Geschichte ohne grosse Maenner war: Hitler-Eine Bilanz
Erik Roderwald
10 Dec 95, Bernd Paysan writes to All:
>> Oder, um es mal so auszudruecken: Ich bin mir ziemlich
>> sicher, dass, wenn alle genannten nicht gelebt haetten, die
>> Geschichte nicht anders verlaufen waere.
BP> Vielleicht nicht viel anders. Ich glaube schon etwas an die
BP> Chaostheorie. Julius Caesar war ein ganz gewoehnlicher Feldherr, bis er
BP> nach Rom einmarschierte. Haette das ein anderer Feldherr auch gemacht?
Nun, mit Chaos hat das Ganze eigentlich wenig zu tun. Im Gegenteil, eher schon
mit Ordnung. Ich will einmal versuchen, es am Beispiel Caesars zu
verdeutlichen.
Als Caesar den Rubicon ueberschritt, leitete er eine neue Epoche ein. Das alte
Rom war tot, das neue Rom begann. Allerdings war seine Tat nur der Anlass
dieser Wandlung. Die Ursachen muessen ganz woanders gesucht werden.
Das alte Rom war eine Sklavenhaltergesellschaft. Einige wenige hielten die
oekonomische Macht in ihren Haenden, weil sie in der Lage waren, alle Gueter,
die Rom benoetigte in der Stadt selbst oder in ihrer naehreren Umgebung zu
produzieren. Sie besassen das Land, sie besassen die Manufakturen. Natuerlich
produzierten sie nicht selbst, sondern ihre Sklaven erledigten dies. Um sich
diese zu beschaffen, musste diese Gruppe immer wieder Kriege gegen andere
fuehren, die dann in die Sklaverei gefuehrt wurden.
Der politische Ausdruck dieses Systems war eine Art "Demokratie" (BTW das Wort
demokratia war den Griechen und den Roemern verhasst; es bezeichnete die
Herrschaft des Poebels, mithin das Chaos). Die herrschende Schicht waehlte aus
ihrer Mitte zwei Menschen, die je nach Lage entweder den Frieden wahrten oder
Krieg fuehrten. Keiner sollte auf ewig herrschen, da dies den Bestand eben
jenes oekonomischen Systems gefaehrdet haette. Ein Alleinherrscher auf
Lebenszeit haette -dies war den Roemern sehr wohl bewusst- seine Macht auf
Dauer dazu genutzt, dass er und seine ihm direkt Untergebenen sich von den
anderen alimentieren liesse. Seine Basis waere dann nicht mehr sein eigener
Bestand an Sklaven gewesen, sondern die Steuern und Abgaben. Um dies zu
verhindern, wurde die Herrschaft auf Zeit und, um es modern auszudruecken, das
Rotationsprinzip eingefuehrt.
Das System hatte nur einen kleinen Haken. Der ewige Zwang zur Eroberung und
Versklavung anderer liess das Reich immer weiter wachsen. Das wiederum machte
ein stehendes Heer notwendig. Soldaten aber kosten Geld. Auch der Roemer hielt
seinen Kopf nicht nur fuer Ruhm und Ehre hin. Das Reich wuchs weiter und
demzufolge konnte Rom sein Heer nicht mehr aus seinen eigenen Reihen stellen.
Die Folge war, dass fremde Soeldner angeheuert werden mussten. Was ihnen aber
geben? Man gab ihnen Land. Zu Beginn Land in der Naehe Roms, spaeter aber Land
in den eroberten Gebieten. Diese Soeldner benoetigten Sklaven, um dieses Land
bewirtschaften zu koennen. Also gab man ihnen Sklaven. Zunaechst Menschen, die
aus den eroberten Gebieten nach Rom geschafft wurden. Spaeter aber liess man
die Menschen dort wo sie sind. Sie verblieben auf dem Land, das ihnen ehemals
gehoerte. Lediglich ihr Herrscher wurde ausgetauscht. Allmaehlich wandelte sich
die Skalvenhaltergesellschaft um in den Feudalismus. Das alte Rom lebte von
Raub, Pluenderung und Tributen, das neue von Ackerbau, Viehzucht und Steuern.
Wem gegenueber waren aber die Soldaten verpflichtet? Natuerlich dem gegenueber,
der sie entlohnte, also dem gegenueber, der ihnen das Land gab. Zu Caesars
Zeiten war es formal immer noch der Senat bzw. die Konsuln. Faktisch war es
aber der Imperator. Er schlug vor, wem was zu geben sei. Er beurteilte, wer
sich wie geschlagen hatte. Wie sollte auch ein Konsul in Rom beurteilen,
welcher Soldat sich in Gallien tapfer verhalten hat und welcher nicht. Der
Vorschlag wurde also in der Regel angenommen.
Ein weiterer Schritt, der diese Entwicklung verfestigte, war die Einfuehrung
der Vererbbarkeit des Landes. Zunaechst war das Nutzungsrecht auf denjenigen
beschraenkt, der tatsaechlich in der Armee gekaempft hatte. Nach seinem Tod
fiel das Land wieder an den Staat zurueck. Das hatte zweierlei Konsequenzen.
Zum einen wurde das Land gnadenlos ausgepresst. Der Vater, der seinem Sohn ein
anstaendiges Erbe hinterlassen wollte, hatte eben keine andere Moeglichkeit,
als den Reichtum des Landes in andere Reichtuemer zu ueberfuehren. Also musste
er waehrend der kurzen Spanne, in der ihm das Land zur Verfuegung stand -die
Zeit in der Armee war sehr lang und die Lebenserwartung recht niedrig- es, so
gut es eben ging, auspluendern. Die Folge war, dass das Land recht schnell
veroedete. Geschickter war da das zweite Vorgehen. Der Sohn ging auch zur Armee
in der Hoffnung, ihm werde nach seiner Zeit das Land des Vaters zugesprochen.
Da dies auch immer oefter der Fall war, bildete sich allmaehlich die
Vererbbarkeit heraus. Und vererbbares Land wurde anders gepflegt als das, das
einem nur sehr kurz zu eigen war. Damit war auch dieses Problem geloest.
Kurzum: Aus den Zwaengen der Sklavenhaltergesellschaft heraus bildeten sich die
wesentlichen oekonomischen Merkmale des Feudalismus. Die Herrschenden waren an
ihr Land gebunden, das sie von ihren Vaetern ererbten. Dieses bildete ihre
oekonomische Basis. Aber auch die Sklaven wurden nicht mehr aus ihrem Land
entfernt, sondern waren ebenso verbunden mit der Scholle. Eigentlich waren es
keine Sklaven mehr, sondern Leibeigene. Aber auch ein wesentliches politisches
Merkmal findet sich: die Lehensvergabe. Ein einzelner Herrscher vergibt seinen
treuen Untergebenen ein Lehen.
Zu Caesars Zeiten kippt nun das System. Politisch war Rom immer noch als
Sklavenhaltergesellschaft organisiert. Die politische Macht lag in den Haenden
des Senats. Die politischen Entscheidungen wurden innerhalb dieser Klasse
ausdiskutiert (wenn auch manchmal nicht ganz gewaltfrei). Gerade mal eine
Dekade vor Caesars Machtuebernahme obsiegten ein letztes Mal die alten
politischen Kraefte. Es war allerdings ein Pyrrussieg. Der noch nicht verarmte
alte Adel besiegte den schon machtlosen und besiegelte damit seinen eigenen
Untergang.
Im Hintergrund waren andere Maechte am wirken. Die neue oekonomische Macht
begehrte auf. Sie wollte nicht laenger nur der Lieferant Roms sein, sie wollte
auch die politische Macht. Sie wollte nicht laenger der Willkuer eines heillos
zerstrittenen Senats ausgeliefert sein, sie wollte Ruhe und Ordnung. Sie wollte
Sicherheit fuer ihr eigenes oekonomisches Fortkommen. Eine zeitlang konnte
dieses Aufbegehren noch durch Vergabe der alten Aemter an die neuen Maechtigen
beruhigt werden. Aber letztlich war das System nicht mehr zu halten. Die
Soldateska, mittlerweile zu Reichtum und Ruhm gelangt, wollte die Macht. Alea
iacta est. Nur das es nicht Caesar war, der ihn geworfen hatte.
Nach kurzem heftigen Buergerkrieg war Rom nicht mehr, was es einmal war. Die
alte "demokratische" Ordnung war dahin. Das feudale System hatte seinen ihm
eigenen politischen Ausdruck: die Monarchie. Der Imperator war nicht mehr nur
Feldherr, sondern auch der politische Herrscher im Lande. Und es dauerte auch
nicht lange, da wurde auch der ideologische Ausdruck dieser Gesellschaft aus
dem Orient importiert. Die Caesaren wurden zu Goettern. Die monarchische
Herrschaft mithin zur gottgewollten Ordnung. Ein Gedanke, der dem alten Roemer
zutiefst zuwider war.
Warum erzaehle ich das alles?
Ich wollte verdeutlichen, dass Geschichte eben nicht davon abhaengt, dass ein
grosser Mann einen grossen Schritt tut. Geschichte verlaeuft nach viel
komplizierteren Mustern. Wenn ein "grosser" Mann nicht die Zeichen der Zeit
erkennt, dann wird er niemals gross. Wer weiss schon, wie viele "Caesaren" es
vor Caesar gegeben hat, die auch schon seine Ideen vertraten. Sie tauchen nicht
in unseren Buechern auf, weil sie entweder ihre Gedanken im Kopf behielten oder
schon sehr frueh von der Gesellschaft eliminiert wurden (geistig oder
koerperlich, je nach dem). Haette Caesar fuenfzig Jahre frueher den Rubicon
ueberschritten und haette ihn Brutus danach ermordet, naehme Caesar die Rolle
Catilinams ein, und Brutus waere nicht die tragische Gestalt einer vergangenen
Epoche, sondern ein grosser Volksheld geworden. Octavian haette keine grossen
Reden an der Leiche Caesars geschwungen, sondern waere mit ihm zum Teufel
gejagt worden. Geaendert haette es allerdings wohl nichts.
Ich habe das Beispiel Roms gewaehlt, weil einmal der zeitliche Abstand eine
sachlichere Diskussion erlaubt als die ueber die Nazis. Zum anderen laesst es
sich auch einfacher darstellen. Die Geistesgeschichte war noch recht jung und
spielte imo auch nicht eine solche Rolle. Wollte man solche Zusammenhaenge fuer
den Faschismus im allgemeinen und den deutschen im Besonderen darstellen, so
muesste man mindestens fuenf Jahrhunderte geistesgeschichtlicher und
oekonomischer Entwicklung betrachten, um den deutschen Sonderweg, der letzlich
zu Auschwitz gefuehrt hat, annaehernd zu verstehen. Auschwitz laesst sich eben
nicht nur aus oekonomischen Zusammenhaengen erklaeren und auch nicht nur aus
geistesgeschichtlichen, aber es laesst sich erklaeren.
Zum Schluss noch eines, um Missverstaendnissen vorzubeugen. Ich rede hier nicht
einem historischen Determinismus das Wort. Der Verlauf der Geschichte ist
natuerlich auch wesentlich von der Entscheidung der Menschen abhaengig. Die
deutsche Sozialdemokratie haette sich 1914 entscheiden koennen, den
Kriegskrediten nicht zuzustimmen, sondern zum Generalstreik aufzurufen. Die
Gesellschaft insgesamt haette sich 1919 dazu entschliessen koennen, die
Revolution zu ihrem Ende zu bringen. Auch hier spielten die Sozis eine sehr
unruehmliche Rolle. Das deutsche Volk haette sich 1933 entscheiden koennen,
nicht Hitler zuzujubeln. Die Frage, wrum denn alles so verlaufen sei, wie es
verlaufen ist, entbindet nicht von der Entscheidung in einer historischen
Situation. Aber diese Entscheidung trifft eben nicht ein Einzelner, sondern die
Gesamtheit aller Handelnden. So haben z.B. Scheidemann und Liebknecht nahezu
gleichzeitig die buergerliche und die sozialistische Republik ausgerufen.
Letztlich hat sich die Gesamtheit aller Beteiligten entschieden Scheidemann in
die Regierung und Liebknecht in den Landwehrkanal zu befoerdern. Und Liebknecht
war, das werden sicherlich auch kaum buergerliche Historiker bestreiten, der
groessere von beiden.
BP> "Late answers are wrong answers!"
Ich hoffe doch nicht. ;-)
und tschuesz, Erik
+===================================================================+
| Erik P. Roderwald internet: Erik_Ro...@funclub.fido.de |
| fido: 2:240/5010.6 |
| gandhi: 52:4920/1043 |
+===================================================================+
Burkhard Knopf
[...]
Erik> Der politische Ausdruck dieses Systems war eine Art "Demokratie"
Erik> (BTW das Wort demokratia war den Griechen und den Roemern verhasst;
Erik> es bezeichnete die Herrschaft des Poebels, mithin das Chaos).
Wer oder was ist dieser Poebel, dessen Herrschafft die Griechen oder
Roemer in der Antike gefuerchtet haetten?
Die Geschichte der griechischen Poleis beginnt mit einer Gesellschaft
untereinander gleichberechtigter maennlicher Privateigentuemer. Andere
maennliche Volljaehrige gab es nicht.
Das hat sich spaeter mit der Eroberung immer groeszerer Landstriche
und der schlieszlich sich anbietenden Versklavung der Eroberten
(alternativ zum zunaechst als Normalfall anzunehmenden Abschlachten
der Unterlegenen) sicher geaendert. Aber diese Sklaven hatten ja auch
keine Buergerrechte, nahmen also an den politischen Versammlungen
nicht teil (ebensowenig wie Frauen).
[...]
Erik> Das System hatte nur einen kleinen Haken. Der ewige Zwang zur
Erik> Eroberung und Versklavung anderer liess das Reich immer weiter
Erik> wachsen.
Die eigentliche Wachstumsursache war nicht die Ausdehnung des Reiches,
sie war nur das nach auszen sichtbare Symptom.
Die Ursache ist in der Struktur einer Gesellschaft maennlicher
Privateigentuemer zu suchen, die zur Vermeidung des persoenlichen
(wirtschaftlichen) Untergangs bestrebt waren, immer groeszere Vorraete
anzuhaeufen, also zu expandieren. Darueber hinaus waren die Buerger
gehalten, genuegend maennlichen Nachwuchs bereitzustellen, um die
Verteidigung zu sichern. Dieser Nachwuchs, fuer den die
Zukunftssicherung nicht vom Elternhaus (Erbe) geliefert wurde, waren
praktisch darauf angewiesen, ihre wirtschaftliche Existenz auf neuem
Grund und Boden, also in einer Kolonie, zu suchen.
Erik> Das wiederum machte ein stehendes Heer notwendig. Soldaten aber
Erik> kosten Geld. Auch der Roemer hielt seinen Kopf nicht nur fuer Ruhm
Erik> und Ehre hin. Das Reich wuchs weiter und demzufolge konnte Rom
Erik> sein Heer nicht mehr aus seinen eigenen Reihen stellen. Die Folge
Erik> war, dass fremde Soeldner angeheuert werden mussten. Was ihnen
Erik> aber geben? Man gab ihnen Land.
Nicht so schnell. Zunaechst mussten die eigenen Kaempfer wirtschaftlich
versorgt werden (s.o.), schon dafuer war neues Land zu finden (die
Stadt war ja bereits unter den Urbuergern aufgeteilt).
Erik> Zu Beginn Land in der Naehe Roms,
Auch das kann man sich nicht einfach als menschenleer und zugleich
fruchtbar vorstellen, das musste wohl auch erst erobert werden.
Erik> spaeter aber Land in den eroberten Gebieten. Diese Soeldner
Erik> benoetigten Sklaven, um dieses Land bewirtschaften zu koennen.
Fuer die anfaenglichen Streitkraefte hatte man ueberhaupt keine
Sklaven. Die tauchen erst auf, als die eroberten Gebiete so grosz
waren, dass man die ueberlebenden Besiegten nicht einfach umbringen
wollte (oder konnte).
Erik> Also gab man ihnen Sklaven. Zunaechst Menschen, die aus den
Erik> eroberten Gebieten nach Rom geschafft wurden.
Das halte ich fuer unwahrscheinlich. (s.o.)
Die abhaengig Arbeitenden, die man in Rom vor der Umstellung auf
(groszflaechige) Sklavenwirtschaft hatte, waren verschuldete Buerger,
die auf dem Boden der Glaeubiger ihre Schulden abarbeiten mussten.
Erik> Spaeter aber liess man die Menschen dort wo sie sind. Sie
Erik> verblieben auf dem Land, das ihnen ehemals gehoerte. Lediglich
Erik> ihr Herrscher wurde ausgetauscht.
Nicht einfach ausgetauscht, die waren i.d.R. vor ihrer Unterwerfung
frei (Buerger einer eroberten Polis beispielsweise), nicht von anderen
beherrscht.
Erik> Allmaehlich wandelte sich die Skalvenhaltergesellschaft um in
Erik> den Feudalismus.
Feudalismus finden wir erst nach dem Untergang Roms. Er ist das
vorherrschende Gesellschaftssystems des _Mittelalters_. Und die
Umstellung erfolgte gewiss nicht allmaehlich.
Erik> Das alte Rom lebte von Raub, Pluenderung und Tributen, das neue
^^^^^^^^^^^^
Erik> von Ackerbau, Viehzucht und Steuern.
Wann soll dieses alte Rom gewesen sein? Die ersten roemischen Buerger
lebten von der Landwirtschaft, wie sollten sie sonst satt geworden
sein? Raub, Pluenderung und Tributforderungen sind ein allgemeines
Kennzeichen der Expansionskriege.
[...]
Erik> Ein weiterer Schritt, der diese Entwicklung verfestigte, war
Erik> die Einfuehrung der Vererbbarkeit des Landes.
Hmm, wie hat man sich eine kapitalistische Gesellschaft _ohne_ freie
Vererbbarkeit der Produktionsmittel vorzustellen??
[...]
Erik> Da dies auch immer oefter der Fall war, bildete sich
Erik> allmaehlich die Vererbbarkeit heraus. Und vererbbares Land
Erik> wurde anders gepflegt als das, das einem nur sehr kurz zu eigen
Erik> war. Damit war auch dieses Problem geloest.
Das aber gar nicht erst bestanden hatte.
Die antike Gesellschaft _beginnt_ bereits mit dem vollen
Verfuegungsrecht der Buerger ueber ihre Produktionsmittel.
Erik> Kurzum: Aus den Zwaengen der Sklavenhaltergesellschaft heraus
Erik> bildeten sich die wesentlichen oekonomischen Merkmale des
Erik> Feudalismus.
Ob die Abloesung des sklavenwirtschaftlichen Kapitalismus durch den
Feudalismus zwangslaeufig war, weisz ich nicht. Sie erfolgt aber nicht
um die Zeitenwende, sondern am Ende der Antike.
Erik> Die Herrschenden waren an ihr Land gebunden, das sie von
Erik> ihren Vaetern ererbten. Dieses bildete ihre oekonomische
Erik> Basis. Aber auch die Sklaven wurden nicht mehr aus ihrem Land
Erik> entfernt, sondern waren ebenso verbunden mit der Scholle.
Erik> Eigentlich waren es keine Sklaven mehr, sondern Leibeigene.
Erik> Aber auch ein wesentliches politisches Merkmal findet sich: die
Erik> Lehensvergabe. Ein einzelner Herrscher vergibt seinen treuen
Erik> Untergebenen ein Lehen.
Erik> Zu Caesars Zeiten kippt nun das System. Politisch war Rom immer
Erik> noch als Sklavenhaltergesellschaft organisiert.
_Wirtschaftlich_ war es eine kapitalistische Gesellschaft mit
(groszen) Sklavenbetrieben.
_Politisch_ war Rom immer noch eine Republik. Diese wurde damals
faktisch abgeschafft.
[...]
Erik> Nach kurzem heftigen Buergerkrieg war Rom nicht mehr, was es
Erik> einmal war. Die alte "demokratische" Ordnung war dahin. Das
Erik> feudale System hatte seinen ihm eigenen politischen Ausdruck:
Erik> die Monarchie.
Rom war nach wie vor nicht feudal, sondern kapitalistisch. Jeder
Grundbesitzer stand z.B. nach wie vor vor der Moeglichkeit, bei
Ueberschuldung in Abhaengigkeit zu fallen.
Erik> Der Imperator war nicht mehr nur Feldherr, sondern auch der
Erik> politische Herrscher im Lande.
Das reicht nur eben noch nicht zur Kennzeichnung von Feudalismus.
Erik> Und es dauerte auch nicht lange, da wurde auch der ideologische
Erik> Ausdruck dieser Gesellschaft aus dem Orient importiert. Die
Erik> Caesaren wurden zu Goettern.
Dass aus Menschen Goetter gemacht werden, findet sich waehrend der
Bronzezeit (also auch schon vor der Gruendung Roms) allenthalben,
nicht nur im Orient, sondern z.B. auch in Amerika. Die Vergoetterung
setzt allerdings den (Opfer-)Tod dieser Menschen voraus. Und es hat
nichts mit Feudalismus zu tun.
Erik> Die monarchische Herrschaft mithin zur gottgewollten Ordnung.
Wenn schon, dann muesste hier von goettergewollt die Rede sein.
Erik> Ein Gedanke, der dem alten Roemer zutiefst zuwider war.
Klar, der war ja mit der Republik grosz geworden, in einer Gesellschaft
von untereinander gleichen und freien (maennlichen) Buergern.
und tschues
Burkhard
--
Burkhard Knopf and when they say 'take of his body'
e-mail: I think I'll take from mine instead
kn...@tlaloc.in.tu-clausthal.de "Icicle" - Tori Amos
Burkhard Knopf
Den Uebergang von Feudalgesellschaft zum roemischen Kapitalismus mit
Sklavenbetrieben gab es natuerlich auch - in den eroberten Gebieten,
in denen vorher feudal gelebt wurde. Aber auch dieser Uebergang
geschah mit Sicherheit nicht allmaehlich, sondern schlagartig mit der
Eroberung durch die Roemer.
Erik Roderwald
05 Jan 96, Burkhard Knopf writes to All:
Erik>> Der politische Ausdruck dieses Systems war eine Art
Erik>> "Demokratie" (BTW das Wort demokratia war den Griechen und den
Erik>> Roemern verhasst; es bezeichnete die Herrschaft des Poebels,
Erik>> mithin das Chaos).
BK> Wer oder was ist dieser Poebel, dessen Herrschafft die Griechen oder
BK> Roemer in der Antike gefuerchtet haetten?
Auf Griechisch heisst diese Gruppe "demos" auf Latein "plebs". Bezeichnet wurde
damit eine Gruppe, die nicht Sklaven waren (also frei) aber dennoch besitzlos.
Die Mitglieder verdingten sich als Handwerker, Tageloehner etc.
BK> Die Geschichte der griechischen Poleis beginnt mit einer Gesellschaft
BK> untereinander gleichberechtigter maennlicher Privateigentuemer. Andere
BK> maennliche Volljaehrige gab es nicht.
Das ist soweit richtig. Nun steht das Rom der Zeitenwende nicht am Beginn der
griechischen Polis, sondern an ihrem Ende. Und hier finden wir eine sehr
ausdifferenzierte Gesellschaft vor, in der die Buerger eben nicht mehr nur aus
gleichberechtigten maennlichen Privateigentuemern besteht. Deshalb gab es ja
auch sehr ausdifferenzierte politische Einrichtungen wie z.B. den Tribun, der
fuer die Belange eben jenes plebs zustaendig war.
Erik>> Das System hatte nur einen kleinen Haken. Der ewige Zwang zur
Erik>> Eroberung und Versklavung anderer liess das Reich immer weiter
Erik>> wachsen.
BK> Die eigentliche Wachstumsursache war nicht die Ausdehnung des Reiches,
BK> sie war nur das nach auszen sichtbare Symptom.
BK> Die Ursache ist in der Struktur einer Gesellschaft maennlicher
BK> Privateigentuemer zu suchen, die zur Vermeidung des persoenlichen
BK> (wirtschaftlichen) Untergangs bestrebt waren, immer groeszere Vorraete
BK> anzuhaeufen, also zu expandieren.
Richtig. Und daraus ergab sich der permanente Zwang zur Eroberung und
Versklavung anderer Voelker. War vielleicht ein wenig kurz, sollte aber auch
keine wissenschaftliche Arbeit werden. ;-)
Erik>> Das wiederum machte ein stehendes Heer notwendig. Soldaten aber
Erik>> kosten Geld. Auch der Roemer hielt seinen Kopf nicht nur fuer
Erik>> Ruhm und Ehre hin. Das Reich wuchs weiter und demzufolge konnte
Erik>> Rom sein Heer nicht mehr aus seinen eigenen Reihen stellen. Die
Erik>> Folge war, dass fremde Soeldner angeheuert werden mussten. Was
Erik>> ihnen aber geben? Man gab ihnen Land.
BK> Nicht so schnell. Zunaechst mussten die eigenen Kaempfer
BK> wirtschaftlich versorgt werden (s.o.), schon dafuer war neues Land zu
BK> finden (die Stadt war ja bereits unter den Urbuergern aufgeteilt).
Natuerlich. Wenn ich den Satz jetzt nochmal lese, wird mir klar, dass er
missverstaendlich ist. Gemeint waren natuerlich beide Gruppen, die eigenen und
die fremden Soeldner.
Erik>> Zu Beginn Land in der Naehe Roms,
BK> Auch das kann man sich nicht einfach als menschenleer und zugleich
BK> fruchtbar vorstellen, das musste wohl auch erst erobert werden.
Selbstverstaendlich. Daher auch meine Bemerkung, dass das Alte Rom von Raub und
Pluenderung lebte.
Erik>> spaeter aber Land in den eroberten Gebieten. Diese Soeldner
Erik>> benoetigten Sklaven, um dieses Land bewirtschaften zu koennen.
BK> Fuer die anfaenglichen Streitkraefte hatte man ueberhaupt keine
BK> Sklaven. Die tauchen erst auf, als die eroberten Gebiete so grosz
BK> waren, dass man die ueberlebenden Besiegten nicht einfach umbringen
BK> wollte (oder konnte).
Richtig, ich bin aber schon in der Zeit, in der das Reich so gross war.
[...]
Erik>> Allmaehlich wandelte sich die Skalvenhaltergesellschaft um in
Erik>> den Feudalismus.
BK> Feudalismus finden wir erst nach dem Untergang Roms. Er ist das
BK> vorherrschende Gesellschaftssystems des _Mittelalters_. Und die
BK> Umstellung erfolgte gewiss nicht allmaehlich.
Da bin ich eben anderer Meinung. Sicherlich wird der Feudalismus erst spaeter
das alleinige Gesellschaftssystem. Es entsteht aber schon im Rom der
Zeitenwende. Es finden sich oekonomisch und auch politisch die wichtigsten
Merkmale: ortsgebundene Besitzer und Besessene und die Monarchie.
Beides ist noch nicht bis zu seiner entgueltigen Form entwickelt. Die Form
entwickelte sich eben allmaehlich. Mich wuerde allerdings interessieren, warum
Du nicht der Meinung bist, dass er sich allmaehlich entwickelte und wann Deiner
Meinung nach die ploetzliche Umstellung erfolgte.
Erik>> Das alte Rom lebte von Raub, Pluenderung und Tributen, das neue
BK> ^^^^^^^^^^^^
Erik>> von Ackerbau, Viehzucht und Steuern.
BK> Wann soll dieses alte Rom gewesen sein? Die ersten roemischen Buerger
BK> lebten von der Landwirtschaft, wie sollten sie sonst satt geworden
BK> sein?
Indem sie raubten und pluenderten. Alle roemischen Gruendungssagen berichten
genau dieses. Da ist nicht die Rede von Bauern, die sich eine Stadt bauen,
sondern von Kriegsherren. Diese aus einem fremden Land stammenden Kriegsherren
raubten ihren Nachbarn zunaechst ihre Frauen und danach ihr Land. Eine
komplette Hochkultur, die der Etrusker, wurde dabei vernichtet.
Wie haette es auch anders sein koennen? Die, die spaeter mal die Roemer werden
sollten, waren wahrscheinlich aus dem griechischen Raum stammende Kolonisten.
Rom war nichts anderes als eine griechische Kolonie, die wie alle anderen von
jungen Maennern, die dem Bevoelkerungsdruck in ihrer Heimat weichen mussten,
gegruendet wurde. Die oekonomische Basis all dieser Kolonien war die
Unterwerfung der vorgefundenen Bevoelkerung und die Aneignung ihres Besitzes
mittels Gewalt. Der wesentliche Unterschied zu den anderen Kolonien war aber,
dass Rom begann, die eroberten Gebiete nicht wieder zu selbstaendigen Kolonien
werden zu lassen, sondern von Anfang an der Zentralgewalt unterstellte.
Waehrend in Griechenland dies immer nur im Kriegsfalle getan wurde, wurde dies
in Rom zur staendigen Einrichtung.
Von Ackerbau und Viehzucht hat ein Roemer allerdings nie gelebt. Jedenfalls
nicht von einer, die er mit eigenen Haenden betrieb.
[...]
Erik>> Ein weiterer Schritt, der diese Entwicklung verfestigte, war
Erik>> die Einfuehrung der Vererbbarkeit des Landes.
BK> Hmm, wie hat man sich eine kapitalistische Gesellschaft _ohne_ freie
BK> Vererbbarkeit der Produktionsmittel vorzustellen??
Kapitalismus finden wir erst in der Modernen. Aber dazu unten mehr. Der Satz
ist wieder missverstaendlich. Gemeint war die Vererbbarkeit des Landes, das dem
Soldaten als Lohn fuer seinen Kriegsdienst zugeteilt wurde. Dies war zu Beginn
nicht vererbbar.
[...]
BK> _Wirtschaftlich_ war es eine kapitalistische Gesellschaft mit
BK> (groszen) Sklavenbetrieben.
Das eine schliesst das andere aus. Der Kapitalismus ist gekennzeichnet auf der
einen Seite durch den doppelt freien Arbeiter. Dieser Arbeiter ist frei von
Produktionsmitteln aber auch frei in seiner Entscheidung, wem und vor allem wio
er seine Arbeitskraft verkauft. Auf der anderen Seite steht das Kapital, dass
je nach Bedarf den freien Arbeiter einstellt oder auch wieder entlaesst. Es
kauft dem Arbeiter seine Arbeitskraft ab. Nicht der Arbeiter selbst ist die
Ware, wie in der Sklavenhaltergesellschaft, sondern nur seine Arbeitskraft, die
der Arbeiter selbst (und nicht ein Sklavenhaendler) zu Markte traegt.
BK> _Politisch_ war Rom immer noch eine Republik. Diese wurde damals
BK> faktisch abgeschafft.
Nichts anderes habe ich gemeint. Diese Form der Republik, die mit der unseren
kaum zu vergleichen ist, ist eben die Herrschaftsform der antiken
Sklavenhaltergesellschaft.
BK> [...]
Erik>> Nach kurzem heftigen Buergerkrieg war Rom nicht mehr, was es
Erik>> einmal war. Die alte "demokratische" Ordnung war dahin. Das
Erik>> feudale System hatte seinen ihm eigenen politischen Ausdruck:
Erik>> die Monarchie.
BK> Rom war nach wie vor nicht feudal, sondern kapitalistisch. Jeder
BK> Grundbesitzer stand z.B. nach wie vor vor der Moeglichkeit, bei
BK> Ueberschuldung in Abhaengigkeit zu fallen.
Und dies ist ein Argument gegen den Feudalismus? Und fuer den Kapitalismus?
Beides nicht. Es ist mir nicht bekannt, dass es je ein Gesellschaftssystem
gegeben haette, dessen Hierarchien auf Besitz gruendeten, in dem es nicht so
war, dass Besitzende verarmen konnten und somit in Abhaengigkeit gerieten.
Gerade im mittelalterlichen Feudalismus gab es haufenweise verarmten Adel, der
sich an den grossen Hoefen herumdrueckte. Teilweise lebten diese Menschen unter
den uebelsten Bedingungen. Es ist keineswegs so, dass im Feudalimus der Adel
sein Land nicht auf die ein oder andere Weise verlieren bzw. auf Grund seiner
Schulden in Abhaengigkeit geraten konnte. Und das dies durchaus auch durch das
Leihen von Geld geschehen konnte, dafuer ist die Macht der Fugger zu ihrer
Hochzeit das beste Beispiel.
Erik>> Der Imperator war nicht mehr nur Feldherr, sondern auch der
Erik>> politische Herrscher im Lande.
BK> Das reicht nur eben noch nicht zur Kennzeichnung von Feudalismus.
Ich hatte ja auch ein paar mehr Kennzeichen genannt.
Erik>> Und es dauerte auch nicht lange, da wurde auch der ideologische
Erik>> Ausdruck dieser Gesellschaft aus dem Orient importiert. Die
Erik>> Caesaren wurden zu Goettern.
BK> Dass aus Menschen Goetter gemacht werden, findet sich waehrend der
BK> Bronzezeit (also auch schon vor der Gruendung Roms) allenthalben,
BK> nicht nur im Orient, sondern z.B. auch in Amerika. Die Vergoetterung
BK> setzt allerdings den (Opfer-)Tod dieser Menschen voraus. Und es hat
BK> nichts mit Feudalismus zu tun.
Und wie sonst wuerdest Du das oekonomische System der Inkas bezeichnen?
Aber zurueck nach Europa. Ob die Vergoetterung der orientalischen Herrscher
etwas mit ihrem oekonomischen System zu tun hatte oder nicht, darueber will ich
mich jetzt nicht auslassen. Wichtig ist mir nur zweierlei. Einmal die Tatsache,
dass die Roemer diesen Schritt taten, obwohl er gegen all ihre Philosophie
verstiess. Zum anderen, was sie daraus machten.
Erik>> Die monarchische Herrschaft mithin zur gottgewollten Ordnung.
BK> Wenn schon, dann muesste hier von goettergewollt die Rede sein.
Meinetwegen. Das aendert aber nichts an der Tatsache, dass eine zuvor auf der
Entscheidung einer Mehrheit begruendete Macht nun auf einmal ihre Berechtigung
von einer hoeheren Gewalt ableitete.
Burkhard Knopf
Erik> 05 Jan 96, Burkhard Knopf writes to All:
Erik> > Der politische Ausdruck dieses Systems war eine Art
Erik> > "Demokratie" (BTW das Wort demokratia war den Griechen und den
Erik> > Roemern verhasst; es bezeichnete die Herrschaft des Poebels,
Erik> > mithin das Chaos).
BK> Wer oder was ist dieser Poebel, dessen Herrschafft die Griechen
BK> oder Roemer in der Antike gefuerchtet haetten?
Erik> Auf Griechisch heisst diese Gruppe "demos" auf Latein "plebs".
Erik> Bezeichnet wurde damit eine Gruppe, die nicht Sklaven waren
Erik> (also frei) aber dennoch besitzlos.
Mit einem Wort: Buerger.
Erik> Die Mitglieder verdingten sich als Handwerker, Tageloehner etc.
Und das eben - vor allem vor "Erfindung" des Geldes - bei ihren
Glaeubigern.
Und was war da wem verhasst? Das System der maennlichen Privateigentuemer,
das den Einzelnen der Absicherung ueber die Sippe oder die
Feudalgemeinschaft beraubte, hatte man sich ja selber gegeben. Und mit
Chaos hat das gewiss nichts zu tun.
[...]
Erik> > Allmaehlich wandelte sich die Skalvenhaltergesellschaft um in
Erik> > den Feudalismus.
BK> Feudalismus finden wir erst nach dem Untergang Roms. Er ist das
BK> vorherrschende Gesellschaftssystems des _Mittelalters_. Und die
BK> Umstellung erfolgte gewiss nicht allmaehlich.
Erik> Da bin ich eben anderer Meinung. Sicherlich wird der
Erik> Feudalismus erst spaeter das alleinige Gesellschaftssystem. Es
Erik> entsteht aber schon im Rom der Zeitenwende. Es finden sich
Erik> oekonomisch und auch politisch die wichtigsten Merkmale:
Erik> ortsgebundene Besitzer und Besessene und die Monarchie.
Ortsgebunden? Eben nicht. (Das waere in der Tat ein Merkmal fuer
Feudalismus).
Jeder Besitzende hatte das Recht, sein Land zu verkaufen und was weisz
ich wohin zu gehen. (Dass das nur selten geschah, liegt wohl daran,
dass man schlieszlich von irgendwas leben muss. Und reich heiraten ist
bei auszerhalb des Hauses rechtlosen Frauen auch schlecht moeglich.)
:Im Feudalismus gibt es solche Veraeuszerbarkeit von Land eben nicht.
:Hier gibt es einerseits Abgaben an den Feudalherrn und im Gegenzug die
:Zusicherung der Verteidigung gegen Eindringlinge und, soweit moeglich,
:Unterstuetzung in Zeiten der Not (Missernten und dergleichen), z.B.
:aus den vorher geleisteten Abgaben.
Erik> Beides ist noch nicht bis zu seiner endgueltigen Form
Erik> entwickelt. Die Form entwickelte sich eben allmaehlich. Mich
Erik> wuerde allerdings interessieren, warum Du nicht der Meinung
Erik> bist, dass er sich allmaehlich entwickelte und wann Deiner
Erik> Meinung nach die ploetzliche Umstellung erfolgte.
Was im antiken Rom als Gesellschaftssystem zu finden war, ist
Kapitalismus mit maennlichen Besitzenden (oder eben auch Nichtbesitzenden,
aber die Betonung liegt auf maennlich). Dazu gehoert natuerlich freie
Veraeuszerbarkeit der Produktionsgrundlagen wie Land.
Im Feudalismus sind Menschen nicht aufgrund wirtschaftlicher
(finanzieller) Abhaengigkeit (als Produzenten oder abhaengig
Beschaeftigte) an ein Land gebunden - wie im antiken Rom - sondern
aufgrund auszerwirtschaftlicher Zwaenge.
Und einen allmaehlichen Uebergang zwischen der nicht vorhandenen
Ortsgebundenheit der Buerger Roms und der Ortsgebundenheit im
Feudalismus kann ich mir nicht denken.
Wie ueberhaupt Paradigmenwechsel zwar langsam vorbereitet werden
koennen, aber dann im allgemeinen sehr rasch ablaufen.
Erik> > Das alte Rom lebte von Raub, Pluenderung und Tributen, das
BK> ^^^^^^^^^^^^
Erik> > neue von Ackerbau, Viehzucht und Steuern.
BK> Wann soll dieses alte Rom gewesen sein? Die ersten roemischen
BK> Buerger lebten von der Landwirtschaft, wie sollten sie sonst satt
BK> geworden sein?
Erik> Indem sie raubten und pluenderten.
Davon wird man satt? Und vor allem: wozu (und wovon) haette man dann
bei der Stadtgruendung Land verteilen sollen?
Erik> Alle roemischen Gruendungssagen berichten genau dieses.
Ja, dieses geht der Gruendung der patriarchalischen Gesellschaften
voraus. Danach wird hart gearbeitet. (Die Poleis beginnen - entgegen
den Unterstellungen neuzeitlicher Erklaerer - nicht in Reichtum,
sondern in (nahezu) gleicher Armut der Urbuerger.)
Erik> Da ist nicht die Rede von Bauern, die sich eine Stadt bauen,
Nicht vom Bauen einer Stadt (das gemeinsame Errichten befestigter
Staedte ist ein Merkmal des Feudalismus), aber vom Aufteilen: Roma
quadrata, uebrigens ein deutlicher Hinweis darauf, dass unter den
Maennern, die am Anfang dieser Gesellschaft standen, so groszes
Misstrauen untereinander und eine solche Befuerchtung herrschte, man
koennte gegenueber anderen benachteiligt sein, dass die Stadt, ohne
Ruecksicht auf Wasserlaeufe und Topographie, gewissermaszen am gruenen
Tisch in gleichgrosze rechteckige Stuecke aufgeteilt wurde.
Erik> sondern von Kriegsherren. Diese aus einem fremden Land stammenden
Erik> Kriegsherren raubten ihren Nachbarn zunaechst ihre Frauen und
Erik> danach ihr Land.
Dass diese Maenner die benoetigten Frauen rauben mussten, erklaert
sich daraus, dass diese bei ihnen ja nahezu rechtlos waren; und keine
Stammesgesellschaft haette dafuer Frauen hergegeben, ohne
beispielsweise im Austausch wiederum Frauen zu bekommen.
Erik> Eine komplette Hochkultur, die der Etrusker, wurde dabei vernichtet.
Waren das nicht genau solche Kapitalisten wie die Roemer?
Erik> Wie haette es auch anders sein koennen? Die, die spaeter mal
Erik> die Roemer werden sollten, waren wahrscheinlich aus dem
Erik> griechischen Raum stammende Kolonisten. Rom war nichts anderes
Erik> als eine griechische Kolonie, die wie alle anderen von jungen
Erik> Maennern, die dem Bevoelkerungsdruck in ihrer Heimat weichen
Erik> mussten, gegruendet wurde. Die oekonomische Basis all dieser
Erik> Kolonien war die Unterwerfung der vorgefundenen Bevoelkerung
Erik> und die Aneignung ihres Besitzes mittels Gewalt. Der wesentliche
Erik> Unterschied zu den anderen Kolonien war aber, dass Rom begann,
Erik> die eroberten Gebiete nicht wieder zu selbstaendigen Kolonien
Erik> werden zu lassen, sondern von Anfang an der Zentralgewalt
Erik> unterstellte.
Der wesentliche Unterschied zwischen Rom und den anderen Staedten ist
m.E., dass Rom in der Geschichte eben die maechtigste Stadt wurde,
also am Ende auch ueber Karthago siegte.
[...]
Erik> Von Ackerbau und Viehzucht hat ein Roemer allerdings nie
Erik> gelebt. Jedenfalls nicht von einer, die er mit eigenen Haenden
Erik> betrieb.
Wie soll Rom dann zu seiner endgueltigen Groesze aufgestiegen sein,
wenn nicht mal am Anfang gearbeitet worden waere? Die Gruendung Roms
liegt immerhin im 7. Jahrhundert v.u.Z. (wie die der griechischen
Poleis auch).
Erik> [...]
Erik> > Ein weiterer Schritt, der diese Entwicklung verfestigte, war
Erik> > die Einfuehrung der Vererbbarkeit des Landes.
BK> Hmm, wie hat man sich eine kapitalistische Gesellschaft _ohne_
BK> freie Vererbbarkeit der Produktionsmittel vorzustellen??
Erik> Kapitalismus finden wir erst in der Modernen. Aber dazu unten
Erik> mehr.
Ich denke, diese marxistische Sprachverwirrung ist wenig hilfreich.
Wie wuerdest du denn eine Gesellschaft nennen, die immerhin das Geld
erfunden (!) hat. Und wieso nennt Max Weber die Gesellschaftsform der
Roemer zur Zeitenwende Kaufsklavenkapitalismus? Etwa, um anzudeuten,
dass es (auch nur vielleicht) kein Kapitalismus ist??
Was den Kapitalismus der Antike von dem der Neuzeit unterscheidet, ist
die Tatsache, dass der am Anfang der Neuzeit _erstmals_ in der Geschichte
eingefuehrte Gebaerzwang (Abtreibungs- _und_ Verhuetungsverbot durch
Papst Innozenz VIII) die Gattung *sich fortpflanzende abhaengig
Beschaeftigte* entstehen laesst. Diese sind jedoch keine Erscheinung
des Kapitalismus, sondern "lediglich" Folge der neuzeitlichen
Hexenvernichtung!
Erik> Der Satz ist wieder missverstaendlich. Gemeint war die
Erik> Vererbbarkeit des Landes, das dem Soldaten als Lohn fuer seinen
Erik> Kriegsdienst zugeteilt wurde. Dies war zu Beginn nicht
Erik> vererbbar.
Wie immer es sich mit dem "Lohn" fuer Krieger verhalten mag, der _zu
Beginn der antiken Poleis_ unter den Stadtgruendern aufgeteilte Boden
war durch diese Eigentuemer von Anfang an frei verfuegbar.
Erik> [...]
BK> _Wirtschaftlich_ war es eine kapitalistische Gesellschaft mit
BK> (groszen) Sklavenbetrieben.
Erik> Das eine schliesst das andere aus. Der Kapitalismus ist
Erik> gekennzeichnet auf der einen Seite durch den doppelt freien
Erik> Arbeiter. Dieser Arbeiter ist frei von Produktionsmitteln aber
Erik> auch frei in seiner Entscheidung, wem und vor allem wio er
Erik> seine Arbeitskraft verkauft.
Nein. Der antike Kapitalismus funktioniert mit freien _Eigentuemern_
ihrer eigenen wirtschaftlichen Lebensgrundlage, nicht - jedenfalls nicht
am Anfang - mit abhaengig Beschaeftigten. (Ich kann dem Gerede von
"frei" nicht folgen, ich nenne sie weiterhin - und m.E. passender -
Abhaengige.)
Erik> Auf der anderen Seite steht das Kapital, das je nach Bedarf den
Erik> freien Arbeiter einstellt oder auch wieder entlaesst.
Kapital stellt nicht ein, entlaesst auch nicht. Produzenten tun das.
Erik> Es kauft dem Arbeiter seine Arbeitskraft ab. Nicht der Arbeiter
Erik> selbst ist die Ware, wie in der Sklavenhaltergesellschaft,
Erik> sondern nur seine Arbeitskraft, die der Arbeiter selbst (und
Erik> nicht ein Sklavenhaendler) zu Markte traegt.
Sklavenbetriebe und Kapitalismus schlieszen einander nicht aus.
Auch die - Sklavenhaltung sehr wohl kennenden - USA vergangener Zeiten
sind eine kapitalistische Gesellschaft.
BK> _Politisch_ war Rom immer noch eine Republik. Diese wurde damals
BK> faktisch abgeschafft.
Erik> Nichts anderes habe ich gemeint. Diese Form der Republik, die
Erik> mit der unseren kaum zu vergleichen ist,
Was ist denn da nicht zu vergleichen? Zugegeben, wir haben kein
Patriarchat, aber sonst ...
Oder meinst du ihr Ende? Da waere ich mir auch nicht so sicher. Wie
das Ende der gegenwaertigen Republiken aussieht, weisz noch keiner.
Erik> ist eben die Herrschaftsform der antiken Sklavenhaltergesellschaft.
BK> [...]
Erik> > Nach kurzem heftigen Buergerkrieg war Rom nicht mehr, was es
Erik> > einmal war. Die alte "demokratische" Ordnung war dahin. Das
Erik> > feudale System hatte seinen ihm eigenen politischen Ausdruck:
Erik> > die Monarchie.
BK> Rom war nach wie vor nicht feudal, sondern kapitalistisch. Jeder
BK> Grundbesitzer stand z.B. nach wie vor vor der Moeglichkeit, bei
BK> Ueberschuldung in Abhaengigkeit zu fallen.
Hier ^
sollte der Klarheit halber noch _persoenlich_ stehen.
Erik> Und dies ist ein Argument gegen den Feudalismus? Und fuer den
Erik> Kapitalismus?
Ja. (Im Sinne von: dabei handelt es sich um ... - nicht im Sinne von:
daher bin ich fuer ...)
Erik> Beides nicht. Es ist mir nicht bekannt, dass es je ein
Erik> Gesellschaftssystem gegeben haette, dessen Hierarchien
Wieso Hierarchien? Die griechischen Poleis starteten mit
_gleichberechtigten_ Buergern. Nix Hierarchie (von den Frauen mal
abgesehen ;-).
Erik> auf Besitz gruendeten, in dem es nicht so war, dass Besitzende
Erik> verarmen konnten und somit in Abhaengigkeit gerieten.
Feudalsysteme gruenden nicht auf Eigentum an Produktionsmitteln, sondern
auf Land. Nicht zum Wirtschaften allein, sondern zum Leben insgesamt.
Also auch ohne die Moeglichkeit, es quasi auf kaltem Wege (also ohne
Krieg oder auf Anordnung eines Koenigs) zu verlieren.
Erik> Gerade im mittelalterlichen Feudalismus gab es haufenweise
Erik> verarmten Adel, der sich an den grossen Hoefen herumdrueckte.
Erik> Teilweise lebten diese Menschen unter den uebelsten Bedingungen.
Und? Lebten die Adligen etwa aermlicher als die ihren Boden
bewirtschaftenden Untertanen?
Erik> Es ist keineswegs so, dass im Feudalimus der Adel sein Land nicht
Erik> auf die ein oder andere Weise verlieren bzw. auf Grund seiner
Erik> Schulden in Abhaengigkeit geraten konnte.
Wenn Land frei veraeuszerbar wird, dann ist es m.E. kein Feudalismus mehr.
Erik> Und dass dies durchaus auch durch das Leihen von Geld geschehen
Erik> konnte, dafuer ist die Macht der Fugger zu ihrer Hochzeit das
Erik> beste Beispiel.
Erik> > Der Imperator war nicht mehr nur Feldherr, sondern auch der
Erik> > politische Herrscher im Lande.
BK> Das reicht nur eben noch nicht zur Kennzeichnung von Feudalismus.
Erik> Ich hatte ja auch ein paar mehr Kennzeichen genannt.
Dies schien mir noch das staerkste Argument von allen.
Erik> > Und es dauerte auch nicht lange, da wurde auch der ideologische
Erik> > Ausdruck dieser Gesellschaft aus dem Orient importiert. Die
Erik> > Caesaren wurden zu Goettern.
BK> Dass aus Menschen Goetter gemacht werden, findet sich waehrend
BK> der Bronzezeit (also auch schon vor der Gruendung Roms)
BK> allenthalben, nicht nur im Orient, sondern z.B. auch in
BK> Amerika. Die Vergoetterung setzt allerdings den (Opfer-)Tod
BK> dieser Menschen voraus. Und es hat nichts mit Feudalismus zu tun.
Erik> Und wie sonst wuerdest Du das oekonomische System der Inkas
Erik> bezeichnen?
Keine Ahnung. Hatte man da auch so etwas aehnliches wie die Poleis?
Mit Patriarchat, Privateigentum?
Erik> Aber zurueck nach Europa. Ob die Vergoetterung der
Erik> orientalischen Herrscher etwas mit ihrem oekonomischen System
Erik> zu tun hatte oder nicht, darueber will ich mich jetzt nicht
Erik> auslassen.
Die Frage ist eher: Wie funktioniert solch eine Vergoetterung
psychologisch? Wie wird sie installiert? Warum akzeptiert?
Erik> Wichtig ist mir nur zweierlei. Einmal die Tatsache, dass die
Erik> Roemer diesen Schritt taten, obwohl er gegen all ihre Philosophie
Erik> verstiess.
Nun, menschengemachte Goetter waren bei den Roemern (und Griechen)
etwas Alltaegliches, jedenfalls kannte man das aus der Bronzezeit und
hatte es bislang nicht ueberwunden.
Erik> Zum anderen, was sie daraus machten.
[...]
Erik> Das aendert aber nichts an der Tatsache, dass eine zuvor auf der
Erik> Entscheidung einer Mehrheit begruendete Macht nun auf einmal
Erik> ihre Berechtigung von einer hoeheren Gewalt ableitete.
Wieso das? Wenn man die Caesaren - nach ihrem Tod - zu Goettern
machte, leitet man doch deren vorherige Herrschaft nicht von diesen
Goettern ab. Oder wie soll diese Vergoetterung passieren? Etwa ohne
vorherigen Tod?
Eine umfassende Verehrung des Kaisers ist jedenfalls nicht vor dem
3. Jahrhundert anzunehmen. Und auch dann unterscheidet sie sich
grundlegend von Opferhandlungen gegenueber Goettern.
Erik Roderwald
Erik> >> Der politische Ausdruck dieses Systems war eine Art
Erik> >> "Demokratie" (BTW das Wort demokratia war den Griechen und
Erik> >> den Roemern verhasst; es bezeichnete die Herrschaft des
Erik> >> Poebels, mithin das Chaos).
BK>> Wer oder was ist dieser Poebel, dessen Herrschafft die Griechen
BK>> oder Roemer in der Antike gefuerchtet haetten?
Erik>> Auf Griechisch heisst diese Gruppe "demos" auf Latein "plebs".
Erik>> Bezeichnet wurde damit eine Gruppe, die nicht Sklaven waren
Erik>> (also frei) aber dennoch besitzlos.
BK> Mit einem Wort: Buerger.
Leider reicht ein Wort eben nicht aus. Es waren voellig rechtlose Buerger.
Leider habe ich Datierung und den Namen des Vermittlers vergessen. Aber es gibt
jene s choene Sage, dass eines Tages eben jene rechtlosen, wenn auch freien
Buerger die S tadt verliessen, da sie nicht laenger Lust hatten, fuer die
Patrizier zu produzier en, aber keinerlei Rechte zu geniessen. Der Vermittler
vergleicht daraufhin das Staatswesen mit einem menschlichen Koerper.
Interessanterweise vergleicht er die Patrizier nicht mit dem Hirn, das alles
lenkt (so, wie man es heute vielleicht taete; Stichwort: unternehmerische
Verantwortung), sondern mit dem Bauch, der al les konsumiert. Und wenn der
Bauch nicht funktioniert, dann werden auch die Arm e (die rechtlosen
Produzenten) schlaff. Mit dieser etwas merkwuerdigen Metapher und einigen
Zugestaendnissen lockte er die rechtlosen Buerger wieder in die Stadt.
Erik>> Die Mitglieder verdingten sich als Handwerker, Tageloehner etc.
BK> Und das eben - vor allem vor "Erfindung" des Geldes - bei ihren
BK> Glaeubigern.
??? Glaeubiger vor Erfindung des Geldes?
Aber abgesehen davon ist das Geld schon lange vor der Gruendung Roms erfunden.
S chon die Vorgeschichte Israels, die in der Thora ueberliefert wurde, erwaehnt
den Verkauf von Land gegen Geld. Selbst wenn man davon ausgeht, dass die
Redaktion d ieser Stellen erst kurz vor der deutronomistischen Reform unter
Jehu (845 vuZ) abgeschlossen war, befinden wir uns immernoch rund 100 Jahre vor
der Gruendung R oms. Nun ist es kaum anzunehmen, dass das kleine Volk Israel
Geld kannte, die gr ossen Voelker um es herum aber nicht. Mir sind die
aeltesten Geldfunde im Moment n icht recht praesent. Aber ich schaetze mal,
dass spaetestens 1000 vuZ mit Geld zu r echnen ist. Es ist weiterhin kaum
vorstellbar, dass die Protoroemer auf Geld verz ichteten, als sie ihre Stadt
gruendeten und zur Tauschwirtschaft zurueckkehrten, zumal sie ein Land
besetzten, in dem Menschen wohnten, denen das Geld bekannt gewesen sein durfte.
BK> Und was war da wem verhasst? Das System der maennlichen
BK> Privateigentuemer, das den Einzelnen der Absicherung ueber die Sippe
BK> oder die Feudalgemeinschaft beraubte, hatte man sich ja selber
BK> gegeben. Und mit Chaos hat das gewiss nichts zu tun.
Es war dem roemischen Patrizier die Vorstellung, den plebs an der Macht zu
beteiligen, verhasst.
Erik>> Da bin ich eben anderer Meinung. Sicherlich wird der
Erik>> Feudalismus erst spaeter das alleinige Gesellschaftssystem. Es
Erik>> entsteht aber schon im Rom der Zeitenwende. Es finden sich
Erik>> oekonomisch und auch politisch die wichtigsten Merkmale:
Erik>> ortsgebundene Besitzer und Besessene und die Monarchie.
BK> Ortsgebunden? Eben nicht. (Das waere in der Tat ein Merkmal fuer
BK> Feudalismus).
BK> Jeder Besitzende hatte das Recht, sein Land zu verkaufen und was
BK> weisz
BK> ich wohin zu gehen. (Dass das nur selten geschah, liegt wohl daran,
BK> dass man schlieszlich von irgendwas leben muss. Und reich heiraten
BK> ist
BK> bei auszerhalb des Hauses rechtlosen Frauen auch schlecht moeglich.)
1. Es ist fuer die Beurteilung eines oekonomischen Systems nicht unbedingt
hilfre ich, festzustellen, was rechtlich moeglich waere. Kein Mensch kaeme auf
die Idee, die BRD als sozialistischen Staat zu bezeichnen, nur weil die
Enteignung von Pr oduktionsmitteln moeglich waere. Wichtig fuer die Beurteilung
ist lediglich, was denn passiert. Und wie Du selbst feststellst, wurde das Land
selten verkauft.
2. Du irrst in der Annahme, dass waehrend des mittelalterlichen Feudalismus der
V erkauf von Land nicht moeglich gewesen waere. Eine der beliebtesten Uebungen
mitte lalterlicher Feudalherren war das Bauernlegen. Darunter versteht man die
planmae ssig betriebene Verschuldung der Bauern (aber auch kleiner adeliger
Grundbesitze r) bis zu dem Punkt, an dem sie wegen ihres Schuldendrucks ihr
Land an den Feud alherren veraeussern mussten. Danach wurden sie entweder
Leibeigene oder Lehensnehmer des Feudalherren.
Erik>> Beides ist noch nicht bis zu seiner endgueltigen Form
Erik>> entwickelt. Die Form entwickelte sich eben allmaehlich. Mich
Erik>> wuerde allerdings interessieren, warum Du nicht der Meinung
Erik>> bist, dass er sich allmaehlich entwickelte und wann Deiner
Erik>> Meinung nach die ploetzliche Umstellung erfolgte.
BK> Was im antiken Rom als Gesellschaftssystem zu finden war, ist
BK> Kapitalismus mit maennlichen Besitzenden (oder eben auch
BK> Nichtbesitzenden, aber die Betonung liegt auf maennlich). Dazu
BK> gehoert
BK> natuerlich freie Veraeuszerbarkeit der Produktionsgrundlagen wie
BK> Land.
BK> Im Feudalismus sind Menschen nicht aufgrund wirtschaftlicher
BK> (finanzieller) Abhaengigkeit (als Produzenten oder abhaengig
BK> Beschaeftigte) an ein Land gebunden - wie im antiken Rom - sondern
BK> aufgrund auszerwirtschaftlicher Zwaenge.
Auf Grund welcher Zwaenge sind denn die Menschen an das Land gebunden, wenn
nich t auf Grund der oekonomischen? Und wo ist der Unterschied, ob Land
veraeussert werden darf oder nicht, wenn es doch keiner tut?
BK> Und einen allmaehlichen Uebergang zwischen der nicht vorhandenen
BK> Ortsgebundenheit der Buerger Roms und der Ortsgebundenheit im
BK> Feudalismus kann ich mir nicht denken.
Warum nicht? Mir ist jedenfalls kein revolutionaerer Vorgang bekannt, an dessen
Anfang eine wie auch immer geartete Sklavenhaltergesellschaft stuende und an
des sen Ende der Feudalismus. Aber ich lasse mich gerne belehren. Welcher
Vorgang bildet Deiner Meinung nach den ploetzlichen Uebergang?
BK>> Wann soll dieses alte Rom gewesen sein? Die ersten roemischen
BK>> Buerger lebten von der Landwirtschaft, wie sollten sie sonst satt
BK>> geworden sein?
Erik>> Indem sie raubten und pluenderten.
BK> Davon wird man satt? Und vor allem: wozu (und wovon) haette man dann
BK> bei der Stadtgruendung Land verteilen sollen?
Davon wird man durchaus satt, wenn denn genuegend Bevoelkerung vorhanden ist,
die man auspluendern kann.
Das Land, das bei der Gruendung verteilt wurde, wurde den Etruskern geraubt.
Jen e hatten es wiederum der Bevoelkerung geraubt, die vorher dort lebte. Ueber
diese ist allerdings kaum etwas bekannt.
Erik>> Alle roemischen Gruendungssagen berichten genau dieses.
BK> Ja, dieses geht der Gruendung der patriarchalischen Gesellschaften
BK> voraus. Danach wird hart gearbeitet. (Die Poleis beginnen - entgegen
BK> den Unterstellungen neuzeitlicher Erklaerer - nicht in Reichtum,
BK> sondern in (nahezu) gleicher Armut der Urbuerger.)
Ich habe nie behauptet, dass die griechischen Kolonien in Italien, Kleinasien
un d Nordafrika, die zu dieser Zeit wie Pilze aus dem Boden schossen, in
Reichtum gegruendet wurden. Im Gegenteil, es handelte sich wahrscheinlich um
vornehmlich junge Maenner, die vor der drohenden Armut aus ihrer Heimat flohen
und in der Fr emde ihr Glueck versuchten. Man koennte sie fast Desperados
nennen. Solche recht zweifelhaften Gestalten schicken die griechischen
Mutterstaedte um 750 vuZ in di e Welt, um neue Kolonien zu gruenden. Und in der
Regel konnten sie nichts anderes als Krieg fuehren.
---Fortsetzung folgt---
Erik Roderwald
Erik>> Da ist nicht die Rede von Bauern, die sich eine Stadt bauen,
BK> Nicht vom Bauen einer Stadt (das gemeinsame Errichten befestigter
BK> Staedte ist ein Merkmal des Feudalismus),
Na dann war Romulus wohl ein Feudalherr, der zusammen mit seinen Leuten eine be
festigte Stadt errichtete. Im Ernst, die polis war nichts anderes als eine befe
stigte Stadt, die gemeinsam von ihren Buergern errichtet und unterhalten wurde.
So gehoeren z.B. die Wallanlagen von Mykene zu dem Beeindruckensten, was die
Ant ike geschaffen hat, auch wenn von ihnen kaum noch etwas zu sehen ist. Aber
alle in schon das Loewentor laesst ahnen, wie maechtig diese
Verteidigungsanlagen waren.
Im Mittelalter hingegen war die Burg die bevorzugte Form der Verteidigungsanlag
e. Die Menschen lebten in nahezu ungeschuetzten Doerfern und flohen in die
Festun g, wenn der Feind nahte. Die befestigte (und meist reichsunmittelbare)
Stadt war der Spezialfall und nicht die Regel.
BK> aber vom Aufteilen: Roma
BK> quadrata, uebrigens ein deutlicher Hinweis darauf, dass unter den
BK> Maennern, die am Anfang dieser Gesellschaft standen, so groszes
BK> Misstrauen untereinander und eine solche Befuerchtung herrschte, man
BK> koennte gegenueber anderen benachteiligt sein, dass die Stadt, ohne
BK> Ruecksicht auf Wasserlaeufe und Topographie, gewissermaszen am
BK> gruenen
BK> Tisch in gleichgrosze rechteckige Stuecke aufgeteilt wurde.
Es ist eher ein Hinweis darauf, dass die Leute keine Ahnung hatten, wie denn
sol ches Land zu bewirtschaften sei und was es wert waere. Agraisch lebende
Voelker h aben erobertes Land immer anders aufgeteilt. Auch hier verweise ich
gerne wiede r auf die Geschichte Israels. Nach der Landnahme wurde eben nicht
das Land in g leichgrosse Stuecke zerteilt, sondern zunaechst bewertet, dann
aufgeteilt und zum Schluss verlost. Ein Mensch, der von der Landwirtschaft
lebt, weiss eben, dass ein Hektar nicht gleich einem Hektar ist, sondern dass
es entscheidend ist, was denn auf diesem Hektar waechst. Desgleichen weiss er,
dass ein Stueck Land, das zwar fru chtbar ist, aber keinen Zugang zum Wasser
bietet, im Grunde wertlos ist. Eine A ufteilung ohne Ruecksicht auf diese
Faktoren weisst also darauf hin, dass eine landwirtschaftliche Nutzung nicht im
Blick war.
Erik>> sondern von Kriegsherren. Diese aus einem fremden Land
Erik>> stammenden Kriegsherren raubten ihren Nachbarn zunaechst ihre
Erik>> Frauen und danach ihr Land.
BK> Dass diese Maenner die benoetigten Frauen rauben mussten, erklaert
BK> sich daraus, dass diese bei ihnen ja nahezu rechtlos waren; und keine
BK> Stammesgesellschaft haette dafuer Frauen hergegeben, ohne
BK> beispielsweise im Austausch wiederum Frauen zu bekommen.
Eben, die Habenichtse aus dem fremden Land mussten sich alles, was sie
brauchten zusammenrauben. Und das ist einfacher und macht mehr Spass als
tagtaeglich auf dem Feld zu stehen.
Erik>> Eine komplette Hochkultur, die der Etrusker, wurde dabei
Erik>> vernichtet.
BK> Waren das nicht genau solche Kapitalisten wie die Roemer?
Da die Roemer keine Kapitalisten waren, ist der Vergleich unsinnig. Das
Gesellsc haftssystem, nach dem wenigen, was wir ueber diese Menschen wissen,
scheint alle rdings aehnlich dem der Roemer gewesen zu sein. Auch die Etrusker
scheinen gewalt sam eingewandert zu sein und die einheimische Bevoelkerung
unterdrueckt und versk lavt zu haben. Aber leider wissen wir zu wenig ueber
diese Kultur, als dass sich sichere Aussagen machen lassen.
Erik>> Wie haette es auch anders sein koennen? Die, die spaeter mal
Erik>> die Roemer werden sollten, waren wahrscheinlich aus dem
Erik>> griechischen Raum stammende Kolonisten. Rom war nichts anderes
Erik>> als eine griechische Kolonie, die wie alle anderen von jungen
Erik>> Maennern, die dem Bevoelkerungsdruck in ihrer Heimat weichen
Erik>> mussten, gegruendet wurde. Die oekonomische Basis all dieser
Erik>> Kolonien war die Unterwerfung der vorgefundenen Bevoelkerung
Erik>> und die Aneignung ihres Besitzes mittels Gewalt. Der
Erik>> wesentliche Unterschied zu den anderen Kolonien war aber, dass
Erik>> Rom begann, die eroberten Gebiete nicht wieder zu
Erik>> selbstaendigen Kolonien werden zu lassen, sondern von Anfang an
Erik>> der Zentralgewalt unterstellte.
BK> Der wesentliche Unterschied zwischen Rom und den anderen Staedten ist
BK> m.E., dass Rom in der Geschichte eben die maechtigste Stadt wurde,
BK> also am Ende auch ueber Karthago siegte.
Das ist das Resultat des Unterschiedes. Zu diesem Resultat waere es aber nie
gek ommen, wenn Rom seine Kolonien so wie die griechischen Mutterstaedte die
ihren i n die Unabhaengigkeit entlassen haetten. Dann waere Rom nie groesser
geworden als z.B. Athen oder Sparta.
BK> [...]
Erik>> Von Ackerbau und Viehzucht hat ein Roemer allerdings nie
Erik>> gelebt. Jedenfalls nicht von einer, die er mit eigenen Haenden
Erik>> betrieb.
BK> Wie soll Rom dann zu seiner endgueltigen Groesze aufgestiegen sein,
BK> wenn nicht mal am Anfang gearbeitet worden waere? Die Gruendung Roms
BK> liegt immerhin im 7. Jahrhundert v.u.Z. (wie die der griechischen
BK> Poleis auch).
Nanana, die, die mal die Griechen werden wollten, fielen waehrend der
aegaeischen bzw. dorischen Wanderung (ca. 1200 vuZ) von Norden kommend in
Griechenland ein. Unter diesem Druck weichen die ansaessigen Voelker Richtung
Sueden aus und besetze n Teile Kleinasiens und die in der Aegaeis liegenden
Inseln. Waehrend dieser Voelke rwanderung im aegaeischen Raum aendert sich auch
das politische und oekonomische Sy stem grundlegend. Die vorgefundene
Bevoelkerung, die nicht geflohen ist, wurde s chlicht versklavt und sie wurde
ihres Landes beraubt. Ab dem 9. Jh. kann von de n ersten Stadtstaaten im Sinne
der polis gesprochen werden. Die polis als Herrs chaftssystem ist also ca. 200
Jahre aelter als Rom. Um 700 vuZ setzt allerdings der Export dieses Systems
ein.
Erik>> [...]
Erik> >> Ein weiterer Schritt, der diese Entwicklung verfestigte, war
Erik> >> die Einfuehrung der Vererbbarkeit des Landes.
BK>> Hmm, wie hat man sich eine kapitalistische Gesellschaft _ohne_
BK>> freie Vererbbarkeit der Produktionsmittel vorzustellen??
Erik>> Kapitalismus finden wir erst in der Modernen. Aber dazu unten
Erik>> mehr.
BK> Ich denke, diese marxistische Sprachverwirrung ist wenig hilfreich.
Das denke ich nicht. Sie ist immerhin wohlbegruendet.
BK> Wie wuerdest du denn eine Gesellschaft nennen, die immerhin das Geld
BK> erfunden (!) hat.
Wie oben schon angedeutet hat Rom keineswegs das Geld erfunden, und ausserdem
ge hoert mehr zu einer kapitalistischen Ordnung als die Existenz des Geldes. In
fas t allen Gesellschaften auf allen Teilen der Erde finden wir irgendeine Form
ein er allgemein als Geld anerkannten Ware zum Zweck des vereinheitlichten
Tausches . Nach Deiner Theorie muessten all diese als kapitalistisch
gekennzeichnet werden. Das allerdings ist Sprachverwirrung.
BK> Und wieso nennt Max Weber die Gesellschaftsform der
BK> Roemer zur Zeitenwende Kaufsklavenkapitalismus? Etwa, um anzudeuten,
BK> dass es (auch nur vielleicht) kein Kapitalismus ist??
Nun ist Max Weber sicher ein recht ordentlicher Nationaloekonom und Soziologe
gewesen, aber schon zu seiner Zeit gab es wesentlich bessere Theorien.
BK> Was den Kapitalismus der Antike von dem der Neuzeit unterscheidet,
BK> ist
BK> die Tatsache, dass der am Anfang der Neuzeit _erstmals_ in der
BK> Geschichte eingefuehrte Gebaerzwang
Entschuldige, aber an dieser Stelle kann ich nicht mehr anders: Unsinn!
Schon die Thora, die ich hier vor allem deshalb immer wieder anfuehre, da es
sic h bei ihr unter anderem um eines der aeltesten Geschichtswerke handelt,
berichte t vom von Dir sogenannten "Gebaerzwang". Der frueheste Beleg findet
sich in Gen 3 8. In dieser Geschichte wird klar dargestellt, was der Mann zu
tun hat, naemlich zeugen, und was die Frau zu tun hat, naemlich gebaeren. Nicht
Gebaeren ist nach dieser Geschichte schlimmer als die verbotene Unzucht mit dem
Schwiegervater.
Im Uebrigen ist das genaue Gegenteil dessen, was Du behauptest, der Fall. Erst
i n der modernen kapitalistischen Gesellschaft erhaelt die Frau ihren
gesellschaft lich anerkannten Wert nicht mehr durch ihre erste Geburt. Erst in
der modernen kapitalistischen Gesellschaft finden sich allein lebende Frauen im
gebaehrfaehige n Alter, die sich besseres vorstellen koennen, als Kinder zu
kriegen. Erst in de r modernen kapitalistischen Gesellschaft spielt die
Gebaehr- und Zeugungsfaehigkeit bei der Partnersuche keine Rolle mehr.
BK> (Abtreibungs- _und_
BK> Verhuetungsverbot durch Papst Innozenz VIII)
Und was hat jener Herr mit der Entstehung des modernen Kapitalismus zu tun? War
das nicht der, der mit seiner Hexenbulle die Inquisition erst so richtig in
Schwung brachte. Also der gehoert nun wirklich ins finsterste Mittelalter.
BK> die Gattung *sich
BK> fortpflanzende abhaengig Beschaeftigte* entstehen laesst.
Der Kinderreichtum der Arbeiterklasse im 19. und beginnenden 20. Jh. laesst
sich allerdings sehr viel banaler erklaeren als durch einen Gebaehrzwang, der
durch ei nen Herren in Rom, fuer den sich sowieso kaum noch einer
interessierte, ausgeuebt wurde.
1. Es gab die heute bekannten Mittel der Verhuetung noch nicht.
2. Die Mittel, die es gab, waren fuer die Armen entweder nicht bezahlbar oder
ni cht erreichbar. Das wesentlichste Mittel war die Abtreibung. Unter den
damalige n hygienischen und medizinischen Verhaeltnissen schon fuer eine reiche
Frau mit s ehr grossem Risiko behaftet. Eine arme Frau musste sich fuer viel
Geld dem Engelmacher anvertrauen. Keine besonders verlockende Aussicht.
3. Der wesentliche Grund war aber die mangelnde soziale Absicherung. Kinder war
en die Rentenversicherung der Menschen. Je mehr Kinder sie bekamen, desto wahrs
cheinlicher war, dass sie sie bei eigener Arbeitsunfaehigkeit ernaehren
konnten.
Als Bismarck die gesetzliche Sozialversicherung einfuehrte, war kurze Zeit
spaete r ein deutlicher Geburtenrueckgang in der armen Bevoelkerung zu
verzeichnen. Mit paepstlichen Gebaehrzwang hat das alles nichts zu tun.
BK> Diese sind
BK> jedoch keine Erscheinung des Kapitalismus, sondern "lediglich" Folge
BK> der neuzeitlichen Hexenvernichtung!
Wie gerade belegt, eben doch. Der Fruehkapitalismus zwang den Arbeiter zur
Verme hrung seiner Arbeitskraft. Und dies war ab einem bestimmten Punkt nur
durch Ver mehrung der Menschen moeglich. Mehr Kinder, mehr Arbeitskraft, mehr
Einkommen. D ie Tatsache, dass im Fruehkapitalismus schon Kinder unter 6 Jahren
angewendet wur den, fuehrte dazu, dass sich die Arbeiter stark vermehrten und
nicht ein Gebaehrzwang.
BTW: Hier zeigt sich, dass die marxistische Bezeichnung des Arbeiters als
doppel t frei nicht unsinnig ist. Er war u.a. frei zu entscheiden, ob Kinder
auf die W elt kommen sollten oder nicht. Die Sklavin und die Leibeigene hatten
diese Ents cheidung nicht. Das Recht der ersten Nacht hatte eben nicht den
Sinn, dass der F eudalherr sich vergnuegen durfte. Es hatte den Sinn,
sicherzustellen, dass auch N achkommen auf die Welt kamen. Der Kapitalist hatte
dieses Recht eben nicht. Er hatte keinen direkten Einfluss auf die Geburtenrate
unter seinen Arbeitern (auch wenn es immer wieder zu sexuellen Uebergriffen
kam, die allerdings gegen das geltende Recht von Staat und Kirche verstiessen).
Erik>> Das eine schliesst das andere aus. Der Kapitalismus ist
Erik>> gekennzeichnet auf der einen Seite durch den doppelt freien
Erik>> Arbeiter. Dieser Arbeiter ist frei von Produktionsmitteln aber
Erik>> auch frei in seiner Entscheidung, wem und vor allem wio er
Erik>> seine Arbeitskraft verkauft.
BK> Nein. Der antike Kapitalismus funktioniert mit freien _Eigentuemern_
BK> ihrer eigenen wirtschaftlichen Lebensgrundlage, nicht - jedenfalls
BK> nicht am Anfang - mit abhaengig Beschaeftigten. (Ich kann dem Gerede
BK> von "frei" nicht folgen, ich nenne sie weiterhin - und m.E. passender
BK> - Abhaengige.)
Das verstehe ich nun wirklich nicht. Ich sprach von den Produzenten, den
Arbeitern und nicht von den Eigentuemern.
Erik>> Auf der anderen Seite steht das Kapital, das je nach Bedarf den
Erik>> freien Arbeiter einstellt oder auch wieder entlaesst.
BK> Kapital stellt nicht ein, entlaesst auch nicht. Produzenten tun das.
Jetzt ist die babylonische Sprachverwirrung bald komplett. Der Produzent im Kap
italismus, also der Arbeiter (oder wer produziert Deiner Meinung nach?) stellt
ein und entlaesst? Das Kapital hingegen nicht?
Erik>> Es kauft dem Arbeiter seine Arbeitskraft ab. Nicht der Arbeiter
Erik>> selbst ist die Ware, wie in der Sklavenhaltergesellschaft,
Erik>> sondern nur seine Arbeitskraft, die der Arbeiter selbst (und
Erik>> nicht ein Sklavenhaendler) zu Markte traegt.
BK> Sklavenbetriebe und Kapitalismus schlieszen einander nicht aus.
BK> Auch die - Sklavenhaltung sehr wohl kennenden - USA vergangener
BK> Zeiten
BK> sind eine kapitalistische Gesellschaft.
Und wieder nur beinahe getroffen. Vor der generellen Abschaffung der Sklaverei
in den USA finden wir in den Nordstaaten eine durchkapitalisierte Gesellschaft,
der vor allem eines fehlte: Arbeitskraefte. Die Sklaverei hatten diese Staaten
s chon lange abgeschafft. Sie waere der kapitalistischen Entwicklung auch nur
hind erlich gewesen. Sklaven kann man eben nicht so einfach entlassen und an
anderer Stelle wieder einstellen.
Im Sueden hingegen finden wir zu dieser Zeit eine agraisch orientierte
Sklavenha ltergesellschaft. die allerdings eher mit dem mittlealterlichen
Feudalismus ver gleichbar ist als mit der Antike. Die Grundlage dieser
Oekonomie waren grosse Pla ntagen, die fast ausschliesslich mit Hilfe
menschlicher Arbeit bewirtschaftet wu rden. In einer solchen Oekonomie ist es
vor allem wichtig, dass die Arbeitskraefte das Land nicht einfach verlassen
koennen. Und genau das konnten Sklaven nicht.
Der Sezessionskrieg war nun nicht viel mehr als der Versuch einer untergehenden
Oekonomie ihren Besitzstand zu wahren. Es musste jedem Suedstaatler bewusst
sein, d ass der nach Arbeitskraeften hungernde Norden einen Grossteil der
Sklaven, wenn si e denn frei entscheiden konnten, mittels hoher Loehne, die die
Plantagenbesitzer nie haetten zahlen koennen, in die Fabriken locken werde. Und
genau das passierte ja auch nach dem Sieg der Nordstaaten. Es galten die
Gesetze des Kapitalismus n un auch uneingeschraenkt im Sueden. Die Sklaven
verliessen das Land und verdingten sich in den Fabriken (was dann natuerlich zu
neidrigen Loehnen und teilweise erbae rmlicheren Verhaeltnissen als auf den
Plantagen fuehrte). Der ehemals Grand Old South wurde zum Armenhaus der USA.
Und wieder ein Beispiel, dass das "Gerede" vom freien Arbeiter eben doch kein
sinnlosese Gerede ist.
BK>> _Politisch_ war Rom immer noch eine Republik. Diese wurde damals
BK>> faktisch abgeschafft.
Erik>> Nichts anderes habe ich gemeint. Diese Form der Republik, die
Erik>> mit der unseren kaum zu vergleichen ist,
BK> Was ist denn da nicht zu vergleichen? Zugegeben, wir haben kein
BK> Patriarchat, aber sonst ...
Da waeren solche Kleinigkeiten wie das allgemeine, gleiche und freie Wahlrecht,
das Parteiensystem, das passive Wahlrecht aller, die Zugaenglickeit der
oeffentli chen Aemter etc. MaW der wesentliche Grundbestand der Rechte in einer
buergerlichen Demokratie fehlte in der roemischen Verfassung.
Dass es in unserer Gesellschaft kein Patriachat mehr geben soll, waere mir
allerdings neu.
Erik>> Beides nicht. Es ist mir nicht bekannt, dass es je ein
Erik>> Gesellschaftssystem gegeben haette, dessen Hierarchien
BK> Wieso Hierarchien? Die griechischen Poleis starteten mit
BK> _gleichberechtigten_ Buergern. Nix Hierarchie (von den Frauen mal
BK> abgesehen ;-).
Du leugnest also allen Ernstes, dass es im Rom Caesars gesellschaftliche
Hierarchien gegeben hat?
Erik>> auf Besitz gruendeten, in dem es nicht so war, dass Besitzende
Erik>> verarmen konnten und somit in Abhaengigkeit gerieten.
BK> Feudalsysteme gruenden nicht auf Eigentum an Produktionsmitteln,
BK> sondern auf Land. Nicht zum Wirtschaften allein, sondern zum Leben
BK> insgesamt. Also auch ohne die Moeglichkeit, es quasi auf kaltem Wege
BK> (also ohne Krieg oder auf Anordnung eines Koenigs) zu verlieren.
Dass dies so nicht war, habe ich oben schon geschrieben. Im Uebrigen ist Deine
Ar gumentation an dieser Stelle inkonsequent. Auf der einen Seite behauptest
Du, d er Ursprung der antiken Gesellschaft gruende sich auf den Besitz von
Land. Desha lb bezeichnest Du sie als Kapitalismus. Hier behauptest Du, der
Feudalismus sei gekennzeichnet dadurch, dass er auf dem Besitz von Land
gruendet, was ja auch kor rekt ist. Den einzigen Unterschied, den Du machst
(abgesehen von der falschen A nnahme, Land sei im Feudalismus nicht
verkaeuflich), ist der, dass Du behauptest, im Feudalismus waere der Besitz an
Land etwas anderes als der Besitz an Produkti onsmitteln. Nun sei doch die
Frage gestattet, was denn anderes als ein Produkti onsmittel soll denn der
Feudalherr in seinem Land gesehen haben? Und was genau ist das mehr, das das
Land dem Feudalherren bietet als das Wirtschaften allein? Also, was verstehst
Du unter "Leben insgesamt"?
Erik>> Gerade im mittelalterlichen Feudalismus gab es haufenweise
Erik>> verarmten Adel, der sich an den grossen Hoefen herumdrueckte.
Erik>> Teilweise lebten diese Menschen unter den uebelsten
Erik>> Bedingungen.
BK> Und? Lebten die Adligen etwa aermlicher als die ihren Boden
BK> bewirtschaftenden Untertanen?
Da diese Adeligen in der Regel ihr Land verloren hatten, eruebrigt sich diese
Fr age. Aber um sie dennoch zu beantworten, ja. Schon mal was von grasenden
Moenche n gehoert? Das war damals eine echte Landplage. Und ein Teil dieser
Moenche rekru tierte sich aus dem verarmten Adel. Leibeigene waren wohl sehr
wenige darunter. Die durften ihr Land naemlich im Gegensatz zum Feudalherren
nicht verlassen.
Erik>> Es ist keineswegs so, dass im Feudalimus der Adel sein Land
Erik>> nicht auf die ein oder andere Weise verlieren bzw. auf Grund
Erik>> seiner Schulden in Abhaengigkeit geraten konnte.
BK> Wenn Land frei veraeuszerbar wird, dann ist es m.E. kein Feudalismus
BK> mehr.
Dann gab es ihn nie. Das waere die Konsequenz.
Erik> >> Der Imperator war nicht mehr nur Feldherr, sondern auch der
Erik> >> politische Herrscher im Lande.
BK>> Das reicht nur eben noch nicht zur Kennzeichnung von Feudalismus.
Erik>> Ich hatte ja auch ein paar mehr Kennzeichen genannt.
BK> Dies schien mir noch das staerkste Argument von allen.
Der Schein truegt. ;-)
Erik> >> Und es dauerte auch nicht lange, da wurde auch der
Erik> >> ideologische Ausdruck dieser Gesellschaft aus dem Orient
Erik> >> importiert. Die Caesaren wurden zu Goettern.
BK>> Dass aus Menschen Goetter gemacht werden, findet sich waehrend
BK>> der Bronzezeit (also auch schon vor der Gruendung Roms)
BK>> allenthalben, nicht nur im Orient, sondern z.B. auch in
BK>> Amerika. Die Vergoetterung setzt allerdings den (Opfer-)Tod
BK>> dieser Menschen voraus. Und es hat nichts mit Feudalismus zu tun.
Erik>> Und wie sonst wuerdest Du das oekonomische System der Inkas
Erik>> bezeichnen?
BK> Keine Ahnung.
Aha.
BK> Hatte man da auch so etwas aehnliches wie die Poleis?
Nein. Die Inkas waren streng hierarchisch strukturiert. An ihrer Spitze stand d
er Inkakoenig. Unter ihm kamen eben die Inkas und darunter die
Sklaven/Leibeigen en. Das was der Inkakoenig sagte, wurde gemacht und sonst
nichts.
BK> Mit Patriarchat, Privateigentum?
Privateigentum gab es in der ein oder anderen Form in allen menschlichen Gesell
schaften. Diese Tatsache allein reicht nicht zur Kennzeichnung eines Systems.
Erik>> Aber zurueck nach Europa. Ob die Vergoetterung der
Erik>> orientalischen Herrscher etwas mit ihrem oekonomischen System
Erik>> zu tun hatte oder nicht, darueber will ich mich jetzt nicht
Erik>> auslassen.
BK> Die Frage ist eher: Wie funktioniert solch eine Vergoetterung
BK> psychologisch? Wie wird sie installiert? Warum akzeptiert?
Erik>> Wichtig ist mir nur zweierlei. Einmal die Tatsache, dass die
Erik>> Roemer diesen Schritt taten, obwohl er gegen all ihre
Erik>> Philosophie verstiess.
BK> Nun, menschengemachte Goetter waren bei den Roemern (und Griechen)
BK> etwas Alltaegliches, jedenfalls kannte man das aus der Bronzezeit und
BK> hatte es bislang nicht ueberwunden.
Auch das ist eine ueberraschende neue Erkenntnis. Bisher war ich immer der
Meinu ng, die Roemer glaubten, ihre Goetter seien Kinder von Gea und Kronos.
Und im Kam pf mit den Titanen haetten sie obsiegt. Und Prometheus haette die
Menschen gemacht und ihnen das Feuer gebracht. Soviel zur Sage.
Philosophisch gingen die Roemer wohl eher von der platonistischen Variante aus.
Aus dem Bromos heraus entstehen Emanationen, die dann weitere produzieren. An e
inem bestimmten Punkt kommt es zur Entfernung der Leidenschaft vom Bromos (waru
m lassen alle Platoniker im Dunkeln) und die etwas merkwuerdige Goetter- und
Menschenwelt entsteht.
Beides, die Sage und die Philosophie, widerspricht der Vergottung von Menschen.
In der Sage finden sich immerhin noch Halbgoetter. Die Philosophie zieht aber
ei nen klaren Trennungsstrich zwischen Immanenz und Transzendenz. Die einzige
Moegl ichkeit des Uebergangs von der Immanenz zur Transzendenz ist die
koerperliche Entsagung und letztlich das Aufgehen im Bromos nach dem Tod.
Eine solche Philosophie steht einer Vergottung eines Kaisers diametral
entgegen. Und dennoch entwickelt sich das Kaisertum genau in diese Richtung.
Erik>> Das aendert aber nichts an der Tatsache, dass eine zuvor auf
Erik>> der Entscheidung einer Mehrheit begruendete Macht nun auf
Erik>> einmal ihre Berechtigung von einer hoeheren Gewalt ableitete.
BK> Wieso das? Wenn man die Caesaren - nach ihrem Tod - zu Goettern
BK> machte, leitet man doch deren vorherige Herrschaft nicht von diesen
BK> Goettern ab.
Und wieso nannte man sie dann "Liebling der Goetter"? Und was machten die
Statue n der Caesaren -der lebenden wohlgemerkt- in den Tempeln im ganzen
Reich?
BK> Oder wie soll diese Vergoetterung passieren? Etwa ohne
BK> vorherigen Tod?
BK> Eine umfassende Verehrung des Kaisers ist jedenfalls nicht vor dem
BK> 3. Jahrhundert anzunehmen.
Und wieso war es den Juden gestattet, in ihrem Tempel keine Caesarenstatue
aufzu stellen? Wieso betont Flavius Josephus genau diese Tatsache in seiner
Beschreib ung des Tempels? Und wieso kritisiert genau dies Tacitus? Wenn es zu
einer Vere hrung der Kaiser erst im 3. Jh. gekommen waere, haette all dies
keinen Sinn. Der Tempel war schon lange zerstoert, Josephus und Tacitus schon
lange tot.
Und dem nicht genug: Plinius, der Juengere, (61/62-113?) schrieb an seinen
Kaiser Trajan (53-117) ueber die Verfolgung der ersten Christen folgendes:
"Man legte mir ein anonymes Schreiben vor, das die Namen zahlreicher Personen e
nthielt. Doch diese leugneten zum Teil, ..., riefen nach der Formel, ..., die G
oetter an, opferten Deiner Bueste (also der Bueste des Kaisers ER), die ich zu
die sem Zwecke zusammen mit den Bildnissen der Goetter hatte hereinbringen
lassen, mit Wein und Weihrauch,..."
Im dritten Jh. hingegen kamen die Soldatenkaiser an die Macht. Rom war schon im
Niedergang begriffen. An allen Ecken des Reiches brannte es.
und tschuesz, Erik
P.S.: Leider ist mein Rechner beim ersten Versuch, die mail zu verschicken,
abgestuerzt. Irgendwie habe ich da was falsch eingestellt, fuer den Fall, dass
die mails zu lang werden. Ich musste die mail mittels Norton Disk Editor
wiederherstellen. Ich hoffe, ich habe alles erwischt. Zum Durchlesen habe ich
keine Lust. Aber eigentlich muesste alles da sein.