wo...@dagobert.ka.sub.org> wrote:
>
>Es waere nueztlich, wenn Du statt auf dreiste Unterstellungen
>mehr auf bewiesene Tatsachen achten wuerdest.
Recht hast DU!!!! Deine antikommunistische Retorik ist wirklich
viel ueberzeugender. Fein gemacht.
Chiao Uwe
Ulrich Koch
(Gerhard Globisch) writes:
|> P.BU...@BIONIC.zer.de (Carl Philipp Burkert) writes:
|>
|> >Hallo,
|>
|> >Becker meinte am 04.11.94 zum Thema "Re: Stefan Heym":
|> >> Heym, Stefan
|> >> (eig. Hellmuth Flieg)
|> >> geb.: 10.4.1913 Chemnitz
|>
|> >Ach ja, Stefan Heym. Da fällt mir ein, was er zwei Wochen vor der
|> >Bundestagswahl auf einer Wahlkampfveranstaltung gesagt hat:
|>
|> >"Ja, ich habe Themen - [Denkpause] - diese Themen sind auch richtig -
|> >[Denkpause] - aber ich habe sie heute nicht dabei..."
|>
|> >wurde meines Wissens im ZDF-Magazin FRONTAL ausgestrahlt, und hat Heym
|> >sich die Chance verspielt, von mir [echt wichtig für ihn ;-)] als
|> >Politiker ernst genommen zu werden.
|>
|>
|> Sehr geehrte Leser des obigen und des folgenden Statements,
|>
|> Tatsaechlich hat Stefan Heym in Reaktion auf eine Anfrage bzgl. seines
|> konkreten Ressorts im 13. dt. Bundestag gesagt :
|> "Ich weiss ja nicht einmal, welche es dort gibt." Und auf darauf hin
|> erfolgtes Gelaechter hinzusetzend : "Ich will Ihnen 'mal was sagen;
|> ich habe Ziele und diese Ziele sind auch richtig - aber (weiter wie
|> gegeben)."
|>
|> Die oben erwaehnte Situation bedrueckt mich als PDS-Waehler sehr und
|> Reaktionen wie die angegebene sind mir durchaus verstaendlich. Auch
|> Entschuldigungen gegenueber politisch interessierten, engagierten,
|> vor allem aber relativ unvoreingenommenen und aufrechten BuergerInnen,
|> diesen Fauxpass auf eine momentane senile Hilflosigkeit in einer ent-
|> scheidenden Situation zurueckzufuehren, bleiben Augenauswischerei.
|>
Hihi. Ich habe es im Fernsehen gesehen (o.g. Aeusserungen fielen auf einer
Podiumsdiskussion mit Thierse) und konnte mich eines herzhaften (meinetwegen
auch haemischen) Gelaechters nicht erwehren. Meiner Einschaetzung nach hat
Heym den Thierse mit dessen bierernster Haltung zum Bundestag kraeftig ver-
arschen wollen, was ihm anscheinend gelungen ist. Mein damaliger und jetziger
Kommentar: Wenn's die SPD der PDS so leicht macht, ist sie selber schuld.
--
Ulrich Koch, stud. inform. Rose tint my world
Keep me safe from my trouble and pain
Ulrich Koch
Ich weiss, die Bitte ist etwas unverschaemt...
Sven Simon
Im Artikel <3a81jh$l...@newshost.uni-koblenz.de>, Ulrich Koch (ko...@informatik.uni-koblenz.de) schreibt
Eine Kopie der Rede kannst Du bei der Verwaltung des Deutschen
Bundestag anfordern.
Ist kein Mail, aber immerhin bekommst Du sie dort auf Papier.
Gruß
Sven
---
Sven Simon
E-Mail : Internet: ssi...@ssimon.GerWin.Net Compuserve 100074,2017
GSM : D1 Telefon und Fax: +49 (0) 171/5232355
Thomas Funke
>
> Die Aufstaendischen bezeichnete Heym als "Mordbrenner", sie waren
> fuer ihn "keine Deutschen und keine Arbeiter, sondern etwas, das
> man aus dem Leibe der Nation auspreszt wie Eiter aus dem Furunkel".
>
Ja, haessliche Ausdrucksweise, wenn sie denn so wirklich war.
Aber genau diese und zum Teil noch schlimmere Begriffe verwenden unsere
Machthaber regelmaessig, wenn es gegen sie gerichtete Demonstrationen
gibt. Vom "Druck der Strasse", dem man sich nicht beugt, und von
"randalierendem Poebel" ist dann schnell die Rede.
Der Vorwurf an Heym, er haette sich 1953 wie ein CDU-Politiker 1994
aufgefuehrt, ist in der Tat ein schwerer.
--
----- Thomas Funke ----------------------- tho...@gamelan.sh.sub.de -----
C++ is to C as Lung Cancer is to Lung
Paul Lenz
> Okay, dann nenne mal konkret einen deutschen Politiker, der sich
> kaufen lies oder nur in Verdacht gerat
> und nicht zuruecktrat oder zurueckgetreten wurde.
Haha, so simpel laeuft das natuerlich nicht. Sondern ganz legal.
Kaeuflichkeit kann man z.B. jedem Politiker unterstellen, der
irgendwo einen netten, gut dotierten Aufsichtsratsposten hat und
dafuer sorgt, dass Gesetze gekippt werden, die dem jeweiligen
Unternehmen schaden koennten.
Proppi
.
DIN-Gr}~e sendet pro...@sampo.han.sub.de /|\
Paul Lenz, Friesenstr. 22, 30161 Hannover / |B \
Germany voice: +49 511-342451 --|--o-
Remember: Rock'n'Roll and CP/M never die! \""""""b
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
## CrossPoint v3.02 R ## Ts ts... wer quotet denn da Signaturen???
Hanno Foest
tho...@gamelan.sh.sub.de (Thomas Funke) writes:
[...]
>> Die Aufstaendischen bezeichnete Heym als "Mordbrenner", sie waren
>> fuer ihn "keine Deutschen und keine Arbeiter, sondern etwas, das
>> man aus dem Leibe der Nation auspreszt wie Eiter aus dem Furunkel".
>>
>Ja, haessliche Ausdrucksweise, wenn sie denn so wirklich war.
deinen Ohren nicht zu trauen.
>Aber genau diese und zum Teil noch schlimmere Begriffe verwenden unsere
>Machthaber regelmaessig, wenn es gegen sie gerichtete Demonstrationen
>gibt. Vom "Druck der Strasse", dem man sich nicht beugt, und von
>"randalierendem Poebel" ist dann schnell die Rede.
>
>Der Vorwurf an Heym, er haette sich 1953 wie ein CDU-Politiker 1994
>aufgefuehrt, ist in der Tat ein schwerer.
Haaren herbeiziehen willst, sollte dir eigentlich selber auffallen. Da
fallen mir aus dem Stehgreif bessere ein - ich nenne sie aber nicht,
Anti-CDU-Propaganda ist dein Job und ich will dich ja nicht arbeitslos
machen...
Hanno
Marco Gergele (Stud. 92)
Irgendwie muss eine Message an Hanno Foest und einigen anderen
vorbeigerauscht sein! Deshalb hier bereits bakanntes noch einmal:
Es ist gar nicht noetig, Stefan Heyms Meinung ueber den 17. Juni anhand
einiger voreiliger Aeusserungen desselben zu "rekonstruieren", auch wenn
es die Pressekampagne gegen Stefan Heym so sieht! Erstens muessten dazu
die damals fuer S.H. verfuegbaren Informationen bekannt sein und zweitens
hat er so intensiv darueber recherchiert, wie ich von der Gesamtheit der
westlichen Heym- Gegner nicht vermute. Von denen habe ich manchmal den
Eindruck, dass sie jeden Dreck fres... sorry glauben, den ihnen ihre
"Freie Presse" hinwirft und sich kaum selbst informieren. Stefan Heym hat
ein BUCH darueber geschrieben, was am 17. Juni aus seiner Sicht loswar.
Und das am 17. Juni auch der braune Mob marschierte, ist keine
Greuelpropaganda von Heym, sondern fakt!!
Ueberhaupt kotzt mich die Art an, wie hier Leute mit "Rein Weisser Weste"
ueber die Haltung eines intelligenten und faehigen Mannes zu seinem Staat
richten. Wer im Westen wie angepasst ist und wem er damit alles schadet,
sei dahingestellt. Stellt euch mal vor, Ihr werdet in 15 Jahren mit all
den Verwicklungen und der ganzen Mitschuld konfrontiert, die die BRD an
den Kriegen der Welt und an den Verhungernden hat (von Kurden/Tuerkei gar
nicht zu sprechen) und gefragt : WAS HAST DU DAGEGEN GETAN ?? Wie hast
Du von Deiner Angepasstheit profitiert? Was hast Du in Kauf genommen, um
dies zu verhindern??
Und wie nun die Mitschuld des einzelnen in der DDR war, haette eine
Aufarbeitung klaeren muessen, die aber gerade seitens der Westparteien
unterdrueckt wurde: Keine JURISTISCHE, da diese zum Scheitern verurteilt
ist und auch keine Pauschale nach dem Motto alle Mitglieder der SED waren
schlimmm und alle anderen nicht.
Wenn diese Sachen geklaert sind, bin ich auch bereit ueber Gysi/ Stasi zu
reden. Aber wer Stefan Heym ist, hat er in 40 Jahren DDR bewiesen. Er
haette gut und gerne Privilegien geniessen koennen, die DDR haette sich
gefreut ueber einen Unterstuetzer Stefan Heym. Und jetzt kommen einige
Wessis mit Schuldzuweisungen. Mindestens so schuldig wie Stefan Heym waren
95 % der Buerger der DDR; es ist auch fraglich, ob jemand, der einfach
mitgelaufen ist und dem heute nichts unterstellt wird, die DDR nicht mehr
gestuetzt hat als ein S.H., dem heute diese und jene Aeusserung
vorgehalten wird, der aber immer fuer einen _freien_ Sozialismus war!
Am wenigsten haben sich die verbrannt, die nichts gemacht haben!
Natuerlich rechtfertigt das nicht all diejenigen, die um des eigenen
Vorteils willen spioniert haben. Aber die Grenzen sind fliessend und
erfordern mehr Auseinandersetzung mit dem Thema, als es diese
Pressekampagne kann: wenn jemand mit "Staatsgefaehrdendem Material"
aufgegriffen wurde und ihm 15-20 Jahre Haft drohten, ist es zu verdenken,
wenn er die "Unterstuetzung" der verstaendnisvollen Leute annahm?
Insbesondere, da diese nicht dumm waren und die Methoden Haarfein auf
jeden einzelnen abgestimmt! Aber all dies differenziert zu sehen koennte
einen ja von dem Hohen Ross holen, von dem es sich so gut verurteilt: DER
war schuldig und DER. Besonders wenn man sich vor Augen haelt, welche
Verbrecher hier teilweise noch bis heute in angesehenen Positionen
stehen! Und S.H. hat keine juedischen Maedchen ermordet, auch keine
deutschen.
Ueber den Sozialismus und die Verwerflichkeit des Glaubens an eine
bessere Welt kann ich gerne noch eingehen. Insbesondere auf die Gruende,
die z.B. mich zu der Ueberzeugung gelangen lassen, dass eine Aenderung der
Gesellschaft dringend notwendig ist.
P.S. Ich kenne eine Menge Buecher von Stefan Heym und kannte ihn schon
vor der Wende !
So weit dazu, Marco
Mirko Dziadzka
>Koennte vielleicht mal jemand Heyms Rede (als Alterspraesident) posten?
---------------------------- schnipp -------- schnapp ------------------------
From co...@pdsll.comlink.apc.org Mon Nov 14 19:01:59 MET 1994
X-Mailer: ZERBERUS V5.2 Rel2.2 <Z225>
Message-ID: <85.1...@pdsll.comlink.apc.org>
Organization: PDS/LL im Bundestag
X-Gateway: ZCONNECT U2 tbx.berlinet.in-berlin.de [DUUCP vom 01.07.1994]
MIME-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1
Content-Transfer-Encoding: 8bit
From: co...@pdsll.comlink.apc.org (G.Pumphrey)
Subject: PM_0009 (Heym) Eroeffnungsrede Konstit.BT
Date: 10 Nov 1994 16:18:44 +0100
Newsgroups: cl.gruppen.pds
Distribution: world
Lines: 221
Datum: 10.11.94
Nr.: 0009
Thema: Heym/Eröffnungsrede
Rede des Alterspräsidenten Stefan Heym anläßlich der Kon-
stituierung des 13. Deutschen Bundestages
An dieser Stelle, vor vier Jahren, eröffnete Willy Brandt den er-
sten gesamtdeutschen Bundestag. Ich habe zur Vorbereitung der mei-
nen seine Rede vor kurzem noch einmal gelesen und mit Bedauern
festgestellt, daß sich nicht alles von dem, was ihm vorschwebte,
erfüllt hat. Willy Brandt hat uns verlassen; doch wir stehen,
meine ich, immer noch in seiner Pflicht.
An dieser Stelle stand auch, im gefahrvollen Jahre 1932, Clara
Zetkin und eröffnete den damals neugewählten Reichstag. Wir wis-
sen, was aus dem Reichstag wurde, dessen Sitzungsperiode diese
hochherzige Frau damals auf den Weg brachte: zum Reichspräsidenten
wurde Hermann Göring gewählt, und der Kanzler, den jener Reichstag
benannte, hieß Adolf Hitler, und fast zweihundert der Reichstags-
mitglieder gerieten in Gefängnisse und Konzentrationslager - über
die Hälfte davon starben eines gewaltsamen Todes -, und das
Reichstagsgebäude, in dem wir uns heute befinden, brannte.
Ich selber habe den Brand gesehen. Kurz darauf mußte ich Deutsch-
land verlassen und sah es erst in amerikanischer Uniform wieder,
ein Überlebender, und kehrte Jahre später dann in den östlichen
Teil des Landes zurück, in die DDR, wo ich auch bald in Konflikte
geriet mit den Autoritäten; und wenn einer wie ich, mit dieser Le-
bensgeschichte, sich jetzt von hier aus an Sie wenden und den 13.
Deutschen Bundestag, den zweiten des wiedervereinten Deutschland,
eröffnen darf, so bestärkt das meine Hoffnung, daß unsere heutige
Demokratie doch solider gegründet sein möchte, als es die Weimarer
war, und daß diesem Bundestag, wie auch jeden künftigen, ein
Schicksal wie das des letzten Reichstags der Weimarer Republik er-
spart bleiben wird.
Wir werden keine leichte Zeit haben in den nächsten vier Jahren.
Es werden Entwicklungen auf uns zukommen, auf welche die wenigsten
von uns, schätze ich, sich bisher eingestellt haben, und um die
wir uns nicht werden herausschwindeln können. Wie sagte doch Abra-
ham Lincoln, der große amerikanische Präsident? Einen Teil der
Menschen können Sie die ganze Zeit zum Narren halten, und alle
Menschen einen Teil der Zeit, aber nicht alle Menschen die ganze
Zeit.
Die Krise, in welche hinein dieser Bundestag gewählt wurde, ist ja
nicht nur eine zyklische, die kommt und geht, sondern eine struk-
turelle, bleibende, und dieses weltweit. Zwar hat die Mehrheit der
davon betroffenen Völker sich von der hemmenden Last des Stalinis-
mus und Post-Stalinismus befreit, aber die Krise, von der ich
sprach, eine Krise nunmehr der gesamten Industriegesellschaft,
tritt dadurch nur um so deutlicher in Erscheinung. Wie wird der
Globus noch - der einzige, den wir haben! - sich die Art gefallen
lassen, wie diese Menschheit ihre tausenderlei Güter produziert
und konsumiert? Und wie lange wird die Menschheit sich die Art ge-
fallen lassen, wie diese Güter verteilt werden? Der 13. Bundestag
wird die Probleme, die sich aus diesen zwei Fragen ergeben, nicht
lösen können, aber er kann ihre Lösung in Angriff nehmen, die Her-
ausforderung akzeptieren.
Deutschland, und gerade das vereinigte, hat eine Bedeutung in der
Welt gewonnen, der voll zu entsprechen wir erst noch lernen müs-
sen. Denn es geht nicht darum, unser Gewicht vornehmlich zum un-
mittelbaren eignen Vorteil in die Waagschale zu werfen, sondern
das Überleben künftiger Generationen zu sichern.
Brecht schrieb:
Armut sparet nicht noch Mühe,
Leidenschaft nicht noch Verstand,
Daß ein gutes Deutschland blühe
wie ein andres gutes Land.
Daß Die Völker nicht erbleichen
wie vor einer Räuberin,
sondern ihre Hände reichen
uns wie andern Völkern hin.
Und nicht über und nicht unter
andern Völkern woll'n wir sein,
von der See bis zu den Alpen,
von der Oder bis zum Rhein.
Und weil wir dies Land verbessern,
lieben und beschirmen wir's.
Und das liebste mag's uns scheinen
so wie andern Völkern Ihr's.
Arbeits- und Obdachlosigkeit, Pest und Hunger, Krieg und Gewalt-
tat, Naturkatastrophen bisher unbekannten Ausmaßes begleiten uns
täglich. Dagegen sind auch die besten Armeen machtlos. Hier
braucht es zivile Lösungen: politische, wirtschaftliche, soziale,
kulturelle.
Reden wir nicht nur von der Entschuldung der Ärmsten, entschulden
wir sie. Und nicht die Flüchtlinge, die zu uns drängen, sind unsre
Feinde, sondern die, die sie in die Flucht treiben. Toleranz und
Achtung gegenüber jedem einzelnen und Widerspruch und Vielfalt der
Meinungen sind vonnöten - eine politische Kultur, mit der unser
Land, das geeinte, seine besten Traditionen einbringen kann in ein
geeintes, freies, friedliches Europa.
Und benutzen wir die Macht, die wir haben, die finanzielle vor al-
lem, weise und mit sensibler Hand; Macht, wie wir wissen, korrum-
piert, und absolute Macht korrumpiert absolut.
Die Menschheit kann nur in Solidarität überleben. Das aber erfor-
dert Solidarität zunächst im eigenen Lande. West. Ost. Oben. Un-
ten. Reich. Arm. Ich habe mich immer gefragt, warum die Euphorie
über die deutsche Einheit so schnell verflogen ist. Vielleicht
weil ein jeder als erstes Ausschau hielt nach den materiellen Vor-
teilen, die die Sache ihm bringen würde. Den einen Märkte, Immobi-
lien, billigere Arbeitskräfte; den anderen - bescheidener -, harte
Mark und ein grenzenloses Angebot an Gütern und reisen. Zu wenig
wurde nachgedacht über die Chancen, die durch die Vereinigung un-
terschiedlicher Erfahrungen, positiver wie negativer, sich für das
Zusammenleben und die Entwicklung der neuen alten Nation ergeben
könnten und, wie ich hoffe, noch immer ergeben können.
Es wird diesem Bundestag obliegen, dafür zu sorgen, daß die mit
der Einheit zusammenhängenden Fragen nicht länger in erster Linie
ins Ressort des Bundesfinanzministers fallen. Die gewaltlose Revo-
lution vom Herbst 1989 hat den Menschen der alten Bundesländer
Möglichkeiten zu neuer Expansion gebracht und denen der Ex-DDR
Rechte und Freiheiten, die keiner von ihnen mehr missen möchte und
die, ich betone das ausdrücklich, sie sich selber erkämpften.
Und diejenigen DDR-Bürger, die die Waffen zur Erhaltung des unge-
liebten Systems besaßen, waren zurückhaltend genug, auf deren An-
wendung zu verzichten; und dieses sollte, so meine ich, bei ihrer
künftigen Beurteilung zumindest in Betracht gezogen werden.
Die Vergangenheitsbewältigung, von der heute um der Gerechtigkeit
willen soviel die Rede ist, sollte eine Sache des ganzen deutschen
Volkes sein, damit nicht neue Ungerechtigkeiten entstehen. Aber
vergessen wir nicht, daß die Jahrzehnte des Kalten Krieges, welche
uns die Spaltung Deutschlands mitsamt der schrecklichen Mauer und
deren Folgen brachten, historisch gesehen, das Resultat des Nazi-
Regimes waren und des Zweiten Weltkriegs, der von diesem ausging.
Die Effizienz des Westens, seine demokratischen Formen und andere
Qualitäten des Lebens dort, die zum Nutzen der Ostdeutschen zu
übernehmen wären, liegen zutage. Aber umgekehrt? Gibt es nicht
auch Erfahrungen aus dem Leben der früheren DDR, die für die ge-
meinsame Zukunft Deutschlands zu übernehmen sich ebenfalls lohnte?
Der gesicherte Arbeitsplatz vielleicht? Die gesicherte berufliche
Laufbahn? Das gesicherte Dach überm Kopf? Nicht umsonst prote-
stieren ja zahllose Bürger und Bürgerinnen der Ex-DDR dagegen, daß
die Errungenschaften und Leistungen ihres Lebens zu gering bewer-
tet und kaum anerkannt oder gar allgemein genutzt werden....
Unterschätzen Sie doch bitte nicht ein Menschenleben, in dem,
trotz aller Beschränkungen, das Geld nicht das All-Entscheidende
war, der Arbeitsplatz ein Anrecht von Mann und Frau gleichermaßen,
die Wohnung bezahlbar, und das wichtigste Körperteil nicht der El-
lenbogen. Wir haben jedoch solange mit unterschiedlichen Lebensma-
ximen in unterschiedlichen Systemen gelebt - und überlebt! -daß
wir jetzt auch fähig sein sollten, mit gegenseitiger Toleranz und
gegenseitigem Verständnis unsere unterschiedlichen Gedanken in der
Zukunft einander anzunähern.
Das setzt allerdings voraus, daß den Menschen ihre Ängste genommen
werden: den Westdeutschen, der Osten könnte sie ihre Ersparnisse
und ihre Arbeitsplätze kosten; den ostdeutschen, der Westen könnte
sie ihrer Häuser und Wohnungen und Stückchen Landes berauben und
ihrer Jobs dazu, ihre Berufsabschlüsse nicht anerkennen und ihre
Rentenansprüche aus irgendwelchen Gründen kürzen. Ängste? Wie oft
sind es schon traurige Realitäten! Also lassen Sie uns solche Re-
alitäten ändern.
Und diese Annäherung im Denken setzt ferner voraus, daß die Regie-
rung eines so reichen Landes, wie es die jetzt vereinte Bundesre-
publik ist, ernsthafte und vor allem wirksame Bemühungen unter-
nimmt, Arbeitsplätze zu schaffen, selbst wenn kein Investor neue
Profite aus solchen Bemühungen schlagen kann. Massenarbeitslosig-
keit, meine Damen und Herren, daß haben ihre Eltern vor Jahren
schon durchleben müssen, zerstört die gesamte Gesellschaft und
treibt das Land in den Abgrund.
Die Menschen erwarten von uns hier, daß wir Mittel und Wege su-
chen, die Arbeitslosigkeit zu überwinden, bezahlbare Wohnungen zu
schaffen, der Armut abzuhelfen und, im Zusammenhang damit, Sicher-
heit auf den Straßen und Plätzen unsrer Städte und in den Schulen
unsrer Kinder zu garantieren, und jedermann und jederfrau den Zu-
gang zu Bildung und Kultur zu öffnen - daß heißt, die Menschen er-
warten, daß wir uns als Wichtigstes mit der Herstellung akzep-
tabler, sozial gerechter Verhältnisse und der Erhaltung unsrer Um-
welt beschäftigen. Die Vorstellungen in diesem Hause dazu mögen
weit auseinanderklaffen. Lassen Sie uns ruhig darüber streiten.
Doch in einem werden wir hoffentlich übereinstimmen: Chauvinismus,
Rassismus, Antisemitismus und Stalinsche Verfahrensweisen sollten
für immer aus unsrem Lande gebannt sein. Dieser Bundestag wird
derlei nicht völlig verhindern können; aber er kann dazu beitra-
gen, ein Klima zu schaffen, in dem die Menschen, die solch ver-
fehlten Denkweisen abhängen, der öffentlichen Ächtung verfallen.
All dieses jedoch kann nicht die Angelegenheit nur einer Partei
oder einer Fraktion sein. Es ist nicht einmal die Sache eines Par-
laments nur, sondern die aller Bürgerinnen und Bürger, West wie
Ost. Und wenn wir von diesen moralisches Verhalten verlangen und
Großzügigkeit und Toleranz im Umgang miteinander, dann müßten wir
wohl, als ihre gewählten Repräsentanten, mit gutem Beispiel voran-
gehen.
Und just darum plädiere ich dafür, daß die Debatte um die notwen-
digen Veränderungen in unsrer Gesellschaft Sache einer großen,
bisher noch nie dagewesenen Koalition werden muß, einer Koalition
der Vernunft, die eine Koalition der Vernünftigen voraussetzt.
In diesem Sinne eröffne ich den 13. Deutschen Bundestag und wün-
sche uns allen Glück für unsre gemeinsame Arbeit.
* * *
Mischa Dippelhofer
: Und das am 17. Juni auch der braune Mob marschierte, ist keine
: Greuelpropaganda von Heym, sondern fakt!!
Dafuer hast Du doch sicher Beweise?
Ausserdem: Selbst wenn es stimmen sollte, dass AUCH Braune am 17. Juni
dabei waren, findest Du es dann wirklich richtig, mit Panzern
auf alle Demonstranten, auch die Arbeiter, schiessen zu lassen?
Mit aehnlichen Behauptungen sind doch auch die Massaker auf dem platz
des himmlischen Frieden begruendet worden.
Kann man Krenz denn fuer seine Rechtfertigungen auch keine Vorwuerfe machen?
: Ueberhaupt kotzt mich die Art an, wie hier Leute mit "Rein Weisser Weste"
: ueber die Haltung eines intelligenten und faehigen Mannes zu seinem Staat
: richten. Wer im Westen wie angepasst ist und wem er damit alles schadet,
: sei dahingestellt. Stellt euch mal vor, Ihr werdet in 15 Jahren mit all
: den Verwicklungen und der ganzen Mitschuld konfrontiert, die die BRD an
: den Kriegen der Welt und an den Verhungernden hat (von Kurden/Tuerkei gar
: nicht zu sprechen) und gefragt : WAS HAST DU DAGEGEN GETAN ?? Wie hast
: Du von Deiner Angepasstheit profitiert? Was hast Du in Kauf genommen, um
: dies zu verhindern??
Was erdreisten wir nicht dabeigewesenen uns denn auch,
ueber die Greueltaten der Nazis zu schimpfen!
Koennte man mit der gleichen Begruendung sagen.
: Und wie nun die Mitschuld des einzelnen in der DDR war, haette eine
: Aufarbeitung klaeren muessen, die aber gerade seitens der Westparteien
: unterdrueckt wurde: Keine JURISTISCHE, da diese zum Scheitern verurteilt
: ist
Dann findest Du es in Ordnung, wie es nach der Nazizeit im Westen gelaufen
ist, ohne jurist. Aufarbeitung?
: Wenn diese Sachen geklaert sind, bin ich auch bereit ueber Gysi/ Stasi zu
: reden. Aber wer Stefan Heym ist, hat er in 40 Jahren DDR bewiesen. Er
: haette gut und gerne Privilegien geniessen koennen,
Hat er doch!
die DDR haette sich
: gefreut ueber einen Unterstuetzer Stefan Heym.
Durfte sie sich spaetestens beim Aufstand 1953.
: Und S.H. hat keine juedischen Maedchen ermordet, auch keine
: deutschen.
Die Ermordung von deutschen Demonstranten zu rechtfertigen ist auch nicht
viel besser.
: Ueber den Sozialismus und die Verwerflichkeit des Glaubens an eine
: bessere Welt kann ich gerne noch eingehen. Insbesondere auf die Gruende,
: die z.B. mich zu der Ueberzeugung gelangen lassen, dass eine Aenderung der
: Gesellschaft dringend notwendig ist.
Dann leg mal dar, wie diese Gesellschaft aussehen soll.
Ich hoffe nicht wie das, was 89 zusammengebrochen ist.
Mischa
Armin Goelzhaeuser
In article <3aaj1l$n...@zeus.ai-lab.fh-furtwangen.de>,
dzia...@ai-lab.fh-furtwangen.de (Mirko Dziadzka) wrote:
>
> Wie sagte doch Abra-
> ham Lincoln, der große amerikanische Präsident? Einen Teil der
> Menschen können Sie die ganze Zeit zum Narren halten, und alle
> Menschen einen Teil der Zeit, aber nicht alle Menschen die ganze
> Zeit.
In article <5_pmZ...@bion120.bionic.zer.de>, R.TI...@IPN-B.comlink.de
(Rainer Tietze) wrote:
>
> Wie sagte doch Ephraim Lincoln, der große amerikanische Präsident: Ein
> Teil der Menschen können sie die ganze Zeit zum Narren halten und alle
> Menschen einen Teil der Zeit aber nicht alle Menschen die ganze Zeit.
>
Was sagte denn Heym nun wirklich: Ephraim oder Abraham ?
--
__________________________________________________________________________
Armin Goelzhaeuser
University of Illinois at Urbana-Champaign, Materials Research Laboratory
104 S. Goodwin Ave., Urbana, IL 61801.
E-mail: GOELZH...@uimrl7.mrl.uiuc.edu
__________________________________________________________________________
Wolfgang Greiner
>wo...@dagobert.ka.sub.org (Wolfgang Greiner) schrieb am 12.11.94:
>> Okay, dann nenne mal konkret einen deutschen Politiker, der sich
>> kaufen lies oder nur in Verdacht gerat
>> und nicht zuruecktrat oder zurueckgetreten wurde.
>Haha, so simpel laeuft das natuerlich nicht. Sondern ganz legal.
>Kaeuflichkeit kann man z.B. jedem Politiker unterstellen, der
>irgendwo einen netten, gut dotierten Aufsichtsratsposten hat und
>dafuer sorgt, dass Gesetze gekippt werden, die dem jeweiligen
>Unternehmen schaden koennten.
Informationen ueber Aufsichtsratpositionen sind allgemein zugaenglich,
auch vor den Wahlen. Und wenn der Waehler das weiss,
kann er es in seine Wahlentscheidung einbeziehen.
Probleme sehe ich nur dort, wo Politiker ploetzlich einen Posten
annehmen, der zu ihrer bisherigen Einstellung inkompatibel ist.
Wenn z.B. der bisher entschiedene Atomkraftgegner Engholm ploetzlich
fuer die Atomindustrie arbeitet.
Viele Gruesse
Wolfgang
Andreas Hoffmann
zum Thema "Re: Stefan Heym":
> Koennte vielleicht mal jemand Heyms Rede (als Alterspraesident) posten?
Rede des Alterspraesidenten Stefan Heym anlaesslich der Kon-
stituierung des 13. Deutschen Bundestages
An dieser Stelle, vor vier Jahren, eroeffnete Willy Brandt den er-
sten gesamtdeutschen Bundestag. Ich habe zur Vorbereitung der mei-
nen seine Rede vor kurzem noch einmal gelesen und mit Bedauern
festgestellt, dass sich nicht alles von dem, was ihm vorschwebte,
erfuellt hat. Willy Brandt hat uns verlassen; doch wir stehen,
meine ich, immer noch in seiner Pflicht.
An dieser Stelle stand auch, im gefahrvollen Jahre 1932, Clara
Zetkin und eroeffnete den damals neugewaehlten Reichstag. Wir wis-
sen, was aus dem Reichstag wurde, dessen Sitzungsperiode diese
hochherzige Frau damals auf den Weg brachte: zum Reichspraesidenten
wurde Hermann Goering gewaehlt, und der Kanzler, den jener Reichstag
benannte, hiess Adolf Hitler, und fast zweihundert der Reichstags-
mitglieder gerieten in Gefaengnisse und Konzentrationslager - ueber
die Haelfte davon starben eines gewaltsamen Todes -, und das
Reichstagsgebaeude, in dem wir uns heute befinden, brannte.
Ich selber habe den Brand gesehen. Kurz darauf musste ich Deutsch-
land verlassen und sah es erst in amerikanischer Uniform wieder,
ein Ueberlebender, und kehrte Jahre spaeter dann in den oestlichen
Teil des Landes zurueck, in die DDR, wo ich auch bald in Konflikte
geriet mit den Autoritaeten; und wenn einer wie ich, mit dieser Le-
bensgeschichte, sich jetzt von hier aus an Sie wenden und den 13.
Deutschen Bundestag, den zweiten des wiedervereinten Deutschland,
eroeffnen darf, so bestaerkt das meine Hoffnung, dass unsere heutige
Demokratie doch solider gegruendet sein moechte, als es die Weimarer
war, und dass diesem Bundestag, wie auch jeden kuenftigen, ein
Schicksal wie das des letzten Reichstags der Weimarer Republik er-
spart bleiben wird.
Wir werden keine leichte Zeit haben in den naechsten vier Jahren.
Es werden Entwicklungen auf uns zukommen, auf welche die wenigsten
von uns, schaetze ich, sich bisher eingestellt haben, und um die
wir uns nicht werden herausschwindeln koennen. Wie sagte doch Abra-
ham Lincoln, der grosse amerikanische Praesident? Einen Teil der
Menschen koennen Sie die ganze Zeit zum Narren halten, und alle
Menschen einen Teil der Zeit, aber nicht alle Menschen die ganze
Zeit.
Die Krise, in welche hinein dieser Bundestag gewaehlt wurde, ist ja
nicht nur eine zyklische, die kommt und geht, sondern eine struk-
turelle, bleibende, und dieses weltweit. Zwar hat die Mehrheit der
davon betroffenen Voelker sich von der hemmenden Last des Stalinis-
mus und Post-Stalinismus befreit, aber die Krise, von der ich
sprach, eine Krise nunmehr der gesamten Industriegesellschaft,
tritt dadurch nur um so deutlicher in Erscheinung. Wie wird der
Globus noch - der einzige, den wir haben! - sich die Art gefallen
lassen, wie diese Menschheit ihre tausenderlei Gueter produziert
und konsumiert? Und wie lange wird die Menschheit sich die Art ge-
fallen lassen, wie diese Gueter verteilt werden? Der 13. Bundestag
wird die Probleme, die sich aus diesen zwei Fragen ergeben, nicht
loesen koennen, aber er kann ihre Loesung in Angriff nehmen, die Her-
ausforderung akzeptieren.
Deutschland, und gerade das vereinigte, hat eine Bedeutung in der
Welt gewonnen, der voll zu entsprechen wir erst noch lernen mues-
sen. Denn es geht nicht darum, unser Gewicht vornehmlich zum un-
mittelbaren eignen Vorteil in die Waagschale zu werfen, sondern
das Ueberleben kuenftiger Generationen zu sichern.
Brecht schrieb:
Armut sparet nicht noch Muehe,
Leidenschaft nicht noch Verstand,
Dass ein gutes Deutschland bluehe
wie ein andres gutes Land.
Dass Die Voelker nicht erbleichen
wie vor einer Raeuberin,
sondern ihre Haende reichen
uns wie andern Voelkern hin.
Und nicht ueber und nicht unter
andern Voelkern woll'n wir sein,
von der See bis zu den Alpen,
von der Oder bis zum Rhein.
Und weil wir dies Land verbessern,
lieben und beschirmen wir's.
Und das liebste mag's uns scheinen
so wie andern Voelkern Ihr's.
Arbeits- und Obdachlosigkeit, Pest und Hunger, Krieg und Gewalt-
tat, Naturkatastrophen bisher unbekannten Ausmasses begleiten uns
taeglich. Dagegen sind auch die besten Armeen machtlos. Hier
braucht es zivile Loesungen: politische, wirtschaftliche, soziale,
kulturelle.
Reden wir nicht nur von der Entschuldung der Aermsten, entschulden
wir sie. Und nicht die Fluechtlinge, die zu uns draengen, sind unsre
Feinde, sondern die, die sie in die Flucht treiben. Toleranz und
Achtung gegenueber jedem einzelnen und Widerspruch und Vielfalt der
Meinungen sind vonnoeten - eine politische Kultur, mit der unser
Land, das geeinte, seine besten Traditionen einbringen kann in ein
geeintes, freies, friedliches Europa.
Und benutzen wir die Macht, die wir haben, die finanzielle vor al-
lem, weise und mit sensibler Hand; Macht, wie wir wissen, korrum-
piert, und absolute Macht korrumpiert absolut.
Die Menschheit kann nur in Solidaritaet ueberleben. Das aber erfor-
dert Solidaritaet zunaechst im eigenen Lande. West. Ost. Oben. Un-
ten. Reich. Arm. Ich habe mich immer gefragt, warum die Euphorie
ueber die deutsche Einheit so schnell verflogen ist. Vielleicht
weil ein jeder als erstes Ausschau hielt nach den materiellen Vor-
teilen, die die Sache ihm bringen wuerde. Den einen Maerkte, Immobi-
lien, billigere Arbeitskraefte; den anderen - bescheidener -, harte
Mark und ein grenzenloses Angebot an Guetern und reisen. Zu wenig
wurde nachgedacht ueber die Chancen, die durch die Vereinigung un-
terschiedlicher Erfahrungen, positiver wie negativer, sich fuer das
Zusammenleben und die Entwicklung der neuen alten Nation ergeben
koennten und, wie ich hoffe, noch immer ergeben koennen.
Es wird diesem Bundestag obliegen, dafuer zu sorgen, dass die mit
der Einheit zusammenhaengenden Fragen nicht laenger in erster Linie
ins Ressort des Bundesfinanzministers fallen. Die gewaltlose Revo-
lution vom Herbst 1989 hat den Menschen der alten Bundeslaender
Moeglichkeiten zu neuer Expansion gebracht und denen der Ex-DDR
Rechte und Freiheiten, die keiner von ihnen mehr missen moechte und
die, ich betone das ausdruecklich, sie sich selber erkaempften.
Und diejenigen DDR-Buerger, die die Waffen zur Erhaltung des unge-
liebten Systems besassen, waren zurueckhaltend genug, auf deren An-
wendung zu verzichten; und dieses sollte, so meine ich, bei ihrer
kuenftigen Beurteilung zumindest in Betracht gezogen werden.
Die Vergangenheitsbewaeltigung, von der heute um der Gerechtigkeit
willen soviel die Rede ist, sollte eine Sache des ganzen deutschen
Volkes sein, damit nicht neue Ungerechtigkeiten entstehen. Aber
vergessen wir nicht, dass die Jahrzehnte des Kalten Krieges, welche
uns die Spaltung Deutschlands mitsamt der schrecklichen Mauer und
deren Folgen brachten, historisch gesehen, das Resultat des Nazi-
Regimes waren und des Zweiten Weltkriegs, der von diesem ausging.
Die Effizienz des Westens, seine demokratischen Formen und andere
Qualitaeten des Lebens dort, die zum Nutzen der Ostdeutschen zu
uebernehmen waeren, liegen zutage. Aber umgekehrt? Gibt es nicht
auch Erfahrungen aus dem Leben der frueheren DDR, die fuer die ge-
meinsame Zukunft Deutschlands zu uebernehmen sich ebenfalls lohnte?
Der gesicherte Arbeitsplatz vielleicht? Die gesicherte berufliche
Laufbahn? Das gesicherte Dach ueberm Kopf? Nicht umsonst prote-
stieren ja zahllose Buerger und Buergerinnen der Ex-DDR dagegen, dass
die Errungenschaften und Leistungen ihres Lebens zu gering bewer-
tet und kaum anerkannt oder gar allgemein genutzt werden....
Unterschaetzen Sie doch bitte nicht ein Menschenleben, in dem,
trotz aller Beschraenkungen, das Geld nicht das All-Entscheidende
war, der Arbeitsplatz ein Anrecht von Mann und Frau gleichermassen,
die Wohnung bezahlbar, und das wichtigste Koerperteil nicht der El-
lenbogen. Wir haben jedoch solange mit unterschiedlichen Lebensma-
ximen in unterschiedlichen Systemen gelebt - und ueberlebt! -dass
wir jetzt auch faehig sein sollten, mit gegenseitiger Toleranz und
gegenseitigem Verstaendnis unsere unterschiedlichen Gedanken in der
Zukunft einander anzunaehern.
Das setzt allerdings voraus, dass den Menschen ihre Aengste genommen
werden: den Westdeutschen, der Osten koennte sie ihre Ersparnisse
und ihre Arbeitsplaetze kosten; den ostdeutschen, der Westen koennte
sie ihrer Haeuser und Wohnungen und Stueckchen Landes berauben und
ihrer Jobs dazu, ihre Berufsabschluesse nicht anerkennen und ihre
Rentenansprueche aus irgendwelchen Gruenden kuerzen. Aengste? Wie oft
sind es schon traurige Realitaeten! Also lassen Sie uns solche Re-
alitaeten aendern.
Und diese Annaeherung im Denken setzt ferner voraus, dass die Regie-
rung eines so reichen Landes, wie es die jetzt vereinte Bundesre-
publik ist, ernsthafte und vor allem wirksame Bemuehungen unter-
nimmt, Arbeitsplaetze zu schaffen, selbst wenn kein Investor neue
Profite aus solchen Bemuehungen schlagen kann. Massenarbeitslosig-
keit, meine Damen und Herren, dass haben ihre Eltern vor Jahren
schon durchleben muessen, zerstoert die gesamte Gesellschaft und
treibt das Land in den Abgrund.
Die Menschen erwarten von uns hier, dass wir Mittel und Wege su-
chen, die Arbeitslosigkeit zu ueberwinden, bezahlbare Wohnungen zu
schaffen, der Armut abzuhelfen und, im Zusammenhang damit, Sicher-
heit auf den Strassen und Plaetzen unsrer Staedte und in den Schulen
unsrer Kinder zu garantieren, und jedermann und jederfrau den Zu-
gang zu Bildung und Kultur zu oeffnen - dass heisst, die Menschen er-
warten, dass wir uns als Wichtigstes mit der Herstellung akzep-
tabler, sozial gerechter Verhaeltnisse und der Erhaltung unsrer Um-
welt beschaeftigen. Die Vorstellungen in diesem Hause dazu moegen
weit auseinanderklaffen. Lassen Sie uns ruhig darueber streiten.
Doch in einem werden wir hoffentlich uebereinstimmen: Chauvinismus,
Rassismus, Antisemitismus und Stalinsche Verfahrensweisen sollten
fuer immer aus unsrem Lande gebannt sein. Dieser Bundestag wird
derlei nicht voellig verhindern koennen; aber er kann dazu beitra-
gen, ein Klima zu schaffen, in dem die Menschen, die solch ver-
fehlten Denkweisen abhaengen, der oeffentlichen Aechtung verfallen.
All dieses jedoch kann nicht die Angelegenheit nur einer Partei
oder einer Fraktion sein. Es ist nicht einmal die Sache eines Par-
laments nur, sondern die aller Buergerinnen und Buerger, West wie
Ost. Und wenn wir von diesen moralisches Verhalten verlangen und
Grosszuegigkeit und Toleranz im Umgang miteinander, dann muessten wir
wohl, als ihre gewaehlten Repraesentanten, mit gutem Beispiel voran-
gehen.
Und just darum plaediere ich dafuer, dass die Debatte um die notwen-
digen Veraenderungen in unsrer Gesellschaft Sache einer grossen,
bisher noch nie dagewesenen Koalition werden muss, einer Koalition
der Vernunft, die eine Koalition der Vernuenftigen voraussetzt.
In diesem Sinne eroeffne ich den 13. Deutschen Bundestag und wuen-
sche uns allen Glueck fuer unsre gemeinsame Arbeit.
* * *
mfg Andreas
Marco Gergele (Stud. 92)
On 15 Nov 1994, Mischa Dippelhofer wrote:
> : Und das am 17. Juni auch der braune Mob marschierte, ist keine
> : Greuelpropaganda von Heym, sondern fakt!!
>
> Dafuer hast Du doch sicher Beweise?
So lange ist es ja noch nicht her. In Halle sind Faschisten aus den
Gefaengnissen befreit worden und als "Sieger" durch Halle gezogen.
> Ausserdem: Selbst wenn es stimmen sollte, dass AUCH Braune am 17. Juni
> dabei waren, findest Du es dann wirklich richtig, mit Panzern
> auf alle Demonstranten, auch die Arbeiter, schiessen zu lassen?
NEIN ! Finde ich nicht. Auch nicht, was die SU im Prager Fruehling
gemacht hat !!! Stefan Heym uebrigens auch nicht. Ich hatte darauf
hingewiesen, dass man bei Einzelzitaten auch die momentane
Informationslage des Zitierten beruecksichtigen muss! Am 18. frueh haette
Dir vielleicht fast jeder in der DDR so aehnlich wie S.H. geantwortet.
Und inwiefern Eure Informationen objektiv sind, ist fraglich. Es war
Kalter Krieg, beiderseits, und man war nicht zimperlich mit der Wahrheit.
Und wie gesagt, Heym hat recherchiert und analysiert. Die Vorkommnisse am
17. Juni waren fuer S.H. u.a. Anlass, ueber den DDR- Sozialismus
nachzudenken. Ich verweise nochmals auf "7 Tage im Juni". Und das der
Westen damals sehr zur Deeskalation beigetragen hat, wird ja wohl keiner
behaupten!
> Mit aehnlichen Behauptungen sind doch auch die Massaker auf dem platz
> des himmlischen Frieden begruendet worden.
> Kann man Krenz denn fuer seine Rechtfertigungen auch keine Vorwuerfe machen?
DOCH! Krenz war kein kleiner Schriftsteller, sondern ein Staatschef und
mit Sicherheit gut informiert. Ausserdem hat Heym keine Morde
gerechtfertigt. Und schon gar nicht Morde an friedlich demonstrierenden,
wie am Platz des Himmlischen Friedens. Er hat die Niederschlagung des
braunen Mobs gerechtfertigt; dass diese Einschaetzung nicht alle Seiten
des 17. Juni beruecksichtigt hat, hat er spaeter selbst festgestellt.
> : Ueberhaupt kotzt mich die Art an, wie hier Leute mit "Rein Weisser Weste"
> : ueber die Haltung eines intelligenten und faehigen Mannes zu seinem Staat
> : richten. Wer im Westen wie angepasst ist und wem er damit alles schadet,
> : sei dahingestellt. Stellt euch mal vor, Ihr werdet in 15 Jahren mit all
> : den Verwicklungen und der ganzen Mitschuld konfrontiert, die die BRD an
> : den Kriegen der Welt und an den Verhungernden hat (von Kurden/Tuerkei gar
> : nicht zu sprechen) und gefragt : WAS HAST DU DAGEGEN GETAN ?? Wie hast
> : Du von Deiner Angepasstheit profitiert? Was hast Du in Kauf genommen, um
> : dies zu verhindern??
>
> Was erdreisten wir nicht dabeigewesenen uns denn auch,
> ueber die Greueltaten der Nazis zu schimpfen!
> Koennte man mit der gleichen Begruendung sagen.
Hey hey. Die DDR der ausgehenden 80'er Jahre war nicht das 3. Reich.
Die Nazis haben Massanmord an einem Teil ihrer Bevoelkerung begangen und
einen Krieg angezettelt, der Millionen Menschenleben gekostet hat. Ich
bin ja gerade fuer eine Aufarbeitung des DDR - Unrechts. Aber das geht
eben nicht juristisch, das ginge z.B. ueber ein Tribun aufgrund der
Menschenrechte. Die auch die DDR unterschrieben hat, wenn ich mich nicht
irre. Wie willst Du einen Richter verurteilen, der jemand wegen
Republikfluch zu Haftstrafe verurteilte? Das geht nur ueber die
Menschenrechte. Wer natuerlich auch juristisch (wegen Mordes oder so) zu
kriegen ist, den soll man auch fuer seine Taten bestrafen.
> : Und wie nun die Mitschuld des einzelnen in der DDR war, haette eine
> : Aufarbeitung klaeren muessen, die aber gerade seitens der Westparteien
> : unterdrueckt wurde: Keine JURISTISCHE, da diese zum Scheitern verurteilt
> : ist
> Dann findest Du es in Ordnung, wie es nach der Nazizeit im Westen gelaufen
> ist, ohne jurist. Aufarbeitung?
NEIN! Da fehlte uebrigens nicht nur die juristische Aufarbeitung. Da
fehlte auch die Aufarbeitung der Mitschuld der Industrie und so.
Ausserdem ist die DDR nur s e h r bedingt mit dem 3. Reich zu
vergleichen. Auch die heutigen Kommunisten sind m.E. nicht mit Faschisten
zu vergleichen, da sie Strukturen und Klassen abschaffen wollen, nicht
aber die Menschen, die dahinter stehen. Das will seit Stalin keiner mehr.
Die Faschisten wollen jedoch Menschen (Auslaender, Juden, Schwule etc.)
abschaffen.
> : Aber wer Stefan Heym ist, hat er in 40 Jahren DDR bewiesen. Er
> : haette gut und gerne Privilegien geniessen koennen,
>
> Hat er doch!
Lies Dir mal ein paar Stuecke von Johannes R. B(r)echer durch und
vergleiche seine schriftstellerischen Faehigkeiten mit denen Heyms. Dann
schau Dir an, wie J.R.B. in der DDR "geachtet" und hoffiert wurde, und Du
kannst Dir (vielleicht) vorstellen, wie gut es S.H. haette gehen koennen,
wenn er angepasst gewesen waere. Heym hatte noch nie und nirgends
Staatstreue bewiesen, er war schon immer kritisch. Allerdings stand er
dem Kapitalismus kritischer gegenueber (der hatte ja auch in direkter
Linie zu Hitler und McCarthy gefuehrt) als dem Sozialismus, dem er
unterstellte, Stalin waere keine direkte Folge. Es hat ja auch eine ganze
Zeit ohne Stalin gegeben. Dass diese noch lange kein Sozialismus war,
sondern ein Staatskapitalismus mit recht grossen Sozialleistungen,
beweist nicht nur Martin Blumentritt schluessig. Das Wertegefuehl war die
ganze Zeit hindurch kleinbuergerlich und so, aber dazu vielleicht an
anderer Stelle.
> die DDR haette sich
> : gefreut ueber einen Unterstuetzer Stefan Heym.
>
> Durfte sie sich spaetestens beim Aufstand 1953.
Laengstens bis zum! Lies mal Heym. Leider habe ich keine Pressekampagne,
die hinter mir steht, also kann ich nur auf seine Buecher verweisen. Man
kann Heym einiges nachsagen, z.B. ist er nicht sehr bescheiden. Und weder
Atheist noch Jude noch Christ. Und er glaubt immer noch, dass es Gutes im
Menschen gibt.
> : Und S.H. hat keine juedischen Maedchen ermordet, auch keine
> : deutschen.
>
> Die Ermordung von deutschen Demonstranten zu rechtfertigen ist auch nicht
> viel besser.
Halt! Stop! Ich sage ja auch nicht, HeGo sei fast so schlimm wie Hitler.
> Dann leg mal dar, wie diese Gesellschaft aussehen soll.
> Ich hoffe nicht wie das, was 89 zusammengebrochen ist.
Tja, haette ich ein fertiges Bild davon, wuerde ich der entsprechenden
Partei beitreten oder selber eine gruenden. Aber das erfordert m.E. eine
Diskussion, was ist wie wichtig und wie kann was funktionieren. Was wir
grade haben, funktioniert nicht mehr lange (Martin kann das besser
begruenden), und wir haben jetzt die Wahl (auch 3. Welt, Umwelt und so),
ob wir freiwillig etwas anderes suchen oder den CRASH abwarten. Dann(nach
dem CRASH) haben wir freilich die schlechteren Karten! Kein Erdoel mehr,
lauter stinksaure Afrikaner in Europa oder so. Phantasie ist gefragt!
Das, was '89 zusammengebrochen ist, kann man ganz gut analysieren und
kriegt mit etwas Verstand auch 'ne Menge Fehler raus, die drinsteckten.
Und was man also anders machen muss. Ich dachte uebrigens, unter dem
Begriff Weltanschauungen stuende nicht nur das Diskutieren ueber (zum
Teil unsinnige) Details einzelner Ideologien. Oder das verbreiten von
Rassentheorie oder Kirchenhass. Aber es gibt ja auch andere Diskussionen...
Mit freundlichen Gruessen
Marco
Gunter Oley
>In article <3aaj1l$n...@zeus.ai-lab.fh-furtwangen.de>,
>dzia...@ai-lab.fh-furtwangen.de (Mirko Dziadzka) wrote:
>>
>> Wie sagte doch Abra-
>> ham Lincoln, der große amerikanische Präsident? Einen Teil der
>> Menschen können Sie die ganze Zeit zum Narren halten, und alle
>> Menschen einen Teil der Zeit, aber nicht alle Menschen die ganze
>> Zeit.
>In article <5_pmZ...@bion120.bionic.zer.de>, R.TI...@IPN-B.comlink.de
>(Rainer Tietze) wrote:
>>
>> Wie sagte doch Ephraim Lincoln, der große amerikanische Präsident: Ein
>> Teil der Menschen können sie die ganze Zeit zum Narren halten und alle
>> Menschen einen Teil der Zeit aber nicht alle Menschen die ganze Zeit.
>>
>Was sagte denn Heym nun wirklich: Ephraim oder Abraham ?
Abraham.
Bye Gunter
Stefan Mueller-Pfeiffer
"Werktaetige haben in Briefen gegen Stefan Heym Stellung genommen,
weil er zu den staendigen negativen Kritikern der DDR gehoert. Er ist
offensichtlich nicht bereit, Ratschlaege, die ihm mehrfach gegeben
worden sind, zu beachten. Er nutzt sein Auftreten in Westdeutschland
zur Propagierung seines Romans 'Der Tag X' [heute zu haben als '5 Tage
im Juni', -muepf], der wegen der voellig falschen Darstellung der
Ereignisse des 17. Juni nicht zugelassen werden konnte. Er schreibt
Artikel fuer im Westen erscheinende Zeitschriften und Zeitungen, in
denen er das Leben in der Sowjetunion und in der DDR falsch darstellt.
Er gibt vor, nur der Wahrheit das Wort zu reden, womit er aber die
westlich orientierte ,Wahrheit' meint. Die ,Wahrheit', die er
verkuendet, ist die Behauptung, dass nicht die Arbeiterklasse, sondern
nur die Schriftsteller und Wissenschaftler zur Fuehrung der neuen
Gesellschaft berufen seien."
Erich Honecker auf der 11. Tagung des Plenums des ZK der SED, 15.12.1965
zit. nach. Stefan Heym, "Stalin verlaesst den Raum", Politische
Publizistik, Reclam Verlag Leipzig, 1990, S. 126
Womit hoffentlich klar ist, dass S.H.s Wertung des Aufstandes vom 17.
Juni 1953 sich von der offiziellen Lesart der SED-Oberen unterschieden
hat. Ansonsten empfehle ich allen Streithaehnen die Lektuere der "5
Tage im Juni". Das ist besser, als sich an irgendwelchen
Interview-Schnipselschen, die auch noch aus dem historischen
Zusammenhang gerissen sind.
Stefan
--
Stefan Mueller-Pfeiffer Forschungszentrum Juelich, IFF
BITNET: iff327@djukfa11 Internet: s.mueller...@kfa-juelich.de
HANLON'S RAZOR: Never attribute to malice that which can be adequately
explained by stupidity.
Michael Klug
|>
|> "Werktaetige haben in Briefen gegen Stefan Heym Stellung genommen,
|> weil er zu den staendigen negativen Kritikern der DDR gehoert. Er ist
|> offensichtlich nicht bereit, Ratschlaege, die ihm mehrfach gegeben
|> worden sind, zu beachten. Er nutzt sein Auftreten in Westdeutschland
|> zur Propagierung seines Romans 'Der Tag X' [heute zu haben als '5 Tage
|> im Juni', -muepf], der wegen der voellig falschen Darstellung der
|> Ereignisse des 17. Juni nicht zugelassen werden konnte. Er schreibt
|> Artikel fuer im Westen erscheinende Zeitschriften und Zeitungen, in
|> denen er das Leben in der Sowjetunion und in der DDR falsch darstellt.
|> Er gibt vor, nur der Wahrheit das Wort zu reden, womit er aber die
|> westlich orientierte ,Wahrheit' meint. Die ,Wahrheit', die er
|> verkuendet, ist die Behauptung, dass nicht die Arbeiterklasse, sondern
|> nur die Schriftsteller und Wissenschaftler zur Fuehrung der neuen
|> Gesellschaft berufen seien."
|>
|> Erich Honecker auf der 11. Tagung des Plenums des ZK der SED, 15.12.1965
|>
|> zit. nach. Stefan Heym, "Stalin verlaesst den Raum", Politische
|> Publizistik, Reclam Verlag Leipzig, 1990, S. 126
|>
|> Womit hoffentlich klar ist, dass S.H.s Wertung des Aufstandes vom 17.
|> Juni 1953 sich von der offiziellen Lesart der SED-Oberen unterschieden
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
|> hat. Ansonsten empfehle ich allen Streithaehnen die Lektuere der "5
^^^
Tja, bleibt dann nur noch die Frage, _warum_ er die Ermordung von Hunderten
zuerst bejubelt und begruesst hat.
|> Tage im Juni". Das ist besser, als sich an irgendwelchen
|> Interview-Schnipselschen, die auch noch aus dem historischen
Das waren keine Schnipselchen. Und der historische Zusammenhang ist wohl auch
klar (Thomas hat den Zeitungsausschnitt gepostet, und der spricht wirklich
fuer sich).
|> Zusammenhang gerissen sind.
|>
|> Stefan
MiKl
Martin Imbeck
> >Was sagte denn Heym nun wirklich: Ephraim oder Abraham ?
>
> Abraham.
>
> Bye Gunter
fgfgfgfg
--
Martin Imbeck mim...@mimbeck.hanse.de
Schenefelder Landstrasse 94 +49-40-874436 /--------------
22589 Hamburg --------------/ XT 600 K
## CrossPoint v3.02 ##
Knut-Ivar Oestlyngen
:
:
: In article <3aaj1l$n...@zeus.ai-lab.fh-furtwangen.de>,
: dzia...@ai-lab.fh-furtwangen.de (Mirko Dziadzka) wrote:
:
: >
: > Wie sagte doch Abra-
: > ham Lincoln, der große amerikanische Präsident? Einen Teil der
: > Menschen können Sie die ganze Zeit zum Narren halten, und alle
: > Menschen einen Teil der Zeit, aber nicht alle Menschen die ganze
: > Zeit.
:
:
: In article <5_pmZ...@bion120.bionic.zer.de>, R.TI...@IPN-B.comlink.de
: (Rainer Tietze) wrote:
:
: >
: > Wie sagte doch Ephraim Lincoln, der große amerikanische Präsident: Ein
: > Teil der Menschen können sie die ganze Zeit zum Narren halten und alle
: > Menschen einen Teil der Zeit aber nicht alle Menschen die ganze Zeit.
: >
:
:
:
: Was sagte denn Heym nun wirklich: Ephraim oder Abraham ?
:
: --
verstanden, (und gestaunt :-) ).
Knut!!
Roman Zippel
Hallo Wolfgang!
WG> Es findet ueberhaupt keine Aufarbeitung ihrer Geschichte statt,
WG> zumindest keine, die von ihr selbst ausgeht. Und wenn z.B. die Gauck-
WG> Behoerde oder die Medien Teile der Parteigeschichte aufarbeiten,
WG> wird keinerlei Konsequenz daraus gezogen (z.B. Kutzmutz = IM "Rudolf")
Welche Konsequenzen sollte denn die Partei deiner Meinung nach ziehen?
(Sachlichere Antworten als in dem Rest deines Textes bevorzugt! Danke!)
WG> Die Opportunisten sind mittlerweile alle ausgetreten.
WG> Die PDS ist geradezu ein _Konzentrat der SED_, ohne den Ballast der
WG> Opportunisten. Die Mitglieder der PDS sind von deren sozialistischen
WG> Programm alle ueberzeugt.
Insiderinformation?
liebe Grüße, Roman
--
Why stand | On a silent platform
Fight the the war | Fuck the norm
(Rage Against The Machine)
Stefan Mueller-Pfeiffer
In article <3ai8en$g...@ztivax.zfe.siemens.de> mi...@km21.zfe.siemens.de (Michael Klug) writes:
Michael> Tja, bleibt dann nur noch die Frage, _warum_ er die
Michael> Ermordung von Hunderten zuerst bejubelt und begruesst hat.
Das hat viele moegliche Gruende:
(1) Es war im Verlauf des 17. Juni in manchen Orten zu schweren
Ausschreitungen gekommen, dabei wurden z.T. SED-Parteizentralen
verwuestet und gepluendert (z.B. in Jena, da weiss ich es aus
Berichten meiner Eltern). Es kam (z.B. in Halle) auch zu
Gefangenenbefreiungen; dabei wurden nicht nur zu unrecht eigesperrte
Leute 'rausgelassen, sondern auch richtig schwere Jungs und
verurteilte Nazis. Es kam -- vielleicht vereinzelt -- auch dazu, dass
Naziparolen laut wurden. (Die "Kurze Geschichte der DDR" von H. Weber
spricht neben 200 Opfern unter den Demonstranten immerhin auch von 100
getoeteten Volkspolizisten.)
Alles in allem hat das in S.H. die Angst hervorgerufen, dass nun die
braune Brut wieder aus den Loechern kriechen koennte. Ist das so
unverstaendlich bei jemandem, der schon mal vor den Nazis ausreissen
musste?
(2) S.H. war erst seit kurzem in der DDR -- er hat zunaechst das Land
und seine Regierung in einem rosigeren Licht gesehen, als sie es
verdient haette. (psychologisch erklaerlicher Selbstrechtfertigungs-
mechanismus)
(3) Es war Kalter Krieg; S.H. steckte noch die Hexenjagd des Senator
McCarthy in den Knochen, folglich misstraute Heym der Glaubwuerdigkeit
der westlichen (in diesem Falle: westberliner) Medien, die die
Ereignisse des 17. Juni als makellose Heldengeschichte erzaehlt haben.
Auch 1953 hatte Heym eine deutlich differenziertere Meinung zum
Aufstand vom 17. Juni als ihm mit dem zitierten Zeitungsausschnitt
hier unterstellt wird.
In einem Memorandum vom 21. Juni 1953 an Oberst Sokolow, den
Chefredakteur der "Taeglichen Rundschau" (Tageszeitung der Sow.
Militaeradministration in Deutschland) [nachzulesen in "Stalin
verlaesst den Raum", Politische Publizistik, Reclam-Verlag Leipzig,
1990] beklagt Heym:
"... Regierung und Partei haben bereits festgestellt, dass zuviel
administriert und zuwenig ueberzeugt wurde. Das wirkte sich auch in
Ton und Fuehrung der Propaganda und Publizistik aus. Das groebste
Beispiel dieser Auswirkungen sind die klischeeartigen Resolutionen und
Erklaerungen, in denen jede, aber auch jede Massnahme gebilligt wurde,
und die dann auch in der Presse gedruckt wurden. [...] Das, zusammen
mit der zu Formeln erstarrten, beinahe unmenschlichen Sprache, fuehrte
zu einem allgemeinen Absinken des Vertauens."
und weiter
"Es ist doch merkwuerdig, dass die Arbeiter der Stalinallee sich
*nicht* an ihre Gewerkschaften mit ihren Beschwerden wandten. Was
sollten sie den tun, um sich Gehoer zu verschaftten? Sie wurden ja
direkt in eine Situation hineingetrieben, in der sie streiken und
demonstrieren mussten.".
Die Denkschrift schliesst mit der Forderung: "Viele Arbeiter haben
waehrend des Streiks und der Demonstrationen gesagt: WIR WOLLEN
GEHOERT WERDEN. Man hatte sie nicht oder nicht rechtzeitig gehoert.
Jetzt kommt es darauf an, dass sie den Eindruck gewinnen: Jawohl, man
hoert uns! Jetzt kommt es darauf an, ein Ventil zu oeffenen, um den
angestauten Hass, die aufgestaute Missstimmung, abblasen zu
lassen. ..."
Muss ich noch daran erinneren, dass sich die Forderungen der
Buergerbewegung 1989 zunaechst an einem aehnlichen Punkt festmachten?
Der Gruendungsaufruf den Neuen Forum beginnt mit dem Abschnitt:
"In unserem Land ist die Kommunikation zwischen Staat und Gesellschaft
offensichtlich gestoert. Belege dafuer sind die weitverbreitete
Verdrossenheit bis hin zur Auswanderung. Fluchtbewegungen diesen
Ausmasses sind anderswo durch Not, Hunger und Gewalt verursacht. Davon
kann bei uns keine Rede sein. Die gestoerte Beziehung zwischen Staat
und Gesellschaft laehmt die schoepferischen Potenzen unserer
Gesellschaft und behindert die Loesung der anstehenden lokalen und
globalen Aufgaben. Wir verzetteln uns in uebelgelaunter Passivitaet
und haetten doch wichtigeres zu tun fuer unser Leben, unser Land und
die Menschen. In Staat und Wirtschaft funktioniert der
Interessenausgleich zwischen Gruppen und Schichten nur
mangelhaft. Auch die Kommunikation ueber die Situation und die
Interessenlage ist gehemmt. Im privaten Kreis sagt jeder leichthin,
wie seine Diagnose lautet und nennt die ihm wichtigsten
Massnahmen. Aber die Wuensche und Bestrebungen sind sehr verschieden
und werden nicht rational gegeneinander gewichtet und auf
Durchfuehrbarkeit untersucht." [von meiner "Revolutionsdiskette",
1989]
Michael> Das waren keine Schnipselchen. Und der historische
Michael> Zusammenhang ist wohl auch klar (Thomas hat den
Michael> Zeitungsausschnitt gepostet, und der spricht wirklich fuer
Michael> sich).
Waren sie offenbar doch; schliesslich wird Heym hoechst einseitig als
Befuerworter der gewaltsamen Niederschlagung des Aufstandes
dargestellt. Dabei wird bewusst (boeswillig?) unterschlagen, dass Heym
schon 1953 die Streiks und Demonstrationen als Symptome einer
"Demokratieluecke" begriffen hat.
Wolfgang Greiner
>Am Sat, 12 Nov 1994 schrieb wo...@dagobert.ka.sub.org (Wolfgang Greiner):
>Hallo Wolfgang!
>WG> Es findet ueberhaupt keine Aufarbeitung ihrer Geschichte statt,
>WG> zumindest keine, die von ihr selbst ausgeht. Und wenn z.B. die Gauck-
>WG> Behoerde oder die Medien Teile der Parteigeschichte aufarbeiten,
>WG> wird keinerlei Konsequenz daraus gezogen (z.B. Kutzmutz = IM "Rudolf")
>Welche Konsequenzen sollte denn die Partei deiner Meinung nach ziehen?
>(Sachlichere Antworten als in dem Rest deines Textes bevorzugt! Danke!)
Am besten waere es, wenn sie sich aufloesen wuerde, so wie es z.B.
die sozialistische Partei Italiens vor kurzem getan hat (und die hatte
wesentlich weniger auf dem Kerbholz als die zur PDS umgetaufte SED).
>WG> Die Opportunisten sind mittlerweile alle ausgetreten.
>WG> Die PDS ist geradezu ein _Konzentrat der SED_, ohne den Ballast der
>WG> Opportunisten. Die Mitglieder der PDS sind von deren sozialistischen
>WG> Programm alle ueberzeugt.
>Insiderinformation?
Nein, logisches Schliessen durch Nachdenken. Warum sollten sie sonst
in dieser Partei sein? Sie werden nicht dazu gezwungen und
Priviliegien sind ja damit jetzt auch nicht mehr verbunden.
Viele Gruesse
Wolfgang
Gunter Oley
>>
>> >Was sagte denn Heym nun wirklich: Ephraim oder Abraham ?
>>
>> Abraham.
>>
>> Bye Gunter
>fgfgfgfg
???
Gestern kam die Rede nochmal im Fernsehen, ich glaube auf arte.
Da sprach Heym von Abraham Lincoln, wobei er das erste "A" als
"E" sprach (es klang wie "Ebraeham"). Kann das sein, dass die
Amerikaner den Namen vielleicht so aussprechen ? Schliesslich
war er ja einige Jahre dort ?
In dem schriftlichen Text, den ich gesehen habe, stand jedenfall
Abraham drin.
Bye Gunter
florian dirks
> Sind nun die 'wahren' Kommunisten die Verbrecher oder haben letztere
> den Namen nur in Misskredit gebracht? Nun, der Name Kommunist steht
> vor allem fuer das, was ein Kommunist tut.
> Wie sollte sich also jemand nennen, der das Gemeineigentum an
> Produktionsmitteln als Grundlage einer gerechten Gesellschaft
> ansieht?
>
> Andreas Zerbst.
Ist es tatsaechlich eine Frage der Namensgebung? Heinrich Heine sprach
bereits 1840 von 'Communismus' und Auerbach 1846 von dem 'neuen Ketzerwort
Communist'.Nimm doch einfach die Bezeichnung 'Bolschewismus', wenn Du die
in der russischen Revolution durchgesetzte Staatsform beschreiben willst.
Uebrigens gab und gibt es gut funktionierende 'kommunistische'
Gemeinschaften. Kloester z.B. oder in neuerer Zeit die freiwilligen
landwirrtschaftlich ausgerichteten Kibbuzim in Israel.
Wenn man sich die Geschichte betrachtet, kommt man schnell dahinter, daß
'Kommunismus' nur bis zu einer bestimmten Groeße der Gemeinschaft
praktikabel ist. Solange es ueberschaubare Strukturen fuer den Einzelnen
gibt, er von der gemeinsamen Idee ueberzeugt persoenlich ueberzeugt werden
kann und solange er freiwillig der Gemeinschaft angehoert und gehen kann,
wenn er will, funktioniert es.
Staatliche Strukturen, die das Individuum nur noch nummerisch erfassen und
die Gesamtheit der Staatsangehoerigen als mehr oder weniger manipulierbare
Masse betrachten, werden zwangslaeufig scheitern. Hat sich bereits
gezeigt.
Entschuldige die Abschweifung.
i.d.S.
florian
## CrossPoint v3.0 R ##
Armin Goelzhaeuser
zer...@server1.rz.uni-leipzig.de (Andreas Zerbst) wrote:
> Wie sollte sich also jemand nennen, der das Gemeineigentum an
> Produktionsmitteln als Grundlage einer gerechten Gesellschaft
> ansieht?
Ignorant !
Roman Zippel
Thema 'Re: Stefan Heym':
Hallo Wolfgang!
WG> : WG> Am besten waere es, wenn sie sich aufloesen wuerde, so wie es z.B.
WG> : WG> die sozialistische Partei Italiens vor kurzem getan hat (und die hatte
WG> : WG> wesentlich weniger auf dem Kerbholz als die zur PDS umgetaufte SED).
WG>
WG> : Was hätte das gebracht?
WG>
WG> Das haette Deutschland die Existenz einer weiteren radikalen Partei
WG> erspart.
Hilfe, Hilfe, Deutschland steht vor dem Untergang und alles nur wegen der
PDS. :->
Eine Demokratie sollte keine Probleme haben, damit umgehen zu können.
WG> : Man hätte sich dann diejenige linke Partei
WG> : herausgesucht, in der die meisten SED-Mitglieder zu finden wären, um dann
WG> : an ihr den Kommunistenhaß ausleben zu können.
WG> --------------
WG>
WG> Kommunistenhaß? Du verwendest dieses Wort so wie 'Fremdenhass'.
WG> Arme unschuldige Opfer, die von verblendeten Eiferern verfolgt werden?
WG>
WG> Dann machst Du Taeter zu Opfern. Ja, ich hasse Kommunisten, genauso
WG> wie ich Nazis hasse. Jeder anstaendige Mensch sollte
WG> Kommunistenhasser sein, angesichts der riesigen Zahl an Opfern, die
WG> die kommunistische Ideologie forderte.
Kommunistenhaß hat tatsächlich etwas mit Fremdenhaß zu tun, beide sind ein
Erbe der Nazidiktatur, während der eine aber verdrängt werden mußte, durfte
sich der andere ausleben. Der Osten hatte es da schon schwerer, dort mußte
man die Kommunisten auf einmal lieben und dafür mußte dann hier der "böse
Imperialismus" herhalten.
Ein Denken in starren Opfer-Täter-Kategorien bringt uns hier nicht weiter.
Genausogut könnte jeder "anständige" Mensch ein Demokratiehasser sein,
angesichts seiner Opfer. Anstatt jetzt im Namen der Verfolgten selbst zum
Verfolger zu werden, sollte man sich besser um die Ursachen von Verfolgung
kümmern.
WG> : Und deine oben geforderte
WG> : "Aufarbeitung der Geschichte" wäre damit noch lange nicht vollzogen.
WG>
WG> Richtig. Nur die Aufloesung der PDS waere noch keine Aufarbeitung.
WG> Sie waere aber eine _notwendige Folge_ einer ehrlichen Aufarbeitung.
Nein, eine _ehrliche_ Aufarbeitung bedingt, daß man auch zu dem steht, was
man getan hat und eine Umkehrung der Verfolgung macht dies nicht gerade
einfach. Es geht nur eines: Aufarbeitung oder (Straf-)Verfolgung.
WG> : Die
WG> : Geschichte wurde schon einmal verdrängt und nicht verarbeitet!
WG>
WG> Ist das ein Argument dafuer, den gleichen Fehler noch einmal zu machen?
Man ist fleißig dabei.
WG> : Wie soll diese Aufarbeitung überhaupt aussehen? Also ich stelle mir
WG> : darunter vor, Schlußfolgerungen aus der Geschichte zu ziehen, damit es sich
WG> : nie wiederhole.
WG>
WG> Ja, das gehoert dazu. Und hat die PDS das getan?
Warum _nur_ die PDS?
WG> : Aber was derzeit passiert, ist geradezu lächerlich. Da wird
WG> : auf alten SED-Oberen rumehackt, die garantiert nie wieder an die Macht
WG> : kommen können
WG>
WG> Soll man Mielke etwa freilassen, nur weil er sowieso nie wieder an die
WG> Macht kommt?
WG> Und ihn fuer seine Verbrechen (u.a. Morde!!) nicht bestrafen?
Bringt das die Ermordeten wieder?
WG> : und wenn man mit den Stasiakten nichts besseres anzustellen
WG> : weiß, als damit gegen den politisch mißliebigen Gegner vorzugehen, wäre es
WG> : wirklich besser, man würde sie schließen (man beachte den Konjunktiv!).
WG>
WG> Eine unglaubliche Verdrehung! Man geht damit nicht gegen pol. Gegner
WG> vor, sondern sie dienen der Entlarvung von Taetern.
Genau das meinte ich und genau dafür sind sie überflüssig. Eine
Aufarbeitung sollte auch ohne Stasiakten möglich sein, es ist nur ein
großer Zufall, daß die Stasi derart akkurat Buch führte und nicht
einplante, daß die Akten derart schnell in "Feindeshand" fallen könnte. Ist
eine Aufarbeitung nur möglich, wenn man den "Tätern" ihre Taten beweisen
kann?
Die Stasikten sollten nichts weiteres als ein besseres Verständnis der
DDR-Verhältnisse liefern, um zu verstehen, wie soetwas entstehen konnte und
sich solange an der Macht halten konnte und hier müssen Täter _und_ Opfer
_lernen_. Nur wenn ich schon wieder höre, daß gewisse Bundesbehörden
Stasiakten zur Geheimsache erklären, erleichtert dies den Lernprozeß nicht
gerade.
WG> Wir haetten heute uebelste Stasispitzel in hohen pol. Funktionen,
WG> wenn sie nicht mit Hilfe der Stasiakten entlarvt worden waeren
WG> (z.B. Iphrahim Boehme, Wolfgang Schnurr).
Also Gewissensprüfung für hohe politische Funktionen? Man wird schließlich
nicht immer über jemanden eine Stasi-Akte haben.
Wie wäre es, mal mit "hohen politischen Funktionen" etwas kritischer
umzugehen, wozu die Stasi-Akten ein Hlfmittel sein könnten.
WG> : Dabei ließe sich daraus etwas über die Funktion, Aufgaben, Gefahren u.ä.
WG> : von Geheimdiensten lernen und so z.B. auch Schlußfolgerungen über mögliche
WG> : Gefahrenpotientiale des Verfassungsschutzes lernen, aber wir leben ja in
WG> : einem "Rechts"staat, der gegen alle Gefahren gefeit ist und bald kommt der
WG> : Weihnachtsmann.
WG>
WG> _Sarkasmus on_
WG>
WG> Ja, ja, am besten man abstrahiert das ganze und verwendet es als
WG> allgemeines Lehrstueck ueber Geheimdienste.
Warum nicht?
WG> Individuelle Schuld spielt ja keine Rolle oder wie?
Das habe ich nicht gesagt. Nur welche Schuld soll welche Rolle spielen?
Irgendwelche Oberhäupter zu verurteilen ist einfach, nur was ist mit dem
kleinem Mann, der sich ohne etwas dabei zu denken, zum Rädchen im Getriebe
machen ließ? Wo hört Schuld auf und wo beginnt die Unschuld?
WG> Dann nenne mir bitte einen vernuenftigen Grund, warum jemand in der PDS
WG> sein sollte (ausser Ex-Funktionaere, die ihren Privilegien nachtrauern).
Ein massives Ost-Problem: ungeklärte Eigentumsfragen.
liebe Grüße, Roman
--
Sogar Jesus Christus könnte sich zum Präsidenten wählen lassen und wäre
trotzdem ein Hurensohn - das ist ganz einfach im Job. (David Harris)
Wolfgang Greiner
>Bezgl.: <1994Dec15....@dagobert.ka.sub.org> (Wolfgang Greiner)
>vom: Thu, 15 Dec 1994 19:39:41 GMT:
>: Unnoetig zu sagen, dass ich auch "Einen-der-das-Gemeineigentum-
>: an-Produktionsmitteln-als-Grundlage-einer-gerechten-
>: Gesellschaft-ansieht" fuer einen Ignoranten halte, angesichts des
>: totalen Versagens aller bisheriger derartigen Systeme.
>Ich nehme an, du willst damit nicht sagen, dass dieses unser System nicht
>gescheitert ist, angesichts zweier Weltkriege, zweier Atombomben, mehrerer
>Atomversuche auf belebten Suedseeinseln, Umweltzerstoerung, Hungersnoete
>in Afrika, 100 Buergerkriegen ebendort, Ausbeutung der 3.Welt in noch nie
>dagewesenem Umfang, Mord und Totschlag in den Metropolen, angesichts der
>Unmoeglichkeit, trotz Vorhandenseins der Mittel, aber an Ermangelung des
>Geldes zum Helfen, etc. Sonst muss ich dich fuer einen Schlaumeier halten.
Willst Du wegen obiger Dinge die Demokratie und soziale Marktwirtschaft
in der Bundesrepublik abschaffen? Oder was meinst Du mit
"dieses unsere System"? Was willst Du ueberhaupt damit sagen?
>Dass die Versuche, kommunistische Systeme zu installieren, gescheitert sind,
>ist unleugbar, hat aber konkrete, historische Gruende und ist nicht aus der
>Idee abzuleiten. Selbst die Fuehrer der franz. Revolution hatten
Einen wesentlichen Grund uebersiehst Du: Alle derartigen Systeme
wurden mit Gewalt installiert oder koennen sich nur damit halten.
>kommunistische Motive (Sansculotterie) und scheiterten an den historischen
>Bedingungen der Produktivkraefte.
>Gerade Lenin war nicht unbedingt ein Befuerworter der Gulags. Sein Einfluss
>auf die Revolution wird ueberschaetzt.
Er war deren Anfuehrer!
>Er war populaer, weil er bedingungs-
>los fuer die Beendigung des Krieges war, konnte aber den Aufstieg Stalins
>nicht verhindern. Haette er laenger gelebt, waere er auch wegen Faschismus
>und Trotzkismus angeklagt und hingerichtet worden.
Er war so populaer, dass er und seine Bolschewiken bei der noch
freien Wahl zur verfassungsgebenden Versammlung am 25.11.1917
gerade mal 25% bekam. Was ihn dazu brachte, die verfassungsgebende
Versammlung einfach zu zerschlagen.
Hoere bitte auf, die Luege von "guten Lenin" und "erst mit Stalin haben
die Verbrechen angefangen" zu verbreiten. Lies mal ein Geschichtsbuch.
Wolfgang Greiner
>Wolfgang Schwanke (wolf...@w254zrz.zrz.tu-berlin.de) wrote:
>: zer...@server1.rz.uni-leipzig.de (Andreas Zerbst) writes:
[...]
>Was jedoch nicht ironisch gemient ist, hoechstens polemisch, ist
>diesselbe Aussage von Wolfgang Greiner ueber Kommunisten. Es
>ist ganz gut wie Du statt Kommunisten Juden einzusetzen, damit
>deutlich wird, in welchen totalitaeren Strukturen Wolfgang Greiner
>denkt.
Deine Aussage ist infam. Die Juden, die Opfer des groessten Massenmordes
der Weltgeschichte, gleichzusetzen mit Anhaengern einer
totalitaeren menschenverachtenden Ideologie wie dem Kommunismus,
zeugt von einem unertraeglichen Geschichtsbild.
Leugnest Du etwa die Verbrechen, die von dem Kommunisten Lenin,
Stalin, den Roten Khmer begangen wurden. Millionen Tote!
(lies dazu meine Antwort an Erhard Sanio zu Lenin und Stalin)
Bist Du einer wie Deckert, nur mit anderem Vorzeichen?
Leugnest Du die Existenz der Gulags?
>Ich waere dankbar, wenn mir mal einer den Unterschied zwischen dem
>Kommunistenbild eines Facshisten und dem Wolfgang Greiners erklaert....
Ich bin gegen den Kommunismus, weil ich gegen jede Art von undemokratischer,
totalitaerer, menschenverachtender Ideologie bin, erst recht, wenn
sie schon so viele Menschenopfer wie der Kommunismus gefordert hat.
Ich lehne den Kommunismus ab, weil er persoenliche Freiheit,
Menschenwuerde und Recht mit Fuessen tritt.
Faschisten lehnen den Kommunismus ab, weil er ihrem Herrschaftsanspruch
im Wege steht. In ihren Methoden sind sich aber beide aehnlich.
Joerg Knappen
:Eben. Es verhaelt sich genau wie mit dem deutschen Nationalismus.
:Auch der war im 19. Jahrhundert, als es um die Schaffung eines gemeinsamen
:deutschen Staates ging, politiv besetzt, hat aber im 3. Reich seine
:Unschuld verloren.
Das ist leider nicht wahr. Deutscher Nationalismus war von Anbeginn an
anti-demokratisch und autorit"ar ausgerichtet. Es gab hier (in Mainz!) vor
200 Jahren die erste moderne Republik auf deutschem Boden, die Mainzer
Republik, mit einer gew"ahlten Deputiertenversammlung, dem Rheinisch-Deutschen
Nationalkonvent. 1793 wurde das Gebiet der Mainzer Republik von preussischen
und "osterreichischen Truppen eingenommen.
Die in der Mainzer Republik aktiven Demokraten wurden sp"ater wegen
,,Franz"oselei'' diffamiert. Demokratische Ideen wurden im 19. Jahrhundert
stets mit Vaterlandsverrat und mangelndem Deutschtum in Verbindung gebracht.
Es gab einige Intellektuelle, die versucht haben etwas Positives aus deutschem
Nationalismus zu machen, aber gelungen ist das eigentlich nie.
--J"org Knappen.
Michael Czollek
>Am Fri, 9 Dec 1994 schrieb wo...@dagobert.ka.sub.org (Wolfgang Greiner) zum
>Thema 'Re: Stefan Heym':
>Hallo Wolfgang!
>Warum _nur_ die PDS?
Richtig, warum nicht wir?
>WG> : Aber was derzeit passiert, ist geradezu lächerlich. Da wird
>WG> : auf alten SED-Oberen rumehackt, die garantiert nie wieder an die Macht
>WG> : kommen können
>WG>
>WG> Soll man Mielke etwa freilassen, nur weil er sowieso nie wieder an die
>WG> Macht kommt?
>WG> Und ihn fuer seine Verbrechen (u.a. Morde!!) nicht bestrafen?
>Bringt das die Ermordeten wieder?
Nein. Aber wenn das Leitkreterium fuer Strafverfolgung waere, Verbrechen
rueckgaengig zu machen, gaebe es keine Strafverfolgung. Tatsaechlich ruht die
Bestrafung von Verbrechern auf drei Zielstellungen: Erziehung, Abschreckung und
Schutz der Gesellschaft. Was Mielke betrifft, bleibt wohl nur eines der drei
uebrig.
>WG> : und wenn man mit den Stasiakten nichts besseres anzustellen
>WG> : weiß, als damit gegen den politisch mißliebigen Gegner vorzugehen, wäre es
>WG> : wirklich besser, man würde sie schließen (man beachte den Konjunktiv!).
>WG>
>WG> Eine unglaubliche Verdrehung! Man geht damit nicht gegen pol. Gegner
>WG> vor, sondern sie dienen der Entlarvung von Taetern.
Na ja, interessant ist doch, dasz Kohl nun, nachdem 4 Jahre ins Land gegangen
sind, der Ansicht ist, man sollte die Akten schlieszen. Sie haben fuer ihn
offensichtlich ihren Dienst getan. Ich denke, es waere ganz interessant
weiterzulesen und festzustellen, wieweit und wieviele demokratisch Gesinnte
mittelbar und unmittelbar mit einem Regime zusammenarbeiteten, dasz sie
oeffentlich verdammten.
>Genau das meinte ich und genau dafür sind sie überflüssig. Eine
>Aufarbeitung sollte auch ohne Stasiakten möglich sein, es ist nur ein
>großer Zufall,
Noe. Das ist die weltberuehmte deutsche Genauigkeit.
>daß die Stasi derart akkurat Buch führte und nicht
>einplante, daß die Akten derart schnell in "Feindeshand" fallen könnte.
Es sind offensichtlich bestimmte Akten zielgerichtet uebergeben worden.
>Ist
>eine Aufarbeitung nur möglich, wenn man den "Tätern" ihre Taten beweisen
>kann?
>Die Stasikten sollten nichts weiteres als ein besseres Verständnis der
>DDR-Verhältnisse liefern, um zu verstehen, wie soetwas entstehen konnte und
>sich solange an der Macht halten konnte und hier müssen Täter _und_ Opfer
>_lernen_. Nur wenn ich schon wieder höre, daß gewisse Bundesbehörden
>Stasiakten zur Geheimsache erklären, erleichtert dies den Lernprozeß nicht
>gerade.
Ja, eben. Die Stasi-Akten liefern wohl weniger den Beweis wie die
realexistierenden sozialistische Gesellschaft in der DDR existieren konnte als
vielmehr Schluesse darueber, wie Geheimdienst schlechthin funktioniert.
>WG> Wir haetten heute uebelste Stasispitzel in hohen pol. Funktionen,
>WG> wenn sie nicht mit Hilfe der Stasiakten entlarvt worden waeren
>WG> (z.B. Iphrahim Boehme, Wolfgang Schnurr).
Ach Gottchen, und jetzt schlaefst Du ruhiger?
>WG> : Dabei ließe sich daraus etwas über die Funktion, Aufgaben, Gefahren u.ä.
>WG> : von Geheimdiensten lernen und so z.B. auch Schlußfolgerungen über mögliche
>WG> : Gefahrenpotientiale des Verfassungsschutzes lernen, aber wir leben ja in
>WG> : einem "Rechts"staat, der gegen alle Gefahren gefeit ist und bald kommt der
>WG> : Weihnachtsmann.
>WG>
>WG> _Sarkasmus on_
>WG>
>WG> Ja, ja, am besten man abstrahiert das ganze und verwendet es als
>WG> allgemeines Lehrstueck ueber Geheimdienste.
>Warum nicht?
>WG> Individuelle Schuld spielt ja keine Rolle oder wie?
Was hat das damit zu tun? Es ist doch lachhaft anzusehen, wie sich alles um
Stasi-Akten bekuemmert, waehrend die politischen Funtionstraeger der mittleren
Ebene voellig uninteressant scheinen. Dabei sind es politische Funktionstraeger
gewesen, die ein System schufen und am Leben erhielten, in dem ein Geheimdienst
wie das MfS moeglich war. Vielleicht waere ein Nachdenken ueber
gesellschaftliche GRundlagen solcher Institutionen hilfreich.
>WG> Dann nenne mir bitte einen vernuenftigen Grund, warum jemand in der PDS
>WG> sein sollte (ausser Ex-Funktionaere, die ihren Privilegien nachtrauern).
Weil er sich als ehemaliger DDR-Buerger ueber den Loeffel balbiert fuehlt.
>Ein massives Ost-Problem: ungeklärte Eigentumsfragen.
>liebe Grüße, Roman
>--
> Sogar Jesus Christus könnte sich zum Präsidenten wählen lassen und wäre
> trotzdem ein Hurensohn - das ist ganz einfach im Job. (David Harris)
Gruss,
micha
--
Vor die Wahl gestellt zwischen Unordnung und Unrecht, entscheidet sich der
Deutsche für das Unrecht. Johann Wolfgang von Goethe
Catrin Eger
: In article <3cp1c8...@server1.rz.uni-leipzig.de>,
: zer...@server1.rz.uni-leipzig.de (Andreas Zerbst) wrote:
: > Wie sollte sich also jemand nennen, der das Gemeineigentum an
: > Produktionsmitteln als Grundlage einer gerechten Gesellschaft
: > ansieht?
: Ignorant !
Dann gibt es aber eine ganze Menge aktive Ignoranten.
Und sag mir mal, was der so ignoriert ?
Dass der, der das Geld hat, sogar Geschaefte mit dem Tod macht ?
Dass der, der die Maschinen besitzt, Waffen herstellt, mit dem seine
eigenen Arbeiter in den Krieg geschickt werden koennen (Bundeswehr).
Dass es immer noch Millionen von Menschen gibt (und es werden immer
mehr), die heute nicht wissen, wo sie morgen was zu essen bekommen.
Wenn eine Gemeinschaft die Produktionsmittel besitzt, bestimmt sie
selbst, wofuer diese eingesetzt werden. Und da passiert es nicht, dass
sie mit den von ihnen hergestellten Waffen erschossen werden koennen.
Du hast doch bloss Angst, dass Dir Dein Geld verloren gehen koennte.
Und weil dass so vielen genauso geht, werden halt Leute, die eine bessere
Gesellschaft wollen und ueberzeugt sind, dass es diese nur dann gibt, wenn
eine Gesellschaft im urspruenglichen Sinne, naemlich als Gemeinschaft existiert
und organisiert wird, als Ignoranten bezeichnet.
Ich glaube diese 'Ignoranten' haben sich viel mehr einen Kopf ueber
ihre Einstellung gemacht als die meisten, die sich an den Diskussionen
hier am Brett beteiligen.
--
Catrin Eger
Andreas Hofmann
ege...@kegel.mb1.tu-chemnitz.de (Catrin Eger) writes:
>Wenn eine Gemeinschaft die Produktionsmittel besitzt, bestimmt sie
>selbst, wofuer diese eingesetzt werden. Und da passiert es nicht, dass
>sie mit den von ihnen hergestellten Waffen erschossen werden koennen.
Wie kommst Du denn darauf ? Diverse Aufstaende in den ehem. Ostblockstaaten
hast Du wohl vergessen ? Oder den Platz des himmlischen Frieden ?
>Du hast doch bloss Angst, dass Dir Dein Geld verloren gehen koennte.
>Und weil dass so vielen genauso geht, werden halt Leute, die eine bessere
>Gesellschaft wollen und ueberzeugt sind, dass es diese nur dann gibt, wenn
>eine Gesellschaft im urspruenglichen Sinne, naemlich als Gemeinschaft existiert
>und organisiert wird, als Ignoranten bezeichnet.
Sagen wir lieber: "Traeumer".
Ich raeume ja gern ein, dass ein funktionierender Kommunismus eine tolle
Sache waere. Mit der Spezies "Mensch" ist das aber scheinbar nicht machbar
(Mich muesste man schon "umerziehen", was mir nicht sehr behaglich ist).
Und ob er sich um sein Geld sorgt (dass er sich wahrscheinlich muehsam
erarbeitet hat), ist nicht Dein Problem und dass er nicht mit Dir teilen
will verstaendlich.
Zum Thema "Kommunismus" ein kleiner Witz:
Zwei Freunde beschliessen, Kommunisten zu sein und alles zu teilen.
Da sagt der eine: "Nun, wenn wir aber geteilt haben und Du verprasst Deinen
Teil, waehrend ich meinen spare, was dann ?" "Nun, dann teilen wir eben
nochmal..."
Gruss, Andreas.
------------------------------------------------------------------------------
Andreas Hofmann, | Department of physics,
Fak.f.Physik, Uni Bielefeld | Brookhaven National Laboratory
D-33601 Bielefeld | Upton, 11973, N.Y.
Germany | U.S.A.
------------------------------------------------------------------------------
email: hof...@physik.uni-bielefeld.de | sch...@bnlcl1.bnl.gov
______________________________________________________________________________
Armin Goelzhaeuser
ege...@kegel.mb1.tu-chemnitz.de (Catrin Eger) wrote:
> Armin Goelzhaeuser (GOELZH...@uimrl7.mrl.uiuc.edu) wrote:
> : In article <3cp1c8...@server1.rz.uni-leipzig.de>,
> : zer...@server1.rz.uni-leipzig.de (Andreas Zerbst) wrote:
>
> : > Wie sollte sich also jemand nennen, der das Gemeineigentum an
> : > Produktionsmitteln als Grundlage einer gerechten Gesellschaft
> : > ansieht?
>
>
> : Ignorant !
>
> Dann gibt es aber eine ganze Menge aktive Ignoranten.
>
> Und sag mir mal, was der so ignoriert ?
> Dass der, der das Geld hat, sogar Geschaefte mit dem Tod macht ?
> Dass der, der die Maschinen besitzt, Waffen herstellt, mit dem seine
> eigenen Arbeiter in den Krieg geschickt werden koennen (Bundeswehr).
> Dass es immer noch Millionen von Menschen gibt (und es werden immer
> mehr), die heute nicht wissen, wo sie morgen was zu essen bekommen.
>
> Wenn eine Gemeinschaft die Produktionsmittel besitzt, bestimmt sie
> selbst, wofuer diese eingesetzt werden. Und da passiert es nicht, dass
> sie mit den von ihnen hergestellten Waffen erschossen werden koennen.
>
> Du hast doch bloss Angst, dass Dir Dein Geld verloren gehen koennte.
> Und weil dass so vielen genauso geht, werden halt Leute, die eine bessere
> Gesellschaft wollen und ueberzeugt sind, dass es diese nur dann gibt, wenn
> eine Gesellschaft im urspruenglichen Sinne, naemlich als Gemeinschaft
existiert
> und organisiert wird, als Ignoranten bezeichnet.
In der "guten alten Zeit" haette man Deinen Post mit dem schoenen
Satz: " Geh doch rueber in die Ostzone !" beantworten koennen.....
Die alten Zeiten sind zwar vorbei aber
"Totgesagte Ideologien leben doch manchmal laenger".....
Wer im Jahre 1994 den Kommunismus predigt, ist entweder ein
Ignorant (oder Traeumer oder aehnlich) oder ein Betrueger.
Wolfgang Greiner
: Armin Goelzhaeuser (GOELZH...@uimrl7.mrl.uiuc.edu) wrote:
: : In article <3cp1c8...@server1.rz.uni-leipzig.de>,
: : zer...@server1.rz.uni-leipzig.de (Andreas Zerbst) wrote:
: : > Wie sollte sich also jemand nennen, der das Gemeineigentum an
: : > Produktionsmitteln als Grundlage einer gerechten Gesellschaft
: : > ansieht?
: : Ignorant !
: Dann gibt es aber eine ganze Menge aktive Ignoranten.
Ja, leider.
: Und sag mir mal, was der so ignoriert ?
Er ignoriert, dass saemmtliche Versuche, in denen das
Gemeineigentum an Produktionsmitteln verwirklicht war, klaeglich
gescheitert sind. Dass sie "zufaelligerweise" auch samt und sonders
totalitaere Systeme waren.
: Dass der, der das Geld hat, sogar Geschaefte mit dem Tod macht ?
Und bei Staaten, in denen das Gemeineigentum an Produktionsmitteln
verwirklicht war, ist das natuerlich nicht der Fall. 8-)
Dann erklaere mir doch bitte, warum die Sowjetunion einer der
weltgroessten Waffenproduzenten war. Warum die Kalaschnikow
die meistbenutze Waffe in der Dritten Welt ist.
Warum China die Roten Khmer mit Waffen belieferte, mit denen sie
dann eine Million Menschen ermordeten.
: Dass der, der die Maschinen besitzt, Waffen herstellt, mit dem seine
: eigenen Arbeiter in den Krieg geschickt werden koennen (Bundeswehr).
Angesichts der zahlreichen Krieg, die die Bundeswehr schon gefuehrt hat,
ein sehr treffendes Beispiel ( !! Achtung Ironie !! )
: Dass es immer noch Millionen von Menschen gibt (und es werden immer
: mehr), die heute nicht wissen, wo sie morgen was zu essen bekommen.
Dann erklaere mir bitte, warum die schlimmsten Hungerkatastrophen z.B.
in Aethiopien gerade in der Amtszeit des kommunistischen Diktators
Mengistu passiert sind.
Warum die boese kapitalistische Bundesrepublik Weltmeister im Spenden ist.
: Wenn eine Gemeinschaft die Produktionsmittel besitzt, bestimmt sie
: selbst, wofuer diese eingesetzt werden. Und da passiert es nicht, dass
: sie mit den von ihnen hergestellten Waffen erschossen werden koennen.
Die Studenten auf dem Platz des Himmlischen Friedens wurden mit
"kapitalistischen Waffen" zusammengeschossen? Ebenso die Arbeiter
des 17. Juni? Des Prager Fruehlings?
: Du hast doch bloss Angst, dass Dir Dein Geld verloren gehen koennte.
Ich nehme mal an, dass er fuer sein Geld gearbeitet hat. Da ist
die Besorgnis, um den Lohn seiner Arbeit gebracht zu werden,
doch wohl verstaendlich.
: Und weil dass so vielen genauso geht, werden halt Leute, die eine bessere
: Gesellschaft wollen und ueberzeugt sind, dass es diese nur dann gibt, wenn
: eine Gesellschaft im urspruenglichen Sinne, naemlich als Gemeinschaft existiert
-------------------------------------
: und organisiert wird, als Ignoranten bezeichnet.
Sicher kannst Du mir erklaeren, was ist eine Gesellschaft im
"urspruenglichen Sinne" ist ? Gibt es einen mysterioesen
Urkommunismus in der Steinzeit, von dem ich noch nichts weiss?
: Ich glaube diese 'Ignoranten' haben sich viel mehr einen Kopf ueber
: ihre Einstellung gemacht als die meisten, die sich an den Diskussionen
: hier am Brett beteiligen.
Dann sage mir bitte, welche Gedanken Du Dir ueber das Scheitern
saemtlicher kommunitischer Systeme gemacht hast?
(Wohl unnoetig zu sagen, dass ich auch alle oben genannten Missstaende
[Hunger, Waffenhandel, Krieg] zutiefst verurteile, es aber ignorant
finde, dafuer Loesungen zu propagieren, die schon Dutzende Male versagt
haben oder z.T. sogar Ursache dieser Missstaende waren.)
Jan Perlwitz
> In article <3d8iaa$j...@pyrrhus-f.hrz.tu-chemnitz.de>
> ege...@kegel.mb1.tu-chemnitz.de (Catrin Eger) writes:
>
> >Wenn eine Gemeinschaft die Produktionsmittel besitzt, bestimmt sie
> >selbst, wofuer diese eingesetzt werden. Und da passiert es nicht, dass
> >sie mit den von ihnen hergestellten Waffen erschossen werden koennen.
>
> Wie kommst Du denn darauf ? Diverse Aufstaende in den ehem. Ostblockstaaten
> hast Du wohl vergessen ? Oder den Platz des himmlischen Frieden ?
Das wuerde ja heissen, dass es in diesen staaten wirklich gemeineigentum
gegeben haette bzw. in china gibt. Also, dass dort die trennung zwischen
produzentInnen und eigentum aufgehoben worden waere, was bedeuten
wuerde, dass diese staaten ausgesprochen demokratisch gewesen waeren bzw.
seien. Denn aufhebung dieser trennung hiese, dass die produzentInnen
(also die ueberwaeltigende mehrheit) ueber die ziele der produktion
selbst bestimmen wuerden, dass die produktion an den beduerfnissen
der mehrheit orientiert waere, dass die interessen der mehrheit
verwirklicht waeren.
Die behauptung, dass gemeineigentum die grundlage dieser gesellschaften
bildete, steht im widerspruch zu der anklage gegen die ostblockstaaten,
dass sie diktaturen einer minderheit ueber eine mehrheit gewesen seien.
Das massaker auf dem Platz des himmlischen friedens ist aber doch eher
im zusammenhang mit chinas weg zur marktwirtschaft zu sehen.
>
> [...]
jan
ps.: bin bis mitte januar nicht da. Falls du ein follow-up schreibst
und ein interesse hast, dass ich das lese, schicke mir doch bitte eine
kopie per e-mail.
--
-----------------------------------------------------------------------
e-mail: in RFC822 notation: jan.pe...@dkrz.d400.de
in X.400 notation: G=jan; S=perlwitz; P=dkrz; A=d400; C=de
-----------------------------------------------------------------------
Jan Perlwitz
> Catrin Eger (ege...@kegel.mb1.tu-chemnitz.de) wrote:
> : Armin Goelzhaeuser (GOELZH...@uimrl7.mrl.uiuc.edu) wrote:
> : : In article <3cp1c8...@server1.rz.uni-leipzig.de>,
> : : zer...@server1.rz.uni-leipzig.de (Andreas Zerbst) wrote:
>
> : : > Wie sollte sich also jemand nennen, der das Gemeineigentum an
> : : > Produktionsmitteln als Grundlage einer gerechten Gesellschaft
> : : > ansieht?
>
> : : Ignorant !
>
> : Dann gibt es aber eine ganze Menge aktive Ignoranten.
>
> Ja, leider.
>
> : Und sag mir mal, was der so ignoriert ?
>
> Er ignoriert, dass saemmtliche Versuche, in denen das
> Gemeineigentum an Produktionsmitteln verwirklicht war, klaeglich
> gescheitert sind. Dass sie "zufaelligerweise" auch samt und sonders
> totalitaere Systeme waren.
Eine gesellschaft mit gemeineigentum an produktionsmitteln kann gar kein
totalitaeres system sein. Denn wenn die mehrheit ueber die ziele
der produktion bestimmte, entsprechend ihrer beduerfnisse, sozialen
und oekologischen interessen, handelte es sich um eine
demokratische gesellschaft und nicht um eine diktatur einer minderheit
ueber eine mehrheit.
>
> : Dass der, der das Geld hat, sogar Geschaefte mit dem Tod macht ?
>
> Und bei Staaten, in denen das Gemeineigentum an Produktionsmitteln
> verwirklicht war, ist das natuerlich nicht der Fall. 8-)
>
> Dann erklaere mir doch bitte, warum die Sowjetunion einer der
> weltgroessten Waffenproduzenten war. Warum die Kalaschnikow
> die meistbenutze Waffe in der Dritten Welt ist.
>
> Warum China die Roten Khmer mit Waffen belieferte, mit denen sie
> dann eine Million Menschen ermordeten.
Das zeigt, dass auch bei einer verstaatlichten wirtschaft, in der
eine partei- und staatsbuerokratie das sagen hat, die unter keiner
demokratischen kontrolle steht, die voraussetzungen fuer solche
dinge gegeben sind. Ein argument gegen gemeineigentum an
produktionsmitteln, ist das aber nicht.
>
> : Dass der, der die Maschinen besitzt, Waffen herstellt, mit dem seine
> : eigenen Arbeiter in den Krieg geschickt werden koennen (Bundeswehr).
>
> Angesichts der zahlreichen Krieg, die die Bundeswehr schon gefuehrt hat,
> ein sehr treffendes Beispiel ( !! Achtung Ironie !! )
Dass die bundeswehr in den 40 jahren der existenz der bundesrepublik keine
kriege gefuehrt hat, liegt daran, dass die brd keine volle handlungsfreiheit
hatte. Das aendert sich gerade augenscheinlich.
>
> : Dass es immer noch Millionen von Menschen gibt (und es werden immer
> : mehr), die heute nicht wissen, wo sie morgen was zu essen bekommen.
>
> Dann erklaere mir bitte, warum die schlimmsten Hungerkatastrophen z.B.
> in Aethiopien gerade in der Amtszeit des kommunistischen Diktators
> Mengistu passiert sind.
Warum sind sie passiert?
>
> Warum die boese kapitalistische Bundesrepublik Weltmeister im Spenden ist.
Was fuer spenden?
>
> [...]
jan
ps.: falls du daran interessiert bist, dass ich ein eventuelles follow-up
von dir lese, schicke mir bitte eine kopie per e-mail. bin nicht da
bis mitte januar.
HC Nuerk
: nu...@papin.HRZ.Uni-Marburg.DE (HC Nuerk) writes:
: Deine Aussage ist infam. Die Juden, die Opfer des groessten Massenmordes
: der Weltgeschichte, gleichzusetzen mit Anhaengern einer
: totalitaeren menschenverachtenden Ideologie wie dem Kommunismus,
: zeugt von einem unertraeglichen Geschichtsbild.
Entweder gibst Du Dir nicht die Muehe meinen Artikel (und andere)
zu verstehen, oder Dir hat Dein Antikommunismus bereits den
Neocortex angefressen. Wie auch immer, zum Inhalt.
: Leugnest Du etwa die Verbrechen, die von dem Kommunisten Lenin,
: Stalin, den Roten Khmer begangen wurden. Millionen Tote!
Wie kommst Du darauf?
Mir scheinen allerdings die Massaker, die von den Amerikanern im
Namen der Demokratie und des Antikommunismus in
Vietnam veruebt wurden, moralisch nicht hochstehender als die der
Roten Khmer zu sein. Die junge amerikanische Demokratie hat z.B.
die INdianer abgschlachtet, die Christen in der Inquisition
Hexen oder nur Andersdenkende, die Juden laut AT auch mal
Zivilbevoelkerung der Nachbarvoelker, Hindus massakrieren in
Indien Moslems, .....
Soll ich nun deshalb Kommunisten, Demokraten, Christen, Juden, Hindus
etc. hassen? Wie kann man nur so daemlich argumentieren? Beispiel:
: Ich bin gegen den Kommunismus, weil ich gegen jede Art von undemokratischer,
: totalitaerer, menschenverachtender Ideologie bin, erst recht, wenn
: sie schon so viele Menschenopfer wie der Kommunismus gefordert hat.
Ich wuesste nun gerne, warum Du nicht auch Katholiken wegen
des Katholizismus und seiner Opfer ablehnst.
: Ich lehne den Kommunismus ab,
: weil er persoenliche Freiheit,
: Menschenwuerde und Recht mit Fuessen tritt.
Dass Du den Kommunismus ablehnst, ist Deine Sache.
Wenn jedoch im Namen des Kommunismus, der Demokratie, des Christentums etc.
Menschenwuerde mit den Fuessen getreten wurden, so ist das noch kein ANlass,
den einzelnen Kommunisten, Demokraten oder Christen zu hassen.
Und falls Du meinst, dass jeder Kommunist persoenliche Freiheit des
einzelnen ablehnt, muesstest Du, wenn Du ihn schon nicht persoenlich
um seine Meinung fragst, sondern ihn von vornherein hasst, dafuer
wenigstens wissen, auf welche theoretische Grundlage Du Dich beziehst.
Du vermittelst nicht den Eindruck, dass Du irgendeine solche Grundlage
haettest, sondern einfach nur daherplapperst.
Allerdings erinnert die Selbstverstaendlichkeit mit der Du Menschen anderer
Ueberzeugung als hassenswert darstellst und ausgrenzt, ohne zu fragen, was
sie eigentlich wollen, nicht gerade einen toleranten Demokraten.
: Viele Gruesse
: Wolfgang
hc
PS: Ich habe Deine Versuche, mich als Guenther Deckert von der anderen
Seite darzustellen, geloescht. Oder hast Du dazu etwas Inhaltliches?
Zitate, wo ich den Gulag leugne? Oder auch nur heisse Luft?
Joerg Knappen
:Dagegen gibt oder gab es _keinen einzigen_ Staat, in dem eine
:kommunistische Regierung herrschte, und der nicht totalitaer
:war oder ist.
Informier Dich mal etwas besser. Kommunistische Regierungsmitglieder
gab es zum Beispiel in Frankreich und Island, ohne dass dort der
Totalitarismus ausgebrochen w"are.
Und in Nicaragua haben die Sandinisten nach ihrer Wahlniederlage die
Macht auch tats"achlich abgegeben.
--J"org Knappen.
Wolfgang Schwanke
>Wolfgang Greiner (wo...@dagobert.ka.sub.org) meinte schreiben zu m"ussen:
>:Dagegen gibt oder gab es _keinen einzigen_ Staat, in dem eine
>:kommunistische Regierung herrschte, und der nicht totalitaer
>:war oder ist.
>Informier Dich mal etwas besser. Kommunistische Regierungsmitglieder
>gab es zum Beispiel in Frankreich und Island, ohne dass dort der
>Totalitarismus ausgebrochen w"are.
Das ist auch nicht was er meinte, sondern:
Kein Staat, indem versucht wurde, einen nach marxistischer Lehre
organisierten Staat aufzuziehen, war nicht totalitaer.
Und ich fuege hinzu: Auch der Naivste koennte da den Verdacht
bekommen, das ist kein Zufall. Es haengt mit der marxistischen
(oder vielleicht eher leninistischen) Auffassung ueber Recht,
Macht und Gewalt zusammen.
(IMHO nicht mit Vergesellschaftung, sondern halt die Tatsache dass
Kommunisten skrupellosen Machiavellismus betreiben)
Eine buergerliche Demokratie, in deren Rahmen zufaellig mal fuer
eine Zeit eine kommunistische Partei eine Mehrheit hatte, ist
deswegen kein geeignetes Beispiel.
>Und in Nicaragua haben die Sandinisten nach ihrer Wahlniederlage die
>Macht auch tats"achlich abgegeben.
Wenn ich richtig informiert wurde, haben sie eine ganze Weile gar
keine Wahlen gehabt dort. Ausserdem war das zu Perestroikas Zeiten.
Perestroika war die Phase, als die Kommunisten begannen, Grundsaetze
von Toleranz und Demokratie anzuerkennen. Konsequenterweise war das
das Anfang vom Ende der kommunistischen Regime, das passte naemlich
nicht dazu.
>--J"org Knappen.
Gruss
Wolfgang
--
* Wolfgang Schwanke * TU Berlin * | Damit haben Sie kein Glueck
* wo...@cs.tu-berlin.de * | in der Bundesrepublik
* wolf...@w250zrz.zrz.tu-berlin.de * | Wir tanzen lieber Tango
* IRCNICK wolfi * | zu zaertlicher Musik (P. Alexander)
Rafael Kobylinski
jan.pe...@dkrz.d400.de wrote:
> Das massaker auf dem Platz des himmlischen friedens ist aber doch eher
> im zusammenhang mit chinas weg zur marktwirtschaft zu sehen.
Dieser Satz, obwohl fuer sich betrachtet richtig, kann doch nicht dein
Ernst sein?
--
Rafael Kobylinski "You can make even a parrot into a learned
Technische Universitaet Muenchen economist; all it must learn are the two
koby...@Informatik.TU-Muenchen.DE words 'supply' and 'demand.'"
Mach den Pentium Test! :-) =4195835-(4195835/3145727)*3145727
Rafael Kobylinski
nu...@papin.HRZ.Uni-Marburg.DE (HC Nuerk) wrote:
> Mir scheinen allerdings die Massaker, die von den Amerikanern im
> Namen der Demokratie und des Antikommunismus in
> Vietnam veruebt wurden, moralisch nicht hochstehender als die der
Naja, Massaker ist reichlich uebertrieben. Es trifft zu, dass es ein Krieg
war, und ein Krieg ist mit Sicherheit nicht schoenes.
Nicht vergessen sollte man, dass die Kommunisten die Angreifer waren, und
die U.S.A. den Suedvietnamesen halfen, sich vor den Angreifern zu
schuetzen.
> Und falls Du meinst, dass jeder Kommunist persoenliche Freiheit des
> einzelnen ablehnt, muesstest Du, wenn Du ihn schon nicht persoenlich
> um seine Meinung fragst, sondern ihn von vornherein hasst, dafuer
> wenigstens wissen, auf welche theoretische Grundlage Du Dich beziehst.
Das Problem eines Kommiunisten ist es doch gerade, dass er zwar alles so
gut meint, aber leider durch sein tun Leid ueber die Menschen bringt.
Gute Absichten alleine reichen nicht.
Andreas Hofmann
kna...@kph.Uni-Mainz.DE (Joerg Knappen) writes:
>Wolfgang Greiner (wo...@dagobert.ka.sub.org) meinte schreiben zu m"ussen:
>
>:Dagegen gibt oder gab es _keinen einzigen_ Staat, in dem eine
>:kommunistische Regierung herrschte, und der nicht totalitaer
>:war oder ist.
>
>Informier Dich mal etwas besser. Kommunistische Regierungsmitglieder
>gab es zum Beispiel in Frankreich und Island, ohne dass dort der
>Totalitarismus ausgebrochen w"are.
Lies' Du mal besser. Es war von einer "herrschenden kommunistischen
Regierung" die Rede.
Boris Piwinger
>Dieser Satz, obwohl fuer sich betrachtet richtig, kann doch nicht dein
>Ernst sein?
Namensnennung)?
Oder habe ich Dich jetzt falsch verstanden? Du meinst doch:
'Die Aussage ist richtig, aber das darf man so nicht sagen, weil nicht
sein kann, was nicht sein darf.'
pi
--
Nicht die Fluechtlinge, die zu uns draengen, sind unsere Feinde,
sondern die, die sie in die Flucht treiben.
Stefan Heym
Joerg Knappen
:In article <3dmudn$9...@bambi.zdv.Uni-Mainz.DE>
:
:>Wolfgang Greiner (wo...@dagobert.ka.sub.org) meinte schreiben zu m"ussen:
:>
:>:Dagegen gibt oder gab es _keinen einzigen_ Staat, in dem eine
:>:kommunistische Regierung herrschte, und der nicht totalitaer
:>:war oder ist.
:>
:>Informier Dich mal etwas besser. Kommunistische Regierungsmitglieder
:>gab es zum Beispiel in Frankreich und Island, ohne dass dort der
:>Totalitarismus ausgebrochen w"are.
:
:Lies' Du mal besser. Es war von einer "herrschenden kommunistischen
:Regierung" die Rede.
:
Wie w"are es, das Zitat vollst"andig anzugeben. Warum fehlt das Beispiel
Nicaraugua?
--J"org Knappen.
:Gruss, Andreas.
Joerg Knappen
:
:>:Dagegen gibt oder gab es _keinen einzigen_ Staat, in dem eine
:>:kommunistische Regierung herrschte, und der nicht totalitaer
:>:war oder ist.
:
:>Informier Dich mal etwas besser. Kommunistische Regierungsmitglieder
:>gab es zum Beispiel in Frankreich und Island, ohne dass dort der
:>Totalitarismus ausgebrochen w"are.
:Lies mal bitte etwas genauer, was ich geschrieben habe. Ich schrieb
:von einer kommunistischen Regierung und nicht von einzelnen kommunistischen
:Mitgliedern.
:
Auch f"ur Dich: lies die ganze Post! Das Beispiel Nicaragua hast Du ganz
wegzensiert.
--J"org Knappen.
:Selbst der Faschismus bricht nicht wieder aus, wenn eine Regierung
:auch Neofaschisten enthaelt (siehe Italien).
:
:
: Wolfgang
:
Frank Stephan
|> nu...@papin.HRZ.Uni-Marburg.DE (HC Nuerk) writes:
|> >Mir scheinen allerdings die Massaker, die von den Amerikanern im
|> >Namen der Demokratie und des Antikommunismus in
|> >Vietnam veruebt wurden, moralisch nicht hochstehender als die der
|> >Roten Khmer zu sein. Die junge amerikanische Demokratie hat z.B.
|> >die INdianer abgschlachtet, die Christen in der Inquisition
|> >Hexen oder nur Andersdenkende, die Juden laut AT auch mal
|> >Zivilbevoelkerung der Nachbarvoelker, Hindus massakrieren in
|> >Indien Moslems, .....
|>
|> Was haben diese schlimmen Verbrechen (die ich auch verurteile)
|> mit den Verbrechen der Kommunisten zu tun?
|>
Nichts, es ist wahrscheinlich nur die uebliche Argumentation:
" Da nicht nur wir, sondern auch andere Verbrechen begangen haben,
die genauso schlimm oder schlimmer sind, war das, was wir taten,
nicht ganz so schlimm wie es aussieht. "
Mehr braucht man dazu nicht sagen.
Die zweite diskutierte Frage war, ob ein Kommunismus, der auch Demokratie
zulaesst, weniger schlimm ist, als die totalitaere Variante dieser Ideo-
logie. Die Erfahrung zeigt, sobald man Demokratie einfuehrt, werden auch
die Gesellschaftsprinzipien des Kommunismus aufgeweicht, da sie sich als
unpraktikabel erweisen.
Gorbatschow war wohl einer der wenigen, die diese beiden Ideen wirklich
verbinden wollte. Auch wenn er damit scheiterte, so hat er doch sich das
bleibende Verdienst erworben, den meisten osteuropaeischen und auch einigen
GUS-Staaten die Demokratie gebracht zu haben. Einige oestliche GUS-Staaten
wie z.B. Tadschikistan sind leider zur Diktatur zurueckgekehrt. Vielleicht
ist diese Wende zur Demokratie die Folge dessen, das Gorbatschow einer der
wenigen Kommunisten in fuehrenden Positionen war, der die dem Kommunismus
zu Grunde liegende Idee auch verwirklichen wollte, naemlich das der Staat,
die Produktionsmittel, usw. fuer die Menschen da sind und nicht der Mensch
fuer den Staat.
Gruss, Frank Stephan
Joerg Knappen
:kna...@kph.Uni-Mainz.DE (Joerg Knappen) writes:
:
:>Wolfgang Greiner (wo...@dagobert.ka.sub.org) meinte schreiben zu m"ussen:
:
:>:Dagegen gibt oder gab es _keinen einzigen_ Staat, in dem eine
:>:kommunistische Regierung herrschte, und der nicht totalitaer
:>:war oder ist.
:
:>Informier Dich mal etwas besser. Kommunistische Regierungsmitglieder
:>gab es zum Beispiel in Frankreich und Island, ohne dass dort der
:>Totalitarismus ausgebrochen w"are.
:
Wolfgang G. hat sich doch ganz klar ausgedr"uckt, warum dann Exegese betreiben.
Und so kategorisch, wie sie da steht, ist die Aussage durch Angabe eines
Gegenbeispieles widerlegbar. Deine Exegese macht daraus lediglich
neokonservative Hei\3luft.
--J"org Knappen.
Wolfgang Greiner
>Wolfgang Greiner (wo...@dagobert.ka.sub.org) meinte schreiben zu m"ussen:
>:Dagegen gibt oder gab es _keinen einzigen_ Staat, in dem eine
>:kommunistische Regierung herrschte, und der nicht totalitaer
>:war oder ist.
>Informier Dich mal etwas besser. Kommunistische Regierungsmitglieder
>gab es zum Beispiel in Frankreich und Island, ohne dass dort der
>Totalitarismus ausgebrochen w"are.
Lies mal bitte etwas genauer, was ich geschrieben habe. Ich schrieb
von einer kommunistischen Regierung und nicht von einzelnen kommunistischen
Mitgliedern.
Selbst der Faschismus bricht nicht wieder aus, wenn eine Regierung
auch Neofaschisten enthaelt (siehe Italien).
Rafael Kobylinski
UZS...@ibm.rhrz.uni-bonn.de (Boris Piwinger) wrote:
> Oder habe ich Dich jetzt falsch verstanden? Du meinst doch:
> 'Die Aussage ist richtig, aber das darf man so nicht sagen, weil nicht
> sein kann, was nicht sein darf.'
Offensichtlich.
Die Aussage ist sehr verlogen. Natuerlich steht das Massaker im
Zusammenhang mit dem Weg zur Marktwirtschaft - wenn alle mit dem
Kommunismus zufrieden waeren, dann gaebe es dieses Massaker nicht.
Wolfgang Schwanke
NNTP-Posting-Host: cachalot.cs.tu-berlin.de
Mime-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
Content-Transfer-Encoding: 8bit
kna...@kph.Uni-Mainz.DE (Joerg Knappen) writes:
>Wolfgang G. hat sich doch ganz klar ausgedr"uckt, warum dann Exegese betreiben.
>Und so kategorisch, wie sie da steht, ist die Aussage durch Angabe eines
>Gegenbeispieles widerlegbar. Deine Exegese macht daraus lediglich
>neokonservative Hei\3luft.
Offensichtlich willst Du absichtlich falsch verstehen, um nicht Gesagtes
effektvoll "widerlegen" zu koennen.
Kommunistische Regime undemokratisch zu nennen ist uebrigens weder
neo- noch sonstwie konservativ.
Rafael Kobylinski
fste...@i11s11.ira.uka.de (Frank Stephan) wrote:
> Gorbatschow war wohl einer der wenigen, die diese beiden Ideen wirklich
> verbinden wollte. Auch wenn er damit scheiterte, so hat er doch sich das
> bleibende Verdienst erworben, den meisten osteuropaeischen und auch einigen
> GUS-Staaten die Demokratie gebracht zu haben. Einige oestliche GUS-Staaten
War aber wohl mehr ein versehen, denn die Reformbewegung sollte die UdSSR
keineswegs abschaffen, sondern sie als Imperium wieder "konkurrenzfaehig"
machen.
> ist diese Wende zur Demokratie die Folge dessen, das Gorbatschow einer der
> wenigen Kommunisten in fuehrenden Positionen war, der die dem Kommunismus
> zu Grunde liegende Idee auch verwirklichen wollte, naemlich das der Staat,
> die Produktionsmittel, usw. fuer die Menschen da sind und nicht der Mensch
> fuer den Staat.
Das glaube ich nicht. Immerhin war er sowas wie Gromykos Ziehsohn.
Andreas Hofmann
kna...@kph.Uni-Mainz.DE (Joerg Knappen) writes:
>Keywords: Zitatf"alscher!
>hof...@phyweber.uni-bielefeld.de (Andreas Hofmann) meinte schreiben zu m"ussen:
>:In article <3dmudn$9...@bambi.zdv.Uni-Mainz.DE>
>:kna...@kph.Uni-Mainz.DE (Joerg Knappen) writes:
>:
>:>Wolfgang Greiner (wo...@dagobert.ka.sub.org) meinte schreiben zu m"ussen:
>:>
>:>:Dagegen gibt oder gab es _keinen einzigen_ Staat, in dem eine
>:>:kommunistische Regierung herrschte, und der nicht totalitaer
>:>:war oder ist.
>:>
>:>Informier Dich mal etwas besser. Kommunistische Regierungsmitglieder
>:>gab es zum Beispiel in Frankreich und Island, ohne dass dort der
>:>Totalitarismus ausgebrochen w"are.
>:
>:Lies' Du mal besser. Es war von einer "herrschenden kommunistischen
>:Regierung" die Rede.
>
>Wie w"are es, das Zitat vollst"andig anzugeben. Warum fehlt das Beispiel
>Nicaraugua?
Weil ein kleiner Staat wie Nicaragua, in dem der Kommunismus, wie Du
selbst sagtest, recht schnell wieder abgewaehlt wurde, kaum als Gegen-
beispiel taugt.
Allerdings bin ich kein Nicaragua-Experte und weiss nicht, was dort
anders lief als anderswo. Ob die wirklich freiwillig abgetreten sind ?
Joerg Knappen
:Offensichtlich willst Du absichtlich falsch verstehen, um nicht Gesagtes
:effektvoll "widerlegen" zu koennen.
Nein, Du verstehst den Punkt nicht, denn Du wiederholst die kritisierte
Aussage mit Deinen Worten...
:Kommunistische Regime undemokratisch zu nennen ist uebrigens weder
:neo- noch sonstwie konservativ.
:
Gerade dieses ist die konservative Ideologie. N"amlich: Nicht etwa eine
_bestimmte_ Regierung ein Regime oder undemokratisch zu nennen nach einer
Pr"ufung des konkreten Falles, sondern die Gleichung
Kommunismus = undemokratisch aufzumachen, und zu implizieren:
Antikommunismus=auf jeden Fall besser als das. Weswegen noch der blutigste
Diktator als Verhinderer des Kommunismus seine gute Seite hat.
--J"org Knappen.
Andreas Hofmann
kna...@kph.Uni-Mainz.DE (Joerg Knappen) writes:
>wo...@cs.tu-berlin.de (Wolfgang Schwanke) schrieb:
>
>:Kommunistische Regime undemokratisch zu nennen ist uebrigens weder
>:neo- noch sonstwie konservativ.
>:
>Gerade dieses ist die konservative Ideologie. N"amlich: Nicht etwa eine
>_bestimmte_ Regierung ein Regime oder undemokratisch zu nennen nach einer
>Pr"ufung des konkreten Falles, sondern die Gleichung
>Kommunismus = undemokratisch aufzumachen, und zu implizieren:
>Antikommunismus=auf jeden Fall besser als das. Weswegen noch der blutigste
>Diktator als Verhinderer des Kommunismus seine gute Seite hat.
Nun, die Gleichung "kommunistisch=undemokratisch" ist bisher kaum
widerlegt. Dass der blutigste Diktator dagegen gut aussehen soll,
ist Deine Aussage. Immerhin hat (soviel ich weiss noch)
niemand Honnecker auf eine Stufe mit Hitler gestellt (und dies zurecht).
Wolfgang Schwanke
>:Kommunistische Regime undemokratisch zu nennen ist uebrigens weder
>:neo- noch sonstwie konservativ.
>:
>Gerade dieses ist die konservative Ideologie. N"amlich: Nicht etwa eine
>_bestimmte_ Regierung ein Regime oder undemokratisch zu nennen nach einer
>Pr"ufung des konkreten Falles, sondern die Gleichung
>Kommunismus = undemokratisch aufzumachen, und zu implizieren:
>Antikommunismus=auf jeden Fall besser als das. Weswegen noch der blutigste
>Diktator als Verhinderer des Kommunismus seine gute Seite hat.
Mache in diesem Abschnitt eine textuelle Ersetzung
"Kommunismus" -> "Faschismus", "Antikommunismus" -> "Antifaschismus",
und sag dann nochmal ob Du es fuer konservativ haeltst. Ich halte es
fuer angemessen, mit Ausnahme des letzten Satzes, der ebensowenig
fuer antifaschistische Diktatoren akzeptabel ist.
Originellerweise wird gerade die DDR mit genau diesem Argument oft
in Schutz genommen.
Hanno Foest
UZS...@ibm.rhrz.uni-bonn.de (Boris Piwinger) writes:
>koby...@informatik.tu-muenchen.de (Rafael Kobylinski) writes:
>
>>Dieser Satz, obwohl fuer sich betrachtet richtig, kann doch nicht dein
>>Ernst sein?
>
>Klasse! Darf ich den Satz fuer meine Signatur haben (natuerlich mit
>Namensnennung)?
>Oder habe ich Dich jetzt falsch verstanden? Du meinst doch:
>'Die Aussage ist richtig, aber das darf man so nicht sagen, weil nicht
>sein kann, was nicht sein darf.'
Hanno
Boris Piwinger
>>>Dieser Satz, obwohl fuer sich betrachtet richtig, kann doch nicht dein
>>>Ernst sein?
>>
>>Klasse! Darf ich den Satz fuer meine Signatur haben (natuerlich mit
>>Namensnennung)?
>>Oder habe ich Dich jetzt falsch verstanden? Du meinst doch:
>>'Die Aussage ist richtig, aber das darf man so nicht sagen, weil nicht
>>sein kann, was nicht sein darf.'
>
>Lass dir mal von irgendwem erzaehlen, was ein Kontext ist.
Der von mir zitierte Satz alleine, i.e. in einem beiliebigen Kontext
(deswegen hatte ich ihn geloescht), erhellt eine hier durchaus uebliche
Argumentationsart. Damit kann man jeder Argumentation ausweichen, in
der man zwar jeden einzelnen Schritt nicht widerlegen kann, aber wenn
das Ergebnis halt nicht im eigenen Sinne ist...
Andreas Hofmann
Joerg Knappen
:
:Nun, die Gleichung "kommunistisch=undemokratisch" ist bisher kaum
^^^^^
:widerlegt. Dass der blutigste Diktator dagegen gut aussehen soll,
^^^^^^^^^^
:ist Deine Aussage.
In den Augen der Antikommunisten. Schau Dir mal an, wie ein Suharto
(Indonesien) vom Westen behandelt wird. Und schau Dir mal seine Geschichte an.
:Immerhin hat (soviel ich weiss noch)
:niemand Honnecker auf eine Stufe mit Hitler gestellt (und dies zurecht).
Es spricht f"ur Dich, da\3 Du das so siehst. Leider mu\3 ich oft genug
eine explizite oder implizite Gleichsetzung der beiden lesen.
--J"org Knappen.
Joerg Knappen
:Mache in diesem Abschnitt eine textuelle Ersetzung
:"Kommunismus" -> "Faschismus", "Antikommunismus" -> "Antifaschismus",
:und sag dann nochmal ob Du es fuer konservativ haeltst. Ich halte es
:fuer angemessen, mit Ausnahme des letzten Satzes, der ebensowenig
:fuer antifaschistische Diktatoren akzeptabel ist.
:Originellerweise wird gerade die DDR mit genau diesem Argument oft
:in Schutz genommen.
Mal abgesehen davon, da\3 die obige Ersetzung nicht legitim ist (Kommunismus
bezeichnet eine Wirtschaftsform, wie Kapitalismus, Merkantilismus etc...,
Faschismus eine Machtform wie: Monarchie, Demokratie, ...), habe ich hier
weder Antifaschisten noch die DDR in Schutz genommen. Und Deine ,,Methode''
der textuellen Ersetzung ist konservativ.
--J"org Knappen.
Wolfgang Schwanke
>wo...@cs.tu-berlin.de (Wolfgang Schwanke) tippte:
>:Mache in diesem Abschnitt eine textuelle Ersetzung
>:"Kommunismus" -> "Faschismus", "Antikommunismus" -> "Antifaschismus",
>:und sag dann nochmal ob Du es fuer konservativ haeltst. Ich halte es
>:fuer angemessen, mit Ausnahme des letzten Satzes, der ebensowenig
>:fuer antifaschistische Diktatoren akzeptabel ist.
>:Originellerweise wird gerade die DDR mit genau diesem Argument oft
>:in Schutz genommen.
>:
>Mal abgesehen davon, da\3 die obige Ersetzung nicht legitim ist (Kommunismus
>bezeichnet eine Wirtschaftsform, wie Kapitalismus, Merkantilismus etc...,
>Faschismus eine Machtform wie: Monarchie, Demokratie, ...),
Innovative Definition :).
Kommunismus - als Herrschaftsform - beinhaltet u.a. die Alleinherrschaft
einer Partei. Das ist eigentlich das wovon die meisten hier reden.
>habe ich hier
>weder Antifaschisten noch die DDR in Schutz genommen.
Das sagte ich auch nicht. Ich habe eine Analogie versucht.
Wenn es legitim ist, Faschismus aufgrund seiner Prinzipien
per se abzulehnen ist, ohne dass man jedes Beispiel
fuer sich untersuchen muss, warum ist dieselbe Herangehensweise
bei Kommunismus (als Herrschaftsform) nicht legitim?
>Und Deine ,,Methode''
>der textuellen Ersetzung ist konservativ.
Wuerdest Du das bitte naeher begruenden?
Hanno Foest
>>>>Dieser Satz, obwohl fuer sich betrachtet richtig, kann doch nicht dein
>>>>Ernst sein?
>>>
>>>Klasse! Darf ich den Satz fuer meine Signatur haben (natuerlich mit
>>>Namensnennung)?
>>>Oder habe ich Dich jetzt falsch verstanden? Du meinst doch:
>>>'Die Aussage ist richtig, aber das darf man so nicht sagen, weil nicht
>>>sein kann, was nicht sein darf.'
>>
>>Lass dir mal von irgendwem erzaehlen, was ein Kontext ist.
>
>Tut mir ja leid, dass Du das nicht verstanden hast.
>Der von mir zitierte Satz alleine, i.e. in einem beiliebigen Kontext
>(deswegen hatte ich ihn geloescht), erhellt eine hier durchaus uebliche
>Argumentationsart. Damit kann man jeder Argumentation ausweichen, in
>der man zwar jeden einzelnen Schritt nicht widerlegen kann, aber wenn
>das Ergebnis halt nicht im eigenen Sinne ist...
Himmlischen Friedens durch die Doppeldeutigkeit deines Satzes war derart
offensichtlich, dass man das nicht explizit ansprechen muss.
Und dass sich der Sinn aendert, wenn du den Kontext loeschst, ist auch
nicht gerade eine neue Erkenntnis.
Hanno
Klaus Richter
zum Thema "Re: Kommunistenhasser (war: Stefan Heym)":
k>In article <3deu7p$s...@surz03.HRZ.Uni-Marburg.DE>,
k>nu...@papin.HRZ.Uni-Marburg.DE (HC Nuerk) wrote:
k>
k>> Mir scheinen allerdings die Massaker, die von den Amerikanern im
k>> Namen der Demokratie und des Antikommunismus in
k>> Vietnam veruebt wurden, moralisch nicht hochstehender als die der
k>
k>Naja, Massaker ist reichlich uebertrieben. Es trifft zu, dass es ein Krieg
k>war, und ein Krieg ist mit Sicherheit nicht schoenes.
War zum Beispiel My Lai kein Massaker ?
k>Nicht vergessen sollte man, dass die Kommunisten die Angreifer waren,
k>und
k>die U.S.A. den Suedvietnamesen halfen, sich vor den Angreifern zu
k>schuetzen.
Eine plumpe Geschichtslüge - schon hundertemal entlarvt, nicht zuletzt
durch die Geschichte selbst: den Rückzug der Amerikaner und den
Zusammenbruch ihres Marionettenregimes, das in der Bevölkerung keinen
großen Rückhalt hatte.
Das Engagement der USA stand vielmehr im Zusammenhang mit ihrem Bestreben
nach der Eindämmung des chinesischen Einflusses in Südostasien und der
dies zum Ausdruck bringenden "Domino-Theorie".
"Abgesehen von rechtlichen Erwägungen war die offizielle amerikanische
Behauptung, die USA würden in Vietnam einer "Aggression" Einhalt gebieten,
schwer mit der Tatsache in Einklang zu bringen, daß zuverlässige Quellen
erst im März 1964 meldeten, es sei "keine Gefangennahme von
Nordvietnamesen im Süden bekannt geworden" (New York Times, 6.3.64).
während ebenso zuverlässige Quellen meldeten, daß Überfälle
südvietnamesischer Truppen auf nordvietnamesisches Gebiet unter Leitung
von US-Truppen bereits seit 1961 andauerten ( New York Times,
internationale Ausgabe, 5./6.12.64) ." - aus "David Horowitz, Kalter
Krieg".
So long
K_Ri...@Ius.gun.de *Logout fascism!*
Martin Blumentritt
(wolf...@w250zrz.zrz.tu-berlin.de) um 17:13 ins Brett
/DE/SOC/POLITIK zum Thema "Re: Kommunistenhasser (war:
Stefan Heym)" eine Mail gebar:
>
> Innovative Definition :).
> Kommunismus - als Herrschaftsform - beinhaltet u.a. die
> Alleinherrschaft einer Partei. Das ist eigentlich das wovon die
> meisten hier reden.
Wer hat den Unsinn nun schn wiedr aufgebracht. Kommunismus ist
doch bislang die Abschaffung von Herrschaft und keine
Herrschaftsform. Er ist als staaten- und klassenlose Weltgesellschaft
defininiert. Die Allerherrschaft einer Partei ist eine buergerliche
Diktatur, so wie Rosa Luxemburg auch die SU kritisierte. Die
Herrschaft des Sozialnationalismus der staatskapitalistischen Laendern
wird doch nicht jemand immer noch im Ernst als kommunistisch
bezeichen. Wo war da denn der Staat, das Geld, die Lohnarbeit
abgeschafft? Interessant waere allerdings mal die Frage, warum
jahrzehntelang die Menschen - selbst anstaendige - glaubten, das haette
mit Kommunismus irgendetwas zu tun.
mfg Martin (M.BLUM...@PEOPLE-S.PEOPLE.SUB.ORG
[CL-HH.COMLINK.DE])
P.S.: Wer meint, ich haette etwas gegen Deutsche, irrt sich gewaltig.
Einige meiner besten Freunde sind Deutsche.
"Hitler hat den Menschen im Stande ihrer Unfreiheit einen neuen
kategorischen Imperativ aufgezwungen: ihr Denken und handeln so
einzurichten, dass Auschwitz nicht sich wiederhole, nichts Aehnliches
geschehe."(Adorno)
_Kein Volk * Kein Fuehrer * Kein Vaterland *Logout Fascism_
___
## CrossPoint v3.02 R ##
Wolfgang Schwanke
>Es begab sich am 29.12.94, als der/die ehrenwerte wolfaefg
>(wolf...@w250zrz.zrz.tu-berlin.de) um 17:13 ins Brett
>/DE/SOC/POLITIK zum Thema "Re: Kommunistenhasser (war:
>Stefan Heym)" eine Mail gebar:
>>
>> Innovative Definition :).
>> Kommunismus - als Herrschaftsform - beinhaltet u.a. die
>> Alleinherrschaft einer Partei. Das ist eigentlich das wovon die
>> meisten hier reden.
>Wer hat den Unsinn nun schn wiedr aufgebracht.
Lenin
>Kommunismus ist
>doch bislang die Abschaffung von Herrschaft und keine
>Herrschaftsform.
Das ist die Definition von Anarchie.
Es geht mir hier eigentlich auch weniger um theoretische Definitionen
nebuloeser Zielsetzungen, sondern um praktische Beobachtung, was passiert
wenn jemand versucht, diese Ziele in die Tat umzusetzen.
Die Beobachtung lautet einhellig: Einparteiendiktaturen mit undemokratischer
und teils gewaltsamer Auspraegung, mit ideologischer und propagandistischer
Rechtfertigung dieser Zustaende.
Wenn ich d.s.p lese, finde ich einige dieser Rechtfertigungsversuche wieder.
>mfg Martin (M.BLUM...@PEOPLE-S.PEOPLE.SUB.ORG
Rudolf Schreiner
>Gorbatschow war wohl einer der wenigen, die diese beiden Ideen wirklich
>verbinden wollte. Auch wenn er damit scheiterte, so hat er doch sich das
>bleibende Verdienst erworben, den meisten osteuropaeischen und auch einigen
>GUS-Staaten die Demokratie gebracht zu haben. Einige oestliche GUS-Staaten
>wie z.B. Tadschikistan sind leider zur Diktatur zurueckgekehrt.
In welchen GUS-Staaten gibt es eine Demokratie? Gut, man waehlte einen
Praesidenten, ein Parlament.
Zur Demokratie gehoert aber nicht nur das Wahlrecht fuer ein machtloses
Parlament, es gehoeren dazu auch Buergerrechte und Rechtstaatlichkeit,
Pressefreiheit und Gewaltenteilung.
Ich kann aus eigener Erfahrung nicht ueber die mittelasiatischen GUS-Republiken
urteilen, weil ich dort schon lange (seit '91) nicht mehr war.
Aber in Russland war ich lange genug um zu sagen zu duerfen, dass es dort
nicht den Hauch einer Demokratie gibt. Die Buerger hatten unter Breschnew
mehr Rechte als jetzt unter Jelzin! Das Fernsehen war schon vor dem
Tschetschenien-Krieg total unter Regierungskontrolle, missliebige
Zeitungs-Journalisten wurden liquidiert usw...
C nowym godom,
Rudi
--
Boris Piwinger
>>Der von mir zitierte Satz alleine, i.e. in einem beiliebigen Kontext
>>(deswegen hatte ich ihn geloescht), erhellt eine hier durchaus uebliche
>>Argumentationsart. Damit kann man jeder Argumentation ausweichen, in
>>der man zwar jeden einzelnen Schritt nicht widerlegen kann, aber wenn
>>das Ergebnis halt nicht im eigenen Sinne ist...
>
>Quatsch mit Sosse.
>Die Verharmlosung der Massakers auf dem Platz des
>Himmlischen Friedens durch die Doppeldeutigkeit deines Satzes war derart
>offensichtlich, dass man das nicht explizit ansprechen muss.
*Und jetzt sage mir bitte, wo ich das Massaker verharmlost habe!*
Ich habe an keiner Stelle meiner Postings darauf Bezug genommen.
Ich erwarte, dass Du diese *persoenliche Beleidigung* sofort *zurueck-
nimmst* und Dich *entschuldigst*.
>Und dass sich der Sinn aendert, wenn du den Kontext loeschst, ist auch
>nicht gerade eine neue Erkenntnis.
Stellung beziehst. Ich habe mich allein auf die Argumentationstechnik
bezogen. Dies ist abstrakt vom Inhalt der Diskussion moeglich. Die
Losloesung vom konkreten Thema verdeutlicht erst die Unsinnigkeit
gewisser Argumente.
pi
Martin Blumentritt
am 31.12.94 um 16:04 ins Brett /DE/SOC/POLITIK
zum Thema "Re: Kommunistenhasser":
> >>
> >> Innovative Definition :).
> >> Kommunismus - als Herrschaftsform - beinhaltet u.a. die
> >> Alleinherrschaft einer Partei. Das ist eigentlich das wovon die
> >> meisten hier reden.
>
> >Wer hat den Unsinn nun schon wieder aufgebracht.
>
> Lenin
Der hat den sowjetischen Staatskapitalismus, die oestliche
Modernisierungsdiktatur in die Wege geleitet. Der Verrat beginnt
schon mit Schriften wie Staat und Revolution, es haette Staat oder
Revolution heissen muessen.
>
> >Kommunismus ist
> >doch bislang die Abschaffung von Herrschaft und keine
> >Herrschaftsform.
>
> Das ist die Definition von Anarchie.
Anarchie und Kommunismus ist unterschiedslos dasselbe, jedenfalls
war das beim Begruendern der Kapitalismuskritik Marx so. Es ging
um
eine klassen- und staatenlose Weltgesellschaft, das ist negativ
definiert, wie das *-los andeutet.
Oder bei Marx der sog. Reale Sozialismus - orher Kommunismus
kritisiert:
"Die erste positive Aufhebung des Privateigentums, der _rohe_
Kommunismus, ist also nur eine _Erscheinungsform_ von der
Niedertracht des Privateigentums, das sich als das _postive
Gemeinwesen_ setzen will."EB 1 535f
> Es geht mir hier eigentlich auch weniger um theoretische
> Definitionen nebuloeser Zielsetzungen, sondern um praktische
> Beobachtung, was passiert wenn jemand versucht, diese Ziele in
> die Tat umzusetzen.
Das ist bisher noch nie probiert worden, weil a) die Bedingungen
dafuer nicht vorhanden waren; b) keine soziale Revolution
stattgefunden hat, die Staat, Geld und Kapital abgeschafft hat. Daher
ist da auch nichs zu beobachten.
>
> Die Beobachtung lautet einhellig: Einparteiendiktaturen mit
> undemokratischer und teils gewaltsamer Auspraegung, mit
> ideologischer und propagandistischer Rechtfertigung dieser
> Zustaende.
Das war allen Modernisierungsdikaturen weltweit gemeinsam, das
war ueberhaupt nicht fuer den oestlichen Sonderweg zum
Kapitalismus
spezifisch. Demokratie ist allerdings nur bei einem Mimimum von
Reichtum fuer alle und sozialen Ausgleichs moeglich, da sie die
prinzipielle Bereitschaft zu einem Klassenkompromisses voraussetzt.
Die Anforderungen fuer eine Kommunismus/Sozialismus sind weitaus
hoeher.
Es ist an Marx zu erinnern, der Sozialismus (=Kommunismus), nur
als weltweit existierendes Gemeinwesens fuer moeglich hielt. Er gab
zwei praktische Voraussetzungen an:
"Damit sie (die Entfremdung) eine "unertraegliche" Macht werde, d.h.
ein Macht, gegen die man revolutioniert, dazu gehoert, dass sie die
Masse der Menschheit als durchaus "Eigentumslos" erzeugt hat und
zugleich im Widerspruch zu einer vorhandenen Welt des Reichtums
und der Bildung, was beides eine grosse Steigerung der Produktivkraft,
einen hohen Grad der Entwicklung voraussetzt - und anderseits ist
diese Entwicklung der Produktivkraefte (womit zugleich schon die in
weltgeschichtlichen, statt der in lokalem Dasein der Menschen
vorhandne empirische Existenz gegeben ist) auch deswegen eine
absolut notwendige praktische Voraussetzung, weil ohne sie nur der
Mangel verallgemeinert, also mit der Notdurft auch der Streit um das
Notwendige wieder beginnen und die ganze alte Scheisse sich
herstelllen muesste, weil ferner nur mit dieser universellen Entwicklung
der Produktivkraefte ein universeller Verkehr der Menschen gesetzt ist,
daher einsersiets das Phaenomen der "Eigentumslosen" Masse in Allen
Voelkern gleichzeitig erzeugt (allgemeine Konkurrenz), jedes derselben
von den Umwaelzungen der andern abhaengig macht, und endlich
weltgeschichtliche, empirsch universelle Individuen an die Stelle der
lokalen gesetzt hat. Ohne dies koennte 1. der Kommunismus nur als
eine Lokalitaet existieren, 2. die Maechte des Verkehrs haetten sich als
universelle, darum unertraeglichen Maechte nicht entwickeln koennen,
sie waeren heimisch-aberglaeubige "Umstaende" geblieben, und 3. wuerde
jede Erweiterung des Verkehrs den lokalen Kommunismus aufheben.
Der Kommunismus ist empirisch nur als Tat der herrschenden Voelker
"auf einmal" und gleichzeitig moeglich, was die universelle
Entwicklung der Produktivkraft und den mit ihm zusammenhaengen
Weltverkehr voraussetzt."(Karl Marx, MEW Bd. 3, 34f)
Wen wundert es dann noch, wenn die angeblichen Versuche, nicht zu
dem fuehrte, was man Kommunismus nennen duerfte. Marx liefert
ohnehin nur eine Kritik am Kapitalismus, die die oestlichen System des
20.Jh. genauso trifft, wie die westlichen.
"Nun aber besteht eines der wesentlichen Prinzipien des
Kommunismus, wodurch er sich von jedem reaktiononaeren
Sozialismus unterscheidet, in der auf die Natur des Menschen
begruendeten intellektuellen Faehigkeiten ueberhaupt keine Unterschiede
des Magens und der physischen Beduerfnisse bedingen; dass mithin der
falsche, auf unsre bestehenden Verhaeltnisse begruendete Satz: 'Jeden
nach seinen Faehigkeiten', sofern er sich auf den Genuss im engeren
Sinne bezieht, umgewandelt werden muss in den Satz: Jedem nach
Beduerfnis; dass mit anderen Worten, die Verschiedenheit in der
Taetigkeit, in den Arbeiten keine Ungleichheit, kein Vorrecht des
Besitzes und Genusses begruendet."(MEW 3, 528)
Wenn man etwas, was sinnlich anschaubar ist mit dem Wort
Kommunismus verbinden moechte, dann kann ich das schon verstehen,
aber dann kann man das nicht realisieren, indem man - wie Stalin und
seine Juenger - die staatskapitalistischen System in Kommunismus
umluegt (nur dann mal ausnahmsweise in kritischer statt apologetischer
Absicht). Nein, dann muss man es als praktisches Problem ansehen,
alle Verhaeltnisse umzuwerfen, die der Kritik nicht standhalten.
Sonst trifft man nicht die totalitaere Herrschaft, sondern will in
Wahrheit jede Herrschaftskritik hintertreiben, die ueber eine Kritik an
totalitaeren Diktaturen hinausgeht und ein bisschen mehr will als das
Herrschaftspersonal auszuwaehlen.
mfg Martin (M.BLUM...@CL-HH.COMLINK.DE oder
PEOPLE-S.PEOPLE.SUB.ORG), FIDO: Martin Blumentritt
2:240/3009.8 oder 2:240/5020.1)
"Fuer den, der nicht mitmacht, besteht die Gefahr, dass er sich fuer
besser haelt als die andern und seine Kritik der Gesellschaft
missbraucht als Ideologie fuer sein privates Interesse. Waehrend er
danach tastet, die eigene Existenz zum hinfaelligen einer richtigen
zu machen, sollte er dieser Hinfaelligkeit eingedenk bleiben und
wissen, wie wenig das Bild das richtige Leben ersetzt."(Adorno)
Rafael Kobylinski
Richter) wrote:
> k>die U.S.A. den Suedvietnamesen halfen, sich vor den Angreifern zu
> k>schuetzen.
>
> Eine plumpe Geschichtslüge - schon hundertemal entlarvt, nicht zuletzt
> durch die Geschichte selbst: den Rückzug der Amerikaner und den
> Zusammenbruch ihres Marionettenregimes, das in der Bevölkerung keinen
> großen Rückhalt hatte.
Es war also die Begeisterung ueber den Sieg der Kommunisten, die die
Boat-People ins Meer trieb?
Rafael Kobylinski
M.BLUM...@CL-HH.comlink.de (Martin Blumentritt) wrote:
> Wer hat den Unsinn nun schn wiedr aufgebracht. Kommunismus ist
> doch bislang die Abschaffung von Herrschaft und keine
> Herrschaftsform. Er ist als staaten- und klassenlose Weltgesellschaft
> defininiert. Die Allerherrschaft einer Partei ist eine buergerliche
Muss es aber nicht ein zentrales Organ sein, der verhindert, dass
Abtruennige sich formieren, und damit eigene Klassen, oder "Staaten"
bilden?
Wolfgang Schwanke
>wolfi (wo...@cs.tu-berlin.de) schrieb
>> >>
>> >> Innovative Definition :).
>> >> Kommunismus - als Herrschaftsform - beinhaltet u.a. die
>> >> Alleinherrschaft einer Partei. Das ist eigentlich das wovon die
>> >> meisten hier reden.
>>
>> >Wer hat den Unsinn nun schon wieder aufgebracht.
>>
>> Lenin
>Der hat den sowjetischen Staatskapitalismus, die oestliche
>Modernisierungsdiktatur in die Wege geleitet. Der Verrat beginnt
>schon mit Schriften wie Staat und Revolution, es haette Staat oder
>Revolution heissen muessen.
Ich loesche den Rest, weil das in der Form keinen Sinn hat.
[...]
>> Es geht mir hier eigentlich auch weniger um theoretische
>> Definitionen nebuloeser Zielsetzungen, sondern um praktische
>> Beobachtung, was passiert wenn jemand versucht, diese Ziele in
>> die Tat umzusetzen.
>Das ist bisher noch nie probiert worden, weil a) die Bedingungen
>dafuer nicht vorhanden waren; b) keine soziale Revolution
>stattgefunden hat, die Staat, Geld und Kapital abgeschafft hat. Daher
>ist da auch nichs zu beobachten.
Das ist sehr wohl probiert worden. Es gab ein paar dutzend Staaten
mit kommunistischen Parteien an der Spitze. Weitergehende Theoretisiererei
interessiert mich nicht.
Was Du hier machst ist hoechst unredlich. Du definierst nachtraeglich
Kommunismus als nur-positiv, so dass alles Negative und alle Untaten
die in seinem Namen begangen wurden automatisch wegfallen, und Kommunismus
scheinbar immun gegen jede Kritik wird. Sollte in der Zukunft wieder
jemand versuchen, Kommunismus zu erreichen, und es wird wieder Terror
draus, dann gilt das automatisch als nicht zum Thema gehoerig.
So geht es nicht, der Trick ist zu plump.
>mfg Martin (M.BLUM...@CL-HH.COMLINK.DE oder
Martin Blumentritt
am 02.01.95 um 19:13 ins Brett /DE/SOC/POLITIK
zum Thema "Re: Kommunistenhasser":
> > Wer hat den Unsinn nun schn wiedr aufgebracht.
Kommunismus ist
> > doch bislang die Abschaffung von Herrschaft und keine
> > Herrschaftsform. Er ist als staaten- und klassenlose
> > Weltgesellschaft defininiert. Die Allerherrschaft einer Partei
> > ist eine buergerliche
>
> Muss es aber nicht ein zentrales Organ sein, der verhindert, dass
> Abtruennige sich formieren, und damit eigene Klassen, oder
> "Staaten" bilden?
In einer herrschaftslosen Gesellschaft gibt es keine oder genauer nur
Abtruennige (wie in dem Witz mit der halben Flasche Wein und
Optimis und Pessimist). Da sich die Menschen frei assozieren wuerden,
um ihre Beduerfnisse optimal zu befriedigen, waere ein Organ, das sie
davon abhaelt, das zu tun Bloedsinn. Das soll ja gerade geschehen.
Zentral waeren nur allgemeine Produktionsbedingungen, die das freie
Assoziieren zu ermoeglichen haben.
mfg Martin (M.BLUM...@CL-HH.COMLINK.DE oder
PEOPLE-S.PEOPLE.SUB.ORG), FIDO: Martin Blumentritt
2:240/3009.8 oder 2:240/5020.1)
"'Nationen' koennen keine Basis fuer vernuenftige 'kollektive
Identitaet' abgeben, weil es jenseits des 'plébicit de tous les
jours' keine Verfahren gibt, um zu bestimmen, was eine Nation ist.
'Nationale Identitaeten' sind deshalb projektive Wahnbilder, die
Grossgruppen von sich selbst und anderen ausbilden, um in deren
Windschatten in jeder Hinsicht partikulaere Interessen
durchzusetzen. Entwicklungspsychologisch handelt es sich um
pathologische Regressionsphaenomene."(Rudolf Walther)
Axel Schudak
: >
: > >Kommunismus ist
: > >doch bislang die Abschaffung von Herrschaft und keine
: > >Herrschaftsform.
: >
: > Das ist die Definition von Anarchie.
: Anarchie und Kommunismus ist unterschiedslos dasselbe, jedenfalls
: war das beim Begruendern der Kapitalismuskritik Marx so. Es ging
: um
: eine klassen- und staatenlose Weltgesellschaft, das ist negativ
: definiert, wie das *-los andeutet.
Solange wir diese Gesellschaften mit Menschen umsetzen muessen, funktionieren
also weder Anarchie noch Kommunismus, zumindest nicht ueber einen
laengeren Zeitraum in einem groesseren Rahmen. Vielleicht entwickelt
sich die Menschheit ja einmal so weit, dass jedes Individuum freiwillig
die Beduerfnisse der Anderen ueber die eigenen stellt, aber bis dahin
werden wir wohl nicht ohne Staat auskommen. Und als Grundlage fuer
eine Staatsform hat der Kommunismus bisher in allen Versuchen versagt.
Axel
--
* Axel Schudak * Steubenstr. 48 d * 26123 Oldenburg * Sch...@nordwest.de *
NCS GmbH * Amalienstr. 17-21 * 26135 Oldenburg * 0441/9250170 * n...@nord.de
Hanno Foest
>>>(deswegen hatte ich ihn geloescht), erhellt eine hier durchaus uebliche
>>>Argumentationsart. Damit kann man jeder Argumentation ausweichen, in
>>>der man zwar jeden einzelnen Schritt nicht widerlegen kann, aber wenn
>>>das Ergebnis halt nicht im eigenen Sinne ist...
>>
>>Quatsch mit Sosse.
>
>Warum sachlich, wenn es auch persoenlich geht?
Antwort unangebracht.
>>Die Verharmlosung der Massakers auf dem Platz des
>>Himmlischen Friedens durch die Doppeldeutigkeit deines Satzes war derart
>>offensichtlich, dass man das nicht explizit ansprechen muss.
>
>Wenn alles so offensichtlich ist, muss man ja nichts mehr dazu schreiben.
>*Und jetzt sage mir bitte, wo ich das Massaker verharmlost habe!*
>Ich habe an keiner Stelle meiner Postings darauf Bezug genommen.
>Ich erwarte, dass Du diese *persoenliche Beleidigung* sofort *zurueck-
>nimmst* und Dich *entschuldigst*.
jan perlwitz in <1994Dec22.1...@news.dkrz.de>:
[...]
Das massaker auf dem Platz des himmlischen friedens ist aber doch eher
im zusammenhang mit chinas weg zur marktwirtschaft zu sehen.
[...]
Rafael Kobylinski in <kobylins-261...@t1206bu.ppp.lrz-muenchen.de>:
[...]
Dieser Satz, obwohl fuer sich betrachtet richtig, kann doch nicht dein
Ernst sein?
Boris Piwinger in <1709991CB...@ibm.rhrz.uni-bonn.de>:
[...]
Klasse! Darf ich den Satz fuer meine Signatur haben (natuerlich mit
Namensnennung)?
Oder habe ich Dich jetzt falsch verstanden? Du meinst doch:
'Die Aussage ist richtig, aber das darf man so nicht sagen, weil nicht
sein kann, was nicht sein darf.'
Man sollte doch besser nicht unter Zeitdruck posten, so dass man nicht die
Zeit hat, sich den ganzen Thread noch mal zu Gemuete zu fuehren...
Schoen, du hast das Massaker nicht verharmlost und ich entschuldige mich fuer
diese falsche Unterstellung, soll nicht wieder vorkommen.
Auch jan perlwitz hat das Massaker nicht verharmlost, jedoch hat er eine
Verbindung zur Marktwirtschaft hergestellt, die sachlich zwar richtig ist,
aber von einer sehr indirekten Natur. Im Kontext wird infamerweise ein
ursaechlicher Zusammenhang suggeriert, als ob nicht das totalitaere mao-
istisch-kommunistische System Chinas fuer das Massaker verantwortlich waere,
sondern die Marktwirtschaft.
Derartiges Vorgehen ist nicht ohne Beispiel. Als aufallend aehnliche
Parallele faellt mir Geisslers Ausspruch ein, dass der Pazifismus der
dreissiger Jahre das Dritte Reich ueberhaupt erst moeglich gemacht haette.
Auch dies ist sachlich richtig: Im Fall einer haudraufwienix - Politik
Englands und Frankreichs waere Deutschland nie in eine Position gekommen,
in der Hitler den Zweiten Weltkrieg haette beginnen koennen, jedoch wird
im Kontext (Geissler zog m.W. gerade ueber die Friedensbewegung her) der
Eindruck erweckt, Pazifismus waere absurderweise fuer Krieg verantwortlich.
Nichts gegen Rhetorik, aber das ist widerlich, und es ist interessant, bei
wem jan perlwitz - bewusst oder unbewusst - rhetorische Anleihen nimmt.
Dir, Boris, ist jetzt der Vorwurf zu machen, dass du Rafael Kobylinskis
berechtigte, wenn auch vielleicht nicht sonderlich sauber formulierte
Kritik wiederum kritisiert hast - mit einer unsinnigen Argumentation -,
und somit indirekt jan perlwitzens Aussage gestuetzt hast. Insofern ist es
auch nicht richtig, dass du an keiner Stelle darauf Bezug genommen haettest,
der Bezug ist aber zugegebenermassen reichlich indirekt.
>>Und dass sich der Sinn aendert, wenn du den Kontext loeschst, ist auch
>>nicht gerade eine neue Erkenntnis.
>
>Es waere nett, wenn Du erst liest, was ich schreibe, bevor Du dazu
>Stellung beziehst. Ich habe mich allein auf die Argumentationstechnik
>bezogen. Dies ist abstrakt vom Inhalt der Diskussion moeglich. Die
>Losloesung vom konkreten Thema verdeutlicht erst die Unsinnigkeit
>gewisser Argumente.
Argumentation angegriffen wird, heisst das ueblicherweise, dass der Poster
die gegenteilige Meinung vertritt, und nicht, dass er eine abstrakte
Diskussion ueber Argumentationstechniken anfangen moechte.
Hanno
Rafael Kobylinski
M.BLUM...@CL-HH.comlink.de (Martin Blumentritt) wrote:
> In einer herrschaftslosen Gesellschaft gibt es keine oder genauer nur
> Abtruennige (wie in dem Witz mit der halben Flasche Wein und
> Optimis und Pessimist). Da sich die Menschen frei assozieren wuerden,
> um ihre Beduerfnisse optimal zu befriedigen, waere ein Organ, das sie
> davon abhaelt, das zu tun Bloedsinn. Das soll ja gerade geschehen.
> Zentral waeren nur allgemeine Produktionsbedingungen, die das freie
> Assoziieren zu ermoeglichen haben.
Was aber, wenn Abtruennige meinen, dass sie sich in einer Hierarchie
formieren muessen? Ist dies nun erlaubt oder nicht?
Was meinst du eigentlich mit den allg. Produktionsbedingungen?
Boris Piwinger
>In article <1731913735...@ibm.rhrz.uni-bonn.de>
>UZS...@ibm.rhrz.uni-bonn.de (Boris Piwinger) writes:
[...]
Thema damit wohl erledigt.
>Auch jan perlwitz hat das Massaker nicht verharmlost, jedoch hat er eine
>Verbindung zur Marktwirtschaft hergestellt, die sachlich zwar richtig ist,
ich nicht sehen.
>aber von einer sehr indirekten Natur. Im Kontext wird infamerweise ein
>ursaechlicher Zusammenhang suggeriert, als ob nicht das totalitaere mao-
>istisch-kommunistische System Chinas fuer das Massaker verantwortlich waere,
>sondern die Marktwirtschaft.
zutraeglich noch angemessen.
[...]
>Dir, Boris, ist jetzt der Vorwurf zu machen, dass du Rafael Kobylinskis
>berechtigte, wenn auch vielleicht nicht sonderlich sauber formulierte
>Kritik wiederum kritisiert hast - mit einer unsinnigen Argumentation -,
Bemerkung ergaenzt. Damit ist sie in keiner Weise inhaltlich betroffen,
lediglich, die Argumentationstechnik.
>und somit indirekt jan perlwitzens Aussage gestuetzt hast.
Bezug ja entfernt.
>Insofern ist es
>auch nicht richtig, dass du an keiner Stelle darauf Bezug genommen haettest,
>der Bezug ist aber zugegebenermassen reichlich indirekt.
aendern sollen).
[...]
>Dann solltest du die Losloesung vom Thema besser verdeutlichen. Wenn eine
>Argumentation angegriffen wird, heisst das ueblicherweise, dass der Poster
>die gegenteilige Meinung vertritt, und nicht, dass er eine abstrakte
>Diskussion ueber Argumentationstechniken anfangen moechte.
(wenn nichts anderes gesagt ist), dass ich mit dem, was der Schreiber
von sich gibt, nicht einverstanden ist. Das muss nicht notwendig eine
gegenteilige Meinung bedeuten.
Ich nehme mir durchaus heraus, unfaire Angriffe gegen wenauchimmer ent-
sprechend zu kennzeichnen - egal, wie ich zu diesem wemauchimmer stehe.
Axel Schudak
: kobylins (koby...@informatik.tu-muenchen.de) schrieb
: > Muss es aber nicht ein zentrales Organ sein, der verhindert, dass
: > Abtruennige sich formieren, und damit eigene Klassen, oder
: > "Staaten" bilden?
: In einer herrschaftslosen Gesellschaft gibt es keine oder genauer nur
: Abtruennige (wie in dem Witz mit der halben Flasche Wein und
: Optimis und Pessimist). Da sich die Menschen frei assozieren wuerden,
: um ihre Beduerfnisse optimal zu befriedigen, waere ein Organ, das sie
: davon abhaelt, das zu tun Bloedsinn. Das soll ja gerade geschehen.
: Zentral waeren nur allgemeine Produktionsbedingungen, die das freie
: Assoziieren zu ermoeglichen haben.
Und wie sollen die durch das Assoziieren aufgebauten Hierarchien wieder
verschwinden? Von alleine?
Eine herrschaftslose Gesellschaft funktioniert nur, wenn ALLE mitmachen.
Unter dieser Vorbedingung funktioniert aber JEDE Gesellschaftsform.
: "'Nationen' koennen keine Basis fuer vernuenftige 'kollektive
: Identitaet' abgeben, weil es jenseits des 'plébicit de tous les
: jours' keine Verfahren gibt, um zu bestimmen, was eine Nation ist.
: 'Nationale Identitaeten' sind deshalb projektive Wahnbilder, die
: Grossgruppen von sich selbst und anderen ausbilden, um in deren
: Windschatten in jeder Hinsicht partikulaere Interessen
: durchzusetzen. Entwicklungspsychologisch handelt es sich um
: pathologische Regressionsphaenomene."(Rudolf Walther)
Der Mensch ist halt unvollkommen und lebt mit unvollkommenen Weltbildern.
Es gibt sicherlich schlechtere Identifikationsmoeglichkeiten als eine
Nation, letztendlich kommt es auf den Umgang damit an.
Bernd Dittrich
wie kann ich mich da zurueckhalten:
> Hast Du schon mal daran gedacht, dass es auch Menschen gibt, die nicht
> zuerst an sich denken und trotzdem den Kommunismus als nicht realisierbar
> ablehnen?
Ich habe daran schon gedacht.
Nicht an sich zu Denken ist wahrscheinlich der Fehler.
> Purer Egoismus, wie er logischerweise in einem kapitalistischen
> Staat gefoerdert wird, ist natuerlich verantwortlich fuer viel Leid auf
> dieser Welt.
Hast Du schon mal daran gedacht,
das aus dem Egoismus der Wunsch nach Kommunismus stammen koennte?
Fuer andere etwas zu wollen ist ziemlich daneben.
Mit anderen gemeinsam etwas zu wollen, halte ich fuer vernuenftig.
Ich behaupte, dass nicht nur mein Ego im Komm. gut fahren wuerde,
sondern auch das Ego der anderen - wesentlich besser als hier in der Mw.
> Aber die Ueberzeugung, fuer die richtige Ideologie zu
> kaempfen (sei diese nun eine Religion oder eine Staatsform), hat m.E.
> genau soviel Elend hervorgebracht.
Fuer eine Ideologie, fuer den Sieg einer Idee, fuer die hist. Miss. d. Akl.
oder das Funktionieren der Mw zu kaempfen, isst auch Miszt, solange man nicht
feststellt, was man davon hat - genauso wie fuer das Wohlergehen der 3. Welt.
Nur, wo ich die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen kritisiere,
weil meinem Ego das nicht gefaellt, kann ich auch die Ausbeutung
in der 3. Welt kritisieren, weil nur alles gemeinsam abgeschafft werden kann.
bd
(bernd dittrich)
_____________________________________________________
Da - er glaubt! Will er oder kann er es nicht wissen?
bd
Bernd Dittrich
wie kann ich mich da zurueckhalten:
> In article <5d5HF...@p-mbl.cl-hh.comlink.de>,
> M.BLUM...@CL-HH.comlink.de (Martin Blumentritt) wrote:
> > In einer herrschaftslosen Gesellschaft gibt es keine oder genauer nur
> > Abtruennige (wie in dem Witz mit der halben Flasche Wein und
> > Optimis und Pessimist). Da sich die Menschen frei assozieren wuerden,
> > um ihre Beduerfnisse optimal zu befriedigen, waere ein Organ, das sie
> > davon abhaelt, das zu tun Bloedsinn. Das soll ja gerade geschehen.
> > Zentral waeren nur allgemeine Produktionsbedingungen, die das freie
> > Assoziieren zu ermoeglichen haben.
> Was aber, wenn Abtruennige meinen, dass sie sich in einer Hierarchie
> formieren muessen? Ist dies nun erlaubt oder nicht?
Ja! Erlaubt! Du darfst!
Ehrlich, Kommunismus ist halt keine Diktatur ueber die, fuer die er sein soll.
Das Wohl des Menschen ist kein zufaelliges Nebenprodukt, sondern Anliegen.
Und wenn einer mit Nachdenken meint in Ausbeutung lebt er besser, dann darf er.
Aber nur solange er das denkt. Nicht fuer immer festlegen!
Wenn einer Ausbeuten will, darf er das auch wollen, wenn er Leute findet,
die das mit sich machen lassen.
Kommunismus heisst zu aller erst Aufklaerung. Wenn die Leute trotz Begreifen
der Mw noch dafuer sind, dann ziehe ich endgueltig meine x cm Schwanz ein und
groll mich in die Besenecke.
Solange man mich laesst, versuche ich mir und eineigen anderen halt was zu
erklaeren.
> Was meinst du eigentlich mit den allg. Produktionsbedingungen?
Das soll er selber machen, dass sehe ich auch etwas anders.
bd
(bernd dittrich)
_____________________________________________________________
Zitiere Dich selbst, dann weisst Du zwar noch immer nicht was
Du gesagt hast, aber Du weisst wenigstens was Du gemeint hast.
bd
Frank Heinrich
>In article <3deu7p$s...@surz03.HRZ.Uni-Marburg.DE>,
>nu...@papin.HRZ.Uni-Marburg.DE (HC Nuerk) wrote:
>Nicht vergessen sollte man, dass die Kommunisten die Angreifer waren, und
>die U.S.A. den Suedvietnamesen halfen, sich vor den Angreifern zu
>schuetzen.
Dies ist aber auch nur die halbe Wahrheit .Ich zitiere hier mal den dtv-Atlas
zur Weltgeschichte (Bd.2 S.515) :
' Ministerpraesid. Ngo Dinh Diem festigt mit amerikanischer Hilfe nach (1955)
Absetzung Bao Dais den Staat mit diktatorischen Mitteln .Er bekaempft buddhistische
Sekten,kommunistische Agenten und lehnt die in Genf beschlossene Volksabstimmung
ab .Darauf beginnen Vietcong-Partisanen den (1957) 2.Indochina- Krieg mit
Stoer -und Terroraktionen. '
Es war ja ,auch nicht das erste und das letzte Mal ,dasz die Amerikaner unter
dem scheinheiligen Vorwand die Demokratie zu retten ,Kriege fuehrten bzw.
rechtsgerichtete Diktaturen unterstuetzten ,oder will mir jemand beibringen ,
dasz es z.B. in Kuweit je Demokratie gab ?
Nun redete zwar Rafael zwar von kommunistischen Angreifern (und nicht vom
Schutze der Demokratie ),doch verdient dasz meines Erachtens nach Berueck -
sichtigung ,da von vielen 'demokratieliebenden ' Leuten dieser Newsgroup
dies vergessen wird und statt dessen weiter fleissig Schwarz -Weisz
gedacht wird ,wie zu Zeiten des 'Kalten Krieges ' und sogar von Hasz geredet
wird .Das erinnert mich an alte Zeiten ,wo wir in der DDR den Kapitalismus
hassen sollten .
Ich meine wir sollten uns von Feindbildern verabschieden ,wenn wir wirklich
Vergangenheitsbewaeltigung und Demokratie wollen .In diesem Sinne allen
Leuten (auch Helmut Goj !) ein frohes und gesundes neues Jahr .
Viele Gruesse
Frank Heinrich
Axel Schudak
: > Purer Egoismus, wie er logischerweise in einem kapitalistischen
: > Staat gefoerdert wird, ist natuerlich verantwortlich fuer viel Leid auf
: > dieser Welt.
: Hast Du schon mal daran gedacht,
: das aus dem Egoismus der Wunsch nach Kommunismus stammen koennte?
Ich denke, das ausnahmslos ALLES, was irgendein Lebewesen tut, dem
vorgegebenen Lebensziel dieses Lebewesens nutzt, in gewisser Weise
also egoistisch ist. Als vorgegebenes Lebensziel vermute ich den
Erhalt der eigenen Art, zumindest duerften alle anderen Arten
ausgestorben sein. Das das beim Menschen nicht mehr funktioniert ist
zwar ein interessantes Thema, hier aber irrelevant. Wichtig ist, dass
m.E. jeder Mensch vor sich selbst das Richtige tut. Das ist fuer
alle anderen nicht unbedingt Richtig (oder auch nur akzeptabel).
: Fuer andere etwas zu wollen ist ziemlich daneben.
Warum? Das Wollen selber schadet keinem, nur das aufzwingen.
: Mit anderen gemeinsam etwas zu wollen, halte ich fuer vernuenftig.
D.h. also, wenn ich was fuer andere will, muss ich sie davon ueberzeugen,
dass sie das auch wollen? Klingt vernuenftig, ja. Was aber, wenn die
Mehrzahl (oder auch nur einige) das offensichtlich vernuenftige nicht
wollen und sich nicht ueberzeugen lassen? ("Ich will aber keinen
Deich, ich brauch den nicht")
Bei so was kollidieren Anspruch und Realitaet, leider. Aus diesem
Grund haben sich Staaten entwickelt, die in diesen Faellen die
Entscheidung treffen.
: Ich behaupte, dass nicht nur mein Ego im Komm. gut fahren wuerde,
: sondern auch das Ego der anderen - wesentlich besser als hier in der Mw.
Solange alle mitmachen bin ich auch fuer Kommunismus. Nur halte ich das
im groesseren Rahmen fuer Illusion.
: > Aber die Ueberzeugung, fuer die richtige Ideologie zu
: > kaempfen (sei diese nun eine Religion oder eine Staatsform), hat m.E.
: > genau soviel Elend hervorgebracht.
: Fuer eine Ideologie, fuer den Sieg einer Idee, fuer die hist. Miss. d. Akl.
: oder das Funktionieren der Mw zu kaempfen, isst auch Miszt, solange man nicht
: feststellt, was man davon hat - genauso wie fuer das Wohlergehen der 3. Welt.
Stimmt. Aber solange die Marktwirtschaft funktioniert und fuer ein
funktionierendes soziales Netz sorgt ist sie anderen Wirtschaftsformen
vorzuzuiehen. Vor allem solchen, die sich in Grossversuchen als
spektakulaer erfolglos erwiesen haben.
Hier in Deutschland ist es zudem nicht noetig, fuer eine Martwirtschaft
zu kaempfen, da sie bereits existiert. Und ich halte es fuer sinnvoller,
andere Probleme anzugehen als eine komplette Reorganisation unserer
Wirtschaft zu fordern.
: Nur, wo ich die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen kritisiere,
: weil meinem Ego das nicht gefaellt, kann ich auch die Ausbeutung
: in der 3. Welt kritisieren, weil nur alles gemeinsam abgeschafft werden kann.
Klingt ja gut, aber wie willst Du das abschaffen?
Marktwirtschaft ist keine heilige Kuh fuer mich, aber bevor man etwas
abschafft, sollte man sich ueber das im Klaren sein, was danach kommt.
Ich denke, dass man mit einer Kontrolle der Marktwirtschaft mehr
erreichen kann, als mit deren totaler Abschaffung.
Martin Blumentritt
am 02.01.95 um 21:28 ins Brett /DE/SOC/POLITIK
zum Thema "Re: Kommunistenhasser":
> >> Es geht mir hier eigentlich auch weniger um theoretische
> >> Definitionen nebuloeser Zielsetzungen, sondern um
praktische
> >> Beobachtung, was passiert wenn jemand versucht, diese Ziele
in
> >> die Tat umzusetzen.
>
> >Das ist bisher noch nie probiert worden, weil a) die Bedingungen
> >dafuer nicht vorhanden waren; b) keine soziale Revolution
> >stattgefunden hat, die Staat, Geld und Kapital abgeschafft hat.
> >Daher ist da auch nichs zu beobachten.
>
> Das ist sehr wohl probiert worden. Es gab ein paar dutzend Staaten
> mit kommunistischen Parteien an der Spitze. Weitergehende
> Theoretisiererei interessiert mich nicht.
Nach Deiner Logik kann ich auch einen Hasen ein Wildschwein
nennen und mich ueber den schlechten Wildschweinbraten aufregen.
Wenn etwas unredlich ist, dann das.
Nach Deiner Logik erklaere ich nun die ehemalige DDR zum
demokratischen Staat. Denn es war ja eine demokratische Republik.
Komm' mir jetzt nicht damit, dass es keine Demokratie war, sie hiess
ja demokratische Republik.
>
> Was Du hier machst ist hoechst unredlich. Du definierst
> nachtraeglich Kommunismus als nur-positiv, so dass alles Negative
> und alle Untaten die in seinem Namen begangen wurden
> automatisch wegfallen, und Kommunismus scheinbar immun gegen
> jede Kritik wird.
Wieso nachtraeglich? Du bist hoechst unredlich. Diese Definitionen,
wenn man sie so nennen will, sind aus dem 19.Jh. von Marx. Und
wenn in einem Land, in dem die Voraussetzungen andere sind sich
eher mit der merkantilischen Epoche vergleichbare Verhaeltnisse
etablieren, mit Prinzipien Geld, Staat, Kapital, die erklaertermassen von
den Kommunisten abgeschafft werden sollen, dann ist es Unfug das
Kommunismus zu nennen. Postiv ist da im Uebrigen gar nichts
definiert. Es gibt nur negative Definitionen, die an der Kritik des
Kaptialismus gewonnen sind: klassen-LOS, staaten-LOS. Das negative
Begriffe, die darauf aus sind, was abgeschafft werden soll. Wenn es
aber erklaertermassen dort eine ArbeiterKLASSE und einen STAAT
gegeben hat, dann kann es sich nicht um eine klassen- und staatenlose
Weltgesellschaft sich gehandelt haben.
> Sollte in der Zukunft wieder jemand versuchen, Kommunismus zu
> erreichen, und es wird wieder Terror draus, dann gilt das
> automatisch als nicht zum Thema gehoerig. So geht es nicht, der
> Trick ist zu plump.
Offensichtlich ist Dein Trick plump. Die Prinzipien, mit der alle
Verhaeltnisse umgeworfen werden sollen, in denen der Mensch ein
erniedrigtes, geknechtes Lebewesen ist, der marxsche kategorische
Imperativ, sind vorher formuliert worden. Auch ist formuliert
worden, dass Kommunismus kein Ideal ist, das realisiert werden soll.
Demnach ist es auch Bloedsinn, Kommunismus erreiche zu wollen,
weil es keine positiven Bestimmungen gibt und geben kann. Wie der
Kommunisimus positiv aussieht, muessen die Individuen frei
entscheiden und wenn sie das nicht koennen, dann exisitiert Herrschaft,
also kein Kommunismus, den bereits Engels uebrigens mit dem
Anarchismus gleichsetzte. Nur die anarchistische Staatskritik uebersah,
dass der Staat nicht abzuschaffen ist, ohne das abzuschaffen, wozu er
dient.
Das System, dem Du immer den Stempeloe Kommunismus aufdruecken
willst, entspricht mehr dem Fichteschen geschlossenen Handelsstaat,
aus dem ich mal zitiere:
"Die Regierung hat diesen in der Nation stattfindenden Tausch zu
berechnen, sowie die Menge von Haenden, die er sowohl ueberhaupt,
als in den verschiednen Zwiegen desselben, falls eine solche Theilung
noethig befunden wird, beschaeftigen werde: sonach den Handelsstand
auf eine gewissen Anzahl von Personen einzuschraenken, die dieser
Stand nicht uebersteigge, unter welchem er aber auch nicht herabsinke.
Welche Mittel sie inden Haenden habe, um auf diese geschlossen
Anzhal bei jedem Stande zu halten, ist bei den Kuenstlern angegebenm
und gilt ebensowohl von den Kaufleuten, wie von selbst
einleuchtet."Fichte Werke Bd. III 411 und weiter "in einem nach den
aufgestellten Grundsaetzen organisirten Staate kann keinem
Handelshause Waare zum Verkauf gebracht werden, auf deren
baldigne Absatz es nicht sicher rechnen koennte, in dem ja die
verstattete Production und Fabrication nach dem moeglichem
Beduerfnisse schon in der Grundlage des Staates berechnet ist. Das
Handeslhaus kan diesen Absatz sogar erzwingen. Wie man ihn
bestimmte Kaeufer zugesichert hat, ebenso hat man ihm bestimmte
Abkaeufer zugesichert. Es kennt die Beduerfnisse derselben; kaufen sie
nicht bei ihm, so ist vorauszusetzen, dass sei wo anders, etwa aus der
ersten Hand, kaufen."a.a.O. 413f "Der Staat ist verbunden, den aus
diesem Gleichgewichte des Verkehrs erfolgenden Zustand allen seinen
Buergern zuzusichern. Aber er kann es nicht, wenn irgend eine Person
auf dieses Gleichgewicht Einfluss hat, die unter seinem Gesetze und
seiner Botmaessigkeit nicht steht. Er muss daher die Moeglichkeit eines
solchen Einflusses durchaus abschneiden. - Aller Verkehr mmit dem
Auslaender muss den Unterthanen verboten seyn und unmoeglich
gemacht werden.
Es bedarf keines Beweises, dass in das aufgestellte Handelssystem der
Verkehr der Unterhanen mit Auslaendern schlechthin nicht passe. Die
Regierung soll darauf rechnen koennen, dass eine gewissen Menge von
Ware in den Handel komme, um den Unterthanen den fortdauerenden
Genuss der gewohnten Beduerfnisse immerfort zusichern. Wie kann sie
auf den Beitrag des Auslaenders zu dieser Menge sicher rechnen, da
derselbe nicht unter ihrer Botmaessigkeit steht? Sie soll den Preis der
Waare festsetzen, und garantiren."(419f)
Hier haben wir in den markantilistischen Ideen Fichtes schon alles,
Preisdiktatur, Mauerbau, und staatliche Reglementierung nach aussen
udn innen. Mit mehr Recht koennte man vom geschlossenen
Handelsstaat sprechen, auch wenn jeder irgendwie in den Worten
Fichtes sehr an die DDR oder dergl. erinnert wird.
Ganz anders hoert es sich bei Marx selber an:
"Damit sie (die Entfremdung) eine "unertraegliche" Macht werde, d.h.
ein Macht, gegen die man revolutioniert, dazu gehoert, dass sie die
Masse der Menschheit als durchaus "Eigentumslos" erzeugt hat und
zugleich im Widerspruch zu einer vorhandenen Welt des Reichtums
und der Bildung, was beides eine grosse Steigerung der Produktivkraft,
einen hohen Grad der Entwicklung voraussetzt - und anderseits ist
diese Entwicklung der Produktivkraefte (womit zugleich schon die in
weltgeschichtlichen, statt der in lokalem Dasein der Menschen
vorhandne empirische Existenz gegeben ist) auch deswegen eine
absolut notwendige praktische Voraussetzung, weil ohne sie nur der
Mangel verallgemeinert, also mit der Notdurft auch der Streit um das
Notwendige wieder beginnen und die ganze alte Scheisse sich
herstelllen muesste, weil ferner nur mit dieser universellen Entwicklung
der Produktivkraefte ein universeller Verkehr der Menschen gesetzt ist,
daher einserseits das Phaenomen der "Eigentumslosen" Masse in Allen
Voelkern gleichzeitig erzeugt (allgemeine Konkurrenz), jedes derselben
von den Umwaelzungen der andern abhaengig macht, und endlich
weltgeschichtliche, empirisch universelle Individuen an die Stelle der
lokalen gesetzt hat. Ohne dies koennte 1. der Kommunismus nur als
eine Lokalitaet existieren, 2. die Maechte des Verkehrs haetten sich als
universelle, darum unertraeglichen Maechte nicht entwickeln koennen,
sie waeren heimisch-aberglaeubige "Umstaende" geblieben, und 3. wuerde
jede Erweiterung des Verkehrs den lokalen Kommunismus aufheben.
Der Kommunismus ist empirisch nur als Tat der herrschenden Voelker
"auf einmal" und gleichzeitig moeglich, was die universelle
Entwicklung der Produktivkraft und den mit ihm zusammenhaengen
Weltverkehr voraussetzt."Karl Marx MEW Bd. 3, 34f)
Die Entwicklungg dieser Bedingungen ist am Anfang und hat sich
lediglich spaeter entwickelt als Marx wuenschte. Die USSR war eines
dere groessten Hemmnisse fuer die Entfaltung der Bedingungen fuer
Sozialismus. Mit dem Zusammenbruch des Ostblocks ist erstmals
Sozialismus an der Tagesordnung, ohne dass bereits die politsichen
Kraefte dafuer existierten.
Mit dieser paradoxen Situation muss man erst einmal sich anfreunden.
mfg Martin (M.BLUM...@CL-HH.COMLINK.DE oder
PEOPLE-S.PEOPLE.SUB.ORG), FIDO: Martin Blumentritt
2:240/3009.8 oder 2:240/5020.1)
"Wenn ich nachts aufwache, denke ich nicht an die Geschichte,
sondern steuere heimlich den Kuehlschrank an. Wenn ich ihn dann
pluendere, bedeutet mir die Geschichte wenig."(H.Kohl,
Bundeskanzler)
Wolfgang Schwanke
M.BLUM...@CL-HH.comlink.de (Martin Blumentritt) writes:
>wolfi (wo...@cs.tu-berlin.de) schrieb
>am 02.01.95 um 21:28 ins Brett /DE/SOC/POLITIK
>zum Thema "Re: Kommunistenhasser":
>> Das ist sehr wohl probiert worden. Es gab ein paar dutzend Staaten
>> mit kommunistischen Parteien an der Spitze. Weitergehende
>> Theoretisiererei interessiert mich nicht.
>Nach Deiner Logik kann ich auch einen Hasen ein Wildschwein
>nennen und mich ueber den schlechten Wildschweinbraten aufregen.
>Wenn etwas unredlich ist, dann das.
Schwachfug. Diese Staaten wurden von Kommunisten innerhalb und ausserhalb
sozialistisch genannt.
>Nach Deiner Logik erklaere ich nun die ehemalige DDR zum
>demokratischen Staat. Denn es war ja eine demokratische Republik.
>Komm' mir jetzt nicht damit, dass es keine Demokratie war, sie hiess
>ja demokratische Republik.
In der Propaganda der DDR wurde dieser Aspekt meist heruntergespielt,
Der Begriff "Demokratie" hatte dort auch eine andere Bedeutung.
>> Was Du hier machst ist hoechst unredlich. Du definierst
>> nachtraeglich Kommunismus als nur-positiv, so dass alles Negative
>> und alle Untaten die in seinem Namen begangen wurden
>> automatisch wegfallen, und Kommunismus scheinbar immun gegen
>> jede Kritik wird.
>Wieso nachtraeglich?
Weil Du dies 5 Jahre nach Scheitern der von deklarierten Kommunisten
betriebenen Staatsform schreibst.
>Du bist hoechst unredlich. Diese Definitionen,
>wenn man sie so nennen will, sind aus dem 19.Jh. von Marx.
Na und?
[Theoriequatsch geloescht]
Etwas nur-positiv definieren ist IMMER unredlich, kapierst Du das nicht?
Es enthaelt in der Definition bereits die Wertung und ist deswegen dog-
matisch, da abweichende Wertungen ausgeschlossen werden.
Jeder gescheiterte Versuch mit negativem Ergebnis erscheint deshalb
als nicht erfolgt, da nicht der Definition gemaess. Diese Argumentation
von Dir halte ich nach wie vor fuer nicht aufrichtig.
[weitere Unmengen von Marxkram geloescht]
Bernd Dittrich
[...] OK!
> : Fuer andere etwas zu wollen ist ziemlich daneben.
> Warum? Das Wollen selber schadet keinem, nur das aufzwingen.
OK! Aber ich bin daneben, denn ich habe ja bis jetzt nichts davon.
> : Mit anderen gemeinsam etwas zu wollen, halte ich fuer vernuenftig.
> D.h. also, wenn ich was fuer andere will, muss ich sie davon ueberzeugen,
> dass sie das auch wollen? Klingt vernuenftig, ja. Was aber, wenn die
> Mehrzahl (oder auch nur einige) das offensichtlich vernuenftige nicht
> wollen und sich nicht ueberzeugen lassen? ("Ich will aber keinen
> Deich, ich brauch den nicht")
Dann habe ich eben Pech, oder setze es mit Gewalt durch.
Beides fuehrt nicht zum Komm. .
> Bei so was kollidieren Anspruch und Realitaet, leider. Aus diesem
> Grund haben sich Staaten entwickelt, die in diesen Faellen die
> Entscheidung treffen.
Also einen Deich _aufzwingen_. Siehe oben!
> : Ich behaupte, dass nicht nur mein Ego im Komm. gut fahren wuerde,
> : sondern auch das Ego der anderen - wesentlich besser als hier in der Mw.
> Solange alle mitmachen bin ich auch fuer Kommunismus. Nur halte ich das
> im groesseren Rahmen fuer Illusion.
Wieso sollen andere Menschen prinzipiell duemmer sein als Du?
Immer die anderen sollen die Boesen sein. Erzaehle ihnen doch warum komm
gut ist, vielleicht machen sie ja mit und wollen das es funktoniert. Woran
soll es da noch scheitern? (Am Erdbeben oder an Gott?)
> Aber solange die Marktwirtschaft funktioniert und fuer ein
> funktionierendes soziales Netz sorgt ist sie anderen Wirtschaftsformen
> vorzuzuiehen. Vor allem solchen, die sich in Grossversuchen als
> spektakulaer erfolglos erwiesen haben.
Diese will ich auch nicht! ;-)
Aber auch das Funktonieren des sozialen Netzes ist erstmal nichts Positives.
Und es ist negativ, weil der Zweck dieses Netzes negativ ist.
Es ist keine Haengematte, sondern eine Haengebruecke ueber dem Abgrund.
Je weiter das rettende andere Ende, um so duenner.
Will sagen: Die Funktionsfaehigkeit der Opfer soll noch so aufrecht erhalten
werden, wie ihre Wiederverwendung wahrscheinlich ist. Die Alternative vor
dem Zerreissen der Bruecke und bei Hoehenangst ist abspringen. Toll!
> Hier in Deutschland ist es zudem nicht noetig, fuer eine Martwirtschaft
> zu kaempfen, da sie bereits existiert. Und ich halte es fuer sinnvoller,
> andere Probleme anzugehen als eine komplette Reorganisation unserer
> Wirtschaft zu fordern.
Anders kann man die Probleme aber nicht angehen, sondern hoechstens verlagern.
Aber mach nur: Von einem Problem zum andern! :-(
> Marktwirtschaft ist keine heilige Kuh fuer mich, aber bevor man etwas
> abschafft, sollte man sich ueber das im Klaren sein, was danach kommt.
> Ich denke, dass man mit einer Kontrolle der Marktwirtschaft mehr
> erreichen kann, als mit deren totaler Abschaffung.
Sicher, versuche die Mw zu kontrollieren, "aber bevor man etwas"
verbessert, "sollte man sich ueber das im Klaren sein, was" es ist.
Die Kontrolle der Mw ist ihr Abschaffen!
Bernd Dittrich
kann ich nicht widerstehen:
> M.BLUM...@CL-HH.comlink.de (Martin Blumentritt) writes:
> Schwachfug. Diese Staaten wurden von Kommunisten innerhalb und ausserhalb
> sozialistisch genannt.
Du scheinst sie alle zu kennen. Aber vom Kommunismus hast Du keine Ahnung?
Wer sich Kommunist nennt ist gleich einem andern.
In Frankreich und Italien waren sich so nennende glaub an der Macht.
Die haben da also auch den selben Osten gemacht?
Und Dazulernen gibt es bei Kommunisten auch nur, wenn sie danach keine mehr
sind.;-)
Nur schade, dasz man nach dem ersten Sklavenaufstand nicht aufgehoert hat,
da er gescheitert ist.
> [Theoriequatsch geloescht]
Wenn Du was nicht verstehst, dann frag` nach!
Wenn Du nicht verstehen willst, und weder Wissen vermitteln noch haben
willst, dann sag bescheid, und Du bist im " Kill "-File.
Es ist nur schade: Fuer _unseren_ Kommunismus muessen wir auch Leute wie
Dich __ueberzeugen__. Aber nicht alles auf einmal! Die meisten drehen sich
eh nach dem Wind. Es wird also dann einfacher. ;-)
[...] Das soll Martin machen, wenn er noch Lust hat. Der kann das gut!;-)
> [weitere Unmengen von Marxkram geloescht]
Schade, ich habe es gelesen und fand es ueberzeugend! :-)
bd
(bdit...@informatik.uni-rostock.de)
______________________________________________________________________
Wolfgang!
Ganz speziell fuer Dich:
Deine Argumente sollen nicht Deinen falschen Glauben wiederholt loben,
sondern mir helfen, eventuelle Fehler zu entdecken. Lass mich WISSEN!
bd
Andreas Hofmann
bdit...@informatik.uni-rostock.de (Bernd Dittrich) writes:
>Wenn Wolfgang Schwanke solche Sachen (>...) schreibt,
>kann ich nicht widerstehen:
>
>Wenn Du was nicht verstehst, dann frag` nach!
>Wenn Du nicht verstehen willst, und weder Wissen vermitteln noch haben
>willst, dann sag bescheid, und Du bist im " Kill "-File.
Das Problem ist, dass DU es nicht merkst, wenn Dir jemand etwas
vermitteln will, weil Du doch immer recht hast als Kommunist...
>Es ist nur schade: Fuer _unseren_ Kommunismus muessen wir auch Leute wie
>Dich __ueberzeugen__. Aber nicht alles auf einmal! Die meisten drehen sich
>eh nach dem Wind. Es wird also dann einfacher. ;-)
Na, wir wollen doch stark hoffen, dass es soweit nicht kommt...
>Deine Argumente sollen nicht Deinen falschen Glauben wiederholt loben,
>sondern mir helfen, eventuelle Fehler zu entdecken. Lass mich WISSEN!
> bd
Fehler aber sicher nicht bei Dir, oder ? Hast Du Dich schon mal korrigiert ?
Gruss, Andreas.
------------------------------------------------------------------------------
Andreas Hofmann, | Department of physics,
Fak.f.Physik, Uni Bielefeld | Brookhaven National Laboratory
D-33601 Bielefeld | Upton, 11973, N.Y.
Germany | U.S.A.
------------------------------------------------------------------------------
email: hof...@physik.uni-bielefeld.de | sch...@bnlcl1.bnl.gov
______________________________________________________________________________
Wolfgang Schwanke
>Es ist nur schade: Fuer _unseren_ Kommunismus muessen wir auch Leute wie
>Dich __ueberzeugen__. Aber nicht alles auf einmal! Die meisten drehen sich
>eh nach dem Wind. Es wird also dann einfacher. ;-)
Du gehst ein bisschen zu sehr davon aus dass Du sowieso im Recht waerst,
und nur andere ueberzeugen muesstest, egal wie. Typisch Kommunist.
Ich rate Dir an, in Erwaegung zu ziehen, dass Du Dich irren koenntest.
>Wolfgang!
>Ganz speziell fuer Dich:
>Deine Argumente sollen nicht Deinen falschen Glauben wiederholt loben,
>sondern mir helfen, eventuelle Fehler zu entdecken. Lass mich WISSEN!
Das wuerd ich wirklich gerne, aber es scheint aussichtlos.
Martin Blumentritt
am 03.01.95 um 17:54 ins Brett /DE/SOC/POLITIK
zum Thema "Re: Kommunistenhasser":
> : In einer herrschaftslosen Gesellschaft gibt es keine oder
> genauer nur : Abtruennige (wie in dem Witz mit der halben
Flasche
> Wein und : Optimis und Pessimist). Da sich die Menschen frei
> assozieren wuerden, : um ihre Beduerfnisse optimal zu
befriedigen,
> waere ein Organ, das sie : davon abhaelt, das zu tun Bloedsinn.
> Das soll ja gerade geschehen. : Zentral waeren nur allgemeine
> Produktionsbedingungen, die das freie : Assoziieren zu
> ermoeglichen haben.
>
> Und wie sollen die durch das Assoziieren aufgebauten Hierarchien
> wieder verschwinden? Von alleine?
> Eine herrschaftslose Gesellschaft funktioniert nur, wenn ALLE
> mitmachen. Unter dieser Vorbedingung funktioniert aber JEDE
> Gesellschaftsform.
Es ist ein Unterschied sich freiwillig zu assozieren oder unter
heteronomen Bedingungen. Auch im Kapitalismus "machen alle mit",
daher "funktioniert" er ja auch, wie auch immer durch Krisen
vermittelt und mit Ach und krach. Das ist ja auch das Schreckliche,
das jeder zu funktionieren hat, zum Element einer gigantischen
Maschinerie verhalten wird. Hierarchie ist allerdings schon im
Kapitalismus nicht mehr das prinzielle Vergesellschaftungsprinzip, die
Herrschaft ist ja gerade in die Funktionale gerutscht. Die Hierarchien
befinden sich im Privaten, im Betrieb und im Staat. Sie entstehen und
vergehen allerdings wieder auf Systemebene durch Zentralisation und
Konzentration von Kapital, die zur Monopolisierung und zu
Riesenunternehmen transnationaler Art fuehrt. Bestimmte
Fuehrungstechnologien lassen sich nur noch von den transnationalen
Konzenen bewaeltigen, die auch die politische Fuehrung von Nationen
degradieren zu Gestalten, die so zwergenhaft erscheinen, wie ein
Renter vor den grossen Trusts.
>: "'Nationen' koennen keine Basis fuer vernuenftige 'kollektive
>: Identitaet' abgeben, weil es jenseits des 'plébicit de tous les
>: jours' keine Verfahren gibt, um zu bestimmen, was eine Nation
>:ist. 'Nationale Identitaeten' sind deshalb projektive
>:Wahnbilder, die Grossgruppen von sich selbst und anderen
>:ausbilden, um in deren Windschatten in jeder Hinsicht
>:partikulaere Interessen durchzusetzen. Entwicklungspsychologisch
>:handelt es sich um : pathologische Regressionsphaenomene."
>:(Rudolf Walther)
> Der Mensch ist halt unvollkommen und lebt mit
> unvollkommenen Weltbildern. Es gibt sicherlich schlechtere
> Identifikationsmoeglichkeiten als eine Nation, letztendlich kommt
> es auf den Umgang damit an.
Im Mechanismus der Identifikation liegt schon das Unheil. Die Nation
ist ja selber ein Resultat nationalistischer Indoktrination und
Mythenbildung, der Erzeugung von Identifikationen. Die Nation ist
ein unheilvoller Wahn. Momentan wuerde mir keine schlimmere
Identifikation einfallen, vielleicht Volk oder Rasse, aber das sind
ebenso abstrakte Ideen, die wenn sie durchgesetzt werden, im
Massenmord enden muessen.
mfg Martin (M.BLUM...@CL-HH.COMLINK.DE oder
PEOPLE-S.PEOPLE.SUB.ORG), FIDO: Martin Blumentritt
2:240/3009.8 oder 2:240/5020.1)
"Alle Probleme, die sich heute vor uns auftuermen, haben sich zu
Weltproblemen ausgewachsen, die man weder umgehen noch durch
politische Neutralitaet beseitigen kann. Jeder Versuch einzelner
Voelker in dieser Richtung muss nur zu neuen Trugschluessen fuehren
und die Gefahr vergroessern, die uns von allen Seiten bedroht. Die
meisten Menschen haben auch bereits eine dunkle Vorstellung von
der Unhaltbarkeit der heutigen Zustaende, doch nur eine kleine
Minderheit hat bis jetzt klar erkannt, dass eine neue und
vielleicht die groesste Katastrophe, von der die Menschheit
befallen wurde, nur durch eine entschlossene Abkehr von den
alten Wegen der Machtpolitik der Staaten und der
nationalistischen Verblendung der Voelker abgewendet werden
kann."(Rudolf Rocker)
Martin Blumentritt
am 03.01.95 um 18:50 ins Brett /DE/SOC/POLITIK
zum Thema "Re: Kommunistenhasser":
> > In einer herrschaftslosen Gesellschaft gibt es keine oder
> > genauer nur Abtruennige (wie in dem Witz mit der halben
Flasche
> > Wein und Optimis und Pessimist). Da sich die Menschen frei
> > assozieren wuerden, um ihre Beduerfnisse optimal zu
befriedigen,
> > waere ein Organ, das sie davon abhaelt, das zu tun Bloedsinn.
> > Das soll ja gerade geschehen. Zentral waeren nur allgemeine
> > Produktionsbedingungen, die das freie Assoziieren zu
> > ermoeglichen haben.
>
> Was aber, wenn Abtruennige meinen, dass sie sich in einer
> Hierarchie formieren muessen? Ist dies nun erlaubt oder nicht?
Es ist zwar zweifelhaft, dass freie Menschen - keine Ahnung, wie die
sein Werden, solche Bedruefnisse haben, aber sie koennen ja so eine Art
Sadomaso-Studio aufmachen und Kapitalismus spielen. Allerdings ist
die Sehnsucht nach law and order, nach Sekuritaet und vieles mehr hier
und heute eine kompensatorisches Beduerfnis.
>
> Was meinst du eigentlich mit den allg. Produktionsbedingungen?
Das sind die allgemeinen Bedinungen, die jede Produktion
voraussetzt, um zu funktionieren, wie die Infrastruktur,
Bildungswesen usw. Es muessten ja die Bedingungen geschaffen
werden, dass jeden in die Lage versetzt sich seine Beduerfnisse so zu
befriedigen, wie es beliebt.
mfg Martin (M.BLUM...@CL-HH.COMLINK.DE oder
PEOPLE-S.PEOPLE.SUB.ORG), FIDO: Martin Blumentritt
2:240/3009.8 oder 2:240/5020.1)
"Was ich predige, ist im Grunde genommen ..,sich in der Praxis
so anzustrengen, als wenn er (der Mensch) von der Duerftigkeit
unserer Chancen nichts wuesste. Also eine moralische Schizophrenie
zu praktizieren. Als moralisch aktive haben wir duemmer zu sein
als wir sind." Guenther Anders