Der Wärmepumpen-Sub-Wahnsinn: Fußbodenheizung

[Thomas Heger]

Hi NG

der Vorschlag zur Umgestaltung der Heizungsanlagen im Altbau (von
Gasetagen- auf Wärmepumpenheizung) enthielt noch ein Detail, worüber ich
noch nicht geschrieben hatte: Fußbodenheizungen!

Hier kriegt ein Bauhandwerker Falten in der Stirn, da diese Art der
Wärmeverteilung im Altbau auf Schwierigkeiten stößt. Und über diese
wollte ich jetzt mal etwas schreiben.

Die typischen Berliner Gründerzeit-Bauten sind nämlich auf eine Weise
gebaut, welche sich nicht ohne weiteres für Fußbodenheizungen eignet.

So ein Gründerzeit-Haus besteht grob vereinfacht aus dicken
Ziegelwänden, in welche dicke, alte und sehr stabile Deckenbalken
eingelassen sind. Auf die Unterseite wurden Matten aus Schilfrohr oder
ähnlichem genagelt, welches verputzt wird und die Decke der jeweils
darunter liegenden Wohnung bildet. Oben auf den Balken befinden sich
Dielenbretter, die idR ebenfalls sehr alt sind und im Zwischenraum eine
Schüttung zwecks Schalldämmung.

Nun können diese Bauteile alle recht viel vertragen. Was sie aber
garnicht mögen, das ist Feuchtigkeit in jedweder Form.

Wenn man nun eine Fußbodenheizung im Altbau installieren will, dann muß
man daher zuerst eine Grundlage installieren, die druckfest und
dauerhaft wasserdicht ist.

Das kann man natürlich bauen, es ist aber aufwendig. IdR müssen dazu die
Dielen entfernt und eine Grundlage aus wasserfesten stabilen Platten
(idR OSB) über die Balken gelegt werden. Darüber kommt eine eine
Dämmschicht und eine Dichtungsschicht und darüber ein 'Schwimmender
Estrich'. Darüber kommt dann noch eine Ausgleichsschicht, darüber die
Fußbodenheizung, darüber nochmal eine Lage Platten und darüber z.B. Laminat.

Ohne jetzt ins Detail zu gehen muß man doch sagen, dass sowas zu bauen
in einer bewohnten Wohnung überhaupt nicht möglich ist.

Man kann also Fußbodenheizungen nur einbauen, wenn eine Wohnung
zumindest temporär komplett frei gemacht wird.

In meinem Beispiel mit einem eher gewöhnlichen Berliner Altbau mit 40
Wohnungen auf vier Aufgänge verteilt würde das bedeuten, dass man
zunächst eine leere Wohnung bräuchte und dann nach und nach die 39
übrigen umrüstet.

Diese erste freie Wohnung wird nun zuerst mit einer Fußbodenheizung etc.
versehen.

Dann wird diese Wohnung als Umsetzwohnung für den ersten der übrigen 39
Mieter genutzt. Der wird mitsamt allen seinen Möbeln und sonstigen
Gütern aus seiner Wohnung in diese umgesetzt.

Dann baut man die Fußbodenheizung etc. pp ist dessen bisherige Wohnung
ein und vefrachtet anschließend den Umsetzmieter nebst aller
Habseligkeiten wieder zurück in seine alte Wohnung.

Das wird alles in allem ungefähr drei Monate dauern und bei Übung etwas
weniger (jeweils zwei komplette Umzüge, Demontage der alten Fußböden,
Aufbau neuer Fußböden, Montage der Fußbodenheizung, Heizungsanlage an
sich mit Wärmetauschern etc, Stromanschluß etc, Warmwasserspeicher etc.,
Umbau der Warmwasserrohre, Laminat oder Parkett, Malerarbeiten 1* ganze
Wohnung).

Und das ganze muß man dann noch für die übrigen Mieter ebenfalls machen,
also insgesamt 39 mal.

grob geschätzte Gesamtdauer: ungefähr zehn Jahre (bei dieser Bauweise)

Dabei noch nicht mit gerechnet wären evtl. nötige
Räumungs-/Duldungsklagen gegen widerspenstige Mieter.

Und über die Kosten kann man nur soviel sagen, dass sie absolut horrend
wären.

Zu den ohnehin schon hohen Kosten kämen aber noch Mietminderungen für
die gesamte Bauzeit und alle Mieter hinzu, da derartige Arbeiten
natürlich laut und schmutzig sind. Außerdem fehlen die Mieteinahmen für
mindestens eine Wohnung. Zusätzlich wird man dem jeweilligen
Umsetzmieter irgendwas als Entschädigung anbieten müssen.

Ein weiteres häßliches Problem besteht in der eher geringen
Verfügbarkeit der nötigen Fachkräfte aus den Bereichen Trockenbau,
Estrich, Heizungsbau, Sanitär und Elektrik.

TH

[Klaus H.]

Am 16.05.2023 um 08:33 schrieb Thomas Heger:
>
> der Vorschlag zur Umgestaltung der Heizungsanlagen im Altbau (von
> Gasetagen- auf Wärmepumpenheizung) enthielt noch ein Detail, worüber ich
> noch nicht geschrieben hatte: Fußbodenheizungen!
>
> Hier kriegt ein Bauhandwerker Falten in der Stirn, da diese Art der
> Wärmeverteilung im Altbau auf Schwierigkeiten stößt. Und über diese
> wollte ich jetzt mal etwas schreiben.

> ...

> Und über die Kosten kann man nur soviel sagen, dass sie absolut horrend
> wären.
>

Das spielt für die Hersteller (in USA und China) sowie Vertreter
(Deutsche Graich:*_Innen GmbH&Co. KG) von Wärmepumpen nicht die
geringste Rolle, solange jemand anders diese Kosten bezahlt. So wenig,
wie es eine Rolle spielt, ob die Dinger nach dem Einbau genug Strom zum
Heizen kriegen.

Genau so wird immer das Geschäftsmodell der Mineralöl- und Autoindustrie
beschrieben. Da scheinen Habeck&Co. tatsächlich gelernt zu haben. Es ist
schon was dran, wenn Habeck sagt, jetzt sei er der größte
Wirtschaftsexperte, und die anderen sollten einpacken.

[Hanno Foest]

Am 16.05.23 um 08:33 schrieb Thomas Heger:

> der Vorschlag zur Umgestaltung der Heizungsanlagen im Altbau (von
> Gasetagen- auf Wärmepumpenheizung) enthielt noch ein Detail, worüber ich
> noch nicht geschrieben hatte: Fußbodenheizungen!
>
> Hier kriegt ein Bauhandwerker Falten in der Stirn, da diese Art der
> Wärmeverteilung im Altbau auf Schwierigkeiten stößt.

Deswegen macht das ja auch keiner.

[Restmüll entsorgt]

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

[Marte Schwarz]

Hallo Thomas,

> der Vorschlag zur Umgestaltung der Heizungsanlagen im Altbau (von
> Gasetagen- auf Wärmepumpenheizung) enthielt noch ein Detail, worüber ich
> noch nicht geschrieben hatte: Fußbodenheizungen!

Wie war der Spruch doch noch gleich: Wer Lösungen sucht, sucht Wege,
andere Gründe.

In der Regel reicht es schon ziemlich gut, die alten Gussheizkörper
durch moderne Heizkörper mit großer Wärmetauscherfläche zu ersetzen.
Wenn man es noch ein wenig optimieren mag, kommt noch ein bisschen
Zwangskonvektion dazu.
Das geht alles recht preiswert ohne größeren Umbau.

Marte

[Gerrit Heitsch]

On 5/16/23 14:59, Marte Schwarz wrote:
> Hallo Thomas,
>
>> der Vorschlag zur Umgestaltung der Heizungsanlagen im Altbau (von
>> Gasetagen- auf Wärmepumpenheizung) enthielt noch ein Detail, worüber
>> ich noch nicht geschrieben hatte: Fußbodenheizungen!
>
> Wie war der Spruch doch noch gleich: Wer Lösungen sucht, sucht Wege,
> andere Gründe.

Er ist allerdings in dieser Allgemeinheit Unsinn.

Gerrit

[Klaus Bahner]

On 16/05/2023 08.33, Thomas Heger wrote:
> Hi NG
>
> der Vorschlag zur Umgestaltung der Heizungsanlagen im Altbau (von
> Gasetagen- auf Wärmepumpenheizung) enthielt noch ein Detail, worüber ich
> noch nicht geschrieben hatte: Fußbodenheizungen!
>

Warum hält sich eigentlich immer noch diese urban legend daß eine
Wärmepumpe zwingend ein Fußbodenheizung erfordert?

Es ist richtig, daß der COP-Faktor steigt wenn die Vorlauftemperatur
fällt und da Fußbodenheizungen typisch mit 35 Grad Celsius betrieben
werden ist das die theoretisch gesehen optimale Heizungsanlage.

Allerdings funktionieren Flachheizkörper ebenfalls hervorragend bei
niedrigen Vorlauftemperaturen.
In der Praxis erreichen gute Wärmepumpen auch bei einer
Vorlauftemperatur von 55 Grad Celsius noch COP-Faktoren größer als 4 und
die Ersparnis von Wärmepumpe mit Fußbodenheizung gegenüber Wärmepumpe
Flachheizkörpern über ein Heizperiode ist eher gering, da
Flachheizkörper an mäßig kalten Tagen auch deutlich unter 55 Grad
Celsius betrieben werden können.

Der gegebenenfalls notwendige Austausch von alten Radiatioren mit
modernen Konvenktoren (Flachheizkörper) ist wohl auch im
Altbau/Etagenheizung kein großes Problem.

Gruß
Klaus

[F. W.]

Am 16.05.2023 um 08:33 schrieb Thomas Heger:

Ich habe das Problem so verstanden, dass Wärmepumpen eine geringe
Vorlauftemperatur haben. Typischerweise für eine Fußbodenheizung ist,
dass sie die Wärme lange sammelt.

Meinem physikalischen Wissen nach reichen da aber große Heizkörper auch.
Bitte um Korrektur.

FW

[Thomas Heger]

Mir ging es eigentlich nicht um die Physik sondern ums bauen.

Zu meinen zahlreichen Jobs hatten immer auch welche gehört, die im
weitesten Sinne mit Bauen und Altbau-Sanierung zu tun hatten.

So bin ich im Laufe der Zeit u.a. auch zu einem recht geschickten
Handwerker geworden.

Jedenfalls kenne ich den Prozess des Einbaus von Fußbodenheizungen in
etwa und zwar aus meiner eigenen Erfahrung bei der Altbausanierung.

Selber gebaut habe ich Fußbodenheizungen allerdings nie, aber zumindest
zugesehen, wie andere das getan haben.

Mir ging es nun um die Frage der Realisierbarkeit solch einer
Baumaßnahme in einem bewohnten Altbau von der Art, von welcher es hier
in Berlin sehr viele gibt.

Da kann man sagen, dass sowas durchaus möglich ist zu bauen, aber
jeweils entsprechende 'Baufreiheit' erfordert. Konkret bedeutet das
Verlegen von Fußbodenheizungen, dass idR die Wohnung komplett leer sein
muß, da die Fußbodenheizung ja auf dem Boden liegen soll und die Mieter
nicht über die Baustelle schweben können.

Das Herstellen der 'Baufreiheit' von bewohnten Wohnungen ist auch
möglich, wenn man die Mieter temporär oder auch dauerhaft umsetzt.

Allerdings sind dabei häufig enorm lange Fristen nötig und. ggf. auch
Prozesse, da sich viele Mieter wehren.

Die Kosten hierfür können schnell aus dem Ruder laufen, da beide Seiten
natürlich mit maximalem Engagement an den Konflikt herangehen, wobei die
Mieter wahrscheinlich versuchen, die Sache zu verzögern.

Das wäre wohl die aussichtsreichste Strategie, da die Gesetze, welche
der Baumaßnahme zugrunde liegen, wohl von der nächsten Regierung wieder
abgeschafft werden, an welcher die Partie 'Die Grünen' nicht beteilligt ist.

Und das kann bald sein (wird wohl wesentlich weniger als zehn Jahre dauern).

Falls dieser Fall eintreten sollte, dann hätten die Vermieter ein ganz
erhebliches Problem, wenn die Maßnahmen zwar begonnen, aber noch nicht
abgeschlossen sind, da ohne entsprechende Gesetze die Mieter auch nicht
zur Duldung von Umsetzungen und dem Austausch der Heizung gezwungen
werden können.


TH

[Thomas Heger]

Am 16.05.2023 um 23:39 schrieb Klaus Bahner:
> On 16/05/2023 08.33, Thomas Heger wrote:
>> Hi NG
>>
>> der Vorschlag zur Umgestaltung der Heizungsanlagen im Altbau (von
>> Gasetagen- auf Wärmepumpenheizung) enthielt noch ein Detail, worüber
>> ich noch nicht geschrieben hatte: Fußbodenheizungen!
>>
> Warum hält sich eigentlich immer noch diese urban legend daß eine
> Wärmepumpe zwingend ein Fußbodenheizung erfordert?

Es ging mir keineswegs um den Fall einer 'Urban legend', sondern um den
Vorschlag der Partei 'Die Grünen' zur Abwendung der 'Klimakatastrophe'
durch Verbot von Gasetagen-Heizungen.

Dieser Vorschlag sah Fußbodenheizungen vor. (eine entspreche Quelle
müßte ich aber noch heraussuchen)

Und ich wollte nun zeigen, dass auch dieser Teil des Vorschlags an der
Realität scheitert.

Es wäre sicherlich möglich gewesen, dass die 'Grünen' geeignete
Fachleute für Altbausanierung vorher zu Rate gezogen hätten und diese
hätten wahrscheinlich geraten, auf Fußbodenheizungen zu verzichten
(zumindest im Packet der Maßnahmen der Bundesregierung).

Daher vermute ich, dass die Regierung keine derartigen Fachleute
konsultiert hatte, weiß das aber logischerweise nicht genau.


TH

[Odin]

Klaus Bahner schrieb am Dienstag, 16. Mai 2023 um 23:40:10 UTC+2:
> On 16/05/2023 08.33, Thomas Heger wrote:
> > Hi NG
> >
> > der Vorschlag zur Umgestaltung der Heizungsanlagen im Altbau (von
> > Gasetagen- auf Wärmepumpenheizung) enthielt noch ein Detail, worüber ich
> > noch nicht geschrieben hatte: Fußbodenheizungen!
> >
> Warum hält sich eigentlich immer noch diese urban legend daß eine
> Wärmepumpe zwingend ein Fußbodenheizung erfordert?

Weil es keine Legende ist sonder harte Realität. Die für Vorlauftemperaturen von
70° und mehr errichteten Heizungen haben relativ kleine Heizkörper UND Leitungsrohre
mit einem relativ kleinen Durchmesser die bei niedriger Vorlauftemperatur auch vergrößerte
Heizkörper nicht wärm bekämen! Ein Umbau wäre sündhaft teuer und ökologisch wie ökonomisch
blanker Unsinn!

[Hanno Foest]

Am 17.05.23 um 08:21 schrieb Thomas Heger:

> Es ging mir keineswegs um den Fall einer 'Urban legend', sondern um den
> Vorschlag der Partei 'Die Grünen' zur Abwendung der 'Klimakatastrophe'
> durch Verbot von Gasetagen-Heizungen.
>
> Dieser Vorschlag sah Fußbodenheizungen vor. (eine entspreche Quelle
> müßte ich aber noch heraussuchen)

Mach mal.

> Und ich wollte nun zeigen, dass auch dieser Teil des Vorschlags an der
> Realität scheitert.

Deine Fantasien scheitern an der Realität. Tell news.

[Alfred Gemsa]

Am 17.05.2023 um 08:21 schrieb Thomas Heger:

> Es wäre sicherlich möglich gewesen, dass die 'Grünen' geeignete
> Fachleute für Altbausanierung vorher zu Rate gezogen hätten und diese
> hätten wahrscheinlich geraten, auf Fußbodenheizungen zu verzichten
> (zumindest im Packet der Maßnahmen der Bundesregierung).
>
> Daher vermute ich, dass die Regierung keine derartigen Fachleute
> konsultiert hatte, weiß das aber logischerweise nicht genau.

Wenn man deine physikalische, geologische und sonst wissenschaftlichen
Ergüsse in Gänze betrachtet, wird es Zeit, dass du zumindest bei den
Grünen einsteigst (oder besser gleich in die entsprechenden maßgeblichen
Ministerialebenen, denn Kanzler sofort geht ja wohl nicht), und es
Stümpern dort mal zeigst, was eine Harke ist und wo es langzugehen hat.

Auf solche wir dich haben wir lange gewartet.

Pack's An!

Alfred.

[Thomas Heger]

Am 17.05.2023 um 08:51 schrieb Hanno Foest:
> Am 17.05.23 um 08:21 schrieb Thomas Heger:
>
>> Es ging mir keineswegs um den Fall einer 'Urban legend', sondern um
>> den Vorschlag der Partei 'Die Grünen' zur Abwendung der
>> 'Klimakatastrophe' durch Verbot von Gasetagen-Heizungen.
>>
>> Dieser Vorschlag sah Fußbodenheizungen vor. (eine entspreche Quelle
>> müßte ich aber noch heraussuchen)
>
> Mach mal.
>
>> Und ich wollte nun zeigen, dass auch dieser Teil des Vorschlags an der
>> Realität scheitert.
>
> Deine Fantasien scheitern an der Realität. Tell news.
>

Wahrscheinlich hast du sogar Recht damit.

Macht aber nichts, denn Fatasien sind Gedanken und diese bekanntlich frei.

Trotzdem halte ich schon die theoretische Grundlage für den ganzen
Blödsinn für fragwürdig, da der Klimawandel imho garnicht am CO2 liegt,
sondern am Wasser und am menschlichen Einfluss auf den Wasserkreislauf.

Daher fehlte der Bundesregierung auch die unbedingt nötige theoretische
Grundlage für enteignungsgleiche Zwangsmaßnahmen.

Wenn nämlich der Klimawandel tatsächlich überhaupt nicht am CO2 liegen
sollte, dann werden früher oder später Leute beim Verfassungsgericht
gegen die Gesetze zur Einsparung von CO2 klagen.

Und dort müßten dann die theoretischen Annahmen der Klimatologen
wissenschaftlich bewiesen werden, da derjenige die Tatsachen beweisen
muß, auf die er sich beruft.

Das wären im Zusammenhang mit dem Einfluss des CO2 auf das Klima die
'mainstream-Wissenschaftler' a la IPCC, auf welche sich die
Bundesregierung beruft.

Und da Eigentum ein Grundrecht darstellt wären Eingriffe ins Grundrecht
auf Eigentum etwas, das den Grundsatz 'in dubio pro reo' für sich
beanspruchen kann, weswegen die Bundesregierung die Klimarelevanz des
CO2 beweisen müßte.

Das geht natürlich nicht, wenn der Klimawandel tatsächlich am Wasser
liegen sollte.



TH

[Axel Berger]

"F. W." wrote:
> Meinem physikalischen Wissen nach reichen da aber große Heizkörper auch.

Ja natürlich. Die Fläche einer Fußbodenheizung ist die gesamte
Grundfläches abzüglich eines Streifens von rund einem Meter vor den
Wänden. Heizkörper stehen typischerweise an nur einer Wand, nehmen nur
einen Teil von deren Breite und eine geringe Höhe ein. Es gibt große und
kleine, aber auch die "großen" sind begrenzt. Alte Gußheizkörper sind im
Vorteil. Die neuen haben eine große Fläche in Form gefalteten Blechs.
Die wird erst wirksam bei spürbarer Durchströmung und diese erfordert
für Konvektion eine erhebliche Übertemperatur. Die aus anderen Gründen
gerade aufkommenden Heizkörperlüfter könnten und würden helfen.


--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

[Hanno Foest]

Am 17.05.23 um 09:35 schrieb Thomas Heger:

>>> Es ging mir keineswegs um den Fall einer 'Urban legend', sondern um
>>> den Vorschlag der Partei 'Die Grünen' zur Abwendung der
>>> 'Klimakatastrophe' durch Verbot von Gasetagen-Heizungen.
>>>
>>> Dieser Vorschlag sah Fußbodenheizungen vor. (eine entspreche Quelle
>>> müßte ich aber noch heraussuchen)
>>
>> Mach mal.

*zirp*

>>> Und ich wollte nun zeigen, dass auch dieser Teil des Vorschlags an der
>>> Realität scheitert.
>>
>> Deine Fantasien scheitern an der Realität. Tell news.
>>
> Wahrscheinlich hast du sogar Recht damit.
>
> Macht aber nichts, denn Fatasien sind  Gedanken und diese bekanntlich frei.

Und es steht mir frei, deine Gedanken als Stuss zu bezeichnen.

[Restmüll entsorgt]

[F. W.]

Am 17.05.2023 um 09:43 schrieb Axel Berger:

> für Konvektion eine erhebliche Übertemperatur. Die aus anderen
> Gründen gerade aufkommenden Heizkörperlüfter könnten und würden
> helfen.

Vielen Dank. Was ist ein Heizkörperlüfter?

FW

[Axel Berger]

"F. W." wrote:
> Vielen Dank. Was ist ein Heizkörperlüfter?

So etwas wie mehrere Computerlüfter nebeneinander zum Auflegen auf den
Heizkörper und Absaugen der Luft nach oben. Das steigert die Wärmeabgabe
bei gleicher Temperatur erheblich, ohne daß der aufgeklebte
elektronische Verdunsterröhrchen-Simulator das mitbekäme. Deshalb aus
offensichtlichen Gründen bei Menschen bestimmter Mentalität beliebt.

Ich habe diese extrem groben Schätzer lange für sinnlos gehalten. Dann
sah ich die Werte echter Wärmezähler die zwischen vergleichbaren
Wohnungen eines Hauser um einen Faktor zehn variieren und die Ablesung
einer Mieterin, die meinte, des Fenster der beheizten Küche immer offen
stehen lassen zu müssen.

[Klaus H.]

Am 16.05.2023 um 23:39 schrieb Klaus Bahner:

> On 16/05/2023 08.33, Thomas Heger wrote:
>> Hi NG
>>
>> der Vorschlag zur Umgestaltung der Heizungsanlagen im Altbau (von
>> Gasetagen- auf Wärmepumpenheizung) enthielt noch ein Detail, worüber
>> ich noch nicht geschrieben hatte: Fußbodenheizungen!
>>
> Warum hält sich eigentlich immer noch diese urban legend daß eine
> Wärmepumpe zwingend ein Fußbodenheizung erfordert?
>
> Es ist richtig, daß der COP-Faktor steigt wenn die Vorlauftemperatur
> fällt und da Fußbodenheizungen typisch mit 35 Grad Celsius betrieben
> werden ist das die theoretisch gesehen optimale Heizungsanlage.
>

Die Wärmeabgabe eines Heizkörpers ist in erster Näherung proportional zu
seiner Fläche sowie zur Temperaturdifferenz zwischen dem Heizkörper und
dem Raum, den er heizen soll.

Nehmen wir als Heizkörpertemperatur die Vorlauftemperatur und als
(erwünschte) Raumtemperatur 20°C, dann beträgt die Temperaturdifferenz
zu 35°C nur ein Viertel der Temperaturdifferenz zu 60°, was beim
klassischen Heizen eine typische Vorlauftemperatur ist, wenn die
Außentemperatur gegen 0° tendiert. Also braucht man für gleiche
Heizwirkung bei 35° Vorlauf die vierfache Fläche.

Diese Betrachtung übergeht noch, daß sich das Heizwasser auf dem Weg
durch den Heizkörper abkühlt. Die übertragene Wärme ist proportional zur
Temperaturabsenkung IM Heizsystem. Kühlt das Wasser darin sich um 10°
ab, gibt die klassische Heizung am Rücklauf noch so viel Wärme ab, wie
einer Temperaturdifferenz von 30° entspricht, nämlich 50-20 (statt
60-20). Der Niedrigtemperatur-Heizkörper gibt an diesem Ende dann nur
noch eine Wärmemenge ab, die proportional zu einer Temperaturdifferenz
von 5° ist (nämlich 25-20), also ein Sechstel.

Genauer mögen das Spezialisten durchrechnen, die auch Zugang zu
Erfahrungswerten haben. Die obige Abschätzung zeigt aber schon, daß das
Heizungsdefizit desto schlimmer wird, je kälter es wird, weil die
klassische Heizung darauf mit Erhöhung der Vorlauftemperatur reagieren
kann, die Wärmepumpenheizung aber nicht. Es sei denn, an will den
Wirkungsgrad ruinieren; dann kann man aber genausogut mit Heizdrähten
operieren.

[stefan]

Am 17.05.2023 um 12:46 schrieb Klaus H.:

...

> Die Wärmeabgabe eines Heizkörpers ist in erster Näherung proportional zu
> seiner Fläche sowie zur Temperaturdifferenz zwischen dem Heizkörper und
> dem Raum, den er heizen soll.
>
> Nehmen wir als Heizkörpertemperatur die Vorlauftemperatur und als
> (erwünschte) Raumtemperatur 20°C, dann beträgt die Temperaturdifferenz
> zu 35°C nur ein Viertel der Temperaturdifferenz zu 60°, was beim
> klassischen Heizen eine typische Vorlauftemperatur ist, wenn die
> Außentemperatur gegen 0° tendiert. Also braucht man für gleiche
> Heizwirkung bei 35° Vorlauf die vierfache Fläche.

Ich glaube da, wo man schon länger aus Wärmepumpen setzt sind Heizkürper
und Fußbodenheizungen eher unüblich. In den USA z.B. hat man häufig
Umluftheizungen. Da wird warme Luft durch Lüftungsschlitze in die Zimmer
geblasen und kalte Luft abgesaugt. Diese System kann man dann auch im
Sommer als Klimaanlage nutzen.

Wenn man sich Häuser in den USA anschaut fällt außerdem auf, dass die
sehr häufig zusätzlich Holzöfen haben, entweder als klassischer Kamin
oder als freistehender eiserner Holzofen.

[Klaus H.]

Am 17.05.2023 um 13:14 schrieb stefan:
> Am 17.05.2023 um 12:46 schrieb Klaus H.:
>
> ...
>> Die Wärmeabgabe eines Heizkörpers ist in erster Näherung proportional
>> zu seiner Fläche sowie zur Temperaturdifferenz zwischen dem Heizkörper
>> und dem Raum, den er heizen soll.
>>
>> Nehmen wir als Heizkörpertemperatur die Vorlauftemperatur und als
>> (erwünschte) Raumtemperatur 20°C, dann beträgt die Temperaturdifferenz
>> zu 35°C nur ein Viertel der Temperaturdifferenz zu 60°, was beim
>> klassischen Heizen eine typische Vorlauftemperatur ist, wenn die
>> Außentemperatur gegen 0° tendiert. Also braucht man für gleiche
>> Heizwirkung bei 35° Vorlauf die vierfache Fläche.
>
> Ich glaube da, wo man schon länger aus Wärmepumpen setzt sind Heizkürper
> und Fußbodenheizungen eher unüblich. In den USA z.B. hat man häufig
> Umluftheizungen. Da wird warme Luft durch Lüftungsschlitze in die Zimmer
> geblasen und kalte Luft abgesaugt. Diese System kann man dann auch im
> Sommer als Klimaanlage nutzen.
>

Auch dafür muß das Haus baulich vorbereitet sein. Der Luftkanal ist dann
eine billigere Alternative zur Fußbdenheizung, die hierzulande ja auch
nicht mir der Wärmepumpe aufkam, sondern mit der Fernwärme. In beiden
Fällen ist nachträglicher Einbau ein Irrsinn, Ausnahmen bestätigen die
Regel.

>
> Wenn man sich Häuser in den USA anschaut fällt außerdem auf, dass die
> sehr häufig zusätzlich Holzöfen haben, entweder als klassischer Kamin
> oder als freistehender eiserner Holzofen.
>

Auch in kalten Klimazonen?

[stefan]

Holzöfen haben die wohl auch da wo es im Winter kalt ist ;-)

Da müsste man mal jemanden fragen der die Verhältnisse da besser kennt.
Ich war bisher nur in Georgia, also Süden der USA und aus dem Fernsehen.
Da wo ich übernachtet habe gab es allerdings keine Holzöfen, aber diese
Warmluftheizungen.

[Klaus Bahner]

On 17/05/2023 12.46, Klaus H. wrote:
> Am 16.05.2023 um 23:39 schrieb Klaus Bahner:
>> On 16/05/2023 08.33, Thomas Heger wrote:
>>> Hi NG
>>>
>>> der Vorschlag zur Umgestaltung der Heizungsanlagen im Altbau (von
>>> Gasetagen- auf Wärmepumpenheizung) enthielt noch ein Detail, worüber
>>> ich noch nicht geschrieben hatte: Fußbodenheizungen!
>>>
>> Warum hält sich eigentlich immer noch diese urban legend daß eine
>> Wärmepumpe zwingend ein Fußbodenheizung erfordert?
>>
>> Es ist richtig, daß der COP-Faktor steigt wenn die Vorlauftemperatur
>> fällt und da Fußbodenheizungen typisch mit 35 Grad Celsius betrieben
>> werden ist das die theoretisch gesehen optimale Heizungsanlage.
>>
> Die Wärmeabgabe eines Heizkörpers ist in erster Näherung proportional zu
> seiner Fläche sowie zur Temperaturdifferenz zwischen dem Heizkörper und
> dem Raum, den er heizen soll.

Das ist etwas komplizierter, da du zwischen Konvektion und
Strahlungswärme unterscheiden mußt. Der klassische Rippenheizkörper hat
so eine kleine Oberfläche, das er im wesentlich über Strahlungswärme
heizt, weswegen die Vorlauftemperatur typisch um die 70 Grad lag.

Flächenheizkörper haben bei gleichen Dimensionen eine drastisch grössere
Oberfläche durch die angeschweißten "Kühlbleche", so daß diese nicht auf
Strahlungstransport angewiesen sind, sondern mittels Konvektion heizen,
so daß diese mit deutlich niedriger Vorlauftemperature betrieben werden
können. Die Heizleistung ist dann proportional zu Delta T zwischen
Vorlauf und Rücklauftemperatur (nicht Raumtemperatur!) potenziert mit
ungefär 4/3. (Genauer Wert für die mir bekannten Heizkörper 1.3358). Der
Proportionalitätsfaktor hängt dann von der Geometrie des Heizkörpers ab.

> Nehmen wir als Heizkörpertemperatur die Vorlauftemperatur und als
> (erwünschte) Raumtemperatur 20°C, dann beträgt die Temperaturdifferenz
> zu 35°C nur ein Viertel der Temperaturdifferenz zu 60°, was beim
> klassischen Heizen eine typische Vorlauftemperatur ist, wenn die
> Außentemperatur gegen 0° tendiert. Also braucht man für gleiche
> Heizwirkung bei 35° Vorlauf die vierfache Fläche.

Ich habe nicht nachgerechnet, aber ein Flachheizkörper dürfte ca. die
3-fache Oberfläche eines klassischen Radiators haben.
Lange Rede kurzer Sinn es ist kein großes Problem mit Flachheizkörpern
die notwendige Heizleistung in eine Wohnung einzubringen ohne daß du die
gesamte Wohnung mit Heizkörpern zupflastern musst.

>
> Diese Betrachtung übergeht noch, daß sich das Heizwasser auf dem Weg
> durch den Heizkörper abkühlt. Die übertragene Wärme ist proportional zur
> Temperaturabsenkung IM Heizsystem. Kühlt das Wasser darin sich um 10°
> ab, gibt die klassische Heizung am Rücklauf noch so viel Wärme ab, wie
> einer Temperaturdifferenz von 30° entspricht, nämlich 50-20 (statt
> 60-20). Der Niedrigtemperatur-Heizkörper gibt an diesem Ende dann nur
> noch eine Wärmemenge ab, die proportional zu einer Temperaturdifferenz
> von 5° ist (nämlich 25-20), also ein Sechstel.

Ich verstehe nicht was du damit sagen willst. Der Rücklauf findet unter
allen Umständen in Rohren statt deren Gesamtoberfläche im Heizsystem
vernachlässigbar ist. Das heißt es ist völlig egal ob die
Rücklauftemperatur 20 oder 40 Grad ist.

>
> Genauer mögen das Spezialisten durchrechnen, die auch Zugang zu
> Erfahrungswerten haben. Die obige Abschätzung zeigt aber schon, daß das
> Heizungsdefizit desto schlimmer wird, je kälter es wird, weil die
> klassische Heizung darauf mit Erhöhung der Vorlauftemperatur reagieren
> kann, die Wärmepumpenheizung aber nicht. Es sei denn, an will den

Warum sollte eine Wärmepumpe das nicht können? Meine regelt die
Vorlauftemperatur abhängig von der Aussentemperatur auf bis zu 60 Grad
herauf

> Wirkungsgrad ruinieren; dann kann man aber genausogut mit Heizdrähten
> operieren.

Nö, meine Waärmepumpe hat bei 65 Grad Vorlauf und Vollast (12kW) immer
noch einen COP-Faktor von 2.47. Das sind ziemlich effektive Heizdrähte :-)

Durchschnittlicher, gemessener COP Faktor in dieser Heizsaison liegt bei
4.4. Find ich nicht schlecht.

Gruß
Klaus

[Klaus H.]

Am 17.05.2023 um 18:13 schrieb Klaus Bahner:

> On 17/05/2023 12.46, Klaus H. wrote:
>>
>> Die Wärmeabgabe eines Heizkörpers ist in erster Näherung proportional
>> zu seiner Fläche sowie zur Temperaturdifferenz zwischen dem Heizkörper
>> und dem Raum, den er heizen soll.
>
> Das ist etwas komplizierter, da du zwischen Konvektion und
> Strahlungswärme unterscheiden mußt.
>

Wenn wir den Heizkörper als idealen schwarzen Körper annähern, strahlt
er proportional zu T⁴, wobei T allerdings in Kelvin anzugeben ist. In
Kelvin unterscheiden sich 35°C und 60°C nur um ca. 8% (308 vs. 333), da
bleibt man mit einer linearen Interpolation jedenfalls in der richtigen
Größenordnung.

>
> Der klassische Rippenheizkörper hat
> so eine kleine Oberfläche, das er im wesentlich über Strahlungswärme
> heizt, weswegen die Vorlauftemperatur typisch um die 70 Grad lag.
>
> Flächenheizkörper haben bei gleichen Dimensionen eine drastisch grössere
> Oberfläche durch die angeschweißten "Kühlbleche", so daß diese nicht auf
> Strahlungstransport angewiesen sind, sondern mittels Konvektion heizen,
> so daß diese mit deutlich niedriger Vorlauftemperature betrieben werden
> können.
>

Das Grundsatzproblem bleibt: ein für 60°C Vorlauftemperatur ausgelegter
Heizkörper ist bei 35°C hoffnungslos unterdimensioniert. Umgekehrt wäre
ein für 35°C ausgelegter bei 60°C völlig überdimensioniert. Genau
deswegen verwendet man bei klassischen Heizungen hohe
Vorlauftemperaturen: man kommt mit kleineren bzw. mit weniger
Heizkörpern aus.

>
> es ist kein großes Problem mit Flachheizkörpern
> die notwendige Heizleistung in eine Wohnung einzubringen ohne daß du die
> gesamte Wohnung mit Heizkörpern zupflastern musst.
>

Es wird in jedem Fall erheblich teurer, weshalb die bestehende
Bausubstanz eben nicht so ausgelegt wird. Irgendeinen Vorteil hat man
nämlich bei Verwendung eines Brenners durch eine niedrigere
Vorlauftemperatur nicht.

>>
>> Diese Betrachtung übergeht noch, daß sich das Heizwasser auf dem Weg
>> durch den Heizkörper abkühlt. Die übertragene Wärme ist proportional
>> zur Temperaturabsenkung IM Heizsystem. Kühlt das Wasser darin sich um
>> 10° ab, gibt die klassische Heizung am Rücklauf noch so viel Wärme ab,
>> wie einer Temperaturdifferenz von 30° entspricht, nämlich 50-20 (statt
>> 60-20). Der Niedrigtemperatur-Heizkörper gibt an diesem Ende dann nur
>> noch eine Wärmemenge ab, die proportional zu einer Temperaturdifferenz
>> von 5° ist (nämlich 25-20), also ein Sechstel.
>
> Ich verstehe nicht was du damit sagen willst. Der Rücklauf findet unter
> allen Umständen in Rohren statt deren Gesamtoberfläche im Heizsystem
> vernachlässigbar ist. Das heißt es ist völlig egal ob die
> Rücklauftemperatur 20 oder 40 Grad ist.
>

Dass das Heizwasser den Heizkörper (bei einer Serienschaltung den
letzten) mit einer niedrigeren Temperatur verläßt, als es eintritt, ist
unvermeidlich, wenn es Wärme an die Wohnung abgeben soll. Dann ist das
'Ende' des (der) Heizkörper(s) unvermeidlich kühler als der 'Anfang' und
das Dimensionierungsproblem verschärft sich noch. Nur brauchbar
abschätzen kann man den Effekt aus der Ferne nicht mehr.

>>
> meine Waärmepumpe hat bei 65 Grad Vorlauf und Vollast (12kW) immer
> noch einen COP-Faktor von 2.47.
>

Welches Wärmereservoir zapfst du an? Falls es Luft ist: wie kühl bzw.
warm war der letzte Winter? Und woher beziehst du die Information über
den Wärmeeintrag, um den wirkungsgrad auszurechnen?

36kW Heizleistung wäre übrigens happig. Ich kenne Zweifamilienhäuser in
den Alpen auf 1000m Höhe, die mit 20kW installierter Leistung (des
Brenners) auskommen.

[Rolf Bombach]

Klaus H. schrieb:

>
> Diese Betrachtung übergeht noch, daß sich das Heizwasser auf dem Weg durch den Heizkörper abkühlt. Die übertragene Wärme ist proportional zur Temperaturabsenkung IM Heizsystem. Kühlt das Wasser darin
> sich um 10° ab, gibt die klassische Heizung am Rücklauf noch so viel Wärme ab, wie einer Temperaturdifferenz von 30° entspricht, nämlich 50-20 (statt 60-20). Der Niedrigtemperatur-Heizkörper gibt an
> diesem Ende dann nur noch eine Wärmemenge ab, die proportional zu einer Temperaturdifferenz von 5° ist (nämlich 25-20), also ein Sechstel.

Ich nehme an, dass auch dieses "Beispiel" frei erfunden ist. Ausserdem
ist es ja egal, ob die Wandheizung ("Radiator") heizt oder das Rohr
im Boden/Wand. Ohne Angabe der Durchflussmenge ist obige Betrachtung
eh für die Tonne.

> Genauer mögen das Spezialisten durchrechnen, die auch Zugang zu Erfahrungswerten haben.

Das wäre vernünftig, im Gegensatz zu deinen Horrorgeschichten.

--
mfg Rolf Bombach

[Hanno Foest]

Am 17.05.23 um 18:13 schrieb Klaus Bahner:

> Nö, meine Waärmepumpe hat bei 65 Grad Vorlauf und Vollast (12kW) immer
> noch einen COP-Faktor von 2.47. Das sind ziemlich effektive Heizdrähte :-)
>
> Durchschnittlicher, gemessener COP Faktor in dieser Heizsaison liegt bei
> 4.4. Find ich nicht schlecht.

Finde ich sehr interessant. Magst du mal genauer erzählen, was für eine
Anlage du da hast?

[Rolf Bombach]

Klaus H. schrieb:

> Wenn wir den Heizkörper als idealen schwarzen Körper annähern, strahlt er proportional zu T⁴, wobei T allerdings in Kelvin anzugeben ist. In Kelvin unterscheiden sich 35°C und 60°C nur um ca. 8% (308
> vs. 333), da bleibt man mit einer linearen Interpolation jedenfalls in der richtigen Größenordnung.

(333/308)⁴ = 1.366, also ca. 37% mehr. Nicht 8%.

Was aber nicht massgeblich ist. Denn nach deiner Betrachtung strahlt
der Heizkörper auch bei 10 °C noch 364 W/m² ab, d.h er würde das 20 °C
warme Zimmer immer noch heizen. Vielleicht hat die lineare Näherung
doch andere Gründe?

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Klaus Bahner schrieb:

>
> Das ist etwas komplizierter, da du zwischen Konvektion und Strahlungswärme unterscheiden mußt. Der klassische Rippenheizkörper hat so eine kleine Oberfläche, das er im wesentlich über Strahlungswärme
> heizt, weswegen die Vorlauftemperatur typisch um die 70 Grad lag.
>
> Flächenheizkörper haben bei gleichen Dimensionen eine drastisch grössere Oberfläche durch die angeschweißten "Kühlbleche", so daß diese nicht auf Strahlungstransport angewiesen sind, sondern mittels
> Konvektion heizen, so daß diese mit deutlich niedriger Vorlauftemperature betrieben werden können. Die Heizleistung ist dann proportional zu Delta T zwischen Vorlauf und Rücklauftemperatur (nicht
> Raumtemperatur!) potenziert mit ungefär 4/3. (Genauer Wert für die mir bekannten Heizkörper 1.3358). Der Proportionalitätsfaktor hängt dann von der Geometrie des Heizkörpers ab.

Oje, der näxte. Sendung mit der Maus.
Fall 1:
Der Heizkörper wird nur ganz wenig aufgedreht. Da wird er nur
oben links in der Ecke so richtig 50 °C heiss. Der Rest bleibt
kalt. Unten fliesst das Wasser kalt raus, z.B. mit 20 °C.
Fall 2:
Der Heizkörper wird voll aufgedreht. Oben geht das Wasser mit
50 °C rein und kommt unten mit 40 °C wieder raus.

Heizleistung proportional zu delta-T???

Solange die Rücklauftemperatur tief ist, ist erst mal die
Heizleistung proportional zur Durchlaufmenge mal delta-T.
Steigert man die Durchlaufmenge, nimmt die Heizleitung
weiter zu, strebt aber einem Maximalwert zu.

--
mfg Rolf Bombach

[Axel Berger]

Hanno Foest wrote:
> Magst du mal genauer erzählen, was für eine
> Anlage du da hast?

Und mir bitte welcher Durchschnitt. Klingt wie Mittel über der Zeit,
nicht über die abgegebene Arbeit. Die 2.47 tragen an kalten Tagen mit
hoher Leistung besonders stark zur Jahresarbeit bei. Damit auf über vier
im Jahresmittel zu kommen scheint mir illusorisch.

Wir hatten 2019 (genauer 12 Monate ab Anfang Dezember 2018) auch 4.3,
aber das war das beste Jahr bisher und unser Monatsminimum lag immer
über 3.

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Axel,

Du schriebst am Wed, 17 May 2023 09:43:43 +0200:

> kleine, aber auch die "großen" sind begrenzt. Alte Gußheizkörper sind im
> Vorteil. Die neuen haben eine große Fläche in Form gefalteten Blechs.
> Die wird erst wirksam bei spürbarer Durchströmung und diese erfordert

> für Konvektion eine erhebliche Übertemperatur. ...

Ist das nicht grade umgekehrt? Die alten Gußheizkörper brauch(t)en eine
sehr hohe Temperatur, um überhaupt einigermaßen zu heizen, was große
Verluste bedeutet. Das sehe ich eher nicht als Vorteil.
Die neuen Niedertemperatur-Heizkörper geben eben wegen ihrer erheblich
größeren Fläche viel mehr Wärme schon bei niedrigerer Temperatur ab.
Natürlich brauchen sie dafür entsprechend höheren Leistungsdurchsatz in
Form starker Durchströmung, aber eben keine "erhebliche Übertemperatur"
für ausreichende Konvektion. Durch die niedrigere Vorlauftemperatur ist
auch der Wärmeverlust in der Verrohrung geringer.
(Hier haben wir allerdings Fußbodenheizung.)

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

[Klaus H.]

Am 17.05.2023 um 22:49 schrieb Sieghard Schicktanz:
>
> Ist das nicht grade umgekehrt? Die alten Gußheizkörper brauch(t)en eine
> sehr hohe Temperatur, um überhaupt einigermaßen zu heizen, was große
> Verluste bedeutet. Das sehe ich eher nicht als Vorteil.
> Die neuen Niedertemperatur-Heizkörper geben eben wegen ihrer erheblich
> größeren Fläche viel mehr Wärme schon bei niedrigerer Temperatur ab.
> Natürlich brauchen sie dafür entsprechend höheren Leistungsdurchsatz in
> Form starker Durchströmung
>

Und sie brauchen nach wie vor bei niedriger Vorlauftemperatur mehr
Fläche als bei hoher Vorlauftemperatur. Genau aus diesem Grund sind die
im Wohnungsbestand montierten Heizkörper für das Heizen mit niedriger
Vorlauftemperatur nicht geeignet: sie hätten beim Bau mehrfach
überdimensioniert werden müssen, was teuer ist

>
> (Hier haben wir allerdings Fußbodenheizung.)
>

Genau das ist der Punkt. Ein neues Heizsystem kann - samt zugehöriger,
sowohl effizienter als auch für das Innenklima unschädlicher Dämmung -
sinnvoll nur bei Neubauten eingeführt werden. Konzipiert man einen Bau
von vornherein für das Heizen mit Wärmepumpe, folgt die Zweckmäßigkeit
der Fußbodenheizung schon daraus, daß man damit viele störende
Heizkörper vermeidet. Beim Heizen vom Fußboden wiederum ist die niedrige
Vorlauftemperatur nicht nur aus Gründen des Wirkungsgrades zwingend,
sondern auch deshalb, weil niemand über einen >50°C heißen Boden laufen
will.

Das Nachmontieren der für niedrige Vorlauftemperatur erforderlichen
Anzahl Heizkörper oder gar der Umbau auf Fußbodenheizung bei Altbauten
ist dagegen im Regelfall irrsinnig, nicht nur wegen der Kosten, sondern
auch wegen des (CO2-relevanten) Materialaufwands. Den einen oder anderen
Altbau wird man damit vermutlich sogar zum Einsturz bringen können.

[Klaus H.]

Am 17.05.2023 um 23:22 schrieb Rolf Bombach:
>
> nach deiner Betrachtung strahlt
> der Heizkörper auch bei 10 °C noch 364 W/m² ab, d.h er würde das 20 °C
> warme Zimmer immer noch heizen.
>

Abstrahlen tut er tatsächlich. Zum Heizen trägt das allerdings erst bei,
sobald die Temperatur der Wände unter 10°C sinkt, denn bis dahin
absorbiert er mehr Wärme aus deren Wärmestrahlung, als er umgekehrt dem
Raum (den Wänden) zuführt.

>
> Vielleicht hat die lineare Näherung
> doch andere Gründe?
>

Wenn man davon runtergeht, muß man anfangen, zwischen den Anteilen von
Konvektion und Strahlung am Heizvorgang zu differenzieren. Der
Strahlungsanteil wird desto bedeutender, je höher die Absoluttemperatur
des Heizkörpers ist, während der Einfluß von Wärmeleitung (deren Hemmung
wird relevant bei Fußbodenheizungen ist dort einzurechnen, während sie
bei bei Heizkörpern aus dünnem Blech vernachlässigbar ist) und
Konvektion im wesentlichen von der Temperaturdifferenz abhängt. Bei den
infrage kommenden Temperaturen ist die Konvektion dominant.

(ich habe mich einige Jahre mit Hochtemperaturchemie im Bereich
1000°C-2000°C beschäftigt; dabei gewinnt man ein Verständnis für
Strahlung und damit auch eines für Kohle- und Kachelöfen)

[Klaus H.]

Am 17.05.2023 um 23:28 schrieb Rolf Bombach:
>
> Der Heizkörper wird nur ganz wenig aufgedreht. Da wird er nur
> oben links in der Ecke so richtig 50 °C heiss. Der Rest bleibt
> kalt. Unten fliesst das Wasser kalt raus, z.B. mit 20 °C.
> Fall 2:
> Der Heizkörper wird voll aufgedreht. Oben geht das Wasser mit
> 50 °C rein und kommt unten mit 40 °C wieder raus.
>
> Heizleistung proportional zu delta-T???
>
>

Man muß dann halt Flächenelement für Flächenelement rechnen. Im nächsten
Schritt wäre einzukalkulieren, was es ausmacht, daß teilerwärmte Luft
(20°C<T<50°C) an Flächenelementen mit allen möglichen Temperaturen
entlangströmt und dabei weitere Wärme aufnimmt (oder zurückführt). Das
ist ein Thema für Konstrukteure, die Gestalt und Aufstellung der
Heizkörper optimieren. Für eine größenordnungsmäßige Abschätzung, um
wieviel die Heizkörperfläche vergrößert werden müßte, wenn man die
Vorlauftemperatur von X auf Y senkt, reicht erstmal die erste Näherung
mit delta-T.

[Klaus H.]

Am 17.05.2023 um 23:11 schrieb Rolf Bombach:
> Klaus H. schrieb:

>>
>> Genauer mögen das Spezialisten durchrechnen, die auch Zugang zu
>> Erfahrungswerten haben.
>
> Das wäre vernünftig, im Gegensatz zu deinen Horrorgeschichten.
>

Meine Abschätzung dürfte weitaus näher an der Realität liegen als die
Expertenmeinung, der Ukraine-Krieg sie zu beenden, indem Wladimir Putin
einen Kurswechsel um 360° ausführt.

[Bernd Laengerich]

Am 16.05.2023 um 14:59 schrieb Marte Schwarz:

> In der Regel reicht es schon ziemlich gut, die alten Gussheizkörper durch
> moderne Heizkörper mit großer Wärmetauscherfläche zu ersetzen. Wenn man es
> noch ein wenig optimieren mag, kommt noch ein bisschen Zwangskonvektion dazu.
> Das geht alles recht preiswert ohne größeren Umbau.

Unsere Therme ist jetzt bei normalen Flächenheizkörper (berechnet gemäß
Heizwärmebedarf des Hauses nach irgendwelcher DIN) nach mehrmaligem
herunterdrehen der Heizkurve wie folgt eingestellt:

Außen °C Vorlauf °C
10 28
0 36
-10 43
-20 50
-30 58

Die -10°C Außentemperatur hatten wir nur wenige Tage im Winter, über die
Temperaturen darunter kann ich also zur Heizleistung nichts sagen, aber bis
dahin hat das alles gereicht. Seit dem 1.5. ist die Heizung aus.
Ja, damit kann man keinen kalten Raum schnell hochheizen, aber das ist ja auch
normalerweise niemals nötig.

Bernd

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Klaus,

Du schriebst am Thu, 18 May 2023 10:40:54 +0200:

viel schon mehrfach "wiedergekäutes" zu Heizungsheizkörperauslegung...

Trägst Du gerne "Eulen nach Athen"? (Vor allem gefärbte.)

[Klaus Bahner]

On 17/05/2023 23.17, Hanno Foest wrote:
> Am 17.05.23 um 18:13 schrieb Klaus Bahner:
>
>> Nö, meine Waärmepumpe hat bei 65 Grad Vorlauf und Vollast (12kW) immer
>> noch einen COP-Faktor von 2.47. Das sind ziemlich effektive Heizdrähte
>> :-)
>>
>> Durchschnittlicher, gemessener COP Faktor in dieser Heizsaison liegt
>> bei 4.4. Find ich nicht schlecht.
>
> Finde ich sehr interessant. Magst du mal genauer erzählen, was für eine
> Anlage du da hast?
>

NIBE S1155-12 mit Heizkörpern in einem alten nicht besonders gut
isolierten Haus.

Gruß
Klaus

[Klaus Bahner]

On 17/05/2023 23.39, Axel Berger wrote:
> Hanno Foest wrote:
>> Magst du mal genauer erzählen, was für eine
>> Anlage du da hast?
>
> Und mir bitte welcher Durchschnitt. Klingt wie Mittel über der Zeit,

Wärmeeintrag von der Wärmepumpe (Vorlauf-,Rücklauftemperatur und Flow)
20627 kWh, Stromverbrauch (Zwischenzähler) 4665 kWh ergibt ein SCOP von 4.4

> nicht über die abgegebene Arbeit. Die 2.47 tragen an kalten Tagen mit

Der COP von 2.47 ist eine Datenblattangabe für volle Heizleistung bei 65
Grad, die ich herausgekramt habe weil behauptet wurde, daß man statt
einer Wärmepumpe die 60 Grad Vorlauf erzeugt auch gleich Heizdrähte
nehmen könnte.
Meine geht auf 60 Grad bei -30 Grad Außentemperatur, das heißt die
meiste Zeit liegt die Vorlauftemperatur so um 45 Grad. Wenn es hier
wochenlang -30 wäre, würde der SCOP natürlich deutlich niedriger sein.

[Klaus Bahner]

On 17/05/2023 23.28, Rolf Bombach wrote:
> Klaus Bahner schrieb:
>>
[snip]

>
> Oje, der näxte. Sendung mit der Maus.
> Fall 1:
> Der Heizkörper wird nur ganz wenig aufgedreht. Da wird er nur
> oben links in der Ecke so richtig 50 °C heiss. Der Rest bleibt
> kalt. Unten fliesst das Wasser kalt raus, z.B. mit 20 °C.
> Fall 2:
> Der Heizkörper wird voll aufgedreht. Oben geht das Wasser mit
> 50 °C rein und kommt unten mit 40 °C wieder raus.
>
> Heizleistung proportional zu delta-T???
>

Für die Dimensionierung von Heizkörpern: ja. Da der Durchfluß durch
einen Heizkörper in der Praxis nicht einfach messbar ist, aber Vorlauf
und Rücklauftemperatur sehr wohl, wird die Heizleistung eines
Heizkörpers auf die beobachtbaren Temperaturen bezogen. Deine Fall 1
des abgeregelten Heizkörpers ist ein extremer Arbeitspunkt der für die
Dimensionierung uninteressant ist.
Die Normheizleistung ist nach EN442 gegeben und wird für eine
Vorlauftemperatur von 75, eine Rücklauftemperatur von 65 und
Luftemperatur von 20 Grad ermittelt. Aus diesen 3 Temperaturen wird die
mittlere Übertemperatur (MÜ) gebildet: MÜ = (Vorlauf -
Rücklauf)/ln((Vorlauf-Luft)/(Rücklauf-Luft)). Für die Normbedingungen
ergibt das MÜ_norm = 49.83 K. Die Wärmeleistung für andere
Temperaturdifferenzen ergibt sich dann zu Q = Q_norm *
(MÜ/MÜ_norm)^1.33. (Gilt, soweit ich weiß, nur für Flachheizkörper nicht
für die alten Rippen-Radiatoren).

[Michael S.]

Am 16.05.2023 um 08:33 schrieb Thomas Heger:
> Hi NG
>
> der Vorschlag zur Umgestaltung der Heizungsanlagen im Altbau (von
> Gasetagen- auf Wärmepumpenheizung) enthielt noch ein Detail, worüber ich
> noch nicht geschrieben hatte: Fußbodenheizungen!
>

> Hier kriegt ein Bauhandwerker Falten in der Stirn, da diese Art der
> Wärmeverteilung im Altbau auf Schwierigkeiten stößt. Und über diese
> wollte ich jetzt mal etwas schreiben.
>
> Die typischen Berliner Gründerzeit-Bauten sind nämlich auf eine Weise
> gebaut, welche sich nicht ohne weiteres für Fußbodenheizungen eignet.
>
> So ein Gründerzeit-Haus besteht grob vereinfacht aus dicken
> Ziegelwänden, in welche dicke, alte und sehr stabile Deckenbalken
> eingelassen sind. Auf die Unterseite wurden Matten aus Schilfrohr oder
> ähnlichem genagelt, welches verputzt wird und die Decke der jeweils
> darunter liegenden Wohnung bildet. Oben auf den Balken befinden sich
> Dielenbretter, die idR ebenfalls sehr alt sind und im Zwischenraum eine
> Schüttung zwecks Schalldämmung.
>
> Nun können diese Bauteile alle recht viel vertragen. Was sie aber
> garnicht mögen, das ist Feuchtigkeit in jedweder Form.

Eine Fußbodenheizung ist doch nicht feucht oder was verstehe ich hier nicht?
>
> Wenn man nun eine Fußbodenheizung im Altbau installieren will, dann muß
> man daher zuerst eine Grundlage installieren, die druckfest und
> dauerhaft wasserdicht ist.

Nö.

Fußbodenheizungen gibt es im Trockenbau mit Trockenestrich
Suchbegriffe: Quicktherm, Uponor, Variotherm, Fermacell, ...
Das hat im Altbau folgende Vorteile:
- viel leichter als Betonestrich
- geringere Aufbauhöhe
- keine Trockenzeiten
- Installation inklusive Fußbodenheizung pro Raum in 1-2 Tagen machbar.

Davon abgesehen gibt es auch noch Wandheizungen, moderne Heizkörper und
Gebläsekonvektoren, die alle hervorragend mit Wärmepumpen zusammenarbeiten.

Bevor Du hier ständig Deine Thesen verbreitest, solltest Du Dich
vielleicht mal besser informieren.

Michael

[Michael S.]

Am 18.05.2023 um 10:59 schrieb Klaus H.:
> Am 17.05.2023 um 23:22 schrieb Rolf Bombach:
>>
>> nach deiner Betrachtung strahlt
>> der Heizkörper auch bei 10 °C noch 364 W/m² ab, d.h er würde das 20 °C
>> warme Zimmer immer noch heizen.
>>
> Abstrahlen tut er tatsächlich. Zum Heizen trägt das allerdings erst bei,
> sobald die Temperatur der Wände unter 10°C sinkt, denn bis dahin
> absorbiert er mehr Wärme aus deren Wärmestrahlung, als er umgekehrt dem
> Raum (den Wänden) zuführt.

Das musst Du uns jetzt erklären, wie das gehen soll.
Wenns das wirklich gäbe, dann wären glaube ich alle Energieprobleme
dieser Welt mit dieser Technik zu lösen, denn Du hast ein Perpetuum
Mobile erschaffen.

Glückwunsch!

Michael

[Thomas Heger]

Am 19.05.2023 um 07:08 schrieb Michael S.:
> Am 16.05.2023 um 08:33 schrieb Thomas Heger:
>> Hi NG
>>
>> der Vorschlag zur Umgestaltung der Heizungsanlagen im Altbau (von
>> Gasetagen- auf Wärmepumpenheizung) enthielt noch ein Detail, worüber
>> ich noch nicht geschrieben hatte: Fußbodenheizungen!
>>
>> Hier kriegt ein Bauhandwerker Falten in der Stirn, da diese Art der
>> Wärmeverteilung im Altbau auf Schwierigkeiten stößt. Und über diese
>> wollte ich jetzt mal etwas schreiben.
>>
>> Die typischen Berliner Gründerzeit-Bauten sind nämlich auf eine Weise
>> gebaut, welche sich nicht ohne weiteres für Fußbodenheizungen eignet.
>>
>> So ein Gründerzeit-Haus besteht grob vereinfacht aus dicken
>> Ziegelwänden, in welche dicke, alte und sehr stabile Deckenbalken
>> eingelassen sind. Auf die Unterseite wurden Matten aus Schilfrohr oder
>> ähnlichem genagelt, welches verputzt wird und die Decke der jeweils
>> darunter liegenden Wohnung bildet. Oben auf den Balken befinden sich
>> Dielenbretter, die idR ebenfalls sehr alt sind und im Zwischenraum
>> eine Schüttung zwecks Schalldämmung.
>>
>> Nun können diese Bauteile alle recht viel vertragen. Was sie aber
>> garnicht mögen, das ist Feuchtigkeit in jedweder Form.
>
> Eine Fußbodenheizung ist doch nicht feucht oder was verstehe ich hier
> nicht?

Normalerweise ist die Heizung nicht feucht. Aber eine Fußbodenheizung
darf natürlich auch in Extremfällen kein Wasser in die Deckenbalken
sickern lassen.

Sollte sowas nämlich doch passieren und Deckenbalken durch austretendes
Wasser durchfeuchtet werden, dann können u.U. Sanierungskosten in
astronomischer Höhe auftreten, etwa wenn sich Schimmel in den Balken
ansiedelt.

Das kann man nur garantieren, wenn man den Boden so aufbaut wie den
Fußboden im Bad.

>>
>> Wenn man nun eine Fußbodenheizung im Altbau installieren will, dann
>> muß man daher zuerst eine Grundlage installieren, die druckfest und
>> dauerhaft wasserdicht ist.
>
> Nö.
>
> Fußbodenheizungen gibt es im Trockenbau mit Trockenestrich
> Suchbegriffe: Quicktherm, Uponor, Variotherm, Fermacell, ...
> Das hat im Altbau folgende Vorteile:
> - viel leichter als Betonestrich
> - geringere Aufbauhöhe
> - keine Trockenzeiten
> - Installation inklusive Fußbodenheizung pro Raum in 1-2 Tagen machbar.
>
> Davon abgesehen gibt es auch noch Wandheizungen, moderne Heizkörper und
> Gebläsekonvektoren, die alle hervorragend mit Wärmepumpen zusammenarbeiten.

Von Wandheizungen hatte ich auch schon gehört.

Aber ich hatte auch schon von Bohrmaschinen gehört und den Versuchen,
ein Bild aufzuhängen.

Ich weiß daher nicht, ob sowas eine gute Idee ist, da früher oder später
immer jemand ein Loch dort bohrt, wo er das besser nicht täte.

Im übrigen stammte die Idee mit den Fußbodenheizungen im Altbau nicht
von mir.

Luft-Luft-Wärmepumpen sehe ich ja noch halbwegs ein. Aber bei
Fußbodenheizungen im Altbau sehe ich Probleme, da es sich ja um eine
Luft-Wasser-Wärmepumpe handelt, zu welche die gehören sollen.



TH
...

TH

[Thomas Heger]

Das kommt dabei natürlich auf die Drehachse an.

Frau Baerbock wollte, dass Putin einen Salto rückwärts versucht.


TH

[Klaus H.]

Hast du schon mal was davon gehört, daß in Kontakt stehende
Wärmereservoire (hier: Wand und 'Heiz'körper) dazu tendieren, ihre
Temperatur anzugleichen? Daß man deshalb Temperaturdifferenzen nur durch
Energieeinsatz überhaupt herstellen kann (näheres unter 'Hauptsätze der
Thermodynamik' in einem geeigneten Nachschlagewerk).

Ein perpetuum mobile wäre geschaffen, wenn man den (netto) Wärmefluß von
der warmen Wand zum kalten Heizkörper irgendwie verwenden könnte, und
dabei trotzdem die Temperaturdifferenz erhalten bliebe, d.h. sich immer
wieder aus eigener Kraft regenerieren würde (sinnvoller wäre natürlich,
im Kraftwerk Dampf aus einem Kessel zu verwenden, der ohne Feuer drunter
dauerhaft heiß bleibt).

Soweit ich weiß, arbeiten daran Experten, die bereits ohne Auslösung
negativer Folgeerscheinungen einen Kurswechsel um 360° realisieren konnten.

[Michael S.]

Am 19.05.2023 um 08:00 schrieb Thomas Heger:

> Normalerweise ist die Heizung nicht feucht. Aber eine Fußbodenheizung
> darf natürlich auch in Extremfällen kein Wasser in die Deckenbalken
> sickern lassen.

Normalerweise ist eine Geschirrspülmaschine immer dicht, gehen Wasser
oder Abwasserleitungen in den Wänden nicht kaputt und kippen Kinder
keine Eimer in der Wohnung aus.
Im Gegensatz zu all diesen Punkten besteht eine Fußbodenheizung im Boden
selbst aus nur einem Rohr, ohne Klemmstellen, ohne Fittings und vor
allem ohne nennenswerten Wasserdruck.
Weiterhin ist die Wassermenge im Heizkreislauf stark limitiert, gibts
ein Leck, läuft das leer und dann kommt nichts mehr nach, sofern man
sich nicht eine automatische Nachfüllstation hat aufschwätzen lassen.
Das ist bei Brauchwasserleitungen eher nicht so.
Eine Fußbodenheizung bohrt auch keiner an, wie es bei Wasserrohren in
Wänden doch immer wieder mal passiert.

Deine Befürchtungen sind hier also stark übertrieben und die Risiken
sehr klein gegenüber allen anderen Risiken für Wasserschäden.

>
> Sollte sowas nämlich doch passieren und Deckenbalken durch austretendes
> Wasser durchfeuchtet werden, dann können u.U. Sanierungskosten in
> astronomischer Höhe auftreten, etwa wenn sich Schimmel in den Balken
> ansiedelt.
>
> Das kann man nur garantieren, wenn man den Boden so aufbaut wie den
> Fußboden im Bad.

Das müsstest Du dann aber auch bei klassischen Heizkörpern tun, denn die
und ihre Zuleitungen können genauso undicht werden und sind im Altbau in
der Regel "alt" und deshalb auch wegen der vielen Fittings viel
kritischer zu bewerten als eine neue Fußbodenheizung.

> Von Wandheizungen hatte ich auch schon gehört.
>
> Aber ich hatte auch schon von Bohrmaschinen gehört und den Versuchen,
> ein Bild aufzuhängen.
> Ich weiß daher nicht, ob sowas eine gute Idee ist, da früher oder später
> immer jemand ein Loch dort bohrt, wo er das besser nicht täte.

Im Eigenheim weiß man, wo man das darf oder nicht.
Bei Vermietung muss das im Mietvertrag festgehalten werden.
Wandheizungen sind aber mit überschaubarem Aufwand zu reparieren und der
Fehler fällt auch sofort auf. Das sieht mit eingegipsten, einbetonierten
Stahlleitungen im Altbau ganz anders aus.

> Luft-Luft-Wärmepumpen sehe ich ja noch halbwegs ein.

Das mag für den ein oder anderen Altbau die sogar bessere Alternative
sein -> Klimaanlagen.
Die modernstens Typen erreichen sogar im Altbau einen realen SCOP von
über 5, weil sie ihren optimierten Niedertemperaturheizkörper halt schon
mitbringen. (Panasonic Heatcharge mit SCOP bis 6,2)
Da kommt man im Altbau mit einer Luft-Wasser-Wärmepumpe nie hin.

Auch die Installationskosten sind da überschaubar, aber wenn man viele
Räume hat, wirds dann doch aufwändig.

Man muss sich aber mit dem leichten Betriebsgeräusch und dem Luftzug
abfinden wollen.

Michael

[Thomas Einzel]

Am 19.05.2023 um 08:00 schrieb Thomas Heger:

Such mal nach dem Begriff Deckenheizung. Das sind wie alle
Flächenheizungen (Wand-, Fußboden-, Decken,-) Strahlungsheizungen. Kann
man rein elektrisch machen, aber auch mit wasserführenden Leitungen.

Die Bohrwahrscheinlichkeit sinkt und man stellt die Decke im Vergleich
zu Wänden auch weniger mit Schränken zu.

> Aber ich hatte auch schon von Bohrmaschinen gehört und den Versuchen,
> ein Bild aufzuhängen.

Da treffen Spezialexperten auch heute schon öfter mal andere Leitungen
(Strom, Wasser, IT,...)

Für einen Träger für einen Raumteiler oder Regal braucht dann jemand
noch einen ein Dübelloch im Fußboden oder für einen Haken für die zu
versetzende Deckenlampe.

Gründe oder Lösungen finden...
...> Luft-Luft-Wärmepumpen sehe ich ja noch halbwegs ein. Aber bei

> Fußbodenheizungen im Altbau sehe ich Probleme, da es sich ja um eine
> Luft-Wasser-Wärmepumpe handelt, zu welche die gehören sollen.

Wie das aussieht, kann man ja in südlichen Ländern wie z.B. Spanien oder
Italien bewundern, auch wenn diese Luft-Luft Wärmepumpen eher zum kühlen
verwendet werden - es geht ja beidseitig.

Wie IIRC auch in diesem Thread schon von anderen erwähnt, ist eine
niedrigere Vorlauftemperatur auch in einigen bis vielen Fällen mit
angepassten Heizkörpern machbar. Länger, ggf. höher (oder ein 2.) und
Typ 33 _kann_ bereits helfen.
Heizkörperhersteller haben nicht nur Tabellen für 75/65-20 °C. Oder man
schaut mal in Bemessungshilfen wie z.B.
https://portal.kermi.de/quickfinder/de#productFilter
(ich habe nichts mit Kermi zu tun), da kann man u.a. auch die
Wärmequelle, Vorlauf, Spreizung usw. alles anpassen und die Ergebnisse
ablesen.

Wenn das nicht passt - es gibt ja Deckenheizungen und, wer das mag, auch
Luft-Luft-Wärmepumpen. Oder die japanische Lösung.
--
Thomas

[Michael S.]

Am 19.05.2023 um 10:12 schrieb Klaus H.:
> Am 19.05.2023 um 07:27 schrieb Michael S.:
>> Am 18.05.2023 um 10:59 schrieb Klaus H.:
>>> Am 17.05.2023 um 23:22 schrieb Rolf Bombach:
>>>>
>>>> nach deiner Betrachtung strahlt
>>>> der Heizkörper auch bei 10 °C noch 364 W/m² ab, d.h er würde das 20 °C
>>>> warme Zimmer immer noch heizen.
>>>>
>>> Abstrahlen tut er tatsächlich. Zum Heizen trägt das allerdings erst
>>> bei, sobald die Temperatur der Wände unter 10°C sinkt, denn bis dahin
>>> absorbiert er mehr Wärme aus deren Wärmestrahlung, als er umgekehrt
>>> dem Raum (den Wänden) zuführt.
>>
>> Das musst Du uns jetzt erklären, wie das gehen soll.
>> Wenns das wirklich gäbe, dann wären glaube ich alle Energieprobleme
>> dieser Welt mit dieser Technik zu lösen, denn Du hast ein Perpetuum
>> Mobile erschaffen.
>>

> ...

Ich habe den Diskussionsfaden oben nicht genau genug gelesen. Ich hatte
das so verstanden, dass ein 20°C warmer Heizkörper mehr
Strahlungsenergie von 10°C kalten Wänden aufnimmt als er abstrahlt.
Das war offensichtlich oben nicht gemeint und ich kann auch nicht mehr
nachvollziehen, wie ich das oben so verstehen konnte.

sorry.

Michael

[Thomas Heger]

Flächenheizungen jeder Art kann man meiner Ansicht nach nicht in
bewohnte Altbauten einbauen.

Man kann das nur tun, wenn man die Wohnung zumindest temporär leer bekommt.

Ein Einbau in er bewohnten Wohnung würde schon an Fußbodenbelegen,
Betten, Schränken und ähnlichem scheitern, da man die Heizung ja unter
die Schränke bzw. dahinter bekommen muß.

Dann kann man natürlich auch eine Fußbodenheizung einbauen. Und die
genannten Fertigelemente scheinen mir durchaus geeignet zu sein.

Aber ohne ein komplett leeres Zimmer geht da garnichts und zwar weder am
Boden, noch an der Wand oder an der Decke.

Und dann kann man auch gleich die ganze Wohnung freiräumen, da nur
jeweils ein Zimmer zu modernisieren für die Mieter mit unerträglichen
Bauzeiten verbunden wäre und mit nicht akzeptablen Einschränkungen der
Nutzbarkeit der Wohnung.

Außerdem würde ich vermuten, dass die Mieter die Maßnahme an sich nicht
wollen und sich mit Händen und Füßen dagegen wehren werden.

Die dabei aussichtsreichste Strategie wäre wohl eine Verzögerungstaktik,
bei der nur jeweils soviel zugelassen wird wie der Mieter gerichtlich
zur Duldung verpflichtet ist.

Die Idee hinter der Verzögerungstaktik wäre, dass die Mieter wohl
glauben, dass eine neue Bundesregierung (ohne Beteilligung der 'Grünen')
die entsprechenden Gesetze wieder abschafft und das nicht allzulange
dauern kann.

Das wäre dann besonders unerfreulich für die Vermieter, da sie bei nicht
mehr rechtzeitig fertig gestellten Baumaßnahmen eine Investitionsruine
hätten, wo sie von keiner Seite eine Erstattung der bereits angefallenen
Kosten mehr erwarten könnten und evtl. sogar noch den status quo ante
wieder herstellen müßten (auf eigene Kosten, versteht sich).


TH

[Klaus H.]

Am 20.05.2023 um 09:11 schrieb Thomas Heger:
>
>
> Das wäre dann besonders unerfreulich für die Vermieter, da sie bei nicht
> mehr rechtzeitig fertig gestellten Baumaßnahmen eine Investitionsruine
> hätten, wo sie von keiner Seite eine Erstattung der bereits angefallenen
> Kosten mehr erwarten könnten
>

Genauso unerfreulich wäre es fpr die Umwelt.Die hätte sämtliche
Immissionen (vom Staub bis zum CO2) des Umbaus, und dann würde das Haus
samt den fast neuen Installationen abgerissen.

Eine Umrüstpflicht für bestehende Bauten im Fall des Heizungs-Exitus
OHNE(!) Einbeziehung der noch zu erwartenden Lebensdauer des Gebäudes
und einer darauf basierenden Durchrechnung der finanziellen wie
Material- alias Umweltfolgen ist einfach nur Irrsinn. Auf solche Ideen
können nur Leute kommen, die sich in der Welt umschauen, indem sie
zwecks Erreichen von Diversität regelmäßig ihre Blickrichtung um 360°
variieren.

[Michael S.]

Am 20.05.2023 um 09:11 schrieb Thomas Heger:

> Flächenheizungen jeder Art kann man meiner Ansicht nach nicht in
> bewohnte Altbauten einbauen.
>
> Man kann das nur tun, wenn man die Wohnung zumindest temporär leer bekommt.
>
> Ein Einbau in er bewohnten Wohnung würde schon an Fußbodenbelegen,
> Betten, Schränken und ähnlichem scheitern, da man die Heizung ja unter
> die Schränke bzw. dahinter bekommen muß.
>
> Dann kann man natürlich auch eine Fußbodenheizung einbauen. Und die
> genannten Fertigelemente scheinen mir durchaus geeignet zu sein.
>
> Aber ohne ein komplett leeres Zimmer geht da garnichts und zwar weder am
> Boden, noch an der Wand oder an der Decke.
>
> Und dann kann man auch gleich die ganze Wohnung freiräumen, da nur
> jeweils ein Zimmer zu modernisieren für die Mieter mit unerträglichen
> Bauzeiten verbunden wäre und mit nicht akzeptablen Einschränkungen der
> Nutzbarkeit der Wohnung.

Was ist der Unterschied zum Austausch von Bodenbelägen wie Fließen,
Teppichböden, Parkett, ... ?
Soll ja auch gelegentlich mal vorkommen, dass sowas im Altbau getauscht
wird.
Oder kennst Du ein 50er-Jahre-Haus, bei dem noch der originale Fußboden
drin ist?

Leerräumen musst Du da auch. Mit FBH-Nachrüstung steht das Zimmer halt
ein paar Tage länger leer. Aber eine FBH im Trockenbau nachzurüsten ist
echt kein großes Ding.

Aber wie bereits mehrfach gesagt: FBH ist nicht zwingend erforderlich,
resultiert jedoch im niedrigsten Energieverbrauch. Das muss aber nicht
die wirtschaftlichste Lösung sein.

Michael

[Klaus H.]

Am 20.05.2023 um 11:50 schrieb Michael S.:
>
> Was ist der Unterschied zum Austausch von Bodenbelägen wie Fließen,
> Teppichböden, Parkett, ... ?
>

An solchen Fragen erkennt man, warum die obere Etage der grünen Partei
vorwiegend aus Studienabbrechern (eingeschlossen Plagiatoren) besteht.

[Thomas Einzel]

Vorab: ich war und bin in keiner Partei und habe ein abgeschlossenes
Studium.

Der Aufwand zwischen "Austausch" von alten, im Dickbett verlegten
Bodenfliesen und einer Fußbodenheizung mit neuen Fliesen, ist in der Tat
vergleichsweise gering, haben wir vor 2 Jahren mal getestet. Es kommt
nur Schicht mit den FbHz-Rastermatten, das Kunststoffrohr und ggf. eine
andere Wandarmatur dazu.

Den Vergleich mit Teppichboden austauschen ist IMO allerdings stark
untertrieben.
--
Thomas

[Klaus H.]

Am 20.05.2023 um 16:33 schrieb Thomas Einzel:
> Am 20.05.2023 um 13:49 schrieb Klaus H.:
>> Am 20.05.2023 um 11:50 schrieb Michael S.:
>>>
>>> Was ist der Unterschied zum Austausch von Bodenbelägen wie Fließen,
>>> Teppichböden, Parkett, ... ?
>>>
>> An solchen Fragen erkennt man, warum die obere Etage der grünen Partei
>> vorwiegend aus Studienabbrechern (eingeschlossen Plagiatoren) besteht.
>
> Vorab: ich war und bin in keiner Partei und habe ein abgeschlossenes
> Studium.
>
> Der Aufwand zwischen "Austausch" von alten, im Dickbett verlegten
> Bodenfliesen und einer Fußbodenheizung mit neuen Fliesen, ist in der Tat
> vergleichsweise gering, haben wir vor 2 Jahren mal getestet. Es kommt
> nur Schicht mit den FbHz-Rastermatten, das Kunststoffrohr und ggf. eine
> andere Wandarmatur dazu.
>

Wenn man das Haus abreißt und komplett neu baut, macht es auch keinen
großen Unterschied mehr, ob man sich für Wärmepumpe+Fußbodenheizung oder
für Brenner+klassische Heizung entscheidet (vorausgesetzt, die äußeren
Rahmenbedingungen stimmen). Verrückt ist allerdings, eine gesetzliche
Lage zu schaffen, in der ein simpler Brenneraustausch
Generalsneioerungen oder gar Abriß+Neubau erzwingt.

>
> Den Vergleich mit Teppichboden austauschen ist IMO allerdings stark
> untertrieben.
>

Wenn schon, denn schon. Schließlich hat auch fürs Corona-Impfen schon
ca. 10 Dosen pro Einwohner beschafft. Gegen ein Virus,das es seit über
zwei Jahren gar nicht mehr gitt.

[Michael S.]

Am 20.05.2023 um 16:33 schrieb Thomas Einzel:

> Am 20.05.2023 um 13:49 schrieb Klaus H.:
>> Am 20.05.2023 um 11:50 schrieb Michael S.:
>>>
>>> Was ist der Unterschied zum Austausch von Bodenbelägen wie Fließen,
>>> Teppichböden, Parkett, ... ?

> Den Vergleich mit Teppichboden austauschen ist IMO allerdings stark
> untertrieben.

Meine Aussage bezog sich darauf, dass das Zimmer leergeräumt werden muss.
Und das muss es auch beim Austausch des Teppichbodens.

Michael

[Michael S.]

Am 20.05.2023 um 16:33 schrieb Thomas Einzel:

> Am 20.05.2023 um 13:49 schrieb Klaus H.:
>> Am 20.05.2023 um 11:50 schrieb Michael S.:
>>>
>>> Was ist der Unterschied zum Austausch von Bodenbelägen wie Fließen,
>>> Teppichböden, Parkett, ... ?
>>>

> Den Vergleich mit Teppichboden austauschen ist IMO allerdings stark
> untertrieben.

[Thomas Heger]

Ein Zimmer kann man auch mit neuer Auslegeware versehen, wenn das Zimmer
nur teilweise leer ist.

Das ist zwar nervig, geht aber u.U.

Man räumt dabei das Zimmer in der einen Hälfte leer und stellt alles in
die andere Hälfte (oder andere Räume der gleichen Wohnung).

Dann legt man die Hälfte des Zimmers mit neuem Teppich aus und schiebt
die Rolle soweit als möglich in die andere Hälfte.

Dann räumt man alles auf den neuen Teppich und macht die andere
Raumhälfte frei und verlgegt den Teppich im Rest des Zimmers.

Dann muß man alles wieder an den richtigen Platz stellen und hat neue
Auslegeware in einem Raum wo vorher keine war.


Aber eine analoge Bauweise geht bei Fußbodenheizungen deswegen nicht,
weil die Fußbodenheizung viel dicker ist als ein Teppich.

Man muß also auch Veränderungen an den Wänden vornehmen, etwa Fußleisten
höher setzen.

Ggf. muß man sogar die Türen ausbauen und höher wieder einbauen, etwa
wenn die bei höherem Fußboden zu niedrig werden.

Dann braucht die Fußbodenheizung ja noch Wasser von der Wärmepumpe und
elektrische Signale vom Raumthermostat.

Dafür wird man wohl bohren und Schlitze stemmen müssen.

Jedenfalls kann man nach der Installation noch mal einen Maler in die
Wohnung schicken, der alles neu streicht und tapeziert.

Und spätestens dann sollte ein Zimmer völlig leer sein.

Auch das wäre zwar nicht zwingend erforderlich, da man auch stückweise
tapezieren kann.

Aber solch 'Rumgefrickel' hält enorm auf, weswegen ohne komplette
Baufreiheit für die gesamte Wohnung so ein Umbau eigentlich nicht
machbar wäre.


TH

[Rolf Bombach]

Michael S. schrieb:

Ich habe das absichtlich ins Absurde übertrieben, dass klar wird,
dass die Argumentation von NN nicht zutreffen kann.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Klaus Bahner schrieb:

>
> Für die Dimensionierung von Heizkörpern: ja. Da der Durchfluß durch einen Heizkörper in der Praxis nicht einfach messbar ist, aber Vorlauf und Rücklauftemperatur sehr wohl, wird die Heizleistung
> eines Heizkörpers auf die beobachtbaren Temperaturen bezogen. Deine Fall 1 des abgeregelten Heizkörpers ist ein extremer Arbeitspunkt der für die Dimensionierung uninteressant ist.
> Die Normheizleistung ist nach EN442 gegeben und wird für eine Vorlauftemperatur von 75, eine Rücklauftemperatur von 65 und Luftemperatur von 20 Grad ermittelt. Aus diesen 3 Temperaturen wird die
> mittlere Übertemperatur (MÜ) gebildet: MÜ = (Vorlauf - Rücklauf)/ln((Vorlauf-Luft)/(Rücklauf-Luft)). Für die Normbedingungen ergibt das MÜ_norm = 49.83 K. Die Wärmeleistung für andere
> Temperaturdifferenzen ergibt sich dann zu Q = Q_norm * (MÜ/MÜ_norm)^1.33. (Gilt, soweit ich weiß, nur für Flachheizkörper nicht für die alten Rippen-Radiatoren).

Das ist durchaus klar, aber IMHO praxisfern. Gerade bei so hohen
Zulauftemperaturen ist im Regelbereich des Thermostaten die
Rücklauftemperatur gleich Raumtemperatur (oder sogar noch etwas
tiefer, wegen Temperaturschichtung im Zimmer). Das ist der
Bereich, in dem die Heizleistung direkt proportional zur
Durchlaufmenge ist. Darüber kommt man dann in den asymptotischen
Bereich. Sieht man gut an der Formel. Bei 1 K Differenz steigt
mü nur auf 54.5 K an.

Normheizleistungsbestimmung ist da irrelevant, die dient nur der
Charakterisierung des Heizkörpers. Bei der Dimensionierung kommen dann
viele Annahmen rein, sowie die Panik vor der Dunkelfrostnachtflaute.

Aber man sieht gut, dass bei Niedertemperatursystem die Heizkörper
extrem viel grösser ausfallen müssen. Also für etwa 40 °C / 30 °C
etwa einen Faktor 5 (fünf).
Danke für die Formel.

--
mfg Rolf Bombach

[Heinz Schmitz]

"Michael S." wrote:

>...

>Aber wie bereits mehrfach gesagt: FBH ist nicht zwingend erforderlich,
>resultiert jedoch im niedrigsten Energieverbrauch. Das muss aber nicht
>die wirtschaftlichste Lösung sein.

Der Energieverbrauch für die Heizung einer Hütte wird im Wesentlichen
durch die Wärmeverluste an die kalte Aussenumgebung bestimmt.
Die Temperatur des Wärmeüberträgers spielt dabei keine Rolle, denn
auch diese Wärme befindet sich bereits innerhalb des Gebäudes.

Bestenfalls kann man noch Verluste im Wärmeerzeuger heranziehen,
zB niedrigere Kesseltemperatur im Brenner. Die sind aber nicht sehr
gravierend (kleine Fläche, geringer Luftdurchsatz).

Grüße,
H.

[Thomas Heger]

Am 20.05.2023 um 21:16 schrieb Thomas Heger:

>
> Aber eine analoge Bauweise geht bei Fußbodenheizungen deswegen nicht,
> weil die Fußbodenheizung viel dicker ist als ein Teppich.
>
> Man muß also auch Veränderungen an den Wänden vornehmen, etwa Fußleisten
> höher setzen.
>
> Ggf. muß man sogar die Türen ausbauen und höher wieder einbauen, etwa
> wenn die bei höherem Fußboden zu niedrig werden.

Eine Fußbodenheizung wird mindestens einige Zentimeter dick. Ich schätze
mal, das der gesamte Aufbau mindestens 5cm dick wird.

Deswegen werden bestimmte Höhen u.U. unterschritten, weswegen bestimmte
Bauelemente in der Wohnung höher gesetzt werden müssen.

Wenn beispielsweise eine Tür nur 1,85 m hoch ist, dann wird die
Türöffnung nach dem Einbau nur noch eine lichte Höhe von 1,80 m
aufweisen. Und Famillienmitglieder oder Gäste mit mehr als 1,80m
Körpergröße würden sich dann dort den Kopf stoßen.

Da es Mindesthöhen bei allem möglichen gibt, müssen dann die Teile um
z.B. 5 cm versetzt werden.

Sowas müßte man meiner Ansicht nach tun, wenn die minimale Anprallhöhe
etwa bei Gittern zur Absturzsicherung unterschritten wird.

Und bei Türen müßte man die u.U. etwas höher setzen, wenn man die
Türblätter unten nicht abschneiden kann oder wenn die Tür ohnehin schon
zu niedrig ist.

Auf jeden Fall muß man die Fußleisten höher setzen und die Schwellen.
Und idR wird man die Türblätter kürzen müßen.

Aber u.U. muß man auch eine Brüstung erhöhen (z.B. von Fenstern) oder
eine Türzarge rausreissen und etwas höher wieder einbauen.

Das ist natürlich alles machbar, wird aber aufwendig und dürfte idR eine
komplette Renovierung notwendig machen.

TH

[Klaus H.]

Am 20.05.2023 um 17:33 schrieb Michael S.:

Beim Teppichbodentausch braucht man aber keine Wände durchbohren, um
Rohre zu Verlegen, es fällt kein Bauschutt und nur wenig Staub an.
Ebenso entfallen alle damit zusammenhängenden Nacharbeiten. Ferner kann
man wohnungsweise und - wie du korrekt schreibst - innerhalb der
Wohnungen raumweise vorgehen (vielleicht sogar in Umbau befindliche
Wohnujng(en) weiter nutzen). Insbes. kann während des Umbaus die Heizung
laufen, statt daß man das Haus außerhalb der Sommmermonate für die
Bauzeit komplett räumen muß.

Sinnvollerweise kombiniert man dann den Heizungsaustauch ohnehin mit
einer Luxussanierung zum Zweck der Mietverdoppelung, denn neue Mieter
wird man am Ende ohnehin suchen müssen.

[Michael S.]

Der Wirkungsgrad einer Brennwerttherme steigt bei sinkender
Vorlauftemperatur.
Die Arbeitszahl einer Wärmepumpe steigt bei sinkender Vorlauftemperatur.

Bei beiden Heizungstypen sinkt also der Primärenergieverbrauch mit
sinkender Vorlauftemperatur, wobei der Effekt bei der Wärmepumpe größer ist.

Michael

[Michael S.]

Am 21.05.2023 um 09:49 schrieb Thomas Heger:
> Am 20.05.2023 um 21:16 schrieb Thomas Heger:
>
>>
>> Aber eine analoge Bauweise geht bei Fußbodenheizungen deswegen nicht,
>> weil die Fußbodenheizung viel dicker ist als ein Teppich.
>>
>> Man muß also auch Veränderungen an den Wänden vornehmen, etwa Fußleisten
>> höher setzen.
>>
>> Ggf. muß man sogar die Türen ausbauen und höher wieder einbauen, etwa
>> wenn die bei höherem Fußboden zu niedrig werden.
>
>
> Eine Fußbodenheizung wird mindestens einige Zentimeter dick. Ich schätze
> mal, das der gesamte Aufbau mindestens 5cm dick wird.
>
> Deswegen werden bestimmte Höhen u.U. unterschritten, weswegen bestimmte
> Bauelemente in der Wohnung höher gesetzt werden müssen.

In meinem 1958er Haus, habe ich den Holzdielenboden herausgerissen und
eine FBH im Trockenbau eingebracht. Darauf habe ich gefließt.
Die Fußbodenhöhe war danach exakt so wie vorher.

Es kommt auf das jeweilige Haus an. Bei mir lag auf dem Rohboden aus
Beton Sand (Schlacke). Darauf hat man Holzbalken mit ca. 4-5cm Stärke
gelegt und diese im Sand niveliert. Auf diese Holzbalken hat man 2cm
starke Holzdielen gelegt. Darauf haben meine Großeltern dann irgendwann
PVC geklebt.
Ich weiß nicht, ob das repräsentativ ist, aber hier war die Aufbauhöhe
kein Problem.

Eine FBH im Trockenbau erfordert einen nivellierten Rohboden. Das war
der anspruchsvollste Teil, den ich als Heimwerker mit Fließestrich
versucht habe, was eine teure und schlechte Idee war, weil ich das
Verfahren nicht beherrscht habe. Ich habe dann nachgespachtelt, um die
Restunebenheit zu beseitigen.

Vielleicht gehts aber auch mit einer Schüttung.
Darauf dann die 3cm starken Styroporelement, in denen die Rohre
verlaufen und darauf dann Fermacell als Trockenestrich (20 oder 25mm):
Ab da dann klassisch Fließen, Parkett, Laminat, ...

Michael

[Heinz Schmitz]

Na klar. Das war aber nicht der Punkt.

Grüße,
H.

[Thomas Heger]

Berliner Gründerzeit-Bauten mit Holzdielen und Deckenbalken haben,
logischerweise, keinen nivellierten Boden.

Da wird man meiner Ansicht nach nicht um ein Rausreißen der Dielen, neue
Schüttung, neuen Bodenaufbau mit OSB-Platten, Estrich und Isolierschicht
herumkommen.


Da erreicht man mit Glück in etwa die vorherige Höhe des vorherigen
Fußbodens.

Aber die Fußbodenheizung kommt ja noch oben drauf.

Und auf die Fußbodenheizung kommen noch Platten und darauf Teppichboden
oder Laminat.

Hier wird man wohl kaum unter vielleicht 5 cm mehr Höhe gegenüber dem
alten Boden bleiben können.

Und 5 cm sind vielleicht nicht viel, aber genug, dass zumindest die
Türen und Fußleisten nicht mehr passen.

Aber u.U. sind dann auch Türzargen zu niedrig für die Köpfe der Bewohner
oder Geländer unterschreiten die vorgeschriebene Höhen.

Dann muß man auch da bauen und z.B. Türzargen ausbauen, Türstürze höher
setzen, Türzargen wieder einbauen etc.

Meist kann man aber die Tür unten einfach absägen, wenn die unten genug
absägbares Holz aufweist (sonst kann man neue Türen bestellen).


TH

[Thomas Heger]

Falsch!

Die Mieter bekommt der Vermieter wahrscheinlich nur raus, wenn er denen
die Rückkehr in die alte Wohnung zusichert.

Ohne so eine Zusicherung muß der Vermieter wohl eine Räumsklage
einreichen. Und dagegen werden die Mieter mit Sicherheit Widerspruch
einlegen und u.U. durch mehrere Instanzen gehen.

Schätzungen für den Zeitbedarf für eine erfolgreiche Räumung per
Räumungsklage: derzeit fünf Jahre (in Berlin).

Daher wird der Vermieter kaum anders können als mit dem Mieter eine
Vereinbarung zu treffen und diese wird wahrscheinlich die Rückkehr in
die alte Wohnung zur alten Miete umfassen (evtl. plus
Modernisierungsumlage).

TH

[Klaus H.]

Am 21.05.2023 um 21:13 schrieb Michael S.:
>

> Es kommt auf das jeweilige Haus an.
>

Könnte vielleicht mal jemand den vielen Studionabbrechern in politischen
Spitzenpositionen auf eine für diese verständliche Weise erklären, daß
es nicht nur verschiedene Heizmethoden gibt, sondern auch verschiedene
Typen Bauwerke?

Und daß nicht jeder einen Fahrer, einen Dienstwagen und mehrere
persönliche Referenten hat, die derartiges auf eine hingeworfene
Anordnung hin geräuschlos erledigen?

(ich weiß daß dies schwierig bei Personen ist, deren Lernfähigkeit
bereits dafür ausgereicht hat, vor der ersten Diätenerhöhung an einem
Studium der Politologie zu scheitern).

[Klaus H.]

Am 21.05.2023 um 23:21 schrieb Peter Heirich:

> Klaus H. wrote:
>
>> Beim Teppichbodentausch braucht man aber keine Wände durchbohren, um
>> Rohre zu Verlegen,
>

> Außer eines Tages wird die Heizteppich-Auslegeware erfunden.
>
> An allen z.B. 4 Ecken, Wärmebildkamera von der Decke, entsprechend
> intelligente Steuerung von Wasserzu- und abfluß.
>
> Vielleicht wird es üblich, schwarze Wassertanks (mit Frostschutz) außen
> an den Häusern zu befestigen und die Wärmepumpen nachts darauf
> umzuschalten, statt die in der Nacht noch weit kältere Äußenluft nach
> oben zu transformieren zu versuchen.
>
Solche Tanks sollte man insbes. vor die großen Glasflächen sogenannter
Niedrigenergiehäuser hängen. Sie können dann nicht nur im Winter
tagsüber Heizwärme speichern, sondern darüber hinaus im Sommer noch die
weitere Funktion wahrnehmen, die Sonnenstrahlung aus dem Innenraum
abzuhalten.

[Klaus H.]

Am 21.05.2023 um 21:01 schrieb Michael S.:
>
> Der Wirkungsgrad einer Brennwerttherme steigt bei sinkender
> Vorlauftemperatur.
> Die Arbeitszahl einer Wärmepumpe steigt bei sinkender Vorlauftemperatur.
>

Das ist ein unsinniger Vergleich. Die Umwandlung von chemischer Energie
in Wärme funktioniert immer mit einem Wirkungsgrad von 100%. Verluste an
letzterer treten nur über heißes Abgas auf, was sich aber bis in den
Prozentbereich reduzieren läßt.

Der Wirkungsgrad von Wärmepumpen dagegen sinkt mit wachsender
Temperaturdifferenz im inneren Kreislauf aus thermodynamischen Gründen,
wogegen kein Kraut gewachsen ist. Beim hiesigen Strommix und bei
hiesigen Wintertemperaturen ist es höchst fraglich (auch stark abhängig
von der Gegend), ob die Kombination von aktueller Stromerzeugung und
Wärmepumpe im Mittel überhaupt auf 100% kommt. Um mit Wärmepumpen
nennenswert CO2 zu sparen, müßte Strom aus Kernkraftwerken verwendet
werden.

[Marte Schwarz]

Hallo Axel,
>> Vielen Dank. Was ist ein Heizkörperlüfter?
> So etwas wie mehrere Computerlüfter nebeneinander zum Auflegen auf den
> Heizkörper und Absaugen der Luft nach oben. Das steigert die Wärmeabgabe
> bei gleicher Temperatur erheblich,

Das ist unbestreitbar sehr effektiv und deshalb auch sehr sinnvoll, um
zu kleineren Vorlauftemperaturen im System zu kommen, ohne die ganzen
Heizkörper austauschen zu müssen.

> ohne daß der aufgeklebte
> elektronische Verdunsterröhrchen-Simulator das mitbekäme.

Dass diese Art der Wärmemengenerfassung untauglich zur Verteilung der
Kosten in einem Mehrparteienhaus ist, werde ich niemals bestreiten. Ich
selbst kenne auch jemanden, der in seiner Studibude nie die Heizung
aufdrehen musste, weil die Heizungsrohre zu den Nachbarn zu allen Seiten
mehr Wärme in seine Bude einbrachten, als er selbst benötigt hätte.

> offensichtlichen Gründen bei Menschen bestimmter Mentalität beliebt.

Dein Sozialneid scheint sehr ausgeprägt zu sein, das ist schon fast
pathologisch.

Marte

[Marte Schwarz]

Hi Bernd,

> Ja, damit kann man keinen kalten Raum schnell hochheizen, aber das ist
> ja auch normalerweise niemals nötig.

Nein, niemals. Lieber heizt man Tag und Nacht auf gleiche Temperatur
(und macht nachts dann das Fenster auf ;-) als dass man dem Fetisch
maximierter Wirkungsgrade an der Therme bzw. Wärmepumpe abschwörte.

Manche sparen sich arm.

Marte

[Hanno Foest]

Am 22.05.23 um 09:48 schrieb Klaus H.:

> Beim hiesigen Strommix und bei
> hiesigen Wintertemperaturen ist es höchst fraglich (auch stark abhängig
> von der Gegend), ob die Kombination von aktueller Stromerzeugung und
> Wärmepumpe im Mittel überhaupt auf 100% kommt.

Die bisher genannten realweltlichen Zahlen legen das Gegenteil nahe. Mal
abgesehen davon, daß es nicht sinnvoll ist, den aktuellen Strommix für
in der Zukunft wirksam werdende Vorschriften zugrunde zu legen.

> Um mit Wärmepumpen
> nennenswert CO2 zu sparen, müßte Strom aus Kernkraftwerken verwendet
> werden.

Ich wäre ja für Kernfusion.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

[Klaus H.]

Am 22.05.2023 um 10:31 schrieb Marte Schwarz:
> Hallo Axel,
>>> Vielen Dank. Was ist ein Heizkörperlüfter?
>> So etwas wie mehrere Computerlüfter nebeneinander zum Auflegen auf den
>> Heizkörper und Absaugen der Luft nach oben. Das steigert die Wärmeabgabe
>> bei gleicher Temperatur erheblich,
>
> Das ist unbestreitbar sehr effektiv und deshalb auch sehr sinnvoll, um
> zu kleineren Vorlauftemperaturen im System zu kommen, ohne die ganzen
> Heizkörper austauschen zu müssen.
>

Es steigert allerdings nicht die im Haus insgesamt verfügbare
Wärmemenge. Solange der Brenner die erhöhte Wärmeabzapfung in einer wie
beschrieben ausgerüsteten Wohnung nachregeln kann, wird allenfalls die
Bezahlung zwischen den Wohnungen verschoben, nämlich dann, wenn ein auf
Verdunsterröhrchen beruhendes Erfassungssystem von der intelligenten
Technik nichts mitkriegt. Kommt der Brenner ans Limit, wird es anderswo
im Haus kälter (außer Habecks Experten heben den Energieerhaltungssatz
auf).

[Axel Berger]

Marte Schwarz wrote:
> Dein Sozialneid scheint sehr ausgeprägt zu sein, das ist schon fast
> pathologisch.

Ach du liebe Zeit. Ich kenne diese Lüfter überhaupt nur aus einem
Zeitungsartikel in dem erklart wurde, daß und warum sie verboten sind
und die Anwendung als Betrug strafbar ist.

Wenn es nach mir ginge, würde die Zählerei abgeschafft. Auf die ohnehin
hohen Heizkosten kommen noch einmal typisch 25 % als Zwangsabgabe für
die Subventionsbranche obendrauf. Mit dem Verzicht würden natürlich die
Verschwender am meisten sparen aber bis auf seltene Ausnahmen und
Extremfälle die Sparsamen nichts dazuzahlen.

--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

[Axel Berger]

"Klaus H." wrote:
> Es steigert allerdings nicht die im Haus insgesamt verfügbare
> Wärmemenge.

Das kommt darauf an. Bei einer Brennwertheizung oder Wärmepumpe wird bei
kleinerer Vorlauftemperatur aus derselben Menge Strom oder Gas durchaus
mehr Wärme geliefert.

[Michael S.]

Am 22.05.2023 um 08:28 schrieb Thomas Heger:

> Aber die Fußbodenheizung kommt ja noch oben drauf.

nein

> Und auf die Fußbodenheizung kommen noch Platten und darauf Teppichboden
> oder Laminat.

falsche Reihenfolge.

> Hier wird man wohl kaum unter vielleicht 5 cm mehr Höhe gegenüber dem
> alten Boden bleiben können.

Der alte Aufbau bei mir war:
- Rohboden, nicht eben, ca. 2cm Unebenheiten
- Sand 2-3 cm, um die Unebenheiten auszugleichen
- Holzbalken 4-5cm, dazwischen Sand
- Holzdielen 2 cm

Gesamt: 9-12cm

Der neue Aufbau:
- Rohboden, nicht eben, ca. 2cm Unebenheiten
- 2cm Fließestrich oder Schüttung, um die Unebenheiten auszugleichen
- 3cm Styroporelemente mit eingeclipstem Fußbodenheizungsrohr
- 2,5cm Fermancell Trockenestrich
- 1,5cm Fließenkleber + Fließen

Gesamt: 9cm

Wo zum Teufel holst Du 5cm ZUSÄTZLICHE Höhe her?

Michael

[Marte Schwarz]

Hi Michael,

> Der alte Aufbau bei mir war:

> Gesamt: 9-12cm
>
> Der neue Aufbau:

> Gesamt: 9cm
>
> Wo zum Teufel holst Du 5cm ZUSÄTZLICHE Höhe her?

Irgendwo muss man doch Argumente (er-)finden, die die eigene These
untermauern. Was brauch ich Wissen, um eine Meinung zu haben.

Kompetenzen stören die politische Meinungsbildung nur. Die machen
einiges nur komplizierter.

Marte

Zeichensetzung

Eine Frage bitte mit einem ‚?‘ abschließen, eine Aufforderung mit einem
‚!‘ oder ‚.‘

?!

Diese Regel überall deaktivieren

In diesem Text ignorieren

LanguageTool

basic

[Erika Ciesla]

Am 22.05.23 um 10:40 Uhr Hanno Foest schrieb:

> Am 22.05.23 um 09:48 schrieb Klaus H.:

>> Um mit Wärmepumpen nennenswert CO2 zu sparen, müßte Strom aus
>> Kernkraftwerken verwendet werden.

Nö – grüner Strom geht auch.

> Ich wäre ja für Kernfusion.

Die tut noch nicht.

Bisher haben wir genau abgezählt einen Fusionsreaktor, der auch tut,
den die Deppen unter uns aber komischerweise aber GAR NICHT nutzen
wollen: unsere Sonne!




　👋️😃️ ℰ𝓇𝒾𝓀𝒶 𝒞𝒾ℯ𝓈́𝓉𝒶

--

PS: ab sofort wird gespart – koste es was es wolle! 😁️

[DER GELAeUTERTE]

a...@xyz.invalid (die untadelige Monnemer Totaldurchblickerin
und 'Nazi'-Profilerin Erika Ciesla, die gern mal Buchstaben tauscht:
<http://al.howardknight.net/?&MSGI=%3Cbu3ok...@mid.individual.net%3E>
AKA 'plonky tonk woman' oder 'Schnatterliese' froente ihrem Hobby:
<http://debeste.de/upload2/v/8226b00c88955d2cc7189bd75da96e679955.mp4>

>>> Um mit Wärmepumpen nennenswert CO2 zu sparen, müßte Strom aus
>>> Kernkraftwerken verwendet werden.
>

> Nö ? grüner Strom geht auch.

Hamse naemlich in der Tagesschau gesagt.

Liebe Erika <bit.ly/3kh0LnU>, es tut mir SOOO leid, boese Woerter
gegen Dich im Usenet benutzt zu haben:
<https://groups.google.com/g/de.soc.politik.misc/search?q=ciesla%20author%3Apoint%40tipota.de>
Jetzt bin ich aber gelaeutert, moechte Dich jedoch trotzdem weiterhin
freundlich bitten, Deine Verleumdung gelegentlich mal zu widerrufen:

<http://reusenet.froehlich.priv.at/posting.php?msgid=%3CFL6t6YDznYB%40tipota.de%3E>

--
Du haettest vielleicht gerne was gegen Juden (zum Beispiel Zyklon-B),
aber die Zeit ist abgelaufen.
[Schnatterliese Erika Ciesla beweist ihre Menschenkenntnis mit Vorahnungen:
<http://al.howardknight.net/?&MSGI=%3Caupu6...@mid.individual.net%3E>]
> Ich stampfe nicht, Du stampfst, ich habe einfach nur Recht.
> Ist es meine Schuld, wenn ihr mir intellektuell nicht gewachsen seid?
> Warum sollte ich nachgeben, wenn ich Recht habe?
<https://eulenspiegelblog.files.wordpress.com/2018/06/meinungsbildung_modern.jpg>
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Klaus,

Du schriebst am Mon, 22 May 2023 09:40:24 +0200:

> > Vielleicht wird es üblich, schwarze Wassertanks (mit Frostschutz) außen
> > an den Häusern zu befestigen und die Wärmepumpen nachts darauf

..

> tagsüber Heizwärme speichern, sondern darüber hinaus im Sommer noch die
> weitere Funktion wahrnehmen, die Sonnenstrahlung aus dem Innenraum
> abzuhalten.

Und jetzt überleg'mal'n bisserl, was das bringen soll, wenn das beinhaltete
Wasser von der abgehaltenen Sonnenstrahlung auf >50°C aufgeheizt wird.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

[Thomas Heger]

Am 17.05.2023 um 10:22 schrieb Hanno Foest:

>
>>>> Und ich wollte nun zeigen, dass auch dieser Teil des Vorschlags an der
>>>> Realität scheitert.
>>>
>>> Deine Fantasien scheitern an der Realität. Tell news.
>>>
>> Wahrscheinlich hast du sogar Recht damit.
>>
>> Macht aber nichts, denn Fatasien sind Gedanken und diese bekanntlich
>> frei.
>
> Und es steht mir frei, deine Gedanken als Stuss zu bezeichnen.
>

Nein, eigentlich nicht, da man 'Stuss' auch Argument ohne Begründung
auslegen könnte.

Tatsächlich solltest du schon schrieben, was genau dir nicht an einer
meiner Aussagen gefallen hat.

TH

[Thomas Heger]

Am 22.05.2023 um 19:20 schrieb Marte Schwarz:
> Hi Michael,
>> Der alte Aufbau bei mir war:
>> Gesamt: 9-12cm
>>
>> Der neue Aufbau:
>> Gesamt: 9cm
>>
>> Wo zum Teufel holst Du 5cm ZUSÄTZLICHE Höhe her?
>
> Irgendwo muss man doch Argumente (er-)finden, die die eigene These
> untermauern. Was brauch ich Wissen, um eine Meinung zu haben.
>
> Kompetenzen stören die politische Meinungsbildung nur. Die machen
> einiges nur komplizierter.
>

Ich hatte mal zugeschaut, wie die sowas tatsächlich gebaut hatten.

Meiner Erinnerung nach wurden zuerst die alten Dielen rausgerissen und
die Schüttung bei der Gelegentheit auch erneuert.

Dann wurde der Fußboden wieder aufgebaut, aber nicht mit alten
Dielenbrettern (da zu krumm, zu teuer und zu schwer zu beschaffen),
sondern mit OSB-Verlegeplatten (afair 19 mm dick).

Darauf kam eine Isolierschicht und darüber Estrich.

Dann hatte man einen glatten, druckfesten und wasserdichten Boden.

Darauf kam eine Dämmschicht und darauf die Elemente, wo die Rohre der
Fußbodenheizung drin verlegt wurden.

Darauf kam dann Laminat (evtl. noch etwa dazwischen).

Höhe des Bodens über dem Zustand davor war imho etwa 5cm.

Aber so genau kann ich mich dann doch nicht mehr daran erinnern.

Aber im Zweifel kann man ja mal reale Baustellen besuchen oder
entsprechende Handwerker befragen.


TH

[Thomas Heger]

Am 22.05.2023 um 10:40 schrieb Hanno Foest:
> Am 22.05.23 um 09:48 schrieb Klaus H.:
>
>> Beim hiesigen Strommix und bei hiesigen Wintertemperaturen ist es
>> höchst fraglich (auch stark abhängig von der Gegend), ob die
>> Kombination von aktueller Stromerzeugung und Wärmepumpe im Mittel
>> überhaupt auf 100% kommt.
>
> Die bisher genannten realweltlichen Zahlen legen das Gegenteil nahe. Mal
> abgesehen davon, daß es nicht sinnvoll ist, den aktuellen Strommix für
> in der Zukunft wirksam werdende Vorschriften zugrunde zu legen.
>
>> Um mit Wärmepumpen nennenswert CO2 zu sparen, müßte Strom aus
>> Kernkraftwerken verwendet werden.
>
> Ich wäre ja für Kernfusion.

Ich wäre ja für sogn. 'Resonanzwidder'.

Angeblich soll nämlich Russland in Kooperation mit Israel solche Dinger
herstellen, die etwa so groß sind wie der Tank von einem Tanklast und
100 MW leisten, ohne irgend eine Form von Brennstoff oder Wartung zu
benötigen.

Sowas soll wohl einige Millionen kosten (afaik weniger als zehn) und
sich problemlos irgendwo im Erdreich vergraben lassen.

Bei heutigen Strompreisen würde sich so eine Anlage nach wenigen Tagen
amortisiert haben und man könnte damit ganze Stadtteile mit Strom versorgen.


TH

[Klaus H.]

Am 22.05.2023 um 14:12 schrieb Axel Berger:
> "Klaus H." wrote:
>> Es steigert allerdings nicht die im Haus insgesamt verfügbare
>> Wärmemenge.
>
> Das kommt darauf an. Bei einer Brennwertheizung oder Wärmepumpe wird bei
> kleinerer Vorlauftemperatur aus derselben Menge Strom oder Gas durchaus
> mehr Wärme geliefert.
>

Das steigert nicht die Leistungs*fähigkeit* der Pumpe, sondern es
reduziert deren Stromverbrauch bei einer vorgegebenen Leistung
(innerhalb der Leistungsfähigkeit).

Weiter oben ging es auch gar nicht um Absenkung der Vorlauftemperatur,
sondern darum, wie man bei gegebener Vorlauftemperatur aus einem
gegebenen Heizkörper mehr Wärme abzapfen kann (mit der Folge, daß jemand
anders zurückstecken muß, sobald die Wärmepumpe ans Limit kommt).

[Klaus H.]

Am 22.05.2023 um 21:11 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Klaus,
>
> Du schriebst am Mon, 22 May 2023 09:40:24 +0200:
>
>>> Vielleicht wird es üblich, schwarze Wassertanks (mit Frostschutz) außen
>>> an den Häusern zu befestigen und die Wärmepumpen nachts darauf
> ..
>> tagsüber Heizwärme speichern, sondern darüber hinaus im Sommer noch die
>> weitere Funktion wahrnehmen, die Sonnenstrahlung aus dem Innenraum
>> abzuhalten.
>
> Und jetzt überleg'mal'n bisserl, was das bringen soll, wenn das beinhaltete
> Wasser von der abgehaltenen Sonnenstrahlung auf >50°C aufgeheizt wird.
>

Man kann mit dem erwärmten Wasser heizen, ohne Strom oder Brennstoffe zu
verbrauchen. Besonders effizient wäre es im Sommer.

[Klaus H.]

Am 22.05.2023 um 19:20 schrieb Marte Schwarz:
>

> Irgendwo muss man doch Argumente (er-)finden, die die eigene These
> untermauern. Was brauch ich Wissen, um eine Meinung zu haben.
>
>

Es reicht völlig aus zu wissen, daß Kernkraft böse ist und eine
Gasheizung fast so böse wie Kernkraft. Danach weiß man, was zu tun ist,
selbst wenn man noch nie etwas von CO2 gehört hat.

Solche simple Regeln wurden schon vor langer Zeit in Büchern
niedergelegt, die 'Bibel' oder 'Koran' heißen. Ob man sich damals auch
schon mit dem Heizen befaßt hat, weiß ich nicht, aber beide Texte
erläutern ausführlich, wann und wie sehr man hungern soll.

[Thomas Prufer]

On Tue, 23 May 2023 08:55:46 +0200, Thomas Heger <ttt...@web.de> wrote:

>Ich wäre ja für sogn. 'Resonanzwidder'.
>
>Angeblich soll nämlich Russland in Kooperation mit Israel solche Dinger
>herstellen, die etwa so groß sind wie der Tank von einem Tanklast und
>100 MW leisten, ohne irgend eine Form von Brennstoff oder Wartung zu
>benötigen.
>
>Sowas soll wohl einige Millionen kosten (afaik weniger als zehn) und
>sich problemlos irgendwo im Erdreich vergraben lassen.
>
>Bei heutigen Strompreisen würde sich so eine Anlage nach wenigen Tagen
>amortisiert haben und man könnte damit ganze Stadtteile mit Strom versorgen.

... und wenn man das könnte, würde man Geld drucken können, oder?

Warum macht das dann keiner?

Oder sind die konventionellen Kraftwerke nur so eine Art Potemkinsches Dorf, und
in der Mitte sitzt so ein Resonanzwidder, der wartungs- und brennsstoffrei Strom
liefert. Und die KW-Angestellen werden den Teufel tun und was sagen, sondern
tragen die Braunkohle heim, um sie im Grill zu entsorgen, damit keiner was merkt
das die nicht weniger wird?


Thomas Prufer

[Hanno Foest]

Am 23.05.23 um 08:35 schrieb Thomas Heger:

>>>>> Und ich wollte nun zeigen, dass auch dieser Teil des Vorschlags an der
>>>>> Realität scheitert.
>>>>
>>>> Deine Fantasien scheitern an der Realität. Tell news.
>>>>
>>> Wahrscheinlich hast du sogar Recht damit.
>>>
>>> Macht aber nichts, denn Fatasien sind  Gedanken und diese bekanntlich
>>> frei.
>>
>> Und es steht mir frei, deine Gedanken als Stuss zu bezeichnen.
>
> Nein, eigentlich nicht, da man 'Stuss' auch Argument ohne Begründung
> auslegen könnte.

Doch, es steht mir durchaus frei. Warum sollte ich denn mehr begründen
sollen als du?

[Hanno Foest]

Am 23.05.23 um 08:55 schrieb Thomas Heger:

>>> Um mit Wärmepumpen nennenswert CO2 zu sparen, müßte Strom aus
>>> Kernkraftwerken verwendet werden.
>>
>> Ich wäre ja für Kernfusion.
>
> Ich wäre ja für sogn. 'Resonanzwidder'.

Ich wäre ja für Manna vom Himmel.

[Der Habakuk.]

Am 23.05.2023 um 08:55 schrieb Thomas Heger:
> Am 22.05.2023 um 10:40 schrieb Hanno Foest:
>> Am 22.05.23 um 09:48 schrieb Klaus H.:
>>
>>> Beim hiesigen Strommix und bei hiesigen Wintertemperaturen ist es
>>> höchst fraglich (auch stark abhängig von der Gegend), ob die
>>> Kombination von aktueller Stromerzeugung und Wärmepumpe im Mittel
>>> überhaupt auf 100% kommt.
>>
>> Die bisher genannten realweltlichen Zahlen legen das Gegenteil nahe. Mal
>> abgesehen davon, daß es nicht sinnvoll ist, den aktuellen Strommix für
>> in der Zukunft wirksam werdende Vorschriften zugrunde zu legen.
>>
>>> Um mit Wärmepumpen nennenswert CO2 zu sparen, müßte Strom aus
>>> Kernkraftwerken verwendet werden.
>>
>> Ich wäre ja für Kernfusion.
>
> Ich wäre ja für sogn. 'Resonanzwidder'.

ja klar. haha.

https://www.psiram.com/de/index.php/Hydraulischer_Resonanzwidder

>
> Angeblich soll nämlich Russland in Kooperation mit Israel solche Dinger
> herstellen, die etwa so groß sind wie der Tank von einem Tanklast und
> 100 MW leisten, ohne irgend eine Form von Brennstoff oder Wartung zu
> benötigen.

Angeblich. Fama fert.

>
> Sowas soll wohl einige Millionen kosten (afaik weniger als zehn) und
> sich problemlos irgendwo im Erdreich vergraben lassen.
>
> Bei heutigen Strompreisen würde sich so eine Anlage nach wenigen Tagen
> amortisiert haben und man könnte damit ganze Stadtteile mit Strom
> versorgen.

dann nutzen das die Russkis doch sicher schon, gerade jetzt, wo sie im
Krieg sind.

10 Resonanzwidder und die Mauern von Jericho, oder Bakmut fallen! Ganz
ohne Brennstoff oder Wartung!
>
>
> TH

--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*

[Hanno Foest]

Am 23.05.23 um 09:01 schrieb Fred.Alph:

> Titus Gebel

Ach so ja der Linkenhasser mit seinen antidemokratischen Privatstädten.
Paßt gut zu Broders Rechtsaußen-Schlamm.

[Hanno Foest]

Am 23.05.23 um 09:29 schrieb Klaus H.:

> Es reicht völlig aus zu wissen, daß Kernkraft böse ist und eine
> Gasheizung fast so böse wie Kernkraft.

Das ist schön, daß du das weißt. Erzähl das aber doch vielleicht besser
deinem Therapeuten, oder einer Parkuhr.

[Der Habakuk.]

Dazu aus dem Web:

"Die beiden russischen Erfinder Viatcheslav Marukhin (В. В. Марухин) und
Valentin Koutienkov (В. А. Кутьенков) von der Firma Innovation
Energetics aus Moskau behaupteten, einen hydraulischen Resonanzwidder
(Marukhin-Kutienkov's hydraulic ram) erfunden zu haben, bei dem
aufsteigende Wasserdruckwellen eine Turbine antreiben könnten, um -
physikalisch unmöglich - Energie aus dem "Nichts" zu generieren, obwohl
die Vorrichtung nicht konstant von einem Wasserstrom durchflossen wird.
Der Wassereinlass muss dabei also nicht oberhalb des Wasserauslasses
liegen. Stattdessen soll das Wasser lediglich zirkulieren. Um die
Maschine nicht als Perpetuum Mobile erscheinen zu lassen, wurde
behauptet, dass die Vorrichtung Energie aus dem Gravitationsfeld der
Erde gewinne. Ein dazugehöriges Patent soll die Nummer EA00200700794
(SUBMERGED HYDRAULIC RAM) haben, lässt sich aber nicht in
Patent-Datenbanken finden. Ein weiteres Patent der beiden Erfinder hat
die Nummer WO2005059370 (WATER-LIFTING DEVICE). Eine ausführliche
Erläuterung in englischer Sprache findet sich hier.

Ein von Valentin Kutienkov vorgestelltes Produkt mit Namen Aquamash soll
bei Betrieb unter Wasser den Wasserdruck zur Erzeugung von Druckwellen
nutzen können, die für den Betrieb einer Turbine zur Stromerzeugung
ausreichten. Energie irgendeiner Art müsse nicht zugeführt werden. Als
Leistungsangabe nennt Kutienkov den unsinnigen Wert von "5000/5000 pro
Monat". Der Aquamash soll 10 Millionen Euro kosten. Ein anderes Produkt
soll eine Leistung von 1500 Watt haben.

Derartige Varianten des ursprünglich bereits im 18. Jahrhundert
erfundenen hydraulischen Widders können prinzipiell nicht funktionieren.
Hydraulische Widder (auch im rhythmischen selbstgesteuerten Betrieb)
nutzen stets kinetische Energie fließenden Wassers zum Pumpvorgang. Die
alleinige Anwesenheit eines hohen Drucks kann nicht zur Nutzung einer
freiwerdenden Energie genutzt werden.

Zu angeblichen erfolgreichen Experimenten von Resonanzwiddern liegen
keinerlei nachprüfbare Angaben vor. Ein Lizennehmer des Resonanzwidders
nach Marukhin ist Adolf Schneider. Schneider bewirbt das Konzept über
sein NET-Journal und in einem Buch. In der Werbung für das physikalisch
unmögliche Prinzip verwendet er auch Bilder die eindeutig gefälscht
sind. Siehe dazu den Artikel über Viatcheslav Marukhin. "

Debunked? Debunked!

[Michael S.]

Am 23.05.2023 um 08:46 schrieb Thomas Heger:

> Ich hatte mal zugeschaut, wie die sowas tatsächlich gebaut hatten.
>
> Meiner Erinnerung nach wurden zuerst die alten Dielen rausgerissen und
> die Schüttung bei der Gelegentheit auch erneuert.
>
> Dann wurde der Fußboden wieder aufgebaut, aber nicht mit alten
> Dielenbrettern (da zu krumm, zu teuer und zu schwer zu beschaffen),
> sondern mit OSB-Verlegeplatten (afair 19 mm dick).
>
> Darauf kam eine Isolierschicht und darüber Estrich.
>
> Dann hatte man einen glatten, druckfesten und wasserdichten Boden.
>
> Darauf kam eine Dämmschicht und darauf die Elemente, wo die Rohre der
> Fußbodenheizung drin verlegt wurden.
>
> Darauf kam dann Laminat (evtl. noch etwa dazwischen).

Diesen Bodenaufbau finde ich sehr seltsam. Warum legt man neues Holz
unter den Estrich? War das ein Heimwerker?

Michael

[Michael S.]

Am 22.05.2023 um 08:22 schrieb Heinz Schmitz:
> "Michael S." wrote:
>
>> Am 21.05.2023 um 08:33 schrieb Heinz Schmitz:
>>> "Michael S." wrote:
>>>
>>>> ...
>>>> Aber wie bereits mehrfach gesagt: FBH ist nicht zwingend erforderlich,
>>>> resultiert jedoch im niedrigsten Energieverbrauch. Das muss aber nicht
>>>> die wirtschaftlichste Lösung sein.
>
>>> Der Energieverbrauch für die Heizung einer Hütte wird im Wesentlichen
>>> durch die Wärmeverluste an die kalte Aussenumgebung bestimmt.
>>> Die Temperatur des Wärmeüberträgers spielt dabei keine Rolle, denn
>>> auch diese Wärme befindet sich bereits innerhalb des Gebäudes.
>>>
>>> Bestenfalls kann man noch Verluste im Wärmeerzeuger heranziehen,
>>> zB niedrigere Kesseltemperatur im Brenner. Die sind aber nicht sehr
>>> gravierend (kleine Fläche, geringer Luftdurchsatz).
>
>> Der Wirkungsgrad einer Brennwerttherme steigt bei sinkender
>> Vorlauftemperatur.
>> Die Arbeitszahl einer Wärmepumpe steigt bei sinkender Vorlauftemperatur.
>>
>> Bei beiden Heizungstypen sinkt also der Primärenergieverbrauch mit
>> sinkender Vorlauftemperatur, wobei der Effekt bei der Wärmepumpe größer ist.
>
> Na klar. Das war aber nicht der Punkt.

Was war dann der Punkt?

Michael

[Michael S.]

Am 22.05.2023 um 09:48 schrieb Klaus H.:

> Am 21.05.2023 um 21:01 schrieb Michael S.:
>>
>> Der Wirkungsgrad einer Brennwerttherme steigt bei sinkender
>> Vorlauftemperatur.
>> Die Arbeitszahl einer Wärmepumpe steigt bei sinkender Vorlauftemperatur.
>>

> Das ist ein unsinniger Vergleich. Die Umwandlung von chemischer Energie
> in Wärme funktioniert immer mit einem Wirkungsgrad von 100%. Verluste an
> letzterer treten nur über heißes Abgas auf, was sich aber bis in den
> Prozentbereich reduzieren läßt.
>
> Der Wirkungsgrad von Wärmepumpen dagegen sinkt mit wachsender
> Temperaturdifferenz im inneren Kreislauf aus thermodynamischen Gründen,
> wogegen kein Kraut gewachsen ist. Beim hiesigen Strommix und bei

> hiesigen Wintertemperaturen ist es höchst fraglich (auch stark abhängig
> von der Gegend), ob die Kombination von aktueller Stromerzeugung und
> Wärmepumpe im Mittel überhaupt auf 100% kommt.

Locker, zumindest im Jahresmittel.
Strom aus Gas macht man mit ca. 50% Wirkungsgrad. Hat die Wärmepumpe
eine Jahresarbeitszahl von über 2, ist das effizienter als Gas direkt im
Haus zu verheizen.

Strom aus Öl macht man mit einem Wirkungsgrad von ca, 40%. Hat die
Wärmepumpe eine Jahresarbeitszahl von 2,5, ist das effizienter, als Öl
zu Hause zu verheizen.

Strom aus Kohle macht man mit einem Wirkungsgrad von ca, 33%. Hat die
Wärmepumpe eine Jahresarbeitszahl von 3, ist das effizienter, als Kohle
zu Hause zu verheizen.

Jahresarbeitszahlen von über 3 sind bei modernen Installationen leicht
erreichbar, von wenige Ausnahmen abgesehen.

> Um mit Wärmepumpen
> nennenswert CO2 zu sparen, müßte Strom aus Kernkraftwerken verwendet
> werden.

Oder aus Windkraft oder Solarenergie.

Michael

[Michael S.]

Am 23.05.2023 um 08:55 schrieb Thomas Heger:

> Ich wäre ja für sogn. 'Resonanzwidder'.

Neulich hast Du behauptet:
> als Ingenieur bin ich persönlich mit gewissen Grundkenntnissen der Thermodynamik ausgestattet worden

Passt irgendwie nicht zusammen.

Michael

[Erika Ciesla]

Am 23.05.23 um 08:55 Uhr Thomas Heger schrieb:

> Ich wäre ja für sogn. 'Resonanzwidder'.

Eine unmögliche Maschine, die nicht funktionieren kann.

[Axel Berger]

"Klaus H." wrote:
> Das steigert nicht die Leistungs*fähigkeit* der Pumpe,

Dann sind die Kurvenfelder in der Anleitung zu unserer Wärempumpe
falsch. Schreib an Stiebel Eltron und sag denen das.

> Weiter oben ging es auch gar nicht um Absenkung der Vorlauftemperatur,
> sondern darum, wie man bei gegebener Vorlauftemperatur aus einem
> gegebenen Heizkörper mehr Wärme abzapfen kann

Nein. Die geregelte Invariante ist die Wärmeabgabe.

[DER GELAeUTERTE]

a...@xyz.invalid (die untadelige Monnemer Totaldurchblickerin
und 'Nazi'-Profilerin Erika Ciesla, die gern mal Buchstaben tauscht:
<http://al.howardknight.net/?&MSGI=%3Cbu3ok...@mid.individual.net%3E>
AKA 'plonky tonk woman' oder 'Schnatterliese' froente ihrem Hobby:
<http://debeste.de/upload2/v/8226b00c88955d2cc7189bd75da96e679955.mp4>

>> Ich wäre ja für sogn. 'Resonanzwidder'.
>
> Eine unmögliche Maschine, die nicht funktionieren kann.

Sonst kaem das in der Tagesschau!

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Klaus,

Du schriebst am Tue, 23 May 2023 09:01:58 +0200:

> > Und jetzt überleg'mal'n bisserl, was das bringen soll, wenn das
> > beinhaltete Wasser von der abgehaltenen Sonnenstrahlung auf >50°C
> > aufgeheizt wird.

> Man kann mit dem erwärmten Wasser heizen, ohne Strom oder Brennstoffe zu
> verbrauchen. Besonders effizient wäre es im Sommer.

Ja, gut, dann kannst Du Deine Wohnung im Sommer auf 50°C heizen. Und als
Bonus im Winter dieselben Räume auf irgendwas um 0°C kühlen, weil's sonst
zu heiß würde.
Hab' ich Dich so richtig verstanden?