Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold-PutinsSchachzuggegen den Westen

[Hanno Foest]

Am 16.08.22 um 10:46 schrieb Axel Berger:

>> Beim Thema bleiben.
>
> Das ist das Thema.

*was* ist das Thema?

> Dafür, daß der Scheuklappenblick, der alles außer
> Kohlendioxid ausblendet, die wahren Probleme eher verschlimmert, gibt es
> zahlreiche Beispiele.

Aha, CO2 ist kein "wahres" Problem. Keine weiteren Fragen.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

[Axel Berger]

Hanno Foest wrote:
> Aha, CO2 ist kein "wahres" Problem. Keine weiteren Fragen.

Von "nicht das einzige" ohne Zwischenschritt direkt zu "gar keins".
Gut gemacht.


--
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[Hanno Foest]

Am 16.08.22 um 12:24 schrieb Axel Berger:

>> Aha, CO2 ist kein "wahres" Problem. Keine weiteren Fragen.
>
> Von "nicht das einzige" ohne Zwischenschritt direkt zu "gar keins".

Dein von mir zitiertes Geschreibsel, was dir offenbar peinlich war und
was du daher gelöscht hattest, lautete

>> Dafür, daß der Scheuklappenblick, der alles außer
>> Kohlendioxid ausblendet, die wahren Probleme eher verschlimmert, gibt es
>> zahlreiche Beispiele.

Da steht was von "wahren Probleme" als Dichotomie zu CO2. Da steht
nichts von "nicht das einzige".

> Gut gemacht.

Ich kann zitieren, du kannst löschen.

[Axel Berger]

Hanno Foest wrote:
> Ich kann zitieren, du kannst löschen.

Etwas, das für Dich hervorholbar vonhanden ist, war ganz offensichtlich
nicht gelöscht, es sei denn Du verstehst unter "Löschen" etwas anderes
als jeder andere. Ich muß aber etwas einmal Gesagtes, an das nicht nur
Du sondern jeder andere sich wenige Minuten später noch gut erinnert,
nicht mehrfach wiederholen.

Da Dir aber dem Anschein nach das Verstehen schwerfällt, wahrscheinlich
täuschst Du das als rhetorischen Trick nur vor, sehen wir es uns noch
einmal genau an:

> >> Dafür, daß der Scheuklappenblick, der alles außer

> >> Kohlendioxid ausblendet, die wahren Probleme eher verschlimmert, gibt es
> >> zahlreiche Beispiele.

"Alles außer" negiert ein Thema nicht, sondern sagt nur, es sei eines
unter mehreren. Dazu stehe ich.

Das "wahre Problem" ist nicht, auch nicht im Ansatz, das Kohlendioxid
sondern dessen Folgen. Diese Folgen sind aber niemals monokausal sondern
haben alle und immer mehrere Ursachen. Wer sich strikt weigert, das zu
sehen, vergibt sich jede Chance, sie zu mildern oder abzuwenden.

> du kannst löschen.

Kann ich nicht. Angeblich geht das im Usenet zum Teil sogar, ich weiß
aber nicht wie. Ich muß aber nicht alles bei jeder einzelnen Wortmeldung
komplett wiederholen wie im Gespräch mit Hochdementen.

[Hanno Foest]

Am 16.08.22 um 13:46 schrieb Axel Berger:

> Das "wahre Problem" ist nicht, auch nicht im Ansatz, das Kohlendioxid
> sondern dessen Folgen.

Kleinkarierte Rabulistik.

[Axel Berger]

Im strikt monokausalen Fall hättest Du recht. Den behaupten aber nicht
einmal die Hauptprotagonisten der Kohlendioxidreligion.

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Axel Berger,

Du schriebst am Tue, 16 Aug 2022 13:46:30 +0200:

> > >> Dafür, daß der Scheuklappenblick, der alles außer ...
> > >> ausblendet
...

> "Alles außer" negiert ein Thema nicht, sondern sagt nur, es sei eines
> unter mehreren. Dazu stehe ich.

Nein, Deine Formulierung war "der alles außer ... _ausblendet", und
_das_ ist eine generelle Negation.

> Das "wahre Problem" ist nicht, auch nicht im Ansatz, das Kohlendioxid
> sondern dessen Folgen. Diese Folgen sind aber niemals monokausal

Interessante Sichtweise. Du kannst demnach einem Verunfallten also auch
sagen "Dein wahresroblem ist doch garnicht der Unfall, sondern dessen
Folgen", auch wenn der .B. von einem Betrunkenen umgefahren wurde.

> sondern haben alle und immer mehrere Ursachen. Wer sich strikt
> weigert, das zu sehen, vergibt sich jede Chance, sie zu mildern oder
> abzuwenden.

Du willst also die Folgen eines Unfalls durch Maßnahmen mildern,
anstatt die Ursache abzuwenden. Na, viel Erfolg dabei.

Früher machte man sich über kurzsichtige Maßnahmen damit lustig, daß
man sagte, da würde der Brunnen erst zugedeckt, nachdem das Kind
hinengefallen ist. Du gehst da konseuent weiter und baust dem Kind
ein schönes Spielzimmer in den Brunnen?

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

[Rolf Bombach]

Axel Berger schrieb:

> Im strikt monokausalen Fall hättest Du recht. Den behaupten aber nicht
> einmal die Hauptprotagonisten der Kohlendioxidreligion.

Mir ist nicht, als hätte ich Religionswissenschaften studiert.

--
mfg Rolf Bombach

[Hartmut Kraus]

Am 16.08.22 um 20:30 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Axel Berger,

>
> Du willst also die Folgen eines Unfalls durch Maßnahmen mildern,
> anstatt die Ursache abzuwenden. Na, viel Erfolg dabei.

Was du nur hast, das macht unsere Politik doch seit Ewigkeiten so.

> Früher machte man sich über kurzsichtige Maßnahmen damit lustig, daß
> man sagte, da würde der Brunnen erst zugedeckt, nachdem das Kind
> hinengefallen ist. Du gehst da konseuent weiter und baust dem Kind
> ein schönes Spielzimmer in den Brunnen?

Schöner Vergleich. Parallelen zur Politik unübersehbar. ;)

--
http://hkraus.eu/hk/Profil.pdf

[Axel Berger]

Sieghard Schicktanz wrote:
> anstatt die Ursache abzuwenden.

Da haben wir's. Genau das ist mein Punkt. DIE Ursache, nicht eine von
mehreren.

> Du gehst da konseuent weiter und baust dem Kind
> ein schönes Spielzimmer in den Brunnen?

Ich stecke nicht die gesamte verfügbare Kraft allein in die Brunnen
dieser Welt zulasten aller anderen dann vernachlässigten oder
verschärften Gefahren für Kinder.

[Ulrich D i e z]

Hanno Foest schrieb:

> Am 16.08.22 um 12:24 schrieb Axel Berger:
>
>>> Aha, CO2 ist kein "wahres" Problem. Keine weiteren Fragen.
>>
>> Von "nicht das einzige" ohne Zwischenschritt direkt zu "gar keins".
>
> Dein von mir zitiertes Geschreibsel, was dir offenbar peinlich war und was du daher gelöscht hattest, lautete
>
>>> Dafür, daß der Scheuklappenblick, der alles außer
>>> Kohlendioxid ausblendet, die wahren Probleme eher verschlimmert, gibt es
>>> zahlreiche Beispiele.
>
> Da steht was von "wahren Probleme" als Dichotomie zu CO2. Da steht nichts von "nicht das einzige".
>
>> Gut gemacht.
>
> Ich kann zitieren, du kannst löschen.

Ich stelle außer Zitieren auch sinnentnehmendes Lesen anheim.

Da steht nirgendwo, dass Kohlendioxid nicht unter den "wahren Problemen"
subsummiert werden würde. Das Szenarium, dass ein Scheuklappen-Blick dazu
führt, dass unter anderem auch das "Kohlendioxid-Problem" sich verschlimmert,
weil aufgrund der zu isolierten Betrachtung dieses Problems keine hinreichend
effizienten Lösungsansätze gefunden werden, wurde in der Verlautbarung
nirgendwo ausgeschlossen.

Meiner Ansicht nach liegt "das wahre Problem(tm)" in der Art und Weise,
wie sich bei Menschen Informationsbewertungsprozesse gestalten.

Solange nicht klar ist, wie sie sich gerade gestalten, ist auch nicht klar,
inwiefern Überzeugungsarbeit/Argumentieren/Mitteilen von Sachverhalten,
die man für Fakten hält, Wirkung zeigt.

Ulrich

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Axel Berger,

Du schriebst am Tue, 16 Aug 2022 22:57:45 +0200:

> > anstatt die Ursache abzuwenden.
>
> Da haben wir's. Genau das ist mein Punkt. DIE Ursache, nicht eine von
> mehreren.

Es gibt ja auch nur _EINE_ Ursache: DIE MENSCHEN, DIE NICHT WISSEN, WAS
SIE TUN.

[Ulrich D i e z]

Sieghard Schicktanz schrieb:

> Hallo Axel Berger,
>
> Du schriebst am Tue, 16 Aug 2022 22:57:45 +0200:
>
>>> anstatt die Ursache abzuwenden.
>>
>> Da haben wir's. Genau das ist mein Punkt. DIE Ursache, nicht eine von
>> mehreren.
>
> Es gibt ja auch nur _EINE_ Ursache: DIE MENSCHEN, DIE NICHT WISSEN, WAS
> SIE TUN.

Wir Menschen wissen es. Haben aber die Fähigkeit, wider besseres Wissen zu
handeln im Laufe der Evolutionsgeschichte auf alle Arten perfektioniert.

Siehe zB Daniel Kahneman "Schnelles Denken, langsames Denken",
<https://de.wikipedia.org/wiki/Schnelles_Denken,_langsames_Denken>,
oder
Dietrich Bonhoeffers "Von der Dummheit", zB in
Widerstand und Ergebung. Briefe und Aufzeichnungen aus der Haft.
Eberhard Bethge (Herausgeber)
Erschienen 1951 beim Verlag Christian Kaiser in München

Auch die Fähigkeit, über unsere eigene Inkompetenz hinwegzusehen und das
Wissen um unsere eigene Inkompetenz aus unserem eigenen Bewusstsein zu
verdrängen, haben wir perfektioniert. Nennt sich Dunning-Kruger-Effekt.
Siehe zB
"Unskilled and Unaware of It: How Difficulties in Recognizing One's Own
Incompetence Lead to Inflated Self-Assessments"
Justin Kruger, David Dunning
<https://www.researchgate.net/publication/12688660_Unskilled_and_Unaware_of_It_How_Difficulties_in_Recognizing_One's_Own_Incompetence_Lead_to_Inflated_Self-Assessments>
<https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt>

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Ole Jansen]

Am 17.08.22 um 17:29 schrieb Ulrich D i e z:

> Meiner Ansicht nach liegt "das wahre Problem(tm)" in der Art und Weise,
> wie sich bei Menschen Informationsbewertungsprozesse gestalten.

Daß es da Defizite und kognitive Verzerrungen wie u.A. Scope Neglect
oder Blinde Flecken gibt ist hinlänglich dokumentiert.
Das Problem ist doch eher die Toleranz und das Schweigen
gegenüber denjenige die sowas für sich ausnutzen?

O.J.

[Ulrich D i e z]

Am 18.08.22 um 11:59 schrieb Ole Jansen:

Dem möchte ich nicht widersprechen.

Diejenigen, die so etwas für sich ausnutzen, haben ja vorher zB die Information
über die Ausnutzbarkeit - mag sein, dass sie zB durch scharfe Beobachtung
und eigene Erkenntnis gewonnen wurde - bewertet, unter Umständen bewusst
und mit Kalkül, wobei das Bewertungsergebnis wiederum ihre Handlungsweisen
beeinflusste.

Aber es ist auch die Frage, wie die Betreffenden das für sich ausnutzen.
Moralisch interessant wird es spätestens wenn dieses Für-Sich-Ausnutzen
auch die billigende Inkaufnahme der Schädigung anderer beinhaltet.

Wobei sich dann wiederum die Frage stellt, inwieweit Schädigung nicht nur
bei entsprechend destruktivem aktivem Handeln, sondern zB auch dann
vorliegt, wenn man in bestimmten Richtungen passiv bleibt und/oder
Erkenntnisse für sich behält.

Was die Gestaltung von Informationsbewertungsprozessen angeht, dachte ich
unter anderem an die vielen Dinge, die im Gehirn ablaufen, ohne dass es
einem bewusst ist/wird, aber auch an Aspekte wie den Dunning-Kruger-Effekt,
bei dem Scope Neglect auch eine Rolle spielt, oder Dietrich Bonhoeffers
"Von der Dummheit" oder die "Betriebsmodi" in denen das menschliche Gehirn
nach Daniel Kahnemans "Schnelles Denken, langsames Denken" ticken kann.

Mt freundlichem Gruß

Ulrich

[Ole Jansen]

Am 19.08.22 um 01:22 schrieb Ulrich D i e z:

> Am 18.08.22 um 11:59 schrieb Ole Jansen:
>
>> Am 17.08.22 um 17:29 schrieb Ulrich D i e z:
>>> Meiner Ansicht nach liegt "das wahre Problem(tm)" in der Art und Weise,
>>> wie sich bei Menschen Informationsbewertungsprozesse gestalten.
>>
>> Daß es da Defizite und kognitive Verzerrungen wie u.A. Scope Neglect
>> oder Blinde Flecken gibt ist hinlänglich dokumentiert.
>> Das Problem ist doch eher die Toleranz und das Schweigen
>> gegenüber denjenige die sowas für sich ausnutzen?
>
> Dem möchte ich nicht widersprechen.
>
> Diejenigen, die so etwas für sich ausnutzen, haben ja vorher zB die Information
> über die Ausnutzbarkeit - mag sein, dass sie zB durch scharfe Beobachtung
> und eigene Erkenntnis gewonnen wurde - bewertet, unter Umständen bewusst
> und mit Kalkül, wobei das Bewertungsergebnis wiederum ihre Handlungsweisen
> beeinflusste.

Asymetrische Informationen und Agent Prinzipal Theorie.
Ähnliche Ecke wie Spieletheorie.

> Aber es ist auch die Frage, wie die Betreffenden das für sich ausnutzen.
> Moralisch interessant wird es spätestens wenn dieses Für-Sich-Ausnutzen
> auch die billigende Inkaufnahme der Schädigung anderer beinhaltet.

Um solche Vorgänge nüchtern zu analysieren
um sie besser zu verstehen sollten subjektive Maßstäbe in den
Hintergrund treten. OK, manchmal geht das eben nicht.

> Wobei sich dann wiederum die Frage stellt, inwieweit Schädigung nicht nur
> bei entsprechend destruktivem aktivem Handeln, sondern zB auch dann
> vorliegt, wenn man in bestimmten Richtungen passiv bleibt und/oder
> Erkenntnisse für sich behält.

Das ist ein guter Punkt. Neben Politikern gibt es weitere
Berufsgruppen die sich diese Frage stellen sollten.

> Was die Gestaltung von Informationsbewertungsprozessen angeht, dachte ich
> unter anderem an die vielen Dinge, die im Gehirn ablaufen, ohne dass es
> einem bewusst ist/wird, aber auch an Aspekte wie den Dunning-Kruger-Effekt,
> bei dem Scope Neglect auch eine Rolle spielt, oder Dietrich Bonhoeffers
> "Von der Dummheit" oder die "Betriebsmodi" in denen das menschliche Gehirn
> nach Daniel Kahnemans "Schnelles Denken, langsames Denken" ticken kann.

Alles richtig. Ergänzen möchte ich noch Transaktionsanalyse
(verschiedene Ich-Zustände) und damit zusammenhängend die
oft fehlende Differenzierung zwischen normativer und deskriptiver
Sprache.

O.J.