Es heißt, "die Zeit heilt alle Wunden".
Roland Theis
Am 03. September 1999 besuchte unser Sohn Thorsten Tragelehn (20) das
"Heimatfest" unseres Wohnortes Lohfelden (nahe Kassel / Hessen), auf dessen
Beginn er sich bereits seit längerem gefreut hatte.
Während des Festverlaufes wurde ein Freund von Thorsten von 5 (teilweise
einschlägig polizeibekannten) weiteren Festbesuchern (darunter 4 ausländische
Jugendliche aus der Türkei und aus dem Iran) grundlos behelligt.
Als Thorsten die inzwischen zu eskalieren drohende Auseinandersetzung verbal
schlichten wollte, zog ein 16-jähriger Türke plötzlich ein Messer und verletzte
unseren Sohn lebensgefährlich durch Messerstiche in den Bauchbereich.
Selbst als Thorsten bereits schwerverletzt am Boden lag, war er weiteren
Attacken mittels Fußtritten, Knüppeln, Flaschen und Schlagringen ausgesetzt.
Am frühen Morgen des 04. September 1999 erlag Thorsten in einem Kasseler
Krankenhaus seinen schweren Messerstich-Verletzungen
(Hauptschlagaderdurchtrennung und innere Blutungen).
Am 09. September 1999 fand unter großer Anteilnahme von Verwandten, Freunden und
Teilen der Lokalpresse die Beisetzung von Thorsten statt.
Wir als Eltern haben durch die grausame und vollkommen sinnlose Mordtat mit dem
eigenen Sohn auch unseren besten Freund verloren. 20 Jahre zieht man seinen Sohn
vom Kleinkind bis zum jungen Erwachsenen, der im übrigen überall beliebt war und
als gewaltverabscheuend galt, groß, damit das Familienglück durch eine sinnlose
Mordtat an einem Abend für immer zerstört wird. Auch Thorstens glückliche
Beziehung mit seiner Freundin Katrin fand am Tatabend ihr jähes und schreckliches
Ende.
Unser einziges Kind Thorsten Tragelehn war bereits über ein halbes Jahr tot -
Ermordet!
Vier der fünf Täter liefen zu diesem Zeitpunkt immer noch frei herum, obwohl
diese bekannt und beschuldigt waren.
Warum begann die Hauptgerichtsverhandlung erst im Mai des auf die Tat folgenden
Jahres? Wo bleibt da der zeitliche Zusammenhang zwischen der Tat und deren
Bestrafung?
Warum durften Teile der Täter noch so lange Zeit normal weiterleben, als ob
nichts geschehen wäre?
Diese Beschuldigten prahlten sogar noch in der Öffentlichkeit mit ihrer Tat;
selbst nach über einem halben Jahr noch.
Auch unser Kind wollte sein Leben weiterleben, aber: Thorsten wurde ermordet!
Warum dauerte es so lange, bis die Hauptgerichtsverhandlung begann?
Am 05. September 2000 sprach das Landgericht Kassel die Urteile für 4 Täter; ein
Täter wurde bereits zuvor im Juli verurteilt. Ein Urteil, das für uns als Eltern
und für Katrin als Freundin gerecht ist, wird es nie geben. Wie immer auch solch
ein richterliches Urteil ausfällt, unseren Sohn und Freund Thorsten kann es uns
nicht wiedergeben. Ein solches Urteil gibt es leider nicht.
Den Prozess mitzuerleben und den detaillierten grausamen Hergang der Tat zu
erfahren, war für uns sehr schlimm. Leider hatten viele der ca. 60 Tatzeugen
erhebliche "Erinnerungslücken" bzw. nach eigenen Angaben gar nichts gesehen. Es
war diesen teilweise doch sehr anzumerken, dass sie aus Angst vor Gewalt oder
Bedrohung gegen sich selbst lieber keine Angaben zu dem machten, was sie am Abend
des 03. September 1999 gesehen und miterlebt hatten. Uns wurde mitgeteilt, dass
das Strafmaß bei genaueren Zeugenaussagen hätte höher ausfallen können.
Mit dieser Homepage möchten wir ein Zeichen gegen Gewalt setzen. Unser Leben hat
sich durch die äußerst brutale und menschenverachtende Tat komplett verändert.
Wie viel derartiges muss denn noch passieren, bevor die Menschheit aufwacht und
der Gewalt den Rücken kehrt?
---------------------------------
Schlimme Umstände die in unserem Deutschland herrschen.
Tschau
Roland
--
__________________________________________________________
News suchen, lesen, schreiben mit http://newsgroups.web.de
Dieter
"Roland Theis" <Roland...@fastrun.at> schrieb im Newsbeitrag
news:3c664f8a$1...@netnews.web.de...
> Mit dieser Homepage möchten wir ein Zeichen gegen
URL?
Thomas vJdE
<Überfall auf einen jungen Mann, Körperverletzung mit Todesfolge>
<Prozess gegen die Täter>
> ---------------------------------
> Schlimme Umstände die in unserem Deutschland herrschen.
Und genau dadurch dass Du *DIESEN* Satz Dir nicht verkneifen konntest
noch wolltest,
outest Du Dich nicht als trauernder Mensch (Du schreibst als wär's Dein
Sohn gewesen),
sondern als fanatischer Deutschling.
Wer im Angesicht solcher tragisch-traurigen Ereignisse "unser
Deutschland" denken UND AUCH NOCH SCHREIBEN KANN - muss von einem
Fanatismus förmlich dampfen, der zehnmal explosiver ist als alles, was
diese Rowdies, die den Jungen töteten, jemals in ihren einfältigen
Hirnen ausbrüten können.
Ich wünschte es gäbe Spuk und Gespenster, und der Geist des Jungen ließe
Dich nicht mehr in Ruhe, als Strafe und Sühne für diese unerhörte
Frechheit, seinen Tod - das heißt die Schilderung desselben - als
Vorspann für Deinen Lieblingssatz zu benutzen.
Schäm' Dich was!
Thomas
Roland Theis
Da läßt man in diesem Staat den Tätern gegenüber wieder Milde walten und
verhöhnt die Opfer.
Die Zustände sind wirklich schlimm.
Eine gute Seite im Netz, die sich traut brisante Themen offen anzupacken findest
du hier:
http://www.globalfire.tv/nj/
Dieter
"Thomas vJdE" <delta-sc...@melangeloi.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3C6659D5...@melangeloi.de...
> Schäm' Dich was!
Wenn der geschilderte Fall ein Einzelfall wäre, könnte ich deine Aussage
vielleicht nachvollziehen. So leider nicht. Ich könnte dich mit Beispielen
totwerfen, seit ich in einer Gemeinde mit ca. 14% Türkenanteil gelebt habe.
Aber hier nur eines: Zwei Kinder im Alter von 10-12 Jahren wagten es, eine
Skaterbahn zu betreten, die gerade von türkischen Jugendlichen im Alter von
18-22 benutzt wurde. Kurz darauf waren die Kinderlein ein Fall für den
Rettungshubschrauber.
Roland Theis
>Roland Theis wrote:
>
>[...]
>
>>Eine gute Seite im Netz, die sich traut brisante Themen offen anzupacken
findest
>>du hier:
>>http://www.globalfire.tv/nj/
>
>die Holocaustleugnung?
Wo ist dort Antisemitismus und Holocaustleugnung zu finden?
Kannst du das mal zeigen?
Franz Conradi
"Albrecht Kolthoff" <kolt...@gmx.net> schrieb
> Roland Theis wrote:
>
> [...]
>
> >Eine gute Seite im Netz, die sich traut brisante Themen offen anzupacken
findest
> >du hier:
> >http://www.globalfire.tv/nj/
>
> Was findest du denn speziell "gut" an dieser Seite? Den Antisemitismus
oder
> die Holocaustleugnung?
Naja, jedenfalls hat er damit die *Wutz* losgelassen und wissen jetzt, mit
wessen Geistes Kind wir es mit ihm zu tun haben.
Gruß
Franz
R.Meyer
[...]
> Eine gute Seite im Netz, die sich traut brisante Themen offen anzupacken findest du hier:
>
http://www.globalfire.tv/nj/
Hatte ich auch schon mal gepostet wurde aber gleich als "Nazi" verunglimpft:-(
Dafür werden sie dich hier steinigen:-(
Mnkg
Roland_I
R.Meyer
[...]
> Naja, jedenfalls hat er damit die *Wutz* losgelassen und wissen jetzt, mit
> wessen Geistes Kind wir es mit ihm zu tun haben.
Gehen diese Schubladen jetzt wieder los?
Diesmal bei diesem Roland,wie einfach doch Politk ist gelle?
Mnkg
Roland I
Fritz Borgstedt
>Wo ist dort Antisemitismus und Holocaustleugnung zu finden?
>Kannst du das mal zeigen?
"den holocaust hat es nie gegeben" ist also vermutlich ein Druckfehler.
mannomann...
fb
Klaus-Peter Studer
> Albrecht Kolthoff <kolt...@gmx.net> wrote:
> >Roland Theis wrote:
> >
> >[...]
> >
> >>Eine gute Seite im Netz, die sich traut brisante Themen offen anzupacken
> findest
> >>du hier:
> >>http://www.globalfire.tv/nj/
> >
> >Was findest du denn speziell "gut" an dieser Seite? Den Antisemitismus
oder
> >die Holocaustleugnung?
>
>
> Wo ist dort Antisemitismus und Holocaustleugnung zu finden?
> Kannst du das mal zeigen?
Nirgens!
Per Definition!
Zitat:
Für die Tora-Treuen-Juden war Adolf Hitler ein Abgesandter (Engel) Gottes,
der die Juden für ihre Sünden bestrafen mußte: "Es ist allgemein bekannt,
daß sämtliche Weisen und Heiligen in Europa zur Zeit von Hitlers Aufstieg
erklärten, daß es sich bei ihm um einen Boten göttlichen Zorns handelte,
der geschickt wurde, die Juden für die schlimme Abkehr des Zionismus
vom Glauben an die vorausgesagte messianische Erlösung zu züchtigen."
Zitatende
Hitler war also der Messias
Die Urgestalt des Zionisten.
Die "Kampfgemeinschaft" dieser von Dir empohlenen
Seiten, setzt sich für die Wiederherstellung
der Menschenrechte ein.
Vielleicht bist Du dazu in der Lage uns diese
zu erklären.
Schließlich setzt Du dich für eine drastische Entrechtung der Arbeitnehmer
ein (Deregulierung).
Unbegrenzte und ungebremste Ausbeutung als Menschenrecht?
Klaus
Franz Conradi
"R.Meyer" <m...@sternpost.de> schrieb
> > Eine gute Seite im Netz, die sich traut brisante Themen offen anzupacken
findest du hier:
> >
> http://www.globalfire.tv/nj/
> Hatte ich auch schon mal gepostet wurde aber gleich als "Nazi"
verunglimpft:-(
> Dafür werden sie dich hier steinigen:-(
Ja ist das vielleicht keine Nazi-Seite? Oder muß für Dich auf den
entsprechenden Sites auf der Homepage gleich *Nazi-Seite* stehen um
sie dann auch als solche identifizieren zu können?
Da findet man z.B. auf
http://www.globalfire.tv/nj/d2001/historie/werwarAH.htm
Glorifizierungen des Gröfaz, wie z.B. das folgende
----------------------------snip-------------------------------
Aus einfachen Verhältnissen hervorgegangen, hat Hitler im großen Kriege als
tapferer Soldat seine deutsche Gesinnung bewiesen. Erfüllt von echter,
glühender Begeisterung für ein großes deutsches Vaterland hat er nach dem
Kriege aus kleinsten Anfängen in mühsamer Arbeit eine große Partei, die
national-sozialistische Arbeiterpartei, geschaffen, wobei die Bekämpfung des
internationalen Marxismus und Judentums, die Abrechnung mit den
Novemberverbrechern, wie er die Urheber der Novemberrevolution von 1918
nennt, und die Ausbreitung des nationalen deutschen Gedankens in allen
Volkskreisen ... die wesentlichen Programmpunkte waren.
-------------------------snap--------------------------------
nur noch Anlass zu Würgereiz geben.
Eine *Deutsche National Seite*, auf der als Postdresse *National Journal Box
62 Uckfield/E. Sussex, TN22 1ZY (Großbritannien)* angegeben ist und sich der
Webmaster John Donovan und der
verantwortliche Thomas Brookes nennt und die Domain auch nicht aus
Deutschland stammt. Wirklich ein komisches *deutsches National-Journal*.
Das ist eine Nazi-Seite und zwar eine ganz schlimme und erbärmliche. Und es
stände Dir wirklich sehr gut an, Dich von so etwas zu distanzieren.
Andernfalls müßte auch ich Dich von nun an doch zu diesen unverbesserlichen
Nazis zählen.
Franz
R.Meyer
[...]
> Das ist eine Nazi-Seite und zwar eine ganz schlimme und erbärmliche. Und es
> stände Dir wirklich sehr gut an, Dich von so etwas zu distanzieren.
> Andernfalls müßte auch ich Dich von nun an doch zu diesen unverbesserlichen
> Nazis zählen.
Nicht genau durchgesehen diesen Link,sondern nur oberflächlich gepeilt.
Mnkg
Roland
Franz Conradi
"R.Meyer" <m...@sternpost.de> schrieb
[Naziseiten]
> Nicht genau durchgesehen diesen Link,sondern nur oberflächlich gepeilt.
Ja dann informiere Dich Zukunft erst genau welche URLs Du hier empfiehlst,
bevor Du meinst Dich hier als unschuldiges Denunziantenopfer produzieren zu
müssen.
Franz
Werner Knoll
Wieder einer der durch den deutschen Dreckstaat für die Juden zurecht
gefickt wurde!
Werner Knoll
Jewish Organizations have made the deeds of the Nazi's into an extortion
business
Dieter
news:SSYP514...@sisyphus.ping.de...
> das Leugnung des Holocaust.
Gähn, langweil... Halte dich an die, die die Weltkriege zu verantworten
haben. Kleiner Tip: Die Deutschen waren's nicht!
Juergen Langowski
"Dieter" <mail4...@gmx.de>
wrote in <a46cu2$4q0$03$1...@news.t-online.com>:
Ganz richtig. Es war nämlich eine unglaubliche Sauerei, dass Polen,
die Niederlande, Russland, Frankreich, Belgien, Italien, Griechenland
und eine Reihe weiterer Länder so dreist waren, sich von Deutschland
überfallen zu lassen.
--
Argumente gegen Auschwitzleugner
http://www.h-ref.de/
Klaus-Peter Studer
"Dieter" <mail4...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:a46cu2$4q0$03$1...@news.t-online.com...
Wer hatte den 2.Weltkrieg zu verantworten?
Klaus
Franz Conradi
"Werner Knoll" <wern...@telus.net> schrieb
[.....]
> Wieder einer der durch den deutschen Dreckstaat für die Juden zurecht
> gefickt wurde!
Was wackelst Du denn schon wieder Du armseliger Jauchetaucher? Hab´ ich Dich
vielleicht angestoßen?
Franz
Dieter
news:a46eo4$1d6km0$1...@ID-20210.news.dfncis.de...
> und eine Reihe weiterer Länder so dreist waren, sich von Deutschland
> überfallen zu lassen.
Es ist dir doch keiner böse, wenn du's nicht besser weißt. Aber dann sei
doch so gut und langweile uns nicht.
Dieter
"Klaus-Peter Studer" <kpst...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:a46hcq$mqf$02$1...@news.t-online.com...
> Wer hatte den 2.Weltkrieg zu verantworten?
Er war die unvermeidliche Fortsetzung des WK1
Rolf Decker
Was ist das, ein Deutschling.
Du bist sicherlich ein antideutscher Winseler,
der trotz Adelsprädikat seine blaublütigen Fürze
hier verbreitet.Wahrscheinlich waren Deine Vorfahren
etwas stolzer auf ihre Abkunft als Deutsche,
bestimmt aber nicht so, wie Du dich hier darstellst!
meint Rolf
Johannes Volkmar
Ich würde mal unter Thomas Mann recherchieren.
Gruß jovo
Werner Knoll
Die Jauche sollte Euch aber nichts ausmachen denn den eigenen Gestank
merkt man angeblich nicht?
Werner Knoll
Johannes ZUBER
online.com:
aha
und wer hat den *auf dem gewissen* ?
tsu
Bernd Wortmann
> "R.Meyer" <m...@sternpost.de> schrieb
>
> Ja dann informiere Dich Zukunft erst genau welche URLs Du
> hier empfiehlst, bevor Du meinst Dich hier als unschuldiges
> Denunziantenopfer produzieren zu müssen.
(Weit geöffnete Schublade wieder zugemacht)
Aber zurück zum Ursprungsposting.
Ich empfinde es nach intensivem Lesen der Seite der Eltern Tragelehn,
die es IMHO trotz ihres Schmerzes schaffen, keinerlei Bezug der
Straftat zu den durchaus genannten Nationalitäten der Täter
herzustellen besonders schäbig, wie hier versucht wird, sie vor den
ausländerfeindlichen Karren zu spannen.
Und wenn dann der hier postende "Dieter" Kossmann den Eltern auch noch
was vom "Türkenbonus" des Gerichts ins Diskussionsforum faselt, finde
ich das geschmacklos.
Der Sohn ist tot.
Die Urteile sind zu mild.
Wegen eines Formfehlers gehts sogar in Revision.
Einer der Täter hat sich vermutlich abgesetzt.
Was hat das bisher mit Nationalität zu tun, außer ... naja, die
benutzten Waffen hatte der einzige beteiligte Deutsche im Wagen!
Bernd
Franz Conradi
"Bernd Wortmann" <b.wor...@gmx.de> schrieb
> "Franz Conradi" <frco...@t-online.de> schrieb:
> > Ja dann informiere Dich Zukunft erst genau welche URLs Du
> > hier empfiehlst, bevor Du meinst Dich hier als unschuldiges
> > Denunziantenopfer produzieren zu müssen.
> Aber zurück zum Ursprungsposting.
> Ich empfinde es nach intensivem Lesen der Seite der Eltern Tragelehn,
> die es IMHO trotz ihres Schmerzes schaffen, keinerlei Bezug der
> Straftat zu den durchaus genannten Nationalitäten der Täter
> herzustellen besonders schäbig, wie hier versucht wird, sie vor den
> ausländerfeindlichen Karren zu spannen.
Du hast recht und ich stimme Dir vorbehaltlos zu!
Nur bin ich, glaube ich, für Dein Posting der falsche Adressat. Es gibt da
seit neuestem einen rechtsgestrickten Roland Theis in diesem Forum, der
glaubte, diese URL in diesem Zusammenhang empfehlen zu müssen und der
eigentlich der richtige Ansprechpartner in dieser Angelegenheit gewesen
wäre.
Naja, hoffen wir, daß er Dein Posting doch zur Kenntnis genommen hat, obwohl
ich fürchte, daß es deswegen bei ihm zu keinem Erkenntnisgewimm kommen wird.
Gruß
Franz
Bernd Wortmann
> "Bernd Wortmann" <b.wor...@gmx.de> schrieb
>
>> Aber zurück zum Ursprungsposting.
> Nur bin ich, glaube ich, für Dein Posting der falsche Adressat.
Da bitte ich um Entschuldigung. Ich hatte mich, wie jetzt auch, an
Dein Posting gehängt, weil es eines der neueren zum Thema war und vor
allem wegen der Schublade, in die R.Meyer aufgrund seines vorigen
Postings (mal wieder) nicht gekommen ist.
Nebenbei, ja, ich habe verschiedene Schubladen für verschiedene Dinge
und daß die Socken nicht beim Essbesteck liegen, kann zumindest ich
nicht als Mangel sehen. Dadurch kann ich auch Rechten, Nationalen und
Konservativen ersparen, neben den Nazis bei den getragenen Socken
liegen zu müssen.
Es ist allerdings immer wieder erstaunlich, wie schnell die Benutzer
ausschließlich linker Schubladen sich beschweren, wenn man als
Besitzer kompletter Schränke auch mal die anderen Schubladen ausfährt.
Bernd
Gökhan Yildirim
Torsten Gallus
> Hatte ich auch schon mal gepostet wurde aber gleich als "Nazi"
> verunglimpft:-(
Warum auch nicht...
sf
Torsten
--
"Ich bereue es mehr als vieles andere, dass ich AOL damals nicht gekauft
habe."
(Bill Gates)
Torsten Gallus
> Da läßt man in diesem Staat den Tätern gegenüber wieder Milde walten
> und verhöhnt die Opfer.
> Die Zustände sind wirklich schlimm.
Offensichtlich weisst Du nicht ganz genau, wovon Du sprichst. Man konnte
nicht allen Beteiligten eine Straftat *nachweisen*!
Dass die Eltern derart polarisiert berichten, bedeutet nicht
automatisch, dass sie auch im Recht wären.
> Eine gute Seite im Netz...
^^^^
http://www.globalfire.tv/nj/d2001/historie/werwarAH.htm
Torsten Gallus
> Nicht genau durchgesehen diesen Link,sondern nur oberflächlich
> gepeilt.
Du liesst die Seiten nicht, die Du gut findest?
Torsten Gallus
>> Er war die unvermeidliche Fortsetzung des WK1
>
> aha
> und wer hat den *auf dem gewissen* ?
Frankreich, Grossbritannien, Österreich-Ungarn *und* Deutschland.
Torsten Gallus
> Es ist dir doch keiner böse, wenn du's nicht besser weißt. Aber dann
> sei doch so gut und langweile uns nicht.
Dann erzähle doch, wie es "wirklich" war.
Torsten Gallus
> Ganz richtig. Es war nämlich eine unglaubliche Sauerei, dass Polen,
> die Niederlande, Russland, Frankreich, Belgien, Italien, Griechenland
> und eine Reihe weiterer Länder so dreist waren, sich von Deutschland
> überfallen zu lassen.
Hm? Du wirst aber auch wissen, wo durchaus renommierte und anerkannte
Historiker die Ursache für den WWII sehen. Es war nicht nur der
Machthunger Hitlers, sondern auch der kaum friedenschaffende Vertrag von
Versailles.
Torsten Gallus
> Wo ist dort Antisemitismus und Holocaustleugnung zu finden?
> Kannst du das mal zeigen?
http://www.globalfire.tv/nj/d2001/politik/der-holo-kracht.htm
Michael Briel
news:3C66EBC3...@telus.net...
> > Was wackelst Du denn schon wieder Du armseliger Jauchetaucher? Hab´ ich
Dich
> > vielleicht angestoßen?
> Die Jauche sollte Euch aber nichts ausmachen denn den eigenen Gestank
> merkt man angeblich nicht?
Naja, *normalerweise* nicht. Aber *normale* Leute springen auch nicht - wie
du, Fäkalwerner - mal eben so zum Spaß mitten rein. :o)
--
Michael Briel / www.mp3.com/briel / br...@archeb.de / ICQ: 15785108
<<On the other hand, you have different fingers>>
Michael Briel
"Torsten Gallus" <tor...@galveran.org> schrieb im Newsbeitrag
news:3C6719A6...@galveran.org...
> R.Meyer wrote:
>
> > Nicht genau durchgesehen diesen Link,sondern nur oberflächlich
> > gepeilt.
>
> Du liesst die Seiten nicht, die Du gut findest?
Vielleicht guckt er sich ja nur die Bilder an, hm?
Dieter
> sondern auch der kaum friedenschaffende Vertrag von
> Versailles.
Eben. WK2 war die unvermeidliche Fortsetzung des WK1, und den hatte
Deutschland nicht zu verantworten.
Ohne Hitler wäre der Krieg vielleicht zehn Jahre später gekommen, oder 20.
Aber gekommen wäre er.
Fritz Borgstedt
>Da bitte ich um Entschuldigung. Ich hatte mich, wie jetzt auch, an
>Dein Posting gehängt, weil es eines der neueren zum Thema war
Wie kannst du bloß. F. Conradi glaubt schließlich, daß Postings an
seine Person gerichtet sind.
fb
Johannes ZUBER
news:3C6719F7...@galveran.org:
> Johannes ZUBER wrote:
>>> Er war die unvermeidliche Fortsetzung des WK1
>> aha
>> und wer hat den *auf dem gewissen* ?
> Frankreich, Grossbritannien, Österreich-Ungarn *und* Deutschland.
na da schau, hätt' i mir ned 'dacht, dass der franzos und der englischman
schuld sind an dem ultimatum österreichs an die serben.
ja ja, arg sinds die nichtdeutschen
tsu
R.Meyer
>
> "Torsten Gallus" <tor...@galveran.org> schrieb im Newsbeitrag
> news:3C6719A6...@galveran.org...
> > R.Meyer wrote:
> >
> > > Nicht genau durchgesehen diesen Link,sondern nur oberflächlich
> > > gepeilt.
> >
> > Du liesst die Seiten nicht, die Du gut findest?
>
> Vielleicht guckt er sich ja nur die Bilder an, hm?
Schönes Brandenburger Tor jedenfalls:-)
Mnkg
Roland
Torsten Gallus
> na da schau, hätt' i mir ned 'dacht, dass der franzos und der
> englischman schuld sind an dem ultimatum österreichs an die serben.
Ach herje. Die Ermordung des Thronfolgers war doch nicht der wirkliche
Kriegsgrund, sondern nur noch der Auslöser. Die Briten liebäugelten mit
den wirtschaftlich interessanten deutschen Kolonien und in Frankreich
hatte man noch die Niederlage von 1870 im Kopf (Elsass-Lothringen).
Österreich-Ungarn war ein Vielvölkerkonstrukt, welches nur mit massiver
Gewalt zusammengehalten werden konnte und Deutschland wollte seine
wirtschaftlichen Interessen gegenüber Frankreich und Grossbritannien wahren.
Hier ein Link, der die damalige Situation recht gut beschreibt:
http://home.t-online.de/home/deutschland14-18/vorgurs.htm
> ja ja, arg sinds die nichtdeutschen
Besonders die Österreicher. *eg*
Torsten Gallus
> Eben. WK2 war die unvermeidliche Fortsetzung des WK1, und den hatte
> Deutschland nicht zu verantworten.
Deutschland hatte durch den Versailler Vertrag eine schwere Bürde zu
tragen (z.B. Reparationen trotz Weltwirtschaftskrise). Jedoch wäre es
viel zu einfach, wenn man daraus schliesst, dass Deutschland nun das
Recht gehabt hätte, den Versailler Vertrag selbständig zu revidieren.
Dazu wäre eine gewissenhafte Revisionspolitik von Nöten gewesen. Bis zum
1. Sept. 1939 liess man Hitler gewähren, in der Hoffnung, den Frieden in
Europa zu sichern... was ein Trugschluss war.
Hitlers Machtstreben unterlag vollkommen anderen Gesichtspunkten als es
noch zu Kaiserzeiten der Fall war. Hitler wollte die Welt beherrschen
mit einer völlig fiktiv geschaffenen "Rasse" als Führungselite. Diesen
Anspruch erhoben die deutschen Kaiser nicht, die vielmehr
wirtschaftliche Interessen verfolgten (z.B. Seehoheit).
Nein, es wäre zu einfach, den Versailler Vertrag als alleinigen Grund
für den Ausbruch des Zweiten Weltkrieg heranzuziehen. Hitler wollte von
Anfang an mehr als nur "die Schmach von Versailles" rückgängig machen.
> Ohne Hitler wäre der Krieg vielleicht zehn Jahre später gekommen, oder
> 20.
> Aber gekommen wäre er.
Es bedurfte eines Kriegers, Deutschland überhaupt erst wieder in die
Lage zu versetzen Krieg zu führen. Freiwillig hätten die Franzosen kaum
das Rheinland aufgegeben und die Briten hätten es auch kaum zugelassen,
dass eine erstarkte deutsche Kriegsflotte in der Nordsee operiert.
Mir scheint, dass "preussische Tugenden" in erster Linie den Anspruch
ausdrücken sollen, Deutschland *müsse* mächtig sein. Dem ist aber
keinesfalls so. Weder 1939, noch 2002. Deutschland braucht keine
Führungsrolle in der Welt.
Dieter
> Frankreich, Grossbritannien, Österreich-Ungarn *und* Deutschland.
Wobei ich Serbien an erste Stelle setzen würde, GB dann an zweite. Durch das
britische Gesetz, die Flotte stets so groß zu halten, dass sie stärker ist
als die aller möglichen Feinde zusammen, stand eine Bedrohung im Raum.
Gestalt nahm diese Bedrohung durch die Vernichtung der dänischen Flotte im
Hafen durch die Briten an.
Klaus-Peter Studer
> Wieder einer der durch den deutschen Dreckstaat für die Juden zurecht
> gefickt wurde!
>
> Werner Knoll
Wieder arg kalt in Kanada?
Dann solltest Du etwas für Deinen
eingefrorenen Denkapparat tun.
Eine dicke Wollmütze aufsetzen.
Klaus
Tilmann Chladek
> "Klaus-Peter Studer" <kpst...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:a46hcq$mqf$02$1...@news.t-online.com...
>
>
> > Wer hatte den 2.Weltkrieg zu verantworten?
>
> Er war die unvermeidliche Fortsetzung des WK1
Was in der Geschichte ist "unvermeidlich"? Welche allgemein gültigen
Gesetze legen fest, dass etwas "unvermeidlich" ist?
--
Tilmann Chladek, A.M. Redaktion INTERNATIONALE POLITIK (DGAP e.V.)
Rauchstrasse 18 Tel.: (+49 30) 254 231 52
10787 Berlin Fax: (+49 30) 254 231 67
INTERNATIONALE POLITIK im WWW: http://www.dgap.org/IP/ipaktue.htm
R.Meyer
> > gefickt wurde!
>
> vielleicht angestoßen?
Es ist doch immer wieder erstaunlich wer dich alles so ins rudern bringt:-)
Immer schön auf die Pumpe achten lieber Franz,wir wollen ja schliesslich
nicht das du uns mal wg. einem Posting aus den Latschen kippst.
Mnkg
Roland I
Dieter
"Tilmann Chladek" <TChl...@dgap.org> schrieb im Newsbeitrag
news:1f7fsyd.cbkii71aveim6N%TChl...@dgap.org...
> > Er war die unvermeidliche Fortsetzung des WK1
>
> Was in der Geschichte ist "unvermeidlich"? Welche allgemein gültigen
> Gesetze legen fest, dass etwas "unvermeidlich" ist?
Wenn's dir dann besser geht, streiche einfach 'unvermeidlich' ersatzlos.
Dieter
"Bernd Wortmann" <b.wor...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:a47249$1cla9o$1...@ID-8852.news.dfncis.de...
> Es ist allerdings immer wieder erstaunlich, wie schnell die Benutzer
> ausschließlich linker Schubladen sich beschweren, wenn man als
> Besitzer kompletter Schränke auch mal die anderen Schubladen ausfährt.
Sehr schön formuliert, werde den Text speichern.
Tilmann Chladek
> "Tilmann Chladek" <TChl...@dgap.org> schrieb im Newsbeitrag
> news:1f7fsyd.cbkii71aveim6N%TChl...@dgap.org...
>
> > > Er war die unvermeidliche Fortsetzung des WK1
> >
> > Was in der Geschichte ist "unvermeidlich"? Welche allgemein gültigen
> > Gesetze legen fest, dass etwas "unvermeidlich" ist?
>
> Wenn's dir dann besser geht,
Oh, Danke für Dein Interesse an meinem Wohlbefinden. Doch mir ging es
auch vorher schon recht gut.
> streiche einfach 'unvermeidlich' ersatzlos.
Gut, Deiner Meinung war WK2 die Fortsetzung des WK1. Und wie genau kam
es zu dieser Fortsetzung? Welche Kausalkette siehst Du da?
Dieter
> Oh, Danke für Dein Interesse an meinem Wohlbefinden. Doch mir ging es
> auch vorher schon recht gut.
Das freut mich von Herzen.
> Gut, Deiner Meinung war WK2 die Fortsetzung des WK1. Und wie genau kam
> es zu dieser Fortsetzung? Welche Kausalkette siehst Du da?
Versailler Vertrag (oder eher Diktat, ein Vertrag bedarf der Zustimmung
beider Seiten), Wegnahme deutscher Staatsgebiete, Verbot deutscher Hoheit in
Bezug auf Verteidigung, Verbot der Produktion von Gütern etc.
Deutschland wurde gegen seinen Willen in diesen Krieg gezogen, nachdem es
alles versucht hatte, diesen zu verhindern. Nach dem Verlust desselben wurde
ihm die alleinige Schuld zugesprochen mit einer Raparationslast, die es
nicht tragen konnte.
Es _musste_ sich irgendwann dagegen wehren, schlimm nur, dass es
ausgerechnet mit einem Hitler sein musste.
Werner Knoll
Deswegen kommen sie auch nicht weiter!
Werner Knoll
Werner Knoll
Brauch ich nicht... Eine Flaschen Schnaps hält mich warm. :-)))
Werner Knoll
Joachim Hartwig
Torsten Gallus wrote:
>
> Ach herje. Die Ermordung des Thronfolgers war doch nicht der wirkliche
> Kriegsgrund, sondern nur noch der Auslöser. Die Briten liebäugelten mit
> den wirtschaftlich interessanten deutschen Kolonien
Hinzu kommt noch das Thema Flottenpolitik
Tilmann Chladek
> "Tilmann Chladek" <TChl...@dgap.org> schrieb im Newsbeitrag
> news:1f7fx9g.1dasdbz1imdcxsN%TChl...@dgap.org...
>
> > Oh, Danke für Dein Interesse an meinem Wohlbefinden. Doch mir ging es
> > auch vorher schon recht gut.
>
> Das freut mich von Herzen.
Das glaube ich Dir, ehrlich.
>
> > Gut, Deiner Meinung war WK2 die Fortsetzung des WK1. Und wie genau kam
> > es zu dieser Fortsetzung? Welche Kausalkette siehst Du da?
>
> Versailler Vertrag (oder eher Diktat, ein Vertrag bedarf der Zustimmung
> beider Seiten),
Dummerweise hatte Deutschland nun mal bis zuletzt einen "Siegfrieden"
angestrebt. Ist es da verwunderlich, dass es bei Unterlegenheit ein
Diktat bekommt?
(Das ändert übrigens nichts daran, dass die Revanchepolitik eines
Clémenceau dumm und kurzsichtig war.)
> Wegnahme deutscher Staatsgebiete, Verbot deutscher Hoheit in
> Bezug auf Verteidigung, Verbot der Produktion von Gütern etc.
Und das löst also automatisch einen Krieg aus? Soweit ich weiß, trifft
all das, was Du hier anführst, auch auf Österreich zu. Warum hat nicht
Österreich den Zweiten Weltkrieg angefangen? Oder Ungarn? Warum war es
Deutschland?
>
> Deutschland wurde gegen seinen Willen in diesen Krieg gezogen, nachdem es
> alles versucht hatte, diesen zu verhindern.
Das habe ich schon ganz anders gelesen, z.B. bei seinem sehr
konservativen Historiker:
Andreas Hillgruber, Die Zerstörung Europas: Beiträge zur
Weltkriegsepoche 1914-1945, Verlag Ullstein GmbH, Frankfurt am Main,
Propyläen, Berlin 1988, ISBN 3-549-05770-9
> Nach dem Verlust desselben wurde
> ihm die alleinige Schuld zugesprochen mit einer Raparationslast, die es
> nicht tragen konnte.
Du weißt doch sicherlich, dass die Reparationszahlungen schon vor der
Machtübernahme Adolf Hitlers praktisch weggefallen waren?
> Es _musste_ sich irgendwann dagegen wehren, schlimm nur, dass es
> ausgerechnet mit einem Hitler sein musste.
Politiker wie Rathenau und Stresemann (der eine von Rechtsextremen
ermordet, der andere von den Rechtsextremen extrem angefeindet und früh
verstorben) haben sich auch dagegen gewehrt (und ziemlich viel
erreicht), nur haben sie sich gehütet, einen Krieg anzufangen.
Sie wussten nämlich - im Unterschied zu Adolf Hitler und anderen
Rechtsextremen -, dass Deutschland einen neuen Krieg nur verlieren
konnte.
Michael Briel
> > > Die Jauche sollte Euch aber nichts ausmachen denn den eigenen Gestank
> > > merkt man angeblich nicht?
> > Naja, *normalerweise* nicht. Aber *normale* Leute springen auch nicht -
wie
> > du, Fäkalwerner - mal eben so zum Spaß mitten rein. :o)
> Deswegen kommen sie auch nicht weiter!
Och, du - wenn "weiterkommen" für dich "durch die Jauche tauchen" heißt,
dann bleib' ich gerne hier im Trockenen. Aber lass' dich nicht stören -
vielleicht kommst du damit ja auch mal zu MTVs "Jackass"...
Harald Hubl
>
> > Nach dem Verlust desselben wurde
> > ihm die alleinige Schuld zugesprochen mit einer Raparationslast, die es
> > nicht tragen konnte.
>
> Du weißt doch sicherlich, dass die Reparationszahlungen schon vor der
> Machtübernahme Adolf Hitlers praktisch weggefallen waren?
>
siebziger Jahre im Bundeshaushalt noch Mittel für Reparationszahlungen
aus dem ersten Weltkrieg ausgewiesen.
Harald Hubl
Dieter
"Joachim Hartwig" <t...@tante-nolde.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3C67CDDB...@tante-nolde.de...
> Hinzu kommt noch das Thema Flottenpolitik
Es kommt nicht hinzu, es ist eines der wichtigsten.
Dieter
> Sie wussten nämlich - im Unterschied zu Adolf Hitler und anderen
> Rechtsextremen -, dass Deutschland einen neuen Krieg nur verlieren
> konnte.
Das wussten wahrscheinlich alle. Aber was hätten sie angesichts allgemeiner
Moblimachungen in sämtlichen Nachbarstaaten tun können/sollen? Schwanz
einziehen und sagen 'nehmt euch, was ihr wollt, aber lasst uns in Ruhe'?
Fritz Borgstedt
>Das wage ich zu bezweifeln. Meines Wissens waren zumindest bis Ende
>der
>siebziger Jahre im Bundeshaushalt noch Mittel für Reparationszahlungen
>aus dem ersten Weltkrieg ausgewiesen.
Die Reparationzahlungen wurden 1921 auf 220 Milliarden Goldmark
zahlbar in 42 Jahresraten festgelegt. !929 wurde das auf 37 Mio
Goldmarl in 58 Jahresraten gesenkt. Wäre also bis 1988 gelaufen. Schon
ab 1931 hat Deutschland aber nicht mehr gezahlt. !932 wurde dann auf 3
Milliarden Dollar gesenkt. Ab 1934 stellte Deutschland die Zahlungen
ein, bis dahin waren ungefähr 70 Milliarden Goldmark geflossen.
1947 wurden die Zahlungen wieder aufgenommen, diesmal gestreckt bis
zum Jahre 2020.
fb
Tilmann Chladek
(Nichts zu dem von den Deutschen bis 1918 angestrebten "Siegfrieden",
nichts zu der Frage, warum nicht auch Österreich oder Ungarn - relativ
schwerer betroffen als Deutschland von den Pariser Vorortverträgen -
einen zweiten Weltkrieg angefangen haben, nichts zu der Frage, ob
Deutschland 1914 "gegen seinen Willen in diesen Krieg gezogen" wurde,
nichts zu der Tatsache, dass die Reparationszahlungen schon vor der
Machtübernahme Adolf Hitlers praktisch weggefallen waren, nichts zu dem
Verhalten von Rechtsextremen gegenüber Politikern wie Rathenau oder
Stresemann in der Weimarer Republik, dafür aber dieses:)
> > Sie wussten nämlich - im Unterschied zu Adolf Hitler und anderen
> > Rechtsextremen -, dass Deutschland einen neuen Krieg nur verlieren
> > konnte.
>
> Das wussten wahrscheinlich alle. Aber was hätten sie angesichts allgemeiner
> Moblimachungen in sämtlichen Nachbarstaaten tun können/sollen? Schwanz
> einziehen und sagen 'nehmt euch, was ihr wollt, aber lasst uns in Ruhe'?
Von welchen Mobilmachungen sprichst Du? Wer hatte im Sommer 1939
ernsthaft vor, Deutschland anzugreifen? Wer stellte im Sommer 1939
erpresserische Forderungen an Deutschland?
Was die anderen Behauptungen von Dir zu den Gründen für den Zweiten
Weltkrieg angeht, so muss ich inzwischen annehmen, dass Du sie nicht
mehr vorbringen willst.
Tilmann Chladek
Wenn Du genau gelesen hättest, hättest Du vielleicht gesehen, dass ich
"_praktisch_ weggefallen" geschrieben hatte.
Aber vielleicht klärst Du mich ja noch auf, wie hoch die Restbeträge
waren und warum genau sie so hoch waren, dass Hitler nicht anders
konnte, als mal eben einen kleinen Weltkrieg anzufangen.
Ergänzend könntest Du noch hinzufügen, warum die verantwortlichen
Politiker vor Hitler _keinen_ zweiten Weltkrieg angefangen haben, obwohl
- mit Ausnahme der letzten Jahre der Weimarer Republik - die
Reparationslast unvergleichlich viel höher war als in der Regierungszeit
Hitlers.
Fritz Borgstedt
>Aber vielleicht klärst Du mich ja noch auf, wie hoch die Restbeträge
>waren und warum genau sie so hoch waren, dass Hitler nicht anders
>konnte, als mal eben einen kleinen Weltkrieg anzufangen.
Ab 1934 hat Deutschland nicht mehr gezahlt. Das fällt als Kriegsgrund
sicherlich weg. ))))
fb
Harald Hubl
>
> Wenn Du genau gelesen hättest, hättest Du vielleicht gesehen, dass ich
> "_praktisch_ weggefallen" geschrieben hatte.
>
dankenswerterweise die Fakten kurz zusammengestellt hat.
> Aber vielleicht klärst Du mich ja noch auf, wie hoch die Restbeträge
> waren und warum genau sie so hoch waren, dass Hitler nicht anders
> konnte, als mal eben einen kleinen Weltkrieg anzufangen.
>
Das hatte und habe ich nicht vor.
> Ergänzend könntest Du noch hinzufügen, warum die verantwortlichen
> Politiker vor Hitler _keinen_ zweiten Weltkrieg angefangen haben, obwohl
> - mit Ausnahme der letzten Jahre der Weimarer Republik - die
> Reparationslast unvergleichlich viel höher war als in der Regierungszeit
> Hitlers.
>
Vielleicht unter anderem deshalb, weil sie dafür gar nicht genug
gerüstet waren?
Harald Hubl
Torsten Gallus
> Versailler Vertrag (oder eher Diktat, ein Vertrag bedarf der
> Zustimmung beider Seiten),
Woodrow Wilson galt nie als guter Politiker. Jedoch war es nicht nur
seine Forderung nach einem "harten" Frieden. Frankreich und
Grossbritannien wollten verhindern, dass Deutschland nach dem Krieg wie
Phoenix aus der Asche zu neuer Macht aufsteigt.
> Wegnahme deutscher Staatsgebiete,
Elsass-Lothringen 1870/71!
> Verbot deutscher Hoheit in
> Bezug auf Verteidigung, Verbot der Produktion von Gütern etc.
Daher wohl der Viererpakt vom 15. Juli 1933?
> Deutschland wurde gegen seinen Willen in diesen Krieg gezogen, nachdem
> es alles versucht hatte, diesen zu verhindern.
Nein, Hitler hat *nie* versucht, diesen Krieg zu verhindern. Vielmehr
forcierte er das Tempo mit dem dieser Krieg stattfinden sollte. Den
"neuen Lebensraum im Osten" propagierte er schon recht zeitig (1934).
Vorher konnte man sein Streben aus zahlreichen Reden und seinem Buch
"Mein Kampf" bereits erahnen.
> Nach dem Verlust desselben wurde
> ihm die alleinige Schuld zugesprochen mit einer Raparationslast, die
> es nicht tragen konnte.
Das rechtfertigt keinen Krieg, da Hitler das Rheinland 1936 besetzen
liess und somit eine der wichtigsten Forderungen erfüllt war. Aber er
wollte mehr...
> Es _musste_ sich irgendwann dagegen wehren, schlimm nur, dass es
> ausgerechnet mit einem Hitler sein musste.
Es wäre auch nur mit einem Mann wie Hitler gegangen, da dieser die
Wiederherstellung der Zustände vor 1919 nur als Zwischenlösung betrachtete.
Torsten Gallus
> Wobei ich Serbien an erste Stelle setzen würde, GB dann an zweite.
> Durch das britische Gesetz, die Flotte stets so groß zu halten, dass
> sie stärker ist als die aller möglichen Feinde zusammen, stand eine
> Bedrohung im Raum. Gestalt nahm diese Bedrohung durch die Vernichtung
> der dänischen Flotte im Hafen durch die Briten an.
Es ist kaum möglich, eine Rangfolge festzulegen. Auch Deutschland befand
sich seit Jahren auf Konfrontationskurs, was zu der damaligen Zeit
jedoch auch üblich war. Damals gab es noch keine
"Massenvernichtungswaffen" (damals: MG, Luftkampf, U-Boot, Kampfgas -
wurden erst alle während WKI eingeführt) und damit war der Krieg eine
"ehrenvolle Sache", die hier und dort ein paar Soldatenleben kostete und
später unter "Gentlemen" bereinigt wurde.
Tilmann Chladek
> Tilmann Chladek wrote:
> >
> > Wenn Du genau gelesen hättest, hättest Du vielleicht gesehen, dass ich
> > "_praktisch_ weggefallen" geschrieben hatte.
> >
> Das ist und bleibt flasch. Lies das Posting von Fritz Borgstedt, der
> dankenswerterweise die Fakten kurz zusammengestellt hat.
Danke für den Hinweis (der allerdings Eulen auf offen Türen nach Athen
trug - oder so ähnlich). Denn dort las ich u.a.:
---------------
Schon ab 1931 hat Deutschland aber nicht mehr gezahlt. !932 wurde dann
auf 3 Milliarden Dollar gesenkt. Ab 1934 stellte Deutschland die
Zahlungen ein, bis dahin waren ungefähr 70 Milliarden Goldmark
geflossen.
1947 wurden die Zahlungen wieder aufgenommen, diesmal gestreckt bis
zum Jahre 2020.
---------------
Also, "schon ab 1931 hat Deutschland aber nicht mehr gezahlt." Und "1932
wurde dann auf 3 Milliarden Dollar gesenkt." Ist das im Vergleich zu den
breits bezahlten 70 Milliarden Goldmark nicht "praktisch weggefallen"?
>
> > Aber vielleicht klärst Du mich ja noch auf, wie hoch die Restbeträge
> > waren und warum genau sie so hoch waren, dass Hitler nicht anders
> > konnte, als mal eben einen kleinen Weltkrieg anzufangen.
> >
> Das hatte und habe ich nicht vor.
Was genau wolltest Du dann mit Deinem Beitrag sagen?
>
> > Ergänzend könntest Du noch hinzufügen, warum die verantwortlichen
> > Politiker vor Hitler _keinen_ zweiten Weltkrieg angefangen haben, obwohl
> > - mit Ausnahme der letzten Jahre der Weimarer Republik - die
> > Reparationslast unvergleichlich viel höher war als in der Regierungszeit
> > Hitlers.
> >
> Vielleicht unter anderem deshalb, weil sie dafür gar nicht genug
> gerüstet waren?
>
Darf ich dann aus Deiner Gegenfrage schließen, dass Du Deutschland von
1939 für genügend aufgerüstet hältst, so dass es einen Weltkrieg
beginnen und siegreich führen konnte?
Und darf ich auch daraus schließen, dass für Dich die wichtigste
Voraussetzung dafür, einen Krieg zu beginnen, ist, dass man genügend
gerüstet ist?
Johannes ZUBER
news:a48nlu$jpi$07$1...@news.t-online.com:
es ist immer das selwe gfrett mit den toitschen: dauernd zwingen die
nachbarn dieses friedliche völkchen, einen krieg anzufangen.
schande awer auch.
tsu
http://www.schulheft.at
Heft Nr. 103 "Karma und Aura statt Tafel und Kreide. Der Vormarsch der
Esoterik im Bildungswesen"
u.a. über: Buddhismus und Dalai Lama, NLP, Waldorfschulen und Steiner,
Montessori, Geschäfte mit der Kinderpsyche usw.
Harald Hubl
>
> Also, "schon ab 1931 hat Deutschland aber nicht mehr gezahlt." Und "1932
> wurde dann auf 3 Milliarden Dollar gesenkt." Ist das im Vergleich zu den
> breits bezahlten 70 Milliarden Goldmark nicht "praktisch weggefallen"?
>
Deutschland war einfach nicht mehr zahlungsfähig.
>
> Darf ich dann aus Deiner Gegenfrage schließen, dass Du Deutschland von
> 1939 für genügend aufgerüstet hältst, so dass es einen Weltkrieg
> beginnen und siegreich führen konnte?
> Und darf ich auch daraus schließen, dass für Dich die wichtigste
> Voraussetzung dafür, einen Krieg zu beginnen, ist, dass man genügend
> gerüstet ist?
>
Nein, das darfst Du nicht. Oh sancta simplicitas!
Harald Hubl
Tilmann Chladek
> Tilmann Chladek wrote:
> >
> > Also, "schon ab 1931 hat Deutschland aber nicht mehr gezahlt." Und "1932
> > wurde dann auf 3 Milliarden Dollar gesenkt." Ist das im Vergleich zu den
> > breits bezahlten 70 Milliarden Goldmark nicht "praktisch weggefallen"?
> >
> Wie hatte sich in dieser Zeit der Kurs der Goldmark entwickelt?
> Deutschland war einfach nicht mehr zahlungsfähig.
Das heißt doch, die (nicht durchgeführten) Reparationszahlungen können
1939 kein Kriegsgrund gewesen sein, da sie praktisch weggefallen waren.
Mehr habe ich nie behauptet.
>
> >
> > Darf ich dann aus Deiner Gegenfrage schließen, dass Du Deutschland von
> > 1939 für genügend aufgerüstet hältst, so dass es einen Weltkrieg
> > beginnen und siegreich führen konnte?
> > Und darf ich auch daraus schließen, dass für Dich die wichtigste
> > Voraussetzung dafür, einen Krieg zu beginnen, ist, dass man genügend
> > gerüstet ist?
> >
> Nein, das darfst Du nicht.
Mehr weißt Du dazu nicht? Und was genau wolltest Du mit Deinem Beitrag
mit der Message-ID: <3C67D69D...@my-deja.com> sagen?
> Oh sancta simplicitas!
Führst Du jetzt schon Selbstgespräche?
>
> Harald Hubl
Wie wär's mal mit einer richtig abgetrennten Signatur? Die gibt's ganz
billig!
Werner Knoll
Wie ich Lesen kann warst Du nie ein Verkäufer?
Um etwas Verkaufen zu können muß man erwarten auch einmal angekotzt zu
werden und was man an der Tür vorne nicht erreicht kann man and der
hinter Türe erreichen.
Keine Arbeit ist fertig bis der Arsch abgewischt wird. :-)))
Werner Knoll
Werner Knoll
-=Mogger=- wrote:
>
> On Mon, 11 Feb 2002 13:03:38 GMT, Werner Knoll <wern...@telus.net>
> wrote:
>
> Moin Werner ,
> >> Wieder arg kalt in Kanada?
> >> Dann solltest Du etwas für Deinen
> >> eingefrorenen Denkapparat tun.
> >> Eine dicke Wollmütze aufsetzen.
> >Brauch ich nicht... Eine Flaschen Schnaps hält mich warm. :-)))
> selbstgebrannter ?
>
> bye Peter
Gekaufter.
Werner Knoll
Johannes Berger
[...]
> > Wegnahme deutscher Staatsgebiete, Verbot deutscher Hoheit in
> > Bezug auf Verteidigung, Verbot der Produktion von Gütern etc.
> Und das löst also automatisch einen Krieg aus? Soweit ich weiß,
> trifft all das, was Du hier anführst, auch auf Österreich zu. Warum
> hat nicht Österreich den Zweiten Weltkrieg angefangen?
Diese Frage ist wohl scherzhaft gemeint? Der österreichische
Rumpfstaat war 1919 heilfroh, so gut wie möglich über die
Runden zu kommen und viele sahen die einzige Rettung in einem
Anschluß an D.. Wie hätte denn dieser Zwerg von sich alleine
aus den WKII starten sollen?
Tilmann Chladek
> > Und das löst also automatisch einen Krieg aus? Soweit ich weiß,
> > trifft all das, was Du hier anführst, auch auf Österreich zu. Warum
> > hat nicht Österreich den Zweiten Weltkrieg angefangen?
>
> Diese Frage ist wohl scherzhaft gemeint? Der österreichische
> Rumpfstaat war 1919 heilfroh, so gut wie möglich über die
> Runden zu kommen und viele sahen die einzige Rettung in einem
> Anschluß an D.. Wie hätte denn dieser Zwerg von sich alleine
> aus den WKII starten sollen?
Nein, das war nicht so scherzhaft, wie Du meinst. Deutschland hatte 1939
zwar aufgerüstet, doch war es noch weit von einer Kriegswirtschaft und
-produktion entfernt. Natürlich war es größer und dementsprechend
mächtiger als "Deutschösterreich", doch bei weitem nicht mächtig genug,
einen Weltkrieg nicht nur anzufangen, sondern auch zu gewinnen.
Hitlers Unternehmen war nicht nur unmoralisch, sondern auch von Anfang
an ein Vabanquespiel, das - wenn überhaupt - nur bei einer extrem
unwahrscheinlichen Kombination von äußeren Umständen hätte gewonnen
werden können. Doch die innere Logik der Naziherrschaft drängte zum
Krieg - und mochte er langfristig noch so aussichtslos sein.
Der Unterschied zwischen Deutschland und Österreich war also nur ein
gradueller, was die deutsche Aggression im Jahr 1939 angeht, kein
kategorialer.
Harald Hubl
>
> Das heißt doch, die (nicht durchgeführten) Reparationszahlungen können
> 1939 kein Kriegsgrund gewesen sein, da sie praktisch weggefallen waren.
>
> Mehr habe ich nie behauptet.
>
> > >
> > > Darf ich dann aus Deiner Gegenfrage schließen, dass Du Deutschland von
> > > 1939 für genügend aufgerüstet hältst, so dass es einen Weltkrieg
> > > beginnen und siegreich führen konnte?
> > > Und darf ich auch daraus schließen, dass für Dich die wichtigste
> > > Voraussetzung dafür, einen Krieg zu beginnen, ist, dass man genügend
> > > gerüstet ist?
> > >
> > Nein, das darfst Du nicht.
>
> Mehr weißt Du dazu nicht? Und was genau wolltest Du mit Deinem Beitrag
> mit der Message-ID: <3C67D69D...@my-deja.com> sagen?
>
> Wie wär's mal mit einer richtig abgetrennten Signatur? Die gibt's ganz
> billig!
>
Danke für den Hinweis; muß ich aber nicht haben.
Harald Hubl
Rolf Weber
>
> Das heißt doch, die (nicht durchgeführten) Reparationszahlungen können
> 1939 kein Kriegsgrund gewesen sein, da sie praktisch weggefallen waren.
>
>
> Mehr habe ich nie behauptet.
>
IMHO wird bei dieser Diskussion das Pferd von der falschen Seite
aufgezaeumt. Natuerlich ist WK II keine "kausale Folge" von Versailles,
so banal sind geschichtliche Ablaeufe nicht.
Umgekehrt ist es wesentlich interessanter: Hitlers Machtergreifung
ist historischer Fakt, genauso wie seine unverhohlene Politik der
Kriegsvorbereitung, die unzureichenden Reaktionen der Westmaechte
("Appeasement") und schliesslich der Ausbruch des Krieges.
Dass die Geschichte so kam, wie sie kam, wurde natuerlich von den
verschiedensten Faktoren beeinflusst.
Was mich von Dir interessieren wuerde: wie stark schaetzt Du den Faktor
"Versailles" ein, der diese unglueckselige Entwicklung beguenstigte?
Vernachlaessigbar? Entscheidend? Oder etwas dazwischen?
(JFTR, in meiner Hitliste steht der Faktor "Versailles" ganz oben)
>
> Wie wär's mal mit einer richtig abgetrennten Signatur?
>
???
rolf
Johannes Berger
> Nein, das war nicht so scherzhaft, wie Du meinst. [...]
> Hitlers Unternehmen war nicht nur unmoralisch, sondern auch von Anfang
> an ein Vabanquespiel, das - wenn überhaupt - nur bei einer extrem
> unwahrscheinlichen Kombination von äußeren Umständen hätte gewonnen
> werden können. Doch die innere Logik der Naziherrschaft drängte zum
> Krieg - und mochte er langfristig noch so aussichtslos sein.
> Der Unterschied zwischen Deutschland und Österreich war also nur ein
> gradueller, was die deutsche Aggression im Jahr 1939 angeht, kein
> kategorialer.
Das bestreite ich entschieden, denn ab einem gewissen Punkt schlägt
Quantität in Qualität um. Auch wenn D. für einen Weltkrieg nicht
gerüstet war, so ist doch die Größe des öst. Heeres vor dem Anschluß
nie und nimmer mit dem der dt. Wehrmacht zu vergleichen. Ganz abgesehen
von dem riesigen Bevölkerungsunterschied. So ein verwegener
Vabanquespieler war nicht mal Hitler, daß er es gewagt hätte von Ö. aus
einen neuen Krieg zu starten.
Rolf Weber
>
> Hitlers Unternehmen war nicht nur unmoralisch, sondern auch von Anfang
> an ein Vabanquespiel, das - wenn überhaupt - nur bei einer extrem
> unwahrscheinlichen Kombination von äußeren Umständen hätte gewonnen
> werden können.
>
guten Voraussetzungen, einen Krieg zu gewinnen?
>
> Der Unterschied zwischen Deutschland und Österreich war also nur ein
> gradueller, was die deutsche Aggression im Jahr 1939 angeht, kein
> kategorialer.
>
Das ist ja wohl trivial falsch.
Oesterreich haette nie die Anfangserfolge Nazi-Deutschlands vollbringen
koennen.
rolf
Dieter
news:3C67F228...@galveran.org...
> jedoch auch üblich war. Damals gab es noch keine
> "Massenvernichtungswaffen" (damals: MG, Luftkampf, U-Boot, Kampfgas -
> wurden erst alle während WKI eingeführt)
Stimmt. Hätte man die Folgen geahnt, wäre es vielleicht nie zu den beiden
Kriegen gekommen.
Dieter
> Was die anderen Behauptungen von Dir zu den Gründen für den Zweiten
> Weltkrieg angeht, so muss ich inzwischen annehmen, dass Du sie nicht
> mehr vorbringen willst.
Wie denn, was denn, soll ich sie nochmal vorbringen? Steht doch schon alles
etwas weiter oben!?
Dieter
news:a48shu$1curfa$1...@ID-68340.news.dfncis.de...
> es ist immer das selwe gfrett mit den toitschen: dauernd zwingen die
> nachbarn dieses friedliche völkchen, einen krieg anzufangen.
> schande awer auch.
Nun, zum Glück ist das ja jetzt schon ein paar Jahrzehnte nicht mehr der
Fall.
Dieter
> > Deutschland wurde gegen seinen Willen in diesen Krieg gezogen, nachdem
> > es alles versucht hatte, diesen zu verhindern.
>
> Nein, Hitler hat *nie* versucht, diesen Krieg zu verhindern. Vielmehr
Hallo, nicht den Sinn entstellen. Meine Aussage bezog sich auf WK1
Johannes ZUBER
online.com:
awer biddää, erst unlängst hat der ostküstenami zum *einschraitten* am
balkan gezwungen und jetzt wiederum muss das toitsche volk in afghanistan
bluttän.
tsu
Marcus Matzke
>
> > sondern auch der kaum friedenschaffende Vertrag von
> > Versailles.
>
> Eben. WK2 war die unvermeidliche Fortsetzung des WK1, und den hatte
> Deutschland nicht zu verantworten.
Den hatte Deutschland sehr wohl zu verantworten (natuerlich nicht
alleine, aber...!). Haetten sich den Oesis nicht freie Hand gegen
Serbien gegeben, waere es zu *diesem* Zeitpunkt, in diesem Konstellation
nicht zu Weltkrieg gekommen. Lies' mal Karl Kraus, da kannste noch was lernen.
Cao,
Marcus
--
Samo Sloga Srbina Spasava
Marcus Matzke
>
...
> > Johannes ZUBER wrote:
>
> >>> Er war die unvermeidliche Fortsetzung des WK1
>
> >> aha
> >> und wer hat den *auf dem gewissen* ?
>
> > Frankreich, Grossbritannien, Österreich-Ungarn *und* Deutschland.
>
> na da schau, hätt' i mir ned 'dacht, dass der franzos und der englischman
> schuld sind an dem ultimatum österreichs an die serben.
Ganz genau. Ein einfach unannehmbares Ultimatum.Serbien (besser:Pasic)
tat alles moegliche, um die oesterreichischen Fordungen zu
erfuellen...nur die eigene Souveraenitaet wollte man doch nicht
aufgeben. Die Antwort war ein diplomatisches Meisterstueck.
Marcus Matzke
>
> > Frankreich, Grossbritannien, Österreich-Ungarn *und* Deutschland.
>
Aber sicher doch. Da sieht man mal wieder, wessen Geistes Kind Du bist.
Lies' mal Dedijers "Die Zeitbombe - Sarajewo 1914". Wer hat denn Bosnien
1908 widerrechtlich annektiert? Serbien? Zu Deiner Information: Zu
diesem Zeitpunkt waren weit ueber 50% der Bevoelkerung Bosniens Serben
... dies wurde erst in den folgenden Weltkriegen durch Oesterreicher,
Deutsche, Kroaten und Muslime geaendert, mittels Voelkermord.
Fritz Borgstedt
>es ist immer das selwe gfrett mit den toitschen: dauernd zwingen die
>nachbarn dieses friedliche völkchen, einen krieg anzufangen.
>schande awer auch.
Als Österreicher würde ich in dem Zusammenhang ganz kleine Brötchen
backen.
fb
Dieter
> awer biddää, erst unlängst hat der ostküstenami zum *einschraitten* am
> balkan gezwungen und jetzt wiederum muss das toitsche volk in afghanistan
> bluttän.
Schick' mir mal deine Tastatur, vielleicht kann ich da was retten. Ansonsten
verkaufe ich dir gerne eine neue. Ganz günstig!
Andreas Fischer
> "Johannes ZUBER" <jzu...@gmx.at> schrieb im Newsbeitrag
> news:a49at7$1cvicg$1...@ID-68340.news.dfncis.de...
>
>> awer biddää, erst unlängst hat der ostküstenami zum *einschraitten* am
>> balkan gezwungen und jetzt wiederum muss das toitsche volk in afghanistan
>> bluttän.
>
> Schick' mir mal deine Tastatur, vielleicht kann ich da was retten.
Den Versuch, beim Zuber was zu retten haben schon viele unternommen...
:-)
Mit freundlichen Grüßen,
Andreas Fischer
--
"Bist halt ein echter Sozialdemokrat, ein Steigbügelhalter für
Rechtsextremisten"
Weltbild des Dirk Burchard, offenbart in de.soc.politik.misc,
unter <1f7g6s8.1srvcrak3ffsjN%dbur...@web.de>
Fritz Borgstedt
>wiederum muss das toitsche volk in afghanistan bluttän.
Unseren Quotenösterreicher haben wir ja mitgenommen, dem Vernehmen
nach gratis.
fb
Johannes ZUBER
news:a49dcj$hg4$03$1...@news.t-online.com:
braun passt nicht in meine wohnung
tsu
Johannes ZUBER
news:fc.0087cf6902e63c503b...@yyy.yy:
also wie der borgstedt wieder rechz hat !
jaja, wir sind auch so arme unterdrückte.
üwrinx:
damals anno adolfs rede am heldenplatz, da standen nur zwei pensionisten
mit hund. die huntertausend wurden später reinretouschiert.
tsu
Johannes ZUBER
naja, mit stucker fuffzig ist kein heldendenkmal zu machen
tsu
Dieter
> braun passt nicht in meine wohnung
Kann auch in rot liefern. Oder in weiß. Weiß kennst du doch, oder? Ist die
Farbe deiner Zwangsjacke.
Tilmann Chladek
> Tilmann Chladek wrote:
> >
> > Das heißt doch, die (nicht durchgeführten) Reparationszahlungen können
> > 1939 kein Kriegsgrund gewesen sein, da sie praktisch weggefallen waren.
> >
> > Mehr habe ich nie behauptet.
> >
> War die Forderung nach den Zahlungen auch weggefallen?
Nein. Sie war nur ganz entscheidend verringert worden und wurde nicht
mehr bedient. Deshalb war sie "praktisch weggefallen" und somit kein
Grund, einen zweiten Weltkrieg auszulösen.
> > > >
> > > > Darf ich dann aus Deiner Gegenfrage schließen, dass Du Deutschland von
> > > > 1939 für genügend aufgerüstet hältst, so dass es einen Weltkrieg
> > > > beginnen und siegreich führen konnte?
> > > > Und darf ich auch daraus schließen, dass für Dich die wichtigste
> > > > Voraussetzung dafür, einen Krieg zu beginnen, ist, dass man genügend
> > > > gerüstet ist?
> > > >
> > > Nein, das darfst Du nicht.
> >
> > Mehr weißt Du dazu nicht? Und was genau wolltest Du mit Deinem Beitrag
> > mit der Message-ID: <3C67D69D...@my-deja.com> sagen?
> >
> Auf Unterstellungen gehe ich nicht ein; das bringt nix.
Die Frage, was genau Du mit Deinem Beitrag mit der Message-ID:
<3C67D69D...@my-deja.com> sagen wolltest, ist also eine
Unterstellung?
Das ist ja sehr interessant ...
>
> > Wie wär's mal mit einer richtig abgetrennten Signatur? Die gibt's ganz
> > billig!
> >
> Danke für den Hinweis; muß ich aber nicht haben.
>
> Harald Hubl
Ja, ich sehe, Du setzt Dich nicht nur in der deutschen Sprache souverän
über ansonsten weit verbreitete Regeln hinweg.
Tilmann Chladek
Du hast Dich allerdings nicht getraut, etwas zu meinen Gegenargumenten
zu sagen. Warum wohl?
Und außerdem hast Du vergessen, auf meine letzten Fragen zu antworten.
Hier sind sie noch einmal zur Erinnerung:
-----------------------------------------
> Das wussten wahrscheinlich alle. Aber was hätten sie angesichts allgemeiner
> Moblimachungen in sämtlichen Nachbarstaaten tun können/sollen? Schwanz
> einziehen und sagen 'nehmt euch, was ihr wollt, aber lasst uns in Ruhe'?
Von welchen Mobilmachungen sprichst Du? Wer hatte im Sommer 1939
ernsthaft vor, Deutschland anzugreifen? Wer stellte im Sommer 1939
erpresserische Forderungen an Deutschland?
-----------------------------------------
Tilmann Chladek
> Tilmann Chladek schrieb:
> >
> > Hitlers Unternehmen war nicht nur unmoralisch, sondern auch von Anfang
> > an ein Vabanquespiel, das - wenn überhaupt - nur bei einer extrem
> > unwahrscheinlichen Kombination von äußeren Umständen hätte gewonnen
> > werden können.
> >
> Hitler hatte fast ganz Europa unter Kontrolle. Was will man mehr an
> guten Voraussetzungen, einen Krieg zu gewinnen?
Hitler hatte 1939 Österreich und die Tschechoslowakei unter Kontrolle.
Ist das nicht etwas gewagt, das als "fast ganz Europa" zu bezeichnen?
>
> >
> > Der Unterschied zwischen Deutschland und Österreich war also nur ein
> > gradueller, was die deutsche Aggression im Jahr 1939 angeht, kein
> > kategorialer.
> >
> Das ist ja wohl trivial falsch.
Du kennst also "trivial falsch" und (in einem anderen Beitrag) "banal
richtig". Gibt es bei Dir eigentlich auch einfach "falsch" und
"richtig"?
> Oesterreich haette nie die Anfangserfolge Nazi-Deutschlands vollbringen
> koennen.
>
Ja und? Es wäre nur graduell vermessener gewesen, wenn sich Österreich
und Ungarn, die beiden großen Verlierer des Ersten Weltkriegs,
zusammengetan hätten, um die Pariser Vorortverträge gewaltsam zu
revidieren. Denn schließlich hat Hitlers Krieg trotz (oder
wahrscheinlich eher _wegen_) der Anfangserfolge zu einer vernichtenden
Niederlage, zu einer territorialen Amputation, zu einer fast
fünfzigjährigen Spaltung, zu Millionen Kriegs- und Vertreibungsverlusten
geführt.
Hitler hatte nie realistische Aussichten, den Krieg, den er vom Zaun
gebrochen hat, zu gewinnen.
Tilmann Chladek
> Tilmann Chladek schrieb:
> >
> > Das heißt doch, die (nicht durchgeführten) Reparationszahlungen können
> > 1939 kein Kriegsgrund gewesen sein, da sie praktisch weggefallen waren.
> >
> Das ist wohl banal richtig.
Aber vielleicht von höherer Warte, also unbanal, falsch?
>
> >
> > Mehr habe ich nie behauptet.
> >
> IMHO wird bei dieser Diskussion das Pferd von der falschen Seite
> aufgezaeumt. Natuerlich ist WK II keine "kausale Folge" von Versailles,
> so banal sind geschichtliche Ablaeufe nicht.
Vielleicht erinnerst Du Dich noch: nicht _ich_ habe die Behauptung, WK
II sei eine "kausale Folge" von Versailles, aufgebracht.
>
> Umgekehrt ist es wesentlich interessanter: Hitlers Machtergreifung
> ist historischer Fakt, genauso wie seine unverhohlene Politik der
> Kriegsvorbereitung, die unzureichenden Reaktionen der Westmaechte
> ("Appeasement") und schliesslich der Ausbruch des Krieges.
> Dass die Geschichte so kam, wie sie kam, wurde natuerlich von den
> verschiedensten Faktoren beeinflusst.
In der Tat.
>
> Was mich von Dir interessieren wuerde: wie stark schaetzt Du den Faktor
> "Versailles" ein, der diese unglueckselige Entwicklung beguenstigte?
> Vernachlaessigbar? Entscheidend? Oder etwas dazwischen?
Wichtig, aber nicht entscheidend. Die Geschichte war - trotz dieses
Siegfriedens der Alliierten - offen. Die Weimarer Politiker haben es
ganz ohne Krieg geschafft, wichtige (und sehr belastende) Auswirkungen
des Versailler Vertrags allmählich auf Null zu bringen. Allerdings
scheuten sie (mit Recht) davor zurück, ihn mit Gewalt, also mit Krieg,
zu revidieren, auch wenn sie ihn inhaltlich noch so ablehnten.
Entscheidend für den Kriegsausbruch war die NSDAP mit Adolf Hitler an
der Spitze.
>
> (JFTR, in meiner Hitliste steht der Faktor "Versailles" ganz oben)
>
s.o.
> >
> > Wie wär's mal mit einer richtig abgetrennten Signatur?
> >
> ???
>
> rolf
Bindestrich Bindestrich Leerschlag Neuer Absatz (s.u.)
Tilmann Chladek
> Tilmann Chladek <TChl...@dgap.org> schrieb
>
> > Nein, das war nicht so scherzhaft, wie Du meinst. [...]
>
> > Hitlers Unternehmen war nicht nur unmoralisch, sondern auch von Anfang
> > an ein Vabanquespiel, das - wenn überhaupt - nur bei einer extrem
> > unwahrscheinlichen Kombination von äußeren Umständen hätte gewonnen
> > werden können. Doch die innere Logik der Naziherrschaft drängte zum
> > Krieg - und mochte er langfristig noch so aussichtslos sein.
>
> > Der Unterschied zwischen Deutschland und Österreich war also nur ein
> > gradueller, was die deutsche Aggression im Jahr 1939 angeht, kein
> > kategorialer.
>
> Das bestreite ich entschieden, denn ab einem gewissen Punkt schlägt
> Quantität in Qualität um.
Kannst Du diesen "gewissen Punkt" genauer definieren?
> Auch wenn D. für einen Weltkrieg nicht
> gerüstet war, so ist doch die Größe des öst. Heeres vor dem Anschluß
> nie und nimmer mit dem der dt. Wehrmacht zu vergleichen. Ganz abgesehen
> von dem riesigen Bevölkerungsunterschied. So ein verwegener
> Vabanquespieler war nicht mal Hitler, daß er es gewagt hätte von Ö. aus
> einen neuen Krieg zu starten.
Jetzt sind wir endgültig bei der "Was wäre gewesen, wenn"-Geschichte.
Darum höre ich hier auf.