Abtreibungspflicht in den USA: Biden für landesweites Gesetz

[Elifas Fopp]

Madrid/Washington (dpa) - US-Präsident Joe Biden hat sich für die
Aussetzung einer uralten Regel im Senat ausgesprochen, um in den
Vereinigten Staaten per Gesetz ein landesweites Recht auf Abtreibung
durchzusetzen. Biden äußerte seine Unterstützung für einen solchen
Vorstoß bei einer Pressekonferenz zum Abschluss des Nato-Gipfels in
Madrid. Die politischen Chancen für diesen Weg stehen derzeit jedoch
schlecht.



In Gottes eigenem Land wollen alle Baby schlachten. Wie das?

Elifas

[Ralph]

Antikatholik Biden ( Schaut auf mich, ich hol mir den Leib Christi! ) führt Krieg gegen das Leben.

[Christoph Müller]

Am 30.06.2022 um 22:29 schrieb Elifas Fopp:

> In Gottes eigenem Land wollen alle Baby schlachten. Wie das?

Könnte daran liegen, dass es zwar viele Eiferer gibt, die Abtreibungen
verbieten (!!! - also Macht ausüben) wollen, die aber gleichzeitig NICHT
bereit sind, für die geborenen Kinder zu sorgen. Da wird immer gerne die
Schuldfrage gestellt. "Selber Schuld! Warum hast du dich auf den Kerl
eingelassen? Jetzt darfst du sehen, wie du mit deinem Nachwuchs klar
kommst. WIR helfen DIR jedenfalls NICHT!"

Hilft sowas einem Land oder der Menschheit in irgend einer Form weiter?

Wer Abtreibungen verhindern will, soll sie nicht verbieten, sondern für
den Nachwuchs sorgen! Wenn für ihn gesorgt ist, wird es auch
entsprechend weniger Abtreibungswünsche geben. Dann braucht man sich
auch nicht mehr über ein Abtreibungsverbot zu unterhalten.


--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

[Frank "Panzerschaffer" Schaffer]

On Friday, July 1, 2022 at 7:46:01 AM UTC+2, Christoph Müller wrote:
> Am 30.06.2022 um 22:29 schrieb Elifas Fopp:
>
> > In Gottes eigenem Land wollen alle Baby schlachten. Wie das?
> Könnte daran liegen, dass es zwar viele Eiferer gibt, die Abtreibungen
> verbieten (!!! - also Macht ausüben) wollen, die aber gleichzeitig NICHT
> bereit sind, für die geborenen Kinder zu sorgen. Da wird immer gerne die
> Schuldfrage gestellt. "Selber Schuld! Warum hast du dich auf den Kerl
> eingelassen? Jetzt darfst du sehen, wie du mit deinem Nachwuchs klar
> kommst. WIR helfen DIR jedenfalls NICHT!"

Das ist nicht wahr. Es gibt massig an Hilfen, auch in den USA, auch hierzulande.
Es gibt die Moeglichkeit der Adoption, in den USA und hierzulande.

>
> Hilft sowas einem Land oder der Menschheit in irgend einer Form weiter?
>
> Wer Abtreibungen verhindern will, soll sie nicht verbieten, sondern für
> den Nachwuchs sorgen! Wenn für ihn gesorgt ist, wird es auch
> entsprechend weniger Abtreibungswünsche geben. Dann braucht man sich
> auch nicht mehr über ein Abtreibungsverbot zu unterhalten.

Immer soll die Allgemeinheit fuer den Spass anderer zahlen. Das ist leider sogar schon Standard. Speziell hierzulande gibt es schon regelrechte HIV-Dynastien, Muetter mit 4 Kindern von 6 Vaetern (sic!) oder halt Goldstuecke, die sich durchs Karnickeln ihren Harem finanzieren lassen. Die treiben daher auch niemals ab.

[Anonymous]

Ralph schrieb:

In Lateinamerika und der Sahelzone kann man ja sehen, wozu ungehemmte
Vermehrung führt.

[stefan]

Am 01.07.2022 um 07:45 schrieb Christoph Müller:
> Am 30.06.2022 um 22:29 schrieb Elifas Fopp:
>
>> In Gottes eigenem Land wollen alle Baby schlachten. Wie das?
>
> Könnte daran liegen, dass es zwar viele Eiferer gibt, die Abtreibungen
> verbieten (!!! - also Macht ausüben) wollen, die aber gleichzeitig NICHT
> bereit sind, für die geborenen Kinder zu sorgen.

Es gibt hierzulande genügend kinderlose Paare, die ein oder mehrere
Kleinkinder adoptieren wollen aber keines bekommen weil es einfach nicht
genügend Kinder gibt, die zur Adoption freigegeben werden.

> Da wird immer gerne die
> Schuldfrage gestellt. "Selber Schuld! Warum hast du dich auf den Kerl
> eingelassen? Jetzt  darfst du sehen, wie du mit deinem Nachwuchs klar
> kommst. WIR helfen DIR jedenfalls NICHT!"

Es geht häufig nicht darum, dass jemand Hilfe braucht sondern um
Bequemlichkeit.

> Hilft sowas einem Land oder der Menschheit in irgend einer Form weiter?
>
> Wer Abtreibungen verhindern will, soll sie nicht verbieten, sondern für
> den Nachwuchs sorgen! Wenn für ihn gesorgt ist, wird es auch

siehe oben: Das Problem existiert nicht

> entsprechend weniger Abtreibungswünsche geben. Dann braucht man sich
> auch nicht mehr über ein Abtreibungsverbot zu unterhalten.

Es gibt aber Familien, die besser keine Kinder großziehen sollten, aus
verschiedenen Gründen und wenn ich sehe, wie mache Eltern ihre Kinder
verwahrlosen lassen dann macht mich das wütend. Aber das hat nichts,
aber auch gar nichts mit der Abtreibungsproblematik zu tun.

[Christoph Müller]

Am 01.07.2022 um 12:45 schrieb stefan:
> Am 01.07.2022 um 07:45 schrieb Christoph Müller:
>> Am 30.06.2022 um 22:29 schrieb Elifas Fopp:

>>> In Gottes eigenem Land wollen alle Baby schlachten. Wie das?
>>
>> Könnte daran liegen, dass es zwar viele Eiferer gibt, die Abtreibungen
>> verbieten (!!! - also Macht ausüben) wollen, die aber gleichzeitig
>> NICHT bereit sind, für die geborenen Kinder zu sorgen.
>
> Es gibt hierzulande genügend kinderlose Paare, die ein oder mehrere
> Kleinkinder adoptieren wollen aber keines bekommen weil es einfach nicht
> genügend Kinder gibt, die zur Adoption freigegeben werden.

Die Kinder soll man jetzt durch ein Abtreibungsverbot herbeizwingen? Mir
scheint, dass da die Rechnung ohne den Wirt gemacht wird. Die Regel wird
sein, dass mit der Geburt eine extreme Mutter-Kind-Beziehung aufgebaut
wird. Es ist STANDARD, dass die Mütter mit ihren Kleinen lieber unter
der Brücke hausen als die Beziehung aufzugeben. Die Natur hat's nun mal
einfach so eingerichtet. Dagegen sollten wir uns nicht wehren. Es wäre
besser, wenn wir uns gegen die Armut infolge Kinder wehren würden.

Kinder sind auch hierzulande DAS Armutsrisiko Nummer EINS! DAS MACHT
ANGST, die die werdenden Mütter zur Verzweiflung bringt! In der
Verzweiflung denkt man halt auch über Abtreibung nach. Glaube ja nicht,
dass das die werdenden Mütter NICHT belastet.

Der eigentliche Fehler im System ist nicht die Möglichkeit der
Abtreibung, sondern dass sich die werdenden Mütter in die Ecke gedrängt
fühlen. In Armut werden sie den Kleinen keine gute Zukunft bieten
können. DA müsste angesetzt werden. Aber das kostet ggf. SEHR viel Geld!
Nämlich etwa den Gegenwert einen Einfamilienhauses pro Kind. Diese
Leistung (junge, arbeitstüchtige Menschen) möchte man gerne haben, aber
nichts dafür zahlen. Abtreibung verbieten -> mehr Kinder -> mehr junge
und arbeitstüchtige Menschen -> bessere Altersversorgung. So anscheinend
die gängigen Vorstellungen. Dass Kinder in Armut dazu neigen, den
Sozialkassen auf der Tasche zu liegen, wollen sie gar nicht wissen. Denn
um das zu verhindern, müsste ja wieder Geld AUSgegeben werden. Man
möchte aber doch GEWINNE einfahren!

>> Da wird immer gerne die Schuldfrage gestellt. "Selber Schuld! Warum
>> hast du dich auf den Kerl eingelassen? Jetzt  darfst du sehen, wie du
>> mit deinem Nachwuchs klar kommst. WIR helfen DIR jedenfalls NICHT!"
>
> Es geht häufig nicht darum, dass jemand Hilfe braucht sondern um
> Bequemlichkeit.

Es geht um das Armutsrisiko NUMMER EINS! Kinder dürfen kein Armutsrisiko
sein!

>> Hilft sowas einem Land oder der Menschheit in irgend einer Form weiter?
>>
>> Wer Abtreibungen verhindern will, soll sie nicht verbieten, sondern
>> für den Nachwuchs sorgen! Wenn für ihn gesorgt ist, wird es auch
>
> siehe oben: Das Problem existiert nicht

glaubst du.

>> entsprechend weniger Abtreibungswünsche geben. Dann braucht man sich
>> auch nicht mehr über ein Abtreibungsverbot zu unterhalten.
>
> Es gibt aber Familien, die besser keine Kinder großziehen sollten,

klar gibt es auch solche. Es gibt auch Massenmörder, Krieghetzer,
Betrüger, Sadisten, ...

Mit deiner Einstellung müsste man die ganze Menschheit abschaffen.

> aus
> verschiedenen Gründen und wenn ich sehe, wie mache Eltern ihre Kinder
> verwahrlosen lassen dann macht mich das wütend.

Wenn deine Gefühle ECHT sind, dann wäre das jetzt Anlass genug, genau
dagegen einzuschreiten, indem du dich in entsprechenden Organisationen
einbringst und für Besserung sorgst.

> Aber das hat nichts,
> aber auch gar nichts mit der Abtreibungsproblematik zu tun.

Denkst du.

[stefan]

Am 01.07.2022 um 14:01 schrieb Christoph Müller:
> Am 01.07.2022 um 12:45 schrieb stefan:
>> Am 01.07.2022 um 07:45 schrieb Christoph Müller:
>>> Am 30.06.2022 um 22:29 schrieb Elifas Fopp:
>
>>>> In Gottes eigenem Land wollen alle Baby schlachten. Wie das?
>>>
>>> Könnte daran liegen, dass es zwar viele Eiferer gibt, die
>>> Abtreibungen verbieten (!!! - also Macht ausüben) wollen, die aber
>>> gleichzeitig NICHT bereit sind, für die geborenen Kinder zu sorgen.
>>
>> Es gibt hierzulande genügend kinderlose Paare, die ein oder mehrere
>> Kleinkinder adoptieren wollen aber keines bekommen weil es einfach
>> nicht genügend Kinder gibt, die zur Adoption freigegeben werden.
>
> Die Kinder soll man jetzt durch ein Abtreibungsverbot herbeizwingen?

Deine Argumentation ist Bullshit.

Wenn eine Frau sagt: "Ich will mein ungeborenes Kind töten weil ich
nicht in der Lage bin es großzuziehen" ist das ein schwaches Argument
wenn sie gar nicht verpflichtet ist, das Kind großzuziehen.

Sie hat die Wahl zwischen der Tötung des ungeborenen Kindes und der
Freigabe zur Adoption.

Wenn sie sich für die Tötung entscheidet, tut sie Unrecht, egal was der
Gesetzgeber dazu sagt.

> Mir
> scheint, dass da die Rechnung ohne den Wirt gemacht wird. Die Regel wird
> sein, dass mit der Geburt eine extreme Mutter-Kind-Beziehung aufgebaut
> wird. Es ist STANDARD, dass die Mütter mit ihren Kleinen lieber unter
> der Brücke hausen als die Beziehung aufzugeben.

Also entscheidet die Mutter, ihr Kind zu töten damit sie keine
emotionale Bindung zu dem Kind aufbauen muss.

==> merkst du überhaupt nocht, wie abstus deine Argumentation ist?

[Christoph Müller]

Am 01.07.2022 um 19:19 schrieb stefan:
> Am 01.07.2022 um 14:01 schrieb Christoph Müller:
>> Am 01.07.2022 um 12:45 schrieb stefan:
>>> Am 01.07.2022 um 07:45 schrieb Christoph Müller:
>>>> Am 30.06.2022 um 22:29 schrieb Elifas Fopp:

>>>>> In Gottes eigenem Land wollen alle Baby schlachten. Wie das?
>>>>
>>>> Könnte daran liegen, dass es zwar viele Eiferer gibt, die
>>>> Abtreibungen verbieten (!!! - also Macht ausüben) wollen, die aber
>>>> gleichzeitig NICHT bereit sind, für die geborenen Kinder zu sorgen.
>>>
>>> Es gibt hierzulande genügend kinderlose Paare, die ein oder mehrere
>>> Kleinkinder adoptieren wollen aber keines bekommen weil es einfach
>>> nicht genügend Kinder gibt, die zur Adoption freigegeben werden.
>>
>> Die Kinder soll man jetzt durch ein Abtreibungsverbot herbeizwingen?
>
> Deine Argumentation ist Bullshit.

Hoffentlich hast du auch noch was Anderes im Kopf.

> Wenn eine Frau sagt: "Ich will mein ungeborenes Kind töten weil ich
> nicht in der Lage bin es großzuziehen" ist das ein schwaches Argument

Schwach? Kannst DU die Lage der werdenden Mutter beurteilen? Kennst du
sie überhaupt?

> wenn sie gar nicht verpflichtet ist, das Kind großzuziehen.

Der Geburtsvorgang ist etwas, das einer Frau normalerweise nicht oft
passiert. Damit tut sich eine ganze Menge. Nicht nur, dass die Milch in
die Brüste schießt, sondern auch, dass da eine ganz besondere Bindung
zum Kind entsteht. Sowas muss man nicht selbst erlebt haben, um das zu
wissen. Es reicht, mit halbwegs offenen Augen durchs Leben zu gehen. Das
wissen normalerweise auch die werdenden Mütter. Sie wissen, was kommen
wird und sollen das Kind weg geben? Eine solche Entscheidung treffen zu
müssen, wünsche ich meinem ärgsten Feind nicht. Abtreibung dürfte für
die werdende Mutter auch nicht besser sein.

> Sie hat die Wahl zwischen der Tötung des ungeborenen Kindes und der
> Freigabe zur Adoption.

Sie sollte auch die Wahl haben, das Kind SELBST ins Erwachsenenalter zu
führen. Doch dafür braucht es bestimmte Rahmenbedingungen. Mir geht es
darum, diese Rahmenbedingungen zu schaffen. Armut infolge des Kindes ist
jedenfalls alles andere als eine gute Rahmenbedingung.

> Wenn sie sich für die Tötung entscheidet, tut sie Unrecht, egal was der
> Gesetzgeber dazu sagt.

Spielst du gerne den Richter? Ist das nicht etwas anmaßend? Zusammen mit
dem Verweigern geeigneter Rahmenbedingungen, um das Kind SELBST groß
ziehen zu können, ergibt das ein wirklich merkwürdiges Bild.

[Siegfrid Breuer]

chrnew...@astrail.de (Christoph Müller) schrieb:

> Kannst DU die Lage der werdenden Mutter beurteilen?
> Kennst du sie überhaupt?

Du kannst doch auch die Lage in der Ukraine beurteilen,
ohne sie zu kennen. Dank Tagesschau!

> Der Geburtsvorgang ist etwas, das einer Frau normalerweise
> nicht oft passiert.

Frueher[tm] haben die Frauen am Feldrand mal eben ihr Kind
geboren, und zeitnah weitergepfluegt. Mit einem Laeppchen,
gefuellt mit Mohnsamen zum Nuckeln schliefen sie auch gut,
und bruellten nicht uebermaessig, sodass keine Saebelzahntiger
angelockt wurden.

--
> Dat habich zu spaet gepeilt...
[Ottmar Ohlemacher in <152z7jzv1ksjv.6cxcim3lylao$.d...@40tude.net>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>

[Alfred Felsenkopf]

Siegfrid Breuer wrote:
>
> Frueher[tm] haben die Frauen am Feldrand mal eben ihr Kind
> geboren, und zeitnah weitergepfluegt. Mit einem Laeppchen,
> gefuellt mit Mohnsamen zum Nuckeln schliefen sie auch gut,
> und bruellten nicht uebermaessig, sodass keine Saebelzahntiger
> angelockt wurden.

Du bist wohl so ein Mohnsamen-Kind und fährst deshalb noch heute mit
bald 80 Jahren Dreirad?

Alfred

[Frank "Panzerschaffer" Schaffer]

On Friday, July 1, 2022 at 9:40:13 PM UTC+2, Christoph Müller wrote:
> Am 01.07.2022 um 19:19 schrieb stefan:
> > Am 01.07.2022 um 14:01 schrieb Christoph Müller:
> >> Am 01.07.2022 um 12:45 schrieb stefan:
> >>> Am 01.07.2022 um 07:45 schrieb Christoph Müller:
> >>>> Am 30.06.2022 um 22:29 schrieb Elifas Fopp:
>
> >>>>> In Gottes eigenem Land wollen alle Baby schlachten. Wie das?
> >>>>
> >>>> Könnte daran liegen, dass es zwar viele Eiferer gibt, die
> >>>> Abtreibungen verbieten (!!! - also Macht ausüben) wollen, die aber
> >>>> gleichzeitig NICHT bereit sind, für die geborenen Kinder zu sorgen.
> >>>
> >>> Es gibt hierzulande genügend kinderlose Paare, die ein oder mehrere
> >>> Kleinkinder adoptieren wollen aber keines bekommen weil es einfach
> >>> nicht genügend Kinder gibt, die zur Adoption freigegeben werden.
> >>
> >> Die Kinder soll man jetzt durch ein Abtreibungsverbot herbeizwingen?
> >
> > Deine Argumentation ist Bullshit.
> Hoffentlich hast du auch noch was Anderes im Kopf.
> > Wenn eine Frau sagt: "Ich will mein ungeborenes Kind töten weil ich
> > nicht in der Lage bin es großzuziehen" ist das ein schwaches Argument
> Schwach? Kannst DU die Lage der werdenden Mutter beurteilen? Kennst du
> sie überhaupt?

Um das zu wissen, muss man die Babymoerderin nicht kennen.

> > wenn sie gar nicht verpflichtet ist, das Kind großzuziehen.
> Der Geburtsvorgang ist etwas, das einer Frau normalerweise nicht oft
> passiert. Damit tut sich eine ganze Menge. Nicht nur, dass die Milch in
> die Brüste schießt, sondern auch, dass da eine ganz besondere Bindung
> zum Kind entsteht. Sowas muss man nicht selbst erlebt haben, um das zu
> wissen. Es reicht, mit halbwegs offenen Augen durchs Leben zu gehen. Das
> wissen normalerweise auch die werdenden Mütter. Sie wissen, was kommen
> wird und sollen das Kind weg geben? Eine solche Entscheidung treffen zu
> müssen, wünsche ich meinem ärgsten Feind nicht. Abtreibung dürfte für
> die werdende Mutter auch nicht besser sein.

Warum macht sie es dann?
Nein, natuerlich ist der Babymord fuer die sog. Mutter besser, sonst wuerde sie ihr Kind ja nicht ermorden lassen.

> > Sie hat die Wahl zwischen der Tötung des ungeborenen Kindes und der
> > Freigabe zur Adoption.
> Sie sollte auch die Wahl haben, das Kind SELBST ins Erwachsenenalter zu
> führen. Doch dafür braucht es bestimmte Rahmenbedingungen. Mir geht es
> darum, diese Rahmenbedingungen zu schaffen. Armut infolge des Kindes ist
> jedenfalls alles andere als eine gute Rahmenbedingung.

Diese Rahmenbedingungen gibt es laengst. Deswegen zieht der halbe Maghreb und halb Arabien hier her, um sich auf Steuerzahlerkosten einen Harem mit massig Blagen finanzieren zu lassen, wie es daheim nur einem Scheich moelich waere.

> > Wenn sie sich für die Tötung entscheidet, tut sie Unrecht, egal was der
> > Gesetzgeber dazu sagt.
> Spielst du gerne den Richter? Ist das nicht etwas anmaßend? Zusammen mit

Nein, das ist nicht anmassend, sondern da hat er vollkommen Recht.

> dem Verweigern geeigneter Rahmenbedingungen, um das Kind SELBST groß
> ziehen zu können, ergibt das ein wirklich merkwürdiges Bild.

Diese Rahmenbedingungen sind hier gegeben, dennoch werden jedes Jahr Babies in der Zahl einer ganzen Grosstadt allein in Schland ermordet.

Das erinnert mich an unsere heilige Schrift, an 1 Kön 3,16-28
Faellt Dir was auf?

[stefan]

Am 01.07.2022 um 21:40 schrieb Christoph Müller:
> Am 01.07.2022 um 19:19 schrieb stefan:
>> Am 01.07.2022 um 14:01 schrieb Christoph Müller:
>>> Am 01.07.2022 um 12:45 schrieb stefan:
>>>> Am 01.07.2022 um 07:45 schrieb Christoph Müller:
>>>>> Am 30.06.2022 um 22:29 schrieb Elifas Fopp:

>> Wenn eine Frau sagt: "Ich will mein ungeborenes Kind töten weil ich
>> nicht in der Lage bin es großzuziehen" ist das ein schwaches Argument
>
> Schwach? Kannst DU die Lage der werdenden Mutter beurteilen? Kennst du
> sie überhaupt?

Das ist völlig wurscht. Dein Argument, manche Frauen wären zu arm um ein
Kind groß zu siehen ist abwegig wenn die Frau die Möglichkeit hat, das
Kind andere Hände zu geben.

Wenn sie statt dessen das Kind tötet tut sie Unrecht.

> Der Geburtsvorgang ist etwas, das einer Frau normalerweise nicht oft
> passiert. Damit tut sich eine ganze Menge. Nicht nur, dass die Milch in
> die Brüste schießt, sondern auch, dass da eine ganz besondere Bindung
> zum Kind entsteht. Sowas muss man nicht selbst erlebt haben, um das zu
> wissen. Es reicht, mit halbwegs offenen Augen durchs Leben zu gehen. Das
> wissen normalerweise auch die werdenden Mütter. Sie wissen, was kommen
> wird und sollen das Kind weg geben? Eine solche Entscheidung treffen zu
> müssen, wünsche ich meinem ärgsten Feind nicht. Abtreibung dürfte für
> die werdende Mutter auch nicht besser sein.
>
>> Sie hat die Wahl zwischen der Tötung des ungeborenen Kindes und der
>> Freigabe zur Adoption.
>
> Sie sollte auch die Wahl haben, das Kind SELBST ins Erwachsenenalter zu
> führen.

Ja, die Wahl hat sie. Sie kann das Kind töten, es austragen und abgeben
oder sie kann es großziehen, im Idealfall in geordneten Verhältnissen
und mit einem dazu passenden Partner.

Wenn sie sich für die Tötung entscheidet begeht sie Unrecht.

> Doch dafür braucht es bestimmte Rahmenbedingungen.

Diese sind hier und jetzt so gut wie niemals zuvor. Das Problem sind in
Fällen wo aus sozialen Gründen eine Abtreibung durchgeführt wird nicht
die gesellschaftlichen Verhältnisse sondern die Befindlichkeiten und
persönlichen Verhältnisse der Beteiligten.

> Mir geht es
> darum, diese Rahmenbedingungen zu schaffen. Armut infolge des Kindes ist
> jedenfalls alles andere als eine gute Rahmenbedingung.

Nein, die geht es darum, einer Politik zu rechtfertigen die nicht zu
rechtfertigen ist und die Entscheidung des Obersten Gerichtshofes in den
USA als bösen Winkelzug von Trump hinzustellen.

>> Wenn sie sich für die Tötung entscheidet, tut sie Unrecht, egal was
>> der Gesetzgeber dazu sagt.
>
> Spielst du gerne den Richter?

Das ist keine juristische Kategorie sondern eine ethisch moralische. Und
jemandem, der es für ethisch vertretbar hält, Kinder zu töten fehlt
offensichtlich jegliches ethische Empfinden. Wer da von sich behauptet,
er würde die Position der Mütter oder gar der ungeborenen Kinder
vertreten ist ein ekelhafter Heuchler.

> Ist das nicht etwas anmaßend?

Die Wahrheit ist niemans anmaßend.

> Zusammen mit
> dem Verweigern geeigneter Rahmenbedingungen, um das Kind SELBST groß
> ziehen zu können, ergibt das ein wirklich merkwürdiges Bild.

Und niemand hat "geeignete Rahmenbedingungen" verweigert. Du verwendest
diesen Begriff ohne zu definieren, was damit überhaupt gemeint ist.

Sind es "geeignete Rahmenbedingungen", wenn eine junge Frau von einem
jungen Mann aus wohlhabenden Familie schwanger wird, und wenn ihre
eigenen Eltern, die in solifen geordneten Verhältnissen leben, mit
eigenen Haus und allem was dazu gehört wollen, dass sie das Kind behält?

Was ist davon zu halten, wenn eine solche Frau eine Abtreibung machen lässt?

Ich kenne genau so einen Fall.

[Ivy Mike]

Am Fri, 1 Jul 2022 22:08:45 -0700 (PDT) schrieb Frank "Panzerschaffer"
Schaffer:

> Das erinnert mich an unsere heilige Schrift, an 1 Kön 3,16-28
> Faellt Dir was auf?

Du bist ein Fundamentalist, dem Humanistmus vollkommen fremd ist. Empathie
ist für die einfach eine gottlose Attitüde, die notfalls mit einer AR15
korrigiert werden müsste.
Du bisz klein, weinerlich und wütend.

[Frank "Panzerschaffer" Schaffer]

On Saturday, July 2, 2022 at 12:50:08 PM UTC+2, Ivy Mike wrote:
> Am Fri, 1 Jul 2022 22:08:45 -0700 (PDT) schrieb Frank "Panzerschaffer"
> Schaffer:
> > Das erinnert mich an unsere heilige Schrift, an 1 Kön 3,16-28
> > Faellt Dir was auf?
> Du bist ein Fundamentalist, dem Humanistmus vollkommen fremd ist. Empathie

Was fuer ein Fundamentalist soll ich denn sein? Ich bin dafuer, Leute leben zu lassen, anstatt sie zu ermorden.
Daher bin ich ebenso gegen Babymord wie ich gegen die "Todesstrafe" (Staatlicher Mord) bin. Beides ist Suende und unserem Herrn ein Greuel.

> ist für die einfach eine gottlose Attitüde, die notfalls mit einer AR15
> korrigiert werden müsste.
> Du bisz klein, weinerlich und wütend.

Du bist dumm, unwissend und G*ttlos. Ich empfehle Dir, Dich in eine katholische Gemeinde zu begeben, dort zu beichten und Dich taufen zu lassen.

[Ivy Mike]

Am Sat, 2 Jul 2022 04:04:03 -0700 (PDT) schrieb Frank "Panzerschaffer"
Schaffer:

> Beides ist Suende und unserem Herrn ein Greuel.

Für deinen Glauben würdest du in den Krieg ziehen, wenn es sein muss.
Weil für dich "Gotte" über allem steht.

[Ivy Mike]

Am Sat, 2 Jul 2022 04:04:03 -0700 (PDT) schrieb Frank "Panzerschaffer"
Schaffer:

> Beides ist Suende und unserem Herrn ein Greuel.

Für deinen Glauben würdest du in den Krieg ziehen, wenn es sein muss.

Weil für dich "Gott" über allem steht.
Wenn dir dein Glauben wirklich was bedeutet, dann handele danach.

[Frank "Panzerschaffer" Schaffer]

On Saturday, July 2, 2022 at 8:42:18 PM UTC+2, Ivy Mike wrote:
> Am Sat, 2 Jul 2022 04:04:03 -0700 (PDT) schrieb Frank "Panzerschaffer"
> Schaffer:
> > Beides ist Suende und unserem Herrn ein Greuel.
> Für deinen Glauben würdest du in den Krieg ziehen, wenn es sein muss.

Ja, wenn es sein muss. Im Falle des V-Falls.

> Weil für dich "Gott" über allem steht.

Natuerlich. Was steht fuer Dich ueber allem?

> Wenn dir dein Glauben wirklich was bedeutet, dann handele danach.

Im V-Fall wuerde ich wohl wieder einruecken und im Rahmen meiner Moeglichkeiten mitmachen. Was das jetzt aber mit Babymord zu tun hat, erschliesst sich mir nicht.

[Arnulf Sopp]

Am Sat, 2 Jul 2022 15:59:00 -0700 (PDT) schrieb Frank "Panzerschaffer"

Schaffer:

> On Saturday, July 2, 2022 at 8:42:18 PM UTC+2, Ivy Mike wrote:
>> Am Sat, 2 Jul 2022 04:04:03 -0700 (PDT) schrieb Frank "Panzerschaffer"
>> Schaffer:
>>> Beides ist Suende und unserem Herrn ein Greuel.

Du setzt diesen "Herrn" nicht nur selbstverständlich voraus, was sich
jedoch von selbst verbietet, sondern du behauptest auch, zu wissen, was
dieser will oder nicht will. Das nennt man hier im Norden Spökenkiekerei.

>> Für deinen Glauben würdest du in den Krieg ziehen, wenn es sein muss.
>
> Ja, wenn es sein muss. Im Falle des V-Falls.

Was hast du zu "v"erteidigen? Eine unbestätigte Idee. Das haben auch
Islamisten. Ich glaube nicht, dass du dich mit denen identifizieren
möchtest - was du aber tust.

>> Weil für dich "Gott" über allem steht.
>
> Natuerlich. Was steht fuer Dich ueber allem?

Für Ivy Mike kann ich nicht sprechen, aber für mich kann ein frei
erfundenes Phantom nie und nimmer über allem stehen.

>> Wenn dir dein Glauben wirklich was bedeutet, dann handele danach.
>
> Im V-Fall wuerde ich wohl wieder einruecken und im Rahmen meiner
> Moeglichkeiten mitmachen. Was das jetzt aber mit Babymord zu tun hat,
> erschliesst sich mir nicht.

Das glaube ich dir gerne, denn offensichtlich bist du intellektuell nicht
in der Lage, diese Situation voll zu verstehen:

Eine Schwangerschaft kann als solche bereits lebensgefährlich für die
Mutter sein oder einer Vergewaltigung oder der Dummheit einer
pubertierenden jungen Frau geschuldet sein (wobei wir den ebenso unreifen
oder kriminellen Vater nicht vergessen wollen). Es kann eine Behinderung
des Föten festgestellt worden sein, die sein Leben ziemlich erschweren
wird. Eine Mutter aus prekären Verhältnissen und ein dazu passender Vater,
die beide zu dämlich zum Verhüten waren, können ein Kind in ihr ab sofort
noch viel prekäreres Leben hineingebären. Ich könnte noch viele weitere
Gründe aufzählen, weshalb es für so manches Baby eine Zumutung sein
könnte, geboren zu werden, aber auch für so manche Eltern, besonders
Mütter, dass ein Baby zur Welt kommt.

Es gibt inzwischen viele Beispiele für bereits hirntote Mütter, deren
Leichen man zumutete, ein Kind auszutragen - das dann natürlich keine
Mutter hat. Das ist wohl das groteskeste Beispiel für diese "Baby, Baby
über alles"-Perversion.

Wenn das Leben an sich der allerhöchste, maximal zu schützende Wert ist,
warum gibt es dann Raubtiere? Oder Nicht-Veganer? Diese Meinung ist also
offenbar nicht naturgewollt. Warum werden dann Fliegen bedenkenlos
abgeklatscht? Das Leben ist *innerhalb einer Gesellschaft* durchaus ein
nicht zu toppender Wert. Ich bin kein Jurist, aber ich glaube,
lebenslänglich gibt es nur für Mord. Die Frage ist jedoch, ob Föten bereits
zu dieser Gesellschaft zählen.

Nach israelischer Rechtsprechung ist man mit der Geburt ein Mensch.
Religiöse Fundis scheinen zu meinen, bereits ein menschlicher Zellklumpen
ohne jede Empfindungsfähigeit sei einer. Mit Verlaub - ich nicht.

Wie stehst du dazu: Für eine künstliche Befruchtung werden in meist
mehreren Versuchen Eizellen in vitro befruchtet. Wenn es klappte, wird der
befruchtete Keim in einen Utrus verpflanzt. Wenn nicht, wird er in den
Ausguss geschüttet. Babymord? Mit dieser Frage lasse ich dich jetzt allein.

Tschüs!
Arnulf

--
Wir wollen an die Menschen glauben, nicht an Gespenster und Teufel.
Martin Andersen-Nexö

[Heinz Schmitz]

Eltern zu killen belastet nicht die Ärzte und man muss nur einmal ran.

Grüße,
H.

[Frank "Panzerschaffer" Schaffer]

On Sunday, July 3, 2022 at 3:58:38 AM UTC+2, Arnulf Sopp wrote:
> Am Sat, 2 Jul 2022 15:59:00 -0700 (PDT) schrieb Frank "Panzerschaffer"
> Schaffer:
>
> > On Saturday, July 2, 2022 at 8:42:18 PM UTC+2, Ivy Mike wrote:
> >> Am Sat, 2 Jul 2022 04:04:03 -0700 (PDT) schrieb Frank "Panzerschaffer"
> >> Schaffer:
> >>> Beides ist Suende und unserem Herrn ein Greuel.
> Du setzt diesen "Herrn" nicht nur selbstverständlich voraus, was sich
> jedoch von selbst verbietet, sondern du behauptest auch, zu wissen, was
> dieser will oder nicht will. Das nennt man hier im Norden Spökenkiekerei.

Hier im Sueden nennt man es katholisch sein und Bibel lesen. Wird wohl mal wieder Zeit fuer eine neue Friesenmission. ;-)

> >> Für deinen Glauben würdest du in den Krieg ziehen, wenn es sein muss.
> >
> > Ja, wenn es sein muss. Im Falle des V-Falls.
> Was hast du zu "v"erteidigen? Eine unbestätigte Idee. Das haben auch

Das Recht und die Freiheit des deutschen Volkes, was denn sonst? Du hast wohl nicht gedient, Hippie?

> Islamisten. Ich glaube nicht, dass du dich mit denen identifizieren
> möchtest - was du aber tust.

Bullshit. Deren Goetzin hat mit unserem lieben G*tt nichts zu tun und deren Ideen bewegen sich weit ab von G*ttes Willen und auch unserer FDGO.

> >> Weil für dich "Gott" über allem steht.
> >
> > Natuerlich. Was steht fuer Dich ueber allem?
> Für Ivy Mike kann ich nicht sprechen, aber für mich kann ein frei
> erfundenes Phantom nie und nimmer über allem stehen.

Dann ist aber der Weg fuer jede noch so grauenvolle Schandtat bereitet. Ohne G*tt und seine Gebote ist der Barbarei alles erlaubt. :-(

> >> Wenn dir dein Glauben wirklich was bedeutet, dann handele danach.
> >
> > Im V-Fall wuerde ich wohl wieder einruecken und im Rahmen meiner
> > Moeglichkeiten mitmachen. Was das jetzt aber mit Babymord zu tun hat,
> > erschliesst sich mir nicht.
> Das glaube ich dir gerne, denn offensichtlich bist du intellektuell nicht
> in der Lage, diese Situation voll zu verstehen:

Im V-Fall verteidigt man das Leben der Bundesbuerger und der NATO-Freunde. Im Frieden tut man das auch. Das schliesst Babies immer mit ein.

>
> Eine Schwangerschaft kann als solche bereits lebensgefährlich für die
> Mutter sein oder einer Vergewaltigung oder der Dummheit einer
> pubertierenden jungen Frau geschuldet sein (wobei wir den ebenso unreifen

Kann es. Ist es aber kaum. Kriminologische und medizinische Indikation (diese Gruende wuerde ich uebrigens tatsaechlich akzeptieren) liegen je nach Alter im 0-1stelligen Prozentbereich.
Weit ueber 90% der Babymorde geschehen aus Spassgruenden und Faulheit.

> oder kriminellen Vater nicht vergessen wollen). Es kann eine Behinderung
> des Föten festgestellt worden sein, die sein Leben ziemlich erschweren

So dachten die Nazis auch, die haben die "Abtreibung" dann halt nachgeholt.

> wird. Eine Mutter aus prekären Verhältnissen und ein dazu passender Vater,
> die beide zu dämlich zum Verhüten waren, können ein Kind in ihr ab sofort
> noch viel prekäreres Leben hineingebären. Ich könnte noch viele weitere

Das ist eher die Situation, in der sich Karnickeln lohnt. Man bekommt mehr Stuetze, eine groessere "Wohnung" in einem Plattenbau und allerlei sonstige Goodies, die Leute wie Du und ich muehsam erwirtschaften duerfen. Da wird also eher weniger Babymord betrieben, im Gegenteil, das Karnickeln ist Geschaeftsmodell, mit dem eine Flodderfamilie locker auf das Gehaltslevel eines Facharbeiters kommt.

> Gründe aufzählen, weshalb es für so manches Baby eine Zumutung sein
> könnte, geboren zu werden, aber auch für so manche Eltern, besonders
> Mütter, dass ein Baby zur Welt kommt.

Dann gebts doch zur Adoption frei, verdammt nochmal.

>
> Es gibt inzwischen viele Beispiele für bereits hirntote Mütter, deren
> Leichen man zumutete, ein Kind auszutragen - das dann natürlich keine
> Mutter hat. Das ist wohl das groteskeste Beispiel für diese "Baby, Baby
> über alles"-Perversion.

Wenn sie angeblich "gehirntot sind, welche "Zumutung" soll es dann sein, ein Leben zu schenken, anstatt es zu ermorden?
Eine normale Mutter wuerde diese "Zumutung" als Privileg ansehen und den Aerzten, die ihr Kind retten, spaeter aus dem Himmel herab danken.

>
> Wenn das Leben an sich der allerhöchste, maximal zu schützende Wert ist,
> warum gibt es dann Raubtiere? Oder Nicht-Veganer? Diese Meinung ist also

Kannibalismus ist irgendwie nicht so wirklich ein Thema. Und ansonsten wurden Tiere nun mal vom lieben G*tt geschaffen, damit man sie essen kann.

> offenbar nicht naturgewollt. Warum werden dann Fliegen bedenkenlos
> abgeklatscht? Das Leben ist *innerhalb einer Gesellschaft* durchaus ein

Weil sie nerviges Ungeziefer sind. Anscheinend sind fuer Dich Menschen und vor allem Babies auch nur nerviges Ungeziefer, das man "abklatschen" soll. Das laesst tief in deine verwahrloste Seele und Moral blicken und zeigt, warum ein Leben ohne G*tt die Tueren zu Massenmord, Diktatur und Chaos oeffnet.

> nicht zu toppender Wert. Ich bin kein Jurist, aber ich glaube,
> lebenslänglich gibt es nur für Mord. Die Frage ist jedoch, ob Föten bereits
> zu dieser Gesellschaft zählen.

In den Augen G*ttes tun sie es. In den Augen G*ttloser anscheinend nicht. :-(
Am juengsten Tag wird G*tt dann halt richten.

>
> Nach israelischer Rechtsprechung ist man mit der Geburt ein Mensch.

Dann ist diese Rechtsprechung falsch und die "Richter" scheissen auf G*tt.

> Religiöse Fundis scheinen zu meinen, bereits ein menschlicher Zellklumpen
> ohne jede Empfindungsfähigeit sei einer. Mit Verlaub - ich nicht.

Das habe ich befuerchtet.

>
> Wie stehst du dazu: Für eine künstliche Befruchtung werden in meist
> mehreren Versuchen Eizellen in vitro befruchtet. Wenn es klappte, wird der
> befruchtete Keim in einen Utrus verpflanzt. Wenn nicht, wird er in den
> Ausguss geschüttet. Babymord? Mit dieser Frage lasse ich dich jetzt allein.
>

Ich lehne diese Art von "Medizin" ab. Man pfuscht G*tt damit ins Handwerk und es waere auch nicht noetig, wenn man keine Babies ermorden wuerde, sondern zur Adoption frei gaebe, so, wie G*tt das gerne haette.
Eine unbefruchtete Eizelle und ein Sperma sind aber noch kein Baby und so ist auch Onanie eine weniger grosse Suende, als Babymord und kann von G*tt verziehen werden.

[Christoph Müller]

Am 02.07.2022 um 10:18 schrieb stefan:
> Am 01.07.2022 um 21:40 schrieb Christoph Müller:
>> Am 01.07.2022 um 19:19 schrieb stefan:
>>> Am 01.07.2022 um 14:01 schrieb Christoph Müller:
>>>> Am 01.07.2022 um 12:45 schrieb stefan:
>>>>> Am 01.07.2022 um 07:45 schrieb Christoph Müller:
>>>>>> Am 30.06.2022 um 22:29 schrieb Elifas Fopp:

>>> Wenn eine Frau sagt: "Ich will mein ungeborenes Kind töten weil ich
>>> nicht in der Lage bin es großzuziehen" ist das ein schwaches Argument
>>
>> Schwach? Kannst DU die Lage der werdenden Mutter beurteilen? Kennst du
>> sie überhaupt?
>
> Das ist völlig wurscht.

Sagt der Machtgeile, der über fremder Leute Verhalten verfügen will.

> Dein Argument, manche Frauen wären zu arm um ein
> Kind groß zu siehen ist abwegig wenn die Frau die Möglichkeit hat, das
> Kind andere Hände zu geben.

Rate mal, aus welchem Grund die Natur eine so enge Mutter-Kind-Beziehung
geschaffen hat. Über diese Beziehung willst du dich einfach hinweg
setzen? Weißt du, was du damit anrichtest?

> Wenn sie statt dessen das Kind tötet tut sie Unrecht.

Als ob es nur um die ach so böse Mutter ginge. Da kannst du genauso gut
auf den Vater und die gesamte Gesellschaft zeigen, die eine werdende
Mutter in die Verzweiflung treibt. Meinst du ernsthaft, dass eine
werdende Mutter ihr ungeborenes Kind "einfach so" weg machen lässt? Wie
weit reicht dein Horizont überhaupt?

>>> Sie hat die Wahl zwischen der Tötung des ungeborenen Kindes und der
>>> Freigabe zur Adoption.
>>
>> Sie sollte auch die Wahl haben, das Kind SELBST ins Erwachsenenalter
>> zu führen.
>
> Ja, die Wahl hat sie.

Tatsächlich? Vielleicht als Bettlerin am Straßenrand. Und das Kind soll
dann möglichst eine Universitätsausbildung mit Bestnoten absolvieren,
damit die Alten später gute Rentenzahler haben.

Das aktuelle politische Umfeld lässt eher erwarten, dass das in Armut
aufgewachsene Kind später selbst zum Sozialfall wird. Aber so weit
reicht das übliche Vorstellungsvermögen in der Politik leider nicht.

> Sie kann das Kind töten, es austragen und abgeben
> oder sie kann es großziehen, im Idealfall in geordneten Verhältnissen
> und mit einem dazu passenden Partner.

Es ist ein Umfeld zu schaffen das den Idealfall möglichst wahrscheinlich
macht. Leider kostet das Geld, das nicht Wenige lieber für andere Dinge
ausgeben wollen. Z.B. für Waffen. Die Kinder, um die es geht, haben kein
politisches Gewicht. Niemand darf für sie wählen. Auch nicht ihre Eltern.

> Wenn sie sich für die Tötung entscheidet begeht sie Unrecht.

Darüber willst natürlich DU befinden. Ist ja auch wirklich sehr bequem,
einfach mit dem Finger auf Andere zu deuten. Als Mann ist das gleich
doppelt bequem. Man kann auf die Frau zeigen und weiß, dass einen selbst
ein solches Problem nie ereilen wird.

Ich möchte stattdessen lieber dafür sorgen, dass der Gedanke an
Abtreibung nach Möglichkeit gar nicht erst in Erwägung gezogen wird.
Doch dafür bräuchten die Kinder genauso viel politisches Gewicht wie
heute Wahlberechtigten.

>> Doch dafür braucht es bestimmte Rahmenbedingungen.
>
> Diese sind hier und jetzt so gut wie niemals zuvor.

Du bist alleinerziehender Vater und dir geht's besser als nie zuvor?
Echt jetzt?

> Das Problem sind in
> Fällen wo aus sozialen Gründen eine Abtreibung durchgeführt wird nicht
> die gesellschaftlichen Verhältnisse sondern die Befindlichkeiten und
> persönlichen Verhältnisse der Beteiligten.

Du musst es ja wissen. Mir kommt das allerdings etwas überheblich vor.

>> Mir geht es darum, diese Rahmenbedingungen zu schaffen. Armut infolge
>> des Kindes ist jedenfalls alles andere als eine gute Rahmenbedingung.
>
> Nein, die geht es darum, einer Politik zu rechtfertigen die nicht zu
> rechtfertigen ist

Wieso es nicht zu rechtfertigen, dass man Bedingungen schafft, die einen
gar nicht erst an Abtreibung denken lassen?

>>> Wenn sie sich für die Tötung entscheidet, tut sie Unrecht, egal was
>>> der Gesetzgeber dazu sagt.
>>
>> Spielst du gerne den Richter?
>
> Das ist keine juristische Kategorie sondern eine ethisch moralische.

WENN sie ethisch und moralisch wäre, dann käme VOR die Bestrafung und
Ausgrenzung erst mal die Schaffung eines Umfeldes, in der Abtreibung
kein Thema wäre. Also ein Umfeld, in dem die junge Familie mit
Zuversicht in die Zukunft blicken kann. Sowas scheint dich allerdings
nicht mal zu interessieren. Dir scheint es vor allem wichtig zu sein,
möglichst viele Mörder/Abtreibende zur Strecke zu bringen. Die Ursachen,
wieso sie dazu wurden, willst du nicht mal wissen und schon gar nicht
abschaffen. Du möchtest eine Treibjagd veranstalten und meinst, damit
auf der Seite der Guten zu sein.

>> Zusammen mit dem Verweigern geeigneter Rahmenbedingungen, um das Kind
>> SELBST groß ziehen zu können, ergibt das ein wirklich merkwürdiges Bild.
>
> Und niemand hat "geeignete Rahmenbedingungen" verweigert.

Machst du Witze? Wieso haben Kinder kein politisches Gewicht? Nur, weil
sie selbst den Wahlzettel nicht sinnvoll ausfüllen können? Oder fürchten
da nicht eher einige Kreise um ihre Pfründe, wenn auch Kinder zu
berücksichtigen wären?

> Du verwendest
> diesen Begriff ohne zu definieren, was damit überhaupt gemeint ist.

Wenn du damit die Rahmenbedingungen meinst - das ist in der Tat ein sehr
vielfältiges und breites Thema. Wenn jahrhundertelang Politik ohne
Kinder gemacht wurde, dann deshalb, weil die Verhütungsmethoden in den
vergangenen Jahrhunderten nicht besonders gut waren. Damit gehörten
Kinder für ALLE zum Alltag. Politische Entscheidungen wurden deshalb
auch immer mit Kindern im Hinterkopf gefällt. Das hat sich mit der Pille
und anderen Verhütungsmethoden dramatisch geändert. Jetzt kann sich
jeder für oder gegen Kinder entscheiden. Die Politik ohne Kinder hat nun
dazu geführt, dass das Umfeld für Kinder so schlecht geworden ist, dass
die meisten westlichen Länder sowie große Teile Asiens ihre Bevölkerung
nicht mehr halten können. Auf den daraus resultierenden Pflegenotstand
reagiert man mit der Rekrutierung ausländischen Pflegepersonals sowie
mit der Entwicklung von Pflegerobotern. Man reagiert aber NICHT mit der
Verbesserung der Verhältnisse in den Familien. Politisch wird eine
typische Familie mit zwei Kindern nur zur Hälfte wahrgenommen. Die vier
Menschen haben nur das Stimmgewicht von zwei Menschen. Rate mal, wie mit
solchen Stimmverhältnissen entschieden wird...

> Sind es "geeignete Rahmenbedingungen", wenn eine junge Frau von einem
> jungen Mann aus wohlhabenden Familie schwanger wird, und wenn ihre
> eigenen Eltern, die in solifen geordneten Verhältnissen leben, mit
> eigenen Haus und allem was dazu gehört wollen, dass sie das Kind behält?

Das ist nur eine Momentaufnahme. Reichtum kann man ruckzuck verlieren.
Reichtum bietet IM MOMENT gute Voraussetzung für den Nachwuchs. Eine
kleine Putin-Rakete - das war's dann. Von einem Moment auf den Anderen.

Für "Familie" gehört wesentlich mehr dazu. Man muss es miteinander
aushalten und man braucht auch gesellschaftliche Anerkennung. Wird zum
Halali auf die junge Mutter geblasen, dann ist das eher ein Ächtung als
Anerkennung. Gut, für eine Abtreibung ist Anerkennung natürlich fehl am
Platz. Aber eine Treibjagd auf sie ebenfalls, weil damit nichts besser
wird. Und WENN damit etwas besser würde, dann möchte ich gerne wissen,
was das denn sein könnte, das damit besser würde.

> Was ist davon zu halten, wenn eine solche Frau eine Abtreibung machen
> lässt?
>
> Ich kenne genau so einen Fall.

Und da kennst du grade mal das, was man nach außen hin sieht und schon
sieht du Grund genug zur Treibjagd auf die junge Frau. Was wird mit
dieser Treibjagd besser? Gibt es deshalb weniger Abtreibungen? Welche
Probleme werden mit dieser Treibjagd gelöst? Was wird damit besser?

[stefan]

Am 03.07.2022 um 12:00 schrieb Christoph Müller:
> Am 02.07.2022 um 10:18 schrieb stefan:
>> Am 01.07.2022 um 21:40 schrieb Christoph Müller:
>>> Am 01.07.2022 um 19:19 schrieb stefan:
>>>> Am 01.07.2022 um 14:01 schrieb Christoph Müller:
>>>>> Am 01.07.2022 um 12:45 schrieb stefan:
>>>>>> Am 01.07.2022 um 07:45 schrieb Christoph Müller:
>>>>>>> Am 30.06.2022 um 22:29 schrieb Elifas Fopp:
>
>>>> Wenn eine Frau sagt: "Ich will mein ungeborenes Kind töten weil ich
>>>> nicht in der Lage bin es großzuziehen" ist das ein schwaches Argument
>>>
>>> Schwach? Kannst DU die Lage der werdenden Mutter beurteilen? Kennst
>>> du sie überhaupt?
>>
>> Das ist völlig wurscht.
>
> Sagt der Machtgeile, der über fremder Leute Verhalten verfügen will.

Soll ein Mensch über den Tot eines anderen Menschen verfügen

>>> Sie sollte auch die Wahl haben, das Kind SELBST ins Erwachsenenalter
>>> zu führen.
>>
>> Ja, die Wahl hat sie.
>
> Tatsächlich? Vielleicht als Bettlerin am Straßenrand.

Wer hier in Deutschland als Bettlerin am Straßenrand lebt hat ganz
andere Probleme als ein Kind zu versorgen.

>> Sie kann das Kind töten, es austragen und abgeben oder sie kann es
>> großziehen, im Idealfall in geordneten Verhältnissen und mit einem
>> dazu passenden Partner.
>
> Es ist ein Umfeld zu schaffen das den Idealfall möglichst wahrscheinlich

Es ist die Aufgabe der Frau, für sich und ihr Kind ein Umfeld zu
schaffen das ein geordnetes Leben ermöglicht. Wenn sie das nicht kann
hat sie die Freiheit, das Kind abzugeben.

Wenn sie stattdessen das Kind tötet tut sie Unrecht.

Den Rest hab ich gelöscht weil sich deine Schwachsinnsargumente nur noch
wiederholen.

[Ivy Mike]

Am Sat, 2 Jul 2022 21:55:26 -0700 (PDT) schrieb Frank "Panzerschaffer"
Schaffer:

> Du hast wohl nicht gedient, Hippie?

Dich hat man doch ausgmustert. Jaaaaa, die wundersame Welt des Frank
Schaffer,einem Macher, einer mit einer starken Persönlichkeit und einen
unfaassbaren Willen zum Wollen.
Würde man für einen kurzen Moment mal annehmen, das es einen
personifizierten Gott gäbe, hätte der mit deiner Geburt Humor bewiesen. :-D

[Frank "Panzerschaffer" Schaffer]

Was fuer ein Problem hast Du mit mir, Hippie?
Bist Du schwul und sauer, weil ich Dich nicht ranlasse, Hippie?
Geh und fick ein Astloch, Dich wuerde man ja nicht mal in einem bunten Darkroom ranlassen.

Erschreckend, was fuer Randexistenzen sich hier rumtreiben.

[stefan]

Am 03.07.2022 um 14:42 schrieb Enzo Pontiere:

> am Sat, 2 Jul 2022 10:18:03 +0200 schrieb stefan <adr...@ist.invalid>:
>
>> Nein, die geht es darum, einer Politik zu rechtfertigen die nicht zu
>> rechtfertigen ist und die Entscheidung des Obersten Gerichtshofes in den
>> USA als bösen Winkelzug von Trump hinzustellen.
>>
>>>> Wenn sie sich für die Tötung entscheidet, tut sie Unrecht, egal was
>>>> der Gesetzgeber dazu sagt.
>>>
>>> Spielst du gerne den Richter?
>>
>> Das ist keine juristische Kategorie sondern eine ethisch moralische. Und
>> jemandem, der es für ethisch vertretbar hält, Kinder zu töten fehlt
>> offensichtlich jegliches ethische Empfinden. Wer da von sich behauptet,
>> er würde die Position der Mütter oder gar der ungeborenen Kinder
>> vertreten ist ein ekelhafter Heuchler.
>

> "Kinder töten" - das ist so sauber pamphletiert...
>
> Eine Frau im gebärfähigen Alter stößt jeden Monat ein Ei ab.
> Und nur, weil eines mal von einem Sperma-Kerlchen "erobert"
> wurde, muss sie ein ganzes Menschenkind draus machen?

Es geht hier nicht um Eier sondern um ungeborene Kinder bzw. Embryonen
die bereits soweit entwickelt sind, dass sie ein schlagendes Herz haben.

In den USA war es bisher den Bundesstaaten verboten, Gesetze zu erlassen
die Abtreibungen bis zur 24. Woche verbieten. Das sind 6 Monate.
Hierzulande gilt eine 3-Monatsfrist.

Das entsprechende Urteil wurde jetzt vom obersten Gerichtshof der USA
kassiert und damit den Bundesstaaten die Möglichkeit gegeben, eigene
Gesetze zu erlassen.

Und ja, Abtreibungsbefürworter die sich auf fiktive soziale Probleme
berufen sind in meinen Augen ekelhafte Heuchler ohne jedes moralische
Empfinden.

Ich bin übrigens aus der Kirche ausgetreten. Insofern ist auch der
Begriff des "Religioten" hier fehl am Platz.

[Siegfrid Breuer]

prom...@t-online.de (Frank \\"Panzerschaffer\\" Schaffer) schrieb:

>>>> Für deinen Glauben würdest du in den Krieg ziehen, wenn es sein
>>>> muss.
>>>
>>> Ja, wenn es sein muss. Im Falle des V-Falls.
>> Was hast du zu "v"erteidigen? Eine unbestätigte Idee. Das haben auch
>
> Das Recht und die Freiheit des deutschen Volkes, was denn sonst? Du
> hast wohl nicht gedient, Hippie?

Erstaunlich, der Zeichenlehrer steht intelligenzmaessig
noch deutlich ueber Dir amiphilen Idioten, Panzertoelpel!

--
|Dass unter den Flüchtlingen, die das auf sich nehmen, auch nur
|ein einziger IS-Anhänger ist, ist extrem unwahrscheinlich.
[Arnulf Sopp <https://worditout.com/word-cloud/2058142> in:
<http://al.howardknight.net/?&MSGI=%3C1eptza5d8l0w1$.dlg@news.hacktory.de%3E>]

[Christoph Müller]

Am 03.07.2022 um 12:35 schrieb stefan:
> Am 03.07.2022 um 12:00 schrieb Christoph Müller:
>> Am 02.07.2022 um 10:18 schrieb stefan:
>>> Am 01.07.2022 um 21:40 schrieb Christoph Müller:
>>>> Am 01.07.2022 um 19:19 schrieb stefan:
>>>>> Am 01.07.2022 um 14:01 schrieb Christoph Müller:
>>>>>> Am 01.07.2022 um 12:45 schrieb stefan:
>>>>>>> Am 01.07.2022 um 07:45 schrieb Christoph Müller:
>>>>>>>> Am 30.06.2022 um 22:29 schrieb Elifas Fopp:

> Soll ein Mensch über den Tot eines anderen Menschen verfügen

Von sehr seltenen Extremsituationen abgesehen, nicht.

>>>> Sie sollte auch die Wahl haben, das Kind SELBST ins Erwachsenenalter
>>>> zu führen.
>>>
>>> Ja, die Wahl hat sie.
>>
>> Tatsächlich? Vielleicht als Bettlerin am Straßenrand.
>
> Wer hier in Deutschland als Bettlerin am Straßenrand lebt hat ganz
> andere Probleme als ein Kind zu versorgen.

Du meinst, dass Bettlerinnen gar nicht schwanger werde können?

>>> Sie kann das Kind töten, es austragen und abgeben oder sie kann es
>>> großziehen, im Idealfall in geordneten Verhältnissen und mit einem
>>> dazu passenden Partner.
>>
>> Es ist ein Umfeld zu schaffen das den Idealfall möglichst wahrscheinlich
>
> Es ist die Aufgabe der Frau, für sich und ihr Kind ein Umfeld zu
> schaffen das ein geordnetes Leben ermöglicht.

Was bist du denn für ein Gaudibursche? Kommt jemand an und will dich
erwürgen, dann ist es gefälligst DEINE Aufgabe, das abzustellen? Fremde
Hilfe darfst du ja nicht annehmen. Wird dir auch nicht angeboten, weil
die Polizei auf solche Fälle nicht reagieren darf? Wäre ja noch schöner,
wenn es teure Institutionen gäbe, die in solchen Fällen wirksam
eingreifen und den Mord verhindern... Ich kann's kaum glauben.

> Wenn sie das nicht kann
> hat sie die Freiheit, das Kind abzugeben.

Gegen die eigene Natur handeln zu müssen, nennst du Freiheit?

> Wenn sie stattdessen das Kind tötet tut sie Unrecht.

"Wer von euch ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein."

Du bist mit deinen Verurteilungen ständig am Steine werfen! Also musst
du frei von Sünden sein oder du tust selbst Unrecht.

> Den Rest hab ich gelöscht weil sich deine Schwachsinnsargumente nur noch
> wiederholen.

Mir scheint, dass dich diese Argumente überfordern. Dein Ziel scheint
vor allem zu sein, abtreibende Frauen verurteilen zu können, um Macht
über sie zu erlangen. Es scheint für dich nicht mal in Erwägung gezogen
zu werden, dass man ein Umfeld schafft, das die Not der Schwangeren so
weit reduziert, dass Abtreibung gar keine Option mehr wäre oder nur noch
in sehr seltenen Ausnahmefällen wie z.B. Vergewaltigung. Mit deiner
Bigotterie kommen wir nicht weiter.

[Karl Müller]

Am Sun, 03 Jul 2022 12:00:34 +0200 schrieb Christoph Müller:

> Am 02.07.2022 um 10:18 schrieb stefan:
>> Wenn sie sich für die Tötung entscheidet begeht sie Unrecht.
>
> Darüber willst natürlich DU befinden. Ist ja auch wirklich sehr bequem,
> einfach mit dem Finger auf Andere zu deuten. Als Mann ist das gleich
> doppelt bequem. Man kann auf die Frau zeigen und weiß, dass einen selbst
> ein solches Problem nie ereilen wird.
>

Darüber muss doch der stefan nicht entscheiden. Das haben schon die
Richter unseres Verfassungsgerichts getan.

Ergebnis:

Der Gesetzgeber ist verfassungsrechtlich dazu verpflichtet
Schwangerschaftsabbrüche grundsätzlich zu verbieten und Schwangeren
grundsätzlich die Rechtspflicht aufzuerlegen, ein Kind auszutragen

Der selbstbestimmte Schwangerschaftsabbruch ist *stets* rechtswidrig und
bleibt gem. § 218a Abs. 1 StGB lediglich straffrei

Aus meiner Sicht ein salomonisches Urteil welches einerseits das
fundamentale Recht auf Leben des ungeborenen Menschen aber auch die
persönlichen Interessen der Mutter dieses Menschen berücksichtigt

mfg

Karl

[Christoph Müller]

Am 03.07.2022 um 15:47 schrieb stefan:

> Ich bin übrigens aus der Kirche ausgetreten. Insofern ist auch der
> Begriff des "Religioten" hier fehl am Platz.

Du scheinst Kirche für Religion zu halten. Kirche ist eine ORGANISATION,
die sich um Religiöses kümmern sollte. Religion ist - nach meiner
Auffassung - das Streben nach dem guten Überleben der Menschheit. So
gesehen ist der Begriff des "Religioten" keineswegs an irgend eine
Religionsgemeinschaft gebunden. Man muss keiner Organisation angehören,
um als Religiot eingeschätzt zu werden.

Das gute Überleben der Menschheit (also Religion) scheint für dich keine
Rolle zu spielen. Du willst abtreibende Frauen verurteilen. WAS wird mit
solchen Verurteilungen besser? Wessen Leben wird mit solchen
Verurteilungen besser? Das der Menschheit? Gewinnt man damit Respekt vor
seinen Mitmenschen und geht sorgsam miteinander um? Wohl eher nicht.
Ziel solcher Verurteilungen ist ja eher, die abtreibenden Frauen zu
menschlichem Abschaum zu erklären. Sieht so gegenseitiger respektvoller
Umgang miteinander aus? Respektvollen Umgang miteinander könnte die
Menschheit wirklich gut gebrauchen. Denn dann gäb's auch kaum noch einen
Grund, überhaupt über Abtreibung nachdenken zu müssen.

[Christoph Müller]

Stimmt. Lindert aber kaum die Not der Abtreibenden. Eine Abtreibung
steckt niemand so ohne weiteres weg. Man wird älter und sieht Kinder im
Alter, die das abgetriebene Kind haben würde...

[Karl Müller]

Natürlich kann man seine Entscheidung, die man nach Beratung und
Bedenkzeit festgelegt hat, später bereuen.

Deshalb obliegt dem durchführenden Arzt auch die besondere Pflicht:

"Der mit Einwilligung der Schwangeren von einem Arzt vorgenommene
Schwangerschaftsabbruch ist nicht rechtswidrig, wenn der Abbruch der
Schwangerschaft unter Berücksichtigung der gegenwärtigen und zukünftigen
Lebensverhältnisse der Schwangeren nach ärztlicher Erkenntnis angezeigt
ist, um eine Gefahr für das Leben oder die Gefahr einer schwerwiegenden
Beeinträchtigung des körperlichen oder seelischen Gesundheitszustandes
der Schwangeren abzuwenden, und die Gefahr nicht auf eine andere für sie
zumutbare Weise abgewendet werden kann."

Wobei ein Arzt natürlich auch zu der Erkenntnis kommen kann, das der
Abbruch der Schwangerschaft für die Frau so schwere Folgeschäden hätte,
dass ein Schwangerschaftsabbruch nicht angezeigt ist. Dann muss er
entsprechend den Abbruch auch ablehnen

Wobei - grundsätzlich steht es jedem Arzt frei, einen
Schwangerschaftsabbruch, bei dem es sich *immer* um das Töten eines
Menschen handelt, abzulehnen. Ärzte sollen nämlich Heilen und das Leben
beschützen und nicht das genaue Gegenteil tun

Also Deine oben beschriebenen Bedenken zu den Spätfolgen einer
Schwangerschaft bzw. eines Schwangerschaftsabbruches hat der Gesetzgeber
für die Schwangere durchaus berücksichtigt

Für den Menschen, der ungeboren getötet wird, ist der Gesetzgeber etwas
kurzatmiger - wahrscheinlich liegt es an dem genialen §1 des
Grundgesetzes der den Schutz Menschenwürde und damit dem Schutz des
Lebens die höchste Bedeutung gibt

Das dabei allerdings ca. 100.000 Menschen jährlich ihr Leben verlieren
(mehr als durch Corona) ist bedauerlich - aber wohl auch nicht zu ändern
da es keinen Impfstoff gegen die Schwangerschaft gibt. Obwohl, gibt es da
nicht andere Methoden? Egal - wir haben doch $219 StGB und ich muss nicht
in den Knast...

mfg

Karl

[stefan]

Am 03.07.2022 um 17:00 schrieb Christoph Müller:
> Am 03.07.2022 um 12:35 schrieb stefan:
>> Am 03.07.2022 um 12:00 schrieb Christoph Müller:
>>> Am 02.07.2022 um 10:18 schrieb stefan:
>>>> Am 01.07.2022 um 21:40 schrieb Christoph Müller:
>>>>> Am 01.07.2022 um 19:19 schrieb stefan:
>>>>>> Am 01.07.2022 um 14:01 schrieb Christoph Müller:
>>>>>>> Am 01.07.2022 um 12:45 schrieb stefan:
>>>>>>>> Am 01.07.2022 um 07:45 schrieb Christoph Müller:
>>>>>>>>> Am 30.06.2022 um 22:29 schrieb Elifas Fopp:
>
>> Soll ein Mensch über den Tot eines anderen Menschen verfügen
>
> Von sehr seltenen Extremsituationen abgesehen, nicht.
>
>>>>> Sie sollte auch die Wahl haben, das Kind SELBST ins
>>>>> Erwachsenenalter zu führen.
>>>>
>>>> Ja, die Wahl hat sie.
>>>
>>> Tatsächlich? Vielleicht als Bettlerin am Straßenrand.
>>
>> Wer hier in Deutschland als Bettlerin am Straßenrand lebt hat ganz
>> andere Probleme als ein Kind zu versorgen.
>
> Du meinst, dass Bettlerinnen gar nicht schwanger werde können?

Ich meine, dass Frauen, die auf der Strasse leben sehr viel mehr Fehler
in ihrem Leben gemacht haben als nur schwanger zu werden.

> Wenn sie das nicht kann hat sie die Freiheit, das Kind abzugeben.

Gegen die eigene Natur handeln zu müssen, nennst du Freiheit?

Und ihr Kind zu töten entspricht ihrer Natur?

[stefan]

Am 03.07.2022 um 17:13 schrieb Christoph Müller:
> Am 03.07.2022 um 15:47 schrieb stefan:
>
>> Ich bin übrigens aus der Kirche ausgetreten. Insofern ist auch der
>> Begriff des "Religioten" hier fehl am Platz.
>
> Du scheinst Kirche für Religion zu halten.

ja, und jetzt kommt wieder die Müllersche Privatdefinition von Religion...

[Ivy Mike]

Am Sun, 3 Jul 2022 17:52:53 +0200 schrieb stefan:

> Ich meine, dass Frauen, die auf der Strasse leben sehr viel mehr Fehler
> in ihrem Leben gemacht haben als nur schwanger zu werden.

Und liegen dir persönölich auf der Tasche, nicht wahr?

[stefan]

Hab ich das geschrieben?

Das ist die typische linke hinterfozige Art wenn man versucht jemandem
eine Aussage unterzuschieben die dieser nicht gemacht hat.

Auf der Tasche liegen uns viel mehr die Heerscharen an linken
Pseudoakdemikern die sich während ihres Studiums das Hirn weggekifft
haben und die jetzt von Parteifreunden in lukrative Jobs gehievt werden.

[Ivy Mike]

Am Sun, 3 Jul 2022 19:32:50 +0200 schrieb stefan:

> Auf der Tasche liegen uns viel mehr die Heerscharen an linken
> Pseudoakdemikern die sich während ihres Studiums das Hirn weggekifft

Nun ja, dein Intellekt dröht ja richtig. Du hast deine Dummheiit sicher
hart in der Gosse erarbeitet.

[Arnulf Sopp]

Im Folgenden baue ich die Textreihenfolge etwas um, damit Gedanken nicht
erst drei Zeilen später weitergehen, nachdem sie durch eigenen Text
unterbrochen wurden.

Am Sat, 2 Jul 2022 21:55:26 -0700 (PDT) schrieb Frank "Panzerschaffer"

Schaffer:

> On Sunday, July 3, 2022 at 3:58:38 AM UTC+2, Arnulf Sopp wrote:
>> Am Sat, 2 Jul 2022 15:59:00 -0700 (PDT) schrieb Frank "Panzerschaffer"
>> Schaffer:

>>>> Für deinen Glauben würdest du in den Krieg ziehen, wenn es sein muss.
>>>
>>> Ja, wenn es sein muss. Im Falle des V-Falls.
>> Was hast du zu "v"erteidigen? Eine unbestätigte Idee.
>

> Das Recht und die Freiheit des deutschen Volkes, was denn sonst?

Da war doch vom Glauben die Rede! Was hat das also damit zu tun?

> Du hast wohl nicht gedient, Hippie?

Doch, wenn auch extrem unfreiwillig. Ein Hippie war ich selbst nie, auch
wenn ich die Bewegung sympathisch fand. Die war nämlich friedlich.

>> Das haben auch Islamisten. Ich glaube nicht, dass du dich mit denen

>> identifizieren möchtest - was du aber tust.
>
> Bullshit. Deren Goetzin hat mit unserem lieben G*tt nichts zu tun

Doch, es ist sogar exakt derselbe. Da kannst du mal sehen, dass jeder
seinen himmlischen Zoo nach der eigenen Mütze interpretiert.

> und deren Ideen bewegen sich weit ab von G*ttes Willen und auch unserer
> FDGO.

Frag' die doch einfach, was Gottes Wille ist. Sie haben dann eine ebenso
frei erfundene Antwort wie alle anderen, auch die Christen.

>>>> Weil für dich "Gott" über allem steht.
>>>
>>> Natuerlich. Was steht fuer Dich ueber allem?

>> Für Ivy Mike kann ich nicht sprechen, aber für mich kann ein frei
>> erfundenes Phantom nie und nimmer über allem stehen.
>
> Dann ist aber der Weg fuer jede noch so grauenvolle Schandtat bereitet.
> Ohne G*tt und seine Gebote ist der Barbarei alles erlaubt. :-(

Diesen Unfug habe ich schon oft gehört. Wie kommt es dann, dass man einen
Urlaub z.B. in Indien fast immer unbeschadet überlebt? Wo sind sie denn,
die zahllosen Verbrecher, die nicht an deinen Gott, sondern an Wischnu
glauben?

Dazu habe ich schon mehrfach ungefähr folgendes geäußert:

Der Mensch ist ein Herdentier. Hat schon mal ein Wildhund einen Wildhund
gefressen? Kaum, jedenfalls keinen aus dem eigenen Rudel. Menschen schlagen
einander zwar gerne mal die Rübe ein, aber auch nie einem aus dem eigenen
Rudel. Dabei muss man bedenken, dass Dieb und Bestohlener fast immer völlig
verschiedenen Schichten, also Rudeln angehören.

Eine menschenfreundliche Moralität ist nicht von einem Gott gestiftet,
sondern ist ganz einfach Ausdruck unseres Herden-Ethos, unseres Humanismus.

> Im V-Fall verteidigt man das Leben der Bundesbuerger und der
> NATO-Freunde. Im Frieden tut man das auch. Das schliesst Babies immer
> mit ein.

Das Problem ist ein völlig anderes: Kann es eine frühe Lebensphase geben,
in der ein Föt noch getötet werden darf, in der dieser also noch nichts
davon mitbekommt? Selbstverständlich sollte der damit erzielte Vorteil kein
Pillepalle sein, sondern z.B. mit der Gesundheit oder auch der sozialen
Konkurrenzfähigkeit der Mutter zu tun haben. Das ist bei uns juristisch
z.Zt. Stand der Dinge.

>> Eine Schwangerschaft kann als solche bereits lebensgefährlich für die
>> Mutter sein oder einer Vergewaltigung oder der Dummheit einer
>> pubertierenden jungen Frau geschuldet sein (wobei wir den ebenso

>> unreifen oder kriminellen Vater nicht vergessen wollen).

>
> Kann es. Ist es aber kaum. Kriminologische und medizinische Indikation
> (diese Gruende wuerde ich uebrigens tatsaechlich akzeptieren) liegen je
> nach Alter im 0-1stelligen Prozentbereich.

Dazu habe ich keine Zahlen, aber das halte ich für weit untertrieben. Und
ich erkenne auch Gründe an, die das ganze zukünftige Leben (meist) der
Mutter behindern. Das können für mich sogar ganz triviale soziale Gründe
sein oder eine früh genug festgestellte Behinderung des Kindes.

> Weit ueber 90% der Babymorde geschehen aus Spassgruenden und Faulheit.

Das ist mit Sicherheit falsch.

>> Es kann eine Behinderung des Föten festgestellt worden sein, die sein

>> Leben ziemlich erschweren wird.

>
> So dachten die Nazis auch, die haben die "Abtreibung" dann halt
> nachgeholt.

Kennst du Godwin's Law? Du wirst doch Abtreibung nicht allen Ernstes mit
ganz gewöhnlichem Mord vergleichen wollen! Abtreibungen müssen immer
zumindest von der Mutter gewollt sein. "Lebensunwertes Leben" haben die
Nazis aber ganz einfach abgeholt und abgemurkst.

> Dann gebts doch zur Adoption frei, verdammt nochmal.

Zumindest wenn es behindert ist, will es kaum jemand haben.

>> Wenn das Leben an sich der allerhöchste, maximal zu schützende Wert ist,
>> warum gibt es dann Raubtiere? Oder Nicht-Veganer?
>

> Kannibalismus ist irgendwie nicht so wirklich ein Thema. Und ansonsten
> wurden Tiere nun mal vom lieben G*tt geschaffen, damit man sie essen
> kann.

Interessant. Je nach dem, was wir als Leben bezeichnen wollen, gibt es das
schon seit knapp 4 Mrd. Jahren. Menschen, je nach dem, was wir als Mensch
ansehen wollen, gibt es aber erst seit ca. 1 Mio. Jahren. Da mussten die
armen Tiere aber verdammt lang warten, bis ihr Leben endlich seinen Sinn
entfalten durfte. Und das Leben ganz vieler tierischer und pflanzlicher
Wesen ist noch immer sinnlos, weil sie z.B. eklig oder giftig sind.

>> Diese Meinung ist also offenbar nicht naturgewollt. Warum werden dann
>> Fliegen bedenkenlos abgeklatscht?
>

> Weil sie nerviges Ungeziefer sind.

Das sehen Fliegen anders. Weißt du, was die Krone der Schöpfung ist? Das
Cyanobakter (Blaualge). Es hat in den letzten Mrd. Jahren praktisch
unverändert einfach drauflosgewurschtelt. Es lebt bis heute. Der Mensch
hätte kaum 10% der wechselnden Lebensbedingungen überlebt.

> Anscheinend sind fuer Dich Menschen und vor allem Babies auch nur
> nerviges Ungeziefer, das man "abklatschen" soll.

Zitiere, womit ich dies über mich gesagt haben soll! Kommt nichts?
Natürlich nicht. Der Volksmund nennt das Verleumdung. Immerhin, du hast
"anscheinend" gesagt, das will ich andererseits auch nicht verschweigen.

> Das laesst tief in deine verwahrloste Seele und Moral blicken und
> zeigt, warum ein Leben ohne G*tt die Tueren zu Massenmord, Diktatur und
> Chaos oeffnet.

1. Ich habe keine Seele. Was soll das überhaupt sein?

2. Du scheinst also eine Art verwahrlosten Charakter zu meinen. Abgesehen
davon, dass dies eine Frechheit ist (wg. verwahrloster Moral?), sehe ich
auch hier nicht, wie du darauf kommst.

3. Ich sagte es bereits: Dein Gott hat mit der Ethik unseres Kulturkreises
oder allgemein der Menschheit nicht die Bohne zu tun. Es gibt keinen
einzigen noch so heidnischen oder atheistischen Flecken auf der Welt, wo
Verbrechen die Normalität darstellen.

4. Was kann katholischer, gläubiger sein als die italienische Mafia (wie
auch immer sie regional heißt)? Deine These ist also Quatsch!

5. Das Gerücht, Benedikt XVI. sei zurückgetreten, u.a. weil er nicht mehr
die Kraft hatte, den Augias-Stall der vatikanischen Finanzwirtschaft
auszumisten, der sogar Menschen zum Opfer fielen, dieses Gerücht ist noch
immer genau das, ein Gerücht, aber schon mit sehr vielen überprüfbaren
Argumenten untermauert. Auch Mafia, also sind wir eigentlich noch immer
bei "4.".

>> Das Leben ist *innerhalb einer Gesellschaft* ...

... also eines Rudel, einer Herde ...

>> ... durchaus ein nicht zu toppender Wert. Ich bin kein Jurist, aber ich

>> glaube, lebenslänglich gibt es nur für Mord. Die Frage ist jedoch, ob
>> Föten bereits zu dieser Gesellschaft zählen.
>
> In den Augen G*ttes tun sie es. In den Augen G*ttloser anscheinend
> nicht. :-( Am juengsten Tag wird G*tt dann halt richten.

Du, jetzt musst du ganz stark sein: Den Kollegen gibt's gar nicht.

>> Nach israelischer Rechtsprechung ist man mit der Geburt ein Mensch.
>
> Dann ist diese Rechtsprechung falsch und die "Richter" scheissen auf
> G*tt.

Genau das erwarte ich auch von ihnen. Was wären das für Zustände, wenn ein
Urteil sich auf die Bibel oder spät nachbiblische Spinnereien bezöge?
Inquisition! Danke, das hatten wir schon mal.

Tschüs!
Arnulf

--
Ein Buch ist ein Spiegel, aus dem kein Apostel herausgucken kann, wenn ein
Affe hineinguckt.
Georg Christoph Lichtenberg

[Siegfrid Breuer]

hack_DELET...@gmx.de (Arnulf Sopp) schrieb:

> Da mussten die armen Tiere aber verdammt lang warten,
> bis ihr Leben endlich seinen Sinn entfalten durfte.

<https://debeste.de/upload/16883f8328652dfc642dd6c72c393135.jpg>

> 1. Ich habe keine Seele.

Ob es dann vieleicht daran liegt, Zeichenlehrer?

>> nicht. :-( Am juengsten Tag wird G*tt dann halt richten.
>
> Du, jetzt musst du ganz stark sein: Den Kollegen gibt's gar nicht.

'Es gibt also keinen Gott?' sagt der eine Goldfisch zum anderen,
'...und wer wechselt dann jede Woche unser Wasser?'

[Christoph Müller]

Am 03.07.2022 um 17:52 schrieb stefan:
> Am 03.07.2022 um 17:00 schrieb Christoph Müller:
>> Am 03.07.2022 um 12:35 schrieb stefan:

>>> Wer hier in Deutschland als Bettlerin am Straßenrand lebt hat ganz
>>> andere Probleme als ein Kind zu versorgen.
>>
>> Du meinst, dass Bettlerinnen gar nicht schwanger werde können?
>
> Ich meine, dass Frauen, die auf der Strasse leben sehr viel mehr Fehler
> in ihrem Leben gemacht haben als nur schwanger zu werden.

Weißt du, wie viele Ursachen es für Armut gibt? Du solltest vielleicht
etwas weniger überheblich schreiben.

>> Wenn sie das nicht kann hat sie die Freiheit, das Kind abzugeben.
>
> Gegen die eigene Natur handeln zu müssen, nennst du Freiheit?
>
> Und ihr Kind zu töten entspricht ihrer Natur?

Das nicht. Es ist übrigens gar nicht so selten, dass die Natur selbst
für einen Abgang sorgt.

Menschliche Embryos töten will vermutlich kein normal denkender Mensch.
Anstatt die Frauen, die sowas machen lassen, einfach zu verurteilen,
wäre es WESENTLICH HILFREICHER, für ein Umfeld zu sorgen, das sie NICHT
UNTER DRUCK SETZT!

Du scheinst dich leider schon mit Verurteilen und Bestrafen als großer
und mächtiger Zampano zu fühlen. Schließlich ist nirgendwo erkennbar,
dass du über eine Verbesserung der Lebenssituation mit Kindern überhaupt
nachdenkst. Dabei wäre gerade DAS die beste Möglichkeit, Abtreibungen zu
verhindern.

[Christoph Müller]

Abtreibung ist und bleibt ein schwieriges Thema. Ich bin froh, dass ich
nie vor eine solche Entscheidung gestellt wurde. Ich denke auch nicht,
dass die Welt eine bessere würde, wenn die abbrechenden Frauen bestraft
werden. Denke, sie sind mit ihrer Lage schon genug bestraft. Da braucht
es kein weiteres Nachtreten, wie stefan anscheinend meint.

Was es braucht, wäre ein Umfeld, in dem Kinder als BEREICHERUNG und
nicht als Katastrophe aufgefasst werden. DARAN sollten wir arbeiten
anstatt uns Gemeinheiten für die abbrechenden Mütter auszudenken. Wenn
Kinder als Bereicherung empfunden werden, kommt man nicht mehr so leicht
auf die Idee, sie abzutreiben.

Wird die Abtreibung kriminalisiert, so lehrt die Erfahrung, dass dann
Kurpfuscher das Heft in die Hand nehmen und die Frauen damit in
Lebensgefahr gebracht werden. Wer sollte das wollen?

[Christoph Müller]

Wem oder was nützt nun deine Feststellung in welcher Weise weiter? Oder
schreibst du das nur, damit du irgendwas öffentlich geschrieben hast?
Geht's dir dann besser?

[Karl Müller]

Am Mon, 04 Jul 2022 08:32:10 +0200 schrieb Christoph Müller:

> Abtreibung ist und bleibt ein schwieriges Thema. Ich bin froh, dass ich
> nie vor eine solche Entscheidung gestellt wurde. Ich denke auch nicht,
> dass die Welt eine bessere würde, wenn die abbrechenden Frauen bestraft
> werden. Denke, sie sind mit ihrer Lage schon genug bestraft. Da braucht
> es kein weiteres Nachtreten, wie stefan anscheinend meint.

Die Welt ist besser geworden seit dem die Zivilisation das Töten von
Menschen bestraft - das ist noch nicht so lange her, das das anders war

> Was es braucht, wäre ein Umfeld, in dem Kinder als BEREICHERUNG und
> nicht als Katastrophe aufgefasst werden. DARAN sollten wir arbeiten
> anstatt uns Gemeinheiten für die abbrechenden Mütter auszudenken. Wenn
> Kinder als Bereicherung empfunden werden, kommt man nicht mehr so leicht
> auf die Idee, sie abzutreiben.
>

Du meinst, die Frauen kommen zu leicht auf die Idee, abzutreiben. Das
ist, zumindest in den Augen einiger Kritiker der Abtreibung, wohl wahr

> Wird die Abtreibung kriminalisiert, so lehrt die Erfahrung, dass dann
> Kurpfuscher das Heft in die Hand nehmen und die Frauen damit in
> Lebensgefahr gebracht werden. Wer sollte das wollen?

Die Abtreibung als das Töten von Menschen im Mutterleib ist
kriminalisiert genauso wie das Töten von Menschen außerhalb des
Mutterleibes

Und das Kurpfuscher Abtreibungen durchführen ist strafbewehrt und wird
weder vom Gesetzgeber, der Executive noch der Justiz geduldet!

Warum willst Du das ändern wenn selbst unser Verfassungsgericht dank
unserer Verfassung dem Gesetzgeber vorgeschrieben hat, das Leben auch des
ungeborenen Lebens zu schützen und damit die Abtreibung strafrechtlich zu
verfolgen?

mfg

Karl

[stefan]

Am 04.07.2022 um 08:16 schrieb Christoph Müller:
> Am 03.07.2022 um 17:52 schrieb stefan:
>> Am 03.07.2022 um 17:00 schrieb Christoph Müller:
>>> Am 03.07.2022 um 12:35 schrieb stefan:
>
>>>> Wer hier in Deutschland als Bettlerin am Straßenrand lebt hat ganz
>>>> andere Probleme als ein Kind zu versorgen.
>>>
>>> Du meinst, dass Bettlerinnen gar nicht schwanger werde können?
>>
>> Ich meine, dass Frauen, die auf der Strasse leben sehr viel mehr
>> Fehler in ihrem Leben gemacht haben als nur schwanger zu werden.
>
> Weißt du, wie viele Ursachen es für Armut gibt? Du solltest vielleicht
> etwas weniger überheblich schreiben.

Das hat mit dem Thema nichts zu tun.

>
>>> Wenn sie das nicht kann hat sie die Freiheit, das Kind abzugeben.
>>
>> Gegen die eigene Natur handeln zu müssen, nennst du Freiheit?
>>
>> Und ihr Kind zu töten entspricht ihrer Natur?
>
> Das nicht. Es ist übrigens gar nicht so selten, dass die Natur selbst
> für einen Abgang sorgt.

Und inwieweit rechtfertigt das die Tötung von Kindern?

[Carla Schneider]

Christoph Müller wrote:
>
> Am 30.06.2022 um 22:29 schrieb Elifas Fopp:
>

> > In Gottes eigenem Land wollen alle Baby schlachten. Wie das?
>
> Könnte daran liegen, dass es zwar viele Eiferer gibt, die Abtreibungen
> verbieten (!!! - also Macht ausüben) wollen, die aber gleichzeitig NICHT
> bereit sind, für die geborenen Kinder zu sorgen. Da wird immer gerne die
> Schuldfrage gestellt. "Selber Schuld! Warum hast du dich auf den Kerl
> eingelassen? Jetzt darfst du sehen, wie du mit deinem Nachwuchs klar
> kommst. WIR helfen DIR jedenfalls NICHT!"
>
> Hilft sowas einem Land oder der Menschheit in irgend einer Form weiter?
>
> Wer Abtreibungen verhindern will, soll sie nicht verbieten, sondern für
> den Nachwuchs sorgen! Wenn für ihn gesorgt ist, wird es auch
> entsprechend weniger Abtreibungswünsche geben. Dann braucht man sich
> auch nicht mehr über ein Abtreibungsverbot zu unterhalten.

Es geht bei der ganzen Geschichte nicht um ein Abtreibungsverbot sondern
wer dafuer zustaendig ist. Das Gericht hat beschlossen dass die Staaten
dafuer zustaendig sind und nicht der Bundesstaat USA, und die Staaten
individuell entscheiden koennen ob sie es verbieten oder nicht.
In den USA gibt es viele Gesetze die in den verschiedenen Staaten unterschiedlich sind.
Z.B. darf man in Colorado 2 Unzen Haschisch legal besitzen was in Florida
bereits ein Verbrechen ist ausser man hat es vom Arzt verschrieben bekommen.

[Christoph Müller]

Am 04.07.2022 um 13:12 schrieb stefan:
> Am 04.07.2022 um 08:16 schrieb Christoph Müller:
>> Am 03.07.2022 um 17:52 schrieb stefan:
>>> Am 03.07.2022 um 17:00 schrieb Christoph Müller:
>>>> Am 03.07.2022 um 12:35 schrieb stefan:

>>>>> Wer hier in Deutschland als Bettlerin am Straßenrand lebt hat ganz
>>>>> andere Probleme als ein Kind zu versorgen.
>>>>
>>>> Du meinst, dass Bettlerinnen gar nicht schwanger werde können?
>>>
>>> Ich meine, dass Frauen, die auf der Strasse leben sehr viel mehr
>>> Fehler in ihrem Leben gemacht haben als nur schwanger zu werden.
>>
>> Weißt du, wie viele Ursachen es für Armut gibt? Du solltest vielleicht
>> etwas weniger überheblich schreiben.
>
> Das hat mit dem Thema nichts zu tun.

Doch. Du willst armen Frauen VIELE Fehler anhängen. Dann sind ungewollte
Schwangerschaften halt nur noch was oben drauf. Wenn deren Kinder
aufgrund schlechter Startbedingungen nicht hoch kommen und Karriere
machen, sondern selbst wieder zu Sozialhilfeempfängern werden, dann sind
auch wieder diese Drecks-Mütter dran schuld. Sie machen einfach zu viele
Fehler in ihrem Leben. Brechen sie dann eine Schwangerschaft ab, weil
sie einfach kein Land mehr für sich sehen, dann sind's auch wieder diese
schlimmen Frauen. Mensch stefan - weißt du wirklich nicht, was du mit
deinem Weltbild anstellst?

>>>> Wenn sie das nicht kann hat sie die Freiheit, das Kind abzugeben.
>>>
>>> Gegen die eigene Natur handeln zu müssen, nennst du Freiheit?
>>>
>>> Und ihr Kind zu töten entspricht ihrer Natur?
>>
>> Das nicht. Es ist übrigens gar nicht so selten, dass die Natur selbst
>> für einen Abgang sorgt.
>
> Und inwieweit rechtfertigt das die Tötung von Kindern?

Ich will nichts rechtfertigen und schon gar nicht verurteilen, weil
damit nichts besser wird. Bei dir drängt sich mit der Verdacht auf, dass
du regelrecht verurteilungsgeil bist und schlimme Lagen gerne noch
schlimmer machst, als sie eh' schon sind. Wem sollte denn damit wie
geholfen sein? Dem ungeborenen Leben? Dann solltest du mit mindestens
gleicher Vehemenz an anständigen Startchancen für die Kleinen arbeiten.
Wenn Kinder als Katastrophe betrachtet werden, dann ist ziemlich
Grundlegendes in der Gesellschaft faul. Nicht nur bei den abtreibenden
Frauen. Wieso müssen eigentlich NUR diese Frauen den Schlamassel
ausbaden? Was ist mit allen anderen? Z.B. mit denen, denen immer nur
einfällt, auf die Missetäterinnen zu zeigen und sie dafür zu
verurteilen? Wird eine Gesellschaft damit irgendwie besser?

[Christoph Müller]

Am 04.07.2022 um 12:30 schrieb Karl Müller:
> Am Mon, 04 Jul 2022 08:32:10 +0200 schrieb Christoph Müller:

>> Abtreibung ist und bleibt ein schwieriges Thema. Ich bin froh, dass ich
>> nie vor eine solche Entscheidung gestellt wurde. Ich denke auch nicht,
>> dass die Welt eine bessere würde, wenn die abbrechenden Frauen bestraft
>> werden. Denke, sie sind mit ihrer Lage schon genug bestraft. Da braucht
>> es kein weiteres Nachtreten, wie stefan anscheinend meint.
>
> Die Welt ist besser geworden seit dem die Zivilisation das Töten von
> Menschen bestraft - das ist noch nicht so lange her, das das anders war

Henne-Ei-Prinzip. Ist die Welt besser geworden, weil Morden unter Strafe
gestellt wurde oder ist sie besser geworden, weil man mehr gegenseitigen
Respekt aufbrachte, der von sich das Morden vermeidet?

>> Was es braucht, wäre ein Umfeld, in dem Kinder als BEREICHERUNG und
>> nicht als Katastrophe aufgefasst werden. DARAN sollten wir arbeiten
>> anstatt uns Gemeinheiten für die abbrechenden Mütter auszudenken. Wenn
>> Kinder als Bereicherung empfunden werden, kommt man nicht mehr so leicht
>> auf die Idee, sie abzutreiben.
>
> Du meinst, die Frauen kommen zu leicht auf die Idee, abzutreiben.

Klar. Wird ihnen von manchen Kreisen auch direkt nahegelegt. "Du wirst
dir doch deine Zukunft nicht verbauen wollen!?" ist oft zu hören.
Karriere ist oft wichtiger als der eigene Nachwuchs. Da stimmt was mit
der gesamten Gesellschaft nicht!

>> Wird die Abtreibung kriminalisiert, so lehrt die Erfahrung, dass dann
>> Kurpfuscher das Heft in die Hand nehmen und die Frauen damit in
>> Lebensgefahr gebracht werden. Wer sollte das wollen?
>
> Die Abtreibung als das Töten von Menschen im Mutterleib ist
> kriminalisiert genauso wie das Töten von Menschen außerhalb des
> Mutterleibes
>
> Und das Kurpfuscher Abtreibungen durchführen ist strafbewehrt und wird
> weder vom Gesetzgeber, der Executive noch der Justiz geduldet!

Findet aber trotzdem statt. Wäre sicher deutlich weniger, wenn Kinder
wieder als das aufgefasst werden, was sie eigentlich schon immer waren:
eine Bereicherung und großes Glück. Mit der Industrialisierung zusammen
mit dem Aufkommen guter Verhütungsmittel scheint Einiges zum Schlechten
gewandelt zu haben. Anders ist kaum zu erklären, wie man auf die Idee
kommt, dass sich ankündigender Nachwuchs als Katastrophe gesehen wird
und dann sogar zur Abtreibung greift. Da muss der Druck schon enorm sein.

> Warum willst Du das ändern wenn selbst unser Verfassungsgericht dank
> unserer Verfassung dem Gesetzgeber vorgeschrieben hat, das Leben auch des
> ungeborenen Lebens zu schützen und damit die Abtreibung strafrechtlich zu
> verfolgen?

Ich habe mich NIE FÜR Abtreibung ausgesprochen. Ich bin auch kein Freund
davon. Ich möchte, dass Kinder wieder als willkommene Bereicherung im
Leben aufgefasst werden. Das halte ich für WESENTLICH WICHTIGER, als
abtreibende Frauen zu bestrafen. Wenn's denn wirklich gar nicht ohne
Bestrafung gehen sollte, dann müsste es den zugehörigen männlichen Teil
ganz genauso treffen.

[Karl Müller]

Am Mon, 04 Jul 2022 23:30:18 +0200 schrieb Christoph Müller:

> Am 04.07.2022 um 12:30 schrieb Karl Müller:
>> Am Mon, 04 Jul 2022 08:32:10 +0200 schrieb Christoph Müller:
>
>>> Abtreibung ist und bleibt ein schwieriges Thema. Ich bin froh, dass
>>> ich nie vor eine solche Entscheidung gestellt wurde. Ich denke auch
>>> nicht, dass die Welt eine bessere würde, wenn die abbrechenden Frauen
>>> bestraft werden. Denke, sie sind mit ihrer Lage schon genug bestraft.
>>> Da braucht es kein weiteres Nachtreten, wie stefan anscheinend meint.
>>
>> Die Welt ist besser geworden seit dem die Zivilisation das Töten von
>> Menschen bestraft - das ist noch nicht so lange her, das das anders war
>
> Henne-Ei-Prinzip. Ist die Welt besser geworden, weil Morden unter Strafe
> gestellt wurde oder ist sie besser geworden, weil man mehr gegenseitigen
> Respekt aufbrachte, der von sich das Morden vermeidet?
>

In diesem konkreten Fall ist wohl die Henne (d.h. das unbestrafte Töten
von Menschen) eher da gewesen. Menschenrechte wurden praktisch erst im
1900 Jahrhundert eingführt - Sklaverei mit dem Recht, einen Sklaven auch
mal zu töten, gab es in den USA bis 1862

Und das Verbot der Sklaverei ist nicht aus Respekt entstanden sondern
weil die Erkenntnis "Die Würde des Menschen ist unantastbar" sich langsam
durch die Institutionen gedrungen ist

Und deshalb ist das Töten von Menschen, egal ob innerhalb oder außerhalb
eines anderen Menschen, zu bestrafen! Nichts anderes hat unser
Bundesverfassungsgericht in seinem letzten Urteil zu diesem Thema gesagt

>>> Was es braucht, wäre ein Umfeld, in dem Kinder als BEREICHERUNG und
>>> nicht als Katastrophe aufgefasst werden. DARAN sollten wir arbeiten
>>> anstatt uns Gemeinheiten für die abbrechenden Mütter auszudenken. Wenn
>>> Kinder als Bereicherung empfunden werden, kommt man nicht mehr so
>>> leicht auf die Idee, sie abzutreiben.
>>
>> Du meinst, die Frauen kommen zu leicht auf die Idee, abzutreiben.
>
> Klar. Wird ihnen von manchen Kreisen auch direkt nahegelegt. "Du wirst
> dir doch deine Zukunft nicht verbauen wollen!?" ist oft zu hören.
> Karriere ist oft wichtiger als der eigene Nachwuchs. Da stimmt was mit
> der gesamten Gesellschaft nicht!
>

Ok, die Aufforderung zu einer Abtreibung verletzt die Rechte des Kindes -
dies sollte ähnlich hart bestraft werden wie die Abtreibung selber
(ähnlich wie im Ordnungswidrigkeitsrecht - auch hier gilt das Auffordern
zu einer Ordnungswidrigkeit als Ordnungswidrigkeit mit ähnlichen
Strafrahmen)

Da sind wir uns wohl einig!

>>> Wird die Abtreibung kriminalisiert, so lehrt die Erfahrung, dass dann
>>> Kurpfuscher das Heft in die Hand nehmen und die Frauen damit in
>>> Lebensgefahr gebracht werden. Wer sollte das wollen?
>>
>> Die Abtreibung als das Töten von Menschen im Mutterleib ist
>> kriminalisiert genauso wie das Töten von Menschen außerhalb des
>> Mutterleibes
>>
>> Und das Kurpfuscher Abtreibungen durchführen ist strafbewehrt und wird
>> weder vom Gesetzgeber, der Executive noch der Justiz geduldet!
>
> Findet aber trotzdem statt. Wäre sicher deutlich weniger, wenn Kinder
> wieder als das aufgefasst werden, was sie eigentlich schon immer waren:
> eine Bereicherung und großes Glück. Mit der Industrialisierung zusammen
> mit dem Aufkommen guter Verhütungsmittel scheint Einiges zum Schlechten
> gewandelt zu haben. Anders ist kaum zu erklären, wie man auf die Idee
> kommt, dass sich ankündigender Nachwuchs als Katastrophe gesehen wird
> und dann sogar zur Abtreibung greift. Da muss der Druck schon enorm
> sein.
>

Wenn das bloße Aussprechen eines Verbotes dazu führt, das die verbotene
Tat nicht mehr ausgeführt wird, dann hätten wir eine perfekte Welt

In der Tat kommen immer wieder Straftaten vor, incl. Abtreibungen durch
Kurpfuscher. Hier ist der Staat gefordert - das kann niemals ein Argument
sein, das Abtreibungen durch Kurpfuscher geduldet wird!

Und da es heutzutage wirklich sehr gute Verhütungsmittel gibt ist der
Staat noch stärker gefordert, jede Form von Abtreibungen zu registrieren
und u.U. entsprechend den Gesetzen zu verfolgen

Aus dieser Aufgabe kommt ein Staat, der ein Grundgesetz wie Deutschland
hat, nicht heraus

>> Warum willst Du das ändern wenn selbst unser Verfassungsgericht dank
>> unserer Verfassung dem Gesetzgeber vorgeschrieben hat, das Leben auch
>> des ungeborenen Lebens zu schützen und damit die Abtreibung
>> strafrechtlich zu verfolgen?
>
> Ich habe mich NIE FÜR Abtreibung ausgesprochen. Ich bin auch kein Freund
> davon. Ich möchte, dass Kinder wieder als willkommene Bereicherung im
> Leben aufgefasst werden. Das halte ich für WESENTLICH WICHTIGER, als
> abtreibende Frauen zu bestrafen. Wenn's denn wirklich gar nicht ohne
> Bestrafung gehen sollte, dann müsste es den zugehörigen männlichen Teil
> ganz genauso treffen.

Interessante Auffassung - dann müsste der Mann auch ein Mitspracherecht
bei einer bevorstehenden Abtreibung haben. Vielleicht ist er gegen eine
Abtreibung - wird er dann auch bestraft wenn die Abtreibung durchgeführt
wurde? Oder darf die dann nicht stattfinden?

Fragen über Fragen - vielleicht solltest Du deine Forderung nach einer
Bestrafung des männlichen Teils einer Befruchtung überdenken

Bin gespannt ob Du dazu eine Idee hast...

mfg

Karl

[Karl Müller]

Am Tue, 05 Jul 2022 10:54:49 +0000 schrieb Peter Heirich:

> Karl Müller wrote:
>
>>Und deshalb ist das Töten von Menschen, egal ob innerhalb oder außerhalb
>>eines anderen Menschen, zu bestrafen! Nichts anderes hat unser
>>Bundesverfassungsgericht in seinem letzten Urteil zu diesem Thema gesagt
>

> Gut und logisch entwickelt!
>
> Problem: Definition des Menschen.
>

Zumindest für das Verfassungsgericht in Deutschalnd ist diese Frage
beantwortet:

"Für das Bundesverfassungsgericht „besteht Leben im Sinne der
geschichtlichen Existenz eines menschlichen Individuums nach gesicherter
biologisch-physiologischer Erkenntnis jedenfalls vom 14. Tage nach der
Empfängnis (Nidation, Individuation) an.“ Es erkannte 1975 die
Grundrechtsberechtigung für Art. 2 Abs. 2, Satz 1 und Art. 1 Abs. 1 GG
an."

> Ist ein anfänglicher Zellhaufen bereits ein Mensch?
>

s.o.

> Solange es nicht möglich ist, dass das "Frühchen" überlebt, wenn es vom
> mütterlichen Körper getrennt wird, erscheint es mir als Zellhaufen, der
> wie andere Organe auch, abstirbt, wenn keine Nahrungsversorgung mehr
> stattfindet.
>

Deine persönliche Meinung dazu sei Dir unbenommen

> Glücklicherweise mache ich es mir einfach und enthalte mich als Mann
> einer Entscheidung.
>

Du hast doch einen Satz vorher Deine Meinung dazu geäußert - warum willst
Du jetzt auf einmal nichts gesagt haben?

> Die Abtreibungsfrage sollte nur durch Frauen gesetzlich geregelt werden.
>

Warum willst Du Männer aus der Verantwortung nehmen? Dürfen Männer, die
ein Kind gezeugt haben, nicht darüber entscheiden, ob dieses Kind geboren
werden darf?

Diese Fragestellung ist aus meiner Sicht komplett ignoriert worden. Es
wäre allerdings notwendig, das im Zuge der Gleichberechtigung von Mann
und Frau diese Frage beantwortet werden sollte

Wieso willst Du nur Frauen[1] darüber entscheiden lassen? Vor allem,
nachdem der Begriff "Frau" so unbestimmt ist, so das man noch in dieser
Legislaturperiode sich problemlos zur "Frau" ummelden kann (zumindest
wenn die Pläne im Koalitionsvertrag umgesetzt werden)

mfg

Karl

[1] Besser wäre "Menschen mit einer Gebärmutter" oder "Menschen mit einer
Vagina" usw.

[stefan]

Am 04.07.2022 um 23:15 schrieb Christoph Müller:
> Am 04.07.2022 um 13:12 schrieb stefan:
>> Am 04.07.2022 um 08:16 schrieb Christoph Müller:
>>> Am 03.07.2022 um 17:52 schrieb stefan:
>>>> Am 03.07.2022 um 17:00 schrieb Christoph Müller:
>>>>> Am 03.07.2022 um 12:35 schrieb stefan:

>> Das hat mit dem Thema nichts zu tun.
>
> Doch. Du willst armen Frauen VIELE Fehler anhängen.

und du willst vom Thema ablenken

Die grundsätzliche Frage ist: Rechtfertigt eine soziale Notlage (die
tatsächlich gar nicht existiert) die Tötung von Kindern.

Darum geht es und um nichts anderes

Und die Antwort muss lauten: Nein, die Tötung eines Kindes ist nicht zu
rechtfertigen, auch nicht durch eine soziale Notlage und schon gar
nicht, wenn es gar keine soziale Notlage gibt weil die Frau jederzeit
die Möglichkeit hat, das Kind abzugeben

Dagegen gibt es kein sinnvolles Argument und deshalb wiederholst du
immer und immer wieder deine Schwachsinnsargumente.

Zeig mir eine Frau, die aufgrund einer tatsächlichen sozialen Notlage
keine andere Möglickeit hatte als ihr Kind zu töten und ich zeige dir
tausende von Frauen, die ihr Kind getötet haben obwohl es objektiv keine
rechtfertigende Notlage gab.

>>> Das nicht. Es ist übrigens gar nicht so selten, dass die Natur selbst
>>> für einen Abgang sorgt.
>>
>> Und inwieweit rechtfertigt das die Tötung von Kindern?
>
> Ich will nichts rechtfertigen und schon gar nicht verurteilen,

doch, du rechtfertigst die Tötung von Menschen

und deine Argumente sind erbärmlich

[Christoph Müller]

Am 05.07.2022 um 09:53 schrieb Karl Müller:
> Am Mon, 04 Jul 2022 23:30:18 +0200 schrieb Christoph Müller:
>> Am 04.07.2022 um 12:30 schrieb Karl Müller:
>>> Am Mon, 04 Jul 2022 08:32:10 +0200 schrieb Christoph Müller:

>>> Du meinst, die Frauen kommen zu leicht auf die Idee, abzutreiben.
>>
>> Klar. Wird ihnen von manchen Kreisen auch direkt nahegelegt. "Du wirst
>> dir doch deine Zukunft nicht verbauen wollen!?" ist oft zu hören.
>> Karriere ist oft wichtiger als der eigene Nachwuchs. Da stimmt was mit
>> der gesamten Gesellschaft nicht!
>>
>
> Ok, die Aufforderung zu einer Abtreibung verletzt die Rechte des Kindes

Kinder haben kein politisches Gewicht. Es gibt keine Stimmen von ihnen
in den Wahlurnen. Selbst dürfen und können sie (meistens) nicht wählen.
Die Kinder haben zwar in allen Lebenslagen in ihren Eltern geeignete
Stellvertreter. Aber diesen Eltern wird NICHT zugetraut, dass sie auch
das politische Stimmgewicht ihrer Kinder in die Waagschale werfen.
Deshalb wird Politik OHNE Kinder gemacht. Es gibt sie politisch
überhaupt nicht. Warum sollte man auf jemanden, den es gar nicht gibt,
Rücksicht nehmen? Kinder sind für die Eltern teuer. Man sagt, dass man
für jedes Kind etwa ein Einfamilienhaus bezahlen muss. Nun rate mal,
woher die Auffassung kommt, dass Kinder gerne auch als Katastrophe
wahrgenommen werden.

> -
> dies sollte ähnlich hart bestraft werden wie die Abtreibung selber
> (ähnlich wie im Ordnungswidrigkeitsrecht - auch hier gilt das Auffordern
> zu einer Ordnungswidrigkeit als Ordnungswidrigkeit mit ähnlichen
> Strafrahmen)

Wir sollten uns weniger mit Strafen beschäftigen, sondern damit, wie das
Leben GELINGEN kann! Zum Leben gehören Kinder ganz selbstverständlich
mit dazu. Werden Kinder zur Katastrophe erklärt, dann kann es nicht um
ein gelingendes Leben gehen. Dann geht's um Einzelinteressen und
Ellenbogengesellschaft, die eigentlich niemand haben will. Mit der
politischen Existenz von Kindern könnte sich m.E. viel zum Guten wenden.

>>> Und das Kurpfuscher Abtreibungen durchführen ist strafbewehrt und wird
>>> weder vom Gesetzgeber, der Executive noch der Justiz geduldet!
>>
>> Findet aber trotzdem statt. Wäre sicher deutlich weniger, wenn Kinder
>> wieder als das aufgefasst werden, was sie eigentlich schon immer waren:
>> eine Bereicherung und großes Glück. Mit der Industrialisierung zusammen
>> mit dem Aufkommen guter Verhütungsmittel scheint Einiges zum Schlechten
>> gewandelt zu haben. Anders ist kaum zu erklären, wie man auf die Idee
>> kommt, dass sich ankündigender Nachwuchs als Katastrophe gesehen wird
>> und dann sogar zur Abtreibung greift. Da muss der Druck schon enorm
>> sein.
>
> Wenn das bloße Aussprechen eines Verbotes dazu führt, das die verbotene
> Tat nicht mehr ausgeführt wird, dann hätten wir eine perfekte Welt

Bestrafung ist nur dann sinnvoll, wenn damit auch genügend besser wird.
Oberste Priorität sollte eine gute Gesellschaft haben. Nicht die Bestrafung.

> In der Tat kommen immer wieder Straftaten vor, incl. Abtreibungen durch
> Kurpfuscher. Hier ist der Staat gefordert

also wir alle!

> - das kann niemals ein Argument
> sein, das Abtreibungen durch Kurpfuscher geduldet wird!

Kurpfuscherei wird doch gar nicht geduldet. Sie geschieht aus ganz
konkreter Not heraus!

> Und da es heutzutage wirklich sehr gute Verhütungsmittel gibt ist der
> Staat noch stärker gefordert, jede Form von Abtreibungen zu registrieren
> und u.U. entsprechend den Gesetzen zu verfolgen

Wie gesagt - Verfolgung und Bestrafung darf NICHT der Schwerpunkt sein!
Schwerpunkt muss IMMER eine gute Gesellschaft sein. Mord und Totschlag
sowie Abtreibung werden in einer GUTEN Gesellschaft ausgesprochen selten
sein. In einer vor allem strafender Gesellschaft wird Gewalt ganz
normales Verhalten sein. Eine gewalttätige Gesellschaft würde ich gerne
vermeiden.

>>> Warum willst Du das ändern wenn selbst unser Verfassungsgericht dank
>>> unserer Verfassung dem Gesetzgeber vorgeschrieben hat, das Leben auch
>>> des ungeborenen Lebens zu schützen und damit die Abtreibung
>>> strafrechtlich zu verfolgen?
>>
>> Ich habe mich NIE FÜR Abtreibung ausgesprochen. Ich bin auch kein Freund
>> davon. Ich möchte, dass Kinder wieder als willkommene Bereicherung im
>> Leben aufgefasst werden. Das halte ich für WESENTLICH WICHTIGER, als
>> abtreibende Frauen zu bestrafen. Wenn's denn wirklich gar nicht ohne
>> Bestrafung gehen sollte, dann müsste es den zugehörigen männlichen Teil
>> ganz genauso treffen.
>
> Interessante Auffassung - dann müsste der Mann auch ein Mitspracherecht
> bei einer bevorstehenden Abtreibung haben.

Ja.

> Vielleicht ist er gegen eine Abtreibung

dann muss er mit allen Konsequenzen zum Kind stehen. Wir brauchen eine
Gesellschaftsform, in der Kinder keine unnötigen Ängste auslösen wie
z.B. "wir werden unter der Brücke leben müssen", "Die Gesellschaft wird
uns verachten" ...

> - wird er dann auch bestraft wenn die Abtreibung durchgeführt
> wurde? Oder darf die dann nicht stattfinden?

In einer strafenden Gesellschaft ist das ein ernstes Problem. Eine
Gesellschaft, die an einem GUTEN LEBEN interessiert ist, wird sich auch
erst mal um ein gutes Leben kümmern und sich nicht erst mal lang und
breit überlegen, wer jetzt wie zu bestrafen ist. Es geht darum, Lösungen
für den aktuell unguten Zustand zu finden. Von Strafen hat niemand was.
Sie schaden in solchem Zusammenhang vielleicht sogar mehr als sie nützen
und die Frau wird gleich doppelt gestraft: vom eigenen psychischen
Seelenleben und nochmal von offizieller Seite. WAS wird damit besser?

> Fragen über Fragen - vielleicht solltest Du deine Forderung nach einer
> Bestrafung des männlichen Teils einer Befruchtung überdenken

Heute in der Presse: 10-jähriges Vergewaltigungsopfer darf nicht abtreiben.

Welche Idee hast du dazu?

[Christoph Müller]

Am 05.07.2022 um 12:54 schrieb Peter Heirich:
> Karl Müller wrote:

>> Und deshalb ist das Töten von Menschen, egal ob innerhalb oder außerhalb
>> eines anderen Menschen, zu bestrafen! Nichts anderes hat unser
>> Bundesverfassungsgericht in seinem letzten Urteil zu diesem Thema gesagt
>

> Gut und logisch entwickelt!
>
> Problem: Definition des Menschen.
>

> Ist ein anfänglicher Zellhaufen bereits ein Mensch?

Klar. Was denn sonst? Der Zellhaufen ist bestimmt kein Frosch oder Baum.

> Solange es nicht möglich ist, dass das "Frühchen" überlebt, wenn es vom
> mütterlichen Körper getrennt wird, erscheint es mir als Zellhaufen, der
> wie andere Organe auch, abstirbt, wenn keine Nahrungsversorgung mehr
> stattfindet.

Wer kann wirklich ALLEINE überleben? Ein Mensch ist IMMER irgendwie von
anderen Menschen abhängig.

Todesstrafe gibt es unter Menschen schon lange. China, Naher Osten, USA,
usw. pflegen sie noch heute. Sie nehmen dabei wissentlich in Kauf, dass
auch mal versehentlich Unschuldige hingerichtet werden. Doch was
bringt's? Wenn das Töten von Menschen als normal betrachtet wird, dann
ist es auch normal, dass man seine Mitmenschen in seiner Achtung ganz
weit runter fallen lässt. Dann greift man halt zur Waffe statt einen
Schlichter einzuschalten.

[Karl Müller]

Am Tue, 05 Jul 2022 18:05:39 +0200 schrieb Christoph Müller:

> Am 05.07.2022 um 09:53 schrieb Karl Müller:
>> Am Mon, 04 Jul 2022 23:30:18 +0200 schrieb Christoph Müller:
>>> Am 04.07.2022 um 12:30 schrieb Karl Müller:
>>>> Am Mon, 04 Jul 2022 08:32:10 +0200 schrieb Christoph Müller:
>
>>>> Du meinst, die Frauen kommen zu leicht auf die Idee, abzutreiben.
>>>
>>> Klar. Wird ihnen von manchen Kreisen auch direkt nahegelegt. "Du wirst
>>> dir doch deine Zukunft nicht verbauen wollen!?" ist oft zu hören.
>>> Karriere ist oft wichtiger als der eigene Nachwuchs. Da stimmt was mit
>>> der gesamten Gesellschaft nicht!
>>>
>>>
>> Ok, die Aufforderung zu einer Abtreibung verletzt die Rechte des Kindes
>
> Kinder haben kein politisches Gewicht. Es gibt keine Stimmen von ihnen
> in den Wahlurnen. Selbst dürfen und können sie (meistens) nicht wählen.
> Die Kinder haben zwar in allen Lebenslagen in ihren Eltern geeignete
> Stellvertreter. Aber diesen Eltern wird NICHT zugetraut, dass sie auch
> das politische Stimmgewicht ihrer Kinder in die Waagschale werfen.
> Deshalb wird Politik OHNE Kinder gemacht. Es gibt sie politisch
> überhaupt nicht. Warum sollte man auf jemanden, den es gar nicht gibt,
> Rücksicht nehmen? Kinder sind für die Eltern teuer. Man sagt, dass man
> für jedes Kind etwa ein Einfamilienhaus bezahlen muss. Nun rate mal,
> woher die Auffassung kommt, dass Kinder gerne auch als Katastrophe
> wahrgenommen werden.
>

Aha - dann kann man einfach so die Kinder entsorgen. Sei es während der
Schwangerschaft und auch danach - sagen wir bis zum Erreichen des
Wahlrechts?

Ist es das, was Du dir wünscht?

>> -
>> dies sollte ähnlich hart bestraft werden wie die Abtreibung selber
>> (ähnlich wie im Ordnungswidrigkeitsrecht - auch hier gilt das
>> Auffordern zu einer Ordnungswidrigkeit als Ordnungswidrigkeit mit
>> ähnlichen Strafrahmen)
>
> Wir sollten uns weniger mit Strafen beschäftigen, sondern damit, wie das
> Leben GELINGEN kann! Zum Leben gehören Kinder ganz selbstverständlich
> mit dazu. Werden Kinder zur Katastrophe erklärt, dann kann es nicht um
> ein gelingendes Leben gehen. Dann geht's um Einzelinteressen und
> Ellenbogengesellschaft, die eigentlich niemand haben will. Mit der
> politischen Existenz von Kindern könnte sich m.E. viel zum Guten wenden.
>

Es mag sein, dass Du Kinder als Katastrophe ansiehst - aber warum willst
Du deine Gedankengänge auf andere übertragen? Es gibt durchaus Menschen,
die Kinder als Bereicherung sehen - das Du das nicht so siehst machst Du
ziemlich deutlich

>>>> Und das Kurpfuscher Abtreibungen durchführen ist strafbewehrt und
>>>> wird weder vom Gesetzgeber, der Executive noch der Justiz geduldet!
>>>
>>> Findet aber trotzdem statt. Wäre sicher deutlich weniger, wenn Kinder
>>> wieder als das aufgefasst werden, was sie eigentlich schon immer
>>> waren: eine Bereicherung und großes Glück. Mit der Industrialisierung
>>> zusammen mit dem Aufkommen guter Verhütungsmittel scheint Einiges zum
>>> Schlechten gewandelt zu haben. Anders ist kaum zu erklären, wie man
>>> auf die Idee kommt, dass sich ankündigender Nachwuchs als Katastrophe
>>> gesehen wird und dann sogar zur Abtreibung greift. Da muss der Druck
>>> schon enorm sein.
>>
>> Wenn das bloße Aussprechen eines Verbotes dazu führt, das die verbotene
>> Tat nicht mehr ausgeführt wird, dann hätten wir eine perfekte Welt
>
> Bestrafung ist nur dann sinnvoll, wenn damit auch genügend besser wird.
> Oberste Priorität sollte eine gute Gesellschaft haben. Nicht die
> Bestrafung.
>

Kann es sein, dass Du von einem "Besseren Menschen" träumst? Die Menschen
sind zunächst einmal so wie sie sind. Man sollte sich daran gewöhnen,
weil, es gibt keine anderen. (ist jetzt nicht von mir entdeckt sondern es
wird einem bedeutendem ehemaligen Kanzler zugesprochen)

>> In der Tat kommen immer wieder Straftaten vor, incl. Abtreibungen durch
>> Kurpfuscher. Hier ist der Staat gefordert
>
> also wir alle!
>

Nö - nicht wir alle!

a) zunächst einmal die Judikative (hat ihren Job schon durch
entsprechende Gesetze erledigt)

b) die Executive, die die bestehenden Gesetze umzusetzen hat

c) die Justiz, die bei Verstößen gegen diese Gesetze entsprechende
Sanktionen erteilen muss

Muss ich Dir wirklich einen Grundkurs "Gewaltenteilung" geben?

>> - das kann niemals ein Argument sein, das Abtreibungen durch
>> Kurpfuscher geduldet wird!
>
> Kurpfuscherei wird doch gar nicht geduldet. Sie geschieht aus ganz
> konkreter Not heraus!
>

Unsinn - der Kurpfuscher macht es, um dafür Geld zu bekommen

>> Und da es heutzutage wirklich sehr gute Verhütungsmittel gibt ist der
>> Staat noch stärker gefordert, jede Form von Abtreibungen zu
>> registrieren und u.U. entsprechend den Gesetzen zu verfolgen
>
> Wie gesagt - Verfolgung und Bestrafung darf NICHT der Schwerpunkt sein!
> Schwerpunkt muss IMMER eine gute Gesellschaft sein. Mord und Totschlag
> sowie Abtreibung werden in einer GUTEN Gesellschaft ausgesprochen selten
> sein. In einer vor allem strafender Gesellschaft wird Gewalt ganz
> normales Verhalten sein. Eine gewalttätige Gesellschaft würde ich gerne
> vermeiden.
>

Es gibt keine "Gute Gesellschaft" ohne den "Guten Menschen" - willst Du
die Menschen etwa umerziehen? Hatten wir alles schon mal - hat bisher
noch nie funktioniert

>>>> Warum willst Du das ändern wenn selbst unser Verfassungsgericht dank
>>>> unserer Verfassung dem Gesetzgeber vorgeschrieben hat, das Leben auch
>>>> des ungeborenen Lebens zu schützen und damit die Abtreibung
>>>> strafrechtlich zu verfolgen?
>>>
>>> Ich habe mich NIE FÜR Abtreibung ausgesprochen. Ich bin auch kein
>>> Freund davon. Ich möchte, dass Kinder wieder als willkommene
>>> Bereicherung im Leben aufgefasst werden. Das halte ich für WESENTLICH
>>> WICHTIGER, als abtreibende Frauen zu bestrafen. Wenn's denn wirklich
>>> gar nicht ohne Bestrafung gehen sollte, dann müsste es den zugehörigen
>>> männlichen Teil ganz genauso treffen.
>>
>> Interessante Auffassung - dann müsste der Mann auch ein Mitspracherecht
>> bei einer bevorstehenden Abtreibung haben.
>
> Ja.
>
>> Vielleicht ist er gegen eine Abtreibung
>
> dann muss er mit allen Konsequenzen zum Kind stehen. Wir brauchen eine
> Gesellschaftsform, in der Kinder keine unnötigen Ängste auslösen wie
> z.B. "wir werden unter der Brücke leben müssen", "Die Gesellschaft wird
> uns verachten" ...
>

Dieses Mitspracherecht über eine Abtreibung hat er allerdings nicht - die
Entscheidung kann nur der weibliche Teil der Eltern treffen

Du siehst, die Welt ist ungerecht - hier sollte man beginnen

>> - wird er dann auch bestraft wenn die Abtreibung durchgeführt wurde?
>> Oder darf die dann nicht stattfinden?
>
> In einer strafenden Gesellschaft ist das ein ernstes Problem. Eine
> Gesellschaft, die an einem GUTEN LEBEN interessiert ist, wird sich auch
> erst mal um ein gutes Leben kümmern und sich nicht erst mal lang und
> breit überlegen, wer jetzt wie zu bestrafen ist. Es geht darum, Lösungen
> für den aktuell unguten Zustand zu finden. Von Strafen hat niemand was.
> Sie schaden in solchem Zusammenhang vielleicht sogar mehr als sie nützen
> und die Frau wird gleich doppelt gestraft: vom eigenen psychischen
> Seelenleben und nochmal von offizieller Seite. WAS wird damit besser?
>

Du träumst von dem "Guten Menschen" - träum weiter

>> Fragen über Fragen - vielleicht solltest Du deine Forderung nach einer
>> Bestrafung des männlichen Teils einer Befruchtung überdenken
>
> Heute in der Presse: 10-jähriges Vergewaltigungsopfer darf nicht
> abtreiben.
>
> Welche Idee hast du dazu?

Was für eine Idee sollte ich dazu haben? Die Details sind mir nicht
bekannt. Ich bin mir aber sicher, dass die Entscheidung von einer
verantwortungsvollen Richterin getroffen wurde

Wenn es zwei oder mehrere Alternativen der Entscheidung gibt dann muss
man akzeptieren, dass andere auch anders entscheiden

Alternativlos ist mit Sicherheit nicht alternativlos

mfg

Karl

[Karl Müller]

Am Tue, 05 Jul 2022 18:18:38 +0200 schrieb Christoph Müller:

> Am 05.07.2022 um 12:54 schrieb Peter Heirich:
>> Karl Müller wrote:
>
>>> Und deshalb ist das Töten von Menschen, egal ob innerhalb oder
>>> außerhalb eines anderen Menschen, zu bestrafen! Nichts anderes hat
>>> unser Bundesverfassungsgericht in seinem letzten Urteil zu diesem
>>> Thema gesagt
>>
>> Gut und logisch entwickelt!
>>
>> Problem: Definition des Menschen.
>>
>> Ist ein anfänglicher Zellhaufen bereits ein Mensch?
>
> Klar. Was denn sonst? Der Zellhaufen ist bestimmt kein Frosch oder Baum.
>

Unser BVerG hat sich etwas mehr Gedanken darüber gemacht und die ersten
14 Tage nach der Empfängnis noch als "Zellhaufen" eingestuft. Dies
entsprechend den Erkenntnissen von Wissenschaft und Forschung

>> Solange es nicht möglich ist, dass das "Frühchen" überlebt, wenn es vom
>> mütterlichen Körper getrennt wird, erscheint es mir als Zellhaufen, der
>> wie andere Organe auch, abstirbt, wenn keine Nahrungsversorgung mehr
>> stattfindet.
>
> Wer kann wirklich ALLEINE überleben? Ein Mensch ist IMMER irgendwie von
> anderen Menschen abhängig.
>
> Todesstrafe gibt es unter Menschen schon lange. China, Naher Osten, USA,
> usw. pflegen sie noch heute. Sie nehmen dabei wissentlich in Kauf, dass
> auch mal versehentlich Unschuldige hingerichtet werden. Doch was
> bringt's? Wenn das Töten von Menschen als normal betrachtet wird, dann
> ist es auch normal, dass man seine Mitmenschen in seiner Achtung ganz
> weit runter fallen lässt. Dann greift man halt zur Waffe statt einen
> Schlichter einzuschalten.

Darf ich aus diesem Satz schließen, dass Du ein Gegner von Abtreibungen =
Todesstrafe bist?

mfg

Karl

[Christoph Müller]

Am 05.07.2022 um 16:55 schrieb stefan:
> Am 04.07.2022 um 23:15 schrieb Christoph Müller:
>> Am 04.07.2022 um 13:12 schrieb stefan:
>>> Am 04.07.2022 um 08:16 schrieb Christoph Müller:
>>>> Am 03.07.2022 um 17:52 schrieb stefan:
>>>>> Am 03.07.2022 um 17:00 schrieb Christoph Müller:
>>>>>> Am 03.07.2022 um 12:35 schrieb stefan:

>>> Das hat mit dem Thema nichts zu tun.
>>
>> Doch. Du willst armen Frauen VIELE Fehler anhängen.
>
> und du willst vom Thema ablenken

Nein. Ich möchte eine gute und lebenswerte Gesellschaft haben. Nicht
eine, in der man sich gegenseitig beäugt, um jemanden irgendwas anhängen
und bestrafen zu können. Das wäre in meinen Augen eine ziemlich perverse
Gesellschaft.

> Die grundsätzliche Frage ist: Rechtfertigt eine soziale Notlage (die
> tatsächlich gar nicht existiert) die Tötung von Kindern.

Die viel grundsätzlichere Frage ist, WIE MAN KONKRET MIT DEM KIND ein
halbwegs gutes Leben führen kann.

> Darum geht es und um nichts anderes

Nein. ERST MAL geht es um ein erträgliches LEBEN MIT DEM KIND. Wenn DAS
Problem gelöst ist, kannst ja gerne über Bestrafung nachdenken. Aber
nur, wenn damit irgendwas BESSER und keinesfalls schlechter wird.

> Und die Antwort muss lauten: Nein, die Tötung eines Kindes ist nicht zu
> rechtfertigen,

die gesellschaftliche Ächtung mit Armut als Folge des Kindes auch nicht.

> Zeig mir eine Frau, die aufgrund einer tatsächlichen sozialen Notlage
> keine andere Möglickeit hatte als ihr Kind zu töten und ich zeige dir
> tausende von Frauen, die ihr Kind getötet haben obwohl es objektiv keine
> rechtfertigende Notlage gab.

Was verstehst du unter Notlage? Trisomie 21 vielleicht? Solche Kinder
werden nie auf eigenen Beinen stehen können. Sie werden immer
Pflegefälle bleiben.

>>>> Das nicht. Es ist übrigens gar nicht so selten, dass die Natur
>>>> selbst für einen Abgang sorgt.
>>>
>>> Und inwieweit rechtfertigt das die Tötung von Kindern?
>>
>> Ich will nichts rechtfertigen und schon gar nicht verurteilen,
>
> doch, du rechtfertigst die Tötung von Menschen

DIESE Stelle solltest du mir mal zeigen. Du scheinst immer jemanden zu
brauchen, den du anklagen und vorführen kannst. Mir geht es darum, eine
als schlimm empfundene Lage möglichst wieder richtig hin biegen zu
können. Mit Strafen wird man sowas nur sehr selten erreichen können. Es
gibt meistens viel Wirksameres.

> und deine Argumente sind erbärmlich

Hauptsache, du kannst wieder mal jemanden anklagen. Das scheint dein
wahrer Antrieb zu sein. Wer will schon mit Menschen zu tun haben, die
immer nur irgendwas suchen, um einen bestrafen zu können? Wo jeder
Fehler angemerkt wird, hört jeder Umgang auf.

[Lothar Kimmeringer]

Carla Schneider wrote:

> Z.B. darf man in Colorado 2 Unzen Haschisch legal besitzen was in Florida
> bereits ein Verbrechen ist ausser man hat es vom Arzt verschrieben bekommen.

Dafuer hat man in Texas ein strafrechtliches Problem, wenn man
mehr als fuenf Sexspielzeuge hat. Wer da mehr will, muss auf
Waffen umstellen.


Gruesse, Lothar
--
Lothar Kimmeringer E-Mail: spam...@kimmeringer.de
PGP-encrypted mails preferred (Key-ID: 0x8BC3CD81)

Always remember: The answer is forty-two, there can only be wrong
questions!

[stefan]

Am 05.07.2022 um 19:50 schrieb Christoph Müller:
> Am 05.07.2022 um 16:55 schrieb stefan:
>> Am 04.07.2022 um 23:15 schrieb Christoph Müller:
>>> Am 04.07.2022 um 13:12 schrieb stefan:
>>>> Am 04.07.2022 um 08:16 schrieb Christoph Müller:
>>>>> Am 03.07.2022 um 17:52 schrieb stefan:
>>>>>> Am 03.07.2022 um 17:00 schrieb Christoph Müller:
>>>>>>> Am 03.07.2022 um 12:35 schrieb stefan:
>
>>>> Das hat mit dem Thema nichts zu tun.
>>>
>>> Doch. Du willst armen Frauen VIELE Fehler anhängen.
>>
>> und du willst vom Thema ablenken
>
> Nein. Ich möchte eine gute und lebenswerte Gesellschaft haben. Nicht
> eine, in der man sich gegenseitig beäugt, um jemanden irgendwas anhängen
> und bestrafen zu können. Das wäre in meinen Augen eine ziemlich perverse
> Gesellschaft.

Du merkst es anscheinen nicht einmal, denn genau dieser Satz ist ein
typisches Ablenkungsmanöver mit einem allgemeinem
gesellschaftskritsichem Geschwafel.

>> Die grundsätzliche Frage ist: Rechtfertigt eine soziale Notlage (die
>> tatsächlich gar nicht existiert) die Tötung von Kindern.
>
> Die viel grundsätzlichere Frage ist, WIE MAN KONKRET MIT DEM KIND ein
> halbwegs gutes Leben führen kann.

Nen, die Frage ist: Hat eine Frau das Recht, ihr Kind zu töten?

Und die Antwort ist : Nein

>> Und die Antwort muss lauten: Nein, die Tötung eines Kindes ist nicht
>> zu rechtfertigen,
>
> die gesellschaftliche Ächtung mit Armut als Folge des Kindes auch nicht.

Und trotzdem rechtfertigt das in keinster Weise die Tötung von Kindern.

>> Zeig mir eine Frau, die aufgrund einer tatsächlichen sozialen Notlage
>> keine andere Möglickeit hatte als ihr Kind zu töten und ich zeige dir
>> tausende von Frauen, die ihr Kind getötet haben obwohl es objektiv
>> keine rechtfertigende Notlage gab.
>
> Was verstehst du unter Notlage? Trisomie 21 vielleicht? Solche Kinder
> werden nie auf eigenen Beinen stehen können. Sie werden immer
> Pflegefälle bleiben.

Jetzt ziehst du Behinderungen aus dem Hut. Das ist hier aber überhaupt
nicht das Thema.

>>>>> Das nicht. Es ist übrigens gar nicht so selten, dass die Natur
>>>>> selbst für einen Abgang sorgt.
>>>>
>>>> Und inwieweit rechtfertigt das die Tötung von Kindern?
>>>
>>> Ich will nichts rechtfertigen und schon gar nicht verurteilen,
>>
>> doch, du rechtfertigst die Tötung von Menschen
>
> DIESE Stelle solltest du mir mal zeigen.

Das muss ich nicht, denn das findet sich in jedem deiner Postings, auch
in diesem.

> Du scheinst immer jemanden zu
> brauchen, den du anklagen und vorführen kannst.

Du bist hier derjenige, der die Tötung on Kindern rechtfertigt.

> Mir geht es darum, eine
> als schlimm empfundene Lage möglichst wieder richtig hin biegen zu
> können. Mit Strafen wird man sowas nur sehr selten erreichen können. Es
> gibt meistens viel Wirksameres.

Dir geht es darum, eine einmal begonnene Diskussion nicht zu verlieren
obwohl die die Argumente ausgegangen sind.

>> und deine Argumente sind erbärmlich
>
> Hauptsache, du kannst wieder mal jemanden anklagen.

Dann bring bessere Argumente. Ich habe keine besseren bei dir gelesen
und du wirst auch keine anbringen können, denn für das, was du hier zu
rechtfertigen versuchst, gibt es kein Rechtfertigung.

[Christoph Müller]

Am 05.07.2022 um 19:31 schrieb Karl Müller:
> Am Tue, 05 Jul 2022 18:18:38 +0200 schrieb Christoph Müller:
>> Am 05.07.2022 um 12:54 schrieb Peter Heirich:
>>> Karl Müller wrote:

>>> Problem: Definition des Menschen.
>>>
>>> Ist ein anfänglicher Zellhaufen bereits ein Mensch?
>>
>> Klar. Was denn sonst? Der Zellhaufen ist bestimmt kein Frosch oder Baum.
>
> Unser BVerG hat sich etwas mehr Gedanken darüber gemacht

ist nicht so, dass ich mir keine Gedanken zum Thema gemacht habe. Jeder
Genanalytiker, dem du so einen Zellhaufen präsentierst, wird
MENSCHLICHES Gewebe feststellen. Auch dann, wenn es noch ganz am Anfang
der Entwicklung steht.

> und die ersten
> 14 Tage nach der Empfängnis noch als "Zellhaufen" eingestuft.

Kann man machen. Trotzdem ist der "Zellhaufen" Mensch. Da gibt es nichts
zu deuteln. Es geht wohl eher um eine juristische BEWERTUNG und sicher
nicht um die Frage, ob Mensch oder nicht.

> Dies
> entsprechend den Erkenntnissen von Wissenschaft und Forschung

Die Wissenschaftler und Forscher müssen sich aber schon arg verbiegen,
wenn sie den "Zellhaufen" NICHT als "Mensch" einstufen.

Die JURISTISCHE BEWERTUNG ist allerdings eine ganz andere Sache. Da
geht's z.B. um die straffreie Abtreibung. Nennt man den "Zellhaufen"
Mensch, dann ist Abtreibung definitiv Mord, solange damit nicht das
Leben der Frau gefährdet wird. Dann wär's Notwehr. Also wird das Ding
"Zellhaufen" genannt, dann klingt das nicht mehr nach Mensch und damit
auch nicht mehr nach Mord.

>>> Solange es nicht möglich ist, dass das "Frühchen" überlebt, wenn es vom
>>> mütterlichen Körper getrennt wird, erscheint es mir als Zellhaufen, der
>>> wie andere Organe auch, abstirbt, wenn keine Nahrungsversorgung mehr
>>> stattfindet.
>>
>> Wer kann wirklich ALLEINE überleben? Ein Mensch ist IMMER irgendwie von
>> anderen Menschen abhängig.
>>
>> Todesstrafe gibt es unter Menschen schon lange. China, Naher Osten, USA,
>> usw. pflegen sie noch heute. Sie nehmen dabei wissentlich in Kauf, dass
>> auch mal versehentlich Unschuldige hingerichtet werden. Doch was
>> bringt's? Wenn das Töten von Menschen als normal betrachtet wird, dann
>> ist es auch normal, dass man seine Mitmenschen in seiner Achtung ganz
>> weit runter fallen lässt. Dann greift man halt zur Waffe statt einen
>> Schlichter einzuschalten.
>
> Darf ich aus diesem Satz schließen, dass Du ein Gegner von Abtreibungen =
> Todesstrafe bist?

Ja. Allerdings maße ich mir nicht an, Frauen, die abgetrieben haben, zu
verurteilen. Ich bin stattdessen eher daran interessiert, ein Umfeld zu
schaffen, in dem Abtreibung ganz einfach kein Thema ist, weil man mit
Kind genauso gut leben kann. Denke, dass das wesentlich mehr
Abtreibungen verhindern würde als die Frauen zu bestrafen. Bestrafung
ist meistens nur eine Kapitulationserklärung des Strafenden vor der
Lage, die er meint, anders nicht mehr grade biegen zu können. Strafen
ist deshalb ziemlich oft nichts weiter als blinder Aktionismus oder
miese Machtdemonstration. Oder das Ergebnis eines etablierten, aber
ansonsten blutleeren juristischen Räderwerks.

Richter sollten ihren Job auffassen wie jemand, der sein Radl repariert.
In Bayern sagt man "Radl richten". Das Radl wird nicht (hin)gerichtet
(also zerstört oder malträtiert), sondern es wird wieder in Ordnung
gebracht, damit es wieder richtig funktioniert. Dementsprechend ist dann
ein Richter jemand, der eine verkorkste Situation wieder in Ordnung
bringt. DAFÜR ist ein Richter mit ganz speziellen Werkzeugen
ausgestattet. "Wieder in Ordnung zu bringen" sollte jedenfalls die
Kernaufgabe eines Richters sein. Bestrafung ist dabei nur Mittel zum
Zweck aber NICHT Ziel eines guten Richters.

[Christoph Müller]

Am 05.07.2022 um 19:27 schrieb Karl Müller:
> Am Tue, 05 Jul 2022 18:05:39 +0200 schrieb Christoph Müller:
>> Am 05.07.2022 um 09:53 schrieb Karl Müller:
>>> Am Mon, 04 Jul 2022 23:30:18 +0200 schrieb Christoph Müller:
>>>> Am 04.07.2022 um 12:30 schrieb Karl Müller:
>>>>> Am Mon, 04 Jul 2022 08:32:10 +0200 schrieb Christoph Müller:

>> Kinder haben kein politisches Gewicht. Es gibt keine Stimmen von ihnen
>> in den Wahlurnen. Selbst dürfen und können sie (meistens) nicht wählen.
>> Die Kinder haben zwar in allen Lebenslagen in ihren Eltern geeignete
>> Stellvertreter. Aber diesen Eltern wird NICHT zugetraut, dass sie auch
>> das politische Stimmgewicht ihrer Kinder in die Waagschale werfen.
>> Deshalb wird Politik OHNE Kinder gemacht. Es gibt sie politisch
>> überhaupt nicht. Warum sollte man auf jemanden, den es gar nicht gibt,
>> Rücksicht nehmen? Kinder sind für die Eltern teuer. Man sagt, dass man
>> für jedes Kind etwa ein Einfamilienhaus bezahlen muss. Nun rate mal,
>> woher die Auffassung kommt, dass Kinder gerne auch als Katastrophe
>> wahrgenommen werden.
>>
>
> Aha - dann kann man einfach so die Kinder entsorgen.

Das ist ja doch genau das Dumme! DAGEGEN sollte man angehen! EINE
Möglichkeit sehe ich im Stellvertreterwahlrecht, weil damit auch die
Kinder das nötige politische Gewicht bekommen. Das politische Gewicht
ist deutlich wichtiger als der Umstand, dass die Kinder selbst noch gar
nicht sinnvoll wählen können. Aber die Eltern haben WEGEN DER KINDER
GANZ SPEZIFISCHE PROBLEME. Um DIESE meistern zu können, wäre es m.E.
angebracht, wenn die Eltern auch das Stimmgewicht der Kinder mit in die
Waagschale (Urne) werfen dürften.

> Sei es während der
> Schwangerschaft und auch danach - sagen wir bis zum Erreichen des
> Wahlrechts?

Über die Details kann man sicher noch streiten. Dass Kinder politisch
aber überhaupt nicht existieren, halte ich für einen eklatanten Fehler
der Politik. Daraus resultiert m.E. auch die Strafkultur anstatt eine
Kultur guten Lebens. Was ist das denn für eine Welt, jeder beim Anderen
immer nur nach Fehlern sucht, um dann einen Grund zur Bestrafung zu
haben! Eine lebenswerte Welt sieht sicher anders aus. Da möchte
MITEINANDER Dinge bewegen statt sich zu verschanzen und aus dem
Hinterhalt zu ballern.

>>> -
>>> dies sollte ähnlich hart bestraft werden wie die Abtreibung selber
>>> (ähnlich wie im Ordnungswidrigkeitsrecht - auch hier gilt das
>>> Auffordern zu einer Ordnungswidrigkeit als Ordnungswidrigkeit mit
>>> ähnlichen Strafrahmen)
>>
>> Wir sollten uns weniger mit Strafen beschäftigen, sondern damit, wie das
>> Leben GELINGEN kann! Zum Leben gehören Kinder ganz selbstverständlich
>> mit dazu. Werden Kinder zur Katastrophe erklärt, dann kann es nicht um
>> ein gelingendes Leben gehen. Dann geht's um Einzelinteressen und
>> Ellenbogengesellschaft, die eigentlich niemand haben will. Mit der
>> politischen Existenz von Kindern könnte sich m.E. viel zum Guten wenden.
>
> Es mag sein, dass Du Kinder als Katastrophe ansiehst

??? Wie kommst du denn auf diese Idee?

> - aber warum willst
> Du deine Gedankengänge auf andere übertragen?

Äh - ich schreibe meine Gedankengänge hin. Sie werden automatisch auf
jeden übertragen, der sie liest. Das ist halt so mit dem Lesen. Wie sie
jeder Einzelne verarbeitet, ist Sache des Lesers. Darauf habe ich keinen
Einfluss.

> Es gibt durchaus Menschen,
> die Kinder als Bereicherung sehen - das Du das nicht so siehst machst Du
> ziemlich deutlich

Also irgendwas läuft da jetzt grade völlig aus dem Ruder. Wo sollte ich
denn geschrieben haben, dass ich Kinder NICHT als Bereicherung sehe? Wo
mache ich das auch noch deutlich? Das würde mich doch wirklich SEHR
wundern. Entweder habe ich mich irgendwo grandios falsch ausgedrückt
oder du hast was in den falschen Hals bekommen.

>> Bestrafung ist nur dann sinnvoll, wenn damit auch genügend besser wird.
>> Oberste Priorität sollte eine gute Gesellschaft haben. Nicht die
>> Bestrafung.
>
> Kann es sein, dass Du von einem "Besseren Menschen" träumst?

Willst du mit "Original-Menschen" zu tun haben, dann beschäftige dich
mit Kindern. Sie sind noch nicht verbogen, sondern grad raus und sie
bringen auch ein großes Urvertrauen mit. Zumindest den eigenen Eltern
gegenüber. Damit fahren sie i.d.R. recht gut und alle haben ihren Spaß
aneinander.

Dann kommen allmählich die üblen Erfahrungen, die nicht selten auf
Vertrauensmissbrauch hinaus laufen. Dann wird's kompliziert, weil die
einzelnen Menschen ganz unterschiedlich drauf reagieren.

Du zitierst öfters Paragraphen. Könntest irgendwo nahe an der Juristerei
angesiedelt sein. Deshalb gleich die Frage: Gibt es Paragraphen gegen
ganz allgemeinen Vertrauensmissbrauch? Könnte für Politiker
problematisch werden, wenn sie ihre Wahlversprechen nicht einlösen. Wäre
aber auch gut gegen Trickdiebe und andere Betrüger.

>>> In der Tat kommen immer wieder Straftaten vor, incl. Abtreibungen durch
>>> Kurpfuscher. Hier ist der Staat gefordert
>>
>> also wir alle!
>
> Nö - nicht wir alle!

Möchte sich da jemand einen schlanken Fuß machen?

> a) zunächst einmal die Judikative (hat ihren Job schon durch
> entsprechende Gesetze erledigt)

Bringen diese Gesetze auch, was sie sollen?

> b) die Executive, die die bestehenden Gesetze umzusetzen hat

die darf ausbaden, was der Gesetzgeber ggf. verbockt hat.

> c) die Justiz, die bei Verstößen gegen diese Gesetze entsprechende
> Sanktionen erteilen muss

Muss sie nicht erst mal eine gute Gesellschaft im Fokus haben? Oder ist
die Justiz wirklich nur eine Bestrafungsbehörde?

>>> - das kann niemals ein Argument sein, das Abtreibungen durch
>>> Kurpfuscher geduldet wird!
>>
>> Kurpfuscherei wird doch gar nicht geduldet. Sie geschieht aus ganz
>> konkreter Not heraus!
>
> Unsinn - der Kurpfuscher macht es, um dafür Geld zu bekommen

Die Frau sucht ihn auf, weil sie sich in Not sieht und ihr niemand
Anderer helfen kann. Jedenfalls dürfte sie ihre Lage so einschätzen,
weil sie sonst nicht zum Kurpfuscher ginge, sondern zu einem Spezialisten.

>>> Und da es heutzutage wirklich sehr gute Verhütungsmittel gibt ist der
>>> Staat noch stärker gefordert, jede Form von Abtreibungen zu
>>> registrieren und u.U. entsprechend den Gesetzen zu verfolgen
>>
>> Wie gesagt - Verfolgung und Bestrafung darf NICHT der Schwerpunkt sein!
>> Schwerpunkt muss IMMER eine gute Gesellschaft sein. Mord und Totschlag
>> sowie Abtreibung werden in einer GUTEN Gesellschaft ausgesprochen selten
>> sein. In einer vor allem strafender Gesellschaft wird Gewalt ganz
>> normales Verhalten sein. Eine gewalttätige Gesellschaft würde ich gerne
>> vermeiden.
>>
>
> Es gibt keine "Gute Gesellschaft" ohne den "Guten Menschen" - willst Du
> die Menschen etwa umerziehen? Hatten wir alles schon mal - hat bisher
> noch nie funktioniert

Schau' dir mal den Strafvollzug in den USA und in Norwegen an. Wie viele
Morde gibt es in den USA pro x Einwohner und wie viele in Norwegen oder
Kanada?

Es geht um den gegenseitigen Respekt, Wertschätzung, Hochachtung. Wo
diese Werte hoch gehalten werden, ist die Kriminalitätsrate geringer als
dort, wo diese Werte mit Füßen getreten oder lächerlich gemacht werden.

>>> - wird er dann auch bestraft wenn die Abtreibung durchgeführt wurde?
>>> Oder darf die dann nicht stattfinden?
>>
>> In einer strafenden Gesellschaft ist das ein ernstes Problem. Eine
>> Gesellschaft, die an einem GUTEN LEBEN interessiert ist, wird sich auch
>> erst mal um ein gutes Leben kümmern und sich nicht erst mal lang und
>> breit überlegen, wer jetzt wie zu bestrafen ist. Es geht darum, Lösungen
>> für den aktuell unguten Zustand zu finden. Von Strafen hat niemand was.
>> Sie schaden in solchem Zusammenhang vielleicht sogar mehr als sie nützen
>> und die Frau wird gleich doppelt gestraft: vom eigenen psychischen
>> Seelenleben und nochmal von offizieller Seite. WAS wird damit besser?
>
> Du träumst von dem "Guten Menschen" - träum weiter

Du wirst dich vielleicht selbst als "Realist" sehen. Der Realist ist
geneigt zu sehen, dass die Welt schlecht ist. Deshalb muss bestraft
werden. Denn mit Strafen wird alles besser. WIRKLICH?

Andere werden sich erst mal die Frage stellen, wie eine gute Welt
aussehen könnte und wie man sie hin bekommen könnte.

Das sind zwei völlig unterschiedliche Herangehensweisen. Für wie
aussichtsreich hältst du die Vorgehensweise des "Realisten" und des
Anderen? Wer wird eher ein besseres Leben hin bekommen?

>>> Fragen über Fragen - vielleicht solltest Du deine Forderung nach einer
>>> Bestrafung des männlichen Teils einer Befruchtung überdenken
>>
>> Heute in der Presse: 10-jähriges Vergewaltigungsopfer darf nicht
>> abtreiben.
>>
>> Welche Idee hast du dazu?
>
> Was für eine Idee sollte ich dazu haben? Die Details sind mir nicht
> bekannt.

Welche Details fehlen dir noch? Ein 10-jähriges Kind wurde vergewaltigt,
ist nun schwanger und muss laut Gesetz das Kind bekommen.

> Ich bin mir aber sicher, dass die Entscheidung von einer
> verantwortungsvollen Richterin getroffen wurde

Immerhin scheinst du den Fall zu kennen, wenn du weiß, dass eine
RichterIN Recht gesprochen hat. Von welcher Verantwortung wem oder was
gegenüber schreibst du?

[Karl Müller]

Noch einmal für Dich als Anfängerkurs zum Thema Gewaltenteilung:

a) die Judikative macht die Gesetze

b) die Executive führt diese aus

c) und die Judikative sanktioniert bzw. entscheidet entsprechend den
Gesetzen

daraus folgt:

c) muss sich an das Gesetz halten und kann weder ihre eigene Meinung noch
Deine Meinung als Maßstab für ein Urteil heranziehen

Das bringt für Dich vielleicht nicht immer ideale Ergebnisse - dieses
Verfahren hat sich allerdings spätestens seit der Französischen
Revolution bewährt. Und zwar so bewährt, dass selbst Diktaturen sich an
dieses Verfahren halten. Zumindest wird viel Wert darauf gelegt einen
entsprechenden Anschein zu wahren

Und um Deine Frage zu beantworten: die Richterin ist verantwortlich
gegenüber dem Gesetz - nicht mehr und nicht weniger

mfg

Karl

[Karl Müller]

> verurteilen. ...

Aha - Du bist gegen Abtreibung aber für die Straffreiheit von Abtreibungen

Interessant...

> Ich bin stattdessen eher daran interessiert, ein Umfeld zu
> schaffen, in dem Abtreibung ganz einfach kein Thema ist, weil man mit
> Kind genauso gut leben kann. Denke, dass das wesentlich mehr
> Abtreibungen verhindern würde als die Frauen zu bestrafen. Bestrafung
> ist meistens nur eine Kapitulationserklärung des Strafenden vor der
> Lage, die er meint, anders nicht mehr grade biegen zu können. Strafen
> ist deshalb ziemlich oft nichts weiter als blinder Aktionismus oder
> miese Machtdemonstration. Oder das Ergebnis eines etablierten, aber
> ansonsten blutleeren juristischen Räderwerks.
>
> Richter sollten ihren Job auffassen wie jemand, der sein Radl repariert.
> In Bayern sagt man "Radl richten". Das Radl wird nicht (hin)gerichtet
> (also zerstört oder malträtiert), sondern es wird wieder in Ordnung
> gebracht, damit es wieder richtig funktioniert. Dementsprechend ist dann
> ein Richter jemand, der eine verkorkste Situation wieder in Ordnung
> bringt. DAFÜR ist ein Richter mit ganz speziellen Werkzeugen
> ausgestattet. "Wieder in Ordnung zu bringen" sollte jedenfalls die
> Kernaufgabe eines Richters sein. Bestrafung ist dabei nur Mittel zum
> Zweck aber NICHT Ziel eines guten Richters.

Süße Aufgabenbeschreibung für den Richterberuf und Ansätze von Deinen
Ideen findet man sogar im Jugendstraftrecht

Warum allerdings erwachsene Menschen im Vollbesitz ihrer geistigen
Fähigkeiten für angerichtetes Unrecht nicht selber gerade stehen sollten
sondern die "Gesellschaft" ihnen das abnehmen soll kann ich offen
gestanden nicht nachvollziehen

Muss ich zum Glück auch nicht

mfg

Karl

[Christoph Müller]

Am 05.07.2022 um 20:09 schrieb stefan:
> Am 05.07.2022 um 19:50 schrieb Christoph Müller:
>> Am 05.07.2022 um 16:55 schrieb stefan:
>>> Am 04.07.2022 um 23:15 schrieb Christoph Müller:
>>>> Am 04.07.2022 um 13:12 schrieb stefan:
>>>>> Am 04.07.2022 um 08:16 schrieb Christoph Müller:
>>>>>> Am 03.07.2022 um 17:52 schrieb stefan:
>>>>>>> Am 03.07.2022 um 17:00 schrieb Christoph Müller:
>>>>>>>> Am 03.07.2022 um 12:35 schrieb stefan:

>>>>> Das hat mit dem Thema nichts zu tun.
>>>>
>>>> Doch. Du willst armen Frauen VIELE Fehler anhängen.
>>>
>>> und du willst vom Thema ablenken
>>
>> Nein. Ich möchte eine gute und lebenswerte Gesellschaft haben. Nicht
>> eine, in der man sich gegenseitig beäugt, um jemanden irgendwas
>> anhängen und bestrafen zu können. Das wäre in meinen Augen eine
>> ziemlich perverse Gesellschaft.
>
> Du merkst es anscheinen nicht einmal, denn genau dieser Satz ist ein
> typisches Ablenkungsmanöver mit einem allgemeinem
> gesellschaftskritsichem Geschwafel.

Ich sehe schon. Du lässt nichts unversucht, um Vorwürfe anzubringen.

>>> Die grundsätzliche Frage ist: Rechtfertigt eine soziale Notlage (die
>>> tatsächlich gar nicht existiert) die Tötung von Kindern.
>>
>> Die viel grundsätzlichere Frage ist, WIE MAN KONKRET MIT DEM KIND ein
>> halbwegs gutes Leben führen kann.
>
> Nen, die Frage ist: Hat eine Frau das Recht, ihr Kind zu töten?
>
> Und die Antwort ist : Nein

Das Recht, Menschen zu töten, hat kein Mensch. Wie schaut aber das reale
Leben aus? Krieg in der Ukraine sagt dir was? Attentate, Morde, ...? Du
willst vor allem bestrafen und damit deine Macht demonstrieren, während
ich dafür sorgen möchte, dass REAL möglichst wenige Menschen einen
menschenverursachten gewaltsamen Tod sterben. An einer Gesellschaft, in
der man sich gut fühlen kann, scheinst du kein Interesse zu haben. Bei
steht das Bestrafen von Verfehlungen im Vordergrund.

>>> Zeig mir eine Frau, die aufgrund einer tatsächlichen sozialen Notlage
>>> keine andere Möglickeit hatte als ihr Kind zu töten und ich zeige dir
>>> tausende von Frauen, die ihr Kind getötet haben obwohl es objektiv
>>> keine rechtfertigende Notlage gab.
>>
>> Was verstehst du unter Notlage? Trisomie 21 vielleicht? Solche Kinder
>> werden nie auf eigenen Beinen stehen können. Sie werden immer
>> Pflegefälle bleiben.
>
> Jetzt ziehst du Behinderungen aus dem Hut. Das ist hier aber überhaupt
> nicht das Thema.

Nein? Sind Behinderte etwa gar keine Menschen? DAS solltest du wirklich
mal etwas genauer erklären.

>>>>>> Das nicht. Es ist übrigens gar nicht so selten, dass die Natur
>>>>>> selbst für einen Abgang sorgt.
>>>>>
>>>>> Und inwieweit rechtfertigt das die Tötung von Kindern?
>>>>
>>>> Ich will nichts rechtfertigen und schon gar nicht verurteilen,
>>>
>>> doch, du rechtfertigst die Tötung von Menschen
>>
>> DIESE Stelle solltest du mir mal zeigen.
>
> Das muss ich nicht, denn das findet sich in jedem deiner Postings, auch
> in diesem.

Dann musst du doch auch mit wirklich WENIG Aufwand entsprechende Stellen
zitieren können.

>> Du scheinst immer jemanden zu brauchen, den du anklagen und vorführen
>> kannst.
>
> Du bist hier derjenige, der die Tötung on Kindern rechtfertigt.

Wo sollte ich das denn gemacht haben? Zitiere doch ganz einfach. Geht
mit Markieren, Strg+C, Strg+V ganz einfach.

>> Mir geht es darum, eine als schlimm empfundene Lage möglichst wieder
>> richtig hin biegen zu können. Mit Strafen wird man sowas nur sehr
>> selten erreichen können. Es gibt meistens viel Wirksameres.
>
> Dir geht es darum, eine einmal begonnene Diskussion nicht zu verlieren
> obwohl die die Argumente ausgegangen sind.

Die Argumente sind immer die Gleichen. Mal so und mal anders formuliert,
weil ich sie offenbar nicht so recht vermitteln kann. Jedenfalls
scheinen sie bei dir ständig in den falschen Hals zu geraten. Egal, wie
ich mich ausdrücke.

[Ole Jansen]

Am 05.07.22 um 16:12 schrieb Karl Müller:

> Wieso willst Du nur Frauen[1] darüber entscheiden lassen? Vor allem,
> nachdem der Begriff "Frau" so unbestimmt ist, so das man noch in dieser
> Legislaturperiode sich problemlos zur "Frau" ummelden kann (zumindest
> wenn die Pläne im Koalitionsvertrag umgesetzt werden)

Das heißt jetzt "schwangere Person (m/w/d)"...

O.J.

[Christoph Müller]

Am 05.07.2022 um 22:12 schrieb Karl Müller:
> Am Tue, 05 Jul 2022 20:22:51 +0200 schrieb Christoph Müller:
>> Am 05.07.2022 um 19:31 schrieb Karl Müller:
>>> Am Tue, 05 Jul 2022 18:18:38 +0200 schrieb Christoph Müller:
>>>> Am 05.07.2022 um 12:54 schrieb Peter Heirich:
>>>>> Karl Müller wrote:

>>> Darf ich aus diesem Satz schließen, dass Du ein Gegner von Abtreibungen
>>> =
>>> Todesstrafe bist?
>>
>> Ja. Allerdings maße ich mir nicht an, Frauen, die abgetrieben haben, zu
>> verurteilen. ...
>
> Aha - Du bist gegen Abtreibung aber für die Straffreiheit von Abtreibungen

Das steht da nicht. Da steht, dass ICH mir nicht anmaßen möchte,
abtreibende Frauen zu verurteilen.

Wer andere verurteilt, muss seine Tat das auch sauber erklären können.
Sowas kann einem schnell über den Kopf wachsen.

>> Richter sollten ihren Job auffassen wie jemand, der sein Radl repariert.
>> In Bayern sagt man "Radl richten". Das Radl wird nicht (hin)gerichtet
>> (also zerstört oder malträtiert), sondern es wird wieder in Ordnung
>> gebracht, damit es wieder richtig funktioniert. Dementsprechend ist dann
>> ein Richter jemand, der eine verkorkste Situation wieder in Ordnung
>> bringt. DAFÜR ist ein Richter mit ganz speziellen Werkzeugen
>> ausgestattet. "Wieder in Ordnung zu bringen" sollte jedenfalls die
>> Kernaufgabe eines Richters sein. Bestrafung ist dabei nur Mittel zum
>> Zweck aber NICHT Ziel eines guten Richters.
>
> Süße Aufgabenbeschreibung für den Richterberuf und Ansätze von Deinen
> Ideen findet man sogar im Jugendstraftrecht
>
> Warum allerdings erwachsene Menschen im Vollbesitz ihrer geistigen
> Fähigkeiten für angerichtetes Unrecht nicht selber gerade stehen sollten

davon ist nirgendwo die Rede. Dass man für angerichteten Schaden auch
grade stehen muss, ist doch eine Selbstverständlichkeit. Zumindest, so
lange sich das im Rahmen der Möglichkeiten bewegt. WIE soll jemand für
seine Tat grade stehen, wenn damit 500 Menschen ums Leben gekommen sind?
Niemand kann diese 500 Toten ins Leben zurück holen. Soll sich der Täter
umbringen? Soll er für 1000 Jahre in den Knast? Er wird schon lange
vorher selber sterben! Soll er umgebracht werden? Soll er in die
Psychiatrie? Ins Kloster? Sowas ist zweifellos eine verfahrende
Situation, die irgendwie in Ordnung zu bringen wäre. Nur - WIE GEHT DAS?
WAS muss passieren, damit die Situation wieder in Ordnung kommt und alle
Lebenden wieder in Frieden und ohne Panikattacken leben können? Reicht
die Bestrafung des Täters? Ist dann alles wieder in Ordnung?

[Karl Müller]

Am Wed, 06 Jul 2022 09:28:06 +0200 schrieb Christoph Müller:

> Am 05.07.2022 um 22:12 schrieb Karl Müller:
>> Am Tue, 05 Jul 2022 20:22:51 +0200 schrieb Christoph Müller:
>>> Am 05.07.2022 um 19:31 schrieb Karl Müller:
>>>> Am Tue, 05 Jul 2022 18:18:38 +0200 schrieb Christoph Müller:
>>>>> Am 05.07.2022 um 12:54 schrieb Peter Heirich:
>>>>>> Karl Müller wrote:
>
>>>> Darf ich aus diesem Satz schließen, dass Du ein Gegner von
>>>> Abtreibungen =
>>>> Todesstrafe bist?
>>>
>>> Ja. Allerdings maße ich mir nicht an, Frauen, die abgetrieben haben,
>>> zu verurteilen. ...
>>
>> Aha - Du bist gegen Abtreibung aber für die Straffreiheit von
>> Abtreibungen
>
> Das steht da nicht. Da steht, dass ICH mir nicht anmaßen möchte,
> abtreibende Frauen zu verurteilen.
>

Das musst doch keine Frau verurteilen - das machen bei uns ausgebildete
Fachleute, die man Richter nennt

> Wer andere verurteilt, muss seine Tat das auch sauber erklären können.
> Sowas kann einem schnell über den Kopf wachsen.
>

Seit wann ist denn das verhängen eines Urteils eine "Tat", die man
erklären muss. Ein Urteil muss begründet sein - d.h. es muss zweifelsfrei
feststehen, dass ein Strafgesetz verletzt wurde

Du hast eine merkwürdige Auffassung über unser Rechtssystem - macht nix,
wir helfen Dir :-)

>>> Richter sollten ihren Job auffassen wie jemand, der sein Radl
>>> repariert.
>>> In Bayern sagt man "Radl richten". Das Radl wird nicht (hin)gerichtet
>>> (also zerstört oder malträtiert), sondern es wird wieder in Ordnung
>>> gebracht, damit es wieder richtig funktioniert. Dementsprechend ist
>>> dann ein Richter jemand, der eine verkorkste Situation wieder in
>>> Ordnung bringt. DAFÜR ist ein Richter mit ganz speziellen Werkzeugen
>>> ausgestattet. "Wieder in Ordnung zu bringen" sollte jedenfalls die
>>> Kernaufgabe eines Richters sein. Bestrafung ist dabei nur Mittel zum
>>> Zweck aber NICHT Ziel eines guten Richters.
>>
>> Süße Aufgabenbeschreibung für den Richterberuf und Ansätze von Deinen
>> Ideen findet man sogar im Jugendstraftrecht
>>
>> Warum allerdings erwachsene Menschen im Vollbesitz ihrer geistigen
>> Fähigkeiten für angerichtetes Unrecht nicht selber gerade stehen
>> sollten
>
> davon ist nirgendwo die Rede. Dass man für angerichteten Schaden auch
> grade stehen muss, ist doch eine Selbstverständlichkeit. Zumindest, so
> lange sich das im Rahmen der Möglichkeiten bewegt. WIE soll jemand für
> seine Tat grade stehen, wenn damit 500 Menschen ums Leben gekommen sind?

Das ergibt Lebenslänglich, wenn die Mordmerkmale erfüllt sind, ansonsten
verschiedene Abstufungen bis hin zur fahrlässigen Tötung

> Niemand kann diese 500 Toten ins Leben zurück holen. Soll sich der Täter
> umbringen? Soll er für 1000 Jahre in den Knast? Er wird schon lange
> vorher selber sterben! Soll er umgebracht werden? Soll er in die
> Psychiatrie? Ins Kloster? Sowas ist zweifellos eine verfahrende
> Situation, die irgendwie in Ordnung zu bringen wäre. Nur - WIE GEHT DAS?

Unser Rechtssystem hat für diese Aufgabenstellung eine Lösung - die mag
Dir nicht schmecken. Die Realität kann grausam sein, nimm es wie es ist

> WAS muss passieren, damit die Situation wieder in Ordnung kommt und alle
> Lebenden wieder in Frieden und ohne Panikattacken leben können? Reicht
> die Bestrafung des Täters? Ist dann alles wieder in Ordnung?

Die Zeit heilt alle Wunden - ein Psychologe kann Dir helfen

mfg

Karl

[Christoph Müller]

Am 05.07.2022 um 22:05 schrieb Karl Müller:
> Am Tue, 05 Jul 2022 21:19:33 +0200 schrieb Christoph Müller:
>> Am 05.07.2022 um 19:27 schrieb Karl Müller:

>>> Ich bin mir aber sicher, dass die Entscheidung von einer
>>> verantwortungsvollen Richterin getroffen wurde
>>
>> Immerhin scheinst du den Fall zu kennen, wenn du weiß, dass eine
>> RichterIN Recht gesprochen hat. Von welcher Verantwortung wem oder was
>> gegenüber schreibst du?
>
> Noch einmal für Dich als Anfängerkurs zum Thema Gewaltenteilung:

Zur Gewaltenteilung habe ich in dem Posting, auf das du grade
geantwortet hast, bereits Stellung bezogen.

>
> a) die Judikative macht die Gesetze
>
> b) die Executive führt diese aus
>
> c) und die Judikative sanktioniert bzw. entscheidet entsprechend den
> Gesetzen
>
> daraus folgt:
>
> c) muss sich an das Gesetz halten und kann weder ihre eigene Meinung noch
> Deine Meinung als Maßstab für ein Urteil heranziehen

Kurzum: Straftaten sind verboten.

Gibt es hier irgend jemanden, der das noch nicht wusste?

Trotzdem finden Straftaten statt. Sogar so viele, dass man dafür eigens
ganze Behörden eingerichtet hat.

> Das bringt für Dich vielleicht nicht immer ideale Ergebnisse - dieses
> Verfahren hat sich allerdings spätestens seit der Französischen
> Revolution bewährt. Und zwar so bewährt, dass selbst Diktaturen sich an
> dieses Verfahren halten. Zumindest wird viel Wert darauf gelegt einen
> entsprechenden Anschein zu wahren
>
> Und um Deine Frage zu beantworten: die Richterin ist verantwortlich
> gegenüber dem Gesetz - nicht mehr und nicht weniger

Dem Gesetz gegenüber also. Aber NICHT MENSCHEN? Sind Gesetze wichtiger
als die Menschen? Wurden die Gesetze nicht FÜR Menschen gemacht? WAS
muss also im Vordergrund stehen? Gesetz oder Mensch?

[Karl Müller]

Guter Einwand - d.h. an Abstimmungen über abtreibungsrelevante Gesetze
sollen nur noch von schwangeren Personen (m/w/d) teilnehmen dürfen.

Wie viele Personen sind denn derzeit im Bundestag schwanger?
(Bei Toni Hofreiter bin ich mir nicht sicher)

mfg

Karl

[Karl Müller]

Am Wed, 06 Jul 2022 09:36:39 +0200 schrieb Christoph Müller:

> Am 05.07.2022 um 22:05 schrieb Karl Müller:
>> Am Tue, 05 Jul 2022 21:19:33 +0200 schrieb Christoph Müller:
>>> Am 05.07.2022 um 19:27 schrieb Karl Müller:
>
>>>> Ich bin mir aber sicher, dass die Entscheidung von einer
>>>> verantwortungsvollen Richterin getroffen wurde
>>>
>>> Immerhin scheinst du den Fall zu kennen, wenn du weiß, dass eine
>>> RichterIN Recht gesprochen hat. Von welcher Verantwortung wem oder was
>>> gegenüber schreibst du?
>>
>> Noch einmal für Dich als Anfängerkurs zum Thema Gewaltenteilung:
>
> Zur Gewaltenteilung habe ich in dem Posting, auf das du grade
> geantwortet hast, bereits Stellung bezogen.
>
>
>> a) die Judikative macht die Gesetze
>>
>> b) die Executive führt diese aus
>>
>> c) und die Judikative sanktioniert bzw. entscheidet entsprechend den
>> Gesetzen
>>
>> daraus folgt:
>>
>> c) muss sich an das Gesetz halten und kann weder ihre eigene Meinung
>> noch Deine Meinung als Maßstab für ein Urteil heranziehen
>
> Kurzum: Straftaten sind verboten.
>
> Gibt es hier irgend jemanden, der das noch nicht wusste?
>
> Trotzdem finden Straftaten statt. Sogar so viele, dass man dafür eigens
> ganze Behörden eingerichtet hat.
>

Wenn keine Straftaten stattfinden würden dann bräuchten wir auch keine
Gesetze, die diese Straftaten verbieten

Ein Teufelskreis...

>> Das bringt für Dich vielleicht nicht immer ideale Ergebnisse - dieses
>> Verfahren hat sich allerdings spätestens seit der Französischen
>> Revolution bewährt. Und zwar so bewährt, dass selbst Diktaturen sich an
>> dieses Verfahren halten. Zumindest wird viel Wert darauf gelegt einen
>> entsprechenden Anschein zu wahren
>>
>> Und um Deine Frage zu beantworten: die Richterin ist verantwortlich
>> gegenüber dem Gesetz - nicht mehr und nicht weniger
>
> Dem Gesetz gegenüber also. Aber NICHT MENSCHEN? Sind Gesetze wichtiger
> als die Menschen? Wurden die Gesetze nicht FÜR Menschen gemacht? WAS
> muss also im Vordergrund stehen? Gesetz oder Mensch?

Diese Fragen hättest Du dir selber durch eine kurze google-Recherche
beantworten können. Ich bin mal so frei und kopiere für Dich direkt aus
dem Internet:

"Das Strafrecht dient dem Schutz der elementaren Rechtsgüter, wie z.B.
dem Schutz des Lebens, der körperlichen Unversehrtheit, dem Eigentum, der
Würde und Ehre oder des Vermögens und damit dazu, den Bestand der
Rechtsordnung eines Staates anzuerkennen und zu erhalten."

Wie Du siehst steht der Mensch dabei im Vordergrund - ganz wie Du es dir
wünscht

mfg

Karl

[Karl Müller]

Am Wed, 06 Jul 2022 07:25:50 +0000 schrieb Peter Heirich:

> Karl Müller wrote:
>
>>Du hast doch einen Satz vorher Deine Meinung dazu geäußert - warum
>>willst Du jetzt auf einmal nichts gesagt haben?
>>

> Auch mit einer Meinung kann man sich bewußt einer Entscheidung (der
> Stimme bei Abstimmungen) enthalten.

>
>
>>>Die Abtreibungsfrage sollte nur durch Frauen gesetzlich geregelt
>>>werden.
>>>
>>>
>>Warum willst Du Männer aus der Verantwortung nehmen? Dürfen Männer, die
>>ein Kind gezeugt haben, nicht darüber entscheiden, ob dieses Kind
>>geboren werden darf?
>

> Wenn die Frau eine Mitentscheidung zulässt, ist das wünschenswert. Aber
> letztlich ist es eine Entscheidung über ihren Körper.
>

Denkfehler: es geht nicht um den Körper der Frau sondern um das Kind im
Körper der Frau

Solange das Leben der Frau nicht gefährdet ist ist das Lebensrecht des
Kindes im Körper der Frau höher zu bewerten als die "Unstimmigkeiten",
die eine Frau während der Schwangerschaft und der Geburt erdulden muss

> Das Problem ist, dass es für Männer keine Entscheidung ist. Er darf zwar
> die Abtreibung verhindern, aber zwangsweise Durchsetzung einer
> Abtreibung wäre als gefährliche Körperverlezung (da mit Waffe) strafbar.
>
>
> Generell gibt es einen Konflikt:
>
> BVerfG, Beschluss der 1. Kammer des Zweiten Senats vom 03. November 2021
> - 2 BvR 828/21 -, Rn. 1-38,
>
> Rn. 22
>
> Der Staat habe kein Recht auf das Leben eines Menschen. Es sei ihm nicht
> gestattet, in die Persönlichkeitsrechte nach Art. 1 und Art. 2 GG
> einzugreifen. Mit der Versagung, sich bei Dritten Hilfe zu suchen und
> sich die benötigten Medikamente zu beschaffen, nehme er den Gefangenen
> die Autonomie, über ihr Leben selbst zu bestimmen, und mache sie dadurch
> zu „Leibeigenen“. Der Gefangene verliere seine Würde, wenn ihm das Recht
> auf ein selbstbestimmtes Sterben aufgrund der Inhaftierung versagt
> werde.
>
> Hier ging es um einen Mann.
>
> Wie wäre es bei einer Schwangeren?
>
> Suizid tötet das ungeborene Kind quasi als Kollateralschaden mit.
>
> Folgt also aus der schwangerschaft ein Suizidverbot?

Das wäre ein erweiterter Suizid

a) Überlebt weder Mutter noch Kind -> die Täterin hat sich selber
gerichtet

b) sollte der Suizidversuch fehlschlagen und kommt dabei das Kind zu Tode
wird man entsprechend §218 Abs. 3 ermitteln und bestrafen: "Begeht die
Schwangere die Tat, so ist die Strafe Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr
oder Geldstrafe."

c) Überleben Mutter und Kind so gilt $218 Abs. 4: "Die Schwangere wird
nicht wegen Versuchs bestraft."

Ein salomonische Regelung - zumindest meiner Meinung nach

mfg

Karl

[Karl Müller]

Am Wed, 06 Jul 2022 08:08:37 +0000 schrieb Peter Heirich:

> Christoph Müller wrote:
>
>>Heute in der Presse: 10-jähriges Vergewaltigungsopfer darf nicht
>>abtreiben.
>>
>>Welche Idee hast du dazu?
>

> Ich befrage mich über die biologische Funktionalität.
>
> Zumimdest alle Fake-News Warnungen springen an.
>
> Früher begann die Menstruation mit 12-14 Jahre Lebensalter.
>
> Unklar ist auch, warum wegen der nicht komplett entwickelten Organe bei
> 10 Jahre Lebensalter nicht jeder Mediziner eine Lebensgefahr der Mutter
> sieht.
>
> Schon das Becken dürfte für z.B. 3800 g Geburtsgewicht zu klein sein.
>

Mag sein - mag nicht sein

Es gibt Berichte, nach denen eine 10-jährige durchaus ein gesundes Kind
zu Welt bringen kann:

"Der Fall sorgte in Indien für Empörung und Proteste: Eine Zehnjährige
wird immer wieder von ihrem Onkel vergewaltigt. Als auffällt, dass sie
schwanger ist, ist es laut Oberstem Gericht zu spät für eine Abtreibung.
Nun hat das Mädchen ein Baby auf die Welt gebracht.

Der jungen Mutter und ihrem Kind gehe es den Umständen entsprechend,
teilten die behandelnden Ärzte im staatlichen Krankenhaus der
nordindischen Stadt Chandigarh mit. Ende Juli hatte die Familie versucht,
eine richterliche Genehmigung für eine späte Abtreibung zu erhalten. Weil
das Mädchen damals schon im achten Monat schwanger war, hatte der Oberste
Gerichtshof den Antrag abgelehnt."

Dem Baby, welches nun das Licht der Welt erblicken konnte, und der Mutter
wünsche ich alles Gute für den weiteren Lebensweg

mfg

Karl

[Christoph Müller]

Am 06.07.2022 um 09:26 schrieb Ole Jansen:

> Das heißt jetzt "schwangere Person (m/w/d)"...

Hermes Phettberg würde entgendern und sagen: "Das Schwangery"

[Christoph Müller]

Am 06.07.2022 um 09:36 schrieb Karl Müller:
> Am Wed, 06 Jul 2022 09:28:06 +0200 schrieb Christoph Müller:
>> Am 05.07.2022 um 22:12 schrieb Karl Müller:
>>> Am Tue, 05 Jul 2022 20:22:51 +0200 schrieb Christoph Müller:
>>>> Am 05.07.2022 um 19:31 schrieb Karl Müller:
>>>>> Am Tue, 05 Jul 2022 18:18:38 +0200 schrieb Christoph Müller:
>>>>>> Am 05.07.2022 um 12:54 schrieb Peter Heirich:
>>>>>>> Karl Müller wrote:

> Das musst doch keine Frau verurteilen - das machen bei uns ausgebildete
> Fachleute, die man Richter nennt

Im Namen des Volkes? Oder doch nicht? Eher im Namen des Richtys? Oder
muss es eine RichterIN sein?

>>>> Richter sollten ihren Job auffassen wie jemand, der sein Radl
>>>> repariert.
>>>> In Bayern sagt man "Radl richten". Das Radl wird nicht (hin)gerichtet
>>>> (also zerstört oder malträtiert), sondern es wird wieder in Ordnung
>>>> gebracht, damit es wieder richtig funktioniert. Dementsprechend ist
>>>> dann ein Richter jemand, der eine verkorkste Situation wieder in
>>>> Ordnung bringt. DAFÜR ist ein Richter mit ganz speziellen Werkzeugen
>>>> ausgestattet. "Wieder in Ordnung zu bringen" sollte jedenfalls die
>>>> Kernaufgabe eines Richters sein. Bestrafung ist dabei nur Mittel zum
>>>> Zweck aber NICHT Ziel eines guten Richters.
>>>
>>> Süße Aufgabenbeschreibung für den Richterberuf und Ansätze von Deinen
>>> Ideen findet man sogar im Jugendstraftrecht
>>>
>>> Warum allerdings erwachsene Menschen im Vollbesitz ihrer geistigen
>>> Fähigkeiten für angerichtetes Unrecht nicht selber gerade stehen
>>> sollten
>>
>> davon ist nirgendwo die Rede. Dass man für angerichteten Schaden auch
>> grade stehen muss, ist doch eine Selbstverständlichkeit. Zumindest, so
>> lange sich das im Rahmen der Möglichkeiten bewegt. WIE soll jemand für
>> seine Tat grade stehen, wenn damit 500 Menschen ums Leben gekommen sind?
>
> Das ergibt Lebenslänglich, wenn die Mordmerkmale erfüllt sind, ansonsten
> verschiedene Abstufungen bis hin zur fahrlässigen Tötung

Und damit sind die 500 Toten plötzlich wieder lebendig?

>> Niemand kann diese 500 Toten ins Leben zurück holen. Soll sich der Täter
>> umbringen? Soll er für 1000 Jahre in den Knast? Er wird schon lange
>> vorher selber sterben! Soll er umgebracht werden? Soll er in die
>> Psychiatrie? Ins Kloster? Sowas ist zweifellos eine verfahrende
>> Situation, die irgendwie in Ordnung zu bringen wäre. Nur - WIE GEHT DAS?
>
> Unser Rechtssystem hat für diese Aufgabenstellung eine Lösung - die mag
> Dir nicht schmecken. Die Realität kann grausam sein, nimm es wie es ist

Klar muss ich es nehmen, wie es ist. Aber ich nehme mir trotzdem die
Freiheit, darüber nachzudenken, ob es nicht bessere Möglichkeiten gibt.

>> WAS muss passieren, damit die Situation wieder in Ordnung kommt und alle
>> Lebenden wieder in Frieden und ohne Panikattacken leben können? Reicht
>> die Bestrafung des Täters? Ist dann alles wieder in Ordnung?
>
> Die Zeit heilt alle Wunden

das tut sie NICHT. Ich kenne durchaus Fälle, die ihre Vertreibung aus
ihrer alten Heimat bis zu ihrem Lebensende nicht verwunden haben.

[Karl Müller]

Am Wed, 06 Jul 2022 13:20:45 +0200 schrieb Christoph Müller:

> Am 06.07.2022 um 09:36 schrieb Karl Müller:
>> Am Wed, 06 Jul 2022 09:28:06 +0200 schrieb Christoph Müller:
>>> Am 05.07.2022 um 22:12 schrieb Karl Müller:
>>>> Am Tue, 05 Jul 2022 20:22:51 +0200 schrieb Christoph Müller:
>>>>> Am 05.07.2022 um 19:31 schrieb Karl Müller:
>>>>>> Am Tue, 05 Jul 2022 18:18:38 +0200 schrieb Christoph Müller:
>>>>>>> Am 05.07.2022 um 12:54 schrieb Peter Heirich:
>>>>>>>> Karl Müller wrote:
>
>> Das musst doch keine Frau verurteilen - das machen bei uns ausgebildete
>> Fachleute, die man Richter nennt
>
> Im Namen des Volkes? Oder doch nicht? Eher im Namen des Richtys? Oder
> muss es eine RichterIN sein?
>

Im Namen des Volkes - Du hast das schon richtig erkannt

>>>>> Richter sollten ihren Job auffassen wie jemand, der sein Radl
>>>>> repariert.
>>>>> In Bayern sagt man "Radl richten". Das Radl wird nicht
>>>>> (hin)gerichtet (also zerstört oder malträtiert), sondern es wird
>>>>> wieder in Ordnung gebracht, damit es wieder richtig funktioniert.
>>>>> Dementsprechend ist dann ein Richter jemand, der eine verkorkste
>>>>> Situation wieder in Ordnung bringt. DAFÜR ist ein Richter mit ganz
>>>>> speziellen Werkzeugen ausgestattet. "Wieder in Ordnung zu bringen"
>>>>> sollte jedenfalls die Kernaufgabe eines Richters sein. Bestrafung
>>>>> ist dabei nur Mittel zum Zweck aber NICHT Ziel eines guten Richters.
>>>>
>>>> Süße Aufgabenbeschreibung für den Richterberuf und Ansätze von Deinen
>>>> Ideen findet man sogar im Jugendstraftrecht
>>>>
>>>> Warum allerdings erwachsene Menschen im Vollbesitz ihrer geistigen
>>>> Fähigkeiten für angerichtetes Unrecht nicht selber gerade stehen
>>>> sollten
>>>
>>> davon ist nirgendwo die Rede. Dass man für angerichteten Schaden auch
>>> grade stehen muss, ist doch eine Selbstverständlichkeit. Zumindest,
>>> so lange sich das im Rahmen der Möglichkeiten bewegt. WIE soll jemand
>>> für seine Tat grade stehen, wenn damit 500 Menschen ums Leben gekommen
>>> sind?
>>
>> Das ergibt Lebenslänglich, wenn die Mordmerkmale erfüllt sind,
>> ansonsten verschiedene Abstufungen bis hin zur fahrlässigen Tötung
>
> Und damit sind die 500 Toten plötzlich wieder lebendig?
>

Zivilrechtlich haben die Angehörigen durchaus einen Anspruch auf
finanzielle Entschädigung. Ob diese Ansprüche gegenüber einem
lebenslänglich Verurteilten vollständig durchgesetzt werden können ist
fraglich. Versuchen kann man es auf jeden Fall

>>> Niemand kann diese 500 Toten ins Leben zurück holen. Soll sich der
>>> Täter umbringen? Soll er für 1000 Jahre in den Knast? Er wird schon
>>> lange vorher selber sterben! Soll er umgebracht werden? Soll er in die
>>> Psychiatrie? Ins Kloster? Sowas ist zweifellos eine verfahrende
>>> Situation, die irgendwie in Ordnung zu bringen wäre. Nur - WIE GEHT
>>> DAS?
>>
>> Unser Rechtssystem hat für diese Aufgabenstellung eine Lösung - die mag
>> Dir nicht schmecken. Die Realität kann grausam sein, nimm es wie es ist
>
> Klar muss ich es nehmen, wie es ist. Aber ich nehme mir trotzdem die
> Freiheit, darüber nachzudenken, ob es nicht bessere Möglichkeiten gibt.
>

Dann mache doch mal Vorschläge, wie man so etwas besser lösen kann

Wir sind alle gespannt!

>>> WAS muss passieren, damit die Situation wieder in Ordnung kommt und
>>> alle Lebenden wieder in Frieden und ohne Panikattacken leben können?
>>> Reicht die Bestrafung des Täters? Ist dann alles wieder in Ordnung?
>>
>> Die Zeit heilt alle Wunden
>
> das tut sie NICHT. Ich kenne durchaus Fälle, die ihre Vertreibung aus
> ihrer alten Heimat bis zu ihrem Lebensende nicht verwunden haben.

Du denkst in zu kleinen Dimensionen und Zeiträumen - öffne Dich für das
Ganze

mfg

Karl

[Christoph Müller]

Am 06.07.2022 um 09:48 schrieb Karl Müller:
> Am Wed, 06 Jul 2022 09:36:39 +0200 schrieb Christoph Müller:
>> Am 05.07.2022 um 22:05 schrieb Karl Müller:
>>> Am Tue, 05 Jul 2022 21:19:33 +0200 schrieb Christoph Müller:
>>>> Am 05.07.2022 um 19:27 schrieb Karl Müller:

>> Trotzdem finden Straftaten statt. Sogar so viele, dass man dafür eigens
>> ganze Behörden eingerichtet hat.
>
> Wenn keine Straftaten stattfinden würden dann bräuchten wir auch keine
> Gesetze, die diese Straftaten verbieten
>
> Ein Teufelskreis...

Teufelskreise sollten durchbrochen werden. Vor über 2000 Jahren gab's
mal einen, der zeigte, wie's gehen könnte. Am Ende haben sie ihn gekreuzigt.

>>> Und um Deine Frage zu beantworten: die Richterin ist verantwortlich
>>> gegenüber dem Gesetz - nicht mehr und nicht weniger
>>
>> Dem Gesetz gegenüber also. Aber NICHT MENSCHEN? Sind Gesetze wichtiger
>> als die Menschen? Wurden die Gesetze nicht FÜR Menschen gemacht? WAS
>> muss also im Vordergrund stehen? Gesetz oder Mensch?
>
> Diese Fragen hättest Du dir selber durch eine kurze google-Recherche
> beantworten können. Ich bin mal so frei und kopiere für Dich direkt aus
> dem Internet:
>
> "Das Strafrecht dient dem Schutz der elementaren Rechtsgüter, wie z.B.
> dem Schutz des Lebens, der körperlichen Unversehrtheit, dem Eigentum, der
> Würde und Ehre oder des Vermögens und damit dazu, den Bestand der
> Rechtsordnung eines Staates anzuerkennen und zu erhalten."
>
> Wie Du siehst steht der Mensch dabei im Vordergrund - ganz wie Du es dir
> wünscht

Ich wünsche mir, dass das Ganze dann auch so angewandt wird. Wenn ich
aber höre, dass die Frau Richterin DEM GESETZ gegenüber verantwortlich
ist, regt sich leichtes Bauchgrummeln. Was wurden nicht schon alles für
Gesetze gemacht. Nur, weil etwas per Gesetz geregelt wird, heißt das
noch lange nicht, dass deshalb der Mensch oder gar die Menschheit im
Vordergrund stehen würde. Zensur, unverhältnismäßige Strafmaße,
Vertuschung, Seilschaften, Korruption, Erpressung, ... Gibt's alles auch
in der Gesetzgebung. Die Richtys sind dann also auch solchen Gesetzen
verpflichtet. Auch dann, wenn diese menschenverachtend sind. So
funktionierte Hitlers Reich und viele andere. Deshalb bin ich der
Auffassung, dass es eine Hierarchie der Verpflichtungen geben muss:
1. Der gesamten Menschheit gegenüber
2. Den konkreten Menschen gegenüber
3. Dem Gesetz gegenüber.

Das Gesetz darf NICHT ÜBER den Menschen oder gar der Menschheit stehen.

Wenn es gelingt, die Gesetze ÜBER die Menschen zu stellen, dann kann man
jeden Krieg führen, den der Herrscher wünscht. Russland gegen die
Ukraine zum Beispiel.

[Christoph Müller]

Am 06.07.2022 um 13:36 schrieb Karl Müller:
> Am Wed, 06 Jul 2022 13:20:45 +0200 schrieb Christoph Müller:
>> Am 06.07.2022 um 09:36 schrieb Karl Müller:
>>> Am Wed, 06 Jul 2022 09:28:06 +0200 schrieb Christoph Müller:
>>>> Am 05.07.2022 um 22:12 schrieb Karl Müller:
>>>>> Am Tue, 05 Jul 2022 20:22:51 +0200 schrieb Christoph Müller:
>>>>>> Am 05.07.2022 um 19:31 schrieb Karl Müller:
>>>>>>> Am Tue, 05 Jul 2022 18:18:38 +0200 schrieb Christoph Müller:
>>>>>>>> Am 05.07.2022 um 12:54 schrieb Peter Heirich:
>>>>>>>>> Karl Müller wrote:

>>> Das ergibt Lebenslänglich, wenn die Mordmerkmale erfüllt sind,
>>> ansonsten verschiedene Abstufungen bis hin zur fahrlässigen Tötung
>>
>> Und damit sind die 500 Toten plötzlich wieder lebendig?
>
> Zivilrechtlich haben die Angehörigen durchaus einen Anspruch auf
> finanzielle Entschädigung. Ob diese Ansprüche gegenüber einem
> lebenslänglich Verurteilten vollständig durchgesetzt werden können ist
> fraglich.

Sehr fraglich sogar. Was verdient man denn im Knast und was draußen?

> Versuchen kann man es auf jeden Fall

Man kann auch mal versuchen, einem Nackten in die Taschen zu greifen.
Sehr aussichtsreich scheint mir das nicht zu sein.

>>>> Niemand kann diese 500 Toten ins Leben zurück holen. Soll sich der
>>>> Täter umbringen? Soll er für 1000 Jahre in den Knast? Er wird schon
>>>> lange vorher selber sterben! Soll er umgebracht werden? Soll er in die
>>>> Psychiatrie? Ins Kloster? Sowas ist zweifellos eine verfahrende
>>>> Situation, die irgendwie in Ordnung zu bringen wäre. Nur - WIE GEHT
>>>> DAS?
>>>
>>> Unser Rechtssystem hat für diese Aufgabenstellung eine Lösung - die mag
>>> Dir nicht schmecken. Die Realität kann grausam sein, nimm es wie es ist
>>
>> Klar muss ich es nehmen, wie es ist. Aber ich nehme mir trotzdem die
>> Freiheit, darüber nachzudenken, ob es nicht bessere Möglichkeiten gibt.
>
> Dann mache doch mal Vorschläge, wie man so etwas besser lösen kann

Aus dem Kunstunterricht ist mir noch im Ohr, dass es durchaus ganz
unterschiedliche Herangehensweisen gibt. Da soll es sogar mal eine Zeit
gegeben haben, dass der Mörder eines Mannes seine Frau heiraten musste,
wenn diese damit einverstanden war. Alle wussten, was Sache ist. Damit
war aber für die Frau gesorgt, die ansonsten hätte in Armut leben
müssen. Damit wurde vermieden, dass die Frau neben ihrem Mann auch noch
ihren Lebensunterhalt verlor.

Es sollte immer die Gesamtsituation im Auge behalten werden und dafür
gesorgt werden, dass diese nicht noch schlimmer wird als sie eh' schon
ist. Dieser Gedanke scheint ziemlich rar geworden zu sein.

Irgendwo müsste es auch noch eine Fernseh-Doku über einen jungen
Deutschen geben, der mit Drogen zu tun hatte und auch einen Mord beging.
Er wurde auf eine bewohnte Insel verbannt, die er nicht mehr verlassen
darf. Dort kennt auch jeden Grund, weshalb er auf der Insel ist. Dort
hat er sogar geheiratet. Von den Drogen ist er jetzt weg. Die Gefahr
eines Rückfalls scheint angesichts seiner Situation äußerst gering zu
sein. Wer hätte jetzt was davon, wenn er weggesperrt würde? Wäre die
Lage damit besser?

[Ralph]

Anonymous schrieb am Freitag, 1. Juli 2022 um 12:33:43 UTC+2:
> Ralph schrieb:
> >Elifas Fopp schrieb am Donnerstag, 30. Juni 2022 um 22:29:44 UTC+2:
> >> Madrid/Washington (dpa) - US-Präsident Joe Biden hat sich für die
> >> Aussetzung einer uralten Regel im Senat ausgesprochen, um in den
> >> Vereinigten Staaten per Gesetz ein landesweites Recht auf Abtreibung
> >> durchzusetzen. Biden äußerte seine Unterstützung für einen solchen
> >> Vorstoß bei einer Pressekonferenz zum Abschluss des Nato-Gipfels in
> >> Madrid. Die politischen Chancen für diesen Weg stehen derzeit jedoch
> >> schlecht.
> >>
> >>
> >>
> >> In Gottes eigenem Land wollen alle Baby schlachten. Wie das?
> >>
> >> Elifas
> >
> >Antikatholik Biden ( Schaut auf mich, ich hol mir den Leib Christi! ) führt Krieg gegen das Leben.
> In Lateinamerika und der Sahelzone kann man ja sehen, wozu ungehemmte
> Vermehrung führt.

In Lateinamerika bekommen Eltern im Durchschnitt zwei Kinder. Die Kirche begrüßt den ehelichen Kindersegen. Das trägt bei zur Erhaltung der Bevölkerung. Kindermangel führt zu nachhaltigen Problemen, etwa bei der Alterssicherung.

Im Sahel sind Christen stets eine Minderheit gewesen. Gezielte Angriffe auf Christen – im Visier der Dschihadisten sind auch moderate Muslime – haben ein neues Ausmaß angenommen.

[stefan]

Am 06.07.2022 um 09:07 schrieb Christoph Müller:
> Am 05.07.2022 um 20:09 schrieb stefan:
>> Am 05.07.2022 um 19:50 schrieb Christoph Müller:
>>> Am 05.07.2022 um 16:55 schrieb stefan:
>>>> Am 04.07.2022 um 23:15 schrieb Christoph Müller:
>>>>> Am 04.07.2022 um 13:12 schrieb stefan:
>>>>>> Am 04.07.2022 um 08:16 schrieb Christoph Müller:
>>>>>>> Am 03.07.2022 um 17:52 schrieb stefan:
>>>>>>>> Am 03.07.2022 um 17:00 schrieb Christoph Müller:
>>>>>>>>> Am 03.07.2022 um 12:35 schrieb stefan:
>
>>>>>> Das hat mit dem Thema nichts zu tun.
>>>>>
>>>>> Doch. Du willst armen Frauen VIELE Fehler anhängen.
>>>>
>>>> und du willst vom Thema ablenken
>>>
>>> Nein. Ich möchte eine gute und lebenswerte Gesellschaft haben. Nicht
>>> eine, in der man sich gegenseitig beäugt, um jemanden irgendwas
>>> anhängen und bestrafen zu können. Das wäre in meinen Augen eine
>>> ziemlich perverse Gesellschaft.
>>
>> Du merkst es anscheinen nicht einmal, denn genau dieser Satz ist ein
>> typisches Ablenkungsmanöver mit einem allgemeinem
>> gesellschaftskritsichem Geschwafel.
>
> Ich sehe schon. Du lässt nichts unversucht, um Vorwürfe anzubringen.

Und du schwurbelst.

Mein Vorwurf an dich ist, du hast keine validen Argumente und deshalb
versuchst du ziemlich erfolglos mit Tricks die Diskussion zu gewinnen.

>>> Was verstehst du unter Notlage? Trisomie 21 vielleicht? Solche Kinder
>>> werden nie auf eigenen Beinen stehen können. Sie werden immer
>>> Pflegefälle bleiben.
>>
>> Jetzt ziehst du Behinderungen aus dem Hut. Das ist hier aber überhaupt
>> nicht das Thema.
>
> Nein? Sind Behinderte etwa gar keine Menschen? DAS solltest du wirklich
> mal etwas genauer erklären.

Es geht hier nicht um Behinderungen sondern darum, ob eine soziale
Notlage eine Abtreibung rechtfertigt.

>
>>>>>>> Das nicht. Es ist übrigens gar nicht so selten, dass die Natur
>>>>>>> selbst für einen Abgang sorgt.
>>>>>>
>>>>>> Und inwieweit rechtfertigt das die Tötung von Kindern?
>>>>>
>>>>> Ich will nichts rechtfertigen und schon gar nicht verurteilen,
>>>>
>>>> doch, du rechtfertigst die Tötung von Menschen
>>>
>>> DIESE Stelle solltest du mir mal zeigen.

z.B. 9 Zeilen weiter oben und 25 Zeilen weiter oben. Und jetzt zieh dich
nicht an der Zählweise hoch.

> Dann musst du doch auch mit wirklich WENIG Aufwand entsprechende Stellen
> zitieren können.

siehe oben

[Karl Müller]

Am Wed, 06 Jul 2022 15:39:12 +0200 schrieb Christoph Müller:

> Am 06.07.2022 um 13:36 schrieb Karl Müller:
>> Am Wed, 06 Jul 2022 13:20:45 +0200 schrieb Christoph Müller:
>>> Am 06.07.2022 um 09:36 schrieb Karl Müller:
>>>> Am Wed, 06 Jul 2022 09:28:06 +0200 schrieb Christoph Müller:
>>>>> Am 05.07.2022 um 22:12 schrieb Karl Müller:
>>>>>> Am Tue, 05 Jul 2022 20:22:51 +0200 schrieb Christoph Müller:
>>>>>>> Am 05.07.2022 um 19:31 schrieb Karl Müller:
>>>>>>>> Am Tue, 05 Jul 2022 18:18:38 +0200 schrieb Christoph Müller:
>>>>>>>>> Am 05.07.2022 um 12:54 schrieb Peter Heirich:
>>>>>>>>>> Karl Müller wrote:
>
>>>> Das ergibt Lebenslänglich, wenn die Mordmerkmale erfüllt sind,
>>>> ansonsten verschiedene Abstufungen bis hin zur fahrlässigen Tötung
>>>
>>> Und damit sind die 500 Toten plötzlich wieder lebendig?
>>
>> Zivilrechtlich haben die Angehörigen durchaus einen Anspruch auf
>> finanzielle Entschädigung. Ob diese Ansprüche gegenüber einem
>> lebenslänglich Verurteilten vollständig durchgesetzt werden können ist
>> fraglich.
>
> Sehr fraglich sogar. Was verdient man denn im Knast und was draußen?
>
>> Versuchen kann man es auf jeden Fall
>
> Man kann auch mal versuchen, einem Nackten in die Taschen zu greifen.
> Sehr aussichtsreich scheint mir das nicht zu sein.
>

Du musst es nicht machen - Du hast aber das Recht dazu. Das schließt eben
auch ein darauf zu verzichten. Das ist Freiheit pur!

>>>>> Niemand kann diese 500 Toten ins Leben zurück holen. Soll sich der
>>>>> Täter umbringen? Soll er für 1000 Jahre in den Knast? Er wird schon
>>>>> lange vorher selber sterben! Soll er umgebracht werden? Soll er in
>>>>> die Psychiatrie? Ins Kloster? Sowas ist zweifellos eine verfahrende
>>>>> Situation, die irgendwie in Ordnung zu bringen wäre. Nur - WIE GEHT
>>>>> DAS?
>>>>
>>>> Unser Rechtssystem hat für diese Aufgabenstellung eine Lösung - die
>>>> mag Dir nicht schmecken. Die Realität kann grausam sein, nimm es wie
>>>> es ist
>>>
>>> Klar muss ich es nehmen, wie es ist. Aber ich nehme mir trotzdem die
>>> Freiheit, darüber nachzudenken, ob es nicht bessere Möglichkeiten
>>> gibt.
>>
>> Dann mache doch mal Vorschläge, wie man so etwas besser lösen kann
>
> Aus dem Kunstunterricht ist mir noch im Ohr, dass es durchaus ganz
> unterschiedliche Herangehensweisen gibt. Da soll es sogar mal eine Zeit
> gegeben haben, dass der Mörder eines Mannes seine Frau heiraten musste,
> wenn diese damit einverstanden war. Alle wussten, was Sache ist. Damit
> war aber für die Frau gesorgt, die ansonsten hätte in Armut leben
> müssen. Damit wurde vermieden, dass die Frau neben ihrem Mann auch noch
> ihren Lebensunterhalt verlor.
>

Interessant - der Mörder, der zu lebenslanger Haft verurteilt wird, muss
die Frau das Opfers heiraten...

Zwei Fragen:

a) wovon (außer H4) lebt die Frau, wenn der Mann im Knast sitzt?

b) was macht man, wenn der Mörder 500 Frauen getötet hat? Vielehen sind
verboten

> Es sollte immer die Gesamtsituation im Auge behalten werden und dafür
> gesorgt werden, dass diese nicht noch schlimmer wird als sie eh' schon
> ist. Dieser Gedanke scheint ziemlich rar geworden zu sein.
>

Zumindest Dein Vorschlag ein paar Zeilen höher dürfte die Gesamtsituation
nicht verbessern sondern für die Opfer-Frau noch verschlechtern. Sie
dürfte dann nicht einmal einen vernünftigen Mann heiraten, da sie schon
mit dem Mörder verheiratet ist

> Irgendwo müsste es auch noch eine Fernseh-Doku über einen jungen
> Deutschen geben, der mit Drogen zu tun hatte und auch einen Mord beging.
> Er wurde auf eine bewohnte Insel verbannt, die er nicht mehr verlassen
> darf. Dort kennt auch jeden Grund, weshalb er auf der Insel ist. Dort
> hat er sogar geheiratet. Von den Drogen ist er jetzt weg. Die Gefahr
> eines Rückfalls scheint angesichts seiner Situation äußerst gering zu
> sein. Wer hätte jetzt was davon, wenn er weggesperrt würde? Wäre die
> Lage damit besser?

Verbannung auf eine Insel entspricht in etwa einer Einweisung in ein
Gefängnis. In unserem heutigen Gefängnissen werden die Gefangenen nicht
einfach weg gesperrt sondern man achtet sehr auf die menschenwürdige
Behandlung, die Gefangenen arbeiten und die Resozialisierung ist Teil des
Programms. Und in dem Fall, den Du oben beschreibst, wäre der Täter
wahrscheinlich nach 15 Jahren wieder entlassen worden. In Deinem Beispiel
muss er wahrscheinlich lebenslänglich auf der Insel bleiben - ob das nun
besser oder schlechter ist überlasse ich dem werten Leser

mfg

Karl

[Karl Müller]

Am Wed, 06 Jul 2022 13:57:59 +0200 schrieb Christoph Müller:

> Am 06.07.2022 um 09:48 schrieb Karl Müller:
>> Am Wed, 06 Jul 2022 09:36:39 +0200 schrieb Christoph Müller:
>>> Am 05.07.2022 um 22:05 schrieb Karl Müller:
>>>> Am Tue, 05 Jul 2022 21:19:33 +0200 schrieb Christoph Müller:
>>>>> Am 05.07.2022 um 19:27 schrieb Karl Müller:
>
>>> Trotzdem finden Straftaten statt. Sogar so viele, dass man dafür
>>> eigens ganze Behörden eingerichtet hat.
>>
>> Wenn keine Straftaten stattfinden würden dann bräuchten wir auch keine
>> Gesetze, die diese Straftaten verbieten
>>
>> Ein Teufelskreis...
>
> Teufelskreise sollten durchbrochen werden. Vor über 2000 Jahren gab's
> mal einen, der zeigte, wie's gehen könnte. Am Ende haben sie ihn
> gekreuzigt.
>

Schöne Geschichte - und dann war da noch Mohammed um 570 n.Chr.

Also sollen sich Richter nicht an das Gesetz halten?

Damit würde das Prinzip der Gewaltenteilung aufgehoben - das wäre
undemokratisch und würde das Fundament unseres Rechtstaates untergraben.

Wer so etwas fordert ist Verfassungsfeind und der sollte durch den
Verfassungsschutz beobachtet werden

Bist Du etwa gegen unsere Verfassung bzw. gegen das Grundgesetz?

mfg

Karl

[Peter Heirich]

Christoph Müller wrote:

>Dem Gesetz gegenüber also. Aber NICHT MENSCHEN? Sind Gesetze wichtiger
>als die Menschen? Wurden die Gesetze nicht FÜR Menschen gemacht?
>WAS muss also im Vordergrund stehen? Gesetz oder Mensch?

Die Grundidee ist, dass getrennt zu entscheiden.

Im Vodergrund steht das Gesetz.

Für den Konfliktfall gibt es das Gnadenrcht.

Peter

[Ralph]

Darf ein Amerikaner seine Frau umbringen wegen einer sozialen Notlage? Androhung von Scheidung, Firmenpleite?

[Christoph Müller]

[Christoph Müller]

Am 06.07.2022 um 17:53 schrieb Karl Müller:
> Am Wed, 06 Jul 2022 13:57:59 +0200 schrieb Christoph Müller:

>> Das Gesetz darf NICHT ÜBER den Menschen oder gar der Menschheit stehen.
>>
>> Wenn es gelingt, die Gesetze ÜBER die Menschen zu stellen, dann kann man
>> jeden Krieg führen, den der Herrscher wünscht. Russland gegen die
>> Ukraine zum Beispiel.
>
> Also sollen sich Richter nicht an das Gesetz halten?

Sie sollen sich NICHT SKLAVISCH an das Gesetz halten, sondern nach dem
Sinn des Ganzen fragen. Und dieser sollte sein, verquere Situationen
wieder in Ordnung zu bringen, damit mit alle gut leben können.

> Damit würde das Prinzip der Gewaltenteilung aufgehoben

keineswegs.

In der realen Rechtsprechung ist es doch so, dass es fast zu jedem
Paragrafen einen Gegenparagrafen gibt. Die guten Juristen kennen sie und
wissen, wie sie angewandt werden können. Die schlechten arbeiten einfach
mechanisch ihre Fälle ab.

> - das wäre
> undemokratisch und würde das Fundament unseres Rechtstaates untergraben.

Wieso?

> Wer so etwas fordert ist Verfassungsfeind und der sollte durch den
> Verfassungsschutz beobachtet werden

Da schau her. Weil ich die Gesetze dem SINN NACH angewandt sehen will,
bin ich jetzt Verfassungsfeind? Dann musst du ja jemand sein, den der
Sinn der Gesetze überhaupt nicht interessiert. Wenn's nach dir geht,
müssen sie ganz einfach angwandt werden und basta. Nur welche sollen das
sein, wenn's auch Gegenparagrafen dazu gibt? Oder ist diese Frage in
deinen Augen auch schon verfassungsfeindlich?

> Bist Du etwa gegen unsere Verfassung bzw. gegen das Grundgesetz?

Wir leisten und ein schon seltsames Konstrukt, das in der Welt ziemlich
einmalig sein dürfte. Deutschland hat ein Grundgesetz, aber keine
Verfassung. Für die nicht vorhandene Verfassung gibt es den
Verfassungsschutz, der auf das Grundgesetz achten soll. So lang's
trotzdem funktioniert, soll's mir Recht sein.

[Christoph Müller]

Am 06.07.2022 um 17:46 schrieb Karl Müller:
> Am Wed, 06 Jul 2022 15:39:12 +0200 schrieb Christoph Müller:
>> Am 06.07.2022 um 13:36 schrieb Karl Müller:
>>> Am Wed, 06 Jul 2022 13:20:45 +0200 schrieb Christoph Müller:
>>>> Am 06.07.2022 um 09:36 schrieb Karl Müller:
>>>>> Am Wed, 06 Jul 2022 09:28:06 +0200 schrieb Christoph Müller:
>>>>>> Am 05.07.2022 um 22:12 schrieb Karl Müller:
>>>>>>> Am Tue, 05 Jul 2022 20:22:51 +0200 schrieb Christoph Müller:
>>>>>>>> Am 05.07.2022 um 19:31 schrieb Karl Müller:
>>>>>>>>> Am Tue, 05 Jul 2022 18:18:38 +0200 schrieb Christoph Müller:
>>>>>>>>>> Am 05.07.2022 um 12:54 schrieb Peter Heirich:
>>>>>>>>>>> Karl Müller wrote:

>>> Zivilrechtlich haben die Angehörigen durchaus einen Anspruch auf
>>> finanzielle Entschädigung. Ob diese Ansprüche gegenüber einem
>>> lebenslänglich Verurteilten vollständig durchgesetzt werden können ist
>>> fraglich.
>>
>> Sehr fraglich sogar. Was verdient man denn im Knast und was draußen?
>>
>>> Versuchen kann man es auf jeden Fall
>>
>> Man kann auch mal versuchen, einem Nackten in die Taschen zu greifen.
>> Sehr aussichtsreich scheint mir das nicht zu sein.
>
> Du musst es nicht machen - Du hast aber das Recht dazu.

Welchen Wert hat dieses Recht, wenn es keine brauchbaren Konsequenzen hat?

> Das schließt eben
> auch ein darauf zu verzichten. Das ist Freiheit pur!

Auf Wertloses zu verzichten, fällt i.d.R. nicht schwer.

Wieso ist die Entschädigung eigentlich auf Finanzen beschränkt? Es soll
auch Straftäter geben, die irgendwas besonders gut können. Ich denke da
z.B. an die Hadertauer-Affäre...

>>> Dann mache doch mal Vorschläge, wie man so etwas besser lösen kann
>>
>> Aus dem Kunstunterricht ist mir noch im Ohr, dass es durchaus ganz
>> unterschiedliche Herangehensweisen gibt. Da soll es sogar mal eine Zeit
>> gegeben haben, dass der Mörder eines Mannes seine Frau heiraten musste,
>> wenn diese damit einverstanden war. Alle wussten, was Sache ist. Damit
>> war aber für die Frau gesorgt, die ansonsten hätte in Armut leben
>> müssen. Damit wurde vermieden, dass die Frau neben ihrem Mann auch noch
>> ihren Lebensunterhalt verlor.
>>
>
> Interessant - der Mörder, der zu lebenslanger Haft verurteilt wird, muss
> die Frau das Opfers heiraten...
>
> Zwei Fragen:
>
> a) wovon (außer H4) lebt die Frau, wenn der Mann im Knast sitzt?
>
> b) was macht man, wenn der Mörder 500 Frauen getötet hat? Vielehen sind
> verboten

Man schaltet einen Juristen ein.

>> Es sollte immer die Gesamtsituation im Auge behalten werden und dafür
>> gesorgt werden, dass diese nicht noch schlimmer wird als sie eh' schon
>> ist. Dieser Gedanke scheint ziemlich rar geworden zu sein.
>
> Zumindest Dein Vorschlag ein paar Zeilen höher dürfte die Gesamtsituation
> nicht verbessern sondern für die Opfer-Frau noch verschlechtern.

Denken wir uns in unserer HEUTIGEN Kultur.

> Sie
> dürfte dann nicht einmal einen vernünftigen Mann heiraten, da sie schon
> mit dem Mörder verheiratet ist

Keine Ahnung, wie das damals geregelt war. Vermutlich mit weit weniger
Paragrafen und Juristen.

>> Irgendwo müsste es auch noch eine Fernseh-Doku über einen jungen
>> Deutschen geben, der mit Drogen zu tun hatte und auch einen Mord beging.
>> Er wurde auf eine bewohnte Insel verbannt, die er nicht mehr verlassen
>> darf. Dort kennt auch jeden Grund, weshalb er auf der Insel ist. Dort
>> hat er sogar geheiratet. Von den Drogen ist er jetzt weg. Die Gefahr
>> eines Rückfalls scheint angesichts seiner Situation äußerst gering zu
>> sein. Wer hätte jetzt was davon, wenn er weggesperrt würde? Wäre die
>> Lage damit besser?
>
> Verbannung auf eine Insel entspricht in etwa einer Einweisung in ein
> Gefängnis.

Die Inselbewohner scheinen sich nicht im Gefängnis zu fühlen und der
Verbannte anscheinend auch nicht.

> In unserem heutigen Gefängnissen werden die Gefangenen nicht
> einfach weg gesperrt sondern man achtet sehr auf die menschenwürdige
> Behandlung, die Gefangenen arbeiten und die Resozialisierung ist Teil des
> Programms.

Um sowas einzuführen, scheint es länger anhaltende Friedensphasen geben
zu müssen. Hatten wir ja gottseidank. Hoffentlich macht Putin nicht
alles kaputt. Die Macht dazu hat er ja.

> Und in dem Fall, den Du oben beschreibst, wäre der Täter
> wahrscheinlich nach 15 Jahren wieder entlassen worden. In Deinem Beispiel
> muss er wahrscheinlich lebenslänglich auf der Insel bleiben - ob das nun
> besser oder schlechter ist überlasse ich dem werten Leser

Die Doku dürfte bestimmt 5...10 Jahre alt sein. An die Details kann ich
mich nicht mehr erinnern.

[Karl Müller]

Am Wed, 06 Jul 2022 21:16:13 +0200 schrieb Christoph Müller:

> Am 06.07.2022 um 17:53 schrieb Karl Müller:
>> Am Wed, 06 Jul 2022 13:57:59 +0200 schrieb Christoph Müller:
>
>>> Das Gesetz darf NICHT ÜBER den Menschen oder gar der Menschheit
>>> stehen.
>>>
>>> Wenn es gelingt, die Gesetze ÜBER die Menschen zu stellen, dann kann
>>> man jeden Krieg führen, den der Herrscher wünscht. Russland gegen die
>>> Ukraine zum Beispiel.
>>
>> Also sollen sich Richter nicht an das Gesetz halten?
>
> Sie sollen sich NICHT SKLAVISCH an das Gesetz halten, sondern nach dem
> Sinn des Ganzen fragen. Und dieser sollte sein, verquere Situationen
> wieder in Ordnung zu bringen, damit mit alle gut leben können.
>

Nochmal, ein Richter hat nicht die Gesetze festzulegen (das ist Aufgabe
der Legislative) sondern ein Richter muss übt eine rechtsprechende Gewalt
aus. Im Strafrecht beurteilt er die Tat und sanktioniert entsprechend den
gesetzlichen Vorgaben

>> Damit würde das Prinzip der Gewaltenteilung aufgehoben
>
> keineswegs.
>

Wenn Richter sich ihre eigenen Gesetze schreiben dann verstoßen sie gegen
das Prinzip der Gewaltenteilung

> In der realen Rechtsprechung ist es doch so, dass es fast zu jedem
> Paragrafen einen Gegenparagrafen gibt. Die guten Juristen kennen sie und
> wissen, wie sie angewandt werden können. Die schlechten arbeiten einfach
> mechanisch ihre Fälle ab.
>

Hast Du mal ein Beispiel dafür, was Du unter einem "Gegenparagrafen"
verstehst?

>> - das wäre undemokratisch und würde das Fundament unseres Rechtstaates
>> untergraben.
>
> Wieso?
>

Da kommst Du selber drauf, wenn Du etwas nachdenkst

>> Wer so etwas fordert ist Verfassungsfeind und der sollte durch den
>> Verfassungsschutz beobachtet werden
>
> Da schau her. Weil ich die Gesetze dem SINN NACH angewandt sehen will,
> bin ich jetzt Verfassungsfeind? Dann musst du ja jemand sein, den der
> Sinn der Gesetze überhaupt nicht interessiert. Wenn's nach dir geht,
> müssen sie ganz einfach angwandt werden und basta. Nur welche sollen das
> sein, wenn's auch Gegenparagrafen dazu gibt? Oder ist diese Frage in
> deinen Augen auch schon verfassungsfeindlich?
>

Was heißt denn wohl "dem Sinn nach anzuwenden"? Für die Beurteilung einer
Tat gibt es objektive Tatsachen (Beweise) oder Indizienketten, die die
Schuld eines Angeklagten schlüssig belegen. Wenn diese Beurteilung
abgeschlossen ist muss der Richter entsprechend den Gesetzen eine
Sanktion aussprechen. Dabei gibt es festgelegte Strafrahmen die von der
Geldstrafe bis hin zu Lebenslänglich reicht.

>> Bist Du etwa gegen unsere Verfassung bzw. gegen das Grundgesetz?
>
> Wir leisten und ein schon seltsames Konstrukt, das in der Welt ziemlich
> einmalig sein dürfte. Deutschland hat ein Grundgesetz, aber keine
> Verfassung. Für die nicht vorhandene Verfassung gibt es den
> Verfassungsschutz, der auf das Grundgesetz achten soll. So lang's
> trotzdem funktioniert, soll's mir Recht sein.

Nur weil die Verfassung in Deutschland Grundgesetz heißt bedeutet es
nicht, dass unsere Verfassung nicht die Anforderung an eine Verfassung
erfüllt. Wobei der Begriff "Verfassung" bewusst vermieden wurde: Das
Grundgesetz stellte weder eine Verfassung für das gesamte deutsche Volk
dar noch herrschte in seinem Geltungsbereich volle Souveränität. Es
sollte eine Übergangslösung bis zu einer gesamtdeutschen Verfassung sein.

Bis heute hat es sich sehr gut bewährt aber vielleicht erleben wir noch
mal den Übergang zu einer "richtigen" Verfassung, die vom Volk in
geheimer Wahl akzeptiert wird. Bis dahin müssen wir uns einfach an das
Grundgesetz halten

mfg

Karl

[Karl Müller]

Du kannst auch darauf verzichten wenn der Mörder ein Millionär ist und
über erhebliches Vermögen verfügt. Du kannst aber auch klagen - ganz wie
es Dir gefällt

> Wieso ist die Entschädigung eigentlich auf Finanzen beschränkt? Es soll
> auch Straftäter geben, die irgendwas besonders gut können. Ich denke da
> z.B. an die Hadertauer-Affäre...
>

Das ist zunächst einmal eine Rechengröße - sollte der Mörder über
Immobilien verfügen und Du über einen entsprechenden Anspruch so kannst
Du bei der Versteigerung mit bieten und wenn Du den Zuschlag erhälst,
bekommst Du das Haus und anschließend auch noch Deinen Anspruch den Du
allerdings vorher an den Versteigerer entrichten musst. Erhält jemand
anderes den Zuschlag so erhälst Du Deinen Anspruch direkt ohne
Vorauszahlung

>>>> Dann mache doch mal Vorschläge, wie man so etwas besser lösen kann
>>>
>>> Aus dem Kunstunterricht ist mir noch im Ohr, dass es durchaus ganz
>>> unterschiedliche Herangehensweisen gibt. Da soll es sogar mal eine
>>> Zeit gegeben haben, dass der Mörder eines Mannes seine Frau heiraten
>>> musste,
>>> wenn diese damit einverstanden war. Alle wussten, was Sache ist. Damit
>>> war aber für die Frau gesorgt, die ansonsten hätte in Armut leben
>>> müssen. Damit wurde vermieden, dass die Frau neben ihrem Mann auch
>>> noch ihren Lebensunterhalt verlor.
>>>
>>>
>> Interessant - der Mörder, der zu lebenslanger Haft verurteilt wird,
>> muss die Frau das Opfers heiraten...
>>
>> Zwei Fragen:
>>
>> a) wovon (außer H4) lebt die Frau, wenn der Mann im Knast sitzt?
>>
>> b) was macht man, wenn der Mörder 500 Frauen getötet hat? Vielehen sind
>> verboten
>
> Man schaltet einen Juristen ein.
>

Welche Aufgabe hat der eingeschaltete Jurist?

>>> Es sollte immer die Gesamtsituation im Auge behalten werden und dafür
>>> gesorgt werden, dass diese nicht noch schlimmer wird als sie eh' schon
>>> ist. Dieser Gedanke scheint ziemlich rar geworden zu sein.
>>
>> Zumindest Dein Vorschlag ein paar Zeilen höher dürfte die
>> Gesamtsituation nicht verbessern sondern für die Opfer-Frau noch
>> verschlechtern.
>
> Denken wir uns in unserer HEUTIGEN Kultur.
>
>> Sie dürfte dann nicht einmal einen vernünftigen Mann heiraten, da sie
>> schon mit dem Mörder verheiratet ist
>
> Keine Ahnung, wie das damals geregelt war. Vermutlich mit weit weniger
> Paragrafen und Juristen.
>

Aber auf jeden Fall schlechter für die Frau als heute!

>>> Irgendwo müsste es auch noch eine Fernseh-Doku über einen jungen
>>> Deutschen geben, der mit Drogen zu tun hatte und auch einen Mord
>>> beging.
>>> Er wurde auf eine bewohnte Insel verbannt, die er nicht mehr verlassen
>>> darf. Dort kennt auch jeden Grund, weshalb er auf der Insel ist. Dort
>>> hat er sogar geheiratet. Von den Drogen ist er jetzt weg. Die Gefahr
>>> eines Rückfalls scheint angesichts seiner Situation äußerst gering zu
>>> sein. Wer hätte jetzt was davon, wenn er weggesperrt würde? Wäre die
>>> Lage damit besser?
>>
>> Verbannung auf eine Insel entspricht in etwa einer Einweisung in ein
>> Gefängnis.
>
> Die Inselbewohner scheinen sich nicht im Gefängnis zu fühlen und der
> Verbannte anscheinend auch nicht.
>
>> In unserem heutigen Gefängnissen werden die Gefangenen nicht einfach
>> weg gesperrt sondern man achtet sehr auf die menschenwürdige
>> Behandlung, die Gefangenen arbeiten und die Resozialisierung ist Teil
>> des Programms.
>
> Um sowas einzuführen, scheint es länger anhaltende Friedensphasen geben
> zu müssen. Hatten wir ja gottseidank. Hoffentlich macht Putin nicht
> alles kaputt. Die Macht dazu hat er ja.
>

Putin mag man ja für alles verantwortlich machen incl. dem Klimawandel.
Aber er hat keinen Einfluss auf unsere Gefängnisse - da bin ich mir sicher

>> Und in dem Fall, den Du oben beschreibst, wäre der Täter wahrscheinlich
>> nach 15 Jahren wieder entlassen worden. In Deinem Beispiel muss er
>> wahrscheinlich lebenslänglich auf der Insel bleiben - ob das nun besser
>> oder schlechter ist überlasse ich dem werten Leser
>
> Die Doku dürfte bestimmt 5...10 Jahre alt sein. An die Details kann ich
> mich nicht mehr erinnern.

Aha - mit unklaren Anekdoten willst Du mich von Deiner Meinung überzogen?

Kein Thema - ich höre Dir gerne zu

mfg

Karl

[Peter Heirich]

Karl Müller wrote:

>
>Wenn Richter sich ihre eigenen Gesetze schreiben dann verstoßen sie gegen
>das Prinzip der Gewaltenteilung

Was im Fall der USA (siehe Subject: Header) ohnehin unzutreffend ist.

Die USA haben ein Fallrechtssystem. Die Präzedenzfälle als Basis der
Rechtsprechung werden u.a. von Richtern geschaffen.

Das gesamte Abtreibungsthema wird in Deutschland falsch diskutiert. In den
USA hat jeder Bundesstaat sein eigenes Strafrecht. Und eigentlich soll
sich der Bund nicht einmischen, obgleich es ein eigentlich als Zusatz
gedachtes Bundesstrafrecht gibt.

Und die einzelnen Bundesstaaten haben auch eigene Verfassungen.

Peter

[Karl Müller]

Am Thu, 07 Jul 2022 05:16:51 +0000 schrieb Peter Heirich:

> Karl Müller wrote:
>
>
>>Wenn Richter sich ihre eigenen Gesetze schreiben dann verstoßen sie
>>gegen das Prinzip der Gewaltenteilung
>
> Was im Fall der USA (siehe Subject: Header) ohnehin unzutreffend ist.
>
> Die USA haben ein Fallrechtssystem. Die Präzedenzfälle als Basis der
> Rechtsprechung werden u.a. von Richtern geschaffen.
>

Das die Rechtssprechung eine Rückwirkung auf die Gesetzgebung hat ist
auch in Deutschland der Fall

Aber wir wollen doch den Christoph Müller nicht mit solchen Details
belasten. Er muss erst einmal die Grundprinzipien wie z.B. die
Gewaltenteilung verstehen

> Das gesamte Abtreibungsthema wird in Deutschland falsch diskutiert. In
> den USA hat jeder Bundesstaat sein eigenes Strafrecht. Und eigentlich
> soll sich der Bund nicht einmischen, obgleich es ein eigentlich als
> Zusatz gedachtes Bundesstrafrecht gibt.

Bezogen auf das Subject hast Du vollkommen recht. Der Supreme Court in
den USA hat lediglich festgestellt dass es kein Grundrecht auf Abtreibung
in der Verfassung der USA gibt. Und sich damit die einzelnen Staaten im
Rahmen ihrer Gesetzgebung um dieses Thema kümmern müssen

Hier war übrigens ein Beispiel in dem aus einer Gerichtsentscheidung ein
"Grundrecht" abgeleitet werden sollte (Präzendenzrecht) Dem hat nun der
Supreme Court einen Riegel vorgeschrieben. Wenn die "USA" ein Recht auf
Abtreibung in der Verfassung haben will dann muss die Verfassung eben
nach den Regeln der Demokratie angepasst werden.

> Und die einzelnen Bundesstaaten haben auch eigene Verfassungen.

Richtig

mfg

Karl

[Christoph Müller]

Am 06.07.2022 um 22:22 schrieb Karl Müller:
> Am Wed, 06 Jul 2022 21:39:25 +0200 schrieb Christoph Müller:
>> Am 06.07.2022 um 17:46 schrieb Karl Müller:
>>> Am Wed, 06 Jul 2022 15:39:12 +0200 schrieb Christoph Müller:
>>>> Am 06.07.2022 um 13:36 schrieb Karl Müller:
>>>>> Am Wed, 06 Jul 2022 13:20:45 +0200 schrieb Christoph Müller:
>>>>>> Am 06.07.2022 um 09:36 schrieb Karl Müller:
>>>>>>> Am Wed, 06 Jul 2022 09:28:06 +0200 schrieb Christoph Müller:
>>>>>>>> Am 05.07.2022 um 22:12 schrieb Karl Müller:
>>>>>>>>> Am Tue, 05 Jul 2022 20:22:51 +0200 schrieb Christoph Müller:
>>>>>>>>>> Am 05.07.2022 um 19:31 schrieb Karl Müller:
>>>>>>>>>>> Am Tue, 05 Jul 2022 18:18:38 +0200 schrieb Christoph Müller:
>>>>>>>>>>>> Am 05.07.2022 um 12:54 schrieb Peter Heirich:
>>>>>>>>>>>>> Karl Müller wrote:

>>>> Man kann auch mal versuchen, einem Nackten in die Taschen zu greifen.
>>>> Sehr aussichtsreich scheint mir das nicht zu sein.
>>>
>>> Du musst es nicht machen - Du hast aber das Recht dazu.
>>
>> Welchen Wert hat dieses Recht, wenn es keine brauchbaren Konsequenzen
>> hat?
>>
>>> Das schließt eben auch ein darauf zu verzichten. Das ist Freiheit pur!
>>
>> Auf Wertloses zu verzichten, fällt i.d.R. nicht schwer.
>
> Du kannst auch darauf verzichten wenn der Mörder ein Millionär ist

der macht sich doch die Finger nicht schmutzig. So jemand leistet sich
einen Killer, mit dem er (bis zum Beweis des Gegenteils) "nie auch nur
das Geringste zu tun hatte"... Wenn schon schwerkriminell, dann richtig.

>> Wieso ist die Entschädigung eigentlich auf Finanzen beschränkt? Es soll
>> auch Straftäter geben, die irgendwas besonders gut können. Ich denke da
>> z.B. an die Hadertauer-Affäre...
>
> Das ist zunächst einmal eine Rechengröße - sollte der Mörder über
> Immobilien verfügen und Du über einen entsprechenden Anspruch so kannst
> Du bei der Versteigerung mit bieten und wenn Du den Zuschlag erhälst,
> bekommst Du das Haus und anschließend auch noch Deinen Anspruch den Du
> allerdings vorher an den Versteigerer entrichten musst. Erhält jemand
> anderes den Zuschlag so erhälst Du Deinen Anspruch direkt ohne
> Vorauszahlung

Du scheinst vom Fach zu sein. Danke für die Info. Hoffentlich werde ich
sie nie brauchen.

>>>>> Dann mache doch mal Vorschläge, wie man so etwas besser lösen kann
>>>>
>>>> Aus dem Kunstunterricht ist mir noch im Ohr, dass es durchaus ganz
>>>> unterschiedliche Herangehensweisen gibt. Da soll es sogar mal eine
>>>> Zeit gegeben haben, dass der Mörder eines Mannes seine Frau heiraten
>>>> musste,
>>>> wenn diese damit einverstanden war. Alle wussten, was Sache ist. Damit
>>>> war aber für die Frau gesorgt, die ansonsten hätte in Armut leben
>>>> müssen. Damit wurde vermieden, dass die Frau neben ihrem Mann auch
>>>> noch ihren Lebensunterhalt verlor.
>>>>
>>>>
>>> Interessant - der Mörder, der zu lebenslanger Haft verurteilt wird,
>>> muss die Frau das Opfers heiraten...
>>>
>>> Zwei Fragen:
>>>
>>> a) wovon (außer H4) lebt die Frau, wenn der Mann im Knast sitzt?
>>>
>>> b) was macht man, wenn der Mörder 500 Frauen getötet hat? Vielehen sind
>>> verboten
>>
>> Man schaltet einen Juristen ein.
>
> Welche Aufgabe hat der eingeschaltete Jurist?

Aus der misslichen Lage eine erträgliche machen.

>>>> Es sollte immer die Gesamtsituation im Auge behalten werden und dafür
>>>> gesorgt werden, dass diese nicht noch schlimmer wird als sie eh' schon
>>>> ist. Dieser Gedanke scheint ziemlich rar geworden zu sein.
>>>
>>> Zumindest Dein Vorschlag ein paar Zeilen höher dürfte die
>>> Gesamtsituation nicht verbessern sondern für die Opfer-Frau noch
>>> verschlechtern.
>>
>> Denken wir uns in unserer HEUTIGEN Kultur.
>>
>>> Sie dürfte dann nicht einmal einen vernünftigen Mann heiraten, da sie
>>> schon mit dem Mörder verheiratet ist
>>
>> Keine Ahnung, wie das damals geregelt war. Vermutlich mit weit weniger
>> Paragrafen und Juristen.
>
> Aber auf jeden Fall schlechter für die Frau als heute!

Da bin ich mir nicht so sicher. Geht es einem Land, das kaum noch
Nachwuchs will, noch gut?

>>> In unserem heutigen Gefängnissen werden die Gefangenen nicht einfach
>>> weg gesperrt sondern man achtet sehr auf die menschenwürdige
>>> Behandlung, die Gefangenen arbeiten und die Resozialisierung ist Teil
>>> des Programms.
>>
>> Um sowas einzuführen, scheint es länger anhaltende Friedensphasen geben
>> zu müssen. Hatten wir ja gottseidank. Hoffentlich macht Putin nicht
>> alles kaputt. Die Macht dazu hat er ja.
>
> Putin mag man ja für alles verantwortlich machen incl. dem Klimawandel.
> Aber er hat keinen Einfluss auf unsere Gefängnisse - da bin ich mir sicher

Er HAT Einfluss auf die Gefängnisse. Da bin ich mir sicher.
Energiepreise rauf -> Sparzwang -> es wird kalt im Knast. Nicht nur dort.

>>> Und in dem Fall, den Du oben beschreibst, wäre der Täter wahrscheinlich
>>> nach 15 Jahren wieder entlassen worden. In Deinem Beispiel muss er
>>> wahrscheinlich lebenslänglich auf der Insel bleiben - ob das nun besser
>>> oder schlechter ist überlasse ich dem werten Leser
>>
>> Die Doku dürfte bestimmt 5...10 Jahre alt sein. An die Details kann ich
>> mich nicht mehr erinnern.
>
> Aha - mit unklaren Anekdoten willst Du mich von Deiner Meinung überzogen?
>
> Kein Thema - ich höre Dir gerne zu

Wenn alles haarklein zu belegen ist, dann werden so manche
Unterhaltungen gar nicht mehr geführt werden. Muss ich das jetzt auch
nachweisen und ggf. eigens Studien dafür anfertigen (lassen)?

[Karl Müller]

Ich sehe schon, Du kennst Dich aus!

>>> Wieso ist die Entschädigung eigentlich auf Finanzen beschränkt? Es
>>> soll auch Straftäter geben, die irgendwas besonders gut können. Ich
>>> denke da z.B. an die Hadertauer-Affäre...
>>
>> Das ist zunächst einmal eine Rechengröße - sollte der Mörder über
>> Immobilien verfügen und Du über einen entsprechenden Anspruch so kannst
>> Du bei der Versteigerung mit bieten und wenn Du den Zuschlag erhälst,
>> bekommst Du das Haus und anschließend auch noch Deinen Anspruch den Du
>> allerdings vorher an den Versteigerer entrichten musst. Erhält jemand
>> anderes den Zuschlag so erhälst Du Deinen Anspruch direkt ohne
>> Vorauszahlung
>
> Du scheinst vom Fach zu sein. Danke für die Info. Hoffentlich werde ich
> sie nie brauchen.
>

Du kannst mich gerne kontaktieren wenn es soweit ist

>>>>>> Dann mache doch mal Vorschläge, wie man so etwas besser lösen kann
>>>>>
>>>>> Aus dem Kunstunterricht ist mir noch im Ohr, dass es durchaus ganz
>>>>> unterschiedliche Herangehensweisen gibt. Da soll es sogar mal eine
>>>>> Zeit gegeben haben, dass der Mörder eines Mannes seine Frau heiraten
>>>>> musste,
>>>>> wenn diese damit einverstanden war. Alle wussten, was Sache ist.
>>>>> Damit war aber für die Frau gesorgt, die ansonsten hätte in Armut
>>>>> leben müssen. Damit wurde vermieden, dass die Frau neben ihrem Mann
>>>>> auch noch ihren Lebensunterhalt verlor.
>>>>>
>>>>>
>>>> Interessant - der Mörder, der zu lebenslanger Haft verurteilt wird,
>>>> muss die Frau das Opfers heiraten...
>>>>
>>>> Zwei Fragen:
>>>>
>>>> a) wovon (außer H4) lebt die Frau, wenn der Mann im Knast sitzt?
>>>>
>>>> b) was macht man, wenn der Mörder 500 Frauen getötet hat? Vielehen
>>>> sind verboten
>>>
>>> Man schaltet einen Juristen ein.
>>
>> Welche Aufgabe hat der eingeschaltete Jurist?
>
> Aus der misslichen Lage eine erträgliche machen.
>

Aha - ich hoffe Dein Anwalt ist damit nicht hoffnungslos überfordert.
Vielleicht kann ein Psychologe/Psychiater nützlicher sein

>>>>> Es sollte immer die Gesamtsituation im Auge behalten werden und
>>>>> dafür gesorgt werden, dass diese nicht noch schlimmer wird als sie
>>>>> eh' schon ist. Dieser Gedanke scheint ziemlich rar geworden zu sein.
>>>>
>>>> Zumindest Dein Vorschlag ein paar Zeilen höher dürfte die
>>>> Gesamtsituation nicht verbessern sondern für die Opfer-Frau noch
>>>> verschlechtern.
>>>
>>> Denken wir uns in unserer HEUTIGEN Kultur.
>>>
>>>> Sie dürfte dann nicht einmal einen vernünftigen Mann heiraten, da sie
>>>> schon mit dem Mörder verheiratet ist
>>>
>>> Keine Ahnung, wie das damals geregelt war. Vermutlich mit weit weniger
>>> Paragrafen und Juristen.
>>
>> Aber auf jeden Fall schlechter für die Frau als heute!
>
> Da bin ich mir nicht so sicher. Geht es einem Land, das kaum noch
> Nachwuchs will, noch gut?
>

Die Reduktion der Geburtenrate auf < 2 /pro Frau ist die einzige
menschenwürdige Methode um dem Klimawandel entgegenzutreten

Die Zukunft der Welt liegt in den Schößen der Frauen (bzw. der
gebärfähigen Menschen)

>>>> In unserem heutigen Gefängnissen werden die Gefangenen nicht einfach
>>>> weg gesperrt sondern man achtet sehr auf die menschenwürdige
>>>> Behandlung, die Gefangenen arbeiten und die Resozialisierung ist Teil
>>>> des Programms.
>>>
>>> Um sowas einzuführen, scheint es länger anhaltende Friedensphasen
>>> geben zu müssen. Hatten wir ja gottseidank. Hoffentlich macht Putin
>>> nicht alles kaputt. Die Macht dazu hat er ja.
>>
>> Putin mag man ja für alles verantwortlich machen incl. dem Klimawandel.
>> Aber er hat keinen Einfluss auf unsere Gefängnisse - da bin ich mir
>> sicher
>
> Er HAT Einfluss auf die Gefängnisse. Da bin ich mir sicher.
> Energiepreise rauf -> Sparzwang -> es wird kalt im Knast. Nicht nur
> dort.
>

Einfach die Sanktionen gegenüber Russland reduzieren/aufheben und das Gas
kommt wieder in nahezu unbegrenzten Mengen zu günstigen Preisen

Die Zukunft liegt damit wohl eher in den Händen unserer Regierung

>>>> Und in dem Fall, den Du oben beschreibst, wäre der Täter
>>>> wahrscheinlich nach 15 Jahren wieder entlassen worden. In Deinem
>>>> Beispiel muss er wahrscheinlich lebenslänglich auf der Insel bleiben
>>>> - ob das nun besser oder schlechter ist überlasse ich dem werten
>>>> Leser
>>>
>>> Die Doku dürfte bestimmt 5...10 Jahre alt sein. An die Details kann
>>> ich mich nicht mehr erinnern.
>>
>> Aha - mit unklaren Anekdoten willst Du mich von Deiner Meinung
>> überzogen?
>>
>> Kein Thema - ich höre Dir gerne zu
>
> Wenn alles haarklein zu belegen ist, dann werden so manche
> Unterhaltungen gar nicht mehr geführt werden. Muss ich das jetzt auch
> nachweisen und ggf. eigens Studien dafür anfertigen (lassen)?

Nö - bloß nicht. Bitte keine weiteren Studien, ich komme mit der
Auswertung der vorhandenen nicht mehr hinterher

mfg

Karl

[Christoph Müller]

Am 06.07.2022 um 22:09 schrieb Karl Müller:
> Am Wed, 06 Jul 2022 21:16:13 +0200 schrieb Christoph Müller:
>> Am 06.07.2022 um 17:53 schrieb Karl Müller:
>>> Am Wed, 06 Jul 2022 13:57:59 +0200 schrieb Christoph Müller:

>>>> Das Gesetz darf NICHT ÜBER den Menschen oder gar der Menschheit
>>>> stehen.
>>>>
>>>> Wenn es gelingt, die Gesetze ÜBER die Menschen zu stellen, dann kann
>>>> man jeden Krieg führen, den der Herrscher wünscht. Russland gegen die
>>>> Ukraine zum Beispiel.
>>>
>>> Also sollen sich Richter nicht an das Gesetz halten?
>>
>> Sie sollen sich NICHT SKLAVISCH an das Gesetz halten, sondern nach dem
>> Sinn des Ganzen fragen. Und dieser sollte sein, verquere Situationen
>> wieder in Ordnung zu bringen, damit mit alle gut leben können.
>
> Nochmal, ein Richter hat nicht die Gesetze festzulegen (das ist Aufgabe
> der Legislative)

das ist mir bekannt.

> sondern ein Richter muss übt eine rechtsprechende Gewalt aus.

da kommt's drauf an, was man unter "Rechtsprechung" verstehen will. Da
gibt's ja mindestens zwei Auffassungen davon.

> Im Strafrecht beurteilt er die Tat und sanktioniert entsprechend den
> gesetzlichen Vorgaben

Das ist EINE Auffassung. In dieser Form kann man die Rechtsprechung
vermutlich ziemlich zeitnah einem Computerprogramm überlassen. Für sowas
braucht man keine Richter aus Fleisch und Blut.

Die ANDERE Auffassung geht davon aus, dass er der Job des Richters ist,
eine verfahrene Situation wieder irgendwie grade zu biegen. Die Gesetze
sollen ihm dabei HELFEN. Die Gesetze sind für den Richter also
HILFSMITTEL, mit denen er eine "kaputte Lage" wieder "flicken" kann.
Welche Werkzeuge (Gesetze) der Richter verwendet, entscheidet er je nach
Lage und zu erwartendem Ergebnis.

>>> Damit würde das Prinzip der Gewaltenteilung aufgehoben
>>
>> keineswegs.
>
> Wenn Richter sich ihre eigenen Gesetze schreiben dann verstoßen sie gegen
> das Prinzip der Gewaltenteilung

Davon ist doch gar nicht die Rede. Es geht darum, eine verfahrende
Situation wieder in Ordnung zu bringen. Der Richter muss entscheiden,
welche Werkzeuge (Gesetze) er dafür zur Anwendung bringt. Er kann den
großen Hammer raus holen oder den Feinmechaniker-Schraubendreher ansetzen.

>> In der realen Rechtsprechung ist es doch so, dass es fast zu jedem
>> Paragrafen einen Gegenparagrafen gibt. Die guten Juristen kennen sie und
>> wissen, wie sie angewandt werden können. Die schlechten arbeiten einfach
>> mechanisch ihre Fälle ab.
>
> Hast Du mal ein Beispiel dafür, was Du unter einem "Gegenparagrafen"
> verstehst?

Ich bin kein Jurist und wollte auch nie einer werden. Im Zuge des
Wirtschaftsingenieur-Studiums hatten wir allerdings auch Vorlesungen in
Recht. Daher kenne ich noch den Spruch "Auf hoher See, vor dem Traualtar
und vor Gericht ist man in Gottes Hand." Anders ausgedrückt: Das Ganze
ist nicht so eindeutig, wie man es gerne hätte. Es gibt Richter, die
sind bekannt für hartes Vorgehen und drakonische Strafen. Andere sind
etwas milder. Je nach dem, an wen man gerät, fallen die Urteile anders
aus. Natürlich immer im Rahmen der Gesetze (Werkzeugkästen).

>>> Wer so etwas fordert ist Verfassungsfeind und der sollte durch den
>>> Verfassungsschutz beobachtet werden
>>
>> Da schau her. Weil ich die Gesetze dem SINN NACH angewandt sehen will,
>> bin ich jetzt Verfassungsfeind? Dann musst du ja jemand sein, den der
>> Sinn der Gesetze überhaupt nicht interessiert. Wenn's nach dir geht,
>> müssen sie ganz einfach angwandt werden und basta. Nur welche sollen das
>> sein, wenn's auch Gegenparagrafen dazu gibt? Oder ist diese Frage in
>> deinen Augen auch schon verfassungsfeindlich?
>
> Was heißt denn wohl "dem Sinn nach anzuwenden"? Für die Beurteilung einer
> Tat gibt es objektive Tatsachen (Beweise) oder Indizienketten, die die
> Schuld eines Angeklagten schlüssig belegen.

Damit fängt man den Täter. Die Lage wird damit aber noch nicht unbedingt
besser.

> Wenn diese Beurteilung
> abgeschlossen ist muss der Richter entsprechend den Gesetzen eine
> Sanktion aussprechen.

Er sollte vor allem die Lage wieder erträglich machen. Sanktionen sind
dabei nur eine Standard-Vorgehensweise, die auch gut automatisiert
werden könnte und so viele Richter überflüssig macht. Das will aber kaum
jemand, obwohl doch damit größtmögliche Objektivität möglich wäre. Also
muss es noch was Anderes geben als nur die Gesetze. Nämlich den Grund,
weswegen diese überhaupt verfasst wurden.

> Dabei gibt es festgelegte Strafrahmen die von der
> Geldstrafe bis hin zu Lebenslänglich reicht.

Ideal für Automaten/Computerprogramme. Dann braucht man keine Richter mehr.

>>> Bist Du etwa gegen unsere Verfassung bzw. gegen das Grundgesetz?
>>
>> Wir leisten und ein schon seltsames Konstrukt, das in der Welt ziemlich
>> einmalig sein dürfte. Deutschland hat ein Grundgesetz, aber keine
>> Verfassung. Für die nicht vorhandene Verfassung gibt es den
>> Verfassungsschutz, der auf das Grundgesetz achten soll. So lang's
>> trotzdem funktioniert, soll's mir Recht sein.
>
> Nur weil die Verfassung in Deutschland Grundgesetz heißt

das dürfte nicht nur in Name sein. Da steckt schon mehr dahinter.

> bedeutet es
> nicht, dass unsere Verfassung nicht die Anforderung an eine Verfassung
> erfüllt. Wobei der Begriff "Verfassung" bewusst vermieden wurde: Das
> Grundgesetz stellte weder eine Verfassung für das gesamte deutsche Volk
> dar noch herrschte in seinem Geltungsbereich volle Souveränität. Es
> sollte eine Übergangslösung bis zu einer gesamtdeutschen Verfassung sein.

Die Provisorien halten oft am Längsten ;-)
Eine Verfassung scheint mir in weiter Ferne zu liegen, obwohl
Deutschland seine Souveränität zurück hat.

> Bis heute hat es sich sehr gut bewährt aber vielleicht erleben wir noch
> mal den Übergang zu einer "richtigen" Verfassung, die vom Volk in
> geheimer Wahl akzeptiert wird.

An das Thema scheint sich niemand heran zu wagen.

> Bis dahin müssen wir uns einfach an das
> Grundgesetz halten

Wie gesagt - so lang's funktioniert, ist alles gut. Vielleicht wird der
Weg zur Verfassung auch ein schleichender. Es gibt ja immer wieder mal
eine Grundgesetzänderung. In solchen Fällen könnte man das Volk ja auch
mal befragen. Dann wird aus dem Grundgesetz ganz allmählich eine Verfassung.

[Klaus H.]

Am 07.07.2022 um 10:30 schrieb Christoph Müller:
> Am 06.07.2022 um 22:09 schrieb Karl Müller:
>>
>> ein Richter muss übt eine rechtsprechende Gewalt aus.
>
> da kommt's drauf an, was man unter "Rechtsprechung" verstehen will. Da
> gibt's ja mindestens zwei Auffassungen davon.
>
>> Im Strafrecht beurteilt er die Tat und sanktioniert entsprechend den
>> gesetzlichen Vorgaben
>
> Das ist EINE Auffassung. In dieser Form kann man die Rechtsprechung
> vermutlich ziemlich zeitnah einem Computerprogramm überlassen. Für sowas
> braucht man keine Richter aus Fleisch und Blut.
>
> Die ANDERE Auffassung geht davon aus, dass er der Job des Richters ist,
> eine verfahrene Situation wieder irgendwie grade zu biegen. Die Gesetze
> sollen ihm dabei HELFEN. Die Gesetze sind für den Richter also
> HILFSMITTEL, mit denen er eine "kaputte Lage" wieder "flicken" kann.
>

Oder die er ignorieren kann, wenn sie ihn bei der Verwirklichung seiner
Idealvorstellungen stören.

Als Folge kann dann auch die 'Politik' zum Zweck der Verwirklichung
ihrer Absichten ohne weiteres Gesetze ignorieren, zumindest dann, wenn
es ihr paßt und das zuständige Gericht derselben Meinung ist. Dem Put*In
wirft man ständig vor, er ignoriere das Völkerrecht, um auf diese Weise
die Ukraine von Nazis befreien oder sonst irgendwas erreichen zu können.
Warum wirft man ihm diese Handlungsweise vor, wenn in Moskau gar kein
Gericht dagegen einschreitet, die Justiz also offenbar derselben Meinung
ist?

[Karl Müller]

Am Thu, 07 Jul 2022 10:30:26 +0200 schrieb Christoph Müller:

> Am 06.07.2022 um 22:09 schrieb Karl Müller:
>> Am Wed, 06 Jul 2022 21:16:13 +0200 schrieb Christoph Müller:
>>> Am 06.07.2022 um 17:53 schrieb Karl Müller:
>>>> Am Wed, 06 Jul 2022 13:57:59 +0200 schrieb Christoph Müller:
>
>>>>> Das Gesetz darf NICHT ÜBER den Menschen oder gar der Menschheit
>>>>> stehen.
>>>>>
>>>>> Wenn es gelingt, die Gesetze ÜBER die Menschen zu stellen, dann kann
>>>>> man jeden Krieg führen, den der Herrscher wünscht. Russland gegen
>>>>> die Ukraine zum Beispiel.
>>>>
>>>> Also sollen sich Richter nicht an das Gesetz halten?
>>>
>>> Sie sollen sich NICHT SKLAVISCH an das Gesetz halten, sondern nach dem
>>> Sinn des Ganzen fragen. Und dieser sollte sein, verquere Situationen
>>> wieder in Ordnung zu bringen, damit mit alle gut leben können.
>>
>> Nochmal, ein Richter hat nicht die Gesetze festzulegen (das ist Aufgabe
>> der Legislative)
>
> das ist mir bekannt.
>
>> sondern ein Richter muss übt eine rechtsprechende Gewalt aus.
>
> da kommt's drauf an, was man unter "Rechtsprechung" verstehen will. Da
> gibt's ja mindestens zwei Auffassungen davon.
>

Einfach mal googlen und feststellen, dass es nur eine Auffassung darüber
gibt. Ansonsten mag es noch Meinungen dazu geben - das ist
selbverständlich ok

"Das Grundgesetz (GG) versteht unter Rechtsprechung materiell die
verbindliche Entscheidung von Einzelfällen im Wege der Rechtsanwendung in
einem gesetzlich geregelten Verfahren durch unbeteiligte, unparteiische,
unabhängige und mit staatlicher Macht ausgestattete Richter (Art. 92,
Art. 97 Abs. 1 GG)"

>> Im Strafrecht beurteilt er die Tat und sanktioniert entsprechend den
>> gesetzlichen Vorgaben
>
> Das ist EINE Auffassung. In dieser Form kann man die Rechtsprechung
> vermutlich ziemlich zeitnah einem Computerprogramm überlassen. Für sowas
> braucht man keine Richter aus Fleisch und Blut.
>

Das ist die Festlegung durch das Grundgesetz! Ob man dafür ein
Computerprogramm einsetzen kann mögen andere (z.B. unsere Abgeordneten)
entscheiden

> Die ANDERE Auffassung geht davon aus, dass er der Job des Richters ist,
> eine verfahrene Situation wieder irgendwie grade zu biegen. Die Gesetze
> sollen ihm dabei HELFEN. Die Gesetze sind für den Richter also
> HILFSMITTEL, mit denen er eine "kaputte Lage" wieder "flicken" kann.
> Welche Werkzeuge (Gesetze) der Richter verwendet, entscheidet er je nach
> Lage und zu erwartendem Ergebnis.
>

Das sind die Aufgaben für die Sozialarbeiter - die werden speziell
ausgebildet und verfügen über entsprechende Erfahrung

>>>> Damit würde das Prinzip der Gewaltenteilung aufgehoben
>>>
>>> keineswegs.
>>
>> Wenn Richter sich ihre eigenen Gesetze schreiben dann verstoßen sie
>> gegen das Prinzip der Gewaltenteilung
>
> Davon ist doch gar nicht die Rede. Es geht darum, eine verfahrende
> Situation wieder in Ordnung zu bringen. Der Richter muss entscheiden,
> welche Werkzeuge (Gesetze) er dafür zur Anwendung bringt. Er kann den
> großen Hammer raus holen oder den Feinmechaniker-Schraubendreher
> ansetzen.
>

Das ist der Job für Sozialarbeiter (s.o.)

>>> In der realen Rechtsprechung ist es doch so, dass es fast zu jedem
>>> Paragrafen einen Gegenparagrafen gibt. Die guten Juristen kennen sie
>>> und wissen, wie sie angewandt werden können. Die schlechten arbeiten
>>> einfach mechanisch ihre Fälle ab.
>>
>> Hast Du mal ein Beispiel dafür, was Du unter einem "Gegenparagrafen"
>> verstehst?
>
> Ich bin kein Jurist und wollte auch nie einer werden. Im Zuge des
> Wirtschaftsingenieur-Studiums hatten wir allerdings auch Vorlesungen in
> Recht. Daher kenne ich noch den Spruch "Auf hoher See, vor dem Traualtar
> und vor Gericht ist man in Gottes Hand." Anders ausgedrückt: Das Ganze
> ist nicht so eindeutig, wie man es gerne hätte. Es gibt Richter, die
> sind bekannt für hartes Vorgehen und drakonische Strafen. Andere sind
> etwas milder. Je nach dem, an wen man gerät, fallen die Urteile anders
> aus. Natürlich immer im Rahmen der Gesetze (Werkzeugkästen).
>

Also hast Du kein passendes Beispiel für einen "Gegenparagrafen" - also
hast Du dir das einfach mal so ausgedacht. Eine Fiktion oder Vision.
Vielleicht solltest Du mal zu einem Arzt gehen (Empfehlung von Helmut
Schmidt)

>>>> Wer so etwas fordert ist Verfassungsfeind und der sollte durch den
>>>> Verfassungsschutz beobachtet werden
>>>
>>> Da schau her. Weil ich die Gesetze dem SINN NACH angewandt sehen will,
>>> bin ich jetzt Verfassungsfeind? Dann musst du ja jemand sein, den der
>>> Sinn der Gesetze überhaupt nicht interessiert. Wenn's nach dir geht,
>>> müssen sie ganz einfach angwandt werden und basta. Nur welche sollen
>>> das sein, wenn's auch Gegenparagrafen dazu gibt? Oder ist diese Frage
>>> in deinen Augen auch schon verfassungsfeindlich?
>>
>> Was heißt denn wohl "dem Sinn nach anzuwenden"? Für die Beurteilung
>> einer Tat gibt es objektive Tatsachen (Beweise) oder Indizienketten,
>> die die Schuld eines Angeklagten schlüssig belegen.
>
> Damit fängt man den Täter. Die Lage wird damit aber noch nicht unbedingt
> besser.
>

a) für das Fangen ist die Polizei und Staatsanwaltschaft zuständig

b) für die Besserung der Lage sind die Sozialarbeiter (s.o) zuständig

>> Wenn diese Beurteilung abgeschlossen ist muss der Richter entsprechend
>> den Gesetzen eine Sanktion aussprechen.
>
> Er sollte vor allem die Lage wieder erträglich machen. Sanktionen sind
> dabei nur eine Standard-Vorgehensweise, die auch gut automatisiert
> werden könnte und so viele Richter überflüssig macht. Das will aber kaum
> jemand, obwohl doch damit größtmögliche Objektivität möglich wäre. Also
> muss es noch was Anderes geben als nur die Gesetze. Nämlich den Grund,
> weswegen diese überhaupt verfasst wurden.
>

Sozialarbeiter (s.o.) im speziellen der sogenannte "Bewährungshelfer"

>> Dabei gibt es festgelegte Strafrahmen die von der Geldstrafe bis hin zu
>> Lebenslänglich reicht.
>
> Ideal für Automaten/Computerprogramme. Dann braucht man keine Richter
> mehr.
>

Warum wir dafür noch keine Computer haben liegt an unserem Parlament -
vielleicht sprichst Du mal mit dem Abgeordneten Deiner Wahl darüber

>>>> Bist Du etwa gegen unsere Verfassung bzw. gegen das Grundgesetz?
>>>
>>> Wir leisten und ein schon seltsames Konstrukt, das in der Welt
>>> ziemlich einmalig sein dürfte. Deutschland hat ein Grundgesetz, aber
>>> keine Verfassung. Für die nicht vorhandene Verfassung gibt es den
>>> Verfassungsschutz, der auf das Grundgesetz achten soll. So lang's
>>> trotzdem funktioniert, soll's mir Recht sein.
>>
>> Nur weil die Verfassung in Deutschland Grundgesetz heißt
>
> das dürfte nicht nur in Name sein. Da steckt schon mehr dahinter.
>

Verschwörungstheorie? Bist Du ein Querdenker?

>> bedeutet es nicht, dass unsere Verfassung nicht die Anforderung an eine
>> Verfassung erfüllt. Wobei der Begriff "Verfassung" bewusst vermieden
>> wurde: Das Grundgesetz stellte weder eine Verfassung für das gesamte
>> deutsche Volk dar noch herrschte in seinem Geltungsbereich volle
>> Souveränität. Es sollte eine Übergangslösung bis zu einer
>> gesamtdeutschen Verfassung sein.
>
> Die Provisorien halten oft am Längsten ;-)
> Eine Verfassung scheint mir in weiter Ferne zu liegen, obwohl
> Deutschland seine Souveränität zurück hat.
>

Aha - Du näherst Dich der Realität. Gut so!

>> Bis heute hat es sich sehr gut bewährt aber vielleicht erleben wir noch
>> mal den Übergang zu einer "richtigen" Verfassung, die vom Volk in
>> geheimer Wahl akzeptiert wird.
>
> An das Thema scheint sich niemand heran zu wagen.
>
>> Bis dahin müssen wir uns einfach an das Grundgesetz halten
>
> Wie gesagt - so lang's funktioniert, ist alles gut. Vielleicht wird der
> Weg zur Verfassung auch ein schleichender. Es gibt ja immer wieder mal
> eine Grundgesetzänderung. In solchen Fällen könnte man das Volk ja auch
> mal befragen. Dann wird aus dem Grundgesetz ganz allmählich eine
> Verfassung.

Du meinst eine Art Verfassung in Raten. Gute Idee - vielleicht wird das
mal was

Man könnte auch eine Abstimmung machen mit der Frage an die
Wahlberechtigten

"Sollen wir das Grundgesetz ohne Änderung als unsere Verfassung
übernehmen Ja/Nein"

durchführen und sich das Ergebnis mal anschauen

Ideen gibt's genug :-)

mfg

Karl

[Karl Müller]

Es gilt das Prinzip "Wo kein Kläger, da kein Richter"

Und da in Deutschland (wahrscheinlich ähnlich wie in Russland) die
Staatsanwaltschaften weisungsgebunden sind wird wohl kein Staatsanwalt in
Russland Herrn Putin wegen Völkerrechtsverletzung anklagen

In Deutschland mag das anders sein - da kann ich mir durchaus vorstellen
das Staatsanwaltschaften aktiv werden. Ob ein internationaler Haftbefehl
dazu führt das wir Herrn Putin ausgeliefert bekommen halte ich allerdings
für etwas realitätsfremd. Aber in Deutschland laufen auch noch ganz
andere realitätsfremde Dinge...

Alles wird gut!

mfg

Karl

[Ole Jansen]

Am 07.07.22 um 10:45 schrieb Karl Müller:

> unparteiische,
> unabhängige und mit staatlicher Macht ausgestattete Richter

... die bei uns von politischen Parteien eingesetzt werden, jaja...

O.J.

[Karl Müller]

Wie kommst Du denn da drauf?

Seit wann können denn politische Parteien bei uns Richter einsetzen?

Am Beispiel Bundesverfassungsgericht:

"Die vom Bundestag zu berufenden Richter werden in indirekter Wahl
gewählt. Der Bundestag wählt nach den Regeln der Verhältniswahl einen
Wahlausschuss für die Richter des Bundesverfassungsgerichts, der aus
zwölf Mitgliedern des Bundestages besteht."

Es sind also ausgewählte Bundestagsabgeordnete die in einer Wahl einen
Verfassungsrichter berufen

mfg

Karl

[Christoph Müller]

Überforderte Juristen soll's durchaus öfters geben.

> Vielleicht kann ein Psychologe/Psychiater nützlicher sein

Auch in dieser Branche kriegt man nicht alles hin, was man gerne hätte.

>>>>>> Es sollte immer die Gesamtsituation im Auge behalten werden und
>>>>>> dafür gesorgt werden, dass diese nicht noch schlimmer wird als sie
>>>>>> eh' schon ist. Dieser Gedanke scheint ziemlich rar geworden zu sein.
>>>>>
>>>>> Zumindest Dein Vorschlag ein paar Zeilen höher dürfte die
>>>>> Gesamtsituation nicht verbessern sondern für die Opfer-Frau noch
>>>>> verschlechtern.
>>>>
>>>> Denken wir uns in unserer HEUTIGEN Kultur.
>>>>
>>>>> Sie dürfte dann nicht einmal einen vernünftigen Mann heiraten, da sie
>>>>> schon mit dem Mörder verheiratet ist
>>>>
>>>> Keine Ahnung, wie das damals geregelt war. Vermutlich mit weit weniger
>>>> Paragrafen und Juristen.
>>>
>>> Aber auf jeden Fall schlechter für die Frau als heute!
>>
>> Da bin ich mir nicht so sicher. Geht es einem Land, das kaum noch
>> Nachwuchs will, noch gut?
>
> Die Reduktion der Geburtenrate auf < 2 /pro Frau ist die einzige
> menschenwürdige Methode um dem Klimawandel entgegenzutreten

Da sehe ich allerdings noch ganz andere Möglichkeiten. Mit dem Thema
habe ich mich ziemlich intensiv beschäftigt.

>>>>> In unserem heutigen Gefängnissen werden die Gefangenen nicht einfach
>>>>> weg gesperrt sondern man achtet sehr auf die menschenwürdige
>>>>> Behandlung, die Gefangenen arbeiten und die Resozialisierung ist Teil
>>>>> des Programms.
>>>>
>>>> Um sowas einzuführen, scheint es länger anhaltende Friedensphasen
>>>> geben zu müssen. Hatten wir ja gottseidank. Hoffentlich macht Putin
>>>> nicht alles kaputt. Die Macht dazu hat er ja.
>>>
>>> Putin mag man ja für alles verantwortlich machen incl. dem Klimawandel.
>>> Aber er hat keinen Einfluss auf unsere Gefängnisse - da bin ich mir
>>> sicher
>>
>> Er HAT Einfluss auf die Gefängnisse. Da bin ich mir sicher.
>> Energiepreise rauf -> Sparzwang -> es wird kalt im Knast. Nicht nur
>> dort.
>
> Einfach die Sanktionen gegenüber Russland reduzieren/aufheben und das Gas
> kommt wieder in nahezu unbegrenzten Mengen zu günstigen Preisen
>
> Die Zukunft liegt damit wohl eher in den Händen unserer Regierung

Ich halte Putin für einen machtkranken - also suchtkranken - Menschen.
Süchtige gehen für ihren Stoff schon mal über Leichen. Je weiter die
Sucht fortgeschritten ist, desto eher. Macht kann auch süchtig machen.
Genauso, von außen zugeführte Rauschmittel. Im Gehirn passiert dabei in
etwa das Gleiche. Nur mit dem Unterschied, dass bei Machtsucht die
abhängig machende Substanz vom Gehirn selbst produziert wird und nicht
von außen zugeführt werden muss. Der auslösende Reiz bei Putin scheint
mir Blut und Tränen zu sein. (Bei Gefahrliebenden ist es die Gefahr, wie
z.B. ohne Sicherung Hochhäuser hoch klettern, schnelles Fahren am Limit,
... Es gibt verschiedene Arten von Sucht, bei denen sich der Körper
seinen Suchtstoff selbst produziert.)

Wenn wir also unsere Sanktionen beenden, wird Putin weitere Feldzüge
anordnen. Putin hätte nur mit Krankheitseinsicht eine Chance, sein
Problem zu lösen. Aber sag' mal einem Suchtkranken, dass er suchtkrank
wäre. Er wird dich wahrscheinlich im hohen Bogen raus werfen. Um zur
Krankheitseinsicht zu kommen (Voraussetzung für eine erfolgversprechende
Behandlung) muss der Kranke i.d.R. sehr schmerzhafte Erfahrungen machen.
Fast jeder Alkoholiker hat seinen Co-Alkoholiker, der ihm seinen Stoff
besorgt (bei Putin könnte das Lawrow sein). Dieser muss mit dem Kranken
erst mal Tacheles reden und ihn ggf. auch wirklich alleine lassen. Das
ergibt dann wahrscheinlich Einsamkeit, Absturz und Randale. Sich selbst
zu reflektieren setzt leider oft erst mal solche Erfahrungen voraus.

Schwierig wird's aber in Zusammenhang mit Macht. Steigt der eine
Co-Süchtige aus, ist flugs ein neuer da, weil sich alle gerne in der
Sonne der Macht sehen wollen.

Krankheitseinsicht zeigen nur wenig Suchtkranke. Das setzt schon eine
ganze besondere Persönlichkeitsstruktur und supereiserne Disziplin
voraus. Einen solchen Menschen habe ich mal kennengelernt. Wenn er sich
in einer Bäckerei irgendwas bestellte, war eine seiner ersten Fragen
"ist da Alkohol drin?".

Nun stelle ich mir das mal auf Machtsucht übertragen vor. Man ist
mächtig und kann viel bewegen. DAS soll man aufgeben? Wieso denn, wenn
doch alles so gut läuft! Wie kommt so jemand zu der Einsicht, dass es
eben doch nicht so gut läuft, wie er meint? So unangenehme Dinge stehen
in Zeitungen, kommen in den Nachrichten, werden im Netz verbreitet. Hat
man die Macht dazu, wird per Zensur solche Art Nachrichtenverbreitung
schwer sanktioniert. Und schon ist man wieder der Superheld. Alles
funktioniert, was man anpackt. Größter, Bester, Tollster! Ein tolles
Gefühl. Und das aufgeben? Im Leben nicht! Und so schreitet die Krankheit
voran, während es den Menschen objektiv gesehen immer schlechter geht.
Dass es schlechter wird, bemerken sie wg. Zensur ziemlich spät. Das
verschafft dem Kranken Zeit, um neue Machtquellen zu erschließen. Je
mehr man für Blut und Tränen sorgen kann, desto mächtiger fühlt man sich.

Keine guten Aussichten für ein Ende der Sanktionen.

[Robert K. August]

Am 07.07.2022 um 10:43 schrieb Klaus H.:

> Dem Put*In wirft man ständig vor, er ignoriere das Völkerrecht, um
> auf diese Weise die Ukraine von Nazis befreien oder sonst irgendwas
> erreichen zu können.

Tja, so ist das. Heul doch!

> Warum wirft man ihm diese Handlungsweise vor, wenn in Moskau gar kein
> Gericht dagegen einschreitet, die Justiz also offenbar derselben
> Meinung ist?

Tja, so ist das halt in Verbrecherstaaten. Der Freisler war übrigens
auch derselben Meinung wie der Schnurbart.

https://youtu.be/D3qsImhAswo?t=80

Hätte er den Luftangriff überlebt, hätte er _BAUMELN_ dürfen ... der
schäbige Lump.

Bitte bilden! Danke!