Von den Juden und ihren Lügen
Dr. Martin Luther
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von Dr. Martin Luther
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Alles ängstliche Seufzen und Sehnen und Hoffen ihres Herzens geht
dahin, daß sie einmal mit uns Heiden umgehen könnten, wie sie zur
Zeit Esthers in Persien mit den Heiden umgingen. O wie lieb haben
sie das Buch Esther, das so fein zu ihrer blutdürstigen,
rachgierigen, mörderischen Begier und Hoffnung stimmt! Kein
blutdürstigeres und rachgierigeres Volk hat die Sonne je beschienen,
als die sich dünken lassen, sie seien darum Gottes, daß sie sollen
und müssen die Heiden morden und würgen. Und es ist auch das
vornehmste Stück, das sie von ihrem Messias erwarten, er solle die
ganze Welt durch ihr Schwert ermorden und umbringen. Wie sie denn im
Anfang an uns Christen in aller Welt wohl erwiesen und noch gerne
täten, wenn sie es könnten, habens auch oft versucht und darüber auf
die Schnauze weidlich geschlagen worden sind.
Sie haben solchen giftigen Haß wider die Gojim von Jugend auf von
ihren Eltern und Rabbinern eingesoffen und saufen ihn noch ohne
Unterlaß in sich, daß es ihnen durch Blut und Fleisch, durch Mark
und Bein gegangen, ganz und gar Natur und Leben geworden ist. Und so
wenig sie Fleisch und Blut, Mark und Bein ändern können, so wenig
können sie solchen Stolz und Neid ändern, sie müssen so bleiben und
verderben, wenn Gott nicht besondere hohe Wunder tut.
Wollen am Ende auch ihre Lügen wider die Personen sehen, welche doch
die Lehre weder ärger noch besser machen, sie seien fromm oder böse.
Nämlich was Sie von der Person unsers Herrn, von seiner lieben
Mutter und von uns und allen Christen lügen. Das sind solche Lügen,
wenn der Teufel der Lehre nichts anhaben kann, so legt er sich wider
die Person, lügt, schmäht, flucht und tobt wider sie. Gleich wie der
Papisten Beelzebub mir tat: da er meinem Evangelium nicht
widerstehen konnte, schrieb er, ich hätte den Teufel, wäre ein
Wechselbalg, meine liebe Mutter eine Bademagd, flugs da er das
geschrieben hatte, ward mein Evangelium zunichte und hatten die
Papisten gewonnen. Also mußte Johannes der Täufer und Christus
selbst den Teufel haben und Samariter heißen, flugs darauf ward
Johannes’ und Christus’ Lehre unrecht und der Pharisäer Lehre recht,
so ists allen Propheten ergangen. Neulich jetzt auch, als der
Meuchelmordbrenner von Wolfenbüttel, der heiligen römischen Kirche
nach dem Kardinal zu Mainz einziges Heiligtum und Kleinod, die
Person des Kurfürsten zu Sachsen und des Landgrafen zu Hessen aufs
schändlichste geschmäht und geschändet hatte, da waren sie flugs
beide verloren, er aber, der heilige Mann, König über alle Könige,
ward mit Rautenkranz und Gold gekrönt, so schwer, daß ers nicht
ertragen konnte und fliehen mußte.
Darum, wer eine böse Sache gewinnen will, der tue auch so, wie die
losen Zungendrescher vor Gericht tun, wenn sie die Silbersucht und
das Guldenfieber befällt, schelte und lüge getrost auf die Person,
welche die Sache gewonnen hat. Wie jene Mutter ihr Kind lehrte:
kannst du nicht gewinnen, so trag Hader ein. Das heißen solche Lügen,
wo der Lügner nicht in der Hauptsache wähnt noch irrt (wie in
Glaubenssachen auch geschieht), sondern selbst wohl weiß, daß er
wider die Person lügt und lügen will, auch nicht, weder mit Schein
noch mit Wahrheit, zu beweisen gedenkt, wie er auch nicht kann.
So tuns die Juden in diesem Falle auch, getrost schelten sie, lügen
und fluchen der Person, wider ihr eigenes Gewissen, damit haben sie
die Sache längst gewonnen, so daß sie Gott hat erhören müssen,
sitzen zu Jerusalem in einer goldenen Stadt, nun wohl 1500 Jahre,
wie wir vor Augen sehen, sind Herren der Welt, laufen alle Heiden zu
mit ihrem Hemd, Röcken, Hosen und Schuhen, lassen sich würgen von
den edlen Fürsten und Herrn von Israel, geben ihnen Land und Leute
und alles, was sie haben, wie sie den Gojim fluchen, speien und
maledeien.
Und wenn sie nicht so schändlich lögen, fluchten, speiten, lästerten,
schmähten die Personen, kannst du denken, so hätte sie Gott nicht
erhört, und sie hatten ihre Sache längst verloren, dürften nicht zu
Jerusalem Herrn sein, sondern in der Welt zerstreut sein, Jerusalem
nicht sehen, sich mit Lügen, Trügen, Stehlen, Rauben, Wuchern und
allerlei Untugend unter den verfluchten Gojim nähren. Solch gewaltig
Ding ists, wenn einer der Person fluchen kann, nachdem die Sache
verloren ist. Darum laß dir der Juden Exempel nicht ein schlecht
Ding sein, wenn du eine böse Sache hast. Sie sind die edlen Fürsten
von Israel, die alles vermögen, wenn sie die Sache verloren haben,
und den Gojim mehr fluchen können.
Darum wisse du, lieber Christ, und zweifle nicht daran, daß du
nächst dem Teufel keinen bittereren, giftigeren, heftigeren Feind
hast als einen rechten Juden, der mit Ernst ein Jude sein will. Es
mögen wohl unter ihnen sein, die da glauben, was die Kühe oder Gänse
glauben, doch hängt ihnen allen das Geblüt an. Daher gibt man ihnen
oft in den Historien Schuld, daß sie die Brunnen vergiftet, Kinder
gestohlen und zerpfriemt haben. Sie sagen wohl nein dazu. Aber, es
sei oder nicht, do weiß ich wohl, daß am vollen, ganzen, bereiten
Willen bei ihnen nichts fehlt, wenn sie mit der Tat, heimlich oder
offenbar, dazu kommen könnten. Des versieh dich gewißlich und richte
dich danach!
Tun sie aber etwas Gutes, so wisse, daß es nicht aus Liebe noch dir
zugute geschieht, sondern weil sie Raum haben müssen, bei uns zu
wohnen, müssen sie aus Not etwas tun, aber das Herz bleibt und ist,
wie ich gesagt habe.
Es möchte ein Mensch, der den Teufel nicht kennt, sich wohl
verwundern, daß sie den Christen vor andern so feind sind, da sie
doch nicht Ursache dazu haben, weil wir ihnen alles Gute tun. Sie
leben bei uns zu Hause, unter unserm Schutz und Schirm, brauchen
Land und Straßen, Markt und Gassen; dazu sitzen die Fürsten und
Obrigkeit, schnarchen und haben das Maul offen, lassen die Juden aus
ihrem offenen Beutel nehmen, stehlen und rauben, was sie wollen, das
ist: sie lassen sich selbst und ihre Untertanen durch der Juden
Wucher schinden und aussaugen und mit ihrem eigenen Gelde sich zu
Bettlern machen. Denn die Juden als Fremdlinge sollten wahrlich und
gewißlich nichts haben, und was sie haben, das muß gewißlich unser
sein. So arbeiten sie nicht, verdienen uns nichts ab, auch schenken
oder geben wir ihnen nichts, dennoch haben sie unser Geld und Gut
und sind damit unsere Herren in unserm eigenen Lande und in ihrer
Verbannung. Wenn ein Dieb zehn Gulden stiehlt, so muß er hängen,
raubt er auf der Straße, so ist der Kopf verloren. Aber wenn ein
Jude zehn Tonnen Goldes durch seinen Wucher stiehlt und raubt, so
ist er lieber als Gott selbst.
Zum Wahrzeichen: sie rühmen es getrost und stärken ihren Glauben und
giftigen Groll wider uns, sprechen untereinander: Halte fest, siehe,
wie Gott mit uns ist und sein Volk auch in der Verbannung nicht
verläßt. Wir arbeiten nicht, haben gute faule Tage, die verfluchten
Gojim müssen für uns arbeiten, wir aber kriegen ihr Geld, damit sind
wir ihre Herren, sie aber unsere Knechte.
Sie sind eitel Diebe und Räuber, die täglich nicht einen Bissen
essen noch einen Faden am Leibe tragen, den sie uns nicht gestohlen
und geraubt hätten durch ihren verdammten Wucher, leben also täglich
von eitel Diebstahl und Raub mit Weib und Kind, als Erzdiebe und
Landräuber, in aller unbußfertigen Selbstsicherheit. Denn ein
Wucherer ist ein Erzdieb und Landräuber, der billig am Galgen
siebenmal höher als andere Diebe hängen sollte.
Nun sieh, welch eine feine, dicke, fette Lüge das ist, daß sie
klagen, sie seien bei uns gefangen. Es sind über 1400 Jahre, daß
Jerusalem zerstört ist, und wir Christen sind zu der Zeit schier 300
Jahre lang von den Juden in aller Welt gemartert und verfolgt worden,
daß wir wohl klagen möchten, sie hätten uns Christen zu der Zeit
gefangen und getötet, wie es die helle Wahrheit ist. Dazu wissen wir
noch heutigentags nicht, welcher Teufel sie her in unser Land
gebracht hat; wir haben sie zu Jerusalem nicht geholt. Zum Beweise
sind sie oft mit Gewalt vertrieben worden, geschweige, daß wir sie
halten sollten; aus Frankreich als einem feinen sonderlichen Nest
sind sie vertrieben worden. Jetzt neulich sind sie von dem lieben
Kaiser Karolus aus Hispanien, dem allerbesten Nest, vertrieben
worden. Und dies Jahr aus der ganzen böhmischen Krone, wo sie doch
zu Prag auch der besten Nester eines hatten. Ebenso aus Regensburg,
Magdeburg und mehr Orten bei meinen Lebzeiten vertrieben.
Zudem hält sie noch jetzt niemand, Land und Straßen stehen ihnen
offen, sie mögen in ihr Land ziehen, wann sie wollen, wir wollten
gerne Geschenke dazugeben, daß wir ihrer loswären, denn sie sind uns
eine schwere Last, wie eine Plage, Pestilenz und eitel Unglück in
unserm Lande.
Heißt das gefangenhalten, wenn man einen nicht leiden kann im Lande
oder Hause? Jawohl, sie halten uns Christen in unserm eigenen Lande
gefangen, sie lassen uns arbeiten im Nasenschweiß, Geld und Gut
gewinnen, während sie derweil hinter dem Ofen sitzen, faulenzen und
Birnen braten, saufen, leben sanft und wohl von unserm erarbeiteten
Gut, haben uns und unsere Güter gefangen durch ihren verfluchten
Wucher, spotten dazu und speien uns an, daß wir arbeiten und sie
faule Junker sein lassen von dem Unsern und in dem Unsern, sind also
unsre Herren, wir ihre Knechte mit unserm eignen Gut, Schweiß und
Arbeit, fluchen danach unserm Herrn und uns zu Lohn und Dank. Sollte
der Teufel hier nicht lachen und tanzen, wenn er solch fein Paradies
bei uns Christen haben kann, daß er durch die Juden, seine Heiligen,
das Unsre frißt und uns zum Lohne Maul und Nase voll tut, spottet
und flucht Gott und den Menschen dazu.
Aus diesem allen sehen wir Christen (denn die Juden könnens nicht
sehen), welch ein schrecklicher Zorn Gottes über dies Volk gegangen
ist und ohne Aufhören geht, welch ein Feuer und Glut da brennt, und
was die gewinnen, die Christus und seinen Christen fluchen oder
feind sind. O liebe Christen, laßt uns solch greulich Exempel zu
Herzen nehmen und Gott fürchten, daß wir nicht auch zuletzt in
solchen oder noch ärgern Zorn fallen, sondern sein göttlich Wort
ehren und die Zeit der Gnade nicht versäumen, wie sie bereits
Mahomet und der Papst versäumt haben und nicht viel besser als die
Juden geworden sind.
Was wollen wir Christen nun mit diesem verworfenen, verdammten Volk
der Juden tun? Zu ertragen ist es uns nicht, seitdem sie bei uns
sind und wir solch Lügen, Lästern und Fluchen von ihnen wissen,
damit wir uns nicht aller ihrer Lügen, Flüche und Lästerungen
teilhaftig machen. So können wir das unlöschbare Feuer des
göttlichen Zorns (wie die Propheten sagen) nicht löschen noch die
Juden bekehren. Wir müssen mit Gebet und Gottesfurcht eine scharfe
Barmherzigkeit üben, ob wir doch etliche aus der Flamme und Glut
erretten könnten; rächen dürfen wir uns nicht, sie haben die Rache
am Halse, tausendmal ärger als wir ihnen wünschen mögen. Ich will
meinen treuen Rat geben.
Erstlich, daß man ihre Synagogen oder Schulen mit Feuer anstecke und,
was nicht verbrennen will, mit Erde überhäufe und beschütte, daß
kein Mensch einen Stein oder Schlacke sehe ewiglich. Und solches
soll man tun unserm Herrn und der Christenheit zu Ehren, damit Gott
sehe, daß wir Christen seien und solch öffentlich Lügen, Fluchen und
Lästern seines Sohnes und seiner Christen wissentlich nicht geduldet
noch gewilligt haben. Denn was wir bisher aus Unwissenheit geduldet
haben (ich habs selbst nicht gewußt), wird uns Gott verzeihen; nun
wirs aber wissen und sollten darüber frei vor unserer Nase den Juden
ein solches Haus schützen und schirmen, worin sie Christum und uns
verleumden, lästern, fluchen, anspeien und schänden, wie droben
gehört, das wäre ebensoviel, als täten wirs selbst und viel ärger,
wie man wohl weiß.
Moses schreibt, daß, wenn eine Stadt Abgötterei triebe, man sie mit
Feuer ganz zerstören und nichts davon übriglassen sollte. Und wenn
er jetzt lebte, so würde er der erste sein, der die Judenschulen und
-häuser ansteckte, Denn er hat gar hart geboten, sie sollen nichts
zu-noch abtun von seinem Gesetze, und es sei Abgötterei, Gott nicht
gehorchen. Nun ist der Juden Lehre jetzt nichts andres als eitel
Zusätze der Rabbinen und Abgötterei des Ungehorsams, gleichwie bei
uns unter dem Papsttum die Bibel unbekannt geworden ist.
Zum zweiten: daß man ihre Häuser desgleichen zerbreche und zerstöre,
denn sie treiben ebendasselbe darin, das sie in ihren Schulen
treiben. Dafür mag man sie etwa unter ein Dach oder Stall tun wie
die Zigeuner, auf daß sie wissen, sie seien nicht Herren in unserm
Lande, wie sie rühmen, sondern in der Verbannung und gefangen, wie
die ohne Unterlaß vor Gott über uns Zeter schreien und klagen.
Zum dritten: daß man ihnen alle Betbüchlein und Talmudisten nehme,
worin solche Abgötterei, Lügen, Fluch und Lästerung gelehrt wird.
Zum vierten: daß man ihren Rabbinen bei Leib und Leben verbiete,
hinfort zu lehren, denn solches Amt haben sie mit allem Recht
verloren, weil sie die Juden mit dem Spruch Moses’ gefangenhalten,
wo er gebietet, sie sollen ihren Lehrern bei Verlust Leibes und der
Seelen gehorchen, wahrend doch Moses klar beisetzt: was sie dich
lehren nach dem Gesetz des Herrn. Solches übergehen die Bösewichter
und brauchen des armen Volks Gehorsam zu ihrem Mutwillen wider das
Gesetz des Herrn, gießen ihnen solches Gift, Fluch und Lästerung ein.
Zum fünften: daß man den Juden das Geleit und Straße ganz und gar
aufhebe, denn sie haben nichts auf dem Lande zu schaffen, weil sie
nicht Herrn noch Amtleute noch Händler noch desgleichen sind; sie
sollen daheim bleiben. Ich lasse mir sagen, es solle ein reicher
Jude jetzt mit zwölf Pferden reiten und wuchert Fürsten, Herren,
Land und Leute aus, daß große Herren scheel dazu sehen. Werdet ihr
Fürsten und Herrn solchen Wucherern nicht die Straße
ordentlicherweise verlegen, so möchte sich etwa eine Reiterei wider
sie sammeln, weil sie aus diesem Büchlein lernen werden, was die
Juden sind und wie man mit ihnen umgehen und ihr Wesen nicht
schützen solle. Denn ihr sollt und könnt sie auch nicht schützen,
ihr wolltet denn vor Gott alles ihres Greuels teilhaftig sein. Was
daraus Gutes kommen möchte, das wolltet wohl bedenken und verhüten.
Zum sechsten: daß man ihnen den Wucher verbiete und ihnen alle
Barschaft und Kleinod an Silber und Gold nehme und zur Verwahrung
beiseitelege. Und dies ist die Ursache: alles, was sie haben, haben
sie uns gestohlen und geraubt durch ihren Wucher, weil sie sonst
kein andres Gewerbe haben. Solches Geld sollte man dazu brauchen
(und nicht anders), wenn ein Jude sich ernstlich bekehrte, daß man
ihm davon vor die Hand hundert, zweihundert, dreihundert Gulden je
nach der Person gebe, womit er ein Gewerbe für sein arm Weib und
Kindlein anfangen möge und die Alten und Gebrechlichen damit
unterhalte, denn solch böse gewonnenes Gut ist verflucht, wenn man’s
nicht mit Gottes Segen zu gutem nötigem Gebrauche wendet.
Zum siebenten: daß man den jungen starken Juden und Jüdinnen in die
Hand gebe Flegel, Axt, Karst, Spaten, Rocken, Spindel und lasse sie
ihr Brot verdienen im Schweiß der Nase. Denn es taugt nicht, daß sie
uns verfluchte Gojim im Schweiß unseres Angesichts wollten arbeiten
lassen, und sie, die heiligen Leute, wolltens hinter dem Ofen mit
faulen Tagen und Feisten verzehren und darauf lästerlich rühmen, daß
sie der Christen Herrn wären von unserm Schweiß, sondern man müßte
ihnen das faule Schelmenbein aus dem Rücken vertreiben.
Sorgen wir uns aber, daß sie uns an Leib, Weib, Kind, Gesind, Vieh
usw. Schaden tun möchten, wenn sie uns dienen oder arbeiten sollten,
weil es wohl zu vermuten ist, daß solch edle Herrn der Welt und
bittre Würme, keiner Arbeit gewohnt, gar ungern sich so hoch
demütigen würden unter die verfluchten Gojim, so laßt uns bei
gemeiner Klugheit der andern Nationen, wie Frankreich, Hispanien,
Böhmen usw., bleiben und mit ihnen rechnen, was sie uns abgewuchert
und danach gütlich geteilt, sie aber für immer zum Lande
ausgetrieben. Denn, wie gehört, Gottes Zorn ist so groß über sie,
daß sie durch sanfte Barmherzigkeit nur ärger und ärger, durch
Schärfe aber wenig besser werben. Darum immer weg mit ihnen.
Ich höre sagen, dass die Juden große Summen Geldes geben und damit
den Herrschaften nütze sind. Ja, wovon geben sie es? Nicht von dem
Ihren, sondern von der Herrschaft und Untertanen Güter, die sie
durch Wucher stehlen und rauben. Und also nehmen die Herrschaften
von ihren Untertanen, was die Juden geben,
d.i. die Untertanen müssen Geld dazu geben und sich für die Juden
schinden lassen, damit diese im Lande bleiben, getrost und frei
lügen, lästern, fluchen und stehlen können. Sollten die
verzweifelten Juden sich des nicht in die Faust lachen, daß wie uns
so schändlich äffen und närren lassen und unser Geld geben, daß sie
im Lande bleiben und alle Bosheit treiben können, überdaß noch reich
dazu werden von unserm Schweiß und Blut, wir aber arm und von ihnen
ausgesogen werden? Wenn das recht ist, daß ein Knecht, ja ein Gast
seinem Herrn oder Wirt jährlich zehn Gulden geben und dafür tausend
stehlen möge, so ist der Knecht und Gast leicht und bald reich, der
Herr und Wirt in Kürze ein Bettler geworden. Und wenngleich die
Juden von ihrem Eignen der Herrschaft solche Summen geben könnten,
was nicht möglich ist, und sie sollten uns damit Schutz und Schirm
abkaufen, um öffentlich und frei in ihren Schulen unsern Herrn
Christum so schändlich verleumden, zu lästern, verspeien, verfluchen,
dazu uns auch alles Unglück, daß wir alle erstochen werden und
umkommen mit unserm Kaiser, Fürsten, Herrn, Weib und Kindern, zu
wünschen, das hieße wahrlich Christum unsern Herrn, die ganze
Christenheit mitsamt dem ganzen Kaisertum, uns mit Weib und Kindern
schändlich wohlfeil verkauft. Wie gar ein größerer Heiliger würde
hier der Verräter Judas gegen uns geschätzt werden? Ja wenn ein
jeglicher Jude, soviel ihrer ist, jährlich hunderttausend Gulden
geben könnte, so sollten wir doch nicht dafür gestatten, daß sie
einen einzigen Christen so frei zu lästern, zu fluchen, zu verspeien,
auszuwuchern Macht haben sollten; es wäre noch viel zu wohlfeil
verkauft. Wieviel unerträglicher ists, daß wir den ganzen Christum
und uns alle mit unserm eignen Gelde kaufen lassen sollten, den
Juden zu lästern und zu fluchen, und sic zum Lohne dafür noch reich
und zu unsern Junkern machen, die uns dazu noch verlachten und sich
in ihrem Mutwillen kitzelten. Das möchte dem Teufel und seinen
Engeln ein rechtes Freudenspiel sein, dessen sie durch die Nase
lachen könnten, wie eine Sau ihre Ferkel anlacht, aber vor Gott
einen gerechten Zorn verdienen.
Summa, ihr lieben Fürsten und Herrn, die Juden unter sich haben, ist
euch solcher mein Rat nicht genehm, so trefft einen bessern, daß ihr
und wir alle der unleidlichen, teuflischen Lift der Juden entladen
werden und nicht vor Gott all der Lügen, des Lästerns, Speiens,
Fluchens schuldig und teilhaftig werden, die die rasenden Juden
wider die Person unsers Herrn Jesu Christ, seiner lieben Mutter,
aller Christen, aller Obrigkeit und unserer selbst so frei und
mutwillig treiben, keinen Schutz noch Schirm noch Geleit noch
Gemeinschaft sie haben lassen, auch nicht eure und eurer Untertanen
Geld und Güter durch den Wucher ihnen dazu dienen und helfen lassen.
Wir haben ohnedies eigner Sünde genug auf uns, noch vom Papsttum her,
tun täglich viel dazu mit allerlei Undankbarkeit und Verachtung
seines Worts und aller seiner Gnaden, daß nicht not ist, auch diese
fremden schändlichen Laster der Juden auf uns zu laden und ihnen
dann noch Geld und Gut zu geben. Ich will hiermit mein Gewissen
gereinigt und entschuldigt haben, da ich’s treulich angezeigt und
gewarnt habe.
Und euch, meine lieben Freunde, die Pfarrherrn und Prediger sind,
will ich ganz treulich eures Amtes hiermit erinnert haben, daß auch
ihr eure Pfarrleute vor ihrem ewigen Schaden warnt, wie ihr wohl zu
tun wißt, nämlich sie sich vor den Juden hüten und sie meiden, wo
sie können. Nicht daß sie ihnen viel fluchen oder persönliches Leid
tun sollten, denn sie haben sich selbst allzu hoch verflucht und
beleidigt, wenn sie den Mann Jesum von Nazareth, Mariens Sohn,
verfluchen, wie sie leider nun über 1400 Jahre tun. Die Obrigkeit
lasse man hier mit ihnen gebaren, wie ich eben gesagt habe. Es tu
aber die Obrigkeit dazu oder nicht, so nehme dennoch ein jeder vor
sich selbst seines Gewissens wahr.
Insonderheit wenn ihr Prediger seid, wo Juden sind, da haltet an mit
Fleiß bei euren Herrn und Regenten, daß sie ihr Amt bedenken, wie
sie Gott schuldig sind, und die Juden zur Arbeit zwingen, den Wucher
verbieten und ihrem Lästern und Fluchen steuern. Leiden wir doch
mehr von ihnen als die Welschen von den Spaniolen! Die nehmen den
Hauswirt Küche, Keller, Kasten, Beutel ein, fluchen ihnen dazu und
drohen ihnen den Tod. Ebenso tun uns die Juden, unsre Gäste, auch;
wir sind ihre Hauswirte. So rauben sie und saugen uns aus, liegen
uns auf dem Halse, die faulen Schelme und müßigen Wänste, saufen,
fressen, haben gute Tage in unserem Hause, fluchen zum Lohne unserm
Herrn Christus, Kirchen, Fürsten und uns allen, drohen und wünschen
uns ohne Unterlaß den Tod und alles Unglück. Denke doch, wie kommen
wir armen Christen dazu, daß wir solch faules, müßiges, unnützes,
böses, schädliches Volk, solche lästerlichen Feinde Gottes umsonst
nähren und reich machen sollen, wofür wir nichts kriegen als ihr
Fluchen, Lästern und alles Unglück, das sie uns tun und wünschen
können? Sind wir doch wohl so blinde und starre Klötze in diesem
Stücke wie die Juden in ihrem Unglauben, daß wir solche große
Tyrannei von den heillosen Schelmen leiden, solches nicht sehen noch
fühlen, wie sie unsre Junker, ja unsere wütenden Tyrannen sind, wir
aber ihre Gefangenen und Untertanen, klagen noch, sie seien unsre
Gefangenen, spotten unser dazu, als müßten wirs von ihnen leiden.
Wollen aber die Herren sie nicht zwingen noch solchem ihrem
teuflischen Mutwillen steuern, so möge man sie, wie gesagt, zum
Lande austreiben und ihnen sagen, daß sie in ihre Lande und Güter
gen Jerusalem hinziehen und daselbst Lügen, Fluchen, Lästern, Speien,
Morden, Stehlen, Rauben, Wuchern, Spotten und alle solche
lästerliche Greuel treiben, wie sie bei uns tun, und uns unsre
Herrschaft, Land, Leib und Gut lassen. Wenn sie Freiheiten und
Rechte vorgeben sollten, die dürfen ihnen nichts helfen, denn es
kann niemand Freiheit geben, solche Greuel zu üben, und alle
Freiheiten sind dadurch ungültig geworden und verloren.
Wenn ihr Pfarrherrn und Prediger, neben mir, solch treulich Warnen
ausgerichtet habt und weder Herr noch Untertan etwas dazu tun will,
so laßt uns, wie Christus spricht, den Staub von den Schuhen
schütteln und sagen: Wir sind unschuldig an eurem Blut. Denn ich
sehe wohl und habs oft erfahren, wie gar barmherzig die verkehrte
Welt ist, wo sie billigerweise scharf sein sollte, und wiederum
scharf, wo sie barmherzig sein sollte. Also werden sie jetzt auch
barmherzig sein wollen über die Juden, die blutdürftigen Feinde
unsers christlichen und Menschennamens, um damit den Himmel zu
verdienen. Aber daß die Juden mit all den genannten teuflischen
Greueln uns arme Christen fangen, plagen, martern und alles
Herzeleid antun, das soll man ertragen und ist christlich wohlgetan,
vor allem, wenn Geld da ist, das sie uns gestohlen und geraubt haben.
Darum wollte ich gerne, sie wären, wo keine Christen sind. Der Türke
und andre Heiden leiden das nicht von ihnen, was wir Christen von
den giftigen Schlangen und jungen Teufeln leiden; sie tuns auch
niemand als uns Christen. Das ists, was ich droben gesagt habe daß
ein Christ nächst dem Teufel keinen giftigeren, bitterern Feind als
einen Juden habe, während wir doch niemand so viel Gutes tun, noch
von jemand so viel leiden als eben von solchen bösen Teufelskindern
und Schlangengezüchte.
Ja wie wollen wir nun handeln? Wenn wir gleich den Juden ihre
Synagogen verbrennen und ihnen verbieten, öffentlich Gott loben,
beten, lehren, seinen Namen zu nennen usw., so werden sie es doch
heimlich nicht lassen. Und weil wir wissen, dass sie es heimlich tun,
so ists ebensoviel, als täten sie es öffentlich. Denn es heißt doch
nicht heimlich, wenn man weiß, daß etwas heimlich geschieht und
geduldet wird, und unser Gewissen ist gleichwohl damit vor Gott
beschwert. Wohlan, da mögen wir uns vorsehen!
Meines Bedünkens wills doch darauf hinaus, sollen wir der Juden
Lästerung rein bleiben und nicht teilhaftig werden, so müssen wir
geschieden sein und sie aus unserm Lande vertrieben werden. Sie
mögen in ihr Vaterland gedenken; dann dürfen sie nicht mehr vor Gott
über uns schreien und lügen, daß wir sie gefangenhalten, wir auch
nicht klagen, daß sie uns mit ihrem Lästern und Wuchern beschweren.
Dies ist der nächste und beste Rat, der beide Teile in solchem Falle
sichert.
Aber hier werden sie, da sie das Land ungern räumen, getrost alles
und alles leugnen, dann auch Geldes genug der Herrschaft bieten, daß
sie bleiben möchten. Wehe aber denen, die solches Geld nehmen, und
verflucht sei solches Geld, das sie verfluchterweise durch Wucher
uns gestohlen haben. Denn sie leugnen ja so sehr, wie sie lügen, und
wo sie uns Christen heimlich fluchen, giften oder Schaden tun können,
des machen sie sich kein Gewissen. Werden sie aber darüber
ergriffen oder sonst bezichtigt, so wagen sie es getrost zu leugnen,
auch bis in den Tod, weil sie uns nicht wert achten, uns die
Wahrheit zu bekennen, und da die heiligen Gotteskinder gewiß
dafürhalten, mit dem, was sie uns Böses fluchen und tun können,
einen großen Gottesdienst zu tun. Ja, wenn sie uns das tun könnten,
was wir ihnen tun können, würde unser keiner eine Stunde leben
müssen. Weil sie es aber öffentlich nicht zu tun vermögen, bleiben
sie gleichwohl im Herzen unser täglicher Mörder und blutdürstige
Feinde. Solches beweisen ihr Beten und Fluchen und so viele
Historien, wo sie Kinder gemartert und allerlei Laster geübt haben
und dafür oft verbrannt und verjagt worden sind.
Darum glaube ich wohl, daß sie viel Ärgeres reden und tun, als die
Historien und andere von ihnen schreiben, während sie sich aufs
Leugnen und ihr Geld verlassen. Aber wenn sie gleich alles leugnen
könnten, so können sie das nicht leugnen, daß sie uns Christen
öffentlich fluchen und daß sie bei uns gefangen sein müssen, während
sie doch wohl wissen, daß sie daran lügen, und daß vielmehr sie uns
in unserm Lande durch ihren Wucher gefangen, jedermann aber ihrer
gern los wäre.
Weil sie aber uns verfluchen, verfluchen sie unsern Herrn auch;
verfluchen sie unsern Herrn, so verfluchen sie auch Gott den Vater,
Schöpfer Himmels und der Erden, so daß also ihr Leugnen sie nichts
helfen kann. Sie sind allein mit dem Fluchen überführt, so daß man
alles wohl glauben muß, was man Böses von ihnen schreibt; sie tuns
gewißlich mehr und ärger, als wir wissen oder erfahren. Denn
Christus lügt und trügt nicht, der sie Schlangen und Teufelskinder
urteilt, d. i. seine und aller und aller der Seinen Mörder und
Feinde, wo sie können.
Unsern Oberherrn, die Juden unter sich haben, wünsche ich und bitte,
daß sic eine scharfe Barmherzigkeit gegen diese elenden Leute üben
wollten, obs doch etwas, wiewohl es mißlich ist, helfen wollte, wie
die treuen Ärzte tun: wenn das heilige Feuer in die Knochen gekommen
ist, fahren sie mit Unbarmherzigkeit zu und schneiden, sägen,
brennen Fleisch, Adern, Knochen und Mark ab. Also tue man hier auch.
Verbrenne ihre Synagogen, verbiete alles, was ich droben erzählt
habe, zwinge sie zur Arbeit und gehe mit ihnen nach aller
Unbarmherzigkeit um, wie Moses in der Wüste tat, der dreitausend
totschlug, daß nicht der ganze Haufe verderben mußte. Sie wissen
wahrlich nicht, was sie tun, wollens dazu wie die besessenen Leute
nicht wissen, hören noch lernen. Darum kann man hier keine
Barmherzigkeit üben, sie in ihrem Wesen zu stärken. Will das nicht
helfen, so müssen wir sie wie die tollen Hunde ausjagen, damit wir
nicht, ihrer greulichen Lästerung und aller Laster teilhaftig, mit
ihnen Gottes Zorn verdienen und verdammt werden. Ich habe das Meine
getan; ein jeglicher sehe, wie er das Seine tue.
Martin Luther
Dr. Martin Luther
Patrick Kormann
>
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> von Dr. Martin Luther
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Wenn ich etwas von Märchenbuchautoren/Zusammenträgern/Übersetzern lesen
will, les ich was von den Gebrüdern Grimm.
Erika Ciesla
Patrick Kormann schrieb:
ne nee, solche Schriften gibt es schon. Man muß aber wissen, daß es sich
sich hierbei um _späte_ Schriften des Luthers handelt, die ohne Zweifel
von Enttäuschung und Zorn geprägt sind. Vom frühen Luther sind solche
Schriften nicht bekannt.
Wir müssen mal kurz in die Geschichte gucken. Da werden wir feststellen,
daß die Kirche zumeist nichts gegen *die* Juden hatte, wohl aber etwas
gegen das Judentum. Für die Kirche war der Fall üblicherweise erledigt,
wenn der Jude sich taufen lies, doch mit Zorn, oft auch mit Flamme und
Schwert, verfolgte sie die, die sich der Taufe verweigerten.
Luther aber glaubte nun, daß mit seiner Reformation die letzten
Vorbehalte gefallen seien und daß die Juden nun in Scharen zum
Christentum übertreten müßten. Auch für Luther, der ja zuvor noch ein
_katholischer_ Mönch gewesen ist und also durchaus in der katholischen
Tradition stand, wäre der Fall damit erledigt gewesen. Erst als er
erkennen mußte, daß auch ihm die Juden nicht zusprachen, wandelte sich
seine anfängliche Judenfreundlichkeit in Judenhaß.
* Die Kirchen gründen ihren Glauben auf den Lehren eines jüdischen
Rabiners, doch sie verfolgten mit Eifer und Feuer all die, die mit
eben diesem Rabiner den Glauben teilen.
Doch eines müssen wir festhalten, das ist wichtig! Jeder Jude hätte sich
dem Zorn der Kirchen durch Taufe entziehen können, denn nach der Taufe
wäre er nicht mehr Jude, sondern Christ. Das ist auch der essentielle
Unterschied zwischen dem Antijudaismus der Kirchen und dem
Antisemitismus der Nazis, denn kein Jude konnte jemals sein Leben
retten, indem er zum Beispiel der NSDAP beitrat.
Gleichwohl müssen wir aber auch erkennen, daß dieser kirchliche
Antijudaismus dem rassistischen Antisemitismus ein fruchtbarer Humus
gewesen ist.
Schalom!
Erika Ciesla (Mannheim/Deutschland)
--
Fährst Du Fahrrad?
Mußt Du gucken: http://www.erika-ciesla.de
Patrick Kormann
>
>
> Patrick Kormann schrieb:
>> Dr. Martin Luther schrieb:
>>
>>>
>>> —————————————————————
>>> von Dr. Martin Luther
>>> —————————————————————
>>
>> Wenn ich etwas von Märchenbuchautoren/Zusammenträgern/Übersetzern
>> lesen will, les ich was von den Gebrüdern Grimm.
>
> ne nee, solche Schriften gibt es schon. Man muß aber wissen, daß es sich
> sich hierbei um _späte_ Schriften des Luthers handelt, die ohne Zweifel
> von Enttäuschung und Zorn geprägt sind. Vom frühen Luther sind solche
> Schriften nicht bekannt.
Missverständnis - ich bezweifle nicht, dass Luther das geschrieben hat
(Ich hab den Text ehrlich gesagt gar nicht gelesen, mir reicht schon die
Überschrift). Es ist nur so, dass ich eben Luther als Übersetzer eines
Märchenbuches sehe und ihn deswegen nicht nicht unbedingt als grosse
Autorität ansehe.
MukiPuki
Zum einen das, und zum andernen, wenn hier in der Gruppe jemand anfängt,
etwas über Juden zu erzählen, dann ist das in 99,99942% aller Fälle ein
Nazi, der hier seine Dreckshetze abkippt. Aus welcher Quelle er den Text
hat, ist dann im Prinzip auch schon wieder Wurscht, weil die Zielrichtung
von vorne herein Klar ist.
Gruß
(...ich bin so stolz kein Stolzer zu sein ;-))
--
Auszug aus meinem Killfile:
[*]
#Arschlöcher werden gelöscht
!delete From "Siegfrid Breuer"
!delete From "Sigfried Breuer"
#unzurechnungsfähige Schwallköppe werden auch gelöscht
!delete From "Richie Kafka"
#kriminelle Naziposter, die andere Poster bedrohen
siehe MID <1194568718.4...@i13g2000prf.googlegroups.com>
!delete From "martin.muller1@gmx"
------------
Die Bezeichnung "Gutmensch" ist ein Kompliment von Schlechtmenschen,
was man leider nicht erwidern kann, denn sie sind ja schlecht.
Erika Ciesla
Patrick Kormann schrieb:
> Erika Ciesla schrieb:
>> Patrick Kormann schrieb:
>>> Dr. Martin Luther schrieb:
>>>>
>>>> —————————————————————
>>>> von Dr. Martin Luther
>>>> —————————————————————
>>>
>>> Wenn ich etwas von Märchenbuchautoren/Zusammenträgern/Übersetzern
>>> lesen will, les ich was von den Gebrüdern Grimm.
>>
>> ne nee, solche Schriften gibt es schon. Man muß aber wissen, daß es
>> sich sich hierbei um _späte_ Schriften des Luthers handelt, die
>> ohne Zweifel von Enttäuschung und Zorn geprägt sind. Vom frühen
>> Luther sind solche Schriften nicht bekannt.
>
> Missverständnis
Laß hören!
> ich bezweifle nicht, dass Luther das geschrieben hat (Ich hab den
> Text ehrlich gesagt gar nicht gelesen, mir reicht schon die
> Überschrift).
Und ich muß es nicht lesen, ich kenne es schon.
> Es ist nur so, dass ich eben Luther als Übersetzer eines
> Märchenbuches sehe und ihn deswegen nicht nicht unbedingt als grosse
> Autorität ansehe.
Ach sooo!
Nun gut, Deine Meinung, aber daß wir uns mißverstanden haben, das sehe
ich jetzt auch.
Glückauf!
Erika Ciesla (Mannheim/Deutschland)
* Im übrigen waren seine Kenntnisse des Hebräischen etwas dürftig,
denn seine Übersetzung ist doch ziemlich fehlerhaft und hat zu
etlichen Irrtümern Anlaß gegeben.
Werner Sondermann
*Das Buch Esther* sollte man aber trotzdem unbedingt mal lesen!
Werner
1X2Willows
news:47b46ee0$0$2299$9b4e...@newsspool4.arcor-online.net...
>
> *Das Buch Esther* sollte man aber trotzdem unbedingt mal lesen!
>
> Werner
Wuesste persoenlich nicht wieso. Der Judenmist ist
genauso uninteressant wie der Christendreck und die
Mohammedanerscheisse.
Geiz und Machtgeilheit gepaart mit Wahnvorstellungen.
Eine absolut toedliche Kombination, wie man an den
vergangenen zwei Jahrtausenden sehr gut ablesen kann.
Dan
Herbert
So, so, Luther hat mit der Übersetzung der Thora ein Märchenbuch
übersetzt.
Herbert
Herbert
>Am Thu, 14 Feb 2008 15:39:31 +0100 schrieb Patrick Kormann:
>
>> Erika Ciesla schrieb:
>>>
>>>
>>> Patrick Kormann schrieb:
>>>> Dr. Martin Luther schrieb:
>>>>
>>>>>
>>>>> —————————————————————
>>>>> von Dr. Martin Luther
>>>>> —————————————————————
>>>>
>>>> Wenn ich etwas von Märchenbuchautoren/Zusammenträgern/Übersetzern
>>>> lesen will, les ich was von den Gebrüdern Grimm.
>>>
>>> ne nee, solche Schriften gibt es schon. Man muß aber wissen, daß es sich
>>> sich hierbei um _späte_ Schriften des Luthers handelt, die ohne Zweifel
>>> von Enttäuschung und Zorn geprägt sind. Vom frühen Luther sind solche
>>> Schriften nicht bekannt.
>>
>> Missverständnis - ich bezweifle nicht, dass Luther das geschrieben hat
>> (Ich hab den Text ehrlich gesagt gar nicht gelesen, mir reicht schon die
>> Überschrift). Es ist nur so, dass ich eben Luther als Übersetzer eines
>> Märchenbuches sehe und ihn deswegen nicht nicht unbedingt als grosse
>> Autorität ansehe.
>
>Zum einen das, und zum andernen, wenn hier in der Gruppe jemand anfängt,
>etwas über Juden zu erzählen, dann ist das in 99,99942% aller Fälle ein
>Nazi, der hier seine Dreckshetze abkippt. Aus welcher Quelle er den Text
>hat, ist dann im Prinzip auch schon wieder Wurscht, weil die Zielrichtung
>von vorne herein Klar ist.
>
Tja, Olleschwuchtel, die Juden haben halt sehr viel aufgeschrieben in
den letzten 2.500 Jahren, diese Deine Nazis.
Herbert
Wolfgang Kieckbusch
Namen und/oder meine eMail-Adresse stiehlt.
Bei seinen NPD-Brüdern gilt er deshalb allerdings als Held.
Nazis sind so - Hühnerdiebe - Namensdiebe . . .
Zum Glück weiß die übergroße Mehrheit der Wähler (99,1% in Hessen),
was sie von diesen unehrlichen Leuten zu halten hat.
Aber es gibt Schlimmeres: Neonazis sind Mörder - sie haben seit 1990
über 100 Menschen in Deutschland umgebracht.
Wolfgang Kieckbusch
www.kieckbusch.de
Hans Bolte
> Patrick Kormann schrieb:
>> Dr. Martin Luther schrieb:
>>
>>>
>>> —————————————————————
>>> von Dr. Martin Luther
>>> —————————————————————
>>
>> Wenn ich etwas von Märchenbuchautoren/Zusammenträgern/Übersetzern lesen
>> will, les ich was von den Gebrüdern Grimm.
Der Punkt ist, daß Luther einer der wenigen Nichtjuden war, die die jüdischen Schriften lesen konnten.
> ne nee, solche Schriften gibt es schon. Man muß aber wissen, daß es sich
> sich hierbei um _späte_ Schriften des Luthers handelt, die ohne Zweifel
> von Enttäuschung und Zorn geprägt sind. Vom frühen Luther sind solche
> Schriften nicht bekannt.
Und wenn es solche Schriften nur vom jungen Luther geben würde, dann hättest Du jetzt gesagt: Luther hat das geschrieben, als er noch nicht
viel wußte!
Hans
1X2Willows
news:fp217h$30n$1...@aioe.org...
> On 2008-02-14 18:06:03 +0100, "1X2Willows" <nos...@least.invalid> said:
>> "Werner Sondermann" <werner-ern...@freenet.de> wrote in message
>> news:47b46ee0$0$2299$9b4e...@newsspool4.arcor-online.net...
>>>
>>> *Das Buch Esther* sollte man aber trotzdem unbedingt mal lesen!
>>>
>>> Werner
>>
>> Wuesste persoenlich nicht wieso. Der Judenmist ist
>> genauso uninteressant wie der Christendreck und die
>> Mohammedanerscheisse.
>
[schnipp]
Wie gesagt... interessiert mich nicht.
Andere Baustelle.
Dan
Lars Braesicke
> Es ist nur so, dass ich eben Luther als Übersetzer
> eines Märchenbuches sehe und ihn deswegen nicht nicht unbedingt als
> grosse Autorität ansehe.
Das Schreiben, Zusammentragen oder Übersetzen von Märchenbüchern ist
schon eine bewunderungswürdige Sache.
Man sollte nur im Auge behalten, daß es sich um Märchenbücher handelt.
Lars
Siegfrid Breuer
(...denn wenn dieses Deppen trällern... [Ohlemachers Rechtfertigung
in <1t0595x69j7tp$.1w22ip64...@40tude.net>]):
> Zum einen das, und zum andernen, wenn hier in der Gruppe jemand
> anfängt, etwas über Juden zu erzählen, dann ist das in 99,99942%
> aller Fälle ein Nazi...
<hechelhechel>
> ...der hier seine Dreckshetze abkippt.
Aber dafür haben wir doch _Dich_, daß Du die gleich enttarnst, und wir
nicht auf die reinfallen können!
> Aus welcher
> Quelle er den Text hat, ist dann im Prinzip auch schon wieder
> Wurscht, weil die Zielrichtung von vorne herein Klar ist.
Klar! _Inhalte_ sind sowas von nebensächlich, die verwirren höchstens!
Hauptsache, Du gehst mit dem braunen Stempel voran, und markierst
alles, was man besser nicht lesen sollte. Irgendwann werden wir dann
alle so blöd wie Du, und Du wirst unser König!
> (...ich bin so stolz kein Stolzer zu sein ;-))
Das fiele mir jetz auch schwer, aus den Stegreif was zu benennen,
worauf _Du_ stolz sein könntest...
_DOCH!_ - Dein Medizinstudium^w Taxischein!
--
Was willst Du eingendlich aussagen. Red doch nicht so geschwollen daher,
sondern drück Dich gefälligst so aus, daß man dich ach verstehen kann -
oder ist das nicht möglich, weil dann offenssichtlich wird, daß Du nur
heiße Luft absonderst? [O.in<glnhhtoels0h9ph9t...@4ax.com>]
Erika Ciesla
Werner Sondermann schrieb:
>>>>> —————————————————————
>>>>> von Dr. Martin Luther
>>>>> —————————————————————
Gute Idee.
Wer dieses Buch *wirklich* liest, und nicht auf verdrehte und aus dem
Kontext gerissene Behauptungen brauner Ideologen vertraut, der wird
erfahren, daß die Hauptperson in diesem Buch ein gewisser »Haman« ist,
ein Lumpenhund und Mörder par excellance, der in Abwesenheit des Königs
die Ausrottung der Juden plante, und wie dieser nach Rückkehr des Königs
seine verdiente Strafe erhielt. Es ist die gute alte und immer wieder
gern gehörte Geschichte von Gut und Böse, Grundlage eines jeden halbwegs
gut geschriebenem Romans.
Außerdem ist es die Grundlage des Purim, das ähnlich gefeiert wird wie
im Rheinland der Karneval.
http://de.youtube.com/watch?v=hO66CdOSWCk
Glückauf!
Erika Ciesla
Hans Bolte schrieb:
> Erika Ciesla schrieb:
>> Patrick Kormann schrieb:
>>> Dr. Martin Luther schrieb:
>>>
>>>>
>>>> —————————————————————
>>>> von Dr. Martin Luther
>>>> —————————————————————
>>>
>>> Wenn ich etwas von Märchenbuchautoren/Zusammenträgern/Übersetzern lesen
>>> will, les ich was von den Gebrüdern Grimm.
>
> Der Punkt ist, daß Luther einer der wenigen Nichtjuden war, die die jüdischen
> Schriften lesen konnten.
Aber offenbar nicht besonders gut, sonst hätte er nicht das Wort »Gamla«
(ein dickes Seil, mit dem Man Boote anbindet) mit »Gamal« (Kamel)
verwechselt. Oder kann mir mal jemand erklären, was zum Teufel ein Kamel
im Nadelöhr zu suchen hat?
Und den Unterschied zwischen »nicht morde« und »nicht töte« (O-Text: lo
tirzach) kannte er auch nicht.
Et cetera!
>> ne nee, solche Schriften gibt es schon. Man muß aber wissen, daß es sich
>> sich hierbei um _späte_ Schriften des Luthers handelt, die ohne Zweifel
>> von Enttäuschung und Zorn geprägt sind. Vom frühen Luther sind solche
>> Schriften nicht bekannt.
>
> Und wenn es solche Schriften nur vom jungen Luther geben würde, dann
> hättest Du jetzt gesagt: Luther hat das geschrieben, als er noch nicht
> viel wußte!
Was Du aus meinen Worten herausinterpretierst bleibt Dir überlassen. Ich
aber habe nur geschrieben, daß diese Texte aus dem Kontext gerissen
sind, und daß man sie da wieder reintun muß, wenn man sie verstehen
will. Unbestritten bleibt hingegen, daß diese Texte den Nazis nützlich
waren, und offensichtlich heute noch sind.
Glückauf!
Erika Ciesla (Mannheim/Deutschland)
--
Fährst Du Fahrrad?
Mußt Du gucken: http://www.erika-ciesla.de
1X2Willows
> Werner Sondermann schrieb:
>> *Das Buch Esther* sollte man aber trotzdem unbedingt mal lesen!
>
> Gute Idee.
>
> Wer dieses Buch *wirklich* liest, und nicht auf verdrehte und aus dem
> Kontext gerissene Behauptungen brauner Ideologen vertraut, der wird
> erfahren, daß die Hauptperson in diesem Buch ein gewisser »Haman« ist, ein
> Lumpenhund und Mörder par excellance, der in Abwesenheit des Königs die
> Ausrottung der Juden plante, und wie dieser nach Rückkehr des Königs seine
> verdiente Strafe erhielt. Es ist die gute alte und immer wieder gern
> gehörte Geschichte von Gut und Böse, Grundlage eines jeden halbwegs gut
> geschriebenem Romans.
Dualistischer Nonsens.
Sorry.
Die 'Wahrheit' beinhaltet immer zwei Extreme und einen
goldenen Mittelweg dazwischen. So ist es einfach.
Dan
Patrick Kormann
> Wehe, wehe, wehe, wehe,
> Wenn ich auf Dein Ende sehe!
Wehe, wehe, wehe, wehe, wenn ich diesen Unsinn sehe...
Aber bitte, errette mich oder halt die Klappe.
1X2Willows
> Nein, denn erstens gibt es keine Wahrheit (da es keine Methode gibt,
> sie unwiderlegbar festzustellen) und wenn es eine gäbe, dann wäre es
> kein Extrem, sondern arg normal, ja geradezu trivial.
Zugegeben, Realitaet waer vielleicht das bessere Wort gewesen, oder
sonstwas. Drum auch die qualifizierenden ' ' vor und hinter Wahrheit.
Jedenfalls gibt es kein "Gut" und auch kein "Boese" per se.
Das ist alles was ich damit ansprechen wollte.
Dan
1X2Willows
Ich hab hier noch irgendwo ein Erloesungspack V6.07 rumliegen
das ich nicht brauche. Ich verkauf's Dir gern fuer 100 Schtutz plus
Versandkosten plus Deine unsterbliche Seele. (waere nett falls Du
die in ungebleichtes Papyrus packen koenntest wenn Du mir sie
schickst; nur so von wegen Umweltschutz und Gottgefaelligkeit
und allem).
cheerio!
Dan
1X2Willows
> 1X2Willows schrieb:
>
>> Ich hab hier noch irgendwo ein Erloesungspack V6.07 rumliegen
>> das ich nicht brauche. Ich verkauf's Dir gern fuer 100 Schtutz plus
>> Versandkosten plus Deine unsterbliche Seele. (waere nett falls Du
>> die in ungebleichtes Papyrus packen koenntest wenn Du mir sie
>> schickst; nur so von wegen Umweltschutz und Gottgefaelligkeit
>> und allem).
>
> müsstest du mir schon nen schönen originalen Ablassbrief bieten.
> Unsterbliche Seele habe ich glaub ich leider keine und ich handle nicht
> mit Luftnummern ;)
Schoene Scheisse. Jetzt hab ich gedacht ich koennte wieder einen mit
dem alten Monotheistentrick reinlegen und jetzt ist auch wieder nichts.
Wie waer's mit einem Luftbefeuchter mit eingebauter Karma-Funktion?
Garantiert "Made in Rangun" nicht diese billige indische Zeugs!
Na wie waer's?
Ey, ey?
Dan
Peter Zander
19:28:01 +0100:
>On 2008-02-14 18:06:03 +0100, "1X2Willows" <nos...@least.invalid> said:
[ ]
>>> *Das Buch Esther* sollte man aber trotzdem unbedingt mal lesen!
>>>
>>> Werner
>>
>> Wuesste persoenlich nicht wieso. Der Judenmist ist
>> genauso uninteressant wie der Christendreck und die
>> Mohammedanerscheisse.
>
>Der Jude Jesus sagte: "Niemand kommt zum Vater, als nur durch mich...
>ich bin die Tür für alle, die an mich glauben und es auch mit ihren
>Munde bekennen, sind Gottes Kinder und bekommen den Heiligen Geist und
>das ewige Leben."
Der Jude Jesus kündigte laut christlicher Bibel auch sein Wiederkommen
in der Herrlichkeit seines Vaters und mit seinen Engeln, um das Letzte
Gericht abzuhalten, laut Matth. 16, 21 und 27+28 definitiv noch zu
Lebzeiten einiger seiner Jünger an. Wer sich also auf ihn beruft, der
beruft sich auf einen nachweislich gescheiterten
Weltuntergangs-Angsterzeuger. Aber natürlich darfst Du Deine Eltern
hassen und Deine Geschwister und Kinder und selbst Dein eigenes Leben,
um diesen extrem verwirrten religiösen Eiferer nachzufolgen, wie
dieser es laut Luk. 14, 26+27 von denen fordert, die ihm nachfolgen
wollen. Also bringe Deine Angst vor einer Hölle zum Ausdruck,
wahrscheinlich hast Du schon so schlimme Sünden gegen Deine
Mitmenschen begangen, dass Du alles tust, um der Ewigen Pein im Feuer
zu entrinnen, wie es ausgerechnet der Mann androht, der die Liebe zu
den Feinden gefordert hat. Hirnrissiger geht es gar nicht mehr ;-)
Peter Zander
--
"Jede Seele unterwerfe sich den übergeordneten staatlichen Mächten;
DENN ES IST KEINE STAATLICHE MACHT AUSSER VON GOTT, und die
bestehenden sind von Gott verordnet. Wer sich daher der staatlichen
Macht widersetzt, widersteht der Anordnung Gottes; die aber
widerstehen, werden ein Urteil empfangen." (Röm. 13,1+2)
Hans Bolte
> Ich
> aber habe nur geschrieben, daß diese Texte aus dem Kontext gerissen
> sind, und daß man sie da wieder reintun muß, wenn man sie verstehen
> will.
Der Kontext ist, daß bevor Luther drin gelesen hat, unter Nichtjuden
allgemein unbekannt war, was im Talmud steht und daß Luther das Gelesene im
obigen Text reflektiert hat (nachdem er es gelesen hat, nicht vorher).
> Unbestritten bleibt hingegen, daß diese Texte den Nazis nützlich
> waren, und offensichtlich heute noch sind.
So wie eine große Schere zwischen Arm und Reich und hungernde Arbeitermassen
Sozialisten nützen würden.
Hans
peter van haag
"Wolfgang Kieloben" <tort...@kieloben.es> schrieb im Newsbeitrag
news:fp217h$30n$1...@aioe.org...
> On 2008-02-14 18:06:03 +0100, "1X2Willows" <nos...@least.invalid> said:
>
>
> Der Jude Jesus sagte: „Niemand kommt zum Vater, als nur durch mich...
Es gibt mindestens ein halbes Dutzend Leute, die das auch von sich
behaupten; unter anderen Mohammed.
PvH
Patrick Kormann
> Es gibt mindestens ein halbes Dutzend Leute, die das auch von sich
> behaupten; unter anderen Mohammed.
Es gibt sicher noch wesentlich mehr. Nur, in 99% der Fälle hat man die
so ernst genommen, wie es sich gehört...
Peter Zander
12:26:10 +0100:
>peter van haag schrieb:
[ ]
Von Ernstnehmen bei logisch denkenden Menschen kann aber bei Jesus
keine Rede sein, denn der kündigte das Letzte Gericht noch zu
Lebzeiten einiger seiner Jünger an und schilderte seinen Zuhörern, was
diese beim Ende aller Dinge erleben werden. Man nimmt ihn aber wohl
trotzdem ernst, weil Religionsmacher, die ansonsten fast alles
verhöhnen, was Jesus laut Bibel den Verkündern seiner Lehre auferlegt
hat, versprechen, durch seinen Tod würden Sünden vergeben und man
könne nur durch ihn das Ewige Leben erlangen. Man muss wohl besonders
unverschämt lügen, um bei Blindgläubigen Anklang zu finden ;-)
Peter Zander
--
Der Scheinheilige Vater lässt sich als "Heiliger Vater" verherrlichen,
obwohl nach seinen eigenen Worten nur der Herr Jesus Christus heilig
ist, der zudem den Verkündern seiner Lehre ausdrücklich untersagt hat,
irgend jemand auf Erden im religiösen Sinne Vater zu nennen (Matth.
23, 9)
Patrick Kormann
>>> Es gibt mindestens ein halbes Dutzend Leute, die das auch von sich
>>> behaupten; unter anderen Mohammed.
>> Es gibt sicher noch wesentlich mehr. Nur, in 99% der Fälle hat man die
>> so ernst genommen, wie es sich gehört...
>
> Von Ernstnehmen bei logisch denkenden Menschen kann aber bei Jesus
> keine Rede sein, denn der kündigte das Letzte Gericht noch zu
Natürlich nicht. Wenn man 99% zu Recht nicht ernst nimmt, bleibt halt
1%, das man zu unrecht ernst nimmt ;)
Martin Lenz
"Patrick Kormann" <spam...@speedmail.ch> schrieb im Newsbeitrag
news:61lf3mF...@mid.individual.net...
Wahrlich ich sage Dir:
Ein wahres Wort!
Martin 1. Kapitel 2. Spruch 25. Jahr
Erika Ciesla
Peter Zander schrieb:
> Wolfgang Kieloben
>
> [ ]
>
>>>> *Das Buch Esther* sollte man aber trotzdem unbedingt mal lesen!
>>>>
>>>> Werner
>>>
>>> Wuesste persoenlich nicht wieso. Der Judenmist ist
>>> genauso uninteressant wie der Christendreck und die
>>> Mohammedanerscheisse.
Etwas mehr Respekt bitte, ja? Man kann seine Ablehnung auch ausdrücken,
ohne gleich mehrere Milliarden Menschen zu beleidigen, die daran glauben.
>> Der Jude Jesus sagte: "Niemand kommt zum Vater, als nur durch mich...
>> ich bin die Tür für alle, die an mich glauben und es auch mit ihren
>> Munde bekennen, sind Gottes Kinder und bekommen den Heiligen Geist und
>> das ewige Leben."
>
> Der Jude Jesus kündigte laut christlicher Bibel auch sein Wiederkommen
> in der Herrlichkeit seines Vaters und mit seinen Engeln, um das Letzte
> Gericht abzuhalten, laut Matth. 16, 21 und 27+28 ...
Und so weiter. Ja, so stehts geschrieben, ober jener »Jude Jesus«
(genauer: der Rabiner Jehoschua ben Josef (der hieß ja noch nicht einmal
»Jesus«)) das alles aber auch gesagt hat, ist ungewiß.
Das ideologische Fundament der Kirche sind die vier Evangelien. Das
älteste davon ist etwa ab dem Jahre 70 geschrieben worden. Jesus starb
höchstwahrscheinlich im Jahre 33. Das heißt, zwischen Jesum Tod und den
ersten der vier Evangelien gab es ca. 40 Jahre lang das Prinzip »stille
Post«, und jeder der dieses Spiel kennt, kann sich gut vorstellen, was
da so alles bei rauskommen kann.
Spätere Schriften, die nach den vier Evangelien geschrieben wurden, sind
ohnehin nur noch reine Zweckliteratur, die verfaßt wurde um die Macht
der mittlerweile zur Staatsreligion herangewachsenen Kirche zu festigen
und zu vergrößern.
Ein wunderschönes Beispiel hierfür ist die sogenannte »Konstantinische
Schenkung«, aus der der Papst ableitet, a) über alle anderen Religionen
zu stehen, b) dito über der weltlichen Macht zu stehen (Kaiser
Konstantin soll dem Papst Silvester I. die Reichsinsignien ausgehändigt
haben) und c) die Stadt Rom als eigenes Territorium zu besitzen.
Tatsächlich aber gibt es diese Schenkung gar nicht, denn nämliches
Dokument ist in Wirklichkeit eine schamlose Fälschung. Gleichwohl war
sie die Grundlage der absoluten Macht der Päpste im Mittelalter, der
sich sogar Kaiser zu beugen hatten.
Willy Lusti
> On 2008-02-15 07:31:19 +0100, Peter Zander <HPeter...@arcor.de> said:
>
>> Aber natürlich darfst Du Deine Eltern
>> hassen und Deine Geschwister und Kinder und selbst Dein eigenes Leben,
>> um diesen extrem verwirrten religiösen Eiferer nachzufolgen, wie
>> dieser es laut Luk. 14, 26+27 von denen fordert, die ihm nachfolgen
>
> Buchstabenketten und kannst deren Sinn nicht begreifen. Warum ist das
> so? Wenn ich die Bibel mit Haß und Ablehnung lese, dann erkenne ich
> nicht den Sinn darin, sondern sehe nur Widersprüche und werde verwirrt.
> Lese ich die Bibel mit Demut, Liebe und Weisheit, dann spricht sie zu
> mir, berührt mein Herz und führt mich zu Gott dem Herrn.
>
>> wollen. Also bringe Deine Angst vor einer Hölle zum Ausdruck,
>> wahrscheinlich hast Du schon so schlimme Sünden gegen Deine
>> Mitmenschen begangen, dass Du alles tust, um der Ewigen Pein im Feuer
>> zu entrinnen, wie es ausgerechnet der Mann androht, der die Liebe zu
>> den Feinden gefordert hat. Hirnrissiger geht es gar nicht mehr ;-)
>
> Dann bist Du ein Lügner! Hast Du mal gestohlen, und sei es nur einen
> Cent? Dann bist Du ein Dieb! Hast Du mal eine Frau lüstern angesehen?
> Dann bist Du ein Ehebrecher! Das sind nur drei Verstöße gegen die
> Gebote, und derer sind 10. Jeder Mensch ist demnach ein schwerer Sünder,
> der unwürdig ist, Gott zu schauen. Da aber Jesus für unsere Sünden
> gestorben ist, können wir uns an ihn wenden und um Vergebung unserer
> Sünden bitten. Jesus macht uns rein, so daß wir würdig werden, nach
> unserem Tode zu Gott zu kommen. Gott kann nur absolute Reinheit
> akzeptieren, weil er sündlos ist und heilig. Wer sich also nicht zu
> Jesus bekennt und frei von seinen Sünden wird, kann nach seinem Tode
> Gott nicht schauen und muß für immer in die Gottferne gehen, in die Hölle.
>
Gut gibts auch noch den Buddhismus.
Patrick Kormann
> Etwas mehr Respekt bitte, ja? Man kann seine Ablehnung auch ausdrücken,
> ohne gleich mehrere Milliarden Menschen zu beleidigen, die daran glauben.
Naja, ich kann den harten Ton schon verstehen. Nichts hat so viel Leid
über die Welt gebracht wie dieser *** Glauben...
Erika Ciesla
Patrick Kormann schrieb:
Ich vertehe sehr wohl was Du mir damit sagen willst und Teile Deine
Meinung durchaus, aber man kann auch an Gott glauben, ohne gleich all
die Abschlachten zu wollen, die auch nur sooooo’n kleines Stück anders
glauben. Und siehe, die meisten Christen können das heute, das haben die
tatsächlich gelernt.
Die Muslime sind noch dabei, es zu lernen – oder auch nicht. :-\
Gewiß, das war nicht immer so. Vor der Aufklärung war der Papst »Caput
mundi«, das uneingeschränkte Oberhaupt der Welt und allem was darin ist,
der konnte sogar dem Kaiser seinen Willen aufzwingen (Canossa läßt
grüßen!). Und Gnade Gott, wer nicht gehorchte, der lebte nämlich nicht
mehr lange.
Doch andererseits, wie lange ist das schon her? Konkret gefragt: wann
sahest Du zuletzt einen Scheiterhaufen brennen?
Ich wohne zwar in Mannheim, bin aber eine geborene Rheinländerin. Bei
uns im Rheinland gibt es einen Spruch, den ich auch Dir dringend ans
Herz legen möchte: Läwwe, un läwwe losse!
Zu Deutsch: Leben, und leben lassen! *Das* ist _meine_ /Religion/.
Peter Zander
Blindgläubige nehmen eigentlich nur ihren Wunsch nach dem Ewigen Leben
ernst und denken gar nicht darüber nach, dass die Vorhersagen von
Jesus so viel taugen, wie ein toter Frosch für die Wetterprognose ;-)
Peter Zander
Peter Zander
+0100:
>Peter Zander schrieb:
>> Wolfgang Kieloben
>>> "1X2Willows" <nos...@least.invalid> said:
>>
>> [ ]
>>
>>>>> *Das Buch Esther* sollte man aber trotzdem unbedingt mal lesen!
>>>>>
>>>>> Werner
>>>>
>>>> Wuesste persoenlich nicht wieso. Der Judenmist ist
>>>> genauso uninteressant wie der Christendreck und die
>>>> Mohammedanerscheisse.
>
>Etwas mehr Respekt bitte, ja? Man kann seine Ablehnung auch ausdrücken,
>ohne gleich mehrere Milliarden Menschen zu beleidigen, die daran glauben.
Das solltest Du aber dem lieben 1X2Willows" nos...@least.invalid
sagen, denn der hat das gesagt ;-)
Was die Kirche als solches betrifft, sind unsere Meinungen nahe
beisammen. Die Bosse des größten Scheinheiligenvereins der Erde
verhöhnen widerlich fast alles, was Jesus laut dem "Wahren Wort
Gottes" den Verkündern seiner Lehre auferlegt hat - und werden
trotzdem nicht von allen Schäfchen in die Wüste geschickt - aber von
immer mehr ;-)
Peter Zander
--
Peter Zander
15:18:30 +0100:
>> Aber natürlich darfst Du Deine Eltern
>> hassen und Deine Geschwister und Kinder und selbst Dein eigenes Leben,
>> um diesen extrem verwirrten religiösen Eiferer nachzufolgen, wie
>> dieser es laut Luk. 14, 26+27 von denen fordert, die ihm nachfolgen
>
>Du liest die Worte der Bibel und verstehst sie nicht. Du erkennst nur
>Buchstabenketten und kannst deren Sinn nicht begreifen. Warum ist das
>so? Wenn ich die Bibel mit Haß und Ablehnung lese, dann erkenne ich
>nicht den Sinn darin, sondern sehe nur Widersprüche und werde verwirrt.
>Lese ich die Bibel mit Demut, Liebe und Weisheit, dann spricht sie zu
>mir, berührt mein Herz und führt mich zu Gott dem Herrn.
Wer zum Hassen der Eltern und Kinder auffordert, hat nach meiner
Meinung nicht die geringste Ahnung, was LIEBE ist. Warum sagt Jesus
nicht: wer nicht seine Eltern und seine Kinder liebt, der kann auch
mich nicht wirklich lieben und mir nachfolgen?
Warum droht der Kindermassenmörder der Bibel anderen Völkern das an:
"An diesem Tag will ich anfangen, Schrecken und Furcht vor dir auf die
Völker unter dem ganzen Himmel zu legen: Wenn sie die Nachricht von
dir hören, werden sie vor dir zittern und beben." (5. Mos. 2, 25)?
Warum steht da nicht:
"An diesem Tag will ich anfangen, Liebe vor dir auf die Völker unter
dem ganzen Himmel zu legen: Wenn sie die Nachricht von dir hören,
werden sie dich achten und tolerieren." ?
>> wollen. Also bringe Deine Angst vor einer Hölle zum Ausdruck,
>> wahrscheinlich hast Du schon so schlimme Sünden gegen Deine
>> Mitmenschen begangen, dass Du alles tust, um der Ewigen Pein im Feuer
>> zu entrinnen, wie es ausgerechnet der Mann androht, der die Liebe zu
>> den Feinden gefordert hat. Hirnrissiger geht es gar nicht mehr ;-)
>
>Sünden sind Verstöße gegen die Gebote Gottes. Hast Du mal geschwindelt?
>Dann bist Du ein Lügner! Hast Du mal gestohlen, und sei es nur einen
>Cent? Dann bist Du ein Dieb! Hast Du mal eine Frau lüstern angesehen?
>Dann bist Du ein Ehebrecher! Das sind nur drei Verstöße gegen die
>Gebote, und derer sind 10. Jeder Mensch ist demnach ein schwerer
>Sünder, der unwürdig ist, Gott zu schauen. Da aber Jesus für unsere
>Sünden gestorben ist, können wir uns an ihn wenden und um Vergebung
>unserer Sünden bitten. Jesus macht uns rein, so daß wir würdig werden,
>nach unserem Tode zu Gott zu kommen. Gott kann nur absolute Reinheit
>akzeptieren, weil er sündlos ist und heilig. Wer sich also nicht zu
>Jesus bekennt und frei von seinen Sünden wird, kann nach seinem Tode
>Gott nicht schauen und muß für immer in die Gottferne gehen, in die
>Hölle.
Die Zehn Gebote enthalten auch eine der denkbar dümmsten
Gotteslästerungen, nämlich, dass der eifersüchtige
Kindermassenmörderfatzke der Bibel sich an den unschuldigen Kinder bis
in die 4. Generation rächen will, wenn deren Vorfahren einen
Kindermassenmörderfatzken gehasst haben. Diese Bestie kann man nach
meiner Meinung nicht anbeten, nur anwinseln!
Du hast jedem Hungernden, der Dir begegnet ist, etwas zum Essen
gegeben? Oder ignorierst Du auch, Dass Dein lieber Jesus Dich mit der
denkbar sadistischsten Strafe belegen will, der Ewigen Pein im Feuer,
wenn Du Nächstenliebe nicht konsequent geübt hat? So zumindest wird
das in Matth. 25, 41-46 behauptet. Ok, das Unangenehme, das Jesus
sagt, dass ignorieren Supermarkt-Christen einfach, So verkauft keiner
seinen Besitz und teilt ihn mit den Armen, so liebt keiner seine
Feinde - es geht ihnen nur um ihre Sündenvergebung und das eigene
Ewige Leben.
Peter Zander
17:40:26 +0100:
>Der Glauben hat keinerlei Leid in die Welt gebracht. Das Leid kommt von
>Ungläubigen, die ihre Schandtaten und Kriege mit Religion tarnen.
Wie bringst Du Deine Aussage in Einklang mit einer der größten
Widerlichkeiten, die über die höchste Menschen vorstellbare Macht in
die Bibel hineingelogen wurde, um ähnliche Verbrechen "gottgefällig"
begehen zu können:
"Wenn du dich einer Stadt näherst, um gegen sie zu kämpfen, dann
sollst du ihr zunächst Frieden anbieten. Und es soll geschehen, wenn
sie dir friedlich antwortet und dir öffnet, dann soll alles Volk, das
sich darin befindet, DIR ZUR ZWANGSARBEIT UNTERWORFEN WERDEN UND DIR
DIENEN. Und wenn sie mit dir nicht Frieden schließt, sondern Krieg mit
dir führt, dann sollst du sie belagern. Und gibt der HERR, dein Gott,
sie in deine Hand, dann sollst du all ihre Männlichen mit der Schärfe
des Schwertes erschlagen. Doch die Frauen und die Kinder und das Vieh
und alles, was in der Stadt ist, all ihre Beute, sollst du für dich
rauben. Und du sollst von der Beute deiner Feinde essen, die der HERR,
dein Gott, dir gegeben hat. So sollst du mit allen Städten tun, die
weit von dir entfernt sind, die nicht von den Städten dieser Nationen
hier sind. Jedoch von den Städten dieser Völker, die der HERR, dein
Gott, dir als Erbteil gibt, SOLLST DU NICHTS LEBEN LASSEN, WAS ODEM
HAT. Sondern du sollst an ihnen unbedingt den Bann vollstrecken: an
den Hetitern und an den Amoritern, den Kanaanitern und den Perisitern,
den Hewitern und den Jebusitern, wie der HERR, dein Gott, dir befohlen
hat" (5. Mos. 20, 16+17)
Wer befiehlt, friedliebende Menschen zu versklaven und 6 Völker
anderer Kultur und Religion total abzuschlachten, dessen widerlichen
Gedanken sollte nicht eine Sekunde die Geschicke der Menschheit
beeinflussen auf deren Weg zu einem friedlichen und motivierten
Miteinander _aller_ Menschen. Du aber dafst diesen
Kriegstreibersadisten und Kindermassenmörder natürlich anwinseln, um
Deine Angst vor ihm zum Ausdruck zu bringen. Du winselst ein Konstrukt
berechnender Machtmenschen an!
Peter Zander
Detlef Bosau
>
> Ich wohne zwar in Mannheim, bin aber eine geborene Rheinländerin. Bei
> uns im Rheinland gibt es einen Spruch, den ich auch Dir dringend ans
> Herz legen möchte: Läwwe, un läwwe losse!
Na, is Monnem nich inner Palz?
Da, wo se noch vor vierzsch Joahr Hexen verbrennt hen?
(Oder so ähnlich...)
>
> Zu Deutsch: Leben, und leben lassen! *Das* ist _meine_ /Religion/.
>
>
> Glückauf!
> Erika Ciesla (Mannheim/Deutschland)
>
Hilfe! Glückauf inner Palz?
Was soll ich denn jetzt schreiben? Soll ich jetzt Schwaben zu
Deutschland rechnen, nur weil ich in Stuttgart wohne?
Meine Güte, ich kann mich gerade noch beherrschen....
DB
Patrick Kormann
> Ich vertehe sehr wohl was Du mir damit sagen willst und Teile Deine
> Meinung durchaus, aber man kann auch an Gott glauben, ohne gleich all
> die Abschlachten zu wollen, die auch nur sooooo’n kleines Stück anders
> glauben. Und siehe, die meisten Christen können das heute, das haben die
> tatsächlich gelernt.
Ja, aber die Gewalt ist doch irgendwie schon Systemimmanent, nicht? Und
wer sie ausblendet, glaubt eigentlich irgendwas, aber nicht an diesen
JHWH. Und dann soll er doch sagen, er glaubt irgendwas, er weiss selbst
nicht was, aber nicht, er sei (z.B.) Christ.
Patrick Kormann
> Du hast jedem Hungernden, der Dir begegnet ist, etwas zum Essen
> gegeben? Oder ignorierst Du auch, Dass Dein lieber Jesus Dich mit der
> denkbar sadistischsten Strafe belegen will, der Ewigen Pein im Feuer,
> wenn Du Nächstenliebe nicht konsequent geübt hat? So zumindest wird
> das in Matth. 25, 41-46 behauptet. Ok, das Unangenehme, das Jesus
> sagt, dass ignorieren Supermarkt-Christen einfach, So verkauft keiner
> seinen Besitz und teilt ihn mit den Armen, so liebt keiner seine
> Feinde - es geht ihnen nur um ihre Sündenvergebung und das eigene
> Ewige Leben.
Nett gesagt. Wenn ein 'Gott' so pervers ist, diese Heuchler in den
Himmel zu lassen und einen 'guten' Menschen in die Hölle schicken will,
nur weil er nicht an ein Wesen glaubt, das sich unwahrscheinlicher nicht
verhalten/darstellen könnte, dann möcht ich die Ewigkeit nicht in dessen
Nähe verbringen.
Erika Ciesla
Peter Zander schrieb:
>>> Wolfgang Kieloben
>>>> "1X2Willows" <nos...@least.invalid> said:
>>>
>>> [ ]
>>>
>>>>>> *Das Buch Esther* sollte man aber trotzdem unbedingt mal lesen!
>>>>>>
>>>>>> Werner
>>>>>
>>>>> Wuesste persoenlich nicht wieso. Der Judenmist ist
>>>>> genauso uninteressant wie der Christendreck und die
>>>>> Mohammedanerscheisse.
>>
>>Etwas mehr Respekt bitte, ja? Man kann seine Ablehnung auch ausdrücken,
>>ohne gleich mehrere Milliarden Menschen zu beleidigen, die daran glauben.
>
> Das solltest Du aber dem lieben 1X2Willows" nos...@least.invalid
> sagen, denn der hat das gesagt ;-)
Ich bin der Meinung, ich habe es _ihm_ gesagt, auch wenn Teil der
Antwort war, die ich Dir schrieb. Also schön locker bleiben! :-)
>> Und so weiter. Ja, so stehts geschrieben, ober jener "Jude Jesus"
>> (genauer: der Rabiner Jehoschua ben Josef (der hieß ja noch nicht einmal
>> "Jesus")) das alles aber auch gesagt hat, ist ungewiß.
>>
>> Das ideologische Fundament der Kirche sind die vier Evangelien. Das
>> älteste davon ist etwa ab dem Jahre 70 geschrieben worden. Jesus starb
>> höchstwahrscheinlich im Jahre 33. Das heißt, zwischen Jesum Tod und den
>> ersten der vier Evangelien gab es ca. 40 Jahre lang das Prinzip "stille
>> Post", und jeder der dieses Spiel kennt, kann sich gut vorstellen, was
>> da so alles bei rauskommen kann.
>>
>> Spätere Schriften, die nach den vier Evangelien geschrieben wurden, sind
>> ohnehin nur noch reine Zweckliteratur, die verfaßt wurde um die Macht
>> der mittlerweile zur Staatsreligion herangewachsenen Kirche zu festigen
>> und zu vergrößern.
>>
>> Ein wunderschönes Beispiel hierfür ist die sogenannte "Konstantinische
>> Schenkung", aus der der Papst ableitet, a) über alle anderen Religionen
>> zu stehen, b) dito über der weltlichen Macht zu stehen (Kaiser
>> Konstantin soll dem Papst Silvester I. die Reichsinsignien ausgehändigt
>> haben) und c) die Stadt Rom als eigenes Territorium zu besitzen.
>> Tatsächlich aber gibt es diese Schenkung gar nicht, denn nämliches
>> Dokument ist in Wirklichkeit eine schamlose Fälschung. Gleichwohl war
>> sie die Grundlage der absoluten Macht der Päpste im Mittelalter, der
>> sich sogar Kaiser zu beugen hatten.
>
> Was die Kirche als solches betrifft, sind unsere Meinungen nahe
> beisammen.
Wahrscheinlich.
> Die Bosse des größten Scheinheiligenvereins der Erde
> verhöhnen widerlich fast alles, was Jesus laut dem "Wahren Wort
> Gottes" den Verkündern seiner Lehre auferlegt hat - und werden
> trotzdem nicht von allen Schäfchen in die Wüste geschickt - aber von
> immer mehr ;-)
Wohl wahr!
Aber noch einmal möchte darauf hinweisen, daß wir verdammt viel _ÜBER_
Jesus wissen, aber absolut gar nichts *VON* Jeus.
Sicher ist, daß er im Jahre 7 Vor Chr. geboren wurde und
höchstwahrscheinlich im Jahre 33 von den Römern als (PARDON!) »Terorist«
verurteilt und hingerichtet wurde. Wir wissen weiterhin, daß er ein
Wanderrabiner war, wie es zur gegeben Zeit viele in Israel gab. Mehr
wissen wir nicht! Alles weitere ist Legendenbildung und Folklore, sowie
angewandte Macht- und Raffpolitik.
Aber schon die erste Lüge der Kirche beginnt mit Jesum tot. »Die Juden
haben unseren Jesus ermordet«, tönte es über viele Jahrhunderte von
allen Kanzeln und Kathedern. Ich aber sage, daß das gar nicht möglich
ist. Israel hatte zur fraglichen Zeit gar keinen Bestand sondern war die
römische Provinz Judea. Die Judikative war seinerzeit das
ausschließliche Privilleg der römischen Besatzungsmacht, die Juden waren
hierfür gar nicht kompetent.
Und wer’s noch nicht glaubt, der schaue sich mal an, *wie* er
hingerichtet wurde. Hätten die Juden ihn gekreuzigt? Mitnichten!
Selbstverständlich hätten sie ihn gesteinigt, so wie es im antiken
Israel durchaus Brauch gewesen ist. Ne nee, kreuzigen ist sowas von
römisch, römischer geht’s gar nicht mehr.
Aber wie viele Juden haben in der Folge für diese These über all die
Jahrhunderte hinweg das Leben lassen müssen, erschlagen oder verbrannt,
nämlich weil ungebildetes und dem lesen unkundiges Volk diese schäbige
Lüge nicht hinterfragen konnte?
Alles andere, von wegen »Stille Post« und Zwecklektüre, et cetera, habe
ich schon geschrieben, repetito non delectat.
Erika Ciesla
Wolfgang Kieloben schrieb:
> Ungläubigen, die ihre Schandtaten und Kriege mit Religion tarnen.
Das ist wohl wahr. Merkwürdig nur, daß viele dieser »Ungläubigen«
Pfaffenrock und Bischofsornat trugen.
> "Du sollst nicht töten", heißt es in der Bibel.
Heißt es nicht!
Das ist ein Übersetzungsfehler. In der Bibel steht: »lo tirzach«, und
heißt: nicht morde!
> Darum bekenne Deine Süden noch heute vor Jesus und lasse Dich taufen.
Ach bleib mir einfach von Pelle!
Erika Ciesla
Detlef Bosau schrieb:
> Erika Ciesla wrote:
>>
>> Ich wohne zwar in Mannheim, bin aber eine geborene Rheinländerin. Bei
>> uns im Rheinland gibt es einen Spruch, den ich auch Dir dringend ans
>> Herz legen möchte: Läwwe, un läwwe losse!
> Na, is Monnem nich inner Palz?
Genauer gesagt: Kurpfalz.
Mannheim gehört _heute_ zum Bundesland Baden-Württemberg, ist also
gewissermaßen Badisch. Historisch richtig ist das aber nicht.
Tatsächlich ist mannheim die Metropole der Kurpfalz.
Das ist des Kurfürsten Hauptwohnsitz:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7b/Mannheim_Schloss.jpg
Das zweitgrößte Barockschloß nach Versailles.
Und das ist seine Gartenlaube:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/91/Schwetzingen01.jpg
> Da, wo se noch vor vierzsch Joahr Hexen verbrennt hen?
>
> (Oder so ähnlich...)
Nee, das war bei Beerfelden im Odenwald:
http://bp2.blogger.com/_C2RFgzE_IAg/RbSpzSD7NmI/AAAAAAAAAD0/_zwUEtZUiYI/s1600-h/galgen.jpg
Was Du hier siehst ist der letzte vollständig erhaltene dreischläfrige
Galgen in Deutschland. Die letzte Hinrichtung fand hier im Jahre 1804
statt. Die Deliquentin war eine Zigeunerin, die für ihr krankes Kind ein
Huhn und etwas Brot gestohlen haben soll.
> Hilfe! Glückauf inner Palz?
Wieso?
Nicht weit von hier, in Schriesheim, ist Grube Anna Elisabeth, ein altes
Silberbergwerk.
http://www.schriesheim.de/uploads/pics/bergwer2_01.jpg
Mittlerweile nicht mehr in betrieb, aber für Publikum begehbar.
> Was soll ich denn jetzt schreiben? Soll ich jetzt Schwaben zu
> Deutschland rechnen, nur weil ich in Stuttgart wohne?
Des konnscht moche wied wit!
Peter Zander
+0100:
>Peter Zander schrieb:
[ ]
>> Das solltest Du aber dem lieben 1X2Willows" nos...@least.invalid
>> sagen, denn der hat das gesagt ;-)
>
>Ich bin der Meinung, ich habe es _ihm_ gesagt, auch wenn Teil der
>Antwort war, die ich Dir schrieb. Also schön locker bleiben! :-)
Oben habe ich stehen lassen, an wen Dein Posting gerichtet war ;-)
>> Was die Kirche als solches betrifft, sind unsere Meinungen nahe
>> beisammen.
>
>Wahrscheinlich.
>
>> Die Bosse des größten Scheinheiligenvereins der Erde
>> verhöhnen widerlich fast alles, was Jesus laut dem "Wahren Wort
>> Gottes" den Verkündern seiner Lehre auferlegt hat - und werden
>> trotzdem nicht von allen Schäfchen in die Wüste geschickt - aber von
>> immer mehr ;-)
>
>Wohl wahr!
>
>Aber noch einmal möchte darauf hinweisen, daß wir verdammt viel _ÜBER_
>Jesus wissen, aber absolut gar nichts *VON* Jeus.
Auch da bin ich Deiner Meinung :-)
>Sicher ist, daß er im Jahre 7 Vor Chr. geboren wurde und
>höchstwahrscheinlich im Jahre 33 von den Römern als (PARDON!) "Terorist"
>verurteilt und hingerichtet wurde. Wir wissen weiterhin, daß er ein
>Wanderrabiner war, wie es zur gegeben Zeit viele in Israel gab. Mehr
>wissen wir nicht! Alles weitere ist Legendenbildung und Folklore, sowie
>angewandte Macht- und Raffpolitik.
>
>Aber schon die erste Lüge der Kirche beginnt mit Jesum tot. "Die Juden
>haben unseren Jesus ermordet", tönte es über viele Jahrhunderte von
>allen Kanzeln und Kathedern. Ich aber sage, daß das gar nicht möglich
>ist. Israel hatte zur fraglichen Zeit gar keinen Bestand sondern war die
>römische Provinz Judea. Die Judikative war seinerzeit das
>ausschließliche Privilleg der römischen Besatzungsmacht, die Juden waren
>hierfür gar nicht kompetent.
>
>Und wer's noch nicht glaubt, der schaue sich mal an, *wie* er
>hingerichtet wurde. Hätten die Juden ihn gekreuzigt? Mitnichten!
>Selbstverständlich hätten sie ihn gesteinigt, so wie es im antiken
>Israel durchaus Brauch gewesen ist. Ne nee, kreuzigen ist sowas von
>römisch, römischer geht's gar nicht mehr.
>
>Aber wie viele Juden haben in der Folge für diese These über all die
>Jahrhunderte hinweg das Leben lassen müssen, erschlagen oder verbrannt,
>nämlich weil ungebildetes und dem lesen unkundiges Volk diese schäbige
>Lüge nicht hinterfragen konnte?
>
>Alles andere, von wegen "Stille Post" und Zwecklektüre, et cetera, habe
>ich schon geschrieben, repetito non delectat.
Das größte Unglück der Juden war, dass berechnende christliche
Religionsmacher deren Religion so umgebastelt haben - und zwar eiskalt
berechnend - dass die Juden als Mörder von Jesus dastanden, obwohl
nach dessen eigenen Worten gar nicht hätte verhindert werden können,
was der Allmächtige vorbestimmt hatte und von Jesus so kommentiert
wurde:
"Dann öffnete er ihnen das Verständnis, damit sie die Schriften
verständen, und sprach zu ihnen: So steht geschrieben, und so musste
der Christus leiden und am dritten Tag auferstehen aus den Toten und
in seinem Namen Buße und Vergebung der Sünden gepredigt werden allen
Nationen, anfangend von Jerusalem." (Luk. 24, 45-47)
Ja Herrgöttle, wer könnte denn auch verhindern, was ein allmächtiger
Sadist seinem Sohn vorbestimmt hat? Der bestimmte ja auch seinem
Eigentumsvolk 400 Jahre Unterdrückung vor, bevor es dieses Volk
überhaupt gab (1. Mos. 15, 13ff).Das NT wimmelt von Aussagen: "damit
erfüllt werde". Also musste Herodes Kinder töten, musste Judas Jesus
verraten, damit ein Allmächtiger nicht als Oberdummbabbler dasteht.
Verwunderlich ist, dass trotz solchem in der Bibel vorgelogenen
Schwachsinn so viele Menschen einen widerlichen Kindermassenmörder als
Lieben Gott anbeten - um so das Ewige Leben erlangen zu können.
Peter Zander
Peter Zander
18:21:15 +0100:
Ich möchte als menschliches Ich überhaupt keine Ewigkeit leben, denn
dann würde ich alles nur erdenkliche unendlich-mal erleben müssen und
mich irgendwann zu tote langweilen ;-)
Peter Zander
1X2Willows
> "1X2Willows" said:
>>"Werner" wrote
>> [ ]
>>>>> *Das Buch Esther* sollte man aber trotzdem unbedingt mal lesen!
>>>>>
>>>>> Werner
>>>>
>>>> Wuesste persoenlich nicht wieso. Der Judenmist ist
>>>> genauso uninteressant wie der Christendreck und die
>>>> Mohammedanerscheisse.
>
> Etwas mehr Respekt bitte, ja? Man kann seine Ablehnung auch ausdrücken,
> ohne gleich mehrere Milliarden Menschen zu beleidigen, die daran glauben.
Respekt? Die Dame beliebt wohl zu scherzen.
Der kommt einem rasant abhanden wenn man sich so wie ich einmal im
Rahmen von Studien der vergleichenden Theologie in die Materie(n) einliest.
Brauchtst Du Beispiele? Da sind etwa alle Greueltaten drin enthalten die
man sich vorstellen kann, und... ach wie praktisch... "Gott" persoenlich
hat's verkuendet und nicht nur gutgeheissen sondern sogar befohlen!
Mein liebes Lieschen. Wahnvorstellungen des "Auserwaehltseins" unter allen
Mitmenschen, Anstiftung zu Raub, Mord und Totschlag, Frauen- und
Kindsmisshandlung, Folter und Verstuemmelung, Brandstiftung,
Sachzerstoerung, Genozid, Xenophobie, Rassenhass, Zwangskonvertierung
Andersdenkender, Drohung, Erpressung, Noetigung mit dem "ewigen
Hoellenfeuer" (was fuer ein ab-so-lut laecherliches Konzept!) und last not
least Tierquaelerei und den totalen Raubbau an der ganzen Natur und allem
was ausser Homo Sapiens sonst noch drin kreucht und fleucht und atmet und
lebt oder einfach nur so rumsteht... "Im Namen des Herrn!"
- und Du wagst es, Respekt einzufordern?
Pfui Teufel schaem Dich!
Des weiteren schauen auch mehrere Milliarden Menschen wie suechtig
Fernsehen, obwohl das Programm groesstenteils kompletter Schrott ist.
- und wie beim TV richtet sich meine Kritik auch bei den drei grossen
Monoreligionen nicht unbedingt gegen die Konsumenten welche im
Normalfall bloss zu bloed, zu hoerig oder zu bequem sind, um sich einen
gesunden Durchblick zu bewahren. Mit Judenmist und Christendreck und
Mohammedanerscheisse meinte ich die gesammelten Werke der wenigen
paar Dutzend Urheber und das Heer der arbeitsscheuen "Priester" bis hoch
in deren Fuehrerkasten, die sich einen von den Glaeubigen abschmarotzen
und zu allem Elend auch noch behaupten, ohne sie und ihr heuchleisches
Gewaesch in Wort und Schrift gebe es keine spirituelle Erfuellung im Leben
und keinen Frieden nach dem Tod.
Groel. Danke, aber nein Danke.
Dann sind mir - wie der Patrick schon angesprochen hat - die Gebrueder
Grimm mit ihren auch als Maerchen deklarierten Maerchen doch noch lieber.
Da weiss man wenigstens was man hat, und so ekelerregend dualistisch
wie der AT&NT Bibel- und Koranquatsch sind die meisten davon auch nicht.
Dan
Erika Ciesla
Patrick Kormann schrieb:
> Erika Ciesla schrieb:
>> Ich vertehe sehr wohl was Du mir damit sagen willst und Teile Deine
>> Meinung durchaus, aber man kann auch an Gott glauben, ohne gleich all
>> die Abschlachten zu wollen, die auch nur sooooo’n kleines Stück anders
>> glauben. Und siehe, die meisten Christen können das heute, das haben
>> die tatsächlich gelernt.
>
> Ja, aber die Gewalt ist doch irgendwie schon Systemimmanent, nicht?
Eigentlich nicht. Die Gewalt wurde der Lehre erst im Nachhinein
hinzugefügt, um die Macht der Kirche zu festigen.
Gehen wir nochmal ganz an den Anfang und fragen wir uns, war Jesus
Christ? Definitiv nein! Jesus und alle seine Anhänger waren ausnahmslos
Juden. Und zwar nicht nur Juden von der Abstammung her, sondern auch
Juden im glauben. Das blieb auch so, bis zum verhängnisvollen Jahr 70,
als die Festung Masada von den Römern genommen wurde. Der Fall Masadas
war das Ende des jüdischen Aufstand gegen Rom, der im Jahre 63 begann.
Ich will jezt kein Lehrbuch schreiben, darum mache ich es kurz: _eine_
jüdische Gemeinde, nämlich die Anhänger des 40 Jahre zuvor
hingerichteten Jesus, schlug einen eigenen Weg ein und entfremdete sich
allmählich von den übrigen Gemeinden. Um dies Auszugleichen, öffnete
sich sich den Nicht-Juden und nahm auch Römer und Griechen auf. Und
genau das ist die egentliche Geburtsstunde dessen, was wir heute
»Christentum« nennen.
Das nächste Kapitel fand im Jahre 312 statt und steht unter der
Überschrift: »In hoc signo vinces« (in diesem zeichen wirst du siegen).
Kaiser Konstantin soll vor der aussichtslosen Schlacht gegen das
überlegene Heer des Maxentius an der Milvischen Brücke ein Kreuz
erschienen sein und eben diese Schrift, die ihm verhieß, daß dieses
Zeichen ihm zum Siege verhülfe. Er soll daraufhin angewiesen haben, daß
seine Legionäre sich das Christenzeichen auf die Schilde zu malen
hätten, und Teufel aber auch, er _hat_ die Schalcht gewonnen. Um sich
dankbar zu erweisen, hat er angeordnet, daß die Christenverfolgung
umgehend zu beenden ist.
Christen waren nun andren Bürgern gleichgestellt, konnten jeden Beruf
ergreifen, auch Beamte konnten sie werden. Na ja, und dann kam die
Nummer mit der gefälschten Schenkungsurkunde und den Rest kennen wir:
das Mittelalter, in dem der Papst alle Fäden der hand hatte.
Fassen wir zusammen: die Kirche, die wir _heute_ kennen, unterscheidet
sich signifikant sowohl vom Urchristentum als auch von den jüdischen
Wurzeln und entwickelte sich so ungefähr ab dem 4. Jahrhundert. Auch
typische Dogmen der modernen Kirche, wie die die Doppelnatur Jesu
(sowohl Gott als auch Mensch), die Trinität (Vater, Sohn und Hl. Geist),
sowie auch der Zölibat, sind erst im und nach dem 4. Jahrhundert in die
Lehre aufgenommen worden, sind also _nicht_ rudimentär.
Und ebenso begann hier die Metamorphose von der einfachen und zumeist
verfolgten Glaubensgemeinschaft zur mittelalterlichen Weltmacht, mit all
seinen häßlichen Attributen.
So jedenfalls sehe ich das.
Patrick Kormann
> Eigentlich nicht. Die Gewalt wurde der Lehre erst im Nachhinein
> hinzugefügt, um die Macht der Kirche zu festigen.
Jein. Sagen wir es so:
1. Das Christentum basiert auf einem agressiven Expansionskurs und
*verlangt* von einem guten Christen, zu missionieren - und im
Zweifelsfall ist es wohl besser, den Heiden die Schädel einzuschlagen.
2. Es verspricht den 'nicht Anhängern' ewige Verdammnis - ein Maximum an
Gewalt, IMHO.
3. Es mag sein, dass das NT (etwas) weniger gewaltverherrlichend ist als
das Alte Testament, aber schlussendlich ist die Hauptfigur, Gott, immer
noch dieselbe und so wirklich distanziert von den alten Sauereien hat
sich Gott auch nie. Und warum nun genau die Tatsache, dass man seinen
Sohn ermordet hat da so zu einem grossen Umdenken geführt hat,
erschliesst sich mir ja auch nicht ;)
4. Was da so für das jüngste Gericht versprochen wird, ist auch nicht
wirklich friedlich.
> So jedenfalls sehe ich das.
Wie du siehst, ich seh's etwas anders.
1X2Willows
>
> Naja, ich kann den harten Ton schon verstehen. Nichts hat so viel Leid
> über die Welt gebracht wie dieser *** Glauben...
Das kannst Du laut sagen. Wenn wir den staatlich verordneten Atheismus
noch dazuzaehlen, dann sowieso. Organisierte Religion oder eben auch
Anti-Religion ist die Beulenpest der Ideologien.
- und der Fusspilz und das Nasenbluten und die Chrätze dazu. :-)
Dan
Erika Ciesla
Peter Zander schrieb:>> Peter Zander schrieb:
> Das größte Unglück der Juden war, dass berechnende christliche
> Religionsmacher deren Religion so umgebastelt haben - und zwar
> eiskalt berechnend - dass die Juden als Mörder von Jesus dastanden,
> obwohl nach dessen eigenen Worten gar nicht hätte verhindert werden
> können, was der Allmächtige vorbestimmt hatte und von Jesus so
> kommentiert wurde:
Ich kann nur nochmal wiederholen, Jesus war Jude, und wer das nicht
weiß, der wird ihn auch nicht verstehen. Und als Jude glaubte er
natürlich auch an die Ankuft des Messias (Maschiach), der der
Menschheit das verlorene Paradies zurückbringt, also sozusagen das
Himmelreich auf Erden.
Lasset uns spekulieren!
Wenn Jesus im Glauben gelebt haben sollte, daß _er_ der Maschiach sei,
dann wäre auch der Fall einer selbsterfüllenden Prophezeiung möglich,
will heißen, Jesus könnte unbewußt genau das getan haben, was den Zorn
der Römer weckt und ihn ans Kreuz bringt. Oder mal ganz dumm gesagt,
wenn ich tief und fest daran glaube, daß ich morgen früh um 7:30 vom Bus
überfahren werde, dann muß ich nur eines tun: ich muß mich morgen früh
um 7:30 Uhr vor den Bus werfen, oder?
Und dann muß man auch das Umfeld verstehen: Israel war besetzt, und der
Druck der Besatzungsmacht, sich zu romanisieren, war gewaltig. Es
herrschte Weltuntergangsstimmung in Israel und die Sehnsucht, daß der
Maschiach jetzt und sofort kommen müsse, war groß. Daß da einer als
Maschiach angeguckt wird, und sich irgend wann sogar dafür hält, ist
also kein Wunder, das ist Psychologie im praktischen Experiment.
Abgesehen sind zu jener Zeit insgesamt sieben Messiasse bekannt, der
Kommandant der Festung Masada war auch einer. Warum es bei dieser
Auswahl ausgerechnet den Jesus erwischt hat, weiß keine Sau.
Aber ich muß nochmal auf die angebliche Schuld der Juden zurückkommen.
Tatürlich kann auch in der christlichen Literaur nicht behauptet werden,
daß dei Juden Jesus getötet hätten, denn zumindest die geistige Elite im
Mittelalter hätte diesen Schwindel stante pede durchschaut. Also
brauchte man ein Hilfskonstrukt, mit dem man *DIE JUDEN* doch noch
belastet.
Angeblich soll anläßlich der bevorstehenden Pessach-Feierlichkeiten das
Volk vor die Wahl gestellt worden sein, einen der drei verurteilen zur
Begnadigung auszuwähen. Das Volk soll »Barrabas« skandiert haben, und
damit hatte man die Juden endlich am Kanthaken. Denn, so die christliche
Legende, selbst ans Kreuz genagelt haben sie ihn zwar nicht, was sie ja
auch nicht konnten, wohl aber hätten sie ihn dem Kreuz ausgeliefert.
Boah eh!
So, und jetzt die Wahrheit: diese Geschichte ist gestunken und gelogen!
Denn daß die Römer jemals einen zum Tode verurteilten begnadigt hätten,
hat es im ganzen Imperium Romanum nie und nirgends gegeben. Aber sie ist
_notwendig_, um die Juden als »Tätervolk« zu stigmatisieren, darum
schrieb man das in die Bücher.
Du hast also vollkommen recht, die Evangelisten _haben_ eiskalt und
berechnend manipuliert, nämlich um einen »göttlichen Auftrag« zu haben,
das Judentum auszulöschen.
Fragt sich nur, wieso war es der Kirche so wichtig, daß das Judentum
verschwindet? Nun, das Judentum ist sinnbildlich gesprochen das alte
Jerusalem. Die Kirche aber versteht sich selbst als das neue Jerusalem.
Um aber diesen Platz einnehmen zu können, muß das alte Jerusalem Platz
machen, will heißen, es muß verschwinden auf nimmerwiedersehen.
Eine weitere äußerst infame chrsitliche Erfindung ist die Erbsünde, die
es im Judentum nicht gibt (im Islam übrigens auch nicht), das ist eine
gefickt eingeschädelte christliche Spezialität.
Erbsünde heißt, daß jeder Mensch mit Schuld beladen auf die Welt kommt
und à priori auf ewig verflucht ist. Ist das nicht schrecklich? So ein
neugeborenes Würmchen, hat noch nix getan, und ist schon verlucht?
Aber gemach, die Kirche hilft! In der Taufe durch einen christlichen
Prister, und zwar _nur_ so, wird diese Schuld genommen. Und jetzt
verstehen wir auch, wieso christliche Missionare so rattendoll darauf
waren, alle Menschen zu taufen. Die wollten denen nichts böses, die
wollten nur deren Seele vor der ewigen Verdammnis retten. Ja da glauben
die dran!
Und weil das so ist, ist es auch keine Sünde, wenn man mal en passant
ein Paar Heiden totschlägt. Denn deren Seele ist ohnehin verloren, da
macht es doch gar nichts, wenn man mal ein bißchen nachhilft.
> Ja Herrgöttle,
Laß Gott aus dem Spiel, der ist aus _dieser_ Kirche bestimmt schon
längst ausgetreten.
> Also musste Herodes Kinder töten,
Historisch nicht verbrieft, möglicherweise erfunden.
> musste Judas Jesus verraten,
Will ich nicht ausschließen, ist aber nicht notwendig. Die Römische
Polizei wäre des gesuchten Jesus auch ohne diesen Verrat habhaft
geworden. Möglich ist auch, daß es sich hierbei lediglich um ein
»dramaturgisches Element« handelt, um die Geschichte interessanter zu
machen. Was mich aber am meisten stört, das ist der Name: Judas! Ein
Jude, der auch noch »Jude« heißt! Klingelt da was?
Ein weiterer Grund, warum ich die Judas-Geschichte mit äußerste Skepsis
betrachte ist der sogenannte »Judaslohn«, die besagten 30 »Silberlinge«
also. Was für ein Geld soll das gewesen sein? Alte israelische
Silberschekel? Und die bekam er von den Römern? Komisch! Die amtliche
Währung war, wie überall im Imperium, der römische Dinar, warum also
soll ein Jünger Jesu seinen Meister für 30 Münzen Falschgeld verraten?
Also nichts für ungut, aber das glaubt ja nicht einmal meine Großmutter!
> Verwunderlich ist, dass trotz solchem in der Bibel vorgelogenen
> Schwachsinn so viele Menschen einen widerlichen Kindermassenmörder
Na naa, benimm Dich!
> als Lieben Gott anbeten - um so das Ewige Leben erlangen zu können.
Die normierende Kraft der großen Masse?
Erika Ciesla
Patrick Kormann schrieb:
> Erika Ciesla schrieb:
>
>> Eigentlich nicht. Die Gewalt wurde der Lehre erst im Nachhinein
>> hinzugefügt, um die Macht der Kirche zu festigen.
>
> Jein. Sagen wir es so:
Ich höre?
> 1. Das Christentum basiert auf einem agressiven Expansionskurs und
> *verlangt* von einem guten Christen, zu missionieren - und im
> Zweifelsfall ist es wohl besser, den Heiden die Schädel einzuschlagen.
Schade, daß Du das schon geschreiben hast, bevor zu lesen konntest, was
ich dazu zu schreiben hatte.
Ja, es ist wahr, die Christen haben einen Missionsauftrag, aber auch der
ist neu. Das Judentum, von dem das Christentum sich abspaltete, kennt
einen solchen Auftrag nicht. Aber die Juden kennen ja auch die Erbsünde
nicht, von der man nur erlöst wird, wenn man sich taufen läßt. Nach
jüdischer Ansicht ist es nicht nötig, Jude zu sein, um ins Paradies
zukommen, es genügt schon, wenn man ein (ich zitiere) »gerechtes Leben«
führt.
> 2. Es verspricht den 'nicht Anhängern' ewige Verdammnis - ein Maximum an
> Gewalt, IMHO.
Siehe oben.
> 3. Es mag sein, dass das NT (etwas) weniger gewaltverherrlichend ist als
> das Alte Testament,
Sooo Gewaltverherrlichend ist das AT nun auch wieder nicht. Ganz im
Gegenteil, ich finde darin viele Beispiele für die Güte Gottes, so es
ihn den gibt.
Adam uns Eva war der Tod verheißen, wenn sie vom Baume der Erkenntnis
äßen. Ja, das ist brutal. Aber hat Gott sie getötet? Nein!
Kain erschlug seinen Bruder Abel. Brudermord, ein abscheuliches
Verbrechen. Im Antiken Israel stand darauf die Steinigung. Hat Gott
zugelassen, daß er gesteinigt wurde? nein!
Gott schein sich für Avram eine besonders zynische Abscheulichkeit
ausgedacht zu haben, er soll seinen erstgeborenen sohn Izchak opfern.
Hat Avram Izchak geopfert? Gewiß, er hätte es getan, Gott hat es ja
verlangt, aber dazu kam es nicht. Statt dessen wurde ihm geheheißen, ein
Lamm zu opfern. Tatsächlich hat Gott mit dieser Geschichte ein für
allemal das Menschenopfer abgeschafft (für die Muslime heute noch eine
Riesenfete).
Et cetera!
Richtig ist allerdings, daß man mit etwas krimineller Energie jede
religiöse Schrift so auslegen kann, daß Teufelswerk draus wird, und
wahrlich, von dieser Möglichkeit hat die Kirche reichlich Gebrauch gemacht.
> aber schlussendlich ist die Hauptfigur, Gott,
Das ist das merkwürdige. Daß es nur einen Gott gäbe, das behaupten die
sogenannten »Buchreligionen« alle, aber sie behaupten auch stets, daß
alle anderen »Ungläubige« seien. Daran muß noch gearbeitet werden. Denn
wie ich an anderer Stelle bereits schrieb, setzt Religionsfreiheit
voraus, daß jeder jeden akzeptiert und keiner keinen erschlägt.
Und das gilt auch für Atheisten.
> 4. Was da so für das jüngste Gericht versprochen wird, ist auch nicht
> wirklich friedlich.
Die Apokalypse? Das ist doch ein vortrefflich geschriebener
Horror-Roman, ist es nicht? Vermutlch das literarische Surrogat aus
einer verzweifelten Zeit.
Ich will Dir mal was mit auf den Weg geben.
Wenn es Gott gibt, dann stell Dir einfach vor, daß er es gut mit Dir
meint. Immerhin gab er dir einen Platen mit Luft zum Atmen und Wasser
zum Trinken, mit Pflanzen und Tieren zum Essen, mit einer Sonne, daß Du
es hell und warm hast, und auch wenn Du tot bist, wird es Dir an nichts
fehlen. Das einzige was Du dafür tun mußt: Du sollst ein gerechtes Leben
führen.
Und wenn es Gott nicht gibt, ändert sich daran im Prinzip auch nichts,
nur daß Du dann nach Deinem Tod keine Sorgen mehr hast. Führe aber
trotzdem ein gerechtes Leben, Deinen Mitmenschen zulieb.
Franz Glaser
>
>> 1. Das Christentum basiert auf einem agressiven Expansionskurs und
>> Zweifelsfall ist es wohl besser, den Heiden die Schädel einzuschlagen.
>
> Schade, daß Du das schon geschreiben hast, bevor zu lesen konntest, was
> ich dazu zu schreiben hatte.
>
> Ja, es ist wahr, die Christen haben einen Missionsauftrag, aber auch der
> ist neu. Das Judentum, von dem das Christentum sich abspaltete, kennt
> einen solchen Auftrag nicht. Aber die Juden kennen ja auch die Erbsünde
> nicht, von der man nur erlöst wird, wenn man sich taufen läßt. Nach
> jüdischer Ansicht ist es nicht nötig, Jude zu sein, um ins Paradies
> zukommen, es genügt schon, wenn man ein (ich zitiere) »gerechtes Leben«
> führt.
Das ist wieder einmal die übliche antichristliche Augenauswischerei
der Erika Ciesla...
Das Judentum braucht deswegen keine Missionstätigkeit, weil es keine
Erweiterung des "Auswerwählten Volkes" wünscht. Mit der Erbsünde und
den anderen Ausreden hat das nichts zu tun.
Die christliche Missionstätigkeit kommt von der panischen Angst
der Gläubigen, daß einer, der nix vom Jesus Christus gehört hat,
nicht zu ihm in den Himmel kommen könnte. Deswegen rotiert das
Christentum wie verrückt um möglichst "alle Völker" zu lehren
von der Heilsbotschaft.
Das Christentum ist nicht elitär sondern universell, weltweit,
ohne Ansehen von Rasse, Herkunft und Geschlecht oder Farbe. Daß
damit nicht alle Nachkommen der Christen zurecht gekommen sind,
das ist zwar tragisch aber es ist nicht "systemimmanent".
>> 1. Das Christentum basiert auf einem agressiven Expansionskurs und
> Schade, daß Du das schon geschreiben hast, bevor zu lesen konntest, was
> ich dazu zu schreiben hatte.
Ach was! ch.talk rausgenommen
--
"Nicht von Beginn an enthüllten die Götter den Sterblichen alles, aber
im Laufe der Zeit finden wir suchend das Bessere. Sichere Wahrheit
erkannte kein Mensch und wird keiner erkennen, über die Götter und alle
die Dinge, von denen ich spreche. Sollte einer auch einst die vollkom-
mene Wahrheit verkünden, wüßte er selbst es doch nicht. Es ist alles
durchwebt von Vermutung." [Xenophanes von Kolophon - Popper]
Franz Glaser
durchaus, sehr wohl, irgendwie schon, nicht?, eigentlich, irgendwas
Euer holpriges Gestammel halten Amateure für Rhetorik und höhere
Dialektik.
Vor 30 Jahren hat es noch gute Demagogen gegeben und richtige
Ideologen aber ihr zieht hier eine billige Würschtlshow ab ;-))
Ihr kommt nicht zurecht mit der selbstverbogenen Sprache.
Hawediejehre!
Franz Glaser
> ohne gleich all
> die Abschlachten zu wollen, die auch nur sooooo’n kleines Stück anders
> glauben. Und siehe, die meisten Christen können das heute, das haben die
> tatsächlich gelernt.
jaja, die meisten Christen können das Abschlachten heute
Da bist du im Eifer [tatsächlich] übergeschnappt, Erika Ciesla.
Oder das alte subject "Von den Juden und ihren Lügen"?
Macht nix, du beruhigst dich eh wieder...
Patrick Kormann
> Ich höre?
Jetzt hast du gehört.
> Schade, daß Du das schon geschreiben hast, bevor zu lesen konntest, was
> ich dazu zu schreiben hatte.
>
> Ja, es ist wahr, die Christen haben einen Missionsauftrag, aber auch der
> ist neu. Das Judentum, von dem das Christentum sich abspaltete, kennt
> einen solchen Auftrag nicht. Aber die Juden kennen ja auch die Erbsünde
> nicht, von der man nur erlöst wird, wenn man sich taufen läßt. Nach
> jüdischer Ansicht ist es nicht nötig, Jude zu sein, um ins Paradies
> zukommen, es genügt schon, wenn man ein (ich zitiere) »gerechtes Leben«
> führt.
Ja, das ist mir klar, andererseits konnte, wer auch immer nicht zu
Gottes auserwähltem Volk gehört, auch immer ohne grosse Probleme
hingemetzelt werden, nicht?
> Sooo Gewaltverherrlichend ist das AT nun auch wieder nicht. Ganz im
> Gegenteil, ich finde darin viele Beispiele für die Güte Gottes, so es
> ihn den gibt.
>
> Adam uns Eva war der Tod verheißen, wenn sie vom Baume der Erkenntnis
> äßen. Ja, das ist brutal. Aber hat Gott sie getötet? Nein!
Naja, dafür hat er die Menschheit (und die Tierheit) zu unendlichem Leid
verurteilt.
> Kain erschlug seinen Bruder Abel. Brudermord, ein abscheuliches
> Verbrechen. Im Antiken Israel stand darauf die Steinigung. Hat Gott
> zugelassen, daß er gesteinigt wurde? nein!
Naja, damals waren die Gesetze ja noch nicht sonderlich ausgearbeitet
und der Pöbel war auch noch relativ dünn gesäht. Wollte man die Story
wörtlich nehmen, wären ja noch nicht allzviele Menschen da gewesen zum
Steinigen ;)
> Gott schein sich für Avram eine besonders zynische Abscheulichkeit
> ausgedacht zu haben, er soll seinen erstgeborenen sohn Izchak opfern.
> Hat Avram Izchak geopfert? Gewiß, er hätte es getan, Gott hat es ja
> verlangt, aber dazu kam es nicht. Statt dessen wurde ihm geheheißen, ein
> Lamm zu opfern. Tatsächlich hat Gott mit dieser Geschichte ein für
> allemal das Menschenopfer abgeschafft (für die Muslime heute noch eine
> Riesenfete).
Nun gut, schon die Prüfung war Folter.
> Et cetera!
>
> Richtig ist allerdings, daß man mit etwas krimineller Energie jede
> religiöse Schrift so auslegen kann, daß Teufelswerk draus wird, und
> wahrlich, von dieser Möglichkeit hat die Kirche reichlich Gebrauch gemacht.
Naja, da bist du nun aber schon seeehr gnädig. Von den grossen Stories,
von Noah, Sodom & Gomorrah (oder wie sich das schreibt), den Ägyptern
mal abgesehen - wie viele Völker durften da ausgelöscht werden mit Segen
Gottes?
> Das ist das merkwürdige. Daß es nur einen Gott gäbe, das behaupten die
> sogenannten »Buchreligionen« alle, aber sie behaupten auch stets, daß
> alle anderen »Ungläubige« seien. Daran muß noch gearbeitet werden. Denn
> wie ich an anderer Stelle bereits schrieb, setzt Religionsfreiheit
> voraus, daß jeder jeden akzeptiert und keiner keinen erschlägt.
Tja, es kann ja nur einen geben... Wobei das ja anscheinend zu der Zeit,
wo das AT geschrieben wurde, noch gar nicht so klar war (selbst für die
Autoren)
> Die Apokalypse? Das ist doch ein vortrefflich geschriebener
> Horror-Roman, ist es nicht? Vermutlch das literarische Surrogat aus
> einer verzweifelten Zeit.
Ja eben. Und gewalttätig. Was anderes hab ich doch gar nicht behauptet.
> Ich will Dir mal was mit auf den Weg geben.
>
> Wenn es Gott gibt, dann stell Dir einfach vor, daß er es gut mit Dir
> meint. Immerhin gab er dir einen Platen mit Luft zum Atmen und Wasser
> zum Trinken, mit Pflanzen und Tieren zum Essen, mit einer Sonne, daß Du
> es hell und warm hast, und auch wenn Du tot bist, wird es Dir an nichts
> fehlen. Das einzige was Du dafür tun mußt: Du sollst ein gerechtes Leben
> führen.
>
> Und wenn es Gott nicht gibt, ändert sich daran im Prinzip auch nichts,
> nur daß Du dann nach Deinem Tod keine Sorgen mehr hast. Führe aber
> trotzdem ein gerechtes Leben, Deinen Mitmenschen zulieb.
Ja, das ist doch im Prinzip mein Credo. Mich machen nur manchmal diese
Menschen wütend, die sich selbst verbieten zu leben wie sie eigentlich
möchten, oder schon nur darüber nachzudenken, was sie von dieser
Religion eigentlich halten, weil sie sich davor fürchten, dass sie 'vom
Glauben abfallen' könnten und dann verdammt sind. Also lieber wie ein
dummes Schaf Schlagworte blöken. Aber ansonsten seh ich das ganz so, wie
du es sagst. Nur, der Gott, der nur ein gerechtes Leben verlangt, der
ist ja überhaupt nirgens verbrieft... Aber das war ja wohl ursprünglich
eine der ersten Ideen (unter anderem, neben Machtsicherung und
Erklärungsversuchen der grossen Fragen etc. etc.) warum man
sich die Religionen überhaupt ausgedacht hat: Damit sich der Mensch
auch wenn er nicht unter sozialer Überwachung steht, einigermassen
benimmt. Oder, wie der grosse Mani mal sagte - dass sie Hemmige hei.
te...@test.de
> Patrick Kormann schrieb:
>> Es ist nur so, dass ich eben Luther als Übersetzer
>> eines Märchenbuches sehe und ihn deswegen nicht nicht unbedingt als
>> grosse Autorität ansehe.
>
> Das Schreiben, Zusammentragen oder Übersetzen von Märchenbüchern ist
> schon eine bewunderungswürdige Sache.
> Man sollte nur im Auge behalten, daß es sich um Märchenbücher handelt.
"Das kommunistische Manifest" und die Berichte über die SED-Parteitage
mit der Übererfüllung der 5-Jahres-Pläne die Onkel Bräsig sicher
gierig verschlungen hat...
--
KPD - SED - PDS - LINKE
die gleichen mörderischen Täter mit neuem Namen.
Franz Glaser
> 2. Es verspricht den 'nicht Anhängern' ewige Verdammnis - ein Maximum an
> Gewalt, IMHO.
Keine Ahnung aber davon jede Menge.
Von Anhängern ist keine Rede, um Gläubige gehts. Dir ist sowas
zu fein ziseliert, du liebst den groben Keil.
Die ewige Verdammnis ist nicht mehr als die ewige Gottferne.
Die macht ja dir nix aus, denn dir ist der Gott der Christen
eh egal, der kann dir so fern sein wie er will und wie du
willst. Für mich, den Christen, ist diese Vorstellung eine
Katastrophe, auch und besonders durch meine christliche Em-
pathie, dich betreffend. Aber du grinst nur hämisch drüber.
Was also solls mit dem Maximum an Gewalt? Hast du dir außer
Geifer und Schaum im Xicht die Sache überlegt?
Für eine antiklerikale Philippika mußt du dich gut vorbereiten.
Du hast nicht nur gleichgesinnte Diskussionspartner(innen) im
usenet.
Hawediejehre!
Franz Glaser
[Abraham]
> Nun gut, schon die Prüfung war Folter.
Auch da bist du hineingefallen in die Hetze. Es war keine Prüfung
sondern ein uralter Brauch, mit dem JHWH Schluß gemacht hat. Den
Brauch haben die Maja noch durchgezogen und viele andere Völker
auch: den Erstgeborenen eines Stammeshäuptlings den Göttern opfern
auf einem Berg, notfalls auf einer Pyramide.
Das mit der Prüfung haben die Bibelschreiber nachträglich hineiner-
funden.
Hawediejehre
1X2Willows
> 1X2Willows schrieb:
>> Respekt? Die Dame beliebt wohl zu scherzen.
>
Ja leider, das sehe ich. :-/
> Es gibt milliarden Menschen, die daran glauben, und 99,99 Prozent von
> denen haben Dir noch nichts getan.
Nochmals:
Wenn meinetwegen die ganze Menschheit die Mona Lisa toll findet, nur ich
find' die totale Scheisse und stehe auch dazu (nur so angenommen), dann
kann sich doch hoechstens DaVinci beleidigt fuehlen? Gut, der mag auch
noch eine Fangemeinde von Groupies haben und die kann dann mit meiner
Meinung anfangen was sie will, muss sie auch nicht unbedingt moegen, aber
persoenlich beleidigt ginge dann doch ein Stueck zu weit, findest Du nicht?
Jetzt geht's mir halt aehnlich wenn's sich um Torah, Bibel und Koran
handelt. Genau dasselbe. Nun, fast genau. Die Liesel ist dem Leonardo sicher
Modell gesessen, also hat's die aller Wahrscheinlichkeit nach gegeben und
ihre Existenz ist so gut wie bewiesen. Kann man das auch vom Hauptakteur und
Superstar der anderen drei Werke behaupten? Nein. Das ist der Unterschied.
> Niemand zwingt Dich, an Gott zu glauben,
Aber hoppla. Das toent ja schon fast so als wolltest Du andeuten dass es
fuer alle Menschen die ueberhaupt an Goetter glauben nur einen gibt? Welchen
meinst Du denn genau? Marduk? Adonai? Also, mit so einem Sol Invictus
Pendant wie dem Maori Ra koennte man sich ja noch anfreunden, aber sonst...
> denn wir haben Religionsfreiheit, die ausdrücklich auch die
> Option einschließt, nicht an Gott zu glauben. Religionsfreiheit kann aber
> nur funktionieren, wenn jeder jeden akzeptiert so wie erist und keiner
> keinen totschlägt.
Warum sagst Du das mir und nicht den Spinnern mit den Knarren und
Bomben und Panzern im Nahen Osten und anderswo auf der Welt?
- und ueberhaupt... Willst Du mir sowas wie Mordlust unterstellen? :-}
>> Der kommt einem rasant abhanden wenn man sich so wie ich einmal im
>> Rahmen von Studien der vergleichenden Theologie in die Materie(n)
>> einliest.
>
> Wenn Du »Studien« betrieben hast, dann solltet Du auch die geistige
> Kompetenz erworben haben, Deine Kritik _sachlich_ vorzutragen, ohne die
> halbe Welt zu beleidigen.
Also, dann reden wir halt ganz sachlich von Geisteskrankheiten. Ueberschrift
Megalomanie, Hybris, Wahnvorstellungen: Da behauptet einer, nicht nur
Stimmen im Kopf gehoert zu haben (was sein kann), sondern dass die Stimme
dem Erschaffer des gesamten bekannten und unbekannten Universums gehoerte.
Welche Behandlungsmethode schlaegst Du vor? CCHR oder Psychopharmaka?
>> Mein liebes Lieschen. Wahnvorstellungen des "Auserwaehltseins" unter
>> allen Mitmenschen,
>
> Ein böswilliges Mißverständnis, denn genau das bedeutet »auserwählt«
> nämlich nicht.
Ach. Du moechtest die Zitate auf Aramaeisch?
Mal sehen was sich da machen laesst.
>> Anstiftung zu Raub, Mord und Totschlag, Frauen-
>
> ja jaa, und so weiter. Das kann ich in jedem braunen Brevier nachlesen,
> und mit Verlaub, da scheiß ich drauf.
Aber aber, wer wird denn gleich auf Torah und Evangelien scheissen wollen.
Weil, da steht's drinnen und nirgendwo anders zuerst.
>> - und Du wagst es, Respekt einzufordern?
>
> Ja, und das verlange ich immer noch.
"and people in hell want ice water" wie man hier so treffend sagt. :)
Sorry, aber fuer Leute die so verblendet sind dass sie auch heute noch
tagtaeglich meine Goetzenbilder zerschlagen und meine Altaere
niederreissen kann ich beim besten Willen keinen Respekt aufbringen.
>> Pfui Teufel schaem Dich!
>
> Da habe ich keinen Anlaß für, diesen Rat gebe Dir lieber selbst.
Ich soll mich dafuer schaemen im weitesten Sinn Animist zu sein?
Aber jetzetle...
> Denn der Haß, der da aus Deinen worten spricht, der läßt mich fürchten.
> Denn mit der Philosophie, die Du da pfegst, bist Du predestiniert dafür,
> Menschen aus »Glaubensgründen« umzubringen.
Hass? Welch garstig Wort. Fassungslosigkeit trifft's wohl eher. Aber keine
Sorge, die bringen sich schon sehr schoen gegenseitig um. Da braucht's
nicht auch noch klein Dani dazu. :-) Hilfeleistung unterlassen? hmmm...
da koennt' man drueber reden. --- oder ueber Munitionslieferungen, damit
dieses "Mein Gott hat den groesseren Schwanz als deiner"-Trauerspiel
endlich ein Ende nimmt. Zeit dafuer waer's langsam.
> ich will Dich weißgott nicht missionieren, zu keiner Religion der welt.
> Aber ich apelliere an Deine Vernunft: halte ein und werde wieder Mensch!
Danke, aber die Vernunft laesst mich ja gerade weitermachen.
- und dass Du mir das Menschsein absprechen willst, nur weil ich es nicht
schaffe, entgegen jeglicher Logik an irgendeinen eingeschleppten Wuestengott
der Antike zu glauben und genauso wenig dass Homo Sapiens "die Krone der
Schoepfung" sein soll, das find' ich auch nicht besonders nett;
nur damit Du's weisst.
Alaaaaaf!
:Dan
Peter Zander
+0100:
>> Das größte Unglück der Juden war, dass berechnende christliche
>> Religionsmacher deren Religion so umgebastelt haben - und zwar
>> eiskalt berechnend - dass die Juden als Mörder von Jesus dastanden,
>> obwohl nach dessen eigenen Worten gar nicht hätte verhindert werden
>> können, was der Allmächtige vorbestimmt hatte und von Jesus so
>> kommentiert wurde:
>
>Ich kann nur nochmal wiederholen, Jesus war Jude, und wer das nicht
>weiß, der wird ihn auch nicht verstehen.
Wie kommst Du darauf, dass ich das nicht wüsste und nicht verstehen
würde?
>Und als Jude glaubte er
>natürlich auch an die Ankuft des Messias (Maschiach), der der
>Menschheit das verlorene Paradies zurückbringt, also sozusagen das
>Himmelreich auf Erden.
Als diesen Messias, der das Heilige Zion Israel verwirklichen sollte,
wie das in der Gefangenschaft in Babylon erträumt und im 60 Kapitel
Jesaja beschrieben wird, also die Macht, der sich alle anderen
Nationen dienend unterordnen, sah sich Jesus aber nie, denn er sagte:
mein Reich ist nicht von dieser Welt. Der extrem verwirrte religiöse
Eiferer ging ja definitiv vom Ende aller Dinge noch zu Lebzeiten
seiner Zuhörer aus - und irrte sich wie alle
Weltuntergangs-Angsterzeuger.
>Abgesehen sind zu jener Zeit insgesamt sieben Messiasse bekannt, der
>Kommandant der Festung Masada war auch einer. Warum es bei dieser
>Auswahl ausgerechnet den Jesus erwischt hat, weiß keine Sau.
Der letzte Messias der Juden war wohl der Freiheitsheld Simon ben
Kosiba, auch Sternensohn genannt, der den letzten Aufstand der Juden
gegen die Römer anführte - der im Jahr 135 endgültig scheiterte und
die Diaspora der Juden eingeleitet hat.
>Aber ich muß nochmal auf die angebliche Schuld der Juden zurückkommen.
>Tatürlich kann auch in der christlichen Literaur nicht behauptet werden,
>daß dei Juden Jesus getötet hätten, denn zumindest die geistige Elite im
>Mittelalter hätte diesen Schwindel stante pede durchschaut. Also
>brauchte man ein Hilfskonstrukt, mit dem man *DIE JUDEN* doch noch
>belastet.
>
>Angeblich soll anläßlich der bevorstehenden Pessach-Feierlichkeiten das
>Volk vor die Wahl gestellt worden sein, einen der drei verurteilen zur
>Begnadigung auszuwähen. Das Volk soll "Barrabas" skandiert haben, und
>damit hatte man die Juden endlich am Kanthaken. Denn, so die christliche
>Legende, selbst ans Kreuz genagelt haben sie ihn zwar nicht, was sie ja
>auch nicht konnten, wohl aber hätten sie ihn dem Kreuz ausgeliefert.
>
>Boah eh!
>
>So, und jetzt die Wahrheit: diese Geschichte ist gestunken und gelogen!
>Denn daß die Römer jemals einen zum Tode verurteilten begnadigt hätten,
>hat es im ganzen Imperium Romanum nie und nirgends gegeben. Aber sie ist
>_notwendig_, um die Juden als "Tätervolk" zu stigmatisieren, darum
>schrieb man das in die Bücher.
>
>Du hast also vollkommen recht, die Evangelisten _haben_ eiskalt und
>berechnend manipuliert, nämlich um einen "göttlichen Auftrag" zu haben,
>das Judentum auszulöschen.
Schön, dass Du das für andere nochmals so herausgestellt hast ;-)
>Fragt sich nur, wieso war es der Kirche so wichtig, daß das Judentum
>verschwindet? Nun, das Judentum ist sinnbildlich gesprochen das alte
>Jerusalem. Die Kirche aber versteht sich selbst als das neue Jerusalem.
>Um aber diesen Platz einnehmen zu können, muß das alte Jerusalem Platz
>machen, will heißen, es muß verschwinden auf nimmerwiedersehen.
Richtig, viele Christen fühlen sich als das eigentlich auserwählte
Volk Gottes. Als ihr "Gelobtes Land" unterjochten sie etwa die
Kontinente Amerika und Australien, rotteten deren Bevölkerung
weitgehend aus, versklavten friedliebende Menschen, denn das hatte
Gott ja seinem ersten auserwählten Volk laut 5. Mos. 20, 10-17 auch
ultimativ befohlen. Dieses gelobte Land der Christen ist etwa 500-Mal
so groß, wie das biblische.
>Eine weitere äußerst infame chrsitliche Erfindung ist die Erbsünde, die
>es im Judentum nicht gibt (im Islam übrigens auch nicht), das ist eine
>gefickt eingeschädelte christliche Spezialität.
>
>Erbsünde heißt, daß jeder Mensch mit Schuld beladen auf die Welt kommt
>und à priori auf ewig verflucht ist. Ist das nicht schrecklich? So ein
>neugeborenes Würmchen, hat noch nix getan, und ist schon verlucht?
>
>Aber gemach, die Kirche hilft! In der Taufe durch einen christlichen
>Prister, und zwar _nur_ so, wird diese Schuld genommen. Und jetzt
>verstehen wir auch, wieso christliche Missionare so rattendoll darauf
>waren, alle Menschen zu taufen. Die wollten denen nichts böses, die
>wollten nur deren Seele vor der ewigen Verdammnis retten. Ja da glauben
>die dran!
>
>Und weil das so ist, ist es auch keine Sünde, wenn man mal en passant
>ein Paar Heiden totschlägt. Denn deren Seele ist ohnehin verloren, da
>macht es doch gar nichts, wenn man mal ein bißchen nachhilft.
So ähnlich sehe ich das auch. Die Rezepte der Kirche waren ganz
einfach: Schuldgefühle und Angst vor der Ewigen Pein erzeugen, wovor
man nur mit Hilfe der Kirche bewahrt werden kann, wenn man schön
befolgt, was von OBEN her befohlen wird.
>> Ja Herrgöttle,
>
>Laß Gott aus dem Spiel, der ist aus _dieser_ Kirche bestimmt schon
>längst ausgetreten.
I wo, die haben ihn doch selbst für ihre Zwecke zurechtgebastelt ;-)
>> Also musste Herodes Kinder töten,
>
>Historisch nicht verbrieft, möglicherweise erfunden.
Wahrscheinlich so erfunden, wie fast alles, was im Zusammenhang mit
"damit erfüllt werde" behauptet wird.
>> musste Judas Jesus verraten,
>
>Will ich nicht ausschließen, ist aber nicht notwendig. Die Römische
>Polizei wäre des gesuchten Jesus auch ohne diesen Verrat habhaft
>geworden. Möglich ist auch, daß es sich hierbei lediglich um ein
>"dramaturgisches Element" handelt, um die Geschichte interessanter zu
>machen. Was mich aber am meisten stört, das ist der Name: Judas! Ein
>Jude, der auch noch "Jude" heißt! Klingelt da was?
Jesus sagte selbst:
"Dann öffnete er ihnen das Verständnis, damit sie die Schriften
verständen, und sprach zu ihnen: So steht geschrieben, und so musste
der Christus leiden und am dritten Tag auferstehen aus den Toten und
in seinem Namen Buße und Vergebung der Sünden gepredigt werden allen
Nationen, anfangend von Jerusalem." (Luk. 24, 45-47)
Damit er nicht als Dummbabbler dasteht, musste er also verraten werden
- das meinte ich.
>Ein weiterer Grund, warum ich die Judas-Geschichte mit äußerste Skepsis
>betrachte ist der sogenannte "Judaslohn", die besagten 30 "Silberlinge"
>also. Was für ein Geld soll das gewesen sein? Alte israelische
>Silberschekel? Und die bekam er von den Römern? Komisch! Die amtliche
>Währung war, wie überall im Imperium, der römische Dinar, warum also
>soll ein Jünger Jesu seinen Meister für 30 Münzen Falschgeld verraten?
>Also nichts für ungut, aber das glaubt ja nicht einmal meine Großmutter!
Erfundene Märchen leiden oft an historischer Ungenauigkeit ;-)
>> Verwunderlich ist, dass trotz solchem in der Bibel vorgelogenen
>> Schwachsinn so viele Menschen einen widerlichen Kindermassenmörder
>
>Na naa, benimm Dich!
Ooch, das wären immerhin viele Zehtausende Erstgeborene der Ägypter
gewesen, die der Kindermassenmörderfatzke der Bibel erschlagen haben
soll (2. Mos. 12, 29). Erlaubst Du mir diesen Ausdruck, denn diese
widerliche Bestie hat laut 2. Mos. 4, 21, 2. Mos. 7, 2-4, 2. Mos. 9,
12, 2. Mos. 10, 1+2, 2. Mos. 10, 20, 2. Mos. 10, 27 und 2. Mos. 11,
9+10 vor diesem bestialischen Abschlachten selbst vielmals dem Pharao
das Herz verstockt, damit dieser das Volk nicht ziehen ließ - und er
seinen Supersadismus ausleben konnte.
>> als Lieben Gott anbeten - um so das Ewige Leben erlangen zu können.
>
>Die normierende Kraft der großen Masse?
Wohl eher Blindgläubigkeit und fehlendes Nachdenken darüber, was es
bedeuten würde, als menschliches Ich auf alle Ewigkeit einen
Kindermassenmörderfatzke verherrlichen zu müssen ;-)
Peter Zander
Franz Glaser
> Komisch - mich lassen die Juden in Ruhe. Also kümmert nich auch der
> Schmonzes nicht, den die so glauben.
>
> Im Unterschied zu den Christen und den Muselmanen.
Echt, die missionieren dich?
Fühlst du dich übertölpelt, in die Enge gedrängt.
Wie wäre es mit einem e-mail an den gehaßten Benedikt[16], er hätte
sich bei dir gefällixt und sofort für die Bedrängnisse der Bible-
beltler und der anderen Nachfolger aus Mekka und Messina zu ent-
schuldigen, stellvertretend.
:-o))
Franz Glaser
> Du hast also vollkommen recht, die Evangelisten haben eiskalt und
> berechnend manipuliert, nämlich um einen »göttlichen Auftrag« zu haben,
> das Judentum auszulöschen.
Wieder einmal die antichristliche Hetze der Erika Ciesla, diesmal
zusammen mit dem Zander.
In den ersten Jahrhunderten "unserer Zeitrechnung" hat es elendig
lange und aufreibende Streitereien darüber gegeben, ob die Christen
die Beschneidung fortsetzen sollen oder nicht. Der jüdischen Aus-
erwähltheit hat die Expansion des Christentums auf die ganze Welt
überhaupt nicht in den Kram gepaßt, das war damals das Hauptthema
und das Spaltungsproblem.
Die Christen wollten das Judentum nicht auslöschen sondern die
Expansion (gehet hin und lehret _alle_ Völker) hat immense Unsicherheit
und Wirbel in den "Klerus" der jüdischen Stammreligion gebracht.
So schauts aus!
MukiPuki
> Patrick Kormann schrieb:
>> Erika Ciesla schrieb:
>>
>>> Eigentlich nicht. Die Gewalt wurde der Lehre erst im Nachhinein
>>> hinzugefügt, um die Macht der Kirche zu festigen.
>>
>> Jein. Sagen wir es so:
>
> Ich höre?
>
>> 1. Das Christentum basiert auf einem agressiven Expansionskurs und
>> *verlangt* von einem guten Christen, zu missionieren - und im
>> Zweifelsfall ist es wohl besser, den Heiden die Schädel einzuschlagen.
>
> Schade, daß Du das schon geschreiben hast, bevor zu lesen konntest, was
> ich dazu zu schreiben hatte.
>
> Ja, es ist wahr, die Christen haben einen Missionsauftrag, aber auch der
> ist neu.
Von wem wurde der eingeführt? Den Päpsten?
> Das Judentum, von dem das Christentum sich abspaltete, kennt
> einen solchen Auftrag nicht. Aber die Juden kennen ja auch die Erbsünde
> nicht, von der man nur erlöst wird, wenn man sich taufen läßt. Nach
> jüdischer Ansicht ist es nicht nötig, Jude zu sein, um ins Paradies
> zukommen, es genügt schon, wenn man ein (ich zitiere) »gerechtes Leben«
> führt.
Klingt nach nem fairen Deal ;-)
>
>> 2. Es verspricht den 'nicht Anhängern' ewige Verdammnis - ein Maximum an
>> Gewalt, IMHO.
>
> Siehe oben.
>
>> 3. Es mag sein, dass das NT (etwas) weniger gewaltverherrlichend ist als
>> das Alte Testament,
>
> Sooo Gewaltverherrlichend ist das AT nun auch wieder nicht. Ganz im
> Gegenteil, ich finde darin viele Beispiele für die Güte Gottes, so es
> ihn den gibt.
Na ja - ich hab mir auch mal ne Bibel downgeloaden (aber ich hab ja auch
Mein Kampf downgeloaden), alles nur rein Interesse halber, kost ja nix mehr
DSL sei Dank, aber so sonderlich viel konnte ich damit nicht anfangen,
stand für meine Begriffe ziemlich viel Unsinn drin, von Menschen, die 900
Jahre leben, von einem Gott der in 7 Tagen die Welt erschaffen haben will,
und all das, wo wir doch heute wissen, dass sich die verschiedenen
Populationen der Erde durch evolutionäre Prozesse bildeten, und dass der
Mensch innerhalb des Tierreichs vom biologischen her gesehen überhaupt nix
besonderes und keinerlei Sonderposition einnimmt. Die wundersame
Entwicklung des Menschen als Kulturschöpfer entsand auch nur, weil der
Mensch in der Evoution entsprechende Fähigkeiten herausgebildet hat, die
ihn dazu befähigten. Wenn man sich aber mit Tieren beschäftigt, stellt man
schnell fest, dass viele "menschliche" Eigenschaften auch in Tieren
angelegt sind, so das der Unterschied von Mensch und Tier sehr viel kleiner
ist, als sich die Menschen in ihrer Überheblichkeit anmaßen.
Ok - aber was ich eingentlich sagen wollte, ist, dass ich das für ziemlich
abstruses Zeug finde, was da in der Bibel steht - zu abstrus, um mich damit
zu beschäftigen. Wenn ich Märchen lesen will, dann les ich Harry Potter
oder hör mir nen SF von Stanislaw Lem an, da werd ich besser unterhalten.
>
> Adam uns Eva war der Tod verheißen, wenn sie vom Baume der Erkenntnis
> äßen. Ja, das ist brutal. Aber hat Gott sie getötet? Nein!
Ging ja nicht, dann hätte die Geschichte ein vorzeitiges Ende gehabt. Das
wäre dramaturgisch ungeschickt. Aber dafür hat er später eine ganze Welt
absaufen lassen - geht es brutaler?
>
> Kain erschlug seinen Bruder Abel. Brudermord, ein abscheuliches
> Verbrechen. Im Antiken Israel stand darauf die Steinigung. Hat Gott
> zugelassen, daß er gesteinigt wurde? nein!
>
> Gott schein sich für Avram eine besonders zynische Abscheulichkeit
> ausgedacht zu haben, er soll seinen erstgeborenen sohn Izchak opfern.
> Hat Avram Izchak geopfert? Gewiß, er hätte es getan, Gott hat es ja
> verlangt, aber dazu kam es nicht. Statt dessen wurde ihm geheheißen, ein
> Lamm zu opfern. Tatsächlich hat Gott mit dieser Geschichte ein für
> allemal das Menschenopfer abgeschafft (für die Muslime heute noch eine
> Riesenfete).
>
> Et cetera!
Du scheinst dich da besser auszukennen...
>
> Richtig ist allerdings, daß man mit etwas krimineller Energie jede
> religiöse Schrift so auslegen kann, daß Teufelswerk draus wird, und
> wahrlich, von dieser Möglichkeit hat die Kirche reichlich Gebrauch gemacht.
Scheint so. Ich Frage mich, warum man sich mit dem Zeug überhaupt
auseinandersetzen sollte. Als Atheist/Agnostiker hab ich da keinen Bezug
zu. Fast überflüssig zu erwähnen, dass es mir egal ist, ob so ein Unfug nun
in der Bibel oder im Talmut steht. Leider wird der Talmut, oder das was da
drinen steht (stehen soll) von den Nazis als Propagandamittel mißbraucht.
>
>> aber schlussendlich ist die Hauptfigur, Gott,
>
> Das ist das merkwürdige. Daß es nur einen Gott gäbe, das behaupten die
> sogenannten »Buchreligionen« alle, aber sie behaupten auch stets, daß
> alle anderen »Ungläubige« seien.
Ich denke mal, das hat damit zu tun, dass die Buchreligionen m.M. nix als
"System" der Ausbeutung und Unterdrückung sind. Um jemanden unterdrücken
und ausbeuten zu können, muß man über ihn herrschen. Hierzu gehört die
Festlegung, dass die bibeltreuen Unterwürfigen die "Guten" und die anderen
die "Bösen" sind, so dass man jeden der nicht zu den "Guten" gehört
bekämpfen kann.
> Daran muß noch gearbeitet werden. Denn
> wie ich an anderer Stelle bereits schrieb, setzt Religionsfreiheit
> voraus, daß jeder jeden akzeptiert und keiner keinen erschlägt.
M.M. nach sollte man Religionen einfach abschaffen. Leider sind
Religionsgemeinschaften selbsterhaltende Systeme, deren Mitglieder sich mit
Händen und Füßen dagegen wehren, über ihren Unfug aufgeklärt zu werden.
So sei es denn, jeder hat hier das Recht auf seinen eigenen Spleen.
Jedoch sollte man dann zumindest die Religion konsequent aus dem Staat
raushalten, denn die haben da drinnen nix zu suchen. Mit welcher
Berechtigung macht sich der Staat zum Handlanger für die Kirchen?
>
> Und das gilt auch für Atheisten.
>
>> 4. Was da so für das jüngste Gericht versprochen wird, ist auch nicht
>> wirklich friedlich.
>
> Die Apokalypse? Das ist doch ein vortrefflich geschriebener
> Horror-Roman, ist es nicht?
Ich find Harry Potter besser ;-), oder 1984 von Orwell.
(...oh, ich bin ja so ein Gedankenverbrecher....gut, dass man das hier noch
darf, aber wer weiß, wenn die RFID-Chips noch besser werden, und irgendwann
in die Schädelhöhle implantiert werden, dann leuchtet womöglich jedesmal
eine LED, wenn jemand einen verbotenen Gedanken hat....dann wirds schwierig
;-)
> Vermutlch das literarische Surrogat aus
> einer verzweifelten Zeit.
>
> Ich will Dir mal was mit auf den Weg geben.
>
> Wenn es Gott gibt, dann stell Dir einfach vor, daß er es gut mit Dir
> meint.
Religion ist in gewisser weise ein Trost oder eine Droge für Leute, der ich
aber nix abgewinnen kann, da ich an diesen ganzen Zauber nicht glaube. Aber
wer diese Droge braucht und ihr zuspricht, da will ich einfach so tolerant
sein, und das akzeptieren und mich weiter nicht drum kümmern. Nur darf er
nicht versuchen, mich zu missionieren, denn sonst erlebt er sein blaues
Wunder....aber was die Bibelfesten sind, die sind ja so verbohrt, dass sie
durch kein Argument der Welt erschüttert werden können...
> Immerhin gab er dir einen Platen mit Luft zum Atmen und Wasser
> zum Trinken, mit Pflanzen und Tieren zum Essen, mit einer Sonne, daß Du
> es hell und warm hast, und auch wenn Du tot bist, wird es Dir an nichts
> fehlen. Das einzige was Du dafür tun mußt: Du sollst ein gerechtes Leben
> führen.
>
> Und wenn es Gott nicht gibt, ändert sich daran im Prinzip auch nichts,
> nur daß Du dann nach Deinem Tod keine Sorgen mehr hast. Führe aber
> trotzdem ein gerechtes Leben, Deinen Mitmenschen zulieb.
Na ja, ob man den oder die Mitmenschen mag, das hängt auch von den
Erfahrungen ab, die jemand mit den (oder dem) Mitmenschen macht, die sich
im Lauf seiner Biografie in seine Denkvorgänge "geätzt" haben.
Gruß
fup to dsmp, weil mein Provider das will und weil ich die anderen Gruppen
nur sporadisch lese.
--
Auszug aus meinem Killfile:
[*]
#Arschlöcher werden gelöscht
!delete From "Siegfrid Breuer"
!delete From "Sigfried Breuer"
#unzurechnungsfähige Schwallköppe werden auch gelöscht
!delete From "Richie Kafka"
#kriminelle Naziposter, die andere Poster bedrohen
siehe MID <1194568718.4...@i13g2000prf.googlegroups.com>
!delete From "martin.muller1@gmx"
------------
Die Bezeichnung "Gutmensch" ist ein Kompliment von Schlechtmenschen,
was man leider nicht erwidern kann, denn sie sind ja schlecht.
Detlef Bosau
>
> Peter Zander schrieb:
>> Erika Ciesla <in...@example.com> schrieb am Fri, 15 Feb 2008 19:42:33
>>> Peter Zander schrieb:
>
>
>> Das größte Unglück der Juden war, dass berechnende christliche
>> Religionsmacher deren Religion so umgebastelt haben - und zwar
>> eiskalt berechnend - dass die Juden als Mörder von Jesus dastanden,
>> obwohl nach dessen eigenen Worten gar nicht hätte verhindert werden
>> können, was der Allmächtige vorbestimmt hatte und von Jesus so
>> kommentiert wurde:
>
> Ich kann nur nochmal wiederholen, Jesus war Jude, und wer das nicht
> weiß, der wird ihn auch nicht verstehen. Und als Jude glaubte er
> natürlich auch an die Ankuft des Messias (Maschiach), der der
^^^^^^^^^^^^flehchten wir
mal wieder Halbwissen ein und tun gebildet?
> Menschheit das verlorene Paradies zurückbringt, also sozusagen das
> Himmelreich auf Erden.
>
> Lasset uns spekulieren!
>
> Wenn Jesus im Glauben gelebt haben sollte, daß _er_ der Maschiach sei,
Du meinst, durch Rumwerfen mit hebräisch oder griechisch klingenden
Floskeln schindest Du Eindruck?
> dann wäre auch der Fall einer selbsterfüllenden Prophezeiung möglich,
> will heißen, Jesus könnte unbewußt genau das getan haben, was den Zorn
> der Römer weckt und ihn ans Kreuz bringt. Oder mal ganz dumm gesagt,
> wenn ich tief und fest daran glaube, daß ich morgen früh um 7:30 vom Bus
> überfahren werde, dann muß ich nur eines tun: ich muß mich morgen früh
> um 7:30 Uhr vor den Bus werfen, oder?
>
> Und dann muß man auch das Umfeld verstehen: Israel war besetzt, und der
> Druck der Besatzungsmacht, sich zu romanisieren, war gewaltig. Es
Nein, wirklich!
Wo hast Du doch gleich Deine Doktorarbeit über die Zeit Jesu eingereicht?
Und wie lautete das genaue Thema?
Du hast ja wirklich fundierte Kenntnisse!
> herrschte Weltuntergangsstimmung in Israel und die Sehnsucht, daß der
> Maschiach jetzt und sofort kommen müsse, war groß. Daß da einer als
> Maschiach angeguckt wird, und sich irgend wann sogar dafür hält, ist
> also kein Wunder, das ist Psychologie im praktischen Experiment.
>
> Abgesehen sind zu jener Zeit insgesamt sieben Messiasse bekannt, der
^^^^^^ Nur?
Ich dachte, es wären mehr gewesen, aber man kommt da so schnell
durcheinander.
> Kommandant der Festung Masada war auch einer. Warum es bei dieser
> Auswahl ausgerechnet den Jesus erwischt hat, weiß keine Sau.
>
> Aber ich muß nochmal auf die angebliche Schuld der Juden zurückkommen.
Natürlich.
Und natürlich muß man auch beim Subject bleiben.
Du kannst davon ausgehen, daß ich weitere Postings unter dem von mir
entfernten Subject ausdrucken und bei der Staatsanwaltschaft abgegen
werde, und zwar wegen Volksverhetzung.
> Tatürlich kann auch in der christlichen Literaur nicht behauptet werden,
> daß dei Juden Jesus getötet hätten, denn zumindest die geistige Elite im
> Mittelalter hätte diesen Schwindel stante pede durchschaut. Also
> brauchte man ein Hilfskonstrukt, mit dem man *DIE JUDEN* doch noch
> belastet.
>
> Angeblich soll anläßlich der bevorstehenden Pessach-Feierlichkeiten das
> Volk vor die Wahl gestellt worden sein, einen der drei verurteilen zur
Was hat das mit dem Subject zu tun?
Neigst Du zu Themenflucht?
> Begnadigung auszuwähen. Das Volk soll »Barrabas« skandiert haben, und
> damit hatte man die Juden endlich am Kanthaken. Denn, so die christliche
> Legende, selbst ans Kreuz genagelt haben sie ihn zwar nicht, was sie ja
> auch nicht konnten, wohl aber hätten sie ihn dem Kreuz ausgeliefert.
>
> Boah eh!
>
> So, und jetzt die Wahrheit: diese Geschichte ist gestunken und gelogen!
> Denn daß die Römer jemals einen zum Tode verurteilten begnadigt hätten,
> hat es im ganzen Imperium Romanum nie und nirgends gegeben. Aber sie ist
Ach, Deine zweite Doktorarbeit ist in "Römischer Geschichte" gewesen?
Erika, ich gebe Dir einen guten Rat.
Verpiss Dich hier und kümmere Dich um Deine Fahrräder.
Und zwar ganz schnell.
Wenn ich nochmal was zu Deinem antisemitsichen Subject lese, hast Du
eine Strafanzeige wg. Volksverhetzung an der Backe, daß Dir Hören und
Sehen vergeht!
Es gibt Themen, bei denen es sich verbietet, darüber "rational" zu
diskutieren. Merk Dir das.
Und laß Deine pseudogebildeten Einflechtungen sein. Wenn Du kein
Hebräisch und kein Griechisch kannst, ist das nicht mein Problem aber
Deine Schuld.
Vielleicht donnert Dich hier auch mal jemand in Hebräisch oder
Griechisch coram publico jemand so dermaßen zusammen, daß Du bei Deinen
Fahrrädern unter den Pedalen durchkrauchen kannst.
Und wenn man vorher beim Fahrrad die Luft rausläßt, kannst Du die Pedale
vielleicht auch noch sehen.
Erschütternd, was sich hier alles rumtreibt :-(
MukiPuki
>> Ich will Dir mal was mit auf den Weg geben.
>>
>> Wenn es Gott gibt, dann stell Dir einfach vor, daß er es gut mit Dir
>> meint. Immerhin gab er dir einen Platen mit Luft zum Atmen und Wasser
>> zum Trinken, mit Pflanzen und Tieren zum Essen, mit einer Sonne, daß Du
>> es hell und warm hast, und auch wenn Du tot bist, wird es Dir an nichts
>> fehlen. Das einzige was Du dafür tun mußt: Du sollst ein gerechtes Leben
>> führen.
>>
>> Und wenn es Gott nicht gibt, ändert sich daran im Prinzip auch nichts,
>> nur daß Du dann nach Deinem Tod keine Sorgen mehr hast. Führe aber
>> trotzdem ein gerechtes Leben, Deinen Mitmenschen zulieb.
>
> Ja, das ist doch im Prinzip mein Credo. Mich machen nur manchmal diese
> Menschen wütend, die sich selbst verbieten zu leben wie sie eigentlich
> möchten, oder schon nur darüber nachzudenken, was sie von dieser
> Religion eigentlich halten, weil sie sich davor fürchten, dass sie 'vom
> Glauben abfallen' könnten und dann verdammt sind.
Tja, Religion ist nur was für Menschen, die sich selbst das denken
verbieten. Wer sich aber gestattet unter Hinzuziehung aller
wissenschaftlichen Erkenntnisse, frei zu denken, der kann unmöglich ein
dogamatischer Religionseiferer sein, die ich für bornierte Idioten halte.
> Also lieber wie ein
> dummes Schaf Schlagworte blöken. Aber ansonsten seh ich das ganz so, wie
> du es sagst. Nur, der Gott, der nur ein gerechtes Leben verlangt, der
> ist ja überhaupt nirgens verbrieft...
Es ist *gar* kein Gott verbrieft, es ist nicht einmal "verbrieft", das denn
Gott überhaupt sein soll. Das macht eine Diskussion mit diesen Leuten auch
so schwierigt und so mühsam, da sie immer wieder auf eine neue Ebene
ausweichen können. Manche Menschen haben irgend welche spirituellen
Erfahrungen, und nennen das Gott - ich hingegen würde das eher für eine
PR-Veranstaltung des Gehirns halten, bei dem durch bestimmte Rituale
körpereigene Drogen freigesetzt werden. Die Leute sparen viel Geld. Die
einen müssen sich ihr Heroin für teures Geld beim Dealer kaufen, und die
religiösen Fanatiker stellen es in ihrem Kopf selbst her.
....aber irgendwo hab ich gelesen, dass man durch ganz viel Fahrradfahren
auch die körpereigene Opiatküche aktivieren kann ;-)
> Aber das war ja wohl ursprünglich
> eine der ersten Ideen (unter anderem, neben Machtsicherung und
> Erklärungsversuchen der grossen Fragen etc. etc.) warum man
> sich die Religionen überhaupt ausgedacht hat: Damit sich der Mensch
> auch wenn er nicht unter sozialer Überwachung steht, einigermassen
> benimmt.
Genau! Religion war ein Instrument der sozialen Kontrolle, und hier
unterstelle ich einmal, dass man das zur Ausbeutung des Menschen eingesetzt
hat.
Sicher auch ein gutes Thema sich zu überlegen, wie man es schafft, dass
sich die Menschen sozialverträglich verhalten, ohne dass man sie durch
religiösen Hokus-Pukus indoktriniert. Soziales Lernen ist sicher eine
extrem wichtige Sache, sowohl für den einzelnen Menschen als auch für die
Gesellschaft. Leider gibt es viel zu viele Menschen, die ein extrem
asoziales Verhalten an den Tag legen, und zwar in *allen* Schichten.
Gruß
fup 2 dspm, weil ich die anderen Gruppen nur unregelmäßig lesen und mein
Provider kein x-posting ohne fup2 gestattet.
Siegfrid Breuer
(...denn wenn dieses Deppen trällern... [Ohlemachers Rechtfertigung
in <1t0595x69j7tp$.1w22ip64...@40tude.net>]):
> Na ja - ich hab mir auch mal ne Bibel downgeloaden (aber ich hab ja
> auch Mein Kampf downgeloaden), alles nur rein Interesse halber, kost
> ja nix mehr DSL sei Dank, aber so sonderlich viel konnte ich damit
> nicht anfangen...
Na, das überrascht aber jetzt sicher die wenigsten...
(Kamma eigentlich auch Bilderbücher downloaden?)
> Ok - aber was ich eingentlich sagen wollte, ist, dass ich das für
> ziemlich abstruses Zeug finde, was da in der Bibel steht -
Ohli, Du weißt doch: _Alles_, was zu hoch für Dich ist, kann nur
abstruses Zeug sein!
> Wenn ich Märchen lesen will,
> dann les ich Harry Potter oder hör mir nen SF von Stanislaw Lem an,
> da werd ich besser unterhalten.
Oder Du guckst 'Nazi'-Filme auf YouTube; das ist das _geilste_ ;-)
> Du scheinst dich da besser auszukennen...
Hmm, den Satz könntest Du eigentlich als Einleitung für jedes Deiner
Replies verwenden.
> Fast überflüssig zu erwähnen, dass es mir egal ist, ob so
> ein Unfug nun in der Bibel oder im Talmut steht.
Da fährst Du mehr auf 'Mein Kampf' ab, nicht wahr?
> Leider wird der
> Talmut, oder das was da drinen steht (stehen soll) von den Nazis als
> Propagandamittel mißbraucht.
Und ohne Nachzulesen weißt _Du_ ganz genau, daß das da nicht
drinsteht, was die 'Nazis' behaupten? Mann, bist Du genial!
Angeborenes Wissen?
> M.M. nach sollte man Religionen einfach abschaffen.
Deine Weitsicht ist wie immer umwerfend! Du hast es drauf!
> Leider sind
> Religionsgemeinschaften selbsterhaltende Systeme, deren Mitglieder
> sich mit Händen und Füßen dagegen wehren, über ihren Unfug aufgeklärt
> zu werden.
Wenn _Dir_ doch mal jemand zuhören würde, nicht wahr? - Du hast die
Lösungen für alle Probleme dieser welt parat, und keiner will sie
verwirklichen! Da gabs doch vor 2000 Jahren schon mal jemanden, der
das Problem hatte (dürfte man eigentlich Taxifahrer kreuzigen?).
> So sei es denn, jeder hat hier das Recht auf seinen eigenen Spleen.
Jeder? - Nicht _Du_ ganz besonders?
> Ich find Harry Potter besser ;-), oder 1984 von Orwell.
> (...oh, ich bin ja so ein Gedankenverbrecher....
Erzähl nix! Du wärst doch aufgrund Deines Intellekts garnicht zu
derartigen Verbrechen in der Lage!
> Religion ist in gewisser weise ein Trost oder eine Droge für Leute,
> der ich aber nix abgewinnen kann, da ich an diesen ganzen Zauber
> nicht glaube.
Du hast ja auch Deine ganz eigene 'Religion'!
> Nur darf er nicht versuchen, mich zu
> missionieren, denn sonst erlebt er sein blaues Wunder....
Dann wirst Du ihn sicher übelst beschimpfen, weil Du seinen Argumenten
nix entgegen zu setzen hast:
|Ich fange dann idR an, Leute übelst zu beschimpfen, weil es einfacher
|ist, jemanden zu beschimpfen, als die offensichtlichen
|Unsachlichkeiten der Leute in jedem Detail herauszustellen...
|[bedauert Ohlemacher in <1npp58q686qo4.fr0xfmnrd1uh$.d...@40tude.net>]
> fup to dsmp, weil mein Provider das will
_Oh, darfst Du nur noch in dspm schreiben? - Interessant!_
Hat Dein Provider gemerkt, daß das die einzige Gruppe ist, der man
Dein Naturell zumuten könnte?
--
> Dabei kommen sie, bis auf einzelne, die ich in den Filter gesteckt hab,
> nicht über das Niveau eines Kleinkindes hinaus.
~~~~~ [Ohlemacher in <10byugt96c12n.8uaqwz1gwq1j$.d...@40tude.net>] ~~~~~
~ Selbstschutz: Wer mehr drauf hat, als ein Kleinkind, wird gefiltert! ~
Siegfrid Breuer
(...denn wenn dieses Deppen trällern... [Ohlemachers Rechtfertigung
in <1t0595x69j7tp$.1w22ip64...@40tude.net>]):
> Tja, Religion ist nur was für Menschen, die sich selbst das denken
> verbieten.
Na, dann bist Du ja hochreligiös! - Ist nur ne etwas komische
Religion, die Du Dir da zusammengeschraubt hast!
> Das macht eine Diskussion mit
> diesen Leuten auch so schwierigt und so mühsam, da sie immer wieder
> auf eine neue Ebene ausweichen können.
Ist doch _für Dich_ kein Problem! Du kannst sie doch anpöbeln und
übelst beschimpfen!
> ....aber irgendwo hab ich gelesen, dass man durch ganz viel
> Fahrradfahren auch die körpereigene Opiatküche aktivieren kann ;-)
Und dann braucht man keine Religion mehr? Dann scheinst Du ja nicht
besonders viel Fahrrad zu fahren...
> Sicher auch ein gutes Thema sich zu überlegen, wie man es schafft,
> dass sich die Menschen sozialverträglich verhalten, ohne dass man sie
> durch religiösen Hokus-Pukus indoktriniert.
Du siehst es ja an Dir: Als selbsternannter Atheist ist da nicht viel
mit 'sozialverträglichem Verhalten'!
> Soziales Lernen ist sicher eine extrem wichtige Sache,
Mach doch mal!
> Leider gibt es viel zu viele Menschen,
> die ein extrem asoziales Verhalten an den Tag legen, und zwar in
> *allen* Schichten.
Ich kenn da ein Parade-Beispiel!
--
> Man kann also sehr wohl Arschloch sein und nicht Nazi sein.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
[prahlt Ohlemacher in <1y1qi3p8btmkm$.1ml1g1i9nuwdt$.d...@40tude.net>]
---> _Usenetter! Wehrt eucht! Sprecht nicht mit Nazis!_ <---
Franz Glaser
> Tja, Religion ist nur was für Menschen, die sich selbst das denken
> verbieten. Wer sich aber gestattet unter Hinzuziehung aller
> wissenschaftlichen Erkenntnisse, frei zu denken, der kann unmöglich ein
> dogamatischer Religionseiferer sein, die ich für bornierte Idioten halte.
Dieser Satz ist so dämlich, daß er sogar für eine verrückte sig
zu doof ist.
Mensch, was ist das für ein Schießbudenniveau :-(
Erika Ciesla
Patrick Kormann schrieb:
> Erika Ciesla schrieb:
>
>> Ich höre?
>
> Jetzt hast du gehört.
>
>> Schade, daß Du das schon geschreiben hast, bevor zu lesen konntest,
>> was ich dazu zu schreiben hatte.
>>
>> Ja, es ist wahr, die Christen haben einen Missionsauftrag, aber auch
>> der ist neu. Das Judentum, von dem das Christentum sich abspaltete,
>> kennt einen solchen Auftrag nicht. Aber die Juden kennen ja auch die
>> Erbsünde nicht, von der man nur erlöst wird, wenn man sich taufen
>> läßt. Nach jüdischer Ansicht ist es nicht nötig, Jude zu sein, um ins
>> Paradies zukommen, es genügt schon, wenn man ein (ich zitiere)
>> »gerechtes Leben« führt.
>
> Ja, das ist mir klar, andererseits konnte, wer auch immer nicht zu
> Gottes auserwähltem Volk gehört, auch immer ohne grosse Probleme
> hingemetzelt werden, nicht?
Zum Beispiel?
Selbstverständlich gibt es in der Bibel auch Beschreibungen von
Schlachten, aber wie Roman Racine schon schrieb, muß man das alles im
Rahmen der Zeit sehen. Wir, die wir im Frieden leben, können uns gar
nicht mehr vorstellen, daß Frieden _nicht_ selbstverständlich ist. Die
Geschichte lehrt, daß es genau umgekehrt ist, der Frieden ist nämlich
ein teures Gut. Auch heute noch hat sich daran nicht viel geändert, noch
immer schlachten Menschen Menschen ab, wenn auch nicht gerade hier bei uns.
Seit Anbeginn der Zeit trafen Menschen sich zur Schlacht, so wie man
sich heutzutage zu einer Partie Schach trifft, und dachte sich nichts
böses dabei. Die Bibel ist folglich kein bißchen grausamer als das ganz
reale Leben.
>
>> Sooo Gewaltverherrlichend ist das AT nun auch wieder nicht. Ganz im
>> Gegenteil, ich finde darin viele Beispiele für die Güte Gottes, so es
>> ihn den gibt.
>>
>> Adam uns Eva war der Tod verheißen, wenn sie vom Baume der Erkenntnis
>> äßen. Ja, das ist brutal. Aber hat Gott sie getötet? Nein!
>
> Naja, dafür hat er die Menschheit (und die Tierheit) zu unendlichem Leid
> verurteilt.
Och, er gab ihnen sogar noch Kleidung mit, damit sie draußen nicht
frieren. Aber vielleicht hat er uns auch nur mit Blindheit gestraft?
Vielleicht sind wir ja noch immer im Paradies, sehen es aber nicht?
Was haben wir denn?
Wir haben einen Planeten mit Luft und Wasser, damit wir atmen und
trinken können. Wir haben genug Pflanzen und tiere, damit wir essen
können. Und wir haben eine Sonne, damit wir hell und warm haben.
Patrick, das _ist_ das Paradies!
Oder könnte es zumindest sein, wenn wir Menschen uns nicht andauernd
gegenseitig das Leben zur Hölle machten.
>> Kain erschlug seinen Bruder Abel. Brudermord, ein abscheuliches
>> Verbrechen. Im Antiken Israel stand darauf die Steinigung. Hat Gott
>> zugelassen, daß er gesteinigt wurde? nein!
>
> Naja, damals waren die Gesetze ja noch nicht sonderlich ausgearbeitet
> und der Pöbel war auch noch relativ dünn gesäht. Wollte man die Story
> wörtlich nehmen, wären ja noch nicht allzviele Menschen da gewesen zum
> Steinigen ;)
Es geht nicht darum, ob genügend Volk vorhanden wäre, die Steinigung zu
vollziehen. es geht nicht einmal darum, ob die Geschichte überhaupt wahr
ist. Oder glaubst Du etwa, daß es sich bei Adam, Eva um reale Personen
handelte? Patrick, Mann Gottes, das sind Romanfiguren, frei erfunden.
Die können auch genausogut Fritz und Gertrud heißen, was solls?
Es geht allein um die übrigens sehr moderne Information, daß selbst
einem Mörder Gnade gewährt werden kann, wenn er seine Tat bereut und man
es ihm glaubt, daß er keinen weiteren Mord begeht. Nur anders als heute
schrieb man das damals in kein Strafgesetzbuch, sondern verfaßte lustige
Anekdoten und handelte analog zu diesen.
Ach übrigens, hier findest Du die Aufzeichnung von so einer Steinigung,
die ich übrigens für authentisch halte:
http://www.youtube.com/watch?v=SohMW2aa9IQ :-)
>> Gott scheint sich für Avram eine besonders zynische Abscheulichkeit
>> ausgedacht zu haben, er soll seinen erstgeborenen sohn Izchak opfern.
>> Hat Avram Izchak geopfert? Gewiß, er hätte es getan, Gott hat es ja
>> verlangt, aber dazu kam es nicht. Statt dessen wurde ihm geheheißen,
>> ein Lamm zu opfern. Tatsächlich hat Gott mit dieser Geschichte ein für
>> allemal das Menschenopfer abgeschafft (für die Muslime heute noch eine
>> Riesenfete).
>
> Nun gut, schon die Prüfung war Folter.
Nö, gar nicht. Auch hier gilt, daß man die Geschichte im Kontext zur
damaligen Zeit lesen muß.
Menschenopfer waren in der Antike gar nichts besonderes, das gehörte
sozusagen zur Folklore; im Circus Maximus zu Rom wurde es sogar
kommerziell betrieben. Daß Gott Avrams Sohn forderte, hätte damals
folglich keinen aufgeregt, allein das Ende der Geschichte ist ungewöhnlich.
Und genau _darauf_ kommt es an! Denn die Moral von der Geschichte ist:
opfere fortan keine Menschen mehr, denn Gott daselbst will es nicht.
>> Richtig ist allerdings, daß man mit etwas krimineller Energie jede
>> religiöse Schrift so auslegen kann, daß Teufelswerk draus wird, und
>> wahrlich, von dieser Möglichkeit hat die Kirche reichlich Gebrauch
>> gemacht.
>
> Naja, da bist du nun aber schon seeehr gnädig.
Mit dem Glauben? ja, unbedingt!
Mit der Kirche? Nein, auf gar keinen Fall!
> Von den grossen Stories, von Noah, Sodom & Gomorrah (oder wie sich das
> schreibt), den Ägyptern mal abgesehen - wie viele Völker durften da
> ausgelöscht werden mit Segen Gottes?
Hierbei könnte es sich ausnahmsweise mal um Tatsachenberichte handeln,
die aber im Laufe der Zeit /unscharf/ geworden sind. Merkwürdig ist
nämlich, daß es übereinstimmende Geschichten auch in anderen Kulturen
gibt, bis hin zu den Indianern und den Aborigines, die ganz bestimmt
keinen Kontakt zu den Autoren der Bibel hatten.
Und wo hat Moischele die Geschichte her? Nahezu wortlautgetreu
abgeschrieben vom älteren Gilgamesch-Epos.
Im übrigen kann die Geschichte durchaus wieder aktuell werden. Denn wenn
die Polkappen komplett abschmelzen, dann steigt der Meeresspiegel umd
ca. 60 Meter. Ja da kriegt das in Deutschland populäre Lied: »Ohne
Holland, fah’n wir zur WM« eine ganz andere Bedeutung, nicht wahr? :-)
Und bei der Nummer mit Sodom und Gomorrha könnte es sich um einen ganz
ordinären Vulkanausbruch gehandelt haben, wie weiland bei Herculaneum
und Pompei.
Die Frage ist nur, was machen Menschen in der Antike mit solch
gewaltigen Naturereignissen, die nicht über unsere
naturwissenschaftlichen Erkenntnisse verfügen? Kann es sein, daß sie
hinter all dem, was sie sich anders nicht erklären konnten, daß Wirken
irgend welcher Götter und Dämonen wähnen?
>> Das ist das merkwürdige. Daß es nur einen Gott gäbe, das behaupten die
>> sogenannten »Buchreligionen« alle, aber sie behaupten auch stets, daß
>> alle anderen »Ungläubige« seien. Daran muß noch gearbeitet werden.
>> Denn wie ich an anderer Stelle bereits schrieb, setzt
>> Religionsfreiheit voraus, daß jeder jeden akzeptiert und keiner keinen
>> erschlägt.
>
> Tja, es kann ja nur einen geben...
Wo ist das Problem?
Sollte sich irgend wann mal die Erkenntnis durchsetzen, daß Juden,
Christen und Muslime jedweder Konfession an ein und _denselben_ Gott
glauben, ihm lediglich andere Namen gaben, dann hätten wir eine
tragfähige Basis für eine bessere Welt.
> Wobei das ja anscheinend zu der Zeit, wo das AT geschrieben wurde,
> noch gar nicht so klar war (selbst für die Autoren)
Und wobei abermals nicht auszuschließen ist, daß die Autoren bei der
Übersetzung der Tora aus dem Hebräischen ins Griechische, und dann aus
dem Griechischen ins Lateinische, sowie schließlich aus dem Lateinischen
ins Deutsche, geschludert haben könnten. Und auch bewußt vorgenommene
Manipulationen, vorzugsweise im Mittelalter (Thema: Der Zweck heiligt
die Mittel), sind gar nicht von der Hand zu weisen.
>> Die Apokalypse? Das ist doch ein vortrefflich geschriebener
>> Horror-Roman, ist es nicht? Vermutlch das literarische Surrogat aus
>> einer verzweifelten Zeit.
>
> Ja eben. Und gewalttätig. Was anderes hab ich doch gar nicht behauptet.
Aber Du nimmst es für bare Münze?
Dann, mit Verlaub, machst Du denselben Fehler wie die christlichen
Fundamentalisten, die allen ernstes daran glauben, daß die Welt am 23.
Oktober 4004 vor Chr. geschaffen worden sei, und zwar vormittags um 9:30
Uhr (GMT), in Mesopotamien (das demnach älter sein muß als die Welt).
Lediglich Dein Ergebnis ist ein anderes, aber es ist nicht minder falsch
als dieses da.
Wahrlich, ich sage Dir – wer die Bibel wortwörtlich nimmt, der hat nur
noch zwei Möglichkeiten: entweder er wird meschugge, oder er wird Atheist.
Wobei letzteres vielleicht sogar die bessere Option ist.
>> Ich will Dir mal was mit auf den Weg geben.
>>
>> Wenn es Gott gibt, dann stell Dir einfach vor, daß er es gut mit Dir
>> meint. Immerhin gab er dir einen Platen mit Luft zum Atmen und Wasser
>> zum Trinken, mit Pflanzen und Tieren zum Essen, mit einer Sonne, daß
>> Du es hell und warm hast, und auch wenn Du tot bist, wird es Dir an
>> nichts fehlen. Das einzige was Du dafür tun mußt: Du sollst ein
>> gerechtes Leben führen.
>>
>> Und wenn es Gott nicht gibt, ändert sich daran im Prinzip auch nichts,
>> nur daß Du dann nach Deinem Tod keine Sorgen mehr hast. Führe aber
>> trotzdem ein gerechtes Leben, Deinen Mitmenschen zulieb.
>
> Ja, das ist doch im Prinzip mein Credo.
Amen! :-D
> du es sagst. Nur, der Gott, der nur ein gerechtes Leben verlangt, der
> ist ja überhaupt nirgens verbrieft...
Oder man hat ihn quasi /umgebracht/, weil solch ein humaner Gott nicht
ins kirchliche Dogma paßt?
Also nochmal zurück auf Anfang!
Die ideologische Basis der Kirche sind die vier Evangelien von Matthäus,
Markus, Lukas, und Johannes, diese allein wurden kanonisiert. Aber
glaubst Du wirklich, daß das schon alles war, was da geschrieben wurde?
Mitnichten! Es gab noch zahlreiche andere Evangelien, die aber im
Widerspruch zum christlichen Dogma stehen und darum zu »Apokryphen«
erklärt und indiziert wurden, die zu lesen im Mittelalter bei Tode
verboten war.
Es gehörte zur /Folklore/ der Kirche, häretsche Schriften, wo immer man
sie fand, umgehend zu verbrennen, und nicht selten verbrannte man den
Besitzer dieser Schriften gleich mit. Daß gegen Ende des Mittelalters
nichts übrig blieb, außer das kirchliche Dogma, ist also kein Wunder.
Peter Zander
+0100:
>Selbstverständlich gibt es in der Bibel auch Beschreibungen von
>Schlachten, aber wie Roman Racine schon schrieb, muß man das alles im
>Rahmen der Zeit sehen. Wir, die wir im Frieden leben, können uns gar
>nicht mehr vorstellen, daß Frieden _nicht_ selbstverständlich ist.
Das Kriege in der menschlichen Geschichte immer eine so große Rolle
gespielt haben, liegt nach meiner Meinung auch daran, dass als höchste
Macht ein Götze angebetet wird, der einen Angriffskrieg befohlen hat,
das totale Abschlachten aller Säuglinge, Kinder, Frauen und Männer von
6 Völkern, die ihre Länder zu blühendem Wohlstand entwickelt hatten.
Damit wird ein widerlicher Angriffskrieg gewissermaßen als
gottgefälliges Handeln vorgelogen - und genau so wurden
Sangriffskriege später auch oftmals begründet. Bist Du Dir dessen
nicht bewusst?
Peter Zander
Patrick Kormann
> Wenn ich nochmal was zu Deinem antisemitsichen Subject lese, hast Du
> eine Strafanzeige wg. Volksverhetzung an der Backe, daß Dir Hören und
> Sehen vergeht!
Hoffen wir mal, der Staatsanwalt versteht im Gegensatz zu dir, was er liest.
Patrick Kormann
> Zum Beispiel?
Och, gerade kürzlich hat doch Willows (?) eine Stelle zitiert. Oder
war's sonst wer? Inkl. Anleitung, wer zu töten, wer zu versklaven sei...
etc.
> Selbstverständlich gibt es in der Bibel auch Beschreibungen von
> Schlachten, aber wie Roman Racine schon schrieb, muß man das alles im
> Rahmen der Zeit sehen. Wir, die wir im Frieden leben, können uns gar
> nicht mehr vorstellen, daß Frieden _nicht_ selbstverständlich ist. Die
> Geschichte lehrt, daß es genau umgekehrt ist, der Frieden ist nämlich
> ein teures Gut. Auch heute noch hat sich daran nicht viel geändert, noch
> immer schlachten Menschen Menschen ab, wenn auch nicht gerade hier bei uns.
> Seit Anbeginn der Zeit trafen Menschen sich zur Schlacht, so wie man
> sich heutzutage zu einer Partie Schach trifft, und dachte sich nichts
> böses dabei. Die Bibel ist folglich kein bißchen grausamer als das ganz
> reale Leben.
Das Problem ist ja nicht die Beschreibung des Krieges, sondern dessen
(angebliche) Billigung Gottes.
> Och, er gab ihnen sogar noch Kleidung mit, damit sie draußen nicht
> frieren. Aber vielleicht hat er uns auch nur mit Blindheit gestraft?
> Vielleicht sind wir ja noch immer im Paradies, sehen es aber nicht?
>
> Was haben wir denn?
>
> Wir haben einen Planeten mit Luft und Wasser, damit wir atmen und
> trinken können. Wir haben genug Pflanzen und tiere, damit wir essen
> können. Und wir haben eine Sonne, damit wir hell und warm haben.
> Patrick, das _ist_ das Paradies!
>
> Oder könnte es zumindest sein, wenn wir Menschen uns nicht andauernd
> gegenseitig das Leben zur Hölle machten.
Ja, aber wenn man glauben will, dass das mal anders war (oder sein
könnte, weil Gott kann ja alles), ist die Aussicht, irgendwann unter
starken Schmerzmitteln Jahre zu spät in einem Pflegeheim zu krepieren
plötzlich gar nicht mehr so verlockend, nicht?
> Es geht nicht darum, ob genügend Volk vorhanden wäre, die Steinigung zu
> vollziehen. es geht nicht einmal darum, ob die Geschichte überhaupt wahr
> ist. Oder glaubst Du etwa, daß es sich bei Adam, Eva um reale Personen
> handelte? Patrick, Mann Gottes, das sind Romanfiguren, frei erfunden.
> Die können auch genausogut Fritz und Gertrud heißen, was solls?
Ja, ich bin wohl der falsche Adressat, natürlich glaube ich nicht an
Adam und Eva. Das Problem ist doch vielmehr, dass die Gläubigen das tun.
Und wenn sie es nicht tun - welcher Teil der Bibel ist denn eigentlich
ernst zu nehmen? Ist überhaupt etwas ernst zu nehmen? Wenn nein, welche
Legitimation, an einen Gott zu glauben (oder daran, wie man sich zu
verhalten aht) gibt es dann überhaupt?
> Es geht allein um die übrigens sehr moderne Information, daß selbst
> einem Mörder Gnade gewährt werden kann, wenn er seine Tat bereut und man
> es ihm glaubt, daß er keinen weiteren Mord begeht. Nur anders als heute
> schrieb man das damals in kein Strafgesetzbuch, sondern verfaßte lustige
> Anekdoten und handelte analog zu diesen.
Ja, alles sehr interessant, aber das gehört dann eigentlich nicht
wirklich in die Bibel, zumindest dann nicht, wenn man rumerzählt, das
sei das Wort Gottes.
> Ach übrigens, hier findest Du die Aufzeichnung von so einer Steinigung,
> die ich übrigens für authentisch halte:
>
> http://www.youtube.com/watch?v=SohMW2aa9IQ :-)
Tu ich mir jetzt einfach gar nicht an - oder waren's die Pythons, die
kenn ich schon ;)
> Nö, gar nicht. Auch hier gilt, daß man die Geschichte im Kontext zur
> damaligen Zeit lesen muß.
>
> Menschenopfer waren in der Antike gar nichts besonderes, das gehörte
> sozusagen zur Folklore; im Circus Maximus zu Rom wurde es sogar
> kommerziell betrieben. Daß Gott Avrams Sohn forderte, hätte damals
> folglich keinen aufgeregt, allein das Ende der Geschichte ist ungewöhnlich.
>
> Und genau _darauf_ kommt es an! Denn die Moral von der Geschichte ist:
> opfere fortan keine Menschen mehr, denn Gott daselbst will es nicht.
Ehm, auch das is tja wieder sehr, sehr sinnvoll, aber kam ja demnach
nicht von Gott (sonst hätte es vorher kommen können). Also nochmal: Wo
bleibt dann noch die Legitimation Gottes, wenn das alles nur Märchen sind?
> Mit dem Glauben? ja, unbedingt!
>
> Mit der Kirche? Nein, auf gar keinen Fall!
Ich frage mich einfach, warum man dann an den da beschrieben Gott
glauben will, wenn man an die ganzen Beschreibungen nicht glauben will...
> Hierbei könnte es sich ausnahmsweise mal um Tatsachenberichte handeln,
> die aber im Laufe der Zeit /unscharf/ geworden sind. Merkwürdig ist
> nämlich, daß es übereinstimmende Geschichten auch in anderen Kulturen
> gibt, bis hin zu den Indianern und den Aborigines, die ganz bestimmt
> keinen Kontakt zu den Autoren der Bibel hatten.
Für mich ist wiederum interessant, dass es wieder Gott 'in die Schuhe
geschoben' wird.
> Und wo hat Moischele die Geschichte her? Nahezu wortlautgetreu
> abgeschrieben vom älteren Gilgamesch-Epos.
Muss ich mir mal anschauen.
> Im übrigen kann die Geschichte durchaus wieder aktuell werden. Denn wenn
> die Polkappen komplett abschmelzen, dann steigt der Meeresspiegel umd
> ca. 60 Meter. Ja da kriegt das in Deutschland populäre Lied: »Ohne
> Holland, fah’n wir zur WM« eine ganz andere Bedeutung, nicht wahr? :-)
>
> Und bei der Nummer mit Sodom und Gomorrha könnte es sich um einen ganz
> ordinären Vulkanausbruch gehandelt haben, wie weiland bei Herculaneum
> und Pompei.
>
> Die Frage ist nur, was machen Menschen in der Antike mit solch
> gewaltigen Naturereignissen, die nicht über unsere
> naturwissenschaftlichen Erkenntnisse verfügen? Kann es sein, daß sie
> hinter all dem, was sie sich anders nicht erklären konnten, daß Wirken
> irgend welcher Götter und Dämonen wähnen?
Wem sagst du das? Aber bei dir klingt das irgendwie, als wäre das ein
Argument *für* die Existenz Gottes? ;)
> Wo ist das Problem?
>
> Sollte sich irgend wann mal die Erkenntnis durchsetzen, daß Juden,
> Christen und Muslime jedweder Konfession an ein und _denselben_ Gott
> glauben, ihm lediglich andere Namen gaben, dann hätten wir eine
> tragfähige Basis für eine bessere Welt.
Tun sie das wirklich? Ist der Alttestamentarische Gott wirklich derselbe
wie der Christliche wie der Muslimische? Anscheinend ja, allerdings sind
ja die Schlüsse der Menschen völlig unterschiedlich. So gesehen: Was
bringt's?
> Und wobei abermals nicht auszuschließen ist, daß die Autoren bei der
> Übersetzung der Tora aus dem Hebräischen ins Griechische, und dann aus
> dem Griechischen ins Lateinische, sowie schließlich aus dem Lateinischen
> ins Deutsche, geschludert haben könnten. Und auch bewußt vorgenommene
> Manipulationen, vorzugsweise im Mittelalter (Thema: Der Zweck heiligt
> die Mittel), sind gar nicht von der Hand zu weisen.
Spielt das eine Rolle, wenn eh alles nur Märchengeschichten sind?
> Aber Du nimmst es für bare Münze?
>
> Dann, mit Verlaub, machst Du denselben Fehler wie die christlichen
> Fundamentalisten, die allen ernstes daran glauben, daß die Welt am 23.
> Oktober 4004 vor Chr. geschaffen worden sei, und zwar vormittags um 9:30
> Uhr (GMT), in Mesopotamien (das demnach älter sein muß als die Welt).
> Lediglich Dein Ergebnis ist ein anderes, aber es ist nicht minder falsch
> als dieses da.
>
> Wahrlich, ich sage Dir – wer die Bibel wortwörtlich nimmt, der hat nur
> noch zwei Möglichkeiten: entweder er wird meschugge, oder er wird Atheist.
>
> Wobei letzteres vielleicht sogar die bessere Option ist.
Ich nehme es nicht für bare Münze. Aber ich nehme die Existenz eines
Gottes generell nicht für bare Münze. Und die eines Gottes, die meine
Zukunft davon abhängig macht, was ich tu oder lasse erst recht. Meine
Frage ist doch vielmehr, wie kommst du darauf, an sowas zu glauben, wenn
du die ganzen Quellen zerpflückst? Du zerpflückst einen 'Beweis' für
Gott nach dem anderen, glaubst am Ende aber dennoch an ihn. Das
erscheint mir relativ seltsam...
> Oder man hat ihn quasi /umgebracht/, weil solch ein humaner Gott nicht
> ins kirchliche Dogma paßt?
>
> Also nochmal zurück auf Anfang!
Wenn es diesen Gott, der uns da beschrieben wird nicht gibt, wie kommst
du denn auf die Idee, dass es überhaupt einen geben muss?
> Die ideologische Basis der Kirche sind die vier Evangelien von Matthäus,
> Markus, Lukas, und Johannes, diese allein wurden kanonisiert. Aber
> glaubst Du wirklich, daß das schon alles war, was da geschrieben wurde?
> Mitnichten! Es gab noch zahlreiche andere Evangelien, die aber im
> Widerspruch zum christlichen Dogma stehen und darum zu »Apokryphen«
> erklärt und indiziert wurden, die zu lesen im Mittelalter bei Tode
> verboten war.
>
> Es gehörte zur /Folklore/ der Kirche, häretsche Schriften, wo immer man
> sie fand, umgehend zu verbrennen, und nicht selten verbrannte man den
> Besitzer dieser Schriften gleich mit. Daß gegen Ende des Mittelalters
> nichts übrig blieb, außer das kirchliche Dogma, ist also kein Wunder.
Spielt es denn schlussendlich eine Rolle, welche Teile überliefert sind,
wenn sie eh alle quasi nichts mit wahrem Geschehen zu tun haben? Wenn
sie von Menschen, die auch nicht mehr wussten als du und ich geschrieben
wurden, was soll's denn?
MukiPuki
Hey, ist Bo-sau wieder mal mit ner Errektion gegen die Wand gelaufen, und
hat sich die Nase dabei gebrochen?
Leider war Bo saus Artikel nicht mehr auf dspm, so daß ich seinen Ausguß
über Google lesen mußte.
Peter Zander
19:39:06 +0100:
>Erika Ciesla schrieb:
[ ]
>> Zum Beispiel?
>
>Och, gerade kürzlich hat doch Willows (?) eine Stelle zitiert. Oder
>war's sonst wer? Inkl. Anleitung, wer zu töten, wer zu versklaven sei...
>etc.
Das Versklaven friedliebender Menschen und totale Abschlachten von 6
Völkern anderer Kultur und Religion auf ausdrücklichen Befehl des
Götzen der Bibel erwähne ich sehr oft, weil das eines der giftigsten
Wurzeln im gottverdammten Buch der Widersprüche und Universalausreden
sind.
>> Selbstverständlich gibt es in der Bibel auch Beschreibungen von
>> Schlachten, aber wie Roman Racine schon schrieb, muß man das alles im
>> Rahmen der Zeit sehen. Wir, die wir im Frieden leben, können uns gar
>> nicht mehr vorstellen, daß Frieden _nicht_ selbstverständlich ist. Die
>> Geschichte lehrt, daß es genau umgekehrt ist, der Frieden ist nämlich
>> ein teures Gut. Auch heute noch hat sich daran nicht viel geändert, noch
>> immer schlachten Menschen Menschen ab, wenn auch nicht gerade hier bei uns.
>
>> Seit Anbeginn der Zeit trafen Menschen sich zur Schlacht, so wie man
>> sich heutzutage zu einer Partie Schach trifft, und dachte sich nichts
>> böses dabei. Die Bibel ist folglich kein bißchen grausamer als das ganz
>> reale Leben.
>
>Das Problem ist ja nicht die Beschreibung des Krieges, sondern dessen
>(angebliche) Billigung Gottes.
Genau das ist das Wesendliche, was viele Menschen in seiner Bedeutung
leider gar nicht erkennen - oder erkennen wollen.
>> Es geht nicht darum, ob genügend Volk vorhanden wäre, die Steinigung zu
>> vollziehen. es geht nicht einmal darum, ob die Geschichte überhaupt wahr
>> ist. Oder glaubst Du etwa, daß es sich bei Adam, Eva um reale Personen
>> handelte? Patrick, Mann Gottes, das sind Romanfiguren, frei erfunden.
>> Die können auch genausogut Fritz und Gertrud heißen, was solls?
>
>Ja, ich bin wohl der falsche Adressat, natürlich glaube ich nicht an
>Adam und Eva. Das Problem ist doch vielmehr, dass die Gläubigen das tun.
>Und wenn sie es nicht tun - welcher Teil der Bibel ist denn eigentlich
>ernst zu nehmen? Ist überhaupt etwas ernst zu nehmen? Wenn nein, welche
>Legitimation, an einen Gott zu glauben (oder daran, wie man sich zu
>verhalten aht) gibt es dann überhaupt?
Etwa 40 % der Menschen der Weltmacht, die den letzten Angriffskrieg
initiiert hat - gegen den ausdrücklichen Willen der Mehrheit der UN
und begründet mit billigen Lügen, glauben jedes Wort der Bibel als
Wahres Wort Gottes. Diese Menschen verstehen sich zudem als das neue
Volk Gottes - und seinem Volk hat laut dem gottverdammten Buch der
Widersprüche und Universalausreden Gott ja ausdrücklich befohlen,
gnadenlose Angriffskriege "gottgefällig" zu führen.
>ist der Alttestamentarische Gott wirklich derselbe
>wie der Christliche wie der Muslimische?
Der Gott des AT rächt sich siebenfach, Jesus unendlichfach, in dem er
Menschen mit der Ewigen Pein im Feuer bestrafen will (Matth. 25,
41-46). Dass Jesus andererseits die Liebe zu den Feinden fordert,
macht das zur größten Hirnrissigkeit in der Bibel.
Peter Zander
Erika Ciesla
Frank Markopoulos schrieb:
> in...@example.com (Erika Ciesla) teilte uns am 15.02.08 mit:
> ... - aber ein paar Ergänzungen habe ich noch:
>> Sicher ist, daß er im Jahre 7 Vor Chr. geboren wurde und
>> höchstwahrscheinlich im Jahre 33 von den Römern als (PARDON!)
>> »Terorist« verurteilt und hingerichtet wurde.
>
> Nein - das ist eben gar nicht sicher.
Es ist sicher genug, daß wir das nicht in Zweifel ziehen müssen. Absolut
sicher ist aber auf jeden Fall, daß das von der Kirche angebotene
Geburtsjar 1 gar nicht stimmen kann, denn nämlicher König Herodes, unter
dessen Regentschaft Jesus geboren sein soll (Du weißt schon, der
angebliche Kinderschlächter), war zu zu diesem Zeitpunkt bereits seit
vier Jahren tot.
Dumm geloffe! :-)
> Und dessen frühste Teile sind nicht - wie Du geschrieben hast - "um 70
> u.Z. herum" geschrieben worden, sondern nochmal mindestens 15 Jahre,
> also ein halbes Menschenalter, später, d.h. zeitigstens Mitte der 80er
> Jahre des ersten Jh. u.Z.!
Es gibt wohl ältere (und authentischere) Schriften, die sind aber nicht
kanonisiert und durften nicht gelesen werden, und wer mit einer solch
einer Lektüre erwischt wurde, der hatte sein Leben verwirkt.
Es kann möglich sein, daß in den Archiven des Vatikans Belegexemplare
der Apokryphen aufbewahrt werden, zum Studium durch eine kleine Zahl von
Auserwählten, also unzugänglich für das Publikum.
Kunde hat man von einem Thomas-Evangelium (er "ungläubige" Thomas),
einem Marien-Evangelium (Maria von Magdala alias Maria Magdalena), und
neulich fand man bei Ausgrabungen sogar Fragmente eines Judas-Evangelium
(Judas, der Verräter ein Evangelist?), die allesamt von gläubigen
Christen nicht gelesen werden dürfen.
> Und die sind keine Geschichtswerke i.e.S., sondern allenfalls Zeugnisse
> des *Glaubens* seiner Anhänger *AN* Jesus, und nicht über das Leben
> *VON* ihm! Also reine Mythologie - so wie die Erzählungen von Odysseus,
> Herkules, Mithras, etc.
Machen wir die Nagelprobe.
Eine Jugfrau ward von einem Gott geschwängert, gebar einen Knaben der zu
Lebzeiten übernatürliche Kräfte besaß und nach seinem Tod selbst zu
einem Gott wurde?
Wen meine ich?
Jesus?
Ja, paßt schon!
Ich dachte dabei aber eher an die Geschichte von Zeuss, Alkmene und
Herakles.
Äätsch! :-P
Ja, Götter sind auf abstrakte Weise real, denn sie beinflussen das
Verhalten der Menschen durchaus, sowohl zum Guten als auch zum Bösen.
Und alle _waren_ sie mal unsterblich. Aber existieren sie auch? *Das*
wissen die Götter, ich weiß es nicht!
> Natürlich kommt ein "historischer Roman" dann gut, wenn man ihn in eine
> datierbare Zeit verlegt und dabei deren Zeitumstände richtig beschreibt.
Oh ja! Mit etwas Glück kann man den Roman sogar als Tatsachenbericht
hinstellen, wenn man davon ausgehen kann, daß ein zumeist ungebildetes
und überwiegend unkritisches Publikum die Details schon nicht prüfen wird.
> Im "N"T steht drin, daß "Augustus" Kaiser war, und auch mal "Pontius
> Pilatus" der "Landpfleger" in Judäa: "Tolle" Details. Darauf wäre ich
> sicher "nicht" gekommen, wenn ich 'ne Story schreibe, die ums Jahr 750
> bzw. 790 AUC [also Römischer Zeitrechnung] herum spielt. ;-) Und sowas
> wird heute allen Ernstes als Beleg für die *Glaubwürdigkeit der GANZEN
> Jesus-Story* hergenommen...!?!
Lieber Frank, der wahrhaft Gläubige braucht keinen Beweis! Der Glaube
ist Beweis genug, bedarf keiner Fragen und duldet keinen Widerspruch.
Wußtest Du das nicht? ;-)
>> Wir wissen weiterhin, daß er ein Wanderrabiner war, wie es zur gegeben
>> Zeit viele in Israel gab. Mehr wissen wir nicht! Alles weitere ist
>> Legendenbildung und Folklore, sowie angewandte Macht- und Raffpolitik.
>
> Eben. Und deshalb ist es nicht mal sonderlcih sinnvoll, davon
> auszugehen, daß es _ein_ "echtes" Vorbild für diesen "Jeshua ben Joseph"
> gab, sondern der ist einfach der Ausdruck einer Messias-HOFFNUNG der
> untersten Schichten des damaligen jüdischen Volkes; ggf. noch das
> Ergebnis des Zusammenmischens von *ein paar* (verschiedenen) Vorbildern
> solcher Wanderprediger: welche, die asketisch an die baldige Ankunft des
> Messias glaubten, sowie ggf. von "richtigen Sozialrevoluzzern", die dann
> z.B. Wechslertische im Tempel umwarfen. Daß beides _derselbe_ Jeshua ben
> Joseph gemacht haben soll, das ist ja schon mal _sowas_ von unwahr-
> scheinlich!
Eine interessante These. Gewagt, aber durchaus denkbar.
>> Aber schon die erste Lüge der Kirche beginnt mit Jesum tot. »Die
> ^
> wenn Du schon
> "gebüldät" deklinieren mußt, dann bitte richtig: "Jesu". ;-)
Dann schreibe ich das nächstemal eben: »nach dem Jesus sein Tod«,
besser? :-D
>> Juden haben unseren Jesus ermordet«, tönte es über viele Jahrhunderte
>> von allen Kanzeln und Kathedern. Ich aber sage, daß das gar nicht
>> möglich ist. Israel hatte zur fraglichen Zeit gar keinen Bestand
>> sondern war die römische Provinz Judea. Die Judikative war seinerzeit
>> das ausschließliche Privilleg der römischen Besatzungsmacht, die
>> Juden waren hierfür gar nicht kompetent.
>
> Falsch, Erika! In _REINEN Religionsfragen_ HATTEN die Juden immer noch
> die Judikative.
Das ist das erste was ich davon höre, doch frage ich mich, was sind
_reine_ Religionsfragen? Und waren reine Religionsangelegenheiten
nicht-römischer Religionen es wert, dafür einen Menschen zu töten? Daran
gestatte ich mir zu bezweifeln. Und gesetzt den Fall, dem wäre so, wieso
hat dann Oberprister Kaiphas nicht selbst Hand angelegt? Für die
Legende, »die Juden haben unseren Jesus ermordet«, wäre das doch
tadellos gewesen.
>> Und wer's noch nicht glaubt, der schaue sich mal an, *wie* er
>> hingerichtet wurde. Hätten die Juden ihn gekreuzigt? Mitnichten!
>> Selbstverständlich hätten sie ihn gesteinigt,
>
> Eben. _Das_ hätten sie auch unter Kaiser Tiberius und dem Statthalter
> Pontius Pilatus gedurft!
Wie gesagt – unter dem Vorbehalt daß ich darüber in Zweifel bin will ich
noch einmal ganz deutlich darauf hinweisen: Jesus wurde nicht
gesteinigt. Und es steht ja sogar drin, im Text! Im wortlaut des NT ward
Jesus von einer römischen Patrouille aufgegriffen, egal ob mit oder ohne
dem Judas sein Verrat, wurde von Pilatus, dem höchsten römischen Beamten
in Judäa, verurteilt und ward nach römischer Folklore hingerichtet.
>> so wie es im antiken Israel durchaus Brauch gewesen ist. Ne nee,
>> kreuzigen ist sowas von römisch, römischer geht's gar nicht mehr.
>
> Richtig. Und zwar auch nur für Unfreie bzw. Nicht-Römer.
Ita est!
> "Richtige", freie Römer wurden mit dem Schwert gerichtet.
>
> Kreuzigung galt als sowas von unehrenhaft...
Dito.
> Die Römer hätten den "Terroristen" Jeshua ben Joseph also in der Tat
> gekreuzigt.
>
> Wäre er wegen "Religionsfrevels" drangekommen hätten sich die Juden
> seiner angenommen und ihn gesteinigt.
Wie auch immer, schlußendlich sind wir uns in diesem Punkt einig.
>> Aber wie viele Juden haben in der Folge für diese These über all die
>> Jahrhunderte hinweg das Leben lassen müssen, erschlagen oder
>> verbrannt, nämlich weil ungebildetes und dem lesen unkundiges Volk
>> diese schäbige Lüge nicht hinterfragen konnte?
> ACK! Darauf kann man nicht oft genug hinweisen!
Ja.
Glückauf!
Erika Ciesla (Mannheim/Deutschland)
__
\/ <–––– Bitte rot ausmalen!
Erika Ciesla
Peter Zander schrieb:
> Patrick Kormann <spam...@speedmail.ch> schrieb am Sat, 16 Feb 2008
> 19:39:06 +0100:
>
>> Erika Ciesla schrieb:
>
> [ ]
>
>>> Zum Beispiel?
>>
>> Och, gerade kürzlich hat doch Willows (?) eine Stelle zitiert. Oder
>> war's sonst wer? Inkl. Anleitung, wer zu töten, wer zu versklaven sei...
>> etc.
>
> Das Versklaven friedliebender Menschen und totale Abschlachten von 6
> Völkern anderer Kultur und Religion auf ausdrücklichen Befehl des
> Götzen der Bibel erwähne ich sehr oft, weil das eines der giftigsten
> Wurzeln im gottverdammten Buch der Widersprüche und Universalausreden
> sind.
Lieber Peter!
Ich werde auf diesem niedrigen Niveau mit Dir nicht mehr diskutieren. Du
bist mit Deiner giftgeifernden Galle nicht einen Deut besser als die,
die Objekt Deiner Kritik sind, und da mache ich nicht mit.
Ende der Druchsage!
Siegfrid Breuer
(...denn wenn dieses Deppen trällern... [Ohlemachers Rechtfertigung
in <1t0595x69j7tp$.1w22ip64...@40tude.net>]):
> Hey, ist Bo-sau wieder mal mit ner Errektion gegen die Wand gelaufen,
> und hat sich die Nase dabei gebrochen?
Hat der auch einen zu kurzen Penis? Findest Du nicht, er hätte eine
Homepage verdient, so in der Art wie 'meine'?
www.tipota.de/usenet\homepage.htm
> Leider war Bo saus Artikel nicht mehr auf dspm, so daß ich seinen
> Ausguß über Google lesen mußte.
Hat Dein Provider Dir jetzt auch noch das _Lesen_ in anderen Gruppen
als dspm verboten? - Die wissen wohl, daß Du Dich nicht in der Gewalt
hast, je nach dem was Du liest ;-)
--
> Auf dem ad hominem Niveau zu argumentieren entlarvt den
> argumentationslosen Schwätzer.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
[entlarvt sich Ohlemacher in <vw5c8wj2zkcg.d7vwowp6ew4t$.d...@40tude.net>]
Kralle
Die Staatsanwaltschaften kennen die Anzeigen von Bosau und Anhang. Sie
reagieren angemessen: "Wechselseitige Strafanzeigen verfeindeter
Teilnehmer am Internet. Es besteht kein öffentliches Interesse." In
den Ermittlungsverfahren zeigt sich regelmäßig die Haltlosigkeit der
Vorwürfe. Die Vorwürfe sind immer starker Tobak: Terrororganisation im
Stile der SA zur Ermordung von Juden und Freidenkern. Tier- und
Kinderpr0n. Volksverhetzung. Der Staatsschutz guckt nach und stellt
fest: Haltlos. Wir würden längst alle im Gefängnis sitzen, wäre da je
etwas dran gewesen. Am besten ignoriert man diesen Quatsch komplett.
Grüße, Kralle
Erika Ciesla
Peter Zander schrieb:
> Erika Ciesla <in...@example.com> schrieb am Sat, 16 Feb 2008 18:31:13
> +0100:
>
>> Selbstverständlich gibt es in der Bibel auch Beschreibungen von
>> Schlachten, aber wie Roman Racine schon schrieb, muß man das alles im
>> Rahmen der Zeit sehen. Wir, die wir im Frieden leben, können uns gar
>> nicht mehr vorstellen, daß Frieden _nicht_ selbstverständlich ist.
>
> Das Kriege in der menschlichen Geschichte immer eine so große Rolle
> gespielt haben, liegt nach meiner Meinung auch daran, ...
Nein, mit Dir spiele ich nicht mehr.
Und es wäre mir eine große Freude, wenn auch Du mir künftig nicht mehr
antworten tätest.
Pax tecum!
Patrick Kormann
> etwas dran gewesen. Am besten ignoriert man diesen Quatsch komplett.
... danke, hab's mir gemerkt.
Martin Lenz
"Erika Ciesla" <in...@example.com> schrieb im Newsbeitrag
news:fp7d2o$o8d$00$2...@news.t-online.com...
>
>
> Peter Zander schrieb:
>> Erika Ciesla <in...@example.com> schrieb am Sat, 16 Feb 2008 18:31:13
>> +0100:
>>
>>> Selbstverständlich gibt es in der Bibel auch Beschreibungen von
>>> Schlachten, aber wie Roman Racine schon schrieb, muß man das alles im
>>> Rahmen der Zeit sehen. Wir, die wir im Frieden leben, können uns gar
>>> nicht mehr vorstellen, daß Frieden _nicht_ selbstverständlich ist.
>>
>> Das Kriege in der menschlichen Geschichte immer eine so große Rolle
>> gespielt haben, liegt nach meiner Meinung auch daran, ...
>
> Nein, mit Dir spiele ich nicht mehr.
>
> Und es wäre mir eine große Freude, wenn auch Du mir künftig nicht mehr
> antworten tätest.
>
Du willst nicht mehr mitmachen....... Na denn tschuess Erika
Lars Braesicke
> so wie Onkel Bräsigs (Lars Braesicke) Lieblingswerke...
>> Patrick Kormann schrieb:
>>> Es ist nur so, dass ich eben Luther als Übersetzer
>>> eines Märchenbuches sehe und ihn deswegen nicht nicht unbedingt als
>>> grosse Autorität ansehe.
>>
>> Das Schreiben, Zusammentragen oder Übersetzen von Märchenbüchern ist
>> schon eine bewunderungswürdige Sache.
>> Man sollte nur im Auge behalten, daß es sich um Märchenbücher
>> handelt.
>
> "Das kommunistische Manifest" und die Berichte über die SED-Parteitage
> mit der Übererfüllung der 5-Jahres-Pläne die Onkel Bräsig sicher
> gierig verschlungen hat...
Woraus willst du das schließen, Anonymloch?
Unkel Bräsig
Martin Lenz
>
> Frank Markopoulos schrieb:
>> in...@example.com (Erika Ciesla) teilte uns am 15.02.08 mit:
>
>> ... - aber ein paar Ergänzungen habe ich noch:
>
>>> Sicher ist, daß er im Jahre 7 Vor Chr. geboren wurde und
>>> höchstwahrscheinlich im Jahre 33 von den Römern als (PARDON!)
>>> »Terorist« verurteilt und hingerichtet wurde.
>>
>> Nein - das ist eben gar nicht sicher.
>
> Es ist sicher genug, daß wir das nicht in Zweifel ziehen müssen.
Warst Du dabei, kennst Du Zeitzeugen, oder ist wie das AT auch das NT
nur Geschichten, wie sie hätten sein können aber eventuell auch nie statt-
fanden?
> Absolut sicher ist aber auf jeden Fall, daß das von der Kirche angebotene
> Geburtsjar 1 gar nicht stimmen kann, denn nämlicher König Herodes, unter
> dessen Regentschaft Jesus geboren sein soll (Du weißt schon, der
> angebliche Kinderschlächter), war zu zu diesem Zeitpunkt bereits seit vier
> Jahren tot.
Da kann ich Dir sogar zustimmen, das ist sicher, in meinen Augen aber auch
das einzige an dieser Geschichte, den Rest schenke ich mir und der Nachwelt.
Ich halte hier nur eines fest:
Da ist ein Volk, das sich als das auserwählte betrachtet!
Dieses Volk verhält sich so wie im Alten Testament!
Und die ganze Welt schaut zu und getraut sich nicht zu sagen:
Hey Leute helft mal den armen Schlucker, gebt Ihnen eine
Perspektive, zeigt Ihnen, dass Leben sich lohnt und nicht der Tod.....
Nein, man klaut Ihnen das Land, zerstört Ihre Schulen, Ihre Häuser
ist der Frieden einmal in der Nähe, beleidigt man die Leute damit, dass
ein Schlächter auf dem Tempelberg provoziert, bewusst provoziert nur
damit die Regierung gestürzt werden kann und kein Friede kommt!
Der Chef dieses Landes vergewaltigt Frauen, Beweise sind vorhanden
doch es braucht sehr lange Zeit bis es geht. heute kriegt er vermutlich
wie der zurückgetretene Postchef in Deutschland eine Rente, ob er
gleich EURO 90'000.00 kriegt weiss ich nicht, aber eines weiss ich:
Das dort, im Land wo einst Milch und Honig floss, noch kein Friede
herrscht liegt vorallem am Geld und der Macht.
Und dies gilt für beide Seiten!
So das wars, dies hat mit Deinem Thema wenig zu tun, aber mit dem Titel:
"Von den Juden und Ihren Lügen"
Wer heute vom Islam spricht: meint: Terroristen!
Hunderte von Millionen Islamisten verabscheuen diese Taten wie wir auch!
Was ich heute in der katholischen Kirche sehe ist: Götzenanbetung, von
Maria bis hin zum "heiligen" Irgendwer, dazu kommt, dass der Papst das
Gefühl
hat, die Reformierten seien nicht komplett.
Nun ich aber sage, der Papst ist komplett ...................
übergeschnappt!
Ironie an:
Kein Wunder es ist ja auch ganz Deutschland Papst
Ironie aus:
Für mich ist der Ganze Glaubensfirlefanz, wie auch das
Geschrei um den Gottesstaat zum kot......
und damit verabschiede ich mich von diesem Thread, es
kommt keine Antwort mehr er ist ausgeblendet!
1X2Willows
> Patrick Kormann schrieb:
[....]
>> Tja, es kann ja nur einen geben...
>
> Wo ist das Problem?
>
> Sollte sich irgend wann mal die Erkenntnis durchsetzen, daß Juden,
> Christen und Muslime jedweder Konfession an ein und _denselben_ Gott
> glauben, ihm lediglich andere Namen gaben, dann hätten wir eine tragfähige
> Basis für eine bessere Welt.
Mitnichten und Neffen.
Damit waere das Grunduebel immer noch nicht aus der Welt geschafft;
im Gegenteil. Tatsaechlich haette solch eine Konsolidierung sogar
noch verheerendere Folgen fuer den Rest des Planeten als jetzt schon.
> Frage ist doch vielmehr, wie kommst du darauf, an sowas zu glauben, wenn
> du die ganzen Quellen zerpflückst? Du zerpflückst einen 'Beweis' für
> Gott nach dem anderen, glaubst am Ende aber dennoch an ihn. Das
> erscheint mir relativ seltsam...
Dasselbe ist mir auch schon aufgefallen... :-}
Dan
[unfreiwilliges follow-up nach ch.talk
d.s.p.m. und d.s.w.c. beim Antworten bitte wieder einfuegen]
1X2Willows
> "Erika Ciesla" schrieb
>> Peter Zander schrieb:
>>> Erika Ciesla schrieb
>>>
>>>> Selbstverständlich gibt es in der Bibel auch Beschreibungen von
>>>> Schlachten, aber wie Roman Racine schon schrieb, muß man das alles im
>>>> Rahmen der Zeit sehen. Wir, die wir im Frieden leben, können uns gar
>>>> nicht mehr vorstellen, daß Frieden _nicht_ selbstverständlich ist.
>>>
>>> Das Kriege in der menschlichen Geschichte immer eine so große Rolle
>>> gespielt haben, liegt nach meiner Meinung auch daran, ...
>>
>> Nein, mit Dir spiele ich nicht mehr.
>>
>> Und es wäre mir eine große Freude, wenn auch Du mir künftig nicht mehr
>> antworten tätest.
>
> Da sagt einer die Wahrheit und Du ?
> Du willst nicht mehr mitmachen....... Na denn tschuess Erika
Standardreaktion, leider.
Man kann sich fragen wie sie's ueberhaupt so lange ausgehalten hat. :-}
1X2Willows
> Peter Zander schrieb:
>> Patrick Kormann schrieb
>>> Erika Ciesla schrieb:
>>
>> [ ]
>>
>>>> Zum Beispiel?
>>>
>>> Och, gerade kürzlich hat doch Willows (?) eine Stelle zitiert. Oder
>>> war's sonst wer? Inkl. Anleitung, wer zu töten, wer zu versklaven sei...
>>> etc.
>>
>> Das Versklaven friedliebender Menschen und totale Abschlachten von 6
>> Völkern anderer Kultur und Religion auf ausdrücklichen Befehl des
>> Götzen der Bibel erwähne ich sehr oft, weil das eines der giftigsten
>> Wurzeln im gottverdammten Buch der Widersprüche und Universalausreden
>> sind.
>
> Lieber Peter!
>
> Ich werde auf diesem niedrigen Niveau mit Dir nicht mehr diskutieren. Du
> bist mit Deiner giftgeifernden Galle nicht einen Deut besser als die, die
> Objekt Deiner Kritik sind, und da mache ich nicht mit.
>
> Ende der Druchsage!
Aha.
Schluss mit Argumenten --- Zeit fuer AdHominem.
Eigentlich schade...
Dan
[unfreiwilliges follow-up nach ch.talk gesetzt.
1X2Willows
"Erika Ciesla" wrote
> 1X2Willows schrieb:
>> "Patrick Kormann" wrote
>>>
>>> Naja, ich kann den harten Ton schon verstehen. Nichts hat so viel Leid
>>> über die Welt gebracht wie dieser *** Glauben...
>>
>> Das kannst Du laut sagen. Wenn wir den staatlich verordneten Atheismus
>> noch dazuzaehlen, dann sowieso. Organisierte Religion oder eben auch
>> Anti-Religion ist die Beulenpest der Ideologien.
>
> Na bitte, das klingt doch schon ein klein bißchen besser.
Freut mich, Deinen Vorurteilen nicht vollends zu entsprechen.
> Grundsätzlich geht von einem Menschen der an Gott glaubt keine Gefahr aus.
> Gefährlich sind die, die den glauben demagogisch mißbrauchen und den
> Leuten einreden, sie hätten einen göttlichen auftrag, jeden totzuschlagen,
> der nicht so ist wie sie selbst.
- was dann zusammen mit den von solchen Deppen regierten Massen
schon eine erkleckliche Gesamtbedrohung ausmacht. Solche Leute
sind im Normalfall schliessslich keine irren Einzeltaeter die man schnell
wegsperren kann, sondern Politiker auf der einen- und 'Klerus' auf der
anderen Seite, also Machthaber die dem Fussvolk mehr oder weniger
direkt Befehle erteilen. Beispiele brauchst Du hoffentlich nicht...
> Letzteres geht auch ohne Gott, wie der Stalinismus und der
> Nationalsozialismus bewiesen haben.
Die Nazis gottlos? Ja um's Himmels Willen wo hast Du denn den her?
Schoen waer's... Dann brauchte man sich heute nicht gegen die leiden
Hysteriker wehren die hinter jeder Ecke kleine Hitlers vermuten, wenn man
mal beim friedlichen Runenschmeissen im Wald erwischt wird. Nee echt.
Klar hatte deren pervertierter Mischmasch aus Blavatzky's Theosophie,
anachronistischem Pseudogermanengetuemel, zeremonieller Kabala-Magie
(die christliche Variante) und unterschwelligem Katholizismus rein gar
nichts mit legitimer "Religion" zu tun, aber wenn sich die Arschloecher
tatsaechlich als erklaerte Atheisten definierten, dann haette man sicher
nicht den halben NahOsten nach biblischen Relikten udgl. umgepfluegt.
Neenee --- die hatten da schon noch was im Sinn.
Gut ist uns allen der Rest erspart geblieben. Nicht auszudenken was
die sich andererseits noch zusammengeklaut haetten, um eine
"Reichsreligion" daraus zu basteln.
> Oder wie ein prominenter Kabarettist mal sagte: Im Islam gibt es Sunniten,
> Schiiten und Aleviten, et cetera, aber die schlimmsten von allen sind die
> Dynamiten.
Der ist gut! :-D
Franz Glaser
> Eine Jugfrau ward von einem Gott geschwängert, gebar einen Knaben der zu
> Lebzeiten übernatürliche Kräfte besaß und nach seinem Tod selbst zu
> einem Gott wurde?
>
> Wen meine ich?
>
> Jesus?
>
> Ja, paßt schon!
>
> Ich dachte dabei aber eher an die Geschichte von Zeuss, Alkmene und
> Herakles.
Wenn diese hetzende und geifernde Ciesla doch nur wüßte, wie recht
sie hat. Inklusive "äätsch" - auf ihre eigene Rechnung.
Von einigen Ungenauigkeiten abgesehen, nämlich daß die Definition
"Gott" ziemlich strittig ist. Aber das ist Sache der Gläubigen.