Rassistenproblem in Deutschland

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Hans J Kupka

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Dec 14, 1998, 3:00:00 AM12/14/98
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On 12 Dec 1998 10:28:51 GMT Lueko....@t-online.de (Lueko Willms)
wrote in <74tgh3$rv1$1...@news01.btx.dtag.de>:

[...]

> So ein Zeugs steht allerdings im Brockhaus. Ich zitiere aus der
>Version als "dtv-Lexikon" aus dem Artikel "Menschenrassen":
>
> "natürliche Untergruppen der Art Mensch (Homo sapiens),
>gekennzeichnet durch bestimmte erbliche, innerhalb gewisser Grenzwerte
>schwankende Merkmale.
> ...
> "Die von alters her übliche Dreiteilung der Menschheit nach der
>Hautfarbe als dem auffälligsten Rassenmerkmal (Schwarze, Weiße und
>Gelbe) stellt auch das Grundgerüst aller gegenwärtigen Gliederungen der
>Menschenrassen dar, so bei ..."

[..]

> Wer kann bspw. richtig Hunderassen unterscheiden, ohne Kynologe zu
>sein? [...]

Nun mal ganz im Ernst: Ich hatte bisher meist keine Probleme,
Schwarze, Weiße und Gelbe zu unterscheiden. Wer allerdings farbenblind
ist, mag da so seine Schwierigkeiten haben.
---
Hans J Kupka

Bernd Liebig

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Dec 14, 1998, 3:00:00 AM12/14/98
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On Mon, 14 Dec 1998 03:24:52 GMT, hku...@usa.net (Hans J Kupka) wrote:

>On 12 Dec 1998 10:28:51 GMT Lueko....@t-online.de (Lueko Willms)
>wrote in <74tgh3$rv1$1...@news01.btx.dtag.de>:
>

>Nun mal ganz im Ernst: Ich hatte bisher meist keine Probleme,


>Schwarze, Weiße und Gelbe zu unterscheiden. Wer allerdings farbenblind
>ist, mag da so seine Schwierigkeiten haben.

Es ging darum, daß die Zuordnung von Menschen in Rassen eine soziale,
gesellschaftliche Willkür ist.

Dieses Faktum kann natürlich nur von Personen verstanden werden, deren
Weltanschauung nicht auf Abgrenzung und Willkür basiert.

Bernd Liebig

Guenter Lelarge

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Dec 14, 1998, 3:00:00 AM12/14/98
to
Bernd Liebig <bli...@gmx.de> wrote:

> >Nun mal ganz im Ernst: Ich hatte bisher meist keine Probleme,
> >Schwarze, Weiße und Gelbe zu unterscheiden. Wer allerdings farbenblind
> >ist, mag da so seine Schwierigkeiten haben.
>
> Es ging darum, daß die Zuordnung von Menschen in Rassen eine soziale,
> gesellschaftliche Willkür ist.
>
> Dieses Faktum kann natürlich nur von Personen verstanden werden, deren
> Weltanschauung nicht auf Abgrenzung und Willkür basiert.

Inwiefern ist eine Sortierung von Menschen nach Hautfarbe, Haarfarbe
oder Haarbewuchs eine "soziale und gesellschaftliche Willkür"?
Was ist daran "soziale und gesellschaftliche Willkür", wenn ich sage,
dass ein Golden Delicious grün ist?

Und selbst wenn Willkür (aber wieso verdammt noch mal
"sozial-gesellschaftlich"??!): Was schadet es mir oder Anderen, wenn
mich einer als der weißen Rasse zugehörig erklärt, wie der Brockhaus
z.B.?

Günter
--
http://www.home.ivm.de/~Guenter/

Hans J Kupka

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Dec 14, 1998, 3:00:00 AM12/14/98
to
On Mon, 14 Dec 1998 11:44:12 GMT bli...@gmx.de (Bernd Liebig) wrote
in <3674f25a...@News.CIS.DFN.DE>:

>>On 12 Dec 1998 10:28:51 GMT Lueko....@t-online.de (Lueko Willms)
>>wrote in <74tgh3$rv1$1...@news01.btx.dtag.de>:

Du hast echte Probleme, Zusammenhänge zu erkennen - was allerdings bei
Deiner Art des Zitierens auch nicht verwunderlich ist. Zwar erwähnst
Du Lueko Willms' Posting, was aber der Anlaß meiner Feststellung war,
löschst Du ganz einfach. Daher auch hier: ich stelle den Zusammenhang
wieder hier, in dem ich den Anlaß meines Postings zitiere.

>>> So ein Zeugs steht allerdings im Brockhaus. Ich zitiere aus der
>>>Version als "dtv-Lexikon" aus dem Artikel "Menschenrassen":
>>>
>>> "natürliche Untergruppen der Art Mensch (Homo sapiens),
>>>gekennzeichnet durch bestimmte erbliche, innerhalb gewisser Grenzwerte
>>>schwankende Merkmale.
>>> ...
>>> "Die von alters her übliche Dreiteilung der Menschheit nach der
>>>Hautfarbe als dem auffälligsten Rassenmerkmal (Schwarze, Weiße und
>>>Gelbe) stellt auch das Grundgerüst aller gegenwärtigen Gliederungen der
>>>Menschenrassen dar, so bei ..."

>>[..]

>>> Wer kann bspw. richtig Hunderassen unterscheiden, ohne Kynologe zu
>>>sein? [...]

>>Nun mal ganz im Ernst: Ich hatte bisher meist keine Probleme,


>>Schwarze, Weiße und Gelbe zu unterscheiden. Wer allerdings farbenblind
>>ist, mag da so seine Schwierigkeiten haben.

>Es ging darum, daß die Zuordnung von Menschen in Rassen eine soziale,
>gesellschaftliche Willkür ist.

Wie Du jetzt aus dem Kontext erkennen kannst, ging es darum, daß Lueko
Willms die "übliche Dreiteilung der Menschheit nach der Hautfarbe als
dem auffälligsten Rassenmerkmal" als "Zeugs" bezeichnet hatte.
Offenbar also ist er nicht in der Lage, diesen farblichen Unterschied
zu erkennen.

Deine Behauptung, "daß die Zuordnung von Menschen in Rassen eine
soziale,gesellschaftliche Willkür ist", müßtest Du ggf. beweisen,
falls Du darüber diskutieren willst.
---
Hans J Kupka

Lueko Willms

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Dec 14, 1998, 3:00:00 AM12/14/98
to
Am 14.12.98
schrieb hku...@usa.net (Hans J Kupka)
auf /DE/SOC/POLITIK/DEUTSCHLAND
in 3677845c...@news.ihug.co.nz
ueber Re: Rassistenproblem in Deutschland

HJK> > Wer kann bspw. richtig Hunderassen unterscheiden, ohne Kynologe zu
HJK> >sein? [...]

Der Rassist Kupka stellt sich mit den Hunden auf eine Ebene und
fabuliert über angebliche Menschenrassen:

HJK> Nun mal ganz im Ernst: Ich hatte bisher meist keine Probleme,
HJK> Schwarze, Weiße und Gelbe zu unterscheiden. Wer allerdings farbenblind
HJK> ist, mag da so seine Schwierigkeiten haben.

Die südafrikanischen Rassisten, die die Rassentrennung zum Prinzip
erhoben hatten, konnten es nicht.

Sie mußten eine Willkürmaßnahme einführen: den Bleistifttest.

Man steckt einem Menschen einen Bleistift ins Haar. Fällt der Bleistift
heraus, ist der Mensch "Weiß", bleibt er stecken, galt der Mensch als
"Schwarz". Was hat des jetzt mit Farben zu tun?

Der Punkt ist, daß es immer ein Akt der gesellschaftlichen Willkür ist,
eine Rasse zu definieren. Biologisch gibt es sowas nicht.

Oder nur als Produkt von äußeren Zwängen. Das sieht man deutlich bei
Hunden und anderen Objekten menschlicher Zuchtbemühungen: _erstens_ ist
die Definition dessen, was eine Rasse ausmacht, die willkürliche
Festlegung von Zuchtmerkmalen, _zweitens_ ist die Herausbildung dieser
Rasse ein Ergebnis von Zwangsmaßnahmen gegen die Tiere.

Genauso ist es bei den Menschen: die Definition dessen, was eine Rasse
ausmacht, ist reine Willkür und ergibt sich alleine daraus, was die
herrschende Klasse diskriminieren will. "Rassereinheit" ist allein das
Ergebnis von Zwang, wobei Auschwitz, d.h. der Völkermord der deutschen
Kapitalistenklasse an den europäischen Juden, nur ein Höhepunkt unter
anderen ist.

Auf der anderen Seite kann man u.U. von z.B. eine Rasse der Sankt-
Helenaner sprechen, die durch einen langen Inzuchtprozeß aus einigen
wenigen Einwanderern entstanden sind. Das ist Resultat einmal von der
britischen Kolonialherrschaft über die Insel, und zum andern von der
starken geografischen Isolation der wenigen Hundert Bewohner dieser
abgelegenen Insel.

Aber der Rassist Hupka, der sich genauso wie Hunde, Schweine und Ziegen
einer willkürlichen Zuchtwahl unterwerfen möchte, stellt sich damit noch
unter diese Haustiere: die tun es gegen ihren Willen und nehmen damit mehr
Freiheit für sich in Anspruch als der Rassist Hupka.

Lüko Willms
/------------ L.WI...@LINK-F.rhein-main.de -- Will...@compuserve.com
/------------ Lueko....@T-Online.de -- "Get PGP Key" im Betreff

"Die Interessen der Nation lassen sich nicht anders formulieren als unter
dem Gesichtspunkt der herrschenden Klasse oder der Klasse, die die
Herrschaft anstrebt." - Leo Trotzki (27. Januar 1932)

Bernd Liebig

unread,
Dec 15, 1998, 3:00:00 AM12/15/98
to
On Mon, 14 Dec 1998 18:20:23 +0100, gue...@home.ivm.de (Guenter
Lelarge) wrote:

>Bernd Liebig <bli...@gmx.de> wrote:
>
>> >Nun mal ganz im Ernst: Ich hatte bisher meist keine Probleme,

>> >Schwarze, Weiße und Gelbe zu unterscheiden. Wer allerdings farbenblind

>> >ist, mag da so seine Schwierigkeiten haben.
>>

>> Es ging darum, daß die Zuordnung von Menschen in Rassen eine soziale,
>> gesellschaftliche Willkür ist.
>>

>> Dieses Faktum kann natürlich nur von Personen verstanden werden, deren
>> Weltanschauung nicht auf Abgrenzung und Willkür basiert.
>
>Inwiefern ist eine Sortierung von Menschen nach Hautfarbe, Haarfarbe
>oder Haarbewuchs eine "soziale und gesellschaftliche Willkür"?
>Was ist daran "soziale und gesellschaftliche Willkür", wenn ich sage,
>dass ein Golden Delicious grün ist?

Garnichts, solange sie das alleine sagen.

>
>Und selbst wenn Willkür (aber wieso verdammt noch mal
>"sozial-gesellschaftlich"??!): Was schadet es mir oder Anderen, wenn
>mich einer als der weißen Rasse zugehörig erklärt, wie der Brockhaus
>z.B.?

Um ihre Frage mit einem Satz zu beantworten: Rassismus schadet ihnen
und anderen! Lassen sie mich erklären wie ich das meine:

Rassismus ist eine Ideologie, die sich auf Ausschließungspraxis
begründet (Miles, 1989), also willkürlich getroffene Annahmen beruht.
Die Abgrenzung -und Aussschließungspraxis führt fast immer dazu, daß
eine Gruppe bei der Verteilung von Ressourcen und Dienstleistungen
benachteiligt und in der gesellschaftlichen Hierarchie immer unter-
bzw. überrepräsentiert ist. Hierbei geht es um Handlungen und
Prozesse, die die Zugehörigkeit von Personen zu bestimmten
Gemeinschaften definieren. Rassismus ist die mit einer spezifischen
Aussschließungspraxis verbundene Ideologie, welche aus biologischen
Merkmalen "Rassen" konstruiert. Rassismus kann die Form einer
zusammenhängenden Theorie annehmen. Und er ist "praktisch adäquat",
d.h. er reproduziert im Denken bestimmte beobachtbare Regularitäten
und liefert eine kausale Erklärung dieser Beobachtungen.
Seit einigen Jahren wird die Definition von Rassismus auch auf sich
auf kulturelle Differenzen beziehende Ausschließungspraxen angewandt.
So sprechen z.B. Balibar und Wallerstein (1990) in diesem Zusammenhang
vom differentiellen Rassismus. Der sich bereits abzeichnende neue
Rassismus, wird bestimmt werden, durch Menschen mit oder ohne
unbeschränkten Zugriff auf Informationen.

Mittlerweile geht es soweit, das deutsche Wissenschaftler die
Übernahme dieser Begrifflichkeit für die deutschsprachige Diskussion
entgegen, daß Rassismus in Deutschland, stark mit der
nationalsozialistischen fabrikmäßigen Menschenermordung verbunden ist.
Um einer derartigen die Diskussion einengenden Konnotation
entgegenzuwirken, schlagen sie vor, bei kulturell und ökonomisch
begründete Ausschließungspraxen von Fremdenfeindlichkeit zu sprechen.

Im Allgemeinen läßt sich feststellen, daß fremdenfeindliche
Argumentationsmuster zum einen zwar "praktisch adäquat", zum anderen
aber oftmals in sich widersprüchlich sind. So wird Fremden
vorgeworfen, das soziale System im "Gastland" auszunutzen
(arbeitsscheu zu sein) und zugleich den "Inländern" Arbeitsplätze
wegzunehmen, den Wohnraum von Inländern zu besetzen und überall
herumzulungern und prinzipiell kriminell zu sein. Diese Vorurteile
werden in der sozialpsychologischen Literatur zumeist als
Folgeerscheinungen der Herausbildung einer sozialen Identität
gewertet, welche Entlastungsfunktion für das Individuum hat.

Welche Veränderungsmöglichkeiten kann es geben? Rassisumus bzw.
Fremdenfeindlichkeit können nicht wegtrainiert werden. Political
Correctness schafft kein rassistisch motiviertes Denken aus dem Weg,
wie eine Vielzahl von Beiträgen dieser Newsgroup zeigt.
Haben rassistisch-fremdenfeindliche Menschen überhaupt ein Interesse
an Veränderung?
Ich denke nein, denn sie halten ihre Position, weil es viel angenehmer
ist, den Ausländer im Ausland zu wissen. Die einfache Gleichung
lautet, einen Konkurrenten weniger - am Arbeitsmarkt, Beziehungsmarkt,
vor der Kasse im Supermarkt. Nicht zu vergessen die Frau, sie gehört
an den Herd und übernimmt gewisse Nieschen in der Berufswelt - es gibt
ja immer noch genug Konkurrenz zwischen den übriggebliebenen Männern.
Daher auch mein Einwand auf Kupka's Frage: "Ich hatte bisher meist
keine Probleme, Schwarze, Weiße und Gelbe zu unterscheiden. Wer
allerdings farbenblind ist, mag da so seine Schwierigkeiten haben."
Das paßt natürlich nicht in sein Weltbild, daher ist jede Diskussion
zum Scheitern verurteilt.

Doch die Eingangsfrage lautete was schadet es mir, mich als
zugehöriger der weißen Rasse zu bezeichnen? Es schadet insofern, nicht
am Nutzen der restlichen genetischen Masse teilzuhaben. Sich positiven
sozialen und gesellschaftlichen Errungenschaften zu entziehen. Ein
anschauliches und uns betreffendes Beispiel einer willkürlich
vollzogenen sozialen, gesellschaftlichen Rassentrennung ist der
Rassenwahn der Nazionalsozialisten. Ein anderes aus der jüngeren
Geschichte wäre die gescheiterte Apartheidspolitik Südafrikas. Neben
den kriegerischen Auseinandersetzungen und deren negativen Folgen, die
Rassentrennungen immer nach sich führen, hat es Deutschland zunächst
in eine monokulturelle, wissenschaftlich fast unbedeutende Landschaft
befördert. Heute, 53 Jahre nach diesem Deutschen Abenteuer ist deutsch
als Sprache der Wissenschaft und Kultur auf der Weltbühne quasi nicht
vertreten. Dank der hier geführten Diskussionen und der vertretenen
Meinungen wird es auf absehbare Zeit so bleiben, da bin ich mir
sicher.

Bernd Liebig

Bernd Liebig

unread,
Dec 15, 1998, 3:00:00 AM12/15/98
to
On Mon, 14 Dec 1998 18:36:53 GMT, hku...@usa.net (Hans J Kupka) wrote:

>Du hast echte Probleme, Zusammenhänge zu erkennen - was allerdings bei
>Deiner Art des Zitierens auch nicht verwunderlich ist.

Danke, daß sie mich auf meine "echten" Probleme hinweisen, die ich
dann doch lieber mit befreundeten Kollegen bespreche.

>>>Nun mal ganz im Ernst: Ich hatte bisher meist keine Probleme,
>>>Schwarze, Weiße und Gelbe zu unterscheiden. Wer allerdings farbenblind
>>>ist, mag da so seine Schwierigkeiten haben.

>>Es ging darum, daß die Zuordnung von Menschen in Rassen eine soziale,
>>gesellschaftliche Willkür ist.
>

>Wie Du jetzt aus dem Kontext erkennen kannst, ging es darum, daß Lueko
>Willms die "übliche Dreiteilung der Menschheit nach der Hautfarbe als
>dem auffälligsten Rassenmerkmal" als "Zeugs" bezeichnet hatte.
>Offenbar also ist er nicht in der Lage, diesen farblichen Unterschied
>zu erkennen.

Machen sie sich eigentlich gerne lächerlich? Lueko Willms hat kurz und
prägnant in einem Satz gesagt, .."daß die Vorstellung
von Rassen überhaupt und die Zuordnung dazu darin eine _soziale_,
_gesellschaftliche_ Willkür ist."

Ihre Antwort darauf hinterließ den Eindruck eines Unwissenden.

>Deine Behauptung, "daß die Zuordnung von Menschen in Rassen eine
>soziale,gesellschaftliche Willkür ist", müßtest Du ggf. beweisen,
>falls Du darüber diskutieren willst.

Die Anwort auf ihre Frage finden sie in diesem thread.

Bernd Liebig

Guenter Lelarge

unread,
Dec 15, 1998, 3:00:00 AM12/15/98
to
Lueko Willms <L.WI...@LINK-F.rhein-main.de> wrote:

> Man steckt einem Menschen einen Bleistift ins Haar. Fällt der Bleistift
> heraus, ist der Mensch "Weiß", bleibt er stecken, galt der Mensch als
> "Schwarz". Was hat des jetzt mit Farben zu tun?

Nichts. Aber mit Haarstruktur und Rassen. Es gibt eine ganze Reihe von
Rassen, die gekräuselte Haare haben. Es gibt eine ganze Reihe von
Rassen, die keine gekräuselte Haare haben.

Ist das irgendein Problem für Dich? Ob Du jetzt Schwarze Rasse dazu
sagst, Bunter, Farbiger, Nichtweißer, Schwarzer oder Neger oder
"herzallerinnigst geliebter Mitmensch und Mit-Kosmos-Bewohner": Es ist
immer das Gleiche gemeint und was zu keinerlei Diskriminierung
verpflichtet: Ein Neger hat definierte Merkmale und eine definierte
Herkunft: südlich der Sahara in diesem Fall - laut den beiden deutschen
Großlexika. Wer jemanden ausbeuten, schaden oder umbringen möchte,
kommt leicht ohne den Begriff Rasse aus, wenn es auch die Tötunghemmung
gewaltig senkt, wenn die Opfer anders aussehen. Dann geraten die Armen
schnell zu "Ungeziefer", von dem man Landstriche "säubern" muß: Die
Amerikaner wählten diese Begriffe bezüglich der Vietcong.
Blutige "Erbfeindschaften" gibt es vor allem unter Angehörigen der
_gleichen Rasse_ - ganz ohne das -hier auch lächerliche- Rasse-Argument.
Juden schließlich sind Angehörige einer Religionsgemeinschaft, wie
Christen. Dieser Unterschied der Religion hat mit Sicherheit VIEL mehr
Menschenopfer gefordert als der der Rasse. Deshalb verstehe ich nicht,
warum Einzelne hier so tun, als sei die Rassenzugehörigkeit mit
irgendeinem Makel verbunden.

Vielleicht kannst Du mir DAS mal erklären? Denn ohne diese
**idiotische** Vortellung, daß die Rassenzugehörigkeit irgenwas
negativer über die Betroffenen aussage ist doch die ganze künstliche
Aufgeregtheit hier nicht zu verstehen. Welche Verletzungen durch
Angehörige anderer Rassen haben Euch zu diese Rassenfanatikern gemacht,
dass Ihr kaum noch was (Anderes) denken könnt?

Von 12 Millionen deutschen vertriebenen Frauen und Kindern kamen nur 9
Millionen hier lebend an. Ist der Rest das Opfer von Rassismus geworden?
Oder die 100 Millionen Opfer des Kommunismus: Opfer von Rassenwahn?

Es reicht das Anderssein, WENN man einen Grund für Vernichtungen sucht:
Im Fall der Kommunismus-Opfer waren es irgendwelche "Feinde" von
Ideologien. Die Rasse ist der seltenste vorgeschobene Grund. Warum auch:
Ich kann mir viele Gründe vorstellen, warum mir Menschen auf den Senkel
gehen könnten. "Geschlecht", "Rasse" und "Körpergröße" sind nicht
darunter.

Es gibt so viele unterschiedlich dumme und vorgeschobene Gründe für
Massenmord und auch nur "diskriminierung" , dass es mich wundert, dass
der geradezu unwahrscheinlichste von Dir zum Hobby erkoren wurde!?

Und wenn ich beklage, dass jeder dritte verurteilte Schwerverbrecher ein
Ausländer ist, hat das mit "Rasse" auch nicht mal am Rande zu tun, weil
mich in dem Zusammenhang wirklich nicht interessiert, ob der Drecksack
gekräuselte oder glatte Haare hat, oder 1,50 m oder 2,50 m groß ist.

Sowas interessiert mich allenfalls bei Reportagen über fremde Länder und
fremde Völker - oder ist von einigen Idioten schon für "Land", "Volk",
Kultur und "Sprache" der Plural gestrichen worden?

Günter
--
http://www.home.ivm.de/~Guenter/

Hans J Kupka

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Dec 15, 1998, 3:00:00 AM12/15/98
to
On Mon, 14 Dec 1998 22:55:00 +0100 L.WI...@LINK-F.rhein-main.de
(Lueko Willms) wrote in <76sOC...@lf111.link-f.rhein-main.de>:

>HJK> > Wer kann bspw. richtig Hunderassen unterscheiden, ohne Kynologe zu
>HJK> >sein? [...]

Unter unseren »Antifas« geht die Unfähigkeit des richtigen Zitierens
um. Die obige Passage stammt nicht von mir, sondern von Lueko Willms.

> Der Rassist Kupka stellt sich mit den Hunden auf eine Ebene

Nein, das warst Du.

>und fabuliert über angebliche Menschenrassen:

Tut er das? Wo denn? Zeig' mal.

>HJK> Nun mal ganz im Ernst: Ich hatte bisher meist keine Probleme,
>HJK> Schwarze, Weiße und Gelbe zu unterscheiden. Wer allerdings farbenblind
>HJK> ist, mag da so seine Schwierigkeiten haben.

> Die südafrikanischen Rassisten, die die Rassentrennung zum Prinzip
>erhoben hatten, konnten es nicht.

Was? Die konnten Schwarze, Weiße und Gelbe nicht unterscheiden? Ja,
was hat sie denn dann zu "südafrikanischen Rassisten" gemacht?

> Sie mußten eine Willkürmaßnahme einführen: den Bleistifttest.
>

> Man steckt einem Menschen einen Bleistift ins Haar. Fällt der Bleistift
>heraus, ist der Mensch "Weiß", bleibt er stecken, galt der Mensch als
>"Schwarz". Was hat des jetzt mit Farben zu tun?

Keine Ahnung, aber ich wußte nicht, daß blonde Lockenköpfe weißer
Hautfarbe in den Homelands der Schwarzen leben mußten. Bist Du Dir da
ganz sicher, daß Du kein Märchen erzählst?

> Der Punkt ist, daß es immer ein Akt der gesellschaftlichen Willkür ist,
>eine Rasse zu definieren. Biologisch gibt es sowas nicht.

Sicher kannst Du den ersten Satz auch beweisen - oder? Abgesehen davon
habe ich keine Probleme mit "gesellschaftliche[r] Willkür", weil unser
Zusammenleben nun mal darauf beruht, daß in der Gesellschaft Gruppen
entstehen, ohne daß es dafür biologische Gründe geben muß.

> Oder nur als Produkt von äußeren Zwängen. Das sieht man deutlich bei
>Hunden und anderen Objekten menschlicher Zuchtbemühungen: _erstens_ ist
>die Definition dessen, was eine Rasse ausmacht, die willkürliche
>Festlegung von Zuchtmerkmalen, _zweitens_ ist die Herausbildung dieser
>Rasse ein Ergebnis von Zwangsmaßnahmen gegen die Tiere.

Darf ich Dich jetzt auch einen Rassisten nennen, weil Du Dich mit
Tieren auf eine Stufe stellst?

> Genauso ist es bei den Menschen: die Definition dessen, was eine Rasse
>ausmacht, ist reine Willkür

Das trifft auf jedes Wort zu. Was ein »Auto« ist, wurde von der
Gesellschaft willkürlich festgelegt - und trotzdem weiß jeder, was
damit gemeint ist.

>und ergibt sich alleine daraus, was die
>herrschende Klasse diskriminieren will.

Das ist ja nun Deine Erfindung, denn Rassen gibt es auch in Ländern,
in denen keine "herrschende Klasse" diskriminiert.

>"Rassereinheit" ist allein das Ergebnis von Zwang, [...]

Kann sein.

> Auf der anderen Seite kann man u.U. von z.B. eine Rasse der Sankt-
>Helenaner sprechen, die durch einen langen Inzuchtprozeß aus einigen
>wenigen Einwanderern entstanden sind. Das ist Resultat einmal von der
>britischen Kolonialherrschaft über die Insel, und zum andern von der
>starken geografischen Isolation der wenigen Hundert Bewohner dieser
>abgelegenen Insel.

Aber, aber, wer wird denn. Erinnere Dich:

Der Punkt ist, daß es immer ein Akt der gesellschaftlichen
Willkür ist, eine Rasse zu definieren. Biologisch gibt es

sowas nicht. [...] die Definition dessen, was eine Rasse


ausmacht, ist reine Willkür und ergibt sich alleine daraus,
was die herrschende Klasse diskriminieren will.
"Rassereinheit" ist allein das Ergebnis von Zwang,

Nun fragt sich: wer ist in Deinem Beispiel die "herrschende Klasse",
die da diskriminieren will? Wer ist da wie zur "Rassereinheit"
gezwungen worden?

> Aber der Rassist Hupka

Ach, Du redest gar nicht über mich?

>der sich genauso wie Hunde, Schweine und Ziegen
>einer willkürlichen Zuchtwahl unterwerfen möchte

Will er das? Sowas aber auch ...

>stellt sich damit noch
>unter diese Haustiere: die tun es gegen ihren Willen und nehmen damit mehr
>Freiheit für sich in Anspruch als der Rassist Hupka.

Ein dicker Hund! Und von der Länge sprichst Du nicht?

>Lüko

Ist das die Abkürzung für »lügender Kommunist«?
---
Hans J Kupka

Hans J Kupka

unread,
Dec 15, 1998, 3:00:00 AM12/15/98
to
On Tue, 15 Dec 1998 03:01:55 GMT bli...@gmx.de (Bernd Liebig) wrote
in <3675c8bb...@News.CIS.DFN.DE>:

>On Mon, 14 Dec 1998 18:20:23 +0100, gue...@home.ivm.de (Guenter
>Lelarge) wrote:

[...]

>>Inwiefern ist eine Sortierung von Menschen nach Hautfarbe, Haarfarbe
>>oder Haarbewuchs eine "soziale und gesellschaftliche Willkür"?
>>Was ist daran "soziale und gesellschaftliche Willkür", wenn ich sage,
>>dass ein Golden Delicious grün ist?

>Garnichts, solange sie das alleine sagen.

Aha, wenn es aber 60 Millionen Menschen sagen, dann wird es zur
»sozialen und gesellschaftlichen Willkür«? Man lernt doch immer noch
dazu.:-)

>>Und selbst wenn Willkür (aber wieso verdammt noch mal
>>"sozial-gesellschaftlich"??!): Was schadet es mir oder Anderen, wenn
>>mich einer als der weißen Rasse zugehörig erklärt, wie der Brockhaus
>>z.B.?

>Um ihre Frage mit einem Satz zu beantworten: Rassismus schadet ihnen
>und anderen! Lassen sie mich erklären wie ich das meine:
>

>Rassismus ist eine Ideologie [...]

Du verwechselst da etwas. Die Erklärung, daß man sich einer Rasse
zugehörig fühlt, ist kein Rassismus.

[Monolog über Rassismus gelöscht]

>Doch die Eingangsfrage lautete was schadet es mir, mich als
>zugehöriger der weißen Rasse zu bezeichnen? Es schadet insofern, nicht
>am Nutzen der restlichen genetischen Masse teilzuhaben. Sich positiven
>sozialen und gesellschaftlichen Errungenschaften zu entziehen.

Beweis? Bei uns im Land z.B. leben Asiaten mit Weißen zusammen. Jeder
ist sich seiner Zugehörigkeit zu seiner Rasse bewußt - und trotzdem
partizipiert jeder an dem, was der andere geschaffen hat.

>Ein anschauliches und uns betreffendes Beispiel einer willkürlich
>vollzogenen sozialen, gesellschaftlichen Rassentrennung ist der

>Rassenwahn der Nazionalsozialisten. [...]

Du vermauschelst schon wieder das Bewußtsein, einer bestimmten Rasse
anzugehören, mit Rassismus.

>Ein anderes aus der jüngeren
>Geschichte wäre die gescheiterte Apartheidspolitik Südafrikas. Neben
>den kriegerischen Auseinandersetzungen und deren negativen Folgen, die
>Rassentrennungen immer nach sich führen, hat es Deutschland zunächst
>in eine monokulturelle, wissenschaftlich fast unbedeutende Landschaft
>befördert. Heute, 53 Jahre nach diesem Deutschen Abenteuer ist deutsch
>als Sprache der Wissenschaft und Kultur auf der Weltbühne quasi nicht

>vertreten. [...]

Aha, und das ist auf die "gescheiterte Apartheidspolitik Südafrikas"
zurückzuführen? Oder hat es vielleicht doch etwas mit der
Anglo-Amerikanisierung zu tun, die völlig andere Ursachen als
"Rassentrennung" hat?
---
Hans J Kupka

Hans J Kupka

unread,
Dec 15, 1998, 3:00:00 AM12/15/98
to
On Tue, 15 Dec 1998 03:02:03 GMT bli...@gmx.de (Bernd Liebig) wrote
in <3675cb89...@News.CIS.DFN.DE>:

>>Du hast echte Probleme, Zusammenhänge zu erkennen - was allerdings bei
>>Deiner Art des Zitierens auch nicht verwunderlich ist.

>Danke, daß sie mich auf meine "echten" Probleme hinweisen, die ich
>dann doch lieber mit befreundeten Kollegen bespreche.

Bitte, keine Ursache.

>>>>Nun mal ganz im Ernst: Ich hatte bisher meist keine Probleme,

>>>>Schwarze, Weiße und Gelbe zu unterscheiden. Wer allerdings farbenblind

>>>>ist, mag da so seine Schwierigkeiten haben.

>>>Es ging darum, daß die Zuordnung von Menschen in Rassen eine soziale,
>>>gesellschaftliche Willkür ist.

>>Wie Du jetzt aus dem Kontext erkennen kannst, ging es darum, daß Lueko
>>Willms die "übliche Dreiteilung der Menschheit nach der Hautfarbe als
>>dem auffälligsten Rassenmerkmal" als "Zeugs" bezeichnet hatte.
>>Offenbar also ist er nicht in der Lage, diesen farblichen Unterschied
>>zu erkennen.

>Machen sie sich eigentlich gerne lächerlich? Lueko Willms hat kurz und
>prägnant in einem Satz gesagt, .."daß die Vorstellung
>von Rassen überhaupt und die Zuordnung dazu darin eine _soziale_,
>_gesellschaftliche_ Willkür ist."
>
>Ihre Antwort darauf hinterließ den Eindruck eines Unwissenden.

Na, gottseidank, daß wir jetzt endlich einen Wissenden in der Gruppe
haben.

>>Deine Behauptung, "daß die Zuordnung von Menschen in Rassen eine
>>soziale,gesellschaftliche Willkür ist", müßtest Du ggf. beweisen,
>>falls Du darüber diskutieren willst.

>Die Anwort auf ihre Frage finden sie in diesem thread.

Das war keine Frage, sondern eine Feststellung.
---
Hans J Kupka

Hans J Kupka

unread,
Dec 15, 1998, 3:00:00 AM12/15/98
to
On Tue, 15 Dec 1998 15:48:33 +0100 gue...@home.ivm.de (Guenter
Lelarge) wrote in <1dk31nw.1v3...@port6.aw.ivm.de>:

>[...] Wer jemanden ausbeuten, schaden oder umbringen möchte,
>kommt leicht ohne den Begriff Rasse aus [...]

Da gibt es z.B. in dem Thread "Re: Wir sind alle Juden" einen
selbsternannten "Antifa" namens Frank Pruefer, der folgendes
absonderte:

Nein, da es bei Nazis noch nicht feststeht, ob die überhaupt
zu den _Menschen_ zählen und deshalb auch keine Menschenrechte
beanspruchen dürfen.
[mop...@le-line.net (Frank Pruefer) in
76pH5...@moppel.le-line.net]
---
Hans J Kupka

Lueko Willms

unread,
Dec 15, 1998, 3:00:00 AM12/15/98
to
Am 14.12.98
schrieb gue...@home.ivm.de (Guenter Lelarge)
auf /DE/SOC/POLITIK/DEUTSCHLAND
in 1dk18jc.bn7...@port7.aw.ivm.de

ueber Re: Rassistenproblem in Deutschland

GL> Inwiefern ist eine Sortierung von Menschen nach Hautfarbe, Haarfarbe
GL> oder Haarbewuchs eine "soziale und gesellschaftliche Willkür"?

Die Kriterien der Klassifizierung entspringen der gesellschaftlichen
Willkür.

Und sie passen nicht, es sei denn, daß man 6 Milliarden verschiedene
Menschenrassen annimmt.

Sie passen nur dazu, Menschen zu diskriminieren.

GL> Was ist daran "soziale und gesellschaftliche Willkür", wenn ich sage,
GL> dass ein Golden Delicious grün ist?

Es geht nicht darum zu sagen, daß ein Individuum so oder so aussieht.
Sondern um angebliche stabile und natürliche Merkmale zur Klassifizierung
von Menschen in "Rassen".

Das Problem ist also nicht, ob man einen Apfel der Sorte Golden
Delicous als grün beschreibt, sondern ob man eine grundsätzliche
Gliederung aller Äpfel in grüne, rote, und gelbe vornehmen will.

Was schon daran scheitert, daß alle Äpfel irgendwann mal grün sind...

Und dann Golden Delicious ist ein Produkt der Zuchtwahl, die eine
willkürliche Maßnahme ist.

Um nochmal das Beispiel der Hunderassen zu nehmen: bei den ersten
Ausstellungen von Berner Sennenhunden wurden Hunde gezeigt, die zwar nach
Auffassung der Besitzer und Züchter zu dieser Rasse gehören, aber nicht
nach Meinung des selbsternannten Komitees, das die Rassemerkmale definiert
hatte.

Dasselbe tritt bei Menschen auf.

Lueko Willms

unread,
Dec 15, 1998, 3:00:00 AM12/15/98
to
Am 14.12.98
schrieb hku...@usa.net (Hans J Kupka)
auf /DE/SOC/POLITIK/DEUTSCHLAND
in 367a57fc...@news.ihug.co.nz

ueber Re: Rassistenproblem in Deutschland

HJK> >Es ging darum, daß die Zuordnung von Menschen in Rassen eine soziale,
HJK> >gesellschaftliche Willkür ist.
HJK>
HJK> Wie Du jetzt aus dem Kontext erkennen kannst, ging es darum, daß Lueko
HJK> Willms die "übliche Dreiteilung der Menschheit nach der Hautfarbe als
HJK> dem auffälligsten Rassenmerkmal" als "Zeugs" bezeichnet hatte.

Und zwar als _dummes_ Zeug.

HJK> Offenbar also ist er nicht in der Lage, diesen farblichen Unterschied
HJK> zu erkennen.

Die kann Herr Kupka auch nur erkennen, wenn er vorher seine Kriterien
festgelegt hat -- und das ist das Ergebnis gesellschaftlicher Willkür,
oder genauer gesagt, seiner persönlichen. Da geht jemand her und will
Leute niederhalten. Dazu wird ein Kriterium herausgesucht, anhand dessen
man Leute diskriminieren kann. Das ist die ganze wissenschaftliche Basis
des Rassismus.

Wie ordnet Herr Kupka denn die in seiner derzeitigen Heimat Neuseeland
unterdrückten Ureinwohner, die Maoris, in seine Drei-Farbenlehre ein
(Schwarz-Weiß-Gelb)? Wie die Leute aus Vanuatu, Fidschi, Kiribati? Wie die
Inder?

Oder ist _er_ vorsichtigerweise farbenblind geworden?

Das Ergebnis ist: wenn man anfängt, Menschen nach sogenannten
"Rassemerkmalen" einzuteilen, kann man bei der Zählung der Rassen nicht
vor 6 Milliarden aufhören.

Und wir Menschen lassen uns auch nicht gerne einer Zuchtwahl
unterwerfen, weil wir gerade unser Sexualleben ungern einem äußeren Zwang
unterwerfen. Das ist ein wesentlicher Unterschied zwischen uns Menschen
und dem lieben Vieh.


Lüko Willms
/------------ L.WI...@LINK-F.rhein-main.de -- Will...@compuserve.com
/------------ Lueko....@T-Online.de -- "Get PGP Key" im Betreff

"Das Volk, das ein anderes Volk unterjocht, schmiedet seine eigenen
Ketten." - Karl Marx (1. Januar 1870)

Bernd Liebig

unread,
Dec 16, 1998, 3:00:00 AM12/16/98
to
On Tue, 15 Dec 1998 18:54:50 GMT, hku...@usa.net (Hans J Kupka) wrote:

>On Tue, 15 Dec 1998 03:01:55 GMT bli...@gmx.de (Bernd Liebig) wrote
>in <3675c8bb...@News.CIS.DFN.DE>:
>

>Aha, wenn es aber 60 Millionen Menschen sagen, dann wird es zur
>»sozialen und gesellschaftlichen Willkür«? Man lernt doch immer noch
>dazu.:-)

Wollten sie ja mit dem Setzen eines Belustigunganzeigers
Respektlosigkeit anderen gegenüber ausdrücken, oder nur ihre
Ratlosigkeit gegenüber des Lernens zeigen?

>Du verwechselst da etwas. Die Erklärung, daß man sich einer Rasse
>zugehörig fühlt, ist kein Rassismus.
>
>[Monolog über Rassismus gelöscht]

Ich verstehe, daß sie ungerne über den Inhalt der gelöschten
Textstelle diskutieren wollen. Es muß für Rassisten unangenehm sein,
sich mit den tatsächlichen Ursachen des Rassismus auseinanderzusetzen.
Springen sie über ihren eigenen Schatten, beschäftigen sie sich mit
dem Thema. Fehler einzusehen zeugt von menschlicher Reife und Größe.
Nach ihrem Schreibstil müßten sie noch relativ jung, also packen sie
es an, sie können es noch schaffen, sie müssen nur wollen.
(...)

>>Ein anschauliches und uns betreffendes Beispiel einer willkürlich
>>vollzogenen sozialen, gesellschaftlichen Rassentrennung ist der

>>Rassenwahn der Nazionalsozialisten. [...]
>
>Du vermauschelst schon wieder das Bewußtsein, einer bestimmten Rasse
>anzugehören, mit Rassismus.

Ich erkläre zum wiederholten male, die Einteilung der Menschen in
Rassen ist willkürlich, das meist dem Ziel dient eine Gruppe bei der
Verteilung von Ressourcen und Dienstleistungen (sozial) zu
benachteiligen oder auch zu bevorzugen und in der gesellschaftlichen
Hierarchie unter-bzw. überzurepräsentieren. Diese Bevorzugung oder
Benachteiligung stützt sich einerseits auf vererbte biologische
Merkmale, andererseits auf kulturelle Differenzen und wird allgemein
als Rassismus, bzw. Fremdenfeindlichkeit bezeichnet.

Eigentlich müßte man an dieser Stelle abbrechen, um zunächst zu
fragen, ob sie diese Definition, die den gegenwärtigen Stand der
Sozialwissenschaft darstellt, anerkennen. Da sie in dieser NG ihre
Meinung vertreten, setze ich voraus das dem so ist.

Nein, ihre Beiträge lassen mich eigentlich daran zweifeln. Lassen sie
mich zunächst die geschlossene Frage** stehen und abwarten wie ihre
Antwort ausfällt.

**Anmerkung: Auf geschlossene Fragen kann man nur mit ja oder nein
antworten.

Bernd Liebig

Hans J Kupka

unread,
Dec 16, 1998, 3:00:00 AM12/16/98
to
On Wed, 16 Dec 1998 01:44:27 GMT bli...@gmx.de (Bernd Liebig) wrote
in <3676fb7c...@News.CIS.DFN.DE>:

>>Aha, wenn es aber 60 Millionen Menschen sagen, dann wird es zur
>>»sozialen und gesellschaftlichen Willkür«? Man lernt doch immer noch
>>dazu.:-)

>Wollten sie ja mit dem Setzen eines Belustigunganzeigers
>Respektlosigkeit anderen gegenüber ausdrücken, oder nur ihre
>Ratlosigkeit gegenüber des Lernens zeigen?

Du auch ausländer, nix verstehn?

>>Du verwechselst da etwas. Die Erklärung, daß man sich einer Rasse
>>zugehörig fühlt, ist kein Rassismus.
>>
>>[Monolog über Rassismus gelöscht]

>Ich verstehe, daß sie ungerne über den Inhalt der gelöschten
>Textstelle diskutieren wollen.

Ich lasse mir nicht gerne ala Spanischer Inquisition das Thema
vorschreiben, zu dem ich etwas zu sagen habe. Meinen Kommentar zu
Deinem Unfug hast Du gelesen. Wenn Du dazu etwas zu sagen hast, dann
können wir uns gerne darüber unterhalten.

>Es muß für Rassisten unangenehm sein,

Du mußt's ja wissen.

>sich mit den tatsächlichen Ursachen des Rassismus auseinanderzusetzen.

... wobei wir das große Glück haben, den international gefürchteten
Rassistologen Bernd Liebig unter uns zu wissen, der solche
Problemstellungen mit links und noch vor dem Mittagessen erledigt und
dann fragt, welches der Weltprobleme er denn nun am Nachnmittag lösen
könne. Sag' mal: bist Du etwa mit Sanio verwandt? Irgendwie scheint
Ihr beide an Größenwahn zu leiden.

[...]

>>>Ein anschauliches und uns betreffendes Beispiel einer willkürlich
>>>vollzogenen sozialen, gesellschaftlichen Rassentrennung ist der

>>>Rassenwahn der Nazionalsozialisten. [...]

>>Du vermauschelst schon wieder das Bewußtsein, einer bestimmten Rasse
>>anzugehören, mit Rassismus.

>Ich erkläre zum wiederholten male, die Einteilung der Menschen in
>Rassen ist willkürlich

Genau, Du erklärst das im Sinne einer Verlautbarung. Mit einer
nachvollziehbaren Begründung hältst Du Dich aber doch ziemlich bedeckt
- abgesehen davon, daß Dein Geschwalle nicht einmal meiner
Feststellung entgegensteht, daß das Bewußtsein, einer bestimmten Rasse
anzugehören, nichts mit Rassismus zu tun hat. Aus der Tatsache, daß
jemand Deine Hautfarbe feststellt oder Dir sagt, Du würdest zur weißen
Rasse gehören, entsteht niemandem ein Schaden. Das Gegenteil müßtest
Du schon beweisen.
---
Hans J Kupka

Guenter Lelarge

unread,
Dec 16, 1998, 3:00:00 AM12/16/98
to
Joaquin Enriquez Beltran <enri...@student.uni-kassel.de> wrote:

> On Tue, 15 Dec 1998 15:48:33 +0100, gue...@home.ivm.de (Guenter Lelarge)
> wrote:
>
> >> Man steckt einem Menschen einen Bleistift ins Haar. Fällt der Bleistift
> >> heraus, ist der Mensch "Weiß", bleibt er stecken, galt der Mensch als
> >> "Schwarz". Was hat des jetzt mit Farben zu tun?
> >

> >Nichts. Aber mit Haarstruktur und Rassen. Es gibt eine ganze Reihe von
> >Rassen, die gekräuselte Haare haben. Es gibt eine ganze Reihe von
> >Rassen, die keine gekräuselte Haare haben.
> >
> >Ist das irgendein Problem für Dich? Ob Du jetzt Schwarze Rasse dazu
> >sagst, Bunter, Farbiger, Nichtweißer, Schwarzer oder Neger oder
> >"herzallerinnigst geliebter Mitmensch und Mit-Kosmos-Bewohner":
>

> [...]
>
> Was machen wir den nun mit den Deutschen, die eine blasse Haut haben und
> auch rote aber stark gekräuselte Haare haben? Ausbürgern?

Wieso meinst Du, mit jemandem, der anders aussieht, deswegen irgendwas
MACHEN zu müssen? Was schwebt Dir vor?

ich hatte mch eigentlich genau genug ausgedrückt - und ich bitte um
Belehrung, was am Folgenden zu Deiner Frage führen kann(!!!!!!):

Ist das irgendein Problem für DICH?

Ob Du jetzt Schwarze Rasse dazu
sagst, Bunter, Farbiger, Nichtweißer, Schwarzer oder Neger oder
"herzallerinnigst geliebter Mitmensch und Mit-Kosmos-Bewohner": Es ist
immer das Gleiche gemeint und was zu keinerlei Diskriminierung
verpflichtet:

Ein Neger hat definierte Merkmale und eine definierte
Herkunft: südlich der Sahara in diesem Fall - laut den beiden deutschen

Großlexika. Wer jemanden ausbeuten, jemandem schaden oder jemanden
umbringen möchte, kommt leicht ohne den Begriff Rasse aus, wenn es auch

Massenmord und auch nur "Diskriminierung" , dass es mich wundert, dass

Guenter Lelarge

unread,
Dec 16, 1998, 3:00:00 AM12/16/98
to
Joaquin Enriquez Beltran <enri...@student.uni-kassel.de> wrote:

> >Wieso meinst Du, mit jemandem, der anders aussieht, deswegen irgendwas
> >MACHEN zu müssen? Was schwebt Dir vor?
>

> Mir nichts, aber Du hast immer so lustig dumme Vorschläge, die auch noch
> bitterernst von dir gemeint sind.

Bitte EIN EINZIGES Beispiel für "immer so lustige Vorschläge, die auch
noch bitterernst von mir gemeint sind", Belltran!

> Zudem habe ich hier nur aufgezeigt, daß deine Definition falsch ist.

Ich habe was definiert? Oha?
Was?
Was soll falsch sein, Belltran?

Günter
--
NEU: http://www.home.ivm.de/~Guenter/

Bernd Liebig

unread,
Dec 16, 1998, 3:00:00 AM12/16/98
to
On Wed, 16 Dec 1998 03:36:38 GMT, hku...@usa.net (Hans J Kupka) wrote:

>On Wed, 16 Dec 1998 01:44:27 GMT bli...@gmx.de (Bernd Liebig) wrote
>in <3676fb7c...@News.CIS.DFN.DE>:
>
>>>Aha, wenn es aber 60 Millionen Menschen sagen, dann wird es zur
>>>»sozialen und gesellschaftlichen Willkür«? Man lernt doch immer noch
>>>dazu.:-)
>
>>Wollten sie ja mit dem Setzen eines Belustigunganzeigers
>>Respektlosigkeit anderen gegenüber ausdrücken, oder nur ihre
>>Ratlosigkeit gegenüber des Lernens zeigen?
>
>Du auch ausländer, nix verstehn?

Zunächst hatte ich es nur vermutet, jetzt habe ich Gewissheit. Wenn
die Sätze komplexere Satzstrukturen aufweisen, dann erhält man von
Herrn Kupka primitiv Gestammel mit Bezug auf seine Gesinnung.

>>>Du verwechselst da etwas. Die Erklärung, daß man sich einer Rasse
>>>zugehörig fühlt, ist kein Rassismus.
>>>
>>>[Monolog über Rassismus gelöscht]
>
>>Ich verstehe, daß sie ungerne über den Inhalt der gelöschten
>>Textstelle diskutieren wollen.
>
>Ich lasse mir nicht gerne ala Spanischer Inquisition das Thema
>vorschreiben, zu dem ich etwas zu sagen habe. Meinen Kommentar zu
>Deinem Unfug hast Du gelesen. Wenn Du dazu etwas zu sagen hast, dann
>können wir uns gerne darüber unterhalten.

Wie gesagt, zu komplex formuliert um von Herrn Kupka verarbeitet zu
werden.


>
>>Es muß für Rassisten unangenehm sein,
>
>Du mußt's ja wissen.
>
>>sich mit den tatsächlichen Ursachen des Rassismus auseinanderzusetzen.
>
>... wobei wir das große Glück haben, den international gefürchteten
>Rassistologen Bernd Liebig unter uns zu wissen, der solche
>Problemstellungen mit links und noch vor dem Mittagessen erledigt und
>dann fragt, welches der Weltprobleme er denn nun am Nachnmittag lösen
>könne.

Ein schönes Beispiel, wie Herrn Kupka arbeitet, wenn ihm die Argumente
ausgehen. Er versucht die Person zu diskreditieren, indem er sich zu
polemischen Äußerungen hinreißen läßt.

>Sag' mal: bist Du etwa mit Sanio verwandt? Irgendwie scheint
>Ihr beide an Größenwahn zu leiden.

ebda.
Gut das Erhard Sanio erwähnt wird, der meine volle Zustimmung und
Anerkennung genießt. Seine Postings sind Intelligent und auf den Punkt
gebracht. Es wäre dem Niveau in dieser NG sicher nicht abträglich,
wenn Herr Kupka sich daran orientierte.

(..)


>Genau, Du erklärst das im Sinne einer Verlautbarung. Mit einer
>nachvollziehbaren Begründung hältst Du Dich aber doch ziemlich bedeckt
>- abgesehen davon, daß Dein Geschwalle nicht einmal meiner
>Feststellung entgegensteht, daß das Bewußtsein, einer bestimmten Rasse
>anzugehören, nichts mit Rassismus zu tun hat. Aus der Tatsache, daß
>jemand Deine Hautfarbe feststellt oder Dir sagt, Du würdest zur weißen
>Rasse gehören, entsteht niemandem ein Schaden. Das Gegenteil müßtest
>Du schon beweisen.

Gerne würde ich mit Herr Kupka über dieses Themas diskutieren, nur die
Voraussetzung dafür ist ein Konsens bei der Definition des Rassismus.

Leider windet er sich ein klares JA oder NEIN auf meine geschlossene
Frage auszusprechen. Erst wenn Klarheit darüber geschaffen ist, kann
mit der Diskussion fortgefahren werden. Weshalb sieht er es nicht
positiv, ich will vorurteilsfrei auf der Basis dieses
Diskussionsfadens einen Meinungsaustausch mit ihm führen. Wenn er
daran nicht interessiert sind, kein Problem, es gibt auch andere
wichtige Themen, nur soll er das auch schreiben.

In der Hoffnung , daß dem nicht so ist formuliere ich meine
geschlossene Frage nochmals:

Stimmen sie zu, daß die Einteilung der Menschen in Rassen willkürlich
ist, die meist dem Ziel dient eine Gruppe bei der


Verteilung von Ressourcen und Dienstleistungen (sozial) zu
benachteiligen oder auch zu bevorzugen und in der gesellschaftlichen
Hierarchie unter-bzw. überzurepräsentieren. Diese Bevorzugung oder
Benachteiligung stützt sich einerseits auf vererbte biologische

Merkmale, oder andererseits auf kulturelle Differenzen und wird


allgemein als Rassismus, bzw. Fremdenfeindlichkeit bezeichnet.

JA oder NEIN

Bernd Liebig

Bernd Liebig

unread,
Dec 16, 1998, 3:00:00 AM12/16/98
to
On Wed, 16 Dec 1998 03:16:32 GMT, hku...@usa.net (Hans J Kupka) wrote:


>Das erklärt aber immer noch nicht Dein Geschwätz, "daß die Zuordnung
>von Menschen in Rassen eine soziale,gesellschaftliche Willkür ist".
>Der Beweis steht nach wie vor aus.
>---
> Hans J Kupka

Das was Herr Kupka als Geschwätz bezeichnet, wurde in der
einschlägigen sozialwissenschaftlichen Literatur messerscharf
definiert, muß demnach nicht bewiesen werden.

Vor mir stehen einige ausgezeichnete Bücher, die Rassismus, dessen
Ursache und Wirkung abhandeln. Wenn sie mögen gebe ich gerne eine
Buchempfehlung an sie weiter.

Bernd Liebig

Hans J Kupka

unread,
Dec 16, 1998, 3:00:00 AM12/16/98
to
On Wed, 16 Dec 1998 18:10:36 GMT bli...@gmx.de (Bernd Liebig) wrote
in <3677d73a...@News.CIS.DFN.DE>:

>>>>Aha, wenn es aber 60 Millionen Menschen sagen, dann wird es zur
>>>>»sozialen und gesellschaftlichen Willkür«? Man lernt doch immer noch
>>>>dazu.:-)

>>>Wollten sie ja mit dem Setzen eines Belustigunganzeigers
>>>Respektlosigkeit anderen gegenüber ausdrücken, oder nur ihre
>>>Ratlosigkeit gegenüber des Lernens zeigen?

>>Du auch ausländer, nix verstehn?

>Zunächst hatte ich es nur vermutet, jetzt habe ich Gewissheit. Wenn
>die Sätze komplexere Satzstrukturen aufweisen, dann erhält man von
>Herrn Kupka primitiv Gestammel mit Bezug auf seine Gesinnung.

Du meinst so komlizierte Strukturen wie

[...] oder nur ihre Ratlosigkeit gegenüber des Lernens zeigen?

Folgt man der Grammatik dieses Satzes, war seine Struktur offenbar
auch dem Verfasser zu kompliziert. Noch ein Beispiel gefällig?

Ein schönes Beispiel, wie Herrn Kupka arbeitet

[...]

>Ein schönes Beispiel, wie Herrn Kupka arbeitet, wenn ihm die Argumente
>ausgehen. Er versucht die Person zu diskreditieren, indem er sich zu
>polemischen Äußerungen hinreißen läßt.

Wer will, kann mit entsprechenden know-how die Spur
zurückverfolgen, alles ist dokumentiert. Wer weiß, vielleicht
steht der graue VW-Bus bereits unter seinem Fenster?
[bli...@gmx.de (Bernd Liebig) in
36770b44...@News.CIS.DFN.DE]


>>Sag' mal: bist Du etwa mit Sanio verwandt? Irgendwie scheint
>>Ihr beide an Größenwahn zu leiden.

>ebda.
>Gut das Erhard Sanio erwähnt wird, der meine volle Zustimmung und
>Anerkennung genießt.

Dachte ich es mir doch! Seltsam, welchen Typen Du so Anerkennung
zollst. Falls mich meine Erinnerung nicht trügt, wurde Sanio laut
eigenem Bekunden von der deutschen Polizei in Handschellen abgeführt
und machte mit einer Gefängniszelle Bekanntschaft.

>(..)
>>Genau, Du erklärst das im Sinne einer Verlautbarung. Mit einer
>>nachvollziehbaren Begründung hältst Du Dich aber doch ziemlich bedeckt
>>- abgesehen davon, daß Dein Geschwalle nicht einmal meiner
>>Feststellung entgegensteht, daß das Bewußtsein, einer bestimmten Rasse
>>anzugehören, nichts mit Rassismus zu tun hat. Aus der Tatsache, daß
>>jemand Deine Hautfarbe feststellt oder Dir sagt, Du würdest zur weißen
>>Rasse gehören, entsteht niemandem ein Schaden. Das Gegenteil müßtest
>>Du schon beweisen.

>Gerne würde ich mit Herr Kupka über dieses Themas diskutieren, nur die
>Voraussetzung dafür ist ein Konsens bei der Definition des Rassismus.

Wie wäre es mit »übersteigertes Rassebewußtsein«?

[...]

>In der Hoffnung , daß dem nicht so ist formuliere ich meine
>geschlossene Frage nochmals:
>
>Stimmen sie zu, daß die Einteilung der Menschen in Rassen willkürlich
>ist, die meist dem Ziel dient eine Gruppe bei der
>Verteilung von Ressourcen und Dienstleistungen (sozial) zu
>benachteiligen oder auch zu bevorzugen und in der gesellschaftlichen
>Hierarchie unter-bzw. überzurepräsentieren. Diese Bevorzugung oder
>Benachteiligung stützt sich einerseits auf vererbte biologische
>Merkmale, oder andererseits auf kulturelle Differenzen und wird
>allgemein als Rassismus, bzw. Fremdenfeindlichkeit bezeichnet.
>
>JA oder NEIN

NEIN
---
Hans J Kupka

Hans J Kupka

unread,
Dec 16, 1998, 3:00:00 AM12/16/98
to
On Wed, 16 Dec 1998 18:11:16 GMT bli...@gmx.de (Bernd Liebig) wrote
in <3677d854...@News.CIS.DFN.DE>:

>>Das erklärt aber immer noch nicht Dein Geschwätz, "daß die Zuordnung
>>von Menschen in Rassen eine soziale,gesellschaftliche Willkür ist".
>>Der Beweis steht nach wie vor aus.

>Das was Herr Kupka als Geschwätz bezeichnet, wurde in der


>einschlägigen sozialwissenschaftlichen Literatur messerscharf
>definiert, muß demnach nicht bewiesen werden.

Das ist interessant: was "in der einschlägigen
sozialwissenschaftlichen Literatur messerscharf definiert" wird, "muß
demnach nicht bewiesen werden". Also entweder sind die
Sozialwissenschaften in diesem Punkt anders als alle anderen
Wissenschaften, oder Du erzählst Käse.

>Vor mir stehen einige ausgezeichnete Bücher, die Rassismus, dessen
>Ursache und Wirkung abhandeln. Wenn sie mögen gebe ich gerne eine
>Buchempfehlung an sie weiter.

Danke, solange Du nicht begreifst, daß es nicht zwangsläufig zu
Rassismus führt, wenn Menschen sich bestimmten Rassen zuordnen, dürfte
es angebrachter sein, daß Du diese Bücher auch mal liest. Und wenn Du
sie dann begriffen hast, dann kannst Du Dich ja wieder einmal melden.
Der Besitz solcher Bücher jedenfalls reicht nicht aus, hier
Empfehlungen auszusprechen.
---
Hans J Kupka

Guenter Lelarge

unread,
Dec 16, 1998, 3:00:00 AM12/16/98
to

> Auch wenn ich nicht Belltran bin, ich klär dich gerne mit der spanischen
> Namensgebung bei Zeiten auf, werde ich dir nicht dein Posting reposten,
> daher finde selbst heraus, wie man die eigenen Nachricht erneut ließt.

Es wird zunehmend schwer, Dir zu folgen: Pist Du einfach Leute mit
selbst Erdachtem an, und SSie mueßen dann raten, waß Du meinßt?

Ratloß:

Dein Günter


--
http://www.home.ivm.de/~Guenter/

Rolf Weber

unread,
Dec 16, 1998, 3:00:00 AM12/16/98
to
Hans J Kupka schrieb:

>
>> Gut das Erhard Sanio erwähnt wird, der meine volle Zustimmung und
>> Anerkennung genießt.
>
> Dachte ich es mir doch! Seltsam, welchen Typen Du so Anerkennung
> zollst. Falls mich meine Erinnerung nicht trügt, wurde Sanio laut
> eigenem Bekunden von der deutschen Polizei in Handschellen abgeführt
> und machte mit einer Gefängniszelle Bekanntschaft.
>
Wieso bringst Du dies als Argument?
Deckert und Walendy wurden sogar von ordentlichen Gerichten
verurteilt und machten obige Bekanntschaften - dies wurde von
Dir ebenso kritisiert wie von Dir, wenn ich mich recht erinnere.

Wieso wird jetzt bei Dir ploetzlich die blosse Tatsache, dass
jemand (Erhard Sanio in diesem Fall) vorlaeufig verhaftet
wurde, zu einer abwertenden Tatsache deklariert?

rolf

Guenter Lelarge

unread,
Dec 17, 1998, 3:00:00 AM12/17/98
to

> Kaum zu glauebn, woanders ziehst mal schnell aus der Luft irgentwelche
> Schlüsse und hier bist Du ratlos? Hast Du etwa nun versucht nachzudenken?

Einen ganzen Tag lang; nix:

- - - -

> >> >Wieso meinst Du, mit jemandem, der anders aussieht, deswegen irgendwas
> >> >MACHEN zu müssen? Was schwebt Dir vor?
> >>
> >> Mir nichts, aber Du hast immer so lustig dumme Vorschläge, die auch noch
> >> bitterernst von dir gemeint sind.
> >
> >Bitte EIN EINZIGES Beispiel für "immer so lustige Vorschläge, die auch
> >noch bitterernst von mir gemeint sind", Belltran!
> >
> >> Zudem habe ich hier nur aufgezeigt, daß deine Definition falsch ist.
> >
> >Ich habe was definiert? Oha?
> >Was?
> >Was soll falsch sein, Belltran?

> Auch wenn ich nicht Belltran bin, ich klär dich gerne mit der spanischen
> Namensgebung bei Zeiten auf, werde ich dir nicht dein Posting reposten,
> daher finde selbst heraus, wie man die eigenen Nachricht erneut ließt.

Es wird zunehmend schwer, Dir zu folgen: Pist Du einfach Leute mit
selbst Erdachtem an, und SSie mueßen dann raten, waß Du meinßt?

- - - - - - -

Immer noch vollkommen ratloß:

Lueko Willms

unread,
Dec 17, 1998, 3:00:00 AM12/17/98
to
Am 16.12.98

schrieb hku...@usa.net (Hans J Kupka)
auf /DE/SOC/POLITIK/DEUTSCHLAND
in 367722ce...@news.ihug.co.nz

ueber Re: Rassistenproblem in Deutschland

HJK> On Tue, 15 Dec 1998 16:02:00 +0100 L.WI...@LINK-F.rhein-main.de
HJK> (Lueko Willms) wrote in <76wQh...@lf111.link-f.rhein-main.de>:
HJK>
>>> >Es ging darum, daß die Zuordnung von Menschen in Rassen eine
>>> >soziale, gesellschaftliche Willkür ist.
HJK>
HJK> Falsch, das habe ich nicht geschrieben. Lüko Willms, Du bist ein
HJK> vorsätzlicher Fälscher und Lügner!

Dann steigen Sie doch auf einen ordentlichen Newsreader um, wo
solche Mißgeschicke beim "quoten" nicht vorkommen - der zusätzliche
Marker darf nicht _vor_ den Initialen, sondern hinten, nach dem
letzten Marker eingefügt werden.

HJK>
HJK> >> Wie Du jetzt aus dem Kontext erkennen kannst, ging es darum, daß

HJK> >> Lueko Willms die "übliche Dreiteilung der Menschheit nach der
HJK> >> Hautfarbe als dem auffälligsten Rassenmerkmal" als "Zeugs"
HJK> >> bezeichnet hatte.
HJK>
LW> > Und zwar als _dummes_ Zeug.
HJK>
HJK> Auch das hast Du erfunden. In der betreffenden Nachricht stand davon
HJK> nichts.

Es ist meine tiefe und feste Überzeugung, daß die Einteilung der
Menschen in "Rassen" ein dummes Zeug ist.
...

HJK> >Da geht jemand her und will Leute niederhalten.
HJK>
HJK> Wer dieser "jemand" wohl sein mag?

Die herrschende Klasse, die Kapitalisten.

HJK>
HJK> >Dazu wird ein Kriterium herausgesucht, anhand dessen
HJK> >man Leute diskriminieren kann.
HJK>
HJK> "Diskriminieren" im Sinne von unterscheiden, ja, nicht aber im Sinne
HJK> von benachteiligen.

in zweierlei Sinn: einmal, um die arbeitenden Menschen nach
willkürlichen Kriterien gegeneinander aufzuhetzen, zu spalten und
damit eine gemeinsame Front gegen die Ausbeuter zu erschweren.

Das setzt allerdings voraus, daß die einen als über den anderen
stehend hingestellt werden.

HJK>
LW> >Das ist die ganze wissenschaftliche Basis des Rassismus.
HJK>
HJK> Nicht ganz, das ist eher Deine Erfindung.

Nein, ich habe es nicht erfunden. Rassismus gibt es schon lange.

Ich erinnere nochmal an die Diskriminierungspraxis des
Apartheidregimes in Südafrika: Chinesen wurden als "Colored"
eingestuft, Japaner als "Weiße". Vielleicht hätten die praktischen
Rassisten in Südafrika mal in Neuseeland bei dem wissenschaftlichen
Rassisten Herrn Kupka nachfragen sollen, um ihren Sturz zu vermeiden?

HJK>
HJK> > Wie ordnet Herr Kupka denn die in seiner derzeitigen Heimat
HJK> > Neuseeland
HJK> >unterdrückten Ureinwohner, die Maoris, in seine Drei-Farbenlehre ein
HJK> >(Schwarz-Weiß-Gelb)?
HJK>
HJK> Erstens solltest Du uns schon sagen, wie Du dazu kommst, im Gegensatz
HJK> zu allen bekannten Forschungsergebnissen und den Maori-eigenen
HJK> Legenden aus den "Maoris" "Ureinwohner" zu machen.

Die britischen Kolonialherren haben sie unterdrückt. Das Land war
nicht leer, als sie es erobert haben. Herr Kupka sollte man die
Nachfahren des Maori-Kriegers Te Kooti fragen.


HJK> Zweitens
HJK> interessiert mich, wobei konkret die "Maoris" unterdrückt werden.

Da sollte er sich mal für die Demonstrationen für Land- und
Fischereirechte interessieren, die in Auckland etc stattfinden.

Oder sich mal beim Maori Council erkundigen. Oder bei tino
rangatiratanga (Maori sovereignty).

Den Maori wurde im vorigen Jahrhundert fast ihr gesamtes Land
geraubt. Das "Maori Reserved Land Amendment Act" vom 4.12.97 hat die
Lage für die unterdrückte Nationalität in Neuseeland sicherlich etwas
gebessert, aber die generelle Benachteiligung nicht beseitigt. Das
drückt sich auch darin aus, daß Maori unter einer wesentlich höheren
Arbeitslosigkeit als der Rest der Bevölkerung leiden und im Schnitt
weit geringere Löhne beziehen als ihre andern Kollegen.


LW> >Wie die Leute aus Vanuatu, Fidschi, Kiribati? Wie die
LW> >Inder?
LW> >
LW> > Oder ist _er_ vorsichtigerweise farbenblind geworden?
HJK>
HJK> Im Gegensatz zu Deutschland gibt es hier kein Gesetz, welches mir den
HJK> Mund verbietet.

Es verbietet ihm sicherlich auch nicht, einer Frage auszuweichen.
Aber mit seinem Ausweichen vor der Antwort gibt Herr Kupka zu, daß
sein Drei-Farben-Schema von "Schwarz-Weiß-Gelb" eine rassistische
Erfindung ist.


HJK>
LW> > Das Ergebnis ist: wenn man anfängt, Menschen nach sogenannten
LW> >"Rassemerkmalen" einzuteilen, kann man bei der Zählung der Rassen nicht
LW> >vor 6 Milliarden aufhören.
HJK>
HJK> Das erklärt aber immer noch nicht Dein Geschwätz, "daß die Zuordnung
HJK> von Menschen in Rassen eine soziale,gesellschaftliche Willkür ist".
HJK> Der Beweis steht nach wie vor aus.

Der Beweis ist Herr Kupka selbst. Er sucht sich Kriterien aus, nach
denen er die 6 Milliarden sauber in drei Schubladen einsortieren will,
aber sobald er auf die Straße in seinem eigenen Land tritt, muß er das
Scheitern dieser rassistischen Fantasie erkennen.

MfG,


Lüko Willms
/------------ L.WI...@LINK-F.rhein-main.de -- Will...@compuserve.com
/------------ Lueko....@T-Online.de -- "Get PGP Key" im Betreff

"Die Interessen der Nation lassen sich nicht anders formulieren als unter

Hans J Kupka

unread,
Dec 17, 1998, 3:00:00 AM12/17/98
to
On Thu, 17 Dec 1998 10:55:00 +0100 L.WI...@LINK-F.rhein-main.de
(Lueko Willms) wrote in <773WJ...@lf111.link-f.rhein-main.de>:

>HJK> Falsch, das habe ich nicht geschrieben. Lüko Willms, Du bist ein
>HJK> vorsätzlicher Fälscher und Lügner!

> Dann steigen Sie doch auf einen ordentlichen Newsreader um, wo
>solche Mißgeschicke beim "quoten" nicht vorkommen - der zusätzliche
>Marker darf nicht _vor_ den Initialen, sondern hinten, nach dem
>letzten Marker eingefügt werden.

Wie wäre es, wenn Du Dich an die im Usenet üblichen Konventionen des
Zitieren halten würdest?

> >> Wie Du jetzt aus dem Kontext erkennen kannst, ging es darum, daß

> >> Lueko Willms die "übliche Dreiteilung der Menschheit nach der

> >> Hautfarbe als dem auffälligsten Rassenmerkmal" als "Zeugs"

> >> bezeichnet hatte.

> > Und zwar als _dummes_ Zeug.

>> Auch das hast Du erfunden. In der betreffenden Nachricht stand davon
>> nichts.

> Es ist meine tiefe und feste Überzeugung, daß die Einteilung der
>Menschen in "Rassen" ein dummes Zeug ist.

Das mag sein. In dem betreffenden Beitrag stand davon aber nichts, das
hast Du erst später dazuerfunden.

>> >Da geht jemand her und will Leute niederhalten.

>> Wer dieser "jemand" wohl sein mag?

> Die herrschende Klasse, die Kapitalisten.

Und die Zuordnungm wer "Kapitalist" ist, ist keine "soziale,
gesellschaftliche Willkür"?

>HJK> >Dazu wird ein Kriterium herausgesucht, anhand dessen
>HJK> >man Leute diskriminieren kann.

>HJK> "Diskriminieren" im Sinne von unterscheiden, ja, nicht aber im Sinne
>HJK> von benachteiligen.

> in zweierlei Sinn: einmal, um die arbeitenden Menschen nach
>willkürlichen Kriterien gegeneinander aufzuhetzen, zu spalten und
>damit eine gemeinsame Front gegen die Ausbeuter zu erschweren.

Deinen Brecht hast Du ja anscheinend gelernt. Der Erfassung der
Wirklichkeit bist Du dadurch allerdings nicht näher gekommen.

> Das setzt allerdings voraus, daß die einen als über den anderen
>stehend hingestellt werden.

Du meinst z.B. Kommunisten über Faschisten?

>LW> >Das ist die ganze wissenschaftliche Basis des Rassismus.

>HJK> Nicht ganz, das ist eher Deine Erfindung.

> Nein, ich habe es nicht erfunden. Rassismus gibt es schon lange.

Aber bei der »wissenschaftliche[n] Basis des Rassismus« hast Du Deiner
Phantasie wieder freien Lauf gelassen.

> Ich erinnere nochmal an die Diskriminierungspraxis des
>Apartheidregimes in Südafrika: Chinesen wurden als "Colored"
>eingestuft, Japaner als "Weiße". Vielleicht hätten die praktischen
>Rassisten in Südafrika mal in Neuseeland bei dem wissenschaftlichen
>Rassisten Herrn Kupka nachfragen sollen, um ihren Sturz zu vermeiden?

Es mag ja sein, daß Du vor den paar Jahren noch in die Windeln gemacht
hast, und es deswegen nicht weißt: in Südafrika wurde niemand
gestürzt.

>HJK> > Wie ordnet Herr Kupka denn die in seiner derzeitigen Heimat
>HJK> > Neuseeland
>HJK> >unterdrückten Ureinwohner, die Maoris, in seine Drei-Farbenlehre ein
>HJK> >(Schwarz-Weiß-Gelb)?

>HJK> Erstens solltest Du uns schon sagen, wie Du dazu kommst, im Gegensatz
>HJK> zu allen bekannten Forschungsergebnissen und den Maori-eigenen
>HJK> Legenden aus den "Maoris" "Ureinwohner" zu machen.

> Die britischen Kolonialherren haben sie unterdrückt.

Und das macht aus den Maori "Ureinwohner"?

>Das Land war nicht leer, als sie es erobert haben.

Zur Information: Neuseeland wurde nicht erobert. Vielmehr wurde es auf
den mehrfachen und besonderen Wunsch der Vereinigten Stämme unter den
Schutz der britischen Krone gestellt.

>Herr Kupka sollte man die Nachfahren des Maori-Kriegers Te Kooti
>fragen.

Ach, entscheidet der, wer ein "Ureinwohner" ist?

>HJK> Zweitens
>HJK> interessiert mich, wobei konkret die "Maoris" unterdrückt werden.

> Da sollte er sich mal für die Demonstrationen für Land- und
>Fischereirechte interessieren, die in Auckland etc stattfinden.

Um was genau geht es dabei?

> Oder sich mal beim Maori Council erkundigen. Oder bei tino
>rangatiratanga (Maori sovereignty).

Falsch. *Du* hattest behauptet, die "Maoris" würden unterdrückt.
Folglich ist es an *Dir*, Dich zu erkundigen und Deine Behauptung zu
beweisen.

> Den Maori wurde im vorigen Jahrhundert fast ihr gesamtes Land
>geraubt.

Falsch. Per Staatsvertrag von Waitangi gaben die Vereinigten Stämme am
17. Februar 1840 ihre Souveränität im Tausch gegen den Schutz durch
das Britische Königreich auf.¹

>Das "Maori Reserved Land Amendment Act" vom 4.12.97 hat die
>Lage für die unterdrückte Nationalität in Neuseeland sicherlich etwas
>gebessert, aber die generelle Benachteiligung nicht beseitigt.

Jetzt frage ich Dich nochmals: von welcher »generelle[n]
Benachteiligung« redest Du?

Die Maori haben vor über 150 Jahren ihre Souveränität aufgegeben.
Jeder Neuseeländer kann unabhängig von seiner Hautfarbe Land erwerben
und veräußern. Wo da eine "generelle Benachteiligung" sein soll, wirst
Du schon erklären müssen, wenn Du nicht als Schwätzer gelten willst.

>Das
>drückt sich auch darin aus, daß Maori unter einer wesentlich höheren
>Arbeitslosigkeit als der Rest der Bevölkerung leiden und im Schnitt
>weit geringere Löhne beziehen als ihre andern Kollegen.

Kennst Du die Ursachen? Bilde Dich.²

>LW> >Wie die Leute aus Vanuatu, Fidschi, Kiribati? Wie die
>LW> >Inder?

>LW> > Oder ist _er_ vorsichtigerweise farbenblind geworden?

>HJK> Im Gegensatz zu Deutschland gibt es hier kein Gesetz, welches mir den
>HJK> Mund verbietet.

> Es verbietet ihm sicherlich auch nicht, einer Frage auszuweichen.

Thema ist hier das angebliche "Rassistenproblem in Deutschland". Für
Diskussionen Neuseeland betreffend gibt es eigene Newsgroups. Dort
kannst Du Dir sicherlich auch die notwendigen Kenntnisse anlesen, um
über das bisher von Dir zu diesem Thema abgesonderte Geschwätz hinaus
zu einer fundierten Kenntnis der tatsächlichen Verhältnisse zu
gelangen. Das Zitieren der ultralinken Kampfpresse reicht jedenfalls
nicht.

>Aber mit seinem Ausweichen vor der Antwort gibt Herr Kupka zu, daß
>sein Drei-Farben-Schema von "Schwarz-Weiß-Gelb" eine rassistische
>Erfindung ist.

Darf ich Dich darauf hinweisen, daß es nicht mein "Drei-Farben-Schema"
ist? Soweit ich mich erinnere, wurde das von einem gewissen Lüko
Willms (schon mal gehört?) aus dem »Brockhaus« zitiert.³

---
Hans J Kupka


¹ Claudia Orange: The Treaty of Waitangi, Allen & Unwin Port Nicholson
Press, Wellington 1989.

² Stuart C. Scott: The Travesty of Waitangi, The Caxton Press,
Christchurch 1995.

³ Lueko....@t-online.de (Lueko Willms) in
74tgh3$rv1$1...@news01.btx.dtag.de

Lueko Willms

unread,
Dec 18, 1998, 3:00:00 AM12/18/98
to
Am 17.12.98

schrieb hku...@usa.net (Hans J Kupka)
auf /DE/SOC/POLITIK/DEUTSCHLAND
in 367953d...@news.ihug.co.nz

ueber Re: Rassistenproblem in Deutschland

LW> >Aber mit seinem Ausweichen vor der Antwort gibt Herr Kupka zu, daß
LW> >sein Drei-Farben-Schema von "Schwarz-Weiß-Gelb" eine rassistische
LW> >Erfindung ist.
HJK>
HJK> Darf ich Dich darauf hinweisen, daß es nicht mein "Drei-Farben-Schema"
HJK> ist? Soweit ich mich erinnere, wurde das von einem gewissen Lüko
HJK> Willms (schon mal gehört?) aus dem »Brockhaus« zitiert.ł

Und zwar als dummes Zeug. Äußerst dummes Zeug. Die Redaktion des
"Brockhaus" ist ziemlich rechtslastig.

Erfreulich ist aber, daß Herr Hupka, der vor kurzem noch äußerte,
daß er ohne Schwierigkeiten jeden Menschen in sein Drei-Farben-Rassen-
Schema einteilen könnte, jetzt den Rückzug antritt. Er muß sich
eingestehen, daß er die Urbevölkerung seines Landes nicht in dieses
Prokrustesbett einpressen kann, scheut sich jedoch, dies auch
öffentlich zuzugeben.

Ich fürchte nur, daß dies an seinen rechtsradikalen Ansichten
ansonsten nichts ändert.

Und was Neuseeland angeht, so scheint Herr Hupka übersehen zu
wollen, daß nach dem Vertrag von Waitangi im Jahre 1840 vor allen in
den 60er Jahren des vorigen Jahrhunderts zahlreiche bewaffnete
Kampagnen der Kolonialherren gegen die Maori stattfanden, in denen
diesen das in dem Vertrag von 1840 zugesicherte Land raubten.

Und die Freiwilligkeit einer Unterwerfung unter eine überlegene
Militärmacht ist bekanntlich keine.


Lüko Willms
/------------ L.WI...@LINK-F.rhein-main.de -- Will...@compuserve.com
/------------ Lueko....@T-Online.de -- "Get PGP Key" im Betreff

"Das Volk, das ein anderes Volk unterjocht, schmiedet seine eigenen

Bernd Liebig

unread,
Dec 19, 1998, 3:00:00 AM12/19/98
to
On Wed, 16 Dec 1998 19:38:21 GMT, hku...@usa.net (Hans J Kupka) wrote:

>On Wed, 16 Dec 1998 18:10:36 GMT bli...@gmx.de (Bernd Liebig) wrote
>in <3677d73a...@News.CIS.DFN.DE>:
>

>Wie wäre es mit »übersteigertes Rassebewußtsein«?
>
>[...]
>
>>In der Hoffnung , daß dem nicht so ist formuliere ich meine
>>geschlossene Frage nochmals:
>>
>>Stimmen sie zu, daß die Einteilung der Menschen in Rassen willkürlich
>>ist, die meist dem Ziel dient eine Gruppe bei der
>>Verteilung von Ressourcen und Dienstleistungen (sozial) zu
>>benachteiligen oder auch zu bevorzugen und in der gesellschaftlichen
>>Hierarchie unter-bzw. überzurepräsentieren. Diese Bevorzugung oder
>>Benachteiligung stützt sich einerseits auf vererbte biologische
>>Merkmale, oder andererseits auf kulturelle Differenzen und wird
>>allgemein als Rassismus, bzw. Fremdenfeindlichkeit bezeichnet.
>>
>>JA oder NEIN
>
>NEIN
>---
> Hans J Kupka

Dann halten wir jetzt fest, daß für Herrn Kupka die Einteilung der
Menschen in Rassen nicht willkürlich ist, das meist dem Ziel dient


eine Gruppe bei der Verteilung von Ressourcen und Dienstleistungen

(sozial) zu benachteiligen oder auch zu bevorzugen und in der
gesellschaftlichen Hierarchie unter-bzw. überzurepräsentieren. Diese


Bevorzugung oder Benachteiligung stützt sich einerseits auf vererbte
biologische Merkmale, oder andererseits auf kulturelle Differenzen und
wird allgemein als Rassismus, bzw. Fremdenfeindlichkeit bezeichnet.


Herr Kupka, ich danke für ihre ehrliche Meinung zu diesem Thema.


Bernd Liebig

"Liebig, Du bist erkannt als einer der schlimmsten Faschisten in
diesem Forum!" (Hans J.Kupka)

Bernd Liebig

unread,
Dec 19, 1998, 3:00:00 AM12/19/98
to
On Wed, 16 Dec 1998 19:45:33 GMT, hku...@usa.net (Hans J Kupka) wrote:

>On Wed, 16 Dec 1998 18:11:16 GMT bli...@gmx.de (Bernd Liebig) wrote
>in <3677d854...@News.CIS.DFN.DE>:
>

>>Vor mir stehen einige ausgezeichnete Bücher, die Rassismus, dessen
>>Ursache und Wirkung abhandeln. Wenn sie mögen gebe ich gerne eine
>>Buchempfehlung an sie weiter.
>
>Danke, solange Du nicht begreifst, daß es nicht zwangsläufig zu
>Rassismus führt, wenn Menschen sich bestimmten Rassen zuordnen, dürfte
>es angebrachter sein, daß Du diese Bücher auch mal liest.

>---

"Uebrigens ist fuer meine position, was ich fuer legitim und was ich
fuer illegitim halte, voellig schnurz, was im GG steht"
( Hans J Kupka)

>Und wenn Du sie dann begriffen hast, dann kannst Du Dich ja wieder einmal melden.
>Der Besitz solcher Bücher jedenfalls reicht nicht aus, hier
>Empfehlungen auszusprechen.

Ich glaube das erübrigt sich.

Guenter Lelarge

unread,
Dec 19, 1998, 3:00:00 AM12/19/98
to
Bernd Liebig <bli...@gmx.de> wrote:

> On Wed, 16 Dec 1998 19:38:21 GMT, hku...@usa.net (Hans J Kupka) wrote:
>
> >On Wed, 16 Dec 1998 18:10:36 GMT bli...@gmx.de (Bernd Liebig) wrote
> >in <3677d73a...@News.CIS.DFN.DE>:
> >
>
> >Wie wäre es mit »übersteigertes Rassebewußtsein«?
> >
> >[...]
> >
> >>In der Hoffnung , daß dem nicht so ist formuliere ich meine
> >>geschlossene Frage nochmals:
> >>
> >>Stimmen sie zu, daß die Einteilung der Menschen in Rassen willkürlich
> >>ist, die meist dem Ziel dient eine Gruppe bei der
> >>Verteilung von Ressourcen und Dienstleistungen (sozial) zu
> >>benachteiligen oder auch zu bevorzugen und in der gesellschaftlichen
> >>Hierarchie unter-bzw. überzurepräsentieren. Diese Bevorzugung oder
> >>Benachteiligung stützt sich einerseits auf vererbte biologische
> >>Merkmale, oder andererseits auf kulturelle Differenzen und wird
> >>allgemein als Rassismus, bzw. Fremdenfeindlichkeit bezeichnet.
> >>
> >>JA oder NEIN
> >
> >NEIN
> >---
> > Hans J Kupka
>
> Dann halten wir jetzt fest, daß für Herrn Kupka die Einteilung der
> Menschen in Rassen nicht willkürlich ist, das meist dem Ziel dient

> eine Gruppe bei der Verteilung von Ressourcen und Dienstleistungen

> (sozial) zu benachteiligen oder auch zu bevorzugen und in der
> gesellschaftlichen Hierarchie unter-bzw. überzurepräsentieren. Diese
> Bevorzugung oder Benachteiligung stützt sich einerseits auf vererbte
> biologische Merkmale, oder andererseits auf kulturelle Differenzen und
> wird allgemein als Rassismus, bzw. Fremdenfeindlichkeit bezeichnet.
>
>
> Herr Kupka, ich danke für ihre ehrliche Meinung zu diesem Thema.
>
>

> Bernd Liebig
>
> "Liebig, Du bist erkannt als einer der schlimmsten Faschisten in
> diesem Forum!" (Hans J.Kupka)

Ich habe es mehrfach durchgelesen: Mir kommt es so vor, als ob Du aus
einem deutlichen "NEIN" ein "JA" liest?


--
http://www.home.ivm.de/~Guenter/

Horst Nietowski

unread,
Dec 20, 1998, 3:00:00 AM12/20/98
to

Bernd schrieb:

> "Uebrigens ist fuer meine position, was ich fuer legitim und was ich
> fuer illegitim halte, voellig schnurz, was im GG steht"
> ( Hans J Kupka)

Dies ist *nicht* von H. Kupka!

Tschau,
Horst


"Wenn Freiheit ueberhaupt etwas bedeutet, dann das Recht, den Menschen
zu sagen, was sie nicht hoeren wollen"
- George Orwell -


Guenter Lelarge

unread,
Dec 21, 1998, 3:00:00 AM12/21/98
to
Joaquin Enriquez Beltran <enri...@student.uni-kassel.de> wrote:

> >Wie kommst Du darauf, dass ich ein Rassist bin, Du Giftzwerg?
>
> Abgesehen von deine unzähligen Texten, trifft dieser wohl es am besten:
>
> Wir wollen ja auch nicht den Koran loswerden/verbrennen, sondern
> leibhaftige Türken, ...
> (Guenter Lelarge in de.soc.politik.deutschland)

Du bist also auch noch ein Schmierfink, Giftzwerg?

200x gesagt, Denunziant:

"Verbrennen" bezieht sich auf Bücher: hier auf den Koran, den niemand
verbrennen will.

Dann kommt, was gewollt wird: Junge Türken in Deutschland "loswerden",
die (und da hast Du versehentlich das Zitieren unterbrochen) FÜR IHRE
RELIGION TÖTEN WÜRDEN.

Da stehe ich zu. Und sicher nicht nicht nur ich!

Weia: Das warß schon, Denunziantenmwürßtchen?


Günter
--
http://www.home.ivm.de/~Guenter/

Hans J Kupka

unread,
Dec 21, 1998, 3:00:00 AM12/21/98
to
On Fri, 18 Dec 1998 13:27:00 +0100 L.WI...@LINK-F.rhein-main.de
(Lueko Willms) wrote in <777$RN4...@lf111.link-f.rhein-main.de>:

>LW> >Aber mit seinem Ausweichen vor der Antwort gibt Herr Kupka zu, daß
>LW> >sein Drei-Farben-Schema von "Schwarz-Weiß-Gelb" eine rassistische
>LW> >Erfindung ist.

>HJK> Darf ich Dich darauf hinweisen, daß es nicht mein "Drei-Farben-Schema"
>HJK> ist? Soweit ich mich erinnere, wurde das von einem gewissen Lüko
>HJK> Willms (schon mal gehört?) aus dem »Brockhaus« zitiert.³

> Und zwar als dummes Zeug. Äußerst dummes Zeug. Die Redaktion des
>"Brockhaus" ist ziemlich rechtslastig.

Das ändert aber auch dann, wenn es so wäre, nichts daran, daß Du mir
eine Äußerung in den Mund gelegt hast, die tatsächlich ein von Dir aus
dem »Brockhaus« abgeschriebenes Zitat ist. Also bemühe Dich wenigstens
hin und wieder einmal darum, bei der Wahrheit zu bleiben.

> Erfreulich ist aber, daß Herr Hupka, der vor kurzem noch äußerte,
>daß er ohne Schwierigkeiten jeden Menschen in sein Drei-Farben-Rassen-
>Schema einteilen könnte, jetzt den Rückzug antritt.

Meinst Du, es sei ein Zeichen des Rückzugs, den Diskussionspartner
darauf hinzuweisen, daß er die Unwahrheit sagt?

> Und was Neuseeland angeht, so scheint Herr Hupka übersehen zu
>wollen, daß nach dem Vertrag von Waitangi im Jahre 1840 vor allen in
>den 60er Jahren des vorigen Jahrhunderts zahlreiche bewaffnete
>Kampagnen der Kolonialherren gegen die Maori stattfanden, in denen
>diesen das in dem Vertrag von 1840 zugesicherte Land raubten.

Jene "bewaffnete[n] Kampagnen der Kolonialherren gegen die Maori"
waren u.a. Strafaktionen der Regierung gegen einzelne Stämme, die
Krieg gegen andere Stämme führten. Aber selbstverständlich blendet
Lüko Willms die Wahrheit aus. Diese aber sieht nunmal anders aus, als
es Dir genehm ist: Die Maori hatten 1840 im Staatsvertrag von Waitange
ihre Souveränität aufgegeben. Die "Kolonialherren" haben also nur jene
Macht ausgeübt, wegen der sie von den Vereinigten Stämmen ins Land
gerufen worden waren.

Aber solche Realitätserkenntnis fügt sich freilich nicht so
unproblematisch in die Willmssche Weltanschauung von den bösen
Rassisten ein. Mit den Fakten setzt sich Lüko Willms leber nicht
auseinander, genausowenig, wie er lieber nicht die einschlägige
Literatur zum Thema liest. Stattdessen reichen ihm ein paar
Schlagworte aus der linksradikalen Kampfpresse. Folglich kann nicht
sein, was nicht sein darf.

Was Du nicht bedenkst: die Neuseeländer sind keine Deutschen, die
Maori sind keine Juden. Was der Geschichtsschreibung der Sieger in
Deutschland z.T. gelungen sein mag, wird in Neuseeland nicht so
einfach durchzuführen sein.

> Und die Freiwilligkeit einer Unterwerfung unter eine überlegene
>Militärmacht ist bekanntlich keine.

Jene "Militärmacht" wurde von den Vereinigten Stämmen mehrfach ins
Land gebeten. Ja, eine Abordnung jener Vereinigten Stämme begab sich
nach London, um den Schutz der Englischen Krone zu erbetteln. Die
Geschichtsklitterung der Damen und Herren vom ultralinken Rand wirkt
hier nicht!
---
Hans J Kupka

Hans J Kupka

unread,
Dec 22, 1998, 3:00:00 AM12/22/98
to
On Fri, 18 Dec 1998 13:27:00 +0100 L.WI...@LINK-F.rhein-main.de
(Lueko Willms) wrote in <777$RN4...@lf111.link-f.rhein-main.de>:

>LW> >Aber mit seinem Ausweichen vor der Antwort gibt Herr Kupka zu, daß
>LW> >sein Drei-Farben-Schema von "Schwarz-Weiß-Gelb" eine rassistische
>LW> >Erfindung ist.

>HJK> Darf ich Dich darauf hinweisen, daß es nicht mein "Drei-Farben-Schema"
>HJK> ist? Soweit ich mich erinnere, wurde das von einem gewissen Lüko
>HJK> Willms (schon mal gehört?) aus dem »Brockhaus« zitiert.³

> Und zwar als dummes Zeug. Äußerst dummes Zeug. Die Redaktion des
>"Brockhaus" ist ziemlich rechtslastig.
>

> Erfreulich ist aber, daß Herr Hupka, der vor kurzem noch äußerte,
>daß er ohne Schwierigkeiten jeden Menschen in sein Drei-Farben-Rassen-

>Schema einteilen könnte [...]

Irgendwie scheinst Du doch ganz erhebliche Probleme mit *mein* und
*Dein* und vor allem mit der Wahrheit zu haben (was übrigens bei
Leuten Deiner politischen Richtung gar nicht so selten ist). Daher
weise ich Dich ein weiteres Mal darauf hin, daß es nicht *mein*
"Drei-Farben-Rassen-Schema" ist. Soweit ich mich erinnere, wurde da
etwas von einem gewissen Lüko Willms (schon mal gehört?) aus dem
»Brockhaus« zitiert und später von ihm "Drei-Farben-Rassen-Schema"
genannt [Lueko....@t-online.de (Lueko Willms) in
74tgh3$rv1$1...@news01.btx.dtag.de].
---
Hans J Kupka

Hans J Kupka

unread,
Dec 22, 1998, 3:00:00 AM12/22/98
to
On 20 Dec 98 10:12:00 +0200 HO...@tribal.line.org (Horst Nietowski)
wrote in <77Cqp...@trib0018.tribal.line.org>:

>Bernd schrieb:
>
>> "Uebrigens ist fuer meine position, was ich fuer legitim und was ich
>> fuer illegitim halte, voellig schnurz, was im GG steht"
>> ( Hans J Kupka)

>Dies ist *nicht* von H. Kupka!

Stimmt, danke. Es ist eine plumpe Fälschung Bernd Liebigs, der mir
hier Jan Perlwitz' Meinung unterschieben will.
---
Hans J Kupka

Bernd Liebig

unread,
Dec 22, 1998, 3:00:00 AM12/22/98
to
On 20 Dec 98 10:12:00 +0200, HO...@tribal.line.org (Horst Nietowski)
wrote:

>
>Bernd schrieb:
>
>> "Uebrigens ist fuer meine position, was ich fuer legitim und was ich
>> fuer illegitim halte, voellig schnurz, was im GG steht"
>> ( Hans J Kupka)
>
>Dies ist *nicht* von H. Kupka!
>

In article <366b29a...@news.ihug.co.nz>,
hku...@usa.net wrote:

> Ich will Dir mal etwas sagen, und damit diese unleidliche Diskussion
> auch zum Ende bringen: es mag ja sein, daß Du einige Dummköpfe damit
> beeindrucken kannst, wenn Du mit ein paar Schlagwörtern um Dich
> wirfst, die sich bei näherer Betrachtung als hohl erweisen, eingedenk
> Deiner Lebenseinstellung
>
> Ich richte mich nicht nach irgendwelchen
> woerterbucherlaeuterungen


>
> Uebrigens ist fuer meine position, was ich fuer legitim und
> was ich fuer illegitim halte, voellig schnurz, was im GG

> steht.

Die Textstellen sind nicht als Zitat makiert, also nahm ich an es
seien Kupkas. Ich habe nochmal den ganzen Thred durchgelesen (120
messages) und siehe da, die Worte stammen von Perlwitz.
Asche auf mein Haupt, du hast Recht.

Es ändert aber nicht an der Tatsache, daß er ein Rassist ist, um beim
Thema zu bleiben.

Bernd Liebig

Guenter Lelarge

unread,
Dec 22, 1998, 3:00:00 AM12/22/98
to
Bernd Liebig <bli...@gmx.de> wrote:

> > Uebrigens ist fuer meine position, was ich fuer legitim und
> > was ich fuer illegitim halte, voellig schnurz, was im GG
> > steht.
>
> Die Textstellen sind nicht als Zitat makiert, also nahm ich an es
> seien Kupkas. Ich habe nochmal den ganzen Thred durchgelesen (120
> messages) und siehe da, die Worte stammen von Perlwitz.
> Asche auf mein Haupt, du hast Recht.

Hast Du nun wenigstens was über Perlwitze gelernt?

Oder gabs wieder nur Asche auf dem Dummkopf?


--
http://www.home.ivm.de/~Guenter/

Bernd Liebig

unread,
Dec 22, 1998, 3:00:00 AM12/22/98
to
On Tue, 22 Dec 1998 02:49:04 GMT, hku...@usa.net (Hans J Kupka) wrote:

>On 20 Dec 98 10:12:00 +0200 HO...@tribal.line.org (Horst Nietowski)
>wrote in <77Cqp...@trib0018.tribal.line.org>:
>
>>Bernd schrieb:
>>

>>> "Uebrigens ist fuer meine position, was ich fuer legitim und was ich

>>> fuer illegitim halte, voellig schnurz, was im GG steht"
>>> ( Hans J Kupka)
>
>>Dies ist *nicht* von H. Kupka!
>

>Stimmt, danke. Es ist eine plumpe Fälschung Bernd Liebigs, der mir
>hier Jan Perlwitz' Meinung unterschieben will.


Es war keine Fälschung, sondern ein Versehen. Ich habe es dank Horst
Nietkowskis Hinweises überprüft und mich für den Fauxpas entschuldigt.
Punkt.

Unabhängig davon macht man Zitate anderer Autoren in seinen eigenen
Texten kenntlich, oder bist du da auch anderer Meinung?.

Bernd Liebig

Bernd Liebig

unread,
Dec 22, 1998, 3:00:00 AM12/22/98
to
On Tue, 22 Dec 1998 09:48:49 +0100, gue...@home.ivm.de (Guenter
Lelarge) wrote:

>Bernd Liebig <bli...@gmx.de> wrote:
>
>> > Uebrigens ist fuer meine position, was ich fuer legitim und
>> > was ich fuer illegitim halte, voellig schnurz, was im GG

>> > steht.
>>
>> Die Textstellen sind nicht als Zitat makiert, also nahm ich an es
>> seien Kupkas. Ich habe nochmal den ganzen Thred durchgelesen (120
>> messages) und siehe da, die Worte stammen von Perlwitz.
>> Asche auf mein Haupt, du hast Recht.
>
>Hast Du nun wenigstens was über Perlwitze gelernt?
>
>Oder gabs wieder nur Asche auf dem Dummkopf?

Ich habe dabei eine ganze Menge über dich gelernt. Übrigens auch über
Kupka und Kleinsorg, wie ihr immer wieder denselben Käse schreibt,
immer nach dem gleichen Strickmuster eure Scheinargumente bringt.
Jeder hat in dem schäbigen Possenreißer seine Rolle, Kupka und
Kleinsorg für's Grobe und Günter, der den Intellektuellen spielt.

Vielleicht schreibt ja mal einer eine Dissertation über das Thema.

Bernd Liebig

Guenter Lelarge

unread,
Dec 22, 1998, 3:00:00 AM12/22/98
to
Bernd Liebig <bli...@gmx.de> wrote:

> Es war keine Fälschung, sondern ein Versehen. Ich habe es dank Horst
> Nietkowskis Hinweises überprüft und mich für den Fauxpas entschuldigt.
> Punkt.
>
> Unabhängig davon macht man Zitate anderer Autoren in seinen eigenen
> Texten kenntlich, oder bist du da auch anderer Meinung?.

Es macht schon einen Heidenspaß, wenn man jemanden Nazi-Gedankengut
aufspüren sieht, das von einem anderen verwirrten gnadenlosen
Gutmenschen/Mitpatienten stammt.


--
http://www.home.ivm.de/~Guenter/

Guenter Lelarge

unread,
Dec 22, 1998, 3:00:00 AM12/22/98
to
Bernd Liebig <bli...@gmx.de> wrote:

> >> Asche auf mein Haupt, du hast Recht.
> >
> >Hast Du nun wenigstens was über Perlwitze gelernt?
> >
> >Oder gabs wieder nur Asche auf dem Dummkopf?
>
> Ich habe dabei eine ganze Menge über dich gelernt. Übrigens auch über
> Kupka und Kleinsorg, wie ihr immer wieder denselben Käse schreibt,
> immer nach dem gleichen Strickmuster eure Scheinargumente bringt.

Jetzt lallst Du nur noch Lügen. Nimm nächstens Asche light fürs
Dumm-Haupt.


--
http://www.home.ivm.de/~Guenter/

Hans J Kupka

unread,
Dec 22, 1998, 3:00:00 AM12/22/98
to
On Tue, 22 Dec 1998 16:13:08 GMT bli...@gmx.de (Bernd Liebig) wrote
in <367f96be...@News.CIS.DFN.DE>:

>On Tue, 22 Dec 1998 02:49:04 GMT, hku...@usa.net (Hans J Kupka) wrote:

>>On 20 Dec 98 10:12:00 +0200 HO...@tribal.line.org (Horst Nietowski)
>>wrote in <77Cqp...@trib0018.tribal.line.org>:

>>>Bernd schrieb:
>>>


>>>> "Uebrigens ist fuer meine position, was ich fuer legitim und was ich

>>>> fuer illegitim halte, voellig schnurz, was im GG steht"
>>>> ( Hans J Kupka)

>>>Dies ist *nicht* von H. Kupka!

>>Stimmt, danke. Es ist eine plumpe Fälschung Bernd Liebigs, der mir
>>hier Jan Perlwitz' Meinung unterschieben will.

>Es war keine Fälschung, sondern ein Versehen.

So kann man das sehen. Allerdings: bis Du reagiert hast, habe ich Dich
zweimal auf Deinen Fehler hinweisen müssen. Sieht man dies in
Verbindung mit der Tatsache, daß Du sowohl den einleitenden Satz, wie
auch die Einrückung jener Passage (ein völlig übliches Verfahren bei
längeren Zitaten) überlesen hast, wirst Du Verständnis dafür
aufbringen müssen, daß ich von einer absichtlichen Fälschung ausgehen
musste - zumal auch andere Deiner Beiträge sich nicht gerade durch die
Liebe zur Wahrheit auszeichnen.

>Unabhängig davon macht man Zitate anderer Autoren in seinen eigenen
>Texten kenntlich, oder bist du da auch anderer Meinung?.

Wie oben bereits erwähnt: die Einrückung einer Textpassage zum Hinweis
darauf, daß es sich um ein (längeres) Zitat handelt, ist absolut
üblich. Wer sozialwissenschaftliche Literatur nicht nur im
Bücherschrank stehen hat, der sollte mit diesem Verfahren eigentlich
vertraut sein.
---
Hans J Kupka

Hans J Kupka

unread,
Dec 22, 1998, 3:00:00 AM12/22/98
to
On Tue, 22 Dec 1998 18:43:10 +0100 gue...@home.ivm.de (Guenter
Lelarge) wrote in <1dkga5b.17j...@port16.aw.ivm.de>:

>Bernd Liebig <bli...@gmx.de> wrote:
>
>> Es war keine Fälschung, sondern ein Versehen. Ich habe es dank Horst
>> Nietkowskis Hinweises überprüft und mich für den Fauxpas entschuldigt.
>> Punkt.
>>

>> Unabhängig davon macht man Zitate anderer Autoren in seinen eigenen
>> Texten kenntlich, oder bist du da auch anderer Meinung?.

>Es macht schon einen Heidenspaß, wenn man jemanden Nazi-Gedankengut


>aufspüren sieht, das von einem anderen verwirrten gnadenlosen
>Gutmenschen/Mitpatienten stammt.

Entweder wird auf diesen von Dir oben richtig bemerkten Umstand nicht
eingegangen werden nach dem Motto: reden wir nicht mehr darüber, dann
gerät es schon in Vergessenheit, oder es beginnt jetzt ein Eiertanz
Eggschen Umfangs.
---
Hans J Kupka

Bernd Liebig

unread,
Dec 23, 1998, 3:00:00 AM12/23/98
to
On Tue, 22 Dec 1998 18:37:47 GMT, hku...@usa.net (Hans J Kupka) wrote:

>On Tue, 22 Dec 1998 16:13:08 GMT bli...@gmx.de (Bernd Liebig) wrote
>in <367f96be...@News.CIS.DFN.DE>:
>
>>On Tue, 22 Dec 1998 02:49:04 GMT, hku...@usa.net (Hans J Kupka) wrote:
>
>>>On 20 Dec 98 10:12:00 +0200 HO...@tribal.line.org (Horst Nietowski)
>>>wrote in <77Cqp...@trib0018.tribal.line.org>:
>

>>Es war keine Fälschung, sondern ein Versehen.

(...)

Ich arbeite, die mich interessierenden Beiträge sequentiell ab. Bevor
ich deine Erinnerungsschreiben laß, bin ich zunächst hier in diesem
Thread hängengeblieben. Nachdem ich meinen "Irrtum" mittels Dejanews
feststellte habe ich unverzüglich auf Nietkowskis Einwand reagiert und
bestätigt das ich Unrecht hatte. Unverzüglich habe ich mich bei dir
(PM an Hans Kupka) entschuldigt. Als ich danach weiterhin von dir und
Lelarge "erinnert" wurde habe ich das Gleiche nochmals öffentlich
getan, nämlich mich für meinen "Fauxpas" entschuldigt.

Dein Herumreiten und Ausschlachten auf einen Fehler, zeigt doch den
Lesern hier welch geistes Kind du und Lelarge bist. Ich habe mich bei
dir entschuldigt, habe nicht versucht irgend etwas zu vertuschen.
Anstand und Redlichkeit sind für euch Früchtchen wohl Fremdwörter, was
die folgenden Kommentare nachdem ich mich entschuldigte, zu diesem
Vorfall zeigen:

"Stimmt, danke. Es ist eine plumpe Fälschung Bernd Liebigs, der mir
hier Jan Perlwitz' Meinung unterschieben will."

---
Hans J Kupka

"Es macht schon einen Heidenspaß, wenn man jemanden Nazi-Gedankengut
aufspüren sieht, das von einem anderen verwirrten gnadenlosen
Gutmenschen/Mitpatienten stammt."

Guenter Lelarge

"Entweder wird auf diesen von Dir oben richtig bemerkten Umstand nicht
eingegangen werden nach dem Motto: reden wir nicht mehr darüber, dann
gerät es schon in Vergessenheit, oder es beginnt jetzt ein Eiertanz
Eggschen Umfangs."
---
Hans J Kupka

"Hast Du nun wenigstens was über Perlwitze gelernt?


Oder gabs wieder nur Asche auf dem Dummkopf?"

"Jetzt lallst Du nur noch Lügen. Nimm nächstens Asche light fürs
Dumm-Haupt."

Guenter Lelarge


Wenn ich dir jetzt erzählen würde das ganze sei von Anfang an geplant,
um den Lesern hier zu zeigen, was mit einem passiert, der das Opfer
von Kupka und Lelarge wird, würdest du mir das glauben?

Ihr Schlaumeier müßt euch noch warm anziehen und dies ist nicht des
Winters wegen.


Bernd Liebig

Guenter Lelarge

unread,
Dec 24, 1998, 3:00:00 AM12/24/98
to
Bernd Liebig <bli...@gmx.de> wrote:

> "Es macht schon einen Heidenspaß, wenn man jemanden Nazi-Gedankengut
> aufspüren sieht, das von einem anderen verwirrten gnadenlosen
> Gutmenschen/Mitpatienten stammt."
>
> Guenter Lelarge

Das betraf Dein begeistertes Eingehen auf einen Perlwitz, den Du
PC-typisch verwirrt als "typisch nazistisch" hielst.

> "Entweder wird auf diesen von Dir oben richtig bemerkten Umstand nicht
> eingegangen werden nach dem Motto: reden wir nicht mehr darüber, dann
> gerät es schon in Vergessenheit, oder es beginnt jetzt ein Eiertanz
> Eggschen Umfangs."

Genau das geschah bis eben mit Deinem Nonsens-Posting: Dein Eiertanz,
Dich vom dauerlügenden Täter zum armen Opfer hochzustilieren. Deine
Lügereien sollen jetzt "von Anfang an geplant" gewesen sein: Dass ich
nicht lache: Du brauchst doch keine Postings konstruieren, um als Idiot
dazustehen? Und was lernt man daraus, wenn sich jemand als Lügner und
Betrüger aufführt - und das dann gesagt bekommt?

Du bist mir ein Tester! Kann es sein, dass Du nur ein bewußtloser
verwirrter PCerlwitz bist?


=====
GL: "... haben DIE USA - und NICHT ("NICHT"!!) ISRAEL - sowhl ...
als auch ... eingesetzt.

Du machst daraus, als ob Du nicht alle Tassen im Schrank hättest:

BELIEBIG: "Günters altbekannte Gleichung lautet: Israel = Juden =
Atomwaffen = Böse"
=====

> "Hast Du nun wenigstens was über Perlwitze gelernt?
> Oder gabs wieder nur Asche auf dem Dummkopf?"

Also -bis jetzt- NICHTS gelernt. Und da gabs ne Menge:

- Du bist ein verwirrtes Würstchen, weil Du typische Perlwitze für
nazistisches Gedakengut hälst, womit Du gar nicht mal so falsch liegst,
wenn ich Perlwitzens Rassimsus bedenke.

> "Jetzt lallst Du nur noch Lügen. Nimm nächstens Asche light fürs
> Dumm-Haupt."
>
> Guenter Lelarge

Das betraf das hier:


========


> >> Asche auf mein Haupt, du hast Recht.
> >

> >Hast Du nun wenigstens was über Perlwitze gelernt?
> >
> >Oder gabs wieder nur Asche auf dem Dummkopf?
>

> Ich habe dabei eine ganze Menge über dich gelernt. Übrigens auch über
> Kupka und Kleinsorg, wie ihr immer wieder denselben Käse schreibt,
> immer nach dem gleichen Strickmuster eure Scheinargumente bringt.

========

> Wenn ich dir jetzt erzählen würde das ganze sei von Anfang an geplant,
> um den Lesern hier zu zeigen, was mit einem passiert, der das Opfer
> von Kupka und Lelarge wird, würdest du mir das glauben?
>
> Ihr Schlaumeier müßt euch noch warm anziehen und dies ist nicht des
> Winters wegen.

Bevor Du Deinen Kleiderwettbewerb beginnst, hast Du noch mal Asche auf
Deinen Dummkopf zu streuen, der eine einzigartige Ausbildung genoß
(O-Ton beliebig), aber kaum einen deutschen Satz verstehst.

Sag doch gleich mit Perlwitz: Nein ich liebe dieses Land und diese
Sprache nicht. Oder so.

======
Lenk nicht ab und hol den Ascheneimer!

Du hast wieder dreckige Lügen richtigzustellen:

-----
GL: "... haben DIE USA - und NICHT ("NICHT"!!) ISRAEL - sowhl ...
als auch ... eingesetzt.

Du machst daraus, als ob Du nicht alle Tassen im Schrank hättest:

BELIEBIG: "Günters altbekannte Gleichung lautet: Israel = Juden =
Atomwaffen = Böse"

-> Würden wir verbal kommunizieren, würde ich höchstwahrscheinlich
folgende Anworten von dir bekommen:

1.Stufe: "Ich kann mich nicht erinnern das jemals gesagt zu haben."
2.Stufe: "Das habe ich nicht gesagt."
3.Stufe: "Dies ist nicht meine Unterschrift."
======

Günter

--
http://www.home.ivm.de/~Guenter/

Hans J Kupka

unread,
Dec 24, 1998, 3:00:00 AM12/24/98
to
On Wed, 23 Dec 1998 22:36:55 GMT bli...@gmx.de (Bernd Liebig) wrote
in <3681646c...@News.CIS.DFN.DE>:

>Ich arbeite, die mich interessierenden Beiträge sequentiell ab. Bevor
>ich deine Erinnerungsschreiben laß, bin ich zunächst hier in diesem
>Thread hängengeblieben. Nachdem ich meinen "Irrtum" mittels Dejanews
>feststellte habe ich unverzüglich auf Nietkowskis Einwand reagiert und
>bestätigt das ich Unrecht hatte. Unverzüglich habe ich mich bei dir
>(PM an Hans Kupka) entschuldigt. Als ich danach weiterhin von dir und
>Lelarge "erinnert" wurde habe ich das Gleiche nochmals öffentlich
>getan, nämlich mich für meinen "Fauxpas" entschuldigt.

Das ist hier auch angekommen und wurde von mir bestätigt.

>Dein Herumreiten und Ausschlachten auf einen Fehler, zeigt doch den
>Lesern hier welch geistes Kind du und Lelarge bist.

Niemand, jedenfalls nicht ich, reitet auf einem Fehler herum und
schlachtet ihn aus. Vielmehr stellt sich die Frage, ob Du die
Fähigkeit besitzt, aus diesem Fehler zu lernen, d.h., nicht nur eben
schnell mal ein paar Worte zu überfliegen und dann eine Antwort
zusammenzuschustern, die nur davon zeugt, daß Du nicht begriffen hast,
worum es geht.

Liest man nun, was Du hier so produzierst, dann kann ich mich
jedenfalls des Einrucks nicht erwähren, daß Du vor lauter Hass auf
jene, die tatsächlich oder scheinbar anderer Meinung sind wie Du, gar
nicht begreifst, worum es in jedem einzelnen Fall geht. Entsprechend
fallen dann auch Deine Antworten aus.

Hinzu kommt, daß eine ganze Reihe Deiner Äußerungen ziemlich
vollmundig klingen - wenn Du weißt was ich meine -, ohne daß Du in der
Lage bist, auch nur einen Bruchteil dessen mit Fakten zu unterfüttern.
Und so etwas sieht halt schlecht aus, wenn man sich nicht gerade auf
Hilfsschulniveau unterhalten möchte.

Es kann aber natürlich auch sein - und da wir erst seit kurzer Zeit
hier von Dir hören, sind wir noch dabei, festzustellen, wie ernst Du
zu nehmen bist -, daß Du, wie einige hier, gar nicht ernst genommen
werden willst bzw. bewüßt in Kauf nimmst, nicht ernst genommen zu
werden. Und dabei halte ich es nicht so sehr für wichtig, *was* Du
sagst, sondern *wie* Du argumentierst. Was Du allerdings bisher so
abgelassen hast, reicht halt nur für eine Auseinandersetzung mit Dir
auf dem Niveau eines Markus Egg - also im geistigen Leerlauf.

> Ich habe mich bei
>dir entschuldigt, habe nicht versucht irgend etwas zu vertuschen.

Fast richtig, wir wollen doch bei der Wahrheit bleiben, oder? Denn ein
paar Ausflüchte hattest Du schon probiert als Du behauptetest, ich
hätte die betreffende Stelle nicht als Zitat markiert. Und das ist
objektiv falsch.

>Anstand und Redlichkeit sind für euch Früchtchen wohl Fremdwörter

Wann wird denn Herr Marzipan von den kräftigen Herren mit den
weißen Turnschuhen abgeholt? Geben sie ihm noch eine
Schonfrist über Weihnachten, damit wir alle noch unsere
erhöhte Marzipanration abbekommen?

Erinnert Dich Verfechter von Anstand und Redlichkeit das an etwas?

>was
>die folgenden Kommentare nachdem ich mich entschuldigte, zu diesem
>Vorfall zeigen:

Zur Redlichkeit gehört doch aber auch wohl, daß Du nicht versuchst,
Deine Schuld abzuwiegeln - oder? Wie darf ich es in diesem
Zusammenhang verstehen, daß Du z.B. oben Deinen Irrtum in
Anführungszeichen setzt? Wie soll es verstanden werden, daß Du in
Deiner Entschuldigung behauptest:

Die Textstellen sind nicht als Zitat makiert

was objektiv faslch ist? Wie ist es zu verstehen, daß Du mehrfache
Hinweise einfach ignoriertest, den Unsinn zunächst einfach mal weiter
behauptetest und erst der Einspruch von verschiedenen Seiten eine
Übreprüfung durch Dich zeitigte, worauf hin dann wieder einige Zeit
verging, bis Du Deinen Fehler korrigiertest? Darf ich jetzt auch
sagen, daß das Eingestehen von Fehlern für Früchtchen wie Euch wohl
Fremdwörter sind?

[Übrigens hatte ich Dich auf eine ganze Reihe von Dir begangener
Fehler hingewiesen, ohne daß Du darauf reagiert hast].

[...]

>Wenn ich dir jetzt erzählen würde das ganze sei von Anfang an geplant,
>um den Lesern hier zu zeigen, was mit einem passiert, der das Opfer
>von Kupka und Lelarge wird, würdest du mir das glauben?

Aber klar, doch. Jan Perlwitz ist Teilnehmer einer rechtsextremen
Verschwörung gegen Bernd Liebig. Dazu schreibt Perlwitz eine Passage
zu einem Zeitpunkt, zu dem die Teilnehmer in dieser Newsgroup nichts
von der Existenz eines Bernd Liebig wissen. Ich nehme dann diese
Passage, ebenfalls bevor Bernd Liebig hier auftaucht, und zitiere sie,
wie allgemein üblich, nämlich als eingerückten Absatz, schreibe sogar
dazu, daß es sich um eine Aussage Jan Perlwitz' handelt. Einige Zeit
später kommt dann ein Bernd Liebig, liest faslch, versteht falsch und
ordnet das Zitat einem falschen Autor zu - ein eindeutiges Zeichen für
eine (antijüdische?) Verschwörung.;-))))

Übrigens: man höre und staune, denn laut DejaNews hat bli...@gmx.de
vor dem 1. Oktober 1998 ganze 21 Beiträge geschrieben, im Oktober
waren es dann schon 46, im November 333, was ja schon ganz beachtlich
ist.

Jetzt aber kommts: zwischen dem 1. Dezember 1998 und heute, also in 23
Tagen hast Du weitere 5.200 (i.W. »fünftausendzweihundert«) Beiträge
verfasst. Das sind sagenhafte 226 Artikel pro Tag! In den sieben Tagen
zwischen dem 16. und heute hast Du Dich sogar noch weiter gesteigert
auf 2.300 Postings oder 328 im täglichen Durchschnitt, bei acht
Stunden pro Tag macht das 41 pro Stunde, acht Stunden lang, jeden Tag!

Verbinde ich diese Erkenntnis mit Deinem Namenskürzel »bliebig«, so
stellen sich doch einige Fragen.

>Ihr Schlaumeier müßt euch noch warm anziehen und dies ist nicht des
>Winters wegen.

Eh' klar, vor allem wohl, weil wir es jetzt mit einem Geistesgiganten
wie Bernd Liebig zu tun bekommen.:-)))))))))))))))
---
Hans J Kupka

Bernd Liebig

unread,
Dec 25, 1998, 3:00:00 AM12/25/98
to
On Thu, 24 Dec 1998 00:41:12 GMT, hku...@usa.net (Hans J Kupka) wrote:

>On Wed, 23 Dec 1998 22:36:55 GMT bli...@gmx.de (Bernd Liebig) wrote
>in <3681646c...@News.CIS.DFN.DE>:
>
>>Ich arbeite, die mich interessierenden Beiträge sequentiell ab. Bevor
>>ich deine Erinnerungsschreiben laß, bin ich zunächst hier in diesem
>>Thread hängengeblieben. Nachdem ich meinen "Irrtum" mittels Dejanews
>>feststellte habe ich unverzüglich auf Nietkowskis Einwand reagiert und
>>bestätigt das ich Unrecht hatte. Unverzüglich habe ich mich bei dir
>>(PM an Hans Kupka) entschuldigt. Als ich danach weiterhin von dir und
>>Lelarge "erinnert" wurde habe ich das Gleiche nochmals öffentlich
>>getan, nämlich mich für meinen "Fauxpas" entschuldigt.
>
>Das ist hier auch angekommen und wurde von mir bestätigt.

Ich halte nochmals fest: du hast bestätigt, daß ich mich bei dir per
PM entschuldigte, das Thema danach immer wieder ausgebreitet und
ausgeschlachtet wurde. Ich mich daraufhin nochmals bei dir öffentlich
entschuldigte. Trotzdem ging das muntere Verachtungsposten weiter.
Wenn wir die Reihenfolge der Postings und deren Inhalt ansehen, würde
ich gerne zur Veranschaulichung die folgende Analogie verwenden:

Angenommen jemand (Liebig) rempelt ausversehen Hans Kupka auf der
Straße an. Der Rempler fällt dabei hin, ein unbeteiligter Passant
(Nietkowski) sagt ihm, ob er denn nicht aufpassen könne. Der Rempler
sagt beim Aufstehen Entschuldigung und bekommt vom Begleiter (Lelarge)
des Herrn Kupka ein, zwei Fausthiebe. Wieder auf dem Boden liegend
schreit der Rempler ENTSCHULDIGUNG, ES SOLL NICHT MEHR VORKOMMEN, was
Herrn Kupkas Begleiter dazu veranlaßt, noch ein paar Fußtritte
nachzusetzen. Ein anderer Passant (Egg), der den Vorfall beobachtet
will dem Opfer helfen, Herr Kupka jedoch stellt sich schützen vor
seinen Begleiter und sagt: "Der Herr Liebig hat sich doch bei mir
bereits entschuldigt". Später hilft Herr Kupka dem Herrn Liebig wieder
auf die Beine und sagt: "Unter den zivilisierten Teilen der
Bevölkerung ist es üblich, sich danach die Hand zu geben"

Die Szene ist natürlich gestellt, sowas kann es im richtigen Leben
garnicht geben. Mir ging hier es auch nur darum, den Lesern zu zeigen,
was einem passiert, wenn man zum Rücken an der Wand steht und an die
falschen Herren gerät.

Natürlich muß man sofort relativieren, denn Hans Kupka hat sich in
dieser Situation besonnen und umsichtig gezeigt. Während sein
Begleiter heftig draufhaute hat er den zuschauenden Passanten erklärt,
das sich der am Boden liegende bereits zweimal dafür entschuldigt hat.

Zu deiner Ehrenrettung Hans Kupka: Auch wenn man deine Postings aus
der Vergangenheit ließt, sieht man, daß du trotz sehr gegensätzlicher
Meinung, sachlich diskutierst. Deshalb war es auch keine leichte
Aufgabe eine geeignete Textstelle zu finden, die sich hierfür eignete.


Sicherlich entgleist dir auch ab und an mal ein Kraftausdruck und
beschimpfst deinen politischen Gegener, wie z.B: "Liebig, Du bist
erkannt als einer der schlimmsten Faschisten in diesem Forum!" , aber
wir sind ja alle nur Menschen. Eigentlich hatte ich vor, dich danach
hier öffentlich zu demontieren, habe aber meinen Artikel nicht
abgeschickt. Es wäre m.E. unfair gewesen, wegen eines einzigen
emotionalen Ausrutschers gleich eine Hexenverbrennung zu veranstalten.
Wenn man deine gesammelten Werke hier betrachten, bist du m.E. der
einzige Revisionist, mit dem man hier diskutieren kann. Eigentlich
müßte man dich der anderen Seite zuordnen, denn bei dir fehlt der für
deine Begleiter typischen Tötungsinstinkt.

Schau die zum Vergleich Lelarges Postings an, der seit es hier zur
Sache geht permanent Schaum vorm Mund hat, sucht nach jeder
Gelegenheit wo er mal reintreten kann. Da verlangt man von ihm nur das
Maximum des Minimums, nämlich seine eigenen Postings zu lesen und
erhält danach gebetsmühlenhaft Wortfetzen vorgehalten, die wild
zusammengestückelt sind. Falls Lelarge hier hier nicht mitliest,
richte ihm aus, daß ich mich erst einmal von ihm fern halte, bis er
sein Adrenalin abgebaut hat.

>Liest man nun, was Du hier so produzierst, dann kann ich mich
>jedenfalls des Einrucks nicht erwähren, daß Du vor lauter Hass auf
>jene, die tatsächlich oder scheinbar anderer Meinung sind wie Du, gar
>nicht begreifst, worum es in jedem einzelnen Fall geht. Entsprechend
>fallen dann auch Deine Antworten aus.

Mir ging es hier als neuer Leser in dieser NG zunächst einmal darum,
die Reaktionen der des rechten Lagers Erkennbaren zu verstehen,
nämlich welcher Diskussionsstil im Normalfall gepflegt und wie er sich
ändert wenn "Tachles" geredet wird.

>Hinzu kommt, daß eine ganze Reihe Deiner Äußerungen ziemlich
>vollmundig klingen - wenn Du weißt was ich meine -, ohne daß Du in der
>Lage bist, auch nur einen Bruchteil dessen mit Fakten zu unterfüttern.
>Und so etwas sieht halt schlecht aus, wenn man sich nicht gerade auf
>Hilfsschulniveau unterhalten möchte.

Ich nehme dir den Seitenhieb "Hilfsschulniveau" nicht übel, da du dich
ja noch für "den infantilen Schreibstil" revanchieren mußtest.

>Es kann aber natürlich auch sein - und da wir erst seit kurzer Zeit
>hier von Dir hören, sind wir noch dabei, festzustellen, wie ernst Du
>zu nehmen bist -, daß Du, wie einige hier, gar nicht ernst genommen
>werden willst bzw. bewüßt in Kauf nimmst, nicht ernst genommen zu
>werden. Und dabei halte ich es nicht so sehr für wichtig, *was* Du
>sagst, sondern *wie* Du argumentierst. Was Du allerdings bisher so
>abgelassen hast, reicht halt nur für eine Auseinandersetzung mit Dir
>auf dem Niveau eines Markus Egg - also im geistigen Leerlauf.

Ich glaube du täuschst dich gewaltig in Markus. Er hat dir voraus, als
eine der wenigen, den Braten mit dem angeblichen Zitat von dir
gerochen zu haben. Du hast sein Posting falsch interpretiert.

>> Ich habe mich bei
>>dir entschuldigt, habe nicht versucht irgend etwas zu vertuschen.
>
>Fast richtig, wir wollen doch bei der Wahrheit bleiben, oder? Denn ein
>paar Ausflüchte hattest Du schon probiert als Du behauptetest, ich
>hätte die betreffende Stelle nicht als Zitat markiert. Und das ist
>objektiv falsch.

Es war das einzig brauchbare Zitat aus deinen gesammelten Werken, das
sich eignete. Es ist zum einen nicht von dir und du hast es nicht wie
sonst meistens mit Anführungszeichen gekennzeichnet.

>>Anstand und Redlichkeit sind für euch Früchtchen wohl Fremdwörter
>
> Wann wird denn Herr Marzipan von den kräftigen Herren mit den
> weißen Turnschuhen abgeholt? Geben sie ihm noch eine
> Schonfrist über Weihnachten, damit wir alle noch unsere
> erhöhte Marzipanration abbekommen?
>
>Erinnert Dich Verfechter von Anstand und Redlichkeit das an etwas?

Dieser Poster weiß genau, daß er sich zu weit aus dem Fenster gelehnt
hat. Deshalb stimmt er im Moment auch nur die leisen Töne an. Die
Hintergründe will ich nicht öffentlich diskutieren, soviel Anstand muß
sein.

>Zur Redlichkeit gehört doch aber auch wohl, daß Du nicht versuchst,
>Deine Schuld abzuwiegeln - oder? Wie darf ich es in diesem
>Zusammenhang verstehen, daß Du z.B. oben Deinen Irrtum in
>Anführungszeichen setzt? Wie soll es verstanden werden, daß Du in
>Deiner Entschuldigung behauptest:
>
> Die Textstellen sind nicht als Zitat makiert
>
>was objektiv faslch ist? Wie ist es zu verstehen, daß Du mehrfache
>Hinweise einfach ignoriertest, den Unsinn zunächst einfach mal weiter
>behauptetest und erst der Einspruch von verschiedenen Seiten eine
>Übreprüfung durch Dich zeitigte, worauf hin dann wieder einige Zeit
>verging, bis Du Deinen Fehler korrigiertest? Darf ich jetzt auch
>sagen, daß das Eingestehen von Fehlern für Früchtchen wie Euch wohl
>Fremdwörter sind?

Ok, ich denke das ist aufgeklärt.

>[...]
>
>>Wenn ich dir jetzt erzählen würde das ganze sei von Anfang an geplant,
>>um den Lesern hier zu zeigen, was mit einem passiert, der das Opfer
>>von Kupka und Lelarge wird, würdest du mir das glauben?

Interessant zu beobachten ist, wie aus einer gestellten Frage eine
Tatsache postuliert wird. Lelarge sieht wieder den Anlaß gegeben,
seine gebetsmühlenartigen Wortfetzen zu posten, und du, anstatt
nachzufragen, wie das gemeint war machst daraus eine (Anti) jüdische
Verschwörung.

Es ist völlig unerheblich ob das falsch zitierte Zitat nur ein
Versehen oder Absicht war. Außerordentlich wichtig ist jedoch, gerade
den neuen Lesern der NG zu zeigen, wie Menschen mit extremistischer
Lebenseinstellungen die geringste Schwäche anderer Menschen ausnutzen.
Erwähnenswert scheint mir auch, daß sich vom hier anwesenden
linksextremen Lager niemend zu Wort meldete. Ist es nur ein Merkmal
der Rechtsextremisten auf ihre Opfer einzuschlagen?

>Aber klar, doch. Jan Perlwitz ist Teilnehmer einer rechtsextremen
>Verschwörung gegen Bernd Liebig. Dazu schreibt Perlwitz eine Passage
>zu einem Zeitpunkt, zu dem die Teilnehmer in dieser Newsgroup nichts
>von der Existenz eines Bernd Liebig wissen. Ich nehme dann diese
>Passage, ebenfalls bevor Bernd Liebig hier auftaucht, und zitiere sie,
>wie allgemein üblich, nämlich als eingerückten Absatz, schreibe sogar
>dazu, daß es sich um eine Aussage Jan Perlwitz' handelt. Einige Zeit
>später kommt dann ein Bernd Liebig, liest faslch, versteht falsch und
>ordnet das Zitat einem falschen Autor zu - ein eindeutiges Zeichen für
>eine (antijüdische?) Verschwörung.;-))))

Nur eins würde ich gerne geklärt wissen, for our benefit only. Sind in
den Newsgroups Zitate eindeutig als Zitat gekennzeichnet, wenn sie,
wie in Buchform eingerückt sind? In den Newuser.infos und questions
habe ich keinen adäquaten Hinweis gefunden. Von den Usern werden die
unterschiedlichsten Newsreader verwendet, die die Beiträge
unterschiedlich formatieren. Eine Kenntlichmachung von Zitaten mittels
Anführungszeichen ist m.E, die einzige **gerichtsfeste** Form.

>
>Übrigens: man höre und staune, denn laut DejaNews hat bli...@gmx.de
>vor dem 1. Oktober 1998 ganze 21 Beiträge geschrieben, im Oktober
>waren es dann schon 46, im November 333, was ja schon ganz beachtlich
>ist.
>
>Jetzt aber kommts: zwischen dem 1. Dezember 1998 und heute, also in 23
>Tagen hast Du weitere 5.200 (i.W. »fünftausendzweihundert«) Beiträge
>verfasst. Das sind sagenhafte 226 Artikel pro Tag! In den sieben Tagen
>zwischen dem 16. und heute hast Du Dich sogar noch weiter gesteigert
>auf 2.300 Postings oder 328 im täglichen Durchschnitt, bei acht
>Stunden pro Tag macht das 41 pro Stunde, acht Stunden lang, jeden Tag!

Willst du dich mit dieser Aussage als DAU qualifizieren? Du weißt doch
genauso gut wie ich wie die DejaNews Suchmaschine funktioniert. Es
werden zunächst alle Hits aller Crosspostings angezeigt und erst beim
durchscrollen bis auf den letzten angezeigten Eintrag hast du die
echte Anzahl der geposteten Artikel. Versuch mal den Defaultwert von
25 Treffern auf 100 zu erhöhen, dann brauchst du meistens nicht mehr
scrollen und bekommst gleich bei der ersten query den wahren Wert
angezeigt.

Hast du das auch mal mit hku...@usa.net probiert, nein? Aber ich!

Jetzt aber kommts: zwischen dem 1. Dezember 1998 und gestern, also in
23 Tagen hast Du 5.800 (i.W. »fünftausendachthundert«) Beiträge
verfasst. Das sind sagenhafte 252 Artikel pro Tag! In den sieben Tagen
zwischen dem ..., Den Rest darf ich mir doch schenken, oder?

Also mach deine Hausaufgaben nochmal und stell deinen Blödsinn
richtig, DAU!

>Verbinde ich diese Erkenntnis mit Deinem Namenskürzel »bliebig«, so
>stellen sich doch einige Fragen.

Ich gehe davon aus, daß du noch etwas Spekulatius übrig hattest und
hier verteilen wolltest:-). Um deiner Metapher hoffentlich ein für
alle mal ein Ende zu setzten, poste ich ein Dialog, den ich kürzlich
mit einem Leser in der detebe führte:

How do you want your NO, fast or slow? Ich entscheide diesmal für dich
und sage slow!

>Bist Du sicher, dass »bliebig« ueberhaupt existiert?

Woher bist du dir sicher das er "er" ist und keine "sie"? Sicher ist
jedoch das er/sie existiert, der Beitrag wäre sonst nicht gepostet
worden.

M.E. müßte deine Frage logisch schlüssig lauten: Bist du dir sicher,
dass der mit Namen Bernd Liebig Schreibende ueberhaupt unter seinem
Realnamen veröffentlicht?

Darauf hätte ich wahrscheinlich nicht weiter reagiert, jedoch diente
deine Frage einem anderen Zweck. Den zu interpretieren wäre jedoch
Spekulation, die ich lieber anderen überlasse.

>Wenn ich einen Fake
>starten wollte, wuerde ich einen beliebigen Alias bei gmx anmelden,
>also zum Beispiel 'beliebig@gmx'

Damit unterstellst du nicht nur mir, sondern allen Usenet-Nutzern, die
eine gmx-email Adresse angeben Betrug!

Dies läßt sich auf alle anderen "sprechenden" Namen übertragen. Nehmen
wir doch einmal rein fiktiv Herrn Albert Schloch, Franz Utt oder
Ferdinand Icker. Meine gute Erziehung verbietet mir, die erwähnten
Namen als gmx email Adresse zu formulieren. Die Liste sprechender
Namen könnte "bliebig" fortgesetzt werden.

Übrigens existiert bereits in den deutschen Gabeln ein Meister der
Namensdeutung, nämlich Herr Norbert Marzahn. Er ist bekanntermaßen
fähig Dinge zu sehen, die niemand vor ihm sah oder jemals sehen wird.
Mein gutgemeinter Rat: Laß lieber diejenigen Parapsychologie
betreiben, die von einem höheren Wesen dazu berufen worden sind - es
sei denn, du willst dich stigmatisieren.

Frohes Fest an ALLE Leser

Bernd Liebig

Alexander Stein

unread,
Dec 26, 1998, 3:00:00 AM12/26/98
to

Hans J Kupka schrieb in Nachricht <36979af5...@news.ihug.co.nz>...

>Was Du nicht bedenkst: die Neuseeländer sind keine Deutschen, die
>Maori sind keine Juden. Was der Geschichtsschreibung der Sieger in
>Deutschland z.T. gelungen sein mag, wird in Neuseeland nicht so
>einfach durchzuführen sein.


Was soll der Geschichtsschreibung denn gelungen sein? Bist Du wirklich der
Ansicht, daß die Sieger im Zweiten Weltkrieg nacher Tatsachen falsch
dargestellt hätten? Wenn es so gewesen wäre, wie hätte es ihnen geligen
können, ein in sich so schlüssiges Bild der Verbrechen der
Nationalsozialisten darzustellen, in das selbst die Zeugenaussagen vieler
Deutscher paßt?
Ich bezweifele, daß Du etwas wesentliches findest, was nicht widerlegbar
ist.

Alexander Stein

Hans J Kupka

unread,
Dec 26, 1998, 3:00:00 AM12/26/98
to
On Fri, 25 Dec 1998 20:06:33 GMT bli...@gmx.de (Bernd Liebig) wrote
in <36837d0...@News.CIS.DFN.DE>:

>>>Ich arbeite, die mich interessierenden Beiträge sequentiell ab. Bevor
>>>ich deine Erinnerungsschreiben laß, bin ich zunächst hier in diesem
>>>Thread hängengeblieben. Nachdem ich meinen "Irrtum" mittels Dejanews
>>>feststellte habe ich unverzüglich auf Nietkowskis Einwand reagiert und
>>>bestätigt das ich Unrecht hatte. Unverzüglich habe ich mich bei dir
>>>(PM an Hans Kupka) entschuldigt. Als ich danach weiterhin von dir und
>>>Lelarge "erinnert" wurde habe ich das Gleiche nochmals öffentlich
>>>getan, nämlich mich für meinen "Fauxpas" entschuldigt.

>>Das ist hier auch angekommen und wurde von mir bestätigt.

>Ich halte nochmals fest: du hast bestätigt, daß ich mich bei dir per
>PM entschuldigte, das Thema danach immer wieder ausgebreitet und
>ausgeschlachtet wurde.

Irgend etwas scheint mit Deinen Augen nicht in Ordnung zu sein: In der
obigen Passage erzählst Du, daß Du Dich bei mir entschuldigt hattest.
Diese Entschuldigung ist angekommen (auch wenn ich nicht weiß, was Du
mit "PM" meinst) und wurde von mir bestätigt. Daß da etwas immer
wieder "ausgebreitet und ausgeschlachtet wurde", entstammt Deiner
Phantasie, ebenso wie Deine Behauptung, ich hätte dies bestätigt.

>Ich mich daraufhin nochmals bei dir öffentlich entschuldigte.

Du hast Dich bei mir einmal öffentlich entschuldigt, allerdings mit
einem völlig unzutreffenden Vorhalt an meine Adresse, nämlich daß ich
die betreffende Passage nicht ausreichend als Zitat kenntlich gemacht
hätte.

Aber nun verrate mir doch mal, was Du eigentlich willst? Zu Sachthemen
nimmst Du genau einmal Stellung, bis man Dir zu Deinen Behauptungen
Fragen stellt und Beweise einfordert, dann schweigst Du. Dafür nölst
Du zu diesem Thema zum zigsten Male herum. Möchtest Du gerne zum
Märtyrer erklärt werden, weil Du bei einer Unwahrheit ertappt wurdest
und Dich dafür entschuldigt hast?

>Trotzdem ging das muntere Verachtungsposten weiter.

Falls Du damit meinst, daß Du keine Generalabsolution für den anderen
Käse, den Du produziert hast, bekamst - ja, da kann ich Dir leider
nicht helfen. Es ist nun mal so in dieser (und in anderen) Newsgroups,
daß erwartet wird, daß wer etwas sagt, auch dafür einsteht. Du aber
hattest Dich in mehreren Fällen (Du erinnerst Dich meiner Auflistung?)
ziemlich weit aus dem Fenster gelehnt, bist dann aber verschwunden,
als man Dich aufgefordert hat, Butter bei die Fische zu tun.

>Wenn wir die Reihenfolge der Postings und deren Inhalt ansehen, würde
>ich gerne zur Veranschaulichung die folgende Analogie verwenden:

Verschwende Deine Zeit nicht mit Analogien, sondern gehe darauf ein,
was Dir andere und ich vorgeworfen haben. Das dient der Sache weitaus
mehr.

>Angenommen jemand (Liebig) rempelt ausversehen Hans Kupka auf der
>Straße an. Der Rempler fällt dabei hin, ein unbeteiligter Passant
>(Nietkowski) sagt ihm, ob er denn nicht aufpassen könne. Der Rempler
>sagt beim Aufstehen Entschuldigung und bekommt vom Begleiter (Lelarge)
>des Herrn Kupka ein, zwei Fausthiebe. Wieder auf dem Boden liegend
>schreit der Rempler ENTSCHULDIGUNG, ES SOLL NICHT MEHR VORKOMMEN, was
>Herrn Kupkas Begleiter dazu veranlaßt, noch ein paar Fußtritte
>nachzusetzen. Ein anderer Passant (Egg), der den Vorfall beobachtet
>will dem Opfer helfen, Herr Kupka jedoch stellt sich schützen vor
>seinen Begleiter und sagt: "Der Herr Liebig hat sich doch bei mir
>bereits entschuldigt". Später hilft Herr Kupka dem Herrn Liebig wieder
>auf die Beine und sagt: "Unter den zivilisierten Teilen der
>Bevölkerung ist es üblich, sich danach die Hand zu geben"
>
>Die Szene ist natürlich gestellt, sowas kann es im richtigen Leben
>garnicht geben. Mir ging hier es auch nur darum, den Lesern zu zeigen,
>was einem passiert, wenn man zum Rücken an der Wand steht und an die
>falschen Herren gerät.

Mir kommen die Tränen!

Hast Du zu den Sachvorwürfen irgend etwas zu sagen, oder ist obiges so
etwa das Niveau, auf dem Du künftig hier Deine politischen
Diskussionen führen willst?

>Natürlich muß man sofort relativieren, denn Hans Kupka hat sich in
>dieser Situation besonnen und umsichtig gezeigt. Während sein
>Begleiter heftig draufhaute hat er den zuschauenden Passanten erklärt,
>das sich der am Boden liegende bereits zweimal dafür entschuldigt hat.
>
>Zu deiner Ehrenrettung Hans Kupka: Auch wenn man deine Postings aus
>der Vergangenheit ließt, sieht man, daß du trotz sehr gegensätzlicher
>Meinung, sachlich diskutierst. Deshalb war es auch keine leichte
>Aufgabe eine geeignete Textstelle zu finden, die sich hierfür eignete.

Darf ich Deine Andeutungen so verstehen, daß Du mich vorsätzlich
provozieren wolltest? Das glaube ich Dir nicht.

Vielmehr habe ich den Eindruck, daß Dir so manches leid tut, was Du
hier unüberlegterweise von Dir gegeben hast. Falls es so ist, sage
das, und ich bin der erste, der sagen wird: o.k., Schwamm drüber. Aber
diese weinerliche Art und das Auslutschen der Tatsache, daß Du trotz
Entschuldigung in der einen Sache weiterhin wegen anderen Sachen
angegriffen wirst, hinterlassen keinen guten Einruck.

>Sicherlich entgleist dir auch ab und an mal ein Kraftausdruck und
>beschimpfst deinen politischen Gegener, wie z.B: "Liebig, Du bist
>erkannt als einer der schlimmsten Faschisten in diesem Forum!" , aber
>wir sind ja alle nur Menschen. Eigentlich hatte ich vor, dich danach
>hier öffentlich zu demontieren,

Dazu gehören Maschinen, keine Ersatzteile.;-)

>habe aber meinen Artikel nicht
>abgeschickt. Es wäre m.E. unfair gewesen, wegen eines einzigen
>emotionalen Ausrutschers gleich eine Hexenverbrennung zu veranstalten.
>Wenn man deine gesammelten Werke hier betrachten, bist du m.E. der
>einzige Revisionist, mit dem man hier diskutieren kann.

Das ist seltsam, schreibst Du doch noch vor einigen Tagen:

Kupka und Kleinsorg für's Grobe und Günter, der den
Intellektuellen spielt.

[367f99a9...@News.CIS.DFN.DE]

>Eigentlich
>müßte man dich der anderen Seite zuordnen, denn bei dir fehlt der für
>deine Begleiter typischen Tötungsinstinkt.

Du irrst, wenn Du »der einen Seite« unterstellst, dort hätte man einen
"Tötungsinstinkt". Ich behaupte einmal, es gibt auf jeder Seite ganz
normale Menschen, aber auch weniger normale.

>Schau die zum Vergleich Lelarges Postings an, der seit es hier zur
>Sache geht permanent Schaum vorm Mund hat, sucht nach jeder
>Gelegenheit wo er mal reintreten kann. Da verlangt man von ihm nur das
>Maximum des Minimums, nämlich seine eigenen Postings zu lesen und
>erhält danach gebetsmühlenhaft Wortfetzen vorgehalten, die wild
>zusammengestückelt sind. Falls Lelarge hier hier nicht mitliest,
>richte ihm aus, daß ich mich erst einmal von ihm fern halte, bis er
>sein Adrenalin abgebaut hat.

Das Problem ist: es geht hier leider nicht "zur Sache", sondern es
erschöpft sich meist in Verbalinjurien, woran jeder einen Teil der
Schuld mitträgt. Allerdings solltest Du verstehen, daß sich viele der
hier Diskutierenden z.T. schon seit Jahren kennen, ziemlich genau
wissen, wer in welchem Falle welches Argument verwenden wird. Daher
achtet man weniger auf das, *was* gesagt wird, sondern eher darauf,
*wer* es sagt, und dann meint man bereits alles zu wissen. Kommen dann
Neulinge in diese Gruppe, so werden sie erst argwöhnisch von allen
beäugt, bis man glaubt, sie politisch den Einen oder den Anderen
zuordnen zu können. Bis dahin hat man noch eine Chance, angehört zu
werden. Ist man hingegen erstmal in einem Schubladen abgelegt, braucht
man eigentlich nichts mehr zu schreiben, sondern in dem jeweiligen
Thread nur noch seinen Namen zu hinterlassen.

>>Liest man nun, was Du hier so produzierst, dann kann ich mich
>>jedenfalls des Einrucks nicht erwähren, daß Du vor lauter Hass auf
>>jene, die tatsächlich oder scheinbar anderer Meinung sind wie Du, gar
>>nicht begreifst, worum es in jedem einzelnen Fall geht. Entsprechend
>>fallen dann auch Deine Antworten aus.

>Mir ging es hier als neuer Leser in dieser NG zunächst einmal darum,
>die Reaktionen der des rechten Lagers Erkennbaren zu verstehen,
>nämlich welcher Diskussionsstil im Normalfall gepflegt und wie er sich
>ändert wenn "Tachles" geredet wird.

Bisher fehlt jedenfalls in meiner Sammlung ein Beitrag von Dir, in dem
»Tacheles« geredet wird. Vielmehr wird behauptet und angedeutet, ohne
auch nur den Anschein einer sachlichen Untermauerung dafür anzubieten.
Daß darauf sauer reagiert wird, hat nichts mit »rechtem Lager« zu tun.

>>Hinzu kommt, daß eine ganze Reihe Deiner Äußerungen ziemlich
>>vollmundig klingen - wenn Du weißt was ich meine -, ohne daß Du in der
>>Lage bist, auch nur einen Bruchteil dessen mit Fakten zu unterfüttern.
>>Und so etwas sieht halt schlecht aus, wenn man sich nicht gerade auf
>>Hilfsschulniveau unterhalten möchte.

>Ich nehme dir den Seitenhieb "Hilfsschulniveau" nicht übel, da du dich
>ja noch für "den infantilen Schreibstil" revanchieren mußtest.

Ach, weißt Du, ich bin über das Alter hinaus, in dem ich mich
unbedingt für jeden Unfug revanchieren muss. Solche Banalitäten
bleiben meist nicht einmal in meinem Gedächtnis hängen - dafür habe
ich hier schon viel zu viel eingesteckt, als daß mich derartige
Kleinigkeiten noch berühren würden.

>>Es kann aber natürlich auch sein - und da wir erst seit kurzer Zeit
>>hier von Dir hören, sind wir noch dabei, festzustellen, wie ernst Du
>>zu nehmen bist -, daß Du, wie einige hier, gar nicht ernst genommen
>>werden willst bzw. bewüßt in Kauf nimmst, nicht ernst genommen zu
>>werden. Und dabei halte ich es nicht so sehr für wichtig, *was* Du
>>sagst, sondern *wie* Du argumentierst. Was Du allerdings bisher so
>>abgelassen hast, reicht halt nur für eine Auseinandersetzung mit Dir
>>auf dem Niveau eines Markus Egg - also im geistigen Leerlauf.

>Ich glaube du täuschst dich gewaltig in Markus. Er hat dir voraus, als
>eine der wenigen, den Braten mit dem angeblichen Zitat von dir
>gerochen zu haben. Du hast sein Posting falsch interpretiert.

Über Markus Eggs Riechorgan weiß ich zu wenig, um mich darüber äußern
zu können. Aber ansonsten kann ich ihn schon ganz gut einschätzen, wie
man eben jemanden einschätzen kann, mit dem man sich seit knapp vier
Jahren auseinandersetzt. Wenn Du so willst, verbindet uns eine lange
Feindschaft.

Übrigens gehöre ich zu den wenigen in dieser Newsgroup, die ihn -
wenigstens bis vor ganz kurzer Zeit - noch halbwegs ernst genommen
haben, d.h., versucht haben, sich mit ihm sachlich
auseinanderzusetzen. Seit allerdings klar ist, daß er nur darauf aus
ist, sich an Banalitäten und Nebensächlichkeiten festzuhalten, um ja
nicht auf dem kürzesten Wege eine Diskussion zu führen, stattdessen
ohne Ausnahme *jedes* Geschpräch mit ihm in der Bedeutungslosigkeit
versandet, redet wohl niemand der »Alteingesessenen« in dieser
Newsgroup noch ein ernsthaftes Wort mit ihm. Und Du, Bernd, bist auf
dem besten Wege, ihm in diese Einöde zu folgen, um das aber noch
einmal klar zu sagen: nicht wegen Deiner politischen Auffassung,
sondern wegen der Art, wie Du sie vertrittst, nämlich ohne jede
sachliche Untermauerung.

>>> Ich habe mich bei
>>>dir entschuldigt, habe nicht versucht irgend etwas zu vertuschen.

>>Fast richtig, wir wollen doch bei der Wahrheit bleiben, oder? Denn ein
>>paar Ausflüchte hattest Du schon probiert als Du behauptetest, ich
>>hätte die betreffende Stelle nicht als Zitat markiert. Und das ist
>>objektiv falsch.

>Es war das einzig brauchbare Zitat aus deinen gesammelten Werken, das
>sich eignete. Es ist zum einen nicht von dir und du hast es nicht wie
>sonst meistens mit Anführungszeichen gekennzeichnet.

Ich halte mich meist an die in den Wissenschaften weit verbreitete
Konvention, mehrzeilige Zitate nicht in Anführungszeichen zu setzen,
sondern eingerückt wiederzugeben, wobei allerdings auch noch die
Stellung des Zitats für das Argument, also seine Wichtigkeit, eine
Rolle spielt.

>>>Anstand und Redlichkeit sind für euch Früchtchen wohl Fremdwörter

>> Wann wird denn Herr Marzipan von den kräftigen Herren mit den
>> weißen Turnschuhen abgeholt? Geben sie ihm noch eine
>> Schonfrist über Weihnachten, damit wir alle noch unsere
>> erhöhte Marzipanration abbekommen?
>>
>>Erinnert Dich Verfechter von Anstand und Redlichkeit das an etwas?

>Dieser Poster weiß genau, daß er sich zu weit aus dem Fenster gelehnt
>hat. Deshalb stimmt er im Moment auch nur die leisen Töne an. Die
>Hintergründe will ich nicht öffentlich diskutieren, soviel Anstand muß
>sein.

Sind sie nicht in der betreffenden Newsgroup und dem relevanten Thread
nachzulesen?

>>Zur Redlichkeit gehört doch aber auch wohl, daß Du nicht versuchst,
>>Deine Schuld abzuwiegeln - oder? Wie darf ich es in diesem
>>Zusammenhang verstehen, daß Du z.B. oben Deinen Irrtum in
>>Anführungszeichen setzt? Wie soll es verstanden werden, daß Du in
>>Deiner Entschuldigung behauptest:
>>
>> Die Textstellen sind nicht als Zitat makiert
>>
>>was objektiv faslch ist? Wie ist es zu verstehen, daß Du mehrfache
>>Hinweise einfach ignoriertest, den Unsinn zunächst einfach mal weiter
>>behauptetest und erst der Einspruch von verschiedenen Seiten eine
>>Übreprüfung durch Dich zeitigte, worauf hin dann wieder einige Zeit
>>verging, bis Du Deinen Fehler korrigiertest? Darf ich jetzt auch
>>sagen, daß das Eingestehen von Fehlern für Früchtchen wie Euch wohl
>>Fremdwörter sind?

>Ok, ich denke das ist aufgeklärt.

Gut.

>>[...]
>>
>>>Wenn ich dir jetzt erzählen würde das ganze sei von Anfang an geplant,
>>>um den Lesern hier zu zeigen, was mit einem passiert, der das Opfer
>>>von Kupka und Lelarge wird, würdest du mir das glauben?

>Interessant zu beobachten ist, wie aus einer gestellten Frage eine
>Tatsache postuliert wird. Lelarge sieht wieder den Anlaß gegeben,
>seine gebetsmühlenartigen Wortfetzen zu posten, und du, anstatt
>nachzufragen, wie das gemeint war machst daraus eine (Anti) jüdische
>Verschwörung.

Wie bitte? Wie hältst Du es denn mit der Redlichkeit, wenn Du die
Deinem obigen Zitat folgende Antwort nicht mitzitierst, diese
stattdessen (falsch!) paraphrasierst?

Schauen wir mal, wie meine Antwort tatsächlich lautete:

Aber klar, doch. Jan Perlwitz ist Teilnehmer einer
rechtsextremen Verschwörung gegen Bernd Liebig. Dazu schreibt
Perlwitz eine Passage zu einem Zeitpunkt, zu dem die
Teilnehmer in dieser Newsgroup nichts von der Existenz eines
Bernd Liebig wissen. Ich nehme dann diese Passage, ebenfalls
bevor Bernd Liebig hier auftaucht, und zitiere sie, wie
allgemein üblich, nämlich als eingerückten Absatz, schreibe
sogar dazu, daß es sich um eine Aussage Jan Perlwitz' handelt.
Einige Zeit später kommt dann ein Bernd Liebig, liest faslch,
versteht falsch und ordnet das Zitat einem falschen Autor zu -
ein eindeutiges Zeichen für eine (antijüdische?)
Verschwörung.;-))))

Von einer "(Anti) jüdische[n] Verschwörung" lese ich da nichts.
Vielmehr spreche ich mit deutlicher Ironie von "eindeutige[n] Zeichen
für eine (antijüdische?) Verschwörung".

>Es ist völlig unerheblich ob das falsch zitierte Zitat nur ein
>Versehen oder Absicht war. Außerordentlich wichtig ist jedoch, gerade
>den neuen Lesern der NG zu zeigen, wie Menschen mit extremistischer
>Lebenseinstellungen die geringste Schwäche anderer Menschen ausnutzen.

Wer sind denn diese "Menschen mit extremistischer
Lebenseinstellung[]"? Jene, die Unwahrheiten verbreiten, um ihre
politischen Konviktionen zu propagieren - oder jene, die auf die
Unwahrheiten hinweisen? Auch halte ich es nicht für eine "geringste
Schwäche", wenn jemand - wie wir heute glauben sollen - absichtlich
die Unwahrheit sagt, ja, ein Zitat fälscht. (Beachte: »fälschen« setzt
die Absicht voraus. Und Du behauptest ja, vorsätzlich gehandelt zu
haben. Ergo hast Du gefälscht).

>Erwähnenswert scheint mir auch, daß sich vom hier anwesenden
>linksextremen Lager niemend zu Wort meldete. Ist es nur ein Merkmal
>der Rechtsextremisten auf ihre Opfer einzuschlagen?

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