Nichtraucher-Schutzgesetz

[Paul Lenz]

Am 5.2.1998 wurde das Nichtraucher-Schutzgesetz im Bundestag
abgelehnt. Ein Protokoll der Debatte und eine Liste aller
Abgeordneten mit ihrem Abstimmverhalten findet man jetzt unter
http://www.han.de/~proppi/nosmoke.html

Proppi

.
DIN-Gr}~e sendet pro...@sampo.han.de /|\
Paul Lenz, Friesenstr. 22, 30161 Hannover / |B \
Germany voice: +49 511-342451 --|--o-
Remember: Rock'n'Roll and CP/M never die! \""""""b
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
** XP v3.1 R ** Ts ts... wer quotet denn da Signaturen???

[Thomas Kaempfer]

Paul Lenz schrieb:

>
> Am 5.2.1998 wurde das Nichtraucher-Schutzgesetz im Bundestag
> abgelehnt.

Ist jedem Zeitungsleser bekannt.

> Ein Protokoll der Debatte und eine Liste aller
> Abgeordneten mit ihrem Abstimmverhalten findet man jetzt unter
> http://www.han.de/~proppi/nosmoke.html

Ja und ? Was soll ich damit ? Soll ich meine SPD-Bundestagsabgeordnete,
von der ich weiss, dass sie starke Raucherin ist und daher bestimmt
nicht fuer dieses Gesetz getsimmt hat, jetzt an den Pranger stellen oder
was ?

Wenn Du damit allerdings eine Diskussion ueber "Rauchergesetz - ja oder
nein ?" in Gang setzen willst, dann solltest Du Deinen Standpunkt hier
auch einbringen.
Ich persoenlich bin Nichtraucher, halte aber trotzdem von einem solchen
Gesetz nichts. Ich will keine Zustaende wie in den USA, wo das Ganze ja
nun wirklich eskaliert. Ich habe bei vielen Gremiensitzungen, Proben und
aehnlichen Versammlungen die Erfahrung gemacht, dass sich die Teilnehmer
schnell geeinigt hatten, ob geraucht werden darf oder nicht. Wenn ein
Teilnehmer sich meldete und gesagt hat, dass er einen
Nichtraucherantzrag stellt, wurde dem auch ohne Widerspruch selbst von
den hartgesottensten Rauchern gefolgt. Wenn die Sitzung laenger dauerte,
machte man dann halt einmal 5 Min. Zigarettenpause.
Am Arbeitsplatz ist das etwas anderes. Aber auch hier lassen sich
bestimmt im guten Einvernehmen aller Loesungen finden. Ich jedenfalls
habe noch keine militanten Raucher erlebt.

Viele Gruesse

Thomas

--
--------------------------------------------------------------
Thomas Kaempfer, M.A.
Fellenbachstr. 23, 57223 Kreuztal
Telefon und Fax: 02732 / 590063
mailto:kaem...@student.uni-siegen.de
Homepage: http://www.stud.uni-siegen.de/thomas.kaempfer/index.html

[Paul Lenz]

kaem...@student.uni-siegen.de (Thomas Kaempfer) schrieb am 27.04.98:

> > Am 5.2.1998 wurde das Nichtraucher-Schutzgesetz im Bundestag
> > abgelehnt.
>
> Ist jedem Zeitungsleser bekannt.

Wurde auch ausfuehrlich im Usenet diskutiert.

> > Ein Protokoll der Debatte und eine Liste aller
> > Abgeordneten mit ihrem Abstimmverhalten findet man jetzt unter
> > http://www.han.de/~proppi/nosmoke.html
>
> Ja und ? Was soll ich damit ? Soll ich meine
> SPD-Bundestagsabgeordnete, von der ich weiss, dass sie starke
> Raucherin ist und daher bestimmt nicht fuer dieses Gesetz
> getsimmt hat, jetzt an den Pranger stellen oder was ?

Nun - viele Umfragen haben gezeigt, dass 2/3 bis 3/4 aller
Deutschen (Nichtraucher und Raucher!) das Gesetz befuerworten.
Wenn mir MdB Gerd Andres unter die Augen kommt (und das ist im
Bundestagswahlkampf recht wahrscheinlich), wird er sich fragen
lassen muessen, wie er das Wort "Volksvertreter" versteht. Vor
vier Jahren hatte er einen Stand aufgebaut, um sein Ohr an
den Mund des Volkes zu legen, dieser Heuchler...

> Wenn Du damit allerdings eine Diskussion ueber "Rauchergesetz -
> ja oder nein ?" in Gang setzen willst, dann solltest Du Deinen
> Standpunkt hier auch einbringen.

Eigentlich nicht, es wurde bereits ausfuehrlich diskutiert,
aber von mir aus...

> Ich persoenlich bin Nichtraucher, halte aber trotzdem von einem
> solchen Gesetz nichts. Ich will keine Zustaende wie in den USA,
> wo das Ganze ja nun wirklich eskaliert.

Zustaende wie in den USA, wo praktisch jedes Restaurant
Nichtraucherzonen hat, waeren wirklich wuenschenswert.

> Am Arbeitsplatz ist das etwas anderes. Aber auch hier lassen
> sich bestimmt im guten Einvernehmen aller Loesungen finden.

Irrtum. Kurz nach Ablehnung des Gesetzes wurde einer
lungenkranken Frau von einem hohen Arbeitsgericht das Recht
bestaetigt, einen rauchfreien Arbeitsplatz zu bekommen.
Ihre Kollegen waren offensichtlich zu keiner Ruecksichtnahme
bereit, sonst waere der Gang vors Gericht nicht noetig gewesen.

> Ich jedenfalls habe noch keine militanten Raucher erlebt.

Aber ich. :-(

[Adolf Späth]

Klexi schrieb:
>
> In article <6i7m3l$g6n$1...@unlisys.unlisys.net> wo...@berlin.snafu.de
> (Wolfgang Schwanke) writes:
>
> > >Er meint die USA, wo es mittlerweile zahlreiche Staaten gibt, in
> denen
> > >Restaurants keine Raucherzonen haben.
> >
> > Was immer notwendig sein mag, die Atemluft sauber zu halten.
>
> Da muesste man dann wohl als allererstes Verbrennungsmotoren
> verbieten.

Vor Kurzem habe ich gehört, daß die Abgase eines Menschen auch
gefährlich sein könnten. Wäre es da nicht am einfachsten, dem Menschen
das Atmen zu verbieten?

regards
--
------------------------------------------
Adolf Späth
------------------------------------------

[Hansjoerg Walther]

Hallo Silke-Maria,

Silke-Maria Weineck wrote:

> Paul Lenz (pro...@sampo.han.de) wrote:
> : kaem...@student.uni-siegen.de (Thomas Kaempfer) schrieb am 27.04.98:
> [...]
> : > Ich persoenlich bin Nichtraucher, halte aber trotzdem von einem

> : > solchen Gesetz nichts. Ich will keine Zustaende wie in den USA,
> : > wo das Ganze ja nun wirklich eskaliert.
>
> : Zustaende wie in den USA, wo praktisch jedes Restaurant
> : Nichtraucherzonen hat, waeren wirklich wuenschenswert.
>

> Er meint die USA, wo es mittlerweile zahlreiche Staaten gibt, in denen

> Restaurants keine Raucherzonen haben. Oder die USA, wo es manchmalverboten
> ist, im Freien zu rauchen. Oder die USA, in denen rauchende

> Eltern das Sorgerecht fuer ihre Kinder verlieren koennen. Oder die, in

> denen man Tabak-Produzenten dafuer verklagen kann, dass man geraucht hat.
> Kurz, die USA, die ihre echten Probleme nicht loesen kann, aber eine
> unbaendige Lust am heiligen Krieg hat.

Die USA, die schon lange vergessen haben, was das Land gross gemacht hat:
Freiheit.

Mit freundlichen Gruessen,

Hansjoerg Walther.

[Hansjoerg Walther]

Hallo Wolfgang,

Wolfgang Schwanke wrote:

> wein...@mail2.sas.upenn.edu (Silke-Maria Weineck) writes:
>
> >Paul Lenz (pro...@sampo.han.de) wrote:
> >: kaem...@student.uni-siegen.de (Thomas Kaempfer) schrieb am 27.04.98:
> >[...]
> >: > Ich persoenlich bin Nichtraucher, halte aber trotzdem von einem
> >: > solchen Gesetz nichts. Ich will keine Zustaende wie in den USA,
> >: > wo das Ganze ja nun wirklich eskaliert.
>
> >: Zustaende wie in den USA, wo praktisch jedes Restaurant
> >: Nichtraucherzonen hat, waeren wirklich wuenschenswert.
>
> >Er meint die USA, wo es mittlerweile zahlreiche Staaten gibt, in denen
> >Restaurants keine Raucherzonen haben.
>

> Was immer notwendig sein mag, die Atemluft sauber zu halten.

Niemand muss in ein Restaurant gehen, wo der Besitzer das Rauchen gestattet.

Es geht den Staat einfach nichts an, ob ich als Gast, Bedienung oder Wirt mich
dem Rauch freiwillig aussetze.

Mit freundlichen Gruessen,

Hansjoerg Walther.

=========================

http://www.liberalismus.com

Freiheit - auf vielfachen Wunsch
wieder im Programm

=========================

[Erhard Sanio]

[.. noch eine Richtigstellung zu unserem Berufsberliner ..]

In article <6ia6kr$8t6$1...@unlisys.unlisys.net>,
Wolfgang Schwanke <wo...@berlin.snafu.de> wrote:
>kl...@gmx.de (Klexi) writes:

[..]

>>Rauchen die Leute in Berlin im Bus?

>Noe, aber in U-Bahnhoefen. Da ist praktisch eine staendige Dunstglocke,
>was besonders toll ist weil die ja so gut durchlueftet sind :-(.

Zunaechst einmal: Ja, in Berlin rauchen hin und wieder ein Leute
in U-Bahnhoefen, was eine Unart ist (vor allem wegen der Reinigungs-
kosten). Die Dunstglocke ist hingegen totaler Bloedsinn. Und die
U-Bahnhoefe sind in der Tat sehr gut durchlueftet, erstens schon
durch ein aktives, sehr effizientes und nicht billiges Be- und Ent-
lueftungssystem, damit die Passagiere nicht durch das Kohlenmonoxid
der oberirdisch fahrenden Blechlawinen ausgerottet werden, zweitens
durch den Luftsog der ein- und ausfahrenden Bahnen, der auf dem
Bahnhof knapp unter Sturmstaerke bleibt.

>Es ist dort uebrigens verboten, aber natuerlich kuemmert sich keiner drum.

Auch ein Problem der BVG. Wuerde die Bussen (weiss nicht, ob das geht)
oder Hausverbote androhen und auch durchsetzen, waere damit schnell
Schluss.

[..]

regards, es

[Erhard Sanio]

[.. Wolfi liests eh nicht, fuer den Rest mal meinen Senf zum Thema ..]

In article <6ia693$86u$1...@unlisys.unlisys.net>,

Wolfgang Schwanke <wo...@berlin.snafu.de> wrote:
>kl...@gmx.de (Klexi) writes:

[..]

>Absurde treiben. Mir geht es darum, dass die Belaestigung durch
>Zigarettenrauch wirklich eine Groessenordnung hat, die mit den
>anderen Beispielen nicht vergleichbar ist.

Das kommt wieder sehr darauf an. Ich wohne an einer Hauptverkehrsstrasse
im 1. Stock (Tempelhofer Damm). Die Laerm-, Schmutz- und Abgasbelaestigung
hat wirklich eine Groessenordnung, die mit keinem anderen Beispiel
vergleichbar ist. Immerhin setzen sich nicht einige zehntausend
laute Raucher jeden Tag bei Wolfi ins Wohnzimmer.

>Das ist allerdings individuell unterschiedlich. Es ist denjenigen,
>die darunter nicht leiden, nur schwer verstaendlich zu machen,
>dass fuer manche das Einatmen von Zigarettenrauch praktisch den
>ganzen Tag verdirbt, weil einem sofort schlecht davon wird, und
>die Uebelkeit eine ganze Weile danach anhaelt.

Dann sollte man etwas gegen solche Ueberempfindlichkeit tun. Ich
vermute stark, dass da psychosomatische Ursachen vorliegen, ansonsten
muesste dergleichen auch bei Lagerfeuern, beim Ofenanzuenden, und
in der Brikettofenstadt Berlin von Oktober bis Mai auch aus Gruenden
anderer Verbrennungs- oder Verkohlungsprodukte auftreten. Auch Autos
stinken uebrigens nicht zu knapp.

>Das ist das Problem an der ganzen Diskussion, "unempfindliche"
>Nichtraucher und erst recht Raucher verstehen gar nicht, warum
>wir uns so dagegen wehren.

Klexi hat voellig recht, es geht um Interessenabwaegung. Sicher sollten
sich Raucher sehr bemuehen, niemanden zu belaestigen. Aber ich hatte die
Debatte schon vor Jahren mit jemand, der eine Tabakrauchallergie hat,
was gewiss sehr unangenehm ist (Folge: zugeschwollene Nasenschleimhaeute
und traenende Augen auch nach oberflaechlichem Kontakt mit Rauch).
Andererseits ist die Forderung, deshalb duerfte keiner rauchen, nicht
viel besser als die eines Wollallergikers, jeder muesse Kunstfaser
oder Baumwolle tragen. Mit anderen Worten: auch Nichtraucher (ich bin
selbst einer) sind nicht allein auf der Welt.

>Es ist ganz was anderes als die Belaestigung durch billige Parfums
>oder so. Die tun nicht weh.

Da kann einem auch schlecht von werden. Vom Koerper- und Mundgeruch
mancher Zeitgenossen sowieso. Dabei leben wir schon reichlich mit
Distanz voneinander. In weniger reichen Laendern muss man da mehr
aushalten.

>Auch die Belaestigung durch "allgemeine" Umweltverschmutzungen passt
>nicht dazu, da sie ein Ergebnis vieler Millionen Einzelhandlungen ist,
>und sich meist nicht so direkt in persoenliches Wohlbefinden auswirkt.

Die schlechte Luft in den Grossstaedten ist groesstenteils Ergebnis des
Autoverkehrs - als Nichtautofahrer leide ich darunter in Form von
Atemwegsreizungen, Kopfschmerzen bei Smog etc. deutlich staerker als
unter Zigarettenrauch, dem ich fast immer aus dem Weg gehen kann.
Ach ja: diese Woche (etwas erkaeltet und entsprechend empfindlicher)
bat ich tatsaechlich einen Raucher, ein paar Schritte aus meiner Atemluft
zu gehen. Der hat sich sofort entschuldigt und - obwohl ich das gar
nicht gefordert hatte - die Kippe ausgemacht.

>Die Belaestigung durch Zigaretten ist aber immer durch Einzelpersonen
>verursacht, weshalb schon durch deren Verhaltensaenderung die
>Belaestigung total verhindert werden koennte.

Nicht logisch. Oder "einem Zigarettenraucher kann ich das so schoen
persoenlich uebel nehmen" geringfuegig flasch geschroben.

regards, es

[Attila Radnai]

kl...@gmx.de (Klexi) meinte am 29.04.98 in se6wwc8...@ulla.informatik.tu-
muenchen.de:

> > >Er meint die USA, wo es mittlerweile zahlreiche Staaten gibt, in denen
> > >Restaurants keine Raucherzonen haben.
> > Was immer notwendig sein mag, die Atemluft sauber zu halten.

> Da muesste man dann wohl als allererstes Verbrennungsmotoren
> verbieten.

AFAIK sind sie das in geschlossenen Räumen auch ;-)))

Also ich bin durchaus für eine verwarnungsgeldbehaftete Immissions-
schutzverordnung für Nichtraucher. Das würde mir oftmals die Schnüffel-
Naserümpf-Umausmachbitt-Angemachtwerd-Wegsetzenmüß-Aktion in U-Bahnhöfen
ersparen. Cafés oder Kneipen ohne beißenden Rauchergestand sind IMHO die
besten Erfindungen aus den USA (Kanada) - natürlich nach dem Internet.

--
Heisst es "der", "die" oder "das" Multimedia?
Der "Multimedia"-Irrsinn,
Die "Multimedia"-Volksverdummung,
Das "Multimedia"-Millionengeschäft." - Olaf Titz

[Paul Lenz]

wein...@mail2.sas.upenn.edu (Silke-Maria Weineck) schrieb am 29.04.98:

> : Zustaende wie in den USA, wo praktisch jedes Restaurant
> : Nichtraucherzonen hat, waeren wirklich wuenschenswert.
>

> Er meint die USA, wo es mittlerweile zahlreiche Staaten gibt,
> in denen Restaurants keine Raucherzonen haben.

Deine telepathischen Faehigkeiten, die Dir so praezise sagen,
was ich meine, sind ebenso beachtenswert wie Dein Heimweh nach
Deutschland, wo ein Raucher anderen Leuten noch weitgehend
ungehindert auf den Wecker fallen darf...

> Kurz, die USA, die ihre echten Probleme nicht loesen kann, aber
> eine unbaendige Lust am heiligen Krieg hat.

Amen.

[Attila Radnai]

wal...@nineties.com (Hansjoerg Walther) schrieb in
354817CE...@nineties.com:

> Niemand muss in ein Restaurant gehen, wo der Besitzer das Rauchen gestattet.
> Es geht den Staat einfach nichts an, ob ich als Gast, Bedienung oder Wirt
> mich dem Rauch freiwillig aussetze.

<IRONIE>
Genau! Nieder mit jeglicher staatlicher Gewährleistungpflicht für die
körperliche Unversehrtheit!

- Weg mit der Aufsichts durchs Gesundheitsamt
Wieso werden LiebhaberInnen von Salmonellen, Kakerlaken und Rattenbefall
ihrer Rechte beraubt?

- Weg mit Gesundheitspässen für Bedienungen
Ich kann doch selber aufpassen, ob die Bedienung "Ausscheider" ist oder
nicht. Schon diese eine staatliche Überprüfung für's Leben ist zuviel!

- Wozu Kontrolle der verwendeten Zusatzstoffe in Lebensmitteln
Egal ob Genwurst, BSE-Steak oder Strahlengemüse. Egal ob gepantschter
Wein, gestreckte Cola oder Frittierfett von vor 3 Generationen. Hauptsache
es ist billig. Wenn ich das nicht will, kann ich mich als Kunde ja selber
in die Welt der Gesundheitsgefahren einarbeiten, meine Lebensmittel testen
lassen und dann nach meinen persönlichen Gesundheitsansprüchen auswählen.

</IRONIE>
--
Das Wort 'Windows' kommt aus dem Indianischen und heisst
'Weisser Mann starren durch Fenster auf Sanduhr'

[Attila Radnai]

wein...@mail1.sas.upenn.edu (Silke-Maria Weineck) meinte am 30.04.98 in
6iatuu$6$1...@netnews.upenn.edu:

> Ich mag es so, wie es in Philadelphia ist -- Kneipen und Restaurants und
> Cafes koennen sich das selber aussuchen -- demzufolge gibt es
> Nichtraucher-Lokale, Raucher-Lokale, und gemischte Lokale.

Aber nur wegen einer starken Nichtraucherlobby. Hier im Land der großen
Selbstverpflichtungen (Ausbildungsplätze, 3-Liter-Auto, Nichtraucherschutz in
Gaststätten!!!) sind die amerikanischen Franchise-Ketten (Burger Kind, McD,
Pizza Hut, KFC, usw.) so gut wie die einzigen, welche diesen durchaus
vernünftigen Weg eingeschlagen haben.

> Ein aehnliches Gesetz wurde in Toronto
> verabschiedet aber dann wieder gekillt, weil sich die ganzen Raucher in
> die Vororte aufmachten, die technisch nicht im Stadtgebiet liegen.

Dann war ich wohl genau in dieser Zeit dort (vor ca. 3 Jahren). Da fand ich
es recht nett, an Eingangstüren zu öffentlichen Gebäuden Schilder zu sehen,
die widerrechtliches Rauchen mit bis zu 5000 C$ Strafe belegen. Das machte
den Aufenthalt doppelt erholsam und die Rückkehr ins zugenebelte Uni-Café
doppelt grausam.

So weit muß es in Deutschland ja nicht gehen. Der Ansatz des
Nichtraucherschutzgesetzes ging ja dahin, daß zunächst als Basis primäre
Nichtraucherzonen einzurichten seien und dann optional auch Raucherzonen
eingerichtet werden können. Es hätte dann noch den Vorrang des Nichtrauchens
am Arbeitplatz geregelt (wie bei geheimen Abstimmungen: wenn eine Person
dafür ist, wird es gemacht) und hätte den NichtraucherInnen staatliche
Argumentationsunterstützung (Mini-Geldstrafen :-) bei Bedarf zur Seite
gestellt.

Das Problem bei der Implementation eines solchen Gesetzes hier ist und
bleibt: Nirgends wird offenbar so viel gepafft wie in Politik und
Redaktionsstuben. Das sind dann 3 von 4 Staatsgewalten und damit steht dann
die Arbeitsrechtsprechung ziemlich alleine da.
--
Karl Rannseier ist endlich tot!

[Hansjoerg Walther]

Hallo Wolfgang,

Wolfgang Schwanke wrote:

> Hansjoerg Walther <wal...@nineties.com> writes:
>
> >> Nein, ist nur unpraktisch wenn es keine anderen gibt.
>
> >McDonald's, Burger King, ...
>
> Scherzkeks.

Diskussionsverweigerung.

> >> Das groessere Problem sind Bahnhoefe, Arbeitsplatz oder so.
>
> >> Das sind Orte, wo man sich als Teil der normalen Lebensfuehrung aufhalten muss,
>
> >Nein. Du kannst Auto fahren oder beim McDonald's arbeiten.
>
> Scherzkeks.

Diskussionsverweigerung. Oder hast Du kein Argument?

> >Du willst nur Zwang
> >gegen andere anwenden, damit Du eben nicht wegen Deiner Entscheidung auch mal
> >zurueckstecken musst.
>
> Ich erwarte Ruecksichtnahme, so wie ich sie auch uebe.

Du willst diese "Ruecksichtnahme" _erzwingen_. Ich habe nichts gegen die
"Ruecksichtnahme", sondern gegen das "Erzwingen".

> >> und da sollte der kleinste gemeinsame Nenner gelten, der die Rechte aller
> >> schuetzt.
>
> >Der Respekt vor der Freiheit anderer und die Bereitschaft, die Konsequenzen seines
> >Handelns selbst zu tragen, anstatt sie sich leicht zu machen,
>
> Aber nicht die Konsequenzen des Handelns anderer, wenn diese ruecksichtlos
> sind.

Ich habe doch ausdruecklich den Fall ausgenommen, dass jemand Dich kidnapt, Dich in
eine Stube steckt, Dich an einen Stuhl fesselt und dann Dir gegen Deinen Willen Rauch
ins Gesicht blaest. Das ist Zwang und den sollte er unterlassen.

Aber wenn jemand in einer verrauchten Bar abhaengen will, dann soll er sich nicht zum
Opfer von Zwang stilisieren. Er geht da einfach freiwillig hin.

> Wenn das Dein Begriff von "Freiheit" ist, dann haben wir verschiedene.

"Freiheit" ist nicht, dass man sich seine Entscheidungen dadurch leicht macht, dass
man anderen das dazu noetige Verhalten aufzwingt. Es ist auch nicht Freiheit, dem
Playboy zu verbieten, nackte Frauen abzubilden, damit Deine Kinder die tollen Artikel
lesen koennen. Genauso wenig, wie den Communications Decency Act durchzuzwingen, damit
Du Dir die Muehe nicht machen musst, aufzupassen, was Deine Kinder sich ansehen, wenn
Dir das wichtig ist.

> >indem man gegen
> >andere mit Zwang vorgeht.
>
> Was fuer Zwang, wovon redest Du?

Schau Dir mal die Posts in diesem Thread an, z. B. von dem, der davon schwaermt, wie
Raucher mit dem Zwang einer Strafe von 5000 kanadischen Dollars bedroht werden.

> >> Bei oeffentlichen Raeumen wie dem Bahnhof geht es ihn was an.
>
> >Nein, das ist das private Eigentum der Bahn.
>
> Quatsch. Es ist nicht alles privat.

Die Bahnhoefe aber wohl doch. Und noch mal: dort gilt laengst ein Rauchverbot, genauso
wie in den Nichtraucherabteilen, aus denen der Grossteil der Zuege besteht. Worueber
beklagst Du Dich hier ueberhaupt?

> >> Wer formell zustaendig fuer den Schutz von Minderheitenrechten ist,
> >> ist ehrlich gesagt auch nicht meine Hauptsorge.
>
> >Es geht nicht um "Minderheitenrechte".
>
> Doch natuerlich geht es darum. Das Recht der Menschen, die gegen
> Nikotinrauch empfindlich sind, ihr Leben unbeeintraechtigt zu fuehren.

Ja, die sollten eben nicht dazu gezwungen werden. Aber wenn jemand in eine verrauchte
Bar geht, dann ist es einfach abgrundtief albern zu behaupten, er wuerde dazu
gezwungen. Genau dasselbe gilt fuer jemanden, der dort einen Job annimmt.

Aber wie in Kalifornien (ja mit "K"!) das Rauchen in allen Bars zu verbieten,
teilweise sogar auf der Strasse, Strafen auszustellen, Besitzern von Bars, deren Flair
gerade war, dass dort Raucher rumhingen, Verluste reinzudruecken, usw., das ist Zwang:
Health Fascism.

Immerhin koennen die Staaten in den USA das auch anders machen. In Nevada geht das
alles (und viel mehr). Werden denn die Leute gezwungen, nach Las Vegas zu fahren?

> >> Es geht eheer drum,
> >> das Verstaendnis fuer den Schutz dieser Rechte zu foerdern.
>
> >Wenn Dich jemand zwingen wuerde, sich seinem Rauch auszusetzen, waere das ein
> >Punkt.
>
> Dann haben wir das geklaert, denn so ist der Zwang.

Wenn Leute in einer Bar rauchen, dann begehen sie keinen Zwang, wenn Du _freiwillig_
da hingehst und Dich dem aussetzt.

Wieso sprichst Du Dich denn nicht konsequenterweise fuer ein vollkommenes Verbot aus.
Wenn Bekannte von Dir Raucher sind und in ihrem Haus rauchen, dann "zwingen" sie Dich
doch auch, sich dem auszusetzen, wenn sie Dich einladen. Wenn Du nun sagst, dass sie
das duerfen, weil sie sich auf ihrem Eigentum befinden, dann kannst Du auch
beantworten, wieso sie auch anderen das Rauchen dort erlauben koennen und wieso das
auch jeder Besitzer einer Bar darf.

[Hansjoerg Walther]

Hallo Attila,

Attila Radnai wrote:

> wal...@nineties.com (Hansjoerg Walther) schrieb in
> 354817CE...@nineties.com:
>
> > Niemand muss in ein Restaurant gehen, wo der Besitzer das Rauchen gestattet.
> > Es geht den Staat einfach nichts an, ob ich als Gast, Bedienung oder Wirt
> > mich dem Rauch freiwillig aussetze.
>
> <IRONIE>
> Genau! Nieder mit jeglicher staatlicher Gewährleistungpflicht für die
> körperliche Unversehrtheit!

Es kann keine Freiheit _UND_ staatliche Gewaehrleistungspflicht fuer koerperliche
Unversehrtheit geben, wenn Leute sich den Schaedigungen selbst freiwillig
aussetzen. Und auf diesen letzten Nebensatz kommt es bei der Diskussion um das
Rauchen an (wenigstens wenn wir den Fall ausnehmen, dass Dich jemand festbindet
oder bei vorgehaltener Waffe Dir Rauch ins Gesicht blaest).

[... Beispiele ...]

Deine Beispiele hauen nicht hin. Hier geht es jeweils darum, dass jemand einem
anderen Waren verkauft und implizit in einem Vertrag garantiert, dass diese Waren
eine gewisse Qualitaet haben (oder andernfalls den Kunden darauf explizit
hinweist). Wenn er Waren liefert, die der vorgespiegelten Qualitaet nicht
entsprechen, handelt es sich um Betrug. Fuer die Folgen kann man den Betrueger
zur Rechenschaft ziehen. Das hat mit der Diskussion ueber das Rauchen nichts zu
tun.

Ob es vorteilhaft ist, dass der Staat das kontrolliert, kann man durchaus
bezweifeln. Dass der Staat sich andererseits anmasst, mir z. B. moeglicherweise
zu verbieten, gentechnisch veraenderte Produkte zu kaufen, sogar wenn ich
explizit darauf hingewiesen worden bin, ist einfach nur Unrecht. Dass du das ins
Laecherliche ziehen willst, aendert daran nichts.

Es gibt hier auch gar keine "Gewaehrleistungspflicht" des Staates, sonst wuerde
der Staat naemlich in den Faellen haften, in denen Du betrogen wirst, weil der
Staat seiner Pflicht zur hinreichenden Kontrolle nicht nachgekommen ist. Das ist
nicht der Fall. Hier handelt es sich eher um die Beruhigung von Staatglaeubigen,
die einem staatlichen Guetesiegel magische Kraefte zutrauen.

> </IRONIE>

Try again.

[Hansjoerg Walther]

Hallo Wolfgang,

Wolfgang Schwanke wrote:

> kl...@gmx.de (Klexi) writes:

[...]

> Ich empfehle als passenderen Vergleich das Werfen von Stinkbomben.
> Gehoert es Deiner Meinung nach zur persoenlichen Freiheit, z.B.
> in Restaurants oder am Arbeitsplatz Stinkbomben nach Lust und Laune
> zu schmeissen, oder evtl. doch nicht? Falls nicht, dann denke ueber
> die Begruendung nach, und uebertrage sie auf Zigarettenrauch.

Darfst Du denn Stinkbomben in Deinem eigenen Haus werfen?

Ja, weil man mit seinem Eigentum machen darf, was man will.

Darfst Du jemand anderem erlauben, in Deinem Haus Stinkbomben zu werfen?

Ja, weil man mit seinem Eigentum machen darf, was man will.

Darfst Du jemand anderem erlauben, in Deinem Restaurant Stinkbomben zu werfen?

Ja, weil man mit seinem Eigentum machen darf, was man will.

Darf jemand gegen Deinen Willen in Deinem Haus rauchen.

Nein, weil man mit seinem Eigentum machen darf, was man will.

Darf jemand in einem Restaurant gegen Deinen Willen rauchen.

Nein, weil man mit seinem Eigentum machen darf, was man will.

Uebertragung: "Stinkbomben werfen" --> "Rauchen".

Also darf ein Restaurantbesitzer seinen Gaesten erlauben zu rauchen. Genauso
wie beim Stinkbomben werfen, verliert er dabei vielleicht Gaeste, aber das ist
sein Problem. Und genauso darf er seinen Gaesten das Rauchen untersagen.

Hat sich Dein Argument damit in Rauch aufgeloest?

Mit freundlichen Gruessen,

Hansjoerg Walther.

=========================

http://www.liberalismus.com

Freiheit - auf vielfachen Wunsch
wieder im Programm

=========================

>
>
> Gruss
>
> wolfgang
>
> --
> wo...@techno.de+wo...@berlin.snafu.de+http://www.snafu.de/~wolfi/+IRC:wolfi
> dreaming of the queen visiting for tea. you and her and i and lady di
> the queen said i'm aghast, love never seems to last however hard you try
> and i replied that there were no more lovers left alive, noone has survived

[Paul Lenz]

wal...@nineties.com (Hansjoerg Walther) schrieb am 29.04.98:

> Die USA, die schon lange vergessen haben, was das Land gross
> gemacht hat: Freiheit.

Die Freiheit, Indianer zu "guten" Indianern machen zu duerfen,
ohne dafuer aufgehaengt zu werden.

[Paul Lenz]

kl...@gmx.de (Klexi) schrieb am 30.04.98:

> > Noe, aber in U-Bahnhoefen. Da ist praktisch eine staendige
> > Dunstglocke, was besonders toll ist weil die ja so gut

> > durchlueftet sind :-(. Es ist dort uebrigens verboten, aber

> > natuerlich kuemmert sich keiner drum.
>

> Schoen, da siehst Du mal, wieviel Verbote bringen.

Irrtum. Wenn dort das Rauchen erlaubt waere, waere es garantiert
noch viel schlimmer.

> Wenn Du jetzt oben schon selbst sagst, dass Verbote wenig
> bringen: Wie stellst Du Dir denn den 100%igen Schutz vor?
> Drakonische Strafen fuer unbotmaessige Raucher?

Das Bussgeld fuer Autofahren ohne Sicherheitsgurt soll demnaechst
auch erhoeht werden. Findest Du das sinnlos?

> > Der Arbeitsplatz ist ueberhaupt nicht das Thema, sondern nur
> > ein Beispiel. von vielen.
>
> Aber halt ein Bloedes, denn wenn Du die Rauchfreiheit da nicht
> durchsetzst, bist Du echt selber schuld.

Solange es da keine gesetzlichen Regelungen gibt, ist derjenige,
der Rauchfreiheit durchsetzen will, immer der Noergler und
Stoerenfried. Da ueberlegt man, ob man es sich mit seinen
Kollegen verderben will. Sobald es ein Gesetz gibt, muessen die
Raucher auf das Gesetz sauer sein und nicht mehr auf den, der
es durchsetzt.

[Paul Lenz]

kl...@gmx.de (Klexi) schrieb am 30.04.98:

> Also doch Verbieten von Sonntagsausfahrten mit dem Auto? M.W.
> ist die Luftverschmutzung durch CO2-Ausstoss bedeutend
> gesundheitsschaedlicher als Passivrauchen.

CO2 ist keine Luftverschmutzung, es geht davon auch keine
Gesundheitsgefaehrdung aus. CO2 erhoeht "nur" den Treibhaus-
effekt.

Es gibt aber keine Wahl zwischen Luftverschmutzung und
Passivrauch. Entweder man hat nur verschmutzte Luft oder
verschmutzte Luft plus Passivrauch.

Siehe ausserdem http://www.han.de/~proppi/smoke/gesund.html#luft

> Du hast ein Recht auf einen rauch- und stinkbombenfreien
> Arbeitsplatz;

Das ist leider noch Utopie. Kurz nach Ablehnung des
Nichtraucherschutzgesetzes musste ein hohes Arbeitsgericht
einer lungenkranken Frau bestaetigen, dass ihr Arbeitgeber
ihr einen rauchfreien Arbeitsplatz einrichten muesse.
Das bedeutet:
1. Die Kollegen der Frau waren nicht zu Ruecksichtnahme bereit
2. Es gab keine eindeutige gesetzliche Regelung

Wenn Du meinst, es gaebe eine Regelung, dann nenne bitte mal
Paragraph und Inhalt.

> Ich fuehle mich im Uebrigen durch Leute, die ihre
> Morgentoilette nicht ausfuehrlich erledigt haben und im Zug
> dann rumpupsen, bedeutend mehr belaestigt als durch Raucher.

Troeste Dich: so ein Pups ist nicht gesundheitsschaedlich.
Er dauert auch nicht so lange, wie eine Zigarette brennt.

[H,-J.Dornwald]

Paul Lenz schrieb in Nachricht <6t1o9...@sampo.han.de>...

>wal...@nineties.com (Hansjoerg Walther) schrieb am 29.04.98:
>
>> Die USA, die schon lange vergessen haben, was das Land gross
>> gemacht hat: Freiheit.
>
>Die Freiheit, Indianer zu "guten" Indianern machen zu duerfen,
>ohne dafuer aufgehaengt zu werden.
>
>

Hallo Paul,

was Amerika heute groß macht, habe ich in einem Artikel über
die neue "Pille" gelesen:
" Cheap gas, strong economy, erection pills- what a country!
What a time to be alive!"
Dem ist NICHTS mehr hinzuzufügen.

Wird sicher Hansjoerg auch gut gefallen.

Gruß
Hans-Jürgen

[Attila Radnai]

wal...@nineties.com (Hansjoerg Walther) meinte am 01.05.98 in
354A787...@nineties.com:

> Deine Beispiele hauen nicht hin. Hier geht es jeweils darum, dass jemand
> einem anderen Waren verkauft und implizit in einem Vertrag garantiert, dass
> diese Waren eine gewisse Qualitaet haben (oder andernfalls den Kunden darauf
> explizit hinweist).

Nein. Das ist ja der klassische Fehler neoliberaler Markttheorie: Es wird ein
transparenter Markt angenommen, obwohl er das längst nicht ist. Bei allen
meinen Beispielen ging es um Sachen, die so gut wie nie Gegenstand eines
Vertrages waren und von Seite des Kunden aus nur schwer zu beeinflussen sind.

> Wenn er Waren liefert, die der vorgespiegelten Qualitaet
> nicht entsprechen, handelt es sich um Betrug. Fuer die Folgen kann man den
> Betrueger zur Rechenschaft ziehen. Das hat mit der Diskussion ueber das
> Rauchen nichts zu tun.

Doch. Weil es bei beidem halt darum geht, umfassende Schutzregelungen in Form
von Rahmenverträgen für die Minimalqualität der Dienstleistungen vorzunehmen.

Ich wollte nur Deine Aussage, der Staat solle sich hier raushalten, mit
Konsequenz weiterspinnen. Schade, daß Du selber dazu nicht in der Lage bist.

Ich habe mit Analogien gezeigt, daß gesamtgesellschaftliche Regelungen zum
Gesundheitsschutz schon längst Realität sind. Damit greifen Nichtraucher-
schutzregelungen längst nicht in einen nebulösen unverbrüchlichen Freiheits-
bereich ein - wie Du es dargestellt hast.

--
Elektronische Signatur ||+||||+||+||+||
für (BND)-Maschinenleser: 3142 3426 6475

[Hansjoerg Walther]

Hallo Wolfgang,

Wolfgang Schwanke <wo...@berlin.snafu.de> wrote in article
<6iem9v$1ep$1...@unlisys.unlisys.net>...

> Hansjoerg Walther <wal...@nineties.com> writes:
>
> >> >> Das groessere Problem sind Bahnhoefe, Arbeitsplatz oder so.
> >>
> >> >> Das sind Orte, wo man sich als Teil der normalen Lebensfuehrung
aufhalten muss,
> >>
> >> >Nein. Du kannst Auto fahren oder beim McDonald's arbeiten.
> >>
> >> Scherzkeks.
>
> >Diskussionsverweigerung. Oder hast Du kein Argument?
>

> Es ist mir etwas zu platt, das auszufuehren, da es sich offenbar um
> ein Maulstopfargument handelt.

Eher eines, bei dem Du schlecht aussehen wuerdest.

> Das Gegenargument ist schon
> 30 Postings zurueck ausgefuehrt worden: Der Aufenthalt in oeffentlichen
> Raeumen ist ein REcht aller,

Du solltest erst mal zwei Dinge auseinander halten, die hier oft
durcheinander gehen: "oeffentliche Raeume" kann heissen, dass das dem Staat
gehoert oder dass da viele Leute hingehen. Es gibt alle moeglichen
Kombinationen: der oeffentliche Nahverkehr in Tokyo ist _privat_, das
Bundeskanzleramt ist bestimmt nicht fuer alle zugaenglich.

Was Du als "Recht aller auf Aufenthalt in oeffentlichen Raeumen" forderst,
kann nur ein Anrecht sein, dass der Staat fuer sein Eigentum einraeumt. Die
Begruendung dafuer waere, dass das schliesslich zwangsweise von allen
finanziert wird und deshalb nicht nur ein paar zugaenglich sein sollte
(nicht ganz: siehe Bundeskanzleramt). Auf seinem Grund und Boden darf der
Staat prinzipiell das Rauchen verbieten. Man muss jetzt zwei Faelle
unterscheiden, staatliches Eigentum, wo man sich aufhalten muss (Behoerde,
Stube beim Bund) und solches, wo man nur freiwillig hingeht (weil der Staat
z. B. ein Theater betreibt). Im ersten Fall haben wir die Situation, dass
man dazu gezwungen wird, sich Rauch auszusetzen: dort finde ich es
verstaendlich, dass das Rauchen verboten wird. Wenn der Staat einfach nur
irgendwelche Dinge betreibt, wo man nicht hinmuss, dann kann er da das
Rauchen verbieten oder nicht. In jedem Fall wirft das dann die Frage auf,
wieso entweder Raucher oder Nichtraucher dazu gezwungen werden, das zu
finanzieren, wenn sie da nicht hinduerfen. Naja, das sollte sowieso alles
privatisiert werden, womit keiner mehr dafuer bezahlen muss.

Und nun zu dem oeffentlichen Eigentum, wo einfach nur viele Leute sind, das
aber privat ist. Da entscheidet eben der Eigentuemer. Auf privatem Eigentum
muss man sich nicht aufhalten und, wenn man es tut, dann muss man sich an
die Regeln halten, die der Eigentuemer von seinen Besuchern verlangt. Je
nachdem kann das ein Verbot oder die Erlaubnis von Rauchen sein.

> und damit dieses Recht auch wahrgenommen
> werden kann, ist ein Minimalkonsens an zivilisiertem Benehmen aller
> Anwesenden sinnvoll und legitimerweise einzufordern.

Das ist nicht der Punkt: es gibt kein Recht, z. B. zu einem oeffentlichen
Konzert einer Rockgruppe ohne Eintritt zugelassen zu werden, weil es in dem
zweiten Sinne oben "oeffentlich" aber doch privat ist. Wenn Du da hingehst,
musst Du Dich auch der Regel fuegen, dass Du dazu einen gewissen Betrag
zahlen musst, genauso wie Du Dich mit den Regeln zum Rauchen einverstanden
erklaeren musst. Nur wenn Du gezwungen wuerdest, da zu sein, waere das
etwas anderes. Aber das waere ausser beim Staat ja auch einfach
Freiheitsberaubung.

> Dass Nichtausstoss
> giftiger Gase Teil zivilisierten Benehmens ist, ist normalerweise
> offensichtlich.

Ach was, Raucher duerfen ja wohl noch selbst rauchen, oder? Oder laesst Du
hier etwas unvorsichtig durchblicken, worauf Du hinauswillst.

Die Frage ist doch, was mit den anderen ist, und nicht nur, wie das
Verhalten selbst ist. Wenn andere dazu gezwungen werden, sich dem
auszusetzen, ist das eine Koerperverletzung, wenn sie es freiwillig tun,
dann muessen sie es eben nicht machen und wenn die Verantwortung selbst
uebernehmen.

> Warum Nikotinverbrennungsrueckstaende dazu eine Ausnahme
> sein sollen, soll mir bitte erstmal jemand darlegen. Bis das nicht
> geschehen ist, gehe ich davon aus dass sie drunterfallen.

Wenn Du beweisen koenntest, dass das Rauchen ohne irgendwelche anderen
Leute schon unzivilisiert ist und deshalb verboten gehoert, dann traegst Du
hier gerade ein Argument fuer ein KOMPLETTES Verbot des Rauchens vor. Ist
das so?

> >> >Du willst nur Zwang
> >> >gegen andere anwenden, damit Du eben nicht wegen Deiner Entscheidung
auch mal
> >> >zurueckstecken musst.
> >>
> >> Ich erwarte Ruecksichtnahme, so wie ich sie auch uebe.
>
> >Du willst diese "Ruecksichtnahme" _erzwingen_. Ich habe nichts gegen die
> >"Ruecksichtnahme", sondern gegen das "Erzwingen".
>

> Geh ich mit ner Waffe durch die Gegend, oder was??

Was denkst Du denn, was ein Gesetz sonst ist, das etwas verbietet: im
Zweifelsfall kommt die Polizei und Leute zu einer Strafe verurteilt. Was
denn sonst?

> >> Wenn das Dein Begriff von "Freiheit" ist, dann haben wir verschiedene.
>
> >"Freiheit" ist nicht, dass man sich seine Entscheidungen dadurch leicht
macht, dass
> >man anderen das dazu noetige Verhalten aufzwingt.
>

> Das ist nicht was ich will.

Mag ja sein, aber das ist, was Du hier vertrittst.

> Nichtsdestotrotz bist Du nicht derjenige,
> der diesen Begriff verbindlich definiert, und andere haetten dann Deine
> Definition zu uebernehmen.

Schlag was vor, wo zur Freiheit auch gehoert, dass man sich seine

Entscheidungen dadurch leicht macht, dass man anderen das dazu noetige

Verhalten aufzwingt. Fuer mich waere es z. B. viel leichter, wenn ich Dein
Geld haette.

> >> >> Bei oeffentlichen Raeumen wie dem Bahnhof geht es ihn was an.
> >>
> >> >Nein, das ist das private Eigentum der Bahn.
> >>
> >> Quatsch. Es ist nicht alles privat.
>
> >Die Bahnhoefe aber wohl doch.
>

> Nein, sie sind ein Ort der fuer die Benutzung durch die Allgemeinheit
> vorgesehen ist,

Das gilt auch fuer die Halle, wo ein verrauchtes Rockkonzert abgehalten
wird.

> und somit ein oeffentliche Ort im Sinne der Diskussion.

Nein, worueber der Staat bloss verfuegen kann, ist sein Eigentum, das etwas
irrefuehrend oft "oeffentlich" genannt wird. Ansonsten kann er nur in das
Eigentumsrecht anderer eingreifen, wenn die Rechte dritter verletzt sind.
Wenn sich aber jemand freiwillig Rauch aussetzt, werden seine Rechte nicht
verletzt. Das ist aber der Fall, wenn Du oeffentliche private Orte
aufsuchst.

> Und in _diesem_ Sinne sind das auch Restaurants, womit Deine ganze
> Argumentation mit "privat" hinten runterfaellt.

Das ist aber privates Eigentum. In das Recht auf Eigentum duerfte nur dann
eingegriffen werden, wenn die Rechte anderer verletzt werden. Wenn jemand
freiwillig dahingeht, ist das einfach nicht der Fall.

Wenn das Recht auf Eigentum schon zur Disposition steht, nur weil es fuer
Dich bequem waere, in einer Zigarrenbar einen Sprudel rauchfrei zu trinken,
wenn also nur die Bequemlichkeit Deinerseits bei Deinen Entscheidungen
zaehlt, dann sag ich nur: her mit Deinem Geld.

> Wer jeweils juristisch betrachtet Eigentuemer davon ist, ist nicht
> diskussionsrelevant.

Das ist die Essenz von Eigentum, dass man damit machen kann, was man will.
Was Du hier vorschlaegst, ist das Eigentum formal dem Eigentuemer zu
belassen, die Verfuegung aber an den Staat zu geben. Unterm Strich ist das
nichts weiter als eine unehrliche Verstaatlichung.

> Nur zur Korrektur jedoch: Der einzige Auftraggeber
> und mehrheitlicher AKtienhalter der Deutschen Bahn ist die oeffentliche
Hand,
> bei kommunalen Betrieben sowieso.

Das ist wieder die Frage, wie der Staat ueber Geld verfuegen soll, das er
sich zwangsweise von den Buergern holt. Sollte er Leute dazu zwingen, Dinge
zu unterstuetzen, die sie nicht wollen?

Das ist ein ziemlich weitreichendes Argument fuer Privatisierung.

> >Und noch mal: dort gilt laengst ein Rauchverbot,
>

> Was nuetzt das, wenn sich keiner dran haelt?

Du forderst doch ein Gesetz. Davon versprichst Du Dir doch auch etwas. Soll
das ganze Geld fuer die Ausarbeitung, Verabschiedung und die Durchsetzung
des Gesetzes denn auch noch vorsaetzlich aus dem Fenster geworfen werden,
ohne dass auch nur der angestrebte Effekt sich einstellen koennte?

> Gesetze koennen keinen
> common sense erzwingen, wenn die Leute den nicht von selber mitbringen.

Dann weiss ich wirklich nicht, was Du hier eigentlich argumentierst.

[Hansjoerg Walther]

Hallo Paul,

Paul Lenz <pro...@sampo.han.de> wrote in article

<6t1o9...@sampo.han.de>...
> wal...@nineties.com (Hansjoerg Walther) schrieb am 29.04.98:
>
> > Die USA, die schon lange vergessen haben, was das Land gross
> > gemacht hat: Freiheit.
>
> Die Freiheit, Indianer zu "guten" Indianern machen zu duerfen,
> ohne dafuer aufgehaengt zu werden.

Das kennst Du schon: die Freiheit hat ihre Grenze da, wo die Rechte anderer
verletzt werden. Hier geht es um das Recht auf Leben. Ich kann damit leben,
dass Du hier den amerikanischen STAAT kritisierst.

Bei aller berechtigten Kritik an gewissen Dingen in der Geschichte der USA
und auch der Gegenwart. Dass Deutsche auf Amerika hinunterschauen koennten,
weil dort die Freiheit nicht so hoch geschaetzt wuerde, das will mir nicht
in den Kopf.

Die USA haben viel ihrer Freiheit verloren, aber sie sind immer noch _VIEL_
freier als Deutschland.

[Ilja Schmelzer]

kl...@gmx.de (Klexi) writes:
> Und ich muss sagen, dass auch ich es skandaloes finde, dass
> man gezwungen wird, sich an seinem Arbeitsplatz einnebeln zu lassen.

Man wird nicht gezwungen - man kann jeden Tag kündigen.

Ilja
--
I. Schmelzer, D-10178 Berlin, Keibelstr. 38, <schm...@wias-berlin.de>
http://www.cyberpass.net/~ilja

[Ilja Schmelzer]

wo...@berlin.snafu.de (Wolfgang Schwanke) writes:
> >Du solltest erst mal zwei Dinge auseinander halten, die hier oft
> >durcheinander gehen: "oeffentliche Raeume" kann heissen, dass das dem Staat
> >gehoert oder dass da viele Leute hingehen.
>

> Genau: "Oeffentliche Raeume" in der Bedeutung, wie ich das Wort
> verwende heisst, dass da viele Leute hingehen. Eigentum interessiert
> nicht die Bohne.
> Klar jetzt?

Fast.

> >> Geh ich mit ner Waffe durch die Gegend, oder was??
> >Was denkst Du denn, was ein Gesetz sonst ist, das etwas verbietet: im
> >Zweifelsfall kommt die Polizei und Leute zu einer Strafe verurteilt. Was
> >denn sonst?

> Hab ich irgendwo von Gesetzen geredet?

Wo du eingestiegen bist:

>>Er meint die USA, wo es mittlerweile zahlreiche Staaten gibt, in denen
>>Restaurants keine Raucherzonen haben.

>Was immer notwendig sein mag, die Atemluft sauber zu halten.

ging es um Nichtraucherschutzgesetze, im Subjekt auch. Wenn du unter
dem Subjekt "Nichtraucher-Schutzgesetz" gegen Rauchen in "öffentlichen
Räumen" auftrittst, brauchst du dich über Mißverständnisse nicht zu
wundern.

> >Mag ja sein, aber das ist, was Du hier vertrittst.

> Kannst Du es bitte mir ueberlassen, zu erklaeren was ich vertrete?

Du trittst unter dem Subjekt "Nichtraucher-Schutzgesetz" gegen Rauchen
in "öffentlichen Räumen" auf, wobei darunter eindeutig auch von
Rauchern besuchte Kneipen fallen. Schließlich gehen da viele Leute
(zum großen Teil Raucher) hin.

> Das hab ich doch schon mehrmals: Freiheit endet da, wo die Rechte
> andere anfangen. Die betreffenden Rechte, um die es im Zusammenhang
> mit Rauchen in oeffentlichen Raeumen geht, habe ich auch definiert.

Was hältst du nun vom Recht der Raucher, Raucher-Restaurants zu
eröffnen, in denen sie sich mit anderen Rauchern treffen, essen und
dabei rauchen dürfen?

> >Dann weiss ich wirklich nicht, was Du hier eigentlich argumentierst.

> Ich merk schon :)

Liegt aber eher an dir.

[Georg Sliva]

Wenn Raucher über Nichtraucher- Schutzgesetze entscheiden dürfen, ist es
so pervers, als wenn Kinderschänder über Gesetze zum Schutz der Kinder
entscheiden dürften.

Raucher sind suchtkranke Menschen und handeln unter Zwang.
Mit ihren "Argumenten" versuchen sie ihre Krankheit zu verharmlosen, damit
ihnen die Möglichkeit ihre Sucht überall befriedigen zu können, nicht
entzogen wird.

Gruss

Georg

## CrossPoint v3.11 R ##

[H,-J.Dornwald]

Hansjoerg Walther schrieb in Nachricht
<01bd7728$4444d200$b8421ecc@mycomputer>...

>>
>
>Die USA haben viel ihrer Freiheit verloren, aber sie sind immer noch _VIEL_
>freier als Deutschland.
>

Gott erhalte Dir Deinen Glauben und Deine Vorurteile!!

Gruß
Hans-Jürgen

[Meikel Katzengreis]

Wolfgang Schwanke schrieb in Nachricht <6ikmoo$d23$1...@unlisys.unlisys.net>...

ich verfolge schon eine Weile mit wachsender Belustigung Eure Diskussion.

>Ilja Schmelzer <schm...@fermi.wias-berlin.de> writes:
>
>>Was hältst du nun vom Recht der Raucher, Raucher-Restaurants zu
>>eröffnen, in denen sie sich mit anderen Rauchern treffen, essen und
>>dabei rauchen dürfen?

>Wunderbar, solange nicht ausnahmlos alle Restaurants dazu deklariert
>werden, sondern nur eine vernuenftige Teilmenge. Ansonsten ist das eine
>Verdraengungsmethode unter irrefuehrendem Etikett.

Wat willste denn noch alles...? Wenn ein Kneiper seine Destille aufmacht,
dann in erster Linie deshalb, weil er Knete machen möchte. Und wenn Du Dich
unbedingt zu Rauchern setzen mußt, dann ist das Dein Bier. Wenn's Dir nicht
paßt, dann trink einfach zu Hause.

>Die Realitaet sieht dann so aus, dass Raucher davon auszugehen
>scheinen, dass ueberall wo nicht laut und deutlich "Rauchen verboten"
>steht, ein "Raucher-Treff" sei.

Was nicht verboten ist, das ist erlaubt.

>Das ist nicht in Ordnung, sie muessen
>bis zum Gegenbeweis immer davon ausgehen dass Menschen in der Nahe sind,
>die es stoert.

Wen interessiert das? Mir zB. ist es schnuppe, ob sich einer an meinem
Zigarettenrauch stört, solange mich Autofahrer *nicht* fragen, ob sie mir
mit ihrer stinkenden Rostlaube vorbeifahrenderweise die restliche Luft
verpesten dürfen.

>Der Default sollte deshalb Rauchfreiheit sein, und es sollte ein
Mindestgebot
>der Hoeflichkeit sein, dass jemand der rauchen moechte, vorher fragt
>ob sich jemand gestoert fuehlt.

Wen es so sehr stört, daß er auf Äußerlichkeiten achtet, der kann sich fix
verziehen.

>Und solange die Antwort auf die Frage
>kein explizites "nein" ist, ist weiter davon auszugehen dass es sich
>um einen rauchfreien Ort handelt.

Solche kindlichen Vorstellungen kannste in der Pfeife rauchen... <rotfl>

Mit einem freundlichen Grinsen: Meikel
http://www.dgb-bwt.com

[Hans-Martin Krober]

Hansjoerg Walther wrote in message
<01bd7728$4444d200$b8421ecc@mycomputer>...

>Hallo Paul,
>
>
>Paul Lenz <pro...@sampo.han.de> wrote in article
><6t1o9...@sampo.han.de>...
>> wal...@nineties.com (Hansjoerg Walther) schrieb am 29.04.98:
>>
>> > Die USA, die schon lange vergessen haben, was das Land gross
>> > gemacht hat: Freiheit.
>>
>> Die Freiheit, Indianer zu "guten" Indianern machen zu duerfen,
>> ohne dafuer aufgehaengt zu werden.
>
>Das kennst Du schon: die Freiheit hat ihre Grenze da, wo die Rechte anderer
>verletzt werden. Hier geht es um das Recht auf Leben. Ich kann damit leben,
>dass Du hier den amerikanischen STAAT kritisierst.
>
>Bei aller berechtigten Kritik an gewissen Dingen in der Geschichte der USA
>und auch der Gegenwart. Dass Deutsche auf Amerika hinunterschauen koennten,
>weil dort die Freiheit nicht so hoch geschaetzt wuerde, das will mir nicht
>in den Kopf.
>

>Die USA haben viel ihrer Freiheit verloren, aber sie sind immer noch _VIEL_
>freier als Deutschland.
>
>

>Mit freundlichen Gruessen,
>
>Hansjoerg Walther.
>
>
>=========================
>
> http://www.liberalismus.com
>
> Freiheit - auf vielfachen Wunsch
> wieder im Programm
>
>=========================
>
>

Hallo Hansoerg,

ich muss Dir da zustimmen. Auch wenn Hans-Jürgen in seinem folgenden Post
von Vorurteilen redet.

Klar, keiner will das der Staat einem reinredet. Von daher muss man Rauchern
ihr Recht lassen. Ist ja auch ok. Allerdings sollte man dann auch
Haschrauchen fuer ok heissen? Dann kann man natuerlich evtl. auch andere
Drogen legalisieren. Irgendwo scheinen wir mehr oder weniger bereit zu sein
uns vom Staat sagen zu lassen, was ok ist und was nicht. Diese Grenze ist
sicher nicht einfach zu ziehen. Der Staat hat allerdings oft die Aufgabe
Leute vor Dingen zu schuetzen. Hier in Kalifornien schuetzt er nun zB
Kellner vorm Zigarettenrauch in dem er neuerdings auch Rauchen in Bars und
Gaststaetten verbieted (es sei denn sie haben keine Angestellten). Gebe zu,
dass das nun sicher schon sehr weit geht.

Also, ich habe nichts gegen Raucher. Wohne aber seit 5 Jahren in Kalifornien
und muss sagen, dass ich es als GROSSEN Gewinn an Lebensqualitaet empfinde,
dass nach einem Restaurantbesuch meine Klamotten nicht nach Rauch stinken.
Faellt mir jedesmal bei einem Besuch in Deutschland wieder auf. Und ich
finde es schlimm, dass man in Deutschland keinen Anspruch auf einen
rauchfreien Arbeitsplatz hat. Ich hatte frueher immer Kopfschmerzen nach
einem Tag in einem verrauchten Buero. Genauso wie Raucher ihr Recht auf
Rauchen haben sollen, sollte ich ein Recht auf qualmfreie Umgebung haben.

Hans-Martin

[Hansjoerg Walther]

Hallo Hans-Juergen,

H,-J.Dornwald <dorn...@cokom.de> wrote in article
<6ik9fi$76e$1...@news.nacamar.de>...

>
> Hansjoerg Walther schrieb in Nachricht
> <01bd7728$4444d200$b8421ecc@mycomputer>...
> >>
> >

> >Die USA haben viel ihrer Freiheit verloren, aber sie sind immer noch
_VIEL_
> >freier als Deutschland.
> >

> Gott erhalte Dir Deinen Glauben und Deine Vorurteile!!

Das kann man mit Haenden greifen.

[Hansjoerg Walther]

Hallo Attila,

Attila Radnai <a.ra...@TBX.berlinet.de> wrote in article
<6tArN...@attila.tbx.berlinet.de>...

> wal...@nineties.com (Hansjoerg Walther) meinte am 01.05.98 in
> 354A787...@nineties.com:
>
> > Deine Beispiele hauen nicht hin. Hier geht es jeweils darum, dass
jemand
> > einem anderen Waren verkauft und implizit in einem Vertrag garantiert,
dass
> > diese Waren eine gewisse Qualitaet haben (oder andernfalls den Kunden
darauf
> > explizit hinweist).
>
> Nein. Das ist ja der klassische Fehler neoliberaler Markttheorie: Es wird
ein

Ich finde Neoliberalismus gar nicht so uebel. Ich bin aber keiner.

> transparenter Markt angenommen, obwohl er das längst nicht ist. Bei allen

Wo haette ich das getan? Wenn Dir jemand Kartoffelsalat verkauft, kann man
unterstellen, dass Du keinen Vertrag mit ihm gemacht hast, auch noch
Salmonellen dazu zu bekommen. Das ist dann Betrug, wenn er Dich nicht
explizit drauf hingewiesen hat.

> meinen Beispielen ging es um Sachen, die so gut wie nie Gegenstand eines

> Vertrages waren und von Seite des Kunden aus nur schwer zu beeinflussen
sind.

Natuerlich: eines Kaufvertrages. Ein Vertrag kann nicht nur durch ein
Stueck Papier mit Friedrich Wilhelm zustandekommen, sondern auch dadurch,
dass Du eben ein paar klare Handlungen machst (Dich in eine Kneipe setzt,
ein Bier bestellst und es trinkst), dass man Dir unterstellen kann, dass Du
einen Vertrag Dein Einverstaendnis zu einem Vertrag gegeben hast (eine
Unterschrift auf einem Stueck Papier ist im Grunde genommen auch nichts
anderes). Wenn die Situation nicht klar genug ist, dann sollte es einen
expliziten Vertrag geben.

Das Problem liegt hier tendenziell sogar eher auf der Seite des
Verkaeufers, sodass Deine Bemerkung mit der Markttransparenz ein Schuss ins
Blaue ist. Wenn die Situation nicht transparent genug ist (was ausser fuer
sehr gaengige Sachen: Einkaufen in einem Laden, usw. wohl gilt), dann
sollte es einen expliziten Vertrag geben.

> > Wenn er Waren liefert, die der vorgespiegelten Qualitaet
> > nicht entsprechen, handelt es sich um Betrug. Fuer die Folgen kann man
den
> > Betrueger zur Rechenschaft ziehen. Das hat mit der Diskussion ueber das
> > Rauchen nichts zu tun.
>
> Doch. Weil es bei beidem halt darum geht, umfassende Schutzregelungen in
Form
> von Rahmenverträgen für die Minimalqualität der Dienstleistungen
vorzunehmen.

Wenn eine Zigarettenfirma falsche Teerzahlen auf die Packung schreibt, mag
das zutreffen. Was das mit Rauchverboten in Kneipen zu tun haben sollte,
ist mir schleierhaft. Dass in Kneipen oft geraucht wird, ist hoffentlich
bekannt. Im Zweifelsfall sag ich es Dir noch mal: IN KNEIPEN WIRD OFT
GERAUCHT.

Wenn eine Kneipe Dir eine rauchfreie Umgebung suggeriert und dann dort
geraucht wird, dann ist das Betrug. Aber auch das gibt nichts fuer ein
generelles Verbot von Rauchen in Kneipen her. Sobald da ein Schild ist mit
"Hier darf geraucht werden", das klar zu sehen ist, dann bist Du ueber
diesen Teil des Vertrages informiert worden, genauso wie wenn Dir eine
Rauchschwade am Eingang entgegenschlaegt.

> Ich wollte nur Deine Aussage, der Staat solle sich hier raushalten, mit
> Konsequenz weiterspinnen. Schade, daß Du selber dazu nicht in der Lage
bist.

Ich lasse mich jetzt nicht ablenken: klar, ich bin auch fuer eine
Abschaffung der staatlichen Gesundheitsaufsicht. Aber das ist eine andere
Diskussion.

> Ich habe mit Analogien gezeigt, daß gesamtgesellschaftliche Regelungen
zum
> Gesundheitsschutz schon längst Realität sind.

Nur fuer Rechtspositivisten ist das ein Grund sie fuer richtig zu halten
und mehr davon zu fordern.

> Damit greifen Nichtraucher-
> schutzregelungen längst nicht in einen nebulösen unverbrüchlichen
Freiheits-
> bereich ein - wie Du es dargestellt hast.

Aber sicher doch. Gerade weil der Staat schon viel zu viel
Freiheitsbeschraenkungen macht, muss man sich dagegen wehren. Mit demselben
Argument koenntest Du aus dem Verbot, in Deutschland "radikal" oder
Zuendelkrempel zu verbreiten, das Verbot der freien Rede herleiten. Der
Staat macht das doch eh schon.

[Hansjoerg Walther]

Hallo Hans-Martin,

Hans-Martin Krober <h...@best.com> wrote in article
<6ilodc$8sg$1...@nntp2.ba.best.com>...

[...]

> Hallo Hansoerg,
>
> ich muss Dir da zustimmen. Auch wenn Hans-Jürgen in seinem folgenden Post
> von Vorurteilen redet.

Ich will ja gar nicht schoenreden, dass es gewisse Bereiche in den USA
gibt, wo _sogar_ mal Deutschland was freier ist (z. B. darf man in gewissen
Staaten nicht auf der Strasse Alkohol trinken), aber im Grossen und Ganzen
sind die USA einfach freier.

Ich wuerde mich ja sehr freuen, wenn Deutschland mal hier die Konkurrenz
annehmen wuerde, so ein alter liberaler Nationalstolz, wo man "Einigkeit
und Recht und Freiheit" mit steigendem Nachdruck sagt.

> Klar, keiner will das der Staat einem reinredet. Von daher muss man
Rauchern
> ihr Recht lassen. Ist ja auch ok.

Genau.

> Allerdings sollte man dann auch
> Haschrauchen fuer ok heissen?

Selbstverstaendlich. Das waere auch mal was, wo man die USA mit ihrem
voellig verfehlten "War on Drugs" abhaengen koennte. Aber auch da tut sich
was, z. B. ist mittlerweile Marihuana in Kalifornien wenigstens fuer
medizinische Zwecke wieder erlaubt. Das ist aber noch ein langer Weg bis
dahin, wo George Washington ab und zu mal einen Joint geraucht hat.

> Dann kann man natuerlich evtl. auch andere
> Drogen legalisieren.

Klar.

> Irgendwo scheinen wir mehr oder weniger bereit zu sein
> uns vom Staat sagen zu lassen, was ok ist und was nicht.

Leider.

> Diese Grenze ist
> sicher nicht einfach zu ziehen. Der Staat hat allerdings oft die Aufgabe
> Leute vor Dingen zu schuetzen.

Vor Dingen, die ihnen aufgezwungen werden. Das waere ueberhaupt die einzige
Rechtfertigung, die mir einleuchtet, so wie das mal in der
Unabhaengigkeitserklaerung stand (so in etwa): der Staat ist nur dazu da,
die Rechte der Buerger auf Leben, Freiheit und Verfolgung ihres Gluecks vor
zwangsweisen Eingriffen durch andere zu schuetzen.

> Hier in Kalifornien schuetzt er nun zB
> Kellner vorm Zigarettenrauch in dem er neuerdings auch Rauchen in Bars
und
> Gaststaetten verbieted (es sei denn sie haben keine Angestellten). Gebe
zu,
> dass das nun sicher schon sehr weit geht.

Ja, weil eben auch ein Arbeitsvertrag ein freiwilliger Vertrag ist. Wenn
man dazu gezwungen wuerde, in einer Kneipe zu arbeiten, dann waere das was
anderes. Aber wenn man sich freiwillig dazu entschliesst, dort zu arbeiten,
dann darf man auch sich dazu bereit erklaeren, in einer verrauchten Bar zu
arbeiten. Das verbietet der Staat. Warum darf der Staat mich denn vor etwas
"schuetzen", vor dem ich gar nicht geschuetzt werden will? Das ist einfach
Entmuendigung.

Wer das nicht will, der kann ja beim Burger King oder McDonald's arbeiten.

> Also, ich habe nichts gegen Raucher. Wohne aber seit 5 Jahren in
Kalifornien
> und muss sagen, dass ich es als GROSSEN Gewinn an Lebensqualitaet
empfinde,
> dass nach einem Restaurantbesuch meine Klamotten nicht nach Rauch
stinken.

In Kalifornien rauchen 80 Prozent der Leute nicht. Wenn es viele wie Dich
gibt, werden das viele Unternehmen einfach von selbst machen. Zur Freiheit
gehoert auch, dass ein Restaurant, kein Rauchen duldet. Dazu muss man nicht
allen verbieten, in Raucherrestaurants zu gehen oder dort zu arbeiten.
Konkret heisst das ja auch, dass gewisse Kneipen, wo Raucher gern
hingingen, kaputtgemacht werden.

Wie findest Du denn Sachen, wie dass man auf der Strasse nicht mehr rauchen
darf, wenn man nicht geht? Oder dass man auf der Strasse keinen Alkohol
trinken darf?

Mich macht das traurig. Deutschland ist immer ein Land gewesen, wo die
Freiheit keine Chance hatte. Aber die USA haben die Chance gehabt, und man
wirft das einfach aus dem Fenster.

> Faellt mir jedesmal bei einem Besuch in Deutschland wieder auf. Und ich
> finde es schlimm, dass man in Deutschland keinen Anspruch auf einen
> rauchfreien Arbeitsplatz hat.

Ich lasse mit mir reden, dass ein Arbeitsvertrag defaultmaessig einen
rauchfreien Arbeitsplatz garantiert. Aber das sollte durch eine explizite
Klausel aufgehoben werden koennen.

> Ich hatte frueher immer Kopfschmerzen nach
> einem Tag in einem verrauchten Buero. Genauso wie Raucher ihr Recht auf
> Rauchen haben sollen, sollte ich ein Recht auf qualmfreie Umgebung haben.

Dann hast Du einen schlechten Arbeitgeber und Du solltest zu einem anderen
wechseln, der das anders haelt. Das ist doch auch nicht anders, als wenn es
um irgendeine andere Sache geht, die das Arbeitsklima verschlechtert. Und
in Kalifornien kannst Du das ja auch wirklich im Nu.

Ich bezweifel sowieso, dass ein Arbeitgeber bei hauptsaechlich
Nichtrauchern es durchhalten koennte, kein Rauchverbot auszusprechen. Aber
wenn jemand wie ich, den das nicht stoert, das eben toleriert, warum sollte
der Staat mir verbieten, das zu machen? Insbesondere wenn es eben zum
Arbeitsplatz, z. B. in einer Bar, dazugehoert.

Was kommt denn als naechstes: Verbot von Obesity, um mich vor
Herzkrankheiten zu schuetzen? Oder verpflichtendes Joggen?

[Ilja Schmelzer]

wo...@berlin.snafu.de (Wolfgang Schwanke) writes:
> >Was hältst du nun vom Recht der Raucher, Raucher-Restaurants zu
> >eröffnen, in denen sie sich mit anderen Rauchern treffen, essen und
> >dabei rauchen dürfen?
> Wunderbar, solange nicht ausnahmlos alle Restaurants dazu deklariert
> werden, sondern nur eine vernuenftige Teilmenge. Ansonsten ist das eine
> Verdraengungsmethode unter irrefuehrendem Etikett.

Niemand hindert dich daran, ein Nichtraucher-Restaurant aufzumachen,
wenn du die Teilmenge von Nichtraucher-Restaurants für zu klein
hältst. Wenn du Recht hast mit dieser Einschätzung, ist dir ein
sicheres Auskommen garantiert.

> Das ist aber ohnehin keine zutreffende Beschreibung der Realitaet.
> Es wird ja nirgends deklariert oder als "Raucher-Restaurant" ausgewiesen,
> sondern man redet gar nicht drueber sondern tut so als ob alles klar sei.
> Ist es aber nicht.

Es ist alles klar. Jeder Restaurant-Betreiber kann sein Restaurant zum
Nichtraucher-Restaurant machen.

> Die Realitaet sieht dann so aus, dass Raucher davon auszugehen
> scheinen, dass ueberall wo nicht laut und deutlich "Rauchen verboten"
> steht, ein "Raucher-Treff" sei.

Klar, warum nicht?

> Das ist nicht in Ordnung, sie muessen bis zum Gegenbeweis immer
> davon ausgehen dass Menschen in der Nahe sind, die es stoert.

Bis zum Gegenbeweis kann jeder davon ausgehen, dass es in einer
verrauchten Kneipe mit Aschenbechern auf dem Tisch üblich und
akzeptiert ist, zu rauchen. Und dass diese Kneipe von Nichtrauchern,
die es stört, gemieden wird.

> Der Default sollte deshalb Rauchfreiheit sein, und es sollte ein
> Mindestgebot der Hoeflichkeit sein, dass jemand der rauchen moechte,

> vorher fragt ob sich jemand gestoert fuehlt. Und solange die Antwort

> auf die Frage kein explizites "nein" ist, ist weiter davon
> auszugehen dass es sich um einen rauchfreien Ort handelt.

Würde ich auch empfehlen.

Aber bitte schön, Höflichkeit sollte nicht gesetzlich vorgeschrieben
werden. Höflichkeit ist schliesslich das, wodurch zivilisierte
Menschen andere zivilisierte Menschen erkennen können - sowas sollte
auf keinen Fall Allgemeingut sein. Woran sollte man sonst im Alltag
zivilisierte Menschen von Arschlöchern unterscheiden?

[Ilja Schmelzer]

"Hansjoerg Walther" <wal...@nineties.com> writes:
> > >Die USA haben viel ihrer Freiheit verloren, aber sie sind immer noch
> _VIEL_
> > >freier als Deutschland.
> > Gott erhalte Dir Deinen Glauben und Deine Vorurteile!!
> Das kann man mit Haenden greifen.

Zum Beispiel in Form eines Stern-Magazines mit Statuen nackter Frauen
auf dem Titelbild, bei dem die Brüste vom Verkäufer überklebt wurden.

Oder der Warnung in einem Porno-Schuppen: Vorsicht, sie werden evtl.
von Undercover-Agenten der Polizei Schein-Angebote von Prostituierten
erhalten.

[Ilja Schmelzer]

Gut bemerkt. Raucher, hört aufmerksam zu. Euch trifft es als nächste.

"Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen; ich war ja
kein Kommunist. Als sie die Sozialdemkraten einsperrten, habe ich
geschwiegen; ich war ja kein Sozialdemokrat. Als sie die Katholiken
holten, habe ich nicht protestiert; ich war ja kein Katholik. Als sie
mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte."

Martin Niemoeller (1892-1984)

[Meikel Katzengreis]

Wolfgang Schwanke schrieb in Nachricht <6ilea9$eit$1...@unlisys.unlisys.net>...

>>Wen interessiert das? Mir zB. ist es schnuppe, ob sich einer an meinem
>>Zigarettenrauch stört,
>

>Ich weiss. Das is ja genau das was ich Scheisse find.

Na und? Mich stört auch der saure Regen, der in meinen Augen wie Feuer
brennt und Bindehautentzündungen verursacht. Führe ich deshalb einen Feldzug
gegen Autofahrer, Ofenheizer oa. Qualmsocken?

>>solange mich Autofahrer *nicht* fragen, ob sie mir
>>mit ihrer stinkenden Rostlaube vorbeifahrenderweise die restliche Luft
>>verpesten dürfen.
>

>Und umgekehrt vermutlich auch. Wenn jeder erst dann anfaengt, Ruecksicht
>zu nehmen, wenn es alle anderen vor ihm machen, kommen wir nie weiter.

20' Autoabgase einatmen ist mitunter tötlicher der Zigarettenqualm, gegen
den zu Felde ziehst.

Ich habe doch nix dagegen, daß Du Nichtraucher bist - jedem Tierchen sein
Plesierchen. Nur dagegen, daß Du daraus eine Religion machen möchtest, der
gefälligst alle anderen zu folgen haben.

>>Wen es so sehr stört, daß er auf Äußerlichkeiten achtet, der kann sich fix
>>verziehen.

>Kaum ne zivilisierte Einstellung. Raucher eben.

So ist das Leben, Bübchen. Meine Freiheit ist ua. da zu rauchen, wo und wie
es mir paßt, und Deine, Dich darüber aufzuregen.
Dafür zahle ich genug und satt Tabaksteuer, daß man mir Belästigungen durch
Nichtraucher vom Leibe hält. <g>

[Meikel Katzengreis]

Hansjoerg Walther schrieb in Nachricht

<01bd77e8$7a8cae80$f9d923c7@mycomputer>...

>> Gott erhalte Dir Deinen Glauben und Deine Vorurteile!!

>Das kann man mit Haenden greifen.

Der war gut. <rotfl>

[Florenz Villegas]

Hans-Martin Krober schrieb

>Klar, keiner will das der Staat einem reinredet. Von daher muss man

>Rauchern ihr Recht lassen. Ist ja auch ok. Allerdings sollte man
>dann auch Haschrauchen fuer ok heissen? Dann kann man natuerlich

>evtl. auch andere Drogen legalisieren.

Und wie sieht die andere Seite aus? Lasse in einem großen Konsens, zu
daß der Staat hier eingreift. Was ist dann das nächste?

Stell Dir vor, das Rauchen würde mit Deiner Argumentation morgen
verboten oder stark eingeschränkt werden.

Die nächste Gruppe macht sich diese Argumenten zunutze, um mit Hinweis
auf Statistiken ("Für Kinder unter 14 Jahren ist der Verkehrsunfall
häufigste Todesursache", "Auch eine Reduzierung der Schadstoffe heißt,
daß Schadstoffe in die Umwelt gepustet werden") den motorisierten
Individualverkehr verbieten lassen.

Die nächste "legale Droge" ist der Alkohol. Auch ihn zu verbieten wäre
dann nur konsequent. Weiter geht es mit Kaffee, Fastfood etc.

Es wäre ziemlich weltfremd abzustreiten, daß Rauchen in höchstem Maße
gesundheitsgefährdend ist. Doch es ist legal (noch). Lasse alles
verbieten, was heute legal und dennoch in höchstem Maße gefährlich ist
(es wird immer eine Gruppe von Leuten geben, die Dir die Argumente
liefern) und siehe was übrig bleibt.

Der Schlüssel ist das Miteinander, wenn wir das nicht können liegt
hier das Problem. _Das_ gelte es dann zu lösen. Rücksichtslose Raucher
sind lediglich das Symptom, sie mit Strafen zu belegen löst aber nicht
das Problem, das sitzt viel tiefer. Nur die Symptome zu bekämpfen
hieße, das zu ignorieren.

Florenz

[Hans-Martin Krober]

Florenz Villegas wrote in message <6ino89$4ss$1...@usenet41.supernews.com>...

>
>Hans-Martin Krober schrieb
>
>>Klar, keiner will das der Staat einem reinredet. Von daher muss man
>>Rauchern ihr Recht lassen. Ist ja auch ok. Allerdings sollte man
>>dann auch Haschrauchen fuer ok heissen? Dann kann man natuerlich
>>evtl. auch andere Drogen legalisieren.
>
>Und wie sieht die andere Seite aus? Lasse in einem großen Konsens, zu
>daß der Staat hier eingreift. Was ist dann das nächste?
>

Ich habe mich da wohl etwas dumm ausgedrueckt. Bin eher fuer weniger
staatlichen Einfluss. Nach meimer Meinung sollte man auch Hasch zulassen.
Trotzdem ist dies nicht ein einfaches Thema.

Ich habe ja auch nichts dagegen, dass in Kneipen geraucht wird. Ich brauche
da ja nicht hinzugehen. Nur, bei Restaurants waere es schon schoen, wenn es
da auch Nichtraucherecken gebe. Das ist ja nun nicht zuviel verlangt. Falls
sich da in den letzten Jahren nicht gerade was geaendert hat, gibt es davon
aber in Deutschland nicht viele. Und beim Arbeitsplatz sehe ich die Sache
allerdings recht eng. Wieso hat der Raucher da mehr Recht auf Rauchen als
ich auf eine rauchfreie Umgebung? Der Raucher belaestigt da andere, nicht
umgekehrt.

Will mich da auch nicht weitereinmischen. Habe hier ja nicht das Problem.
Weder in Restaurants noch am Arbeitsplatz wird geraucht.

Hans-Martin

[Hansjoerg Walther]

Hallo Meikel,

Meikel Katzengreis wrote:

> Wolfgang Schwanke schrieb in Nachricht <6ilea9$eit$1...@unlisys.unlisys.net>...
>
> >>Wen interessiert das? Mir zB. ist es schnuppe, ob sich einer an meinem
> >>Zigarettenrauch stört,
> >
> >Ich weiss. Das is ja genau das was ich Scheisse find.
>
> Na und? Mich stört auch der saure Regen, der in meinen Augen wie Feuer
> brennt und Bindehautentzündungen verursacht. Führe ich deshalb einen Feldzug
> gegen Autofahrer, Ofenheizer oa. Qualmsocken?

Wolfgang hat schon einen Punkt: wenn man dazu gezwungen wird, sich einer
Belaestigung (Schaedigung ist bei gelegentlichem Passivrauchen wohl etwas
hochgegriffen) auszusetzen, ist das ein Eingriff in Deine Rechte. Da kommt man
auch nicht raus, wenn man sagt, dass man auch noch andersweitig belaestigt
wird.

Der Punkt ist nur: werde ich dazu gezwungen oder setze ich mich dem freiwillig
aus.

> >>solange mich Autofahrer *nicht* fragen, ob sie mir
> >>mit ihrer stinkenden Rostlaube vorbeifahrenderweise die restliche Luft
> >>verpesten dürfen.
> >
> >Und umgekehrt vermutlich auch. Wenn jeder erst dann anfaengt, Ruecksicht
> >zu nehmen, wenn es alle anderen vor ihm machen, kommen wir nie weiter.
>
> 20' Autoabgase einatmen ist mitunter tötlicher der Zigarettenqualm, gegen
> den zu Felde ziehst.

Das waere ein Punkt in Wolfgangs Argument: wenn wir uns nur auf den Aspekt der
Schaedigung konzentrieren (der ja weniger von der Laune als der Grad der
Belaestigung abhaengt), dann vermute ich, dass sich viele Gegner des Rauchens
freiwillig Schaedigungen aussetzen, die wesentlich groesser sind und dass sie
damit in ihrem Handeln kundtun, dass sie die Schaedigung durch gelegentliches
Passivrauchen fuer geringfuegig halten.

> Ich habe doch nix dagegen, daß Du Nichtraucher bist - jedem Tierchen sein
> Plesierchen. Nur dagegen, daß Du daraus eine Religion machen möchtest, der
> gefälligst alle anderen zu folgen haben.

Auch wenn ich Wolfgang nicht den Punkt geben werde, dass man hier von
Staatswegen Verbote machen kann. Dass er sich belaestigt fuehlt, wuerde ich
ernst nehmen. Ihn deshalb zu verhoehnen, geht mir sehr schlecht rein. Wenn
Wolfgang sich klar dazu entschliessen wuerde, auf Zwang, insbesondere
staatlichen, zu verzichten und nur freiwillige Mittel einzusetzen (Aufrufe,
Boykotte, usw.), dann haette er meine Sympathie und je nachdem auch meine
Unterstuetzung.

> >>Wen es so sehr stört, daß er auf Äußerlichkeiten achtet, der kann sich fix
> >>verziehen.
>
> >Kaum ne zivilisierte Einstellung. Raucher eben.
>
> So ist das Leben, Bübchen. Meine Freiheit ist ua. da zu rauchen, wo und wie
> es mir paßt, und Deine, Dich darüber aufzuregen.

Nein, Deine Freiheit findet ihre Grenze da, wo die Rechte anderer verletzt
werden. Wenn jemand sich wirklich gezwungenermassen Deinem Rauch aussetzen muss
(bei Deinem Tonfall faellt mir z. B. die Situation Gefaengniswaerter und
Insasse ein) oder Du Vertraege brichst (z. B. einen Arbeitsvertrag, in dem Du
Dich zum Nichtrauchen verpflichtest) oder das Eigentumsrecht eines anderen
verletzt (z. B. eines Wirtes, der sein Restaurant rauchfrei haben will), dann
ist es meines Erachtens voellig in Ordnung, dagegen mit Zwang vorzugehen.

> Dafür zahle ich genug und satt Tabaksteuer, daß man mir Belästigungen durch
> Nichtraucher vom Leibe hält. <g>
>

> Mit einem freundlichen Grinsen: Meikel

Mit freundlichen Gruessen,

[Paul Lenz]

wal...@nineties.com (Hansjoerg Walther) schrieb am 04.05.98:

> > Die Freiheit, Indianer zu "guten" Indianern machen zu duerfen,
> > ohne dafuer aufgehaengt zu werden.
>

> Das kennst Du schon: die Freiheit hat ihre Grenze da, wo die
> Rechte anderer verletzt werden. Hier geht es um das Recht auf
> Leben.

Reine Definitionssache. Man muss nur die von Dir propagierte
Anthropozentrik auf weisse Menschen beschraenken. Auch die
Sklavenhaendler brauchten kein schlechtes Gewissen zu haben,
da sie ihre Ware nicht als Menschen betrachteten.

[Paul Lenz]

wo...@berlin.snafu.de (Wolfgang Schwanke) schrieb am 04.05.98:

> Der Default sollte deshalb Rauchfreiheit sein, und es sollte
> ein Mindestgebot der Hoeflichkeit sein, dass jemand der rauchen
> moechte, vorher fragt ob sich jemand gestoert fuehlt. Und
> solange die Antwort auf die Frage kein explizites "nein" ist,
> ist weiter davon auszugehen dass es sich um einen rauchfreien
> Ort handelt.

Richtig. Im Grunde genommen bin ich _gegen_ Rauchverbote.
Stattdessen sollte es Raucherlaubnisse geben: geraucht darf
dann nur dort werden, wo es ausdruecklich erlaubt ist.

[Hansjoerg Walther]

Hallo Ilja,

Ilja Schmelzer wrote:

> "Hansjoerg Walther" <wal...@nineties.com> writes:
> > > >Die USA haben viel ihrer Freiheit verloren, aber sie sind immer noch
> > _VIEL_
> > > >freier als Deutschland.

> > > Gott erhalte Dir Deinen Glauben und Deine Vorurteile!!
> > Das kann man mit Haenden greifen.
>

> Zum Beispiel in Form eines Stern-Magazines mit Statuen nackter Frauen
> auf dem Titelbild, bei dem die Brüste vom Verkäufer überklebt wurden.
>
> Oder der Warnung in einem Porno-Schuppen: Vorsicht, sie werden evtl.
> von Undercover-Agenten der Polizei Schein-Angebote von Prostituierten
> erhalten.

Hihi, kommt auf den Staat an. In Nevada ist Prostitution legal, in
Kalifornien verboten.

Dass bei Sex und Drogen die USA ein jaemmerliches Bild abgeben, da koennen
wir uns schnell einigen.

Trotzdem sichert der 1. Verfassungszusatz etwas (fuer Erwachsene), was
relativ nah an der Freiheit der Rede dranliegt. Da kommt Deutschland nicht
mit. Auch sonst viele Kleinigkeiten: Laeden, die aufhaben duerfen, wie sie
wollen, dass es keine Einwohnermeldeaemter gibt, dass man Waffen haben darf,
dass es keine Wehrpflicht gibt, dass man mehr von seinem Geld behalten darf,
dass es nicht so viele wirtschaftliche Beschraenkungen gibt wie z. B. die
deutschen Zuenfte, Trennung von Staat und Kirche, usw.

Und letztlich, dass es relativ mehr Leute gibt, die mitbekommen, wann ihnen
ihre Freiheit genommen wird, und die sich auch dagegen einsetzen. Linke,
denen etwas auffaellt, wenn man Nazis das Wort verbieten will, Rechte, denen
etwas auffaellt, wenn CDU-Politiker sie belehren wollen, dass die USA
Scientology viel zu lax handhaben.

Und vielleicht das sympathischste: dass es in den USA besser werden koennte,
waehrend es in Deutschland eher so aussieht, als wenn es schlechter wird.

[Paul Lenz]

g.s...@link-m.de (Georg Sliva) schrieb am 04.05.98:

> Wenn Raucher über Nichtraucher-Schutzgesetze entscheiden dürfen,

> ist es so pervers, als wenn Kinderschänder über Gesetze zum
> Schutz der Kinder entscheiden dürften.

Ganz so schlimm ist es nicht. Eine Umfrage der GfK zum
Nichtraucher-Schutzgesetz im September 1997 brachte
folgendes Ergebnis:

dafuer dagegen
Nichtraucher 83.6% 15.8%
Raucher (gelegentlich) 67.2% 31.6%
Raucher (1-5 Zig/Tag) 56.8% 42.0%
Raucher (6-15 Zig/Tag) 56.5% 42.3%
Raucher (>15 Zig/Tag) 35.4% 64.3%

> Raucher sind suchtkranke Menschen und handeln unter Zwang.

Es erscheint logisch, dass jemand, der schon sich auf sich selbst
keine Ruecksicht nimmt, auf andere erst recht keine Ruecksicht
nehmen kann. Die Zahlen sehen gluecklicherweise anders aus.

[Paul Lenz]

kl...@gmx.de (Klexi) schrieb am 04.05.98:

> > Wenn Du meinst, es gaebe eine Regelung, dann nenne bitte mal
> > Paragraph und Inhalt.
>
> Du hast recht, ich war da falsch informiert.

>
> Und ich muss sagen, dass auch ich es skandaloes finde, dass man
> gezwungen wird, sich an seinem Arbeitsplatz einnebeln zu
> lassen.

Gezwungen ist man eigentlich nicht, wie der zitierte Fall
zeigt. Aber wer sich nicht zwingen lassen will, muss sich als
Stoerenfried betaetigen und fuer gewaltigen Aufruhr sorgen.
Genau dies wuerde ein Nichtraucher-Schutzgesetz umkehren,
indem es das Verursacher-Prinzip etabliert.

[Paul Lenz]

h...@best.com (Hans-Martin Krober) schrieb am 04.05.98:

> Irgendwo scheinen wir mehr oder weniger bereit zu sein uns vom
> Staat sagen zu lassen, was ok ist und was nicht.

Ueber zwei Drittel der Bevoelkerung ist fuer das Nichtraucher-
Schutzgesetz. Hier geht es gar nicht darum, was der Staat sagt.
Das Volk sagt es, und der Staat muss nur diesen Willen umsetzen.

> Hier in Kalifornien schuetzt er nun zB Kellner vorm
> Zigarettenrauch in dem er neuerdings auch Rauchen in Bars und
> Gaststaetten verbieted (es sei denn sie haben keine
> Angestellten). Gebe zu, dass das nun sicher schon sehr weit
> geht.

Das finde ich auch. Wie wurde denn dieses Gesetz begruendet?

> Also, ich habe nichts gegen Raucher.

Ich auch nicht. Aber gegen das Rauchen.

[Martin Schmidt]

Moin Moin,

In article <35446C31...@student.uni-siegen.de>,
Thomas Kaempfer <kaem...@student.uni-siegen.de> wrote:
>Paul Lenz schrieb:
[...]
>> Ein Protokoll der Debatte und eine Liste aller
>> Abgeordneten mit ihrem Abstimmverhalten findet man jetzt unter
>> http://www.han.de/~proppi/nosmoke.html
>
>Ja und ? Was soll ich damit ? Soll ich meine SPD-Bundestagsabgeordnete,
>von der ich weiss, dass sie starke Raucherin ist und daher bestimmt
>nicht fuer dieses Gesetz getsimmt hat, jetzt an den Pranger stellen oder
>was ?
>
Wenn Du mit dessen Abstimmungsverhalten nicht zufrieden bist: Natürlich!

Oder ist sie -- da SPD -- schon über jede Kritik erhaben?

Gruß,

Martin

---
Dipl.phys. Martin Schmidt Martin....@tu-bs.de
PGP public key on request (subject: PGP public key request)
fingerprint: 24 ff 2a c6 6d b1 52 0f d8 17 ac 72 7e c0 48 26
"`All science is either physics or stamp collecting."´ -- E. Rutherford

[Ilja Schmelzer]

wo...@berlin.snafu.de (Wolfgang Schwanke) writes:
> >> >Was hältst du nun vom Recht der Raucher, Raucher-Restaurants zu
> >> >eröffnen, in denen sie sich mit anderen Rauchern treffen, essen und
> >> >dabei rauchen dürfen?
> >> Wunderbar, solange nicht ausnahmlos alle Restaurants dazu deklariert
> >> werden, sondern nur eine vernuenftige Teilmenge. Ansonsten ist das eine
> >> Verdraengungsmethode unter irrefuehrendem Etikett.
> >Niemand hindert dich daran, ein Nichtraucher-Restaurant aufzumachen,

> Doch u.a. mein Geldbeutel.

Wenn es genügend Leute wie dich gibt, die ein Bedürfnis nach einer
Nichtraucher-Kneipe in der fraglichen Umgebung haben, sollte es kein
Problem sein, dafür einen Kredit zu bekommen.

> Davon abgesehen sollte es andere Wege geben, seine Mitmenschen von
> zivilisiertem Benehmen zu ueberzeugen, als der Erwerb von Grundbesitz.
> Solltest Du der Meinung sein, dass das der einzige Weg sein soll,
> kommen wir nicht zusammen.

Überzeuge sie mit den Mitteln deiner Wahl. Solange kein gesetzlicher
Zwang in Form eines Nichtraucher-Schutzgesetzes kommt, habe ich nichts
dagegen. Ich habe nur gegen Zwangs-"Überzeugung" was.

> >Es ist alles klar. Jeder Restaurant-Betreiber kann sein Restaurant zum
> >Nichtraucher-Restaurant machen.

> Die Restaurantbetreiber sind ziemlich irrelevant, die richten sich
> danach was ihrer Meinung nach fuer sie am meisten Profit abwirft.
> Das ganze ist eine Sache zwischen den Gaesten.

Wenn es genügend Gäste gibt, die eine Gaststätte ohne Rauch wünschen,
wirft eine Nichtraucher-Gaststätte genügend Profit ab. Also, wenn es
keine gibt, ist dies ein starker Hinweis darauf, dass es sich um eine
kleine Minderheit handelt, für die sich nichtmal _ein_ eigenes
Restaurant nicht lohnt. Geschweige denn _alle_ Restaurants zu
Nichtraucher-Restaurants zu machen.

> >> Die Realitaet sieht dann so aus, dass Raucher davon auszugehen
> >> scheinen, dass ueberall wo nicht laut und deutlich "Rauchen verboten"
> >> steht, ein "Raucher-Treff" sei.
> >Klar, warum nicht?

> Weil es ruecksichtslos ist.

Es ist nicht allzu rücksichtslos, solange es sich um keinen Ort
handelt, wo der andere sich gezwungenermaßen aufhalten muss. Wie
z.B. eine Behörde.

> >> Das ist nicht in Ordnung, sie muessen bis zum Gegenbeweis immer
> >> davon ausgehen dass Menschen in der Nahe sind, die es stoert.
> >Bis zum Gegenbeweis kann jeder davon ausgehen, dass es in einer
> >verrauchten Kneipe mit Aschenbechern auf dem Tisch üblich und
> >akzeptiert ist, zu rauchen.

> Das ist ein Zirkelschluss. Die stinkenden Aschenbecher sind da,
> weil irgendwann mal angefangen hat ohne zu fragen.

Nein, weil der Restaurantbesitzer beschlossen hat, dass er mehr Umsatz
macht, wenn geraucht wird.

> >> Der Default sollte deshalb Rauchfreiheit sein, und es sollte ein
> >> Mindestgebot der Hoeflichkeit sein, dass jemand der rauchen moechte,
> >> vorher fragt ob sich jemand gestoert fuehlt. Und solange die Antwort
> >> auf die Frage kein explizites "nein" ist, ist weiter davon
> >> auszugehen dass es sich um einen rauchfreien Ort handelt.

> >Würde ich auch empfehlen.
> Gut. Koennten wir das bitte mit ein paar Ausrufungszeichen versehen.

Bringt dir das was? BTW, ich bin Nichtraucher.

Wenn wir uns darüber einig werden, dass Höflichkeit keine staatlich
verordnete Pflicht sein darf.

[Ilja Schmelzer]

Hansjoerg Walther <wal...@nineties.com> writes:
> Dass bei Sex und Drogen die USA ein jaemmerliches Bild abgeben, da koennen
> wir uns schnell einigen.

Wie sieht es mit der Gefängnisbevölkerung aus? Mir scheint der Anteil
der Gesamtbevölkerung, der im Knast sitzt, ein gutes Kriterium für
Polizeistaaten zu sein. Da schlagen sich die USA mit den Russen um den
höchsten Anteil, soviel ich weiss.

Wie akkurat die Amis die Höchstgeschwindigkeit auf der Autobahn
einhalten spricht auch nicht gerade für laxe Kontrolle.

> Trotzdem sichert der 1. Verfassungszusatz etwas (fuer Erwachsene), was
> relativ nah an der Freiheit der Rede dranliegt.

Ich habe schon Text-Seiten von den USA nach Russland auswandern sehen.
Allzuweit ist es damit also auch nicht mehr her.

> Da kommt Deutschland nicht
> mit. Auch sonst viele Kleinigkeiten: Laeden, die aufhaben duerfen, wie sie
> wollen, dass es keine Einwohnermeldeaemter gibt, dass man Waffen haben darf,
> dass es keine Wehrpflicht gibt, dass man mehr von seinem Geld behalten darf,
> dass es nicht so viele wirtschaftliche Beschraenkungen gibt wie z. B. die
> deutschen Zuenfte, Trennung von Staat und Kirche, usw.

Darüber können wir uns auch einigen.

> Und letztlich, dass es relativ mehr Leute gibt, die mitbekommen, wann ihnen
> ihre Freiheit genommen wird, und die sich auch dagegen einsetzen. Linke,
> denen etwas auffaellt, wenn man Nazis das Wort verbieten will, Rechte, denen
> etwas auffaellt, wenn CDU-Politiker sie belehren wollen, dass die USA
> Scientology viel zu lax handhaben.

Darüber können wir uns auch einigen.

> Und vielleicht das sympathischste: dass es in den USA besser werden koennte,
> waehrend es in Deutschland eher so aussieht, als wenn es schlechter wird.

Darüber nicht. 1. Ein wesentlicher Teil dessen, wo bei uns
rechtsstaatliche Einschränkungen der Staatsmacht den Bach runtergehen,
sehe ich als US-Importe. Schönbohm verkauft hier
New-York-00-Tolerance-Konzepte. Und unsere Hexenprozesse (Worms) sind
auch Kopien der amerikanischen.

2. Und wo siehst du Fortschritt in den Staaten? Höchstens in der
Wirtschaft. Da, wo es in den Staaten kritisch ist (Sex und Drogen)
gibt es doch eher Rückschritt.

[Martin Schmidt]

Moin Moin,

In article <i3gra27...@fermi.wias-berlin.de>,
Ilja Schmelzer <schm...@fermi.wias-berlin.de> wrote:
>wo...@berlin.snafu.de (Wolfgang Schwanke) writes:
[...]

>> Davon abgesehen sollte es andere Wege geben, seine Mitmenschen von
>> zivilisiertem Benehmen zu ueberzeugen, als der Erwerb von Grundbesitz.
>> Solltest Du der Meinung sein, dass das der einzige Weg sein soll,
>> kommen wir nicht zusammen.
>
>Überzeuge sie mit den Mitteln deiner Wahl. Solange kein gesetzlicher
>Zwang in Form eines Nichtraucher-Schutzgesetzes kommt, habe ich nichts
>dagegen. Ich habe nur gegen Zwangs-"Überzeugung" was.
>

Und was ist mit all den "`Umwelt"'-auflagen, die Betriebe etc. zu erfüllen
haben?
Wer nichts gegen die von Personen verursachte Luftverschmutzung unternimmt
hat auch keinen Anspruch, in anderen Umweltfragen (z.B.
Rauchgasentschwefelung) irgendwelche Forderungen zu stellen!

[...]

>> >> Die Realitaet sieht dann so aus, dass Raucher davon auszugehen
>> >> scheinen, dass ueberall wo nicht laut und deutlich "Rauchen verboten"
>> >> steht, ein "Raucher-Treff" sei.
>> >Klar, warum nicht?
>> Weil es ruecksichtslos ist.
>
>Es ist nicht allzu rücksichtslos, solange es sich um keinen Ort
>handelt, wo der andere sich gezwungenermaßen aufhalten muss. Wie
>z.B. eine Behörde.
>

Und was ist mit der Öffentlichkeit wie z.B. Bushaltestellen, Warteschlangen
oder einfach "`in der freien Natur"'?
Vielleicht _muß_ ich mich da nicht aufhalten, aber warum soll ich mich
durch das Rücksichtslose Verhalten Anderer dort vertreiben lassen?
Mit Deiner Argumentation dürfte man auch nichts gegen Lärmbelästigung zu
unternehmen, schließlich _muß_ man ja nicht da wohnen, wo der Andere den
Lärm macht...

> >> Das ist nicht in Ordnung, sie muessen bis zum Gegenbeweis immer
>> >> davon ausgehen dass Menschen in der Nahe sind, die es stoert.
>> >Bis zum Gegenbeweis kann jeder davon ausgehen, dass es in einer
>> >verrauchten Kneipe mit Aschenbechern auf dem Tisch üblich und
>> >akzeptiert ist, zu rauchen.
>> Das ist ein Zirkelschluss. Die stinkenden Aschenbecher sind da,
>> weil irgendwann mal angefangen hat ohne zu fragen.
>
>Nein, weil der Restaurantbesitzer beschlossen hat, dass er mehr Umsatz
>macht, wenn geraucht wird.
>

Oder die Leute einfach nach Aschenbechern fragen, auch wenn keine da sind.
Und schon beginnt der Zirkel von vorn...

[...]

>Wenn wir uns darüber einig werden, dass Höflichkeit keine staatlich
>verordnete Pflicht sein darf.
>

In der Tat. Aber auch Lärm als "`Unhöflichkeit"' kann sehr wohl staatlich
reglementiert sein.

[...]

[Meikel Katzengreis]

Wolfgang Schwanke schrieb in Nachricht <6in384$p2d$1...@unlisys.unlisys.net>...

>"Meikel Katzengreis" <meikel.ka...@dgb-bwt.ef.shuttle.de> writes:
>
>>So ist das Leben, Bübchen. Meine Freiheit ist ua. da zu rauchen, wo und
wie
>>es mir paßt, und Deine, Dich darüber aufzuregen.

>>Dafür zahle ich genug und satt Tabaksteuer, daß man mir Belästigungen
durch
>>Nichtraucher vom Leibe hält. <g>
>

>Voll der Proll. Der Rest war auch danach, schaetz ich mal.

Militante Nichtraucher, wie ich sie liebe: Wenn das, was sie für Argumente
halten, ausgeht, versuchen sie sich in Tiefschlägen. Troll schon weiter,
Kleiner. Ich rauch erst mal eine...

[Meikel Katzengreis]

Wolfgang Schwanke schrieb in Nachricht <6in3pr$16d$1...@unlisys.unlisys.net>...
>Ilja Schmelzer <schm...@fermi.wias-berlin.de> writes:

>>Niemand hindert dich daran, ein Nichtraucher-Restaurant aufzumachen,

>Doch u.a. mein Geldbeutel.

Nicht nur daran mangelt's. Dabei hält sich doch die Geschichte vom sparsamen
Nichtraucher doch schon eine ganze Weile.

[Meikel Katzengreis]

Hansjoerg Walther schrieb in Nachricht <354FF51F...@nineties.com>...

Zwang:

>> Na und? Mich stört auch der saure Regen, der in meinen Augen wie Feuer
>> brennt und Bindehautentzündungen verursacht. Führe ich deshalb einen
Feldzug
>> gegen Autofahrer, Ofenheizer oa. Qualmsocken?
>
>Wolfgang hat schon einen Punkt: wenn man dazu gezwungen wird, sich einer
>Belaestigung (Schaedigung ist bei gelegentlichem Passivrauchen wohl etwas
>hochgegriffen) auszusetzen, ist das ein Eingriff in Deine Rechte. Da kommt
man
>auch nicht raus, wenn man sagt, dass man auch noch andersweitig belaestigt
>wird.

Sagen wir's mal so: Der geistige Horizont ist die Entfernung zwischen Stirn
und dem Brett davor.
Es ist doch nicht so, und das kann er keinem einreden, daß er, sobald er
seine rauchfreie Wohnung verläßt, in dichten Tabakrauch gehüllt um sein
Leben bangen muß. In seinem Auto wird nicht geraucht (höchstens hinten raus
gequalmt :), in öffentlichen Verkehrsmitteln und in öffentlichen Gebäuden
ist ebenfalls rauchfreie Zone. Insofern auch ganz in Ordnung.

Am Arbeitsplatz hängt es *meiner Ansicht nach* davon ab, wie es organisiert
werden kann, daß Nichtraucher von Rauchern getrennt werden können.

In einer Gaststätte allerdings ist es einzig und allein Sache des Wirts
(oder des Eigentümers), welche Verfahrensweise *er* für richtig hält. Ist er
der Meinung, daß er einen höheren Umsatz von Rauchern erwartet, dann ist das
ausschließlich sein Ding. Und kein Kneipen-Gast hat das Recht, diese
Entscheidung in Zweifel zu ziehen. Meinste wirklich, ein Kneiper schmeißt
eine qualmende Skatrunde am Stammtisch raus, nur weil Wolfgang kommt, um am
Nachbartisch ein Mineralwasser zu nippeln? Wolfgang meint 'ja', die Kneiper,
die ich kenne, würden allerdings ihn vor die Tür setzen.

>Der Punkt ist nur: werde ich dazu gezwungen oder setze ich mich dem
freiwillig
>aus.

Eine Frage der Tolleranzfähigkeit des Betrachters. Zumal man sich ja dem
'angedrohtem Zwang' durch Nichtteilnahme auch entziehen kann. Er muß ja
nicht dahin gehen, wo geraucht wird. <g>

Am FKK-Strand regen sich auch nur Dumme darüber auf, daß die anderen nackt
sind.

>> 20' Autoabgase einatmen ist mitunter tötlicher der Zigarettenqualm, gegen
>> den zu Felde ziehst.
>
>Das waere ein Punkt in Wolfgangs Argument: wenn wir uns nur auf den Aspekt
der
>Schaedigung konzentrieren (der ja weniger von der Laune als der Grad der
>Belaestigung abhaengt), dann vermute ich, dass sich viele Gegner des
Rauchens
>freiwillig Schaedigungen aussetzen, die wesentlich groesser sind und dass
sie
>damit in ihrem Handeln kundtun, dass sie die Schaedigung durch
gelegentliches
>Passivrauchen fuer geringfuegig halten.

Seit wann ist passiv-rauchen schädlich (außer das es stinkt)? Alle
Untersuchungen, die ich bis jetzt darüber gelesen habe, werten lediglich
statistische Erhebungen zum Beweis auf. Es wird lediglich vermutet,
angenommen und behauptet. Passiv-rauchen ist bestenfalls eine Belästigung.
Oder genauso 'schädigend' wie das Schlafen über einer Wasserader oder zu nah
am Monitor sitzen. <gg>

>> Ich habe doch nix dagegen, daß Du Nichtraucher bist - jedem Tierchen sein
>> Plesierchen. Nur dagegen, daß Du daraus eine Religion machen möchtest,
der
>> gefälligst alle anderen zu folgen haben.
>
>Auch wenn ich Wolfgang nicht den Punkt geben werde, dass man hier von
>Staatswegen Verbote machen kann. Dass er sich belaestigt fuehlt, wuerde ich
>ernst nehmen.

Und warum sollte ich das tun? Solchen Kreuzrittern, die zum "Segen der
Menschheit" für ihre eigenen Ideale ins Feld ziehen, habe ich schon einige
Nachteile zu verdanken. Und wäre ich eine Frau, käme noch der $218 dazu...

>Ihn deshalb zu verhoehnen, geht mir sehr schlecht rein.

Ich spreche es nur aus, was von solchen Wanderpredigern zu halten ist.

>Wenn
>Wolfgang sich klar dazu entschliessen wuerde, auf Zwang, insbesondere

>staatlichen, zu verzichten [...]

Sehr schön. Den letzten staatlichen Zwang, 40 Jahre lang eine eingeschränkte
Reisefähigkeit zu haben, weil der (damalige) Staat der Meinung war, es wäre
nicht gut für mich, überallhin reisen zu können, bin ich mittlerweile
losgeworden.

>[...] und nur freiwillige Mittel einzusetzen (Aufrufe,

>Boykotte, usw.), dann haette er meine Sympathie und je nachdem auch meine
>Unterstuetzung.

Richtig. Nach Kanada würde ich bspw. nicht (mehr) fahren.

>> >>Wen es so sehr stört, daß er auf Äußerlichkeiten achtet, der kann sich
fix
>> >>verziehen.
>>
>> >Kaum ne zivilisierte Einstellung. Raucher eben.
>>

>> So ist das Leben, Bübchen. Meine Freiheit ist ua. da zu rauchen, wo und
wie
>> es mir paßt, und Deine, Dich darüber aufzuregen.
>

>Nein, Deine Freiheit findet ihre Grenze da, wo die Rechte anderer verletzt
>werden.

Stop. Man kann nicht einen Verfassungsgrundsatz durch einen anderen
aushebeln. Wenn ein Nichtraucher eine rauchfreie Zone will und ein Raucher
einen Aschenbecher, dann müssen sich ja beide nicht nebeneinander setzen.
Nur sehen das wohl manche Nichtraucher nicht ein und möchten stattdessen
anderen (und besonders den Rauchern) ihre eigene Ideologie aufzwängen.

>Wenn jemand sich wirklich gezwungenermassen Deinem Rauch aussetzen muss
>(bei Deinem Tonfall faellt mir z. B. die Situation Gefaengniswaerter und
>Insasse ein) oder Du Vertraege brichst (z. B. einen Arbeitsvertrag, in dem
Du
>Dich zum Nichtrauchen verpflichtest) oder das Eigentumsrecht eines anderen
>verletzt (z. B. eines Wirtes, der sein Restaurant rauchfrei haben will),
dann
>ist es meines Erachtens voellig in Ordnung, dagegen mit Zwang vorzugehen.

Einen Arbeitsvertrag, der mich zum Nichtrauchen vertraglich verpflichten
würde, unterschreibe ich nicht.
So schlecht, solche hirnrissigen Verträge unterschreiben zu müssen, geht's
mir *noch* nicht. Wenn mich einer einstellen will, dann ausschließlich nur
*mit* Aschenbecher, der von Fall zu Fall auch auf dem Gang stehen kann aber
*nicht* vor der Haustür.

Es gibt in unserem Haus übrigens Nichtraucher- und Raucherbüros. Bei den
Versammlungen, an denen ich teilnehme, steht ein Aschenbecher auf dem Tisch.
Oder die Sitzung findet am nächsten Aschenbecher statt... <g>

Mit einem freundlichen Grinsen: Meikel

http://www.dgb-bwt.com

[Martin Schmidt]

Moin Moin,

In article <6ipllh$jri$2...@stuttgart.shuttle.de>,
"Meikel Katzengreis" <meikel.ka...@dgb-bwt.ef.shuttle.de> wrote:
[...]

>Seit wann ist passiv-rauchen schädlich (außer das es stinkt)?

Hat sich das etwa noch nicht bis zu Dir herumgesprochen?
Dann ist natürlich klar, warum die den Andeen den Qualm uneingeschränkt
zumuten möchtest... <SCNR>

[...]

>>> Ich habe doch nix dagegen, daß Du Nichtraucher bist - jedem Tierchen sein
>>> Plesierchen. Nur dagegen, daß Du daraus eine Religion machen möchtest,
>der
>>> gefälligst alle anderen zu folgen haben.
>>
>>Auch wenn ich Wolfgang nicht den Punkt geben werde, dass man hier von
>>Staatswegen Verbote machen kann. Dass er sich belaestigt fuehlt, wuerde ich
>>ernst nehmen.
>
>Und warum sollte ich das tun? Solchen Kreuzrittern, die zum "Segen der
>Menschheit" für ihre eigenen Ideale ins Feld ziehen, habe ich schon einige
>Nachteile zu verdanken. Und wäre ich eine Frau, käme noch der $218 dazu...
>

tja, mit _dieser_ Einstellung können RWE und Konsorten auch wieder jede
Menge Kernkraftwerke bauen: Schließlich zwingt Dich ja niemand im einem
Industrieland zu leben.

[...]

>>> So ist das Leben, Bübchen. Meine Freiheit ist ua. da zu rauchen, wo und wie
>>> es mir paßt, und Deine, Dich darüber aufzuregen.
>>
>>Nein, Deine Freiheit findet ihre Grenze da, wo die Rechte anderer verletzt
>>werden.
>
>Stop. Man kann nicht einen Verfassungsgrundsatz durch einen anderen
>aushebeln. Wenn ein Nichtraucher eine rauchfreie Zone will und ein Raucher
>einen Aschenbecher, dann müssen sich ja beide nicht nebeneinander setzen.
>Nur sehen das wohl manche Nichtraucher nicht ein und möchten stattdessen
>anderen (und besonders den Rauchern) ihre eigene Ideologie aufzwängen.
>

Nichtrauchen bewirkt aber keine Belästigung eines Anderen.

Wenn ich gerne Trommel spiele und mein Nachbar lieber in Ruhe einfach so
dasitzt, dann darf ich ja auch nicht einfach mit einem Höllenlärm
drauflostrommeln, nur weil sein Ruhebedürfnis meine Freiheit beschneiden
würde...

[...]

>Es gibt in unserem Haus übrigens Nichtraucher- und Raucherbüros. Bei den
>Versammlungen, an denen ich teilnehme, steht ein Aschenbecher auf dem Tisch.
>Oder die Sitzung findet am nächsten Aschenbecher statt... <g>
>

Auf gut deusch: Du zwingst Deine Mitarbeiter, denen Du u.U.
weisungsberechtigt bist, dazu Deinen Qualm einzuatmen. Das ist ungefähr so,
als ob Du Deine Sekretärin zwingst nackt zu arbeiten, indem die Versammlung
in der Sauna anberaumt ist...

[Hans-Martin Krober]

>> Hier in Kalifornien schuetzt er nun zB Kellner vorm
>> Zigarettenrauch in dem er neuerdings auch Rauchen in Bars und
>> Gaststaetten verbieted (es sei denn sie haben keine
>> Angestellten). Gebe zu, dass das nun sicher schon sehr weit
>> geht.
>
>Das finde ich auch. Wie wurde denn dieses Gesetz begruendet?
>
>

Das Gesetz fand eine sehr einfache Begruendung. Untersuchungen haben
festgestellt, dass Mitarbeiter in Gaststaetten einen wesentlich hoehren
Anteil an Lungenkrebs haben. Wenn man 8 Stunden in einem verrauchten Raum
arbeited kann das schon Auswirkungen haben. Irgendwie finde ich, das 2nd
hand smoking in Deutschland etwas verharmlost wird. Wie gesagt, der Raucher
belaestigt, nicht umgekehrt.

Hans-Martin

[Ilja Schmelzer]

martin....@tu-bs.de (Martin Schmidt) writes:
> Und was ist mit all den "`Umwelt"'-auflagen, die Betriebe etc. zu erfüllen
> haben?
> Wer nichts gegen die von Personen verursachte Luftverschmutzung unternimmt
> hat auch keinen Anspruch, in anderen Umweltfragen (z.B.
> Rauchgasentschwefelung) irgendwelche Forderungen zu stellen!

Habe ich das irgendwo getan?

> Und was ist mit der Öffentlichkeit wie z.B. Bushaltestellen, Warteschlangen
> oder einfach "`in der freien Natur"'?

Ja was soll damit sein?

> Vielleicht _muß_ ich mich da nicht aufhalten, aber warum soll ich mich
> durch das Rücksichtslose Verhalten Anderer dort vertreiben lassen?
> Mit Deiner Argumentation dürfte man auch nichts gegen Lärmbelästigung zu
> unternehmen, schließlich _muß_ man ja nicht da wohnen, wo der Andere den
> Lärm macht...

Unternehmen darfst du schon was - solange du dich im Rahmen
angemessener Notwehr bewegst.

> >> Das ist ein Zirkelschluss. Die stinkenden Aschenbecher sind da,
> >> weil irgendwann mal angefangen hat ohne zu fragen.
> >Nein, weil der Restaurantbesitzer beschlossen hat, dass er mehr Umsatz
> >macht, wenn geraucht wird.
> Oder die Leute einfach nach Aschenbechern fragen, auch wenn keine da sind.

Dann kriegen sie entweder Aschenbecher oder die Antwort "hier bitte
nicht rauchen".

> >Wenn wir uns darüber einig werden, dass Höflichkeit keine staatlich
> >verordnete Pflicht sein darf.
> In der Tat. Aber auch Lärm als "`Unhöflichkeit"' kann sehr wohl staatlich
> reglementiert sein.

Was alles staatlich reglementiert sein kann, ist mir auch klar. Da
sind noch ganz andere Sachen möglich.

[Ilja Schmelzer]

martin....@tu-bs.de (Martin Schmidt) writes:
> Nichtrauchen bewirkt aber keine Belästigung eines Anderen.

Verbot zu Rauchen ist auch eine Belästigung.

> Wenn ich gerne Trommel spiele und mein Nachbar lieber in Ruhe einfach so
> dasitzt, dann darf ich ja auch nicht einfach mit einem Höllenlärm
> drauflostrommeln, nur weil sein Ruhebedürfnis meine Freiheit beschneiden
> würde...

Muss sowas vom Staat festgeschrieben werden? Ich finde, sowas kann je
nach Häuserblock/Dorf verschieden geregelt werden.

> >Es gibt in unserem Haus übrigens Nichtraucher- und Raucherbüros. Bei den
> >Versammlungen, an denen ich teilnehme, steht ein Aschenbecher auf dem Tisch.
> >Oder die Sitzung findet am nächsten Aschenbecher statt... <g>

> Auf gut deusch: Du zwingst Deine Mitarbeiter, denen Du u.U.
> weisungsberechtigt bist, dazu Deinen Qualm einzuatmen. Das ist ungefähr so,
> als ob Du Deine Sekretärin zwingst nackt zu arbeiten, indem die Versammlung
> in der Sauna anberaumt ist...

Jeder kann jederzeit kündigen.

[Hansjoerg Walther]

Hallo Paul,

Paul Lenz wrote:

> wo...@berlin.snafu.de (Wolfgang Schwanke) schrieb am 04.05.98:
>

> > Der Default sollte deshalb Rauchfreiheit sein, und es sollte
> > ein Mindestgebot der Hoeflichkeit sein, dass jemand der rauchen
> > moechte, vorher fragt ob sich jemand gestoert fuehlt. Und
> > solange die Antwort auf die Frage kein explizites "nein" ist,
> > ist weiter davon auszugehen dass es sich um einen rauchfreien
> > Ort handelt.
>

> Richtig. Im Grunde genommen bin ich _gegen_ Rauchverbote.

Prima. Wenn das klar ist, kann ich auch mal mein Verstaendnis dafuer
zeigen, dass z. B. in der Regel vielleicht nicht an einem Arbeitsplatz
geraucht wird, wo auch Nichtraucher sind, oder dass ich es auch
unhoeflich finde, wenn Leute in einem Restaurant den anderen den Qualm
ins Essen blasen. Aber Kneipen muessen verraucht sein!

Letztlich ist das aber nur meine Ansicht, alles weitere sollte sich
freiwillig ergeben. Ich finde nicht, dass ich ein Recht habe, anderen
meine Vorlieben aufzuzwingen.

> Stattdessen sollte es Raucherlaubnisse geben: geraucht darf
> dann nur dort werden, wo es ausdruecklich erlaubt ist.

Kommt drauf an, wer das macht. Ich koennte mir durchaus vorstellen, dass
z. B. ein Arbeitsvertrag ohne eine einschlaegige Klausel bedeutet, dass
man da nicht rauchen darf. Der Staat wuerde hier dann einfach einen
Mustervertrag vorgeben, den man aber auch -- ausdrueckliche Erlaubnis --
abaendern kann (halte ich allerdings fuer etwas abschuessig mit so vielen
Leuten, die das nur als einen ersten Schritt sehen).

Wenn man erst beim Staat eine Erlaubnis holen muesste, wuerde ich das
ablehnen. Die Entscheidung sollte grundsaetzlich bei denen bleiben, die
sie freiwillig machen.

[Hansjoerg Walther]

Hallo Ilja,

jetzt raub mir doch nicht alle Illusionen!

Ilja Schmelzer wrote:

> Hansjoerg Walther <wal...@nineties.com> writes:
> > Dass bei Sex und Drogen die USA ein jaemmerliches Bild abgeben, da koennen
> > wir uns schnell einigen.
>
> Wie sieht es mit der Gefängnisbevölkerung aus? Mir scheint der Anteil
> der Gesamtbevölkerung, der im Knast sitzt, ein gutes Kriterium für
> Polizeistaaten zu sein. Da schlagen sich die USA mit den Russen um den
> höchsten Anteil, soviel ich weiss.

Ja, es gibt viele Sachen, die ich am amerikanischen Staat auszusetzen habe.

Was ich hier bringe, ist einfach nur meine subjektive Zusammenfassung.

> Wie akkurat die Amis die Höchstgeschwindigkeit auf der Autobahn
> einhalten spricht auch nicht gerade für laxe Kontrolle.

Aber weil Du keine Fortschritte siehst: in einigen Bundesstaates ist sie auch
wieder abgeschafft worden. "Freie Fahrt fuer freie Buerger" ist ansonsten
wirklich mal eine Ausnahme in Deutschland (haha, ich koennte jetzt schon die
ersten 10 erbosten Antworten selber schreiben. "Ich dachte, wir waeren uns schon
seit den 70ern einig, dass alle Autos weg muessen, usw.").

> > Trotzdem sichert der 1. Verfassungszusatz etwas (fuer Erwachsene), was
> > relativ nah an der Freiheit der Rede dranliegt.
>
> Ich habe schon Text-Seiten von den USA nach Russland auswandern sehen.
> Allzuweit ist es damit also auch nicht mehr her.

Was fuer eine Art Seiten war das denn? Jemand, der z. B. in den USA die "radikal"
auf seinem Server hatte und beinharter Anarchokapitalist ist, kenne ich sogar
persoenlich.Soweit ich das sehe, liegen die krassen Verletzungen auch eher bei
der Beschraenkung der kommerziellen Rede.

> > Da kommt Deutschland nicht
> > mit. Auch sonst viele Kleinigkeiten: Laeden, die aufhaben duerfen, wie sie
> > wollen, dass es keine Einwohnermeldeaemter gibt, dass man Waffen haben darf,
> > dass es keine Wehrpflicht gibt, dass man mehr von seinem Geld behalten darf,
> > dass es nicht so viele wirtschaftliche Beschraenkungen gibt wie z. B. die
> > deutschen Zuenfte, Trennung von Staat und Kirche, usw.
>
> Darüber können wir uns auch einigen.
>
> > Und letztlich, dass es relativ mehr Leute gibt, die mitbekommen, wann ihnen
> > ihre Freiheit genommen wird, und die sich auch dagegen einsetzen. Linke,
> > denen etwas auffaellt, wenn man Nazis das Wort verbieten will, Rechte, denen
> > etwas auffaellt, wenn CDU-Politiker sie belehren wollen, dass die USA
> > Scientology viel zu lax handhaben.
>
> Darüber können wir uns auch einigen.
>
> > Und vielleicht das sympathischste: dass es in den USA besser werden koennte,
> > waehrend es in Deutschland eher so aussieht, als wenn es schlechter wird.
>
> Darüber nicht. 1. Ein wesentlicher Teil dessen, wo bei uns
> rechtsstaatliche Einschränkungen der Staatsmacht den Bach runtergehen,
> sehe ich als US-Importe. Schönbohm verkauft hier
> New-York-00-Tolerance-Konzepte. Und unsere Hexenprozesse (Worms) sind

Was war mit Worms?

> auch Kopien der amerikanischen.

Muss ich Dir natuerlich recht geben.Ich sehe vielleicht eher einen durchaus
wahrnehmbaren und wachsenden Einfluss der Libertarians auf die politische
Debatte. Wenn ich in einen Buchladen gehe, stehen da massig einschlaegige Buecher
rum, in Wahlen gibt es schon mal an die 10 Prozent und der indirekte Einfluss
reicht bis zu den Republikanern und Demokraten. Die Libertarians (im weiten
Sinne, nicht nur die Partei) haben wirklich Schwung und die haben noch nicht
ihren Hoehepunkt erreicht. Ausser einer ziemlich bedenklichen
religioes-konservativen Richtung und gewissen unbeirrbaren
Wohlfahrtsstaats"liberals" sehe ich da momentan keine ernstzunehmende
Herausforderung fuer die Libertarians. Ich bin ganz zuversichtlich, dass das auf
Dauer nicht ohne Wirkung bleibt.

> 2. Und wo siehst du Fortschritt in den Staaten? Höchstens in der
> Wirtschaft. Da, wo es in den Staaten kritisch ist (Sex und Drogen)
> gibt es doch eher Rückschritt.

"Medical Marihuana" sehe ich eher als den ersten Schritt hin zur Aufgabe der
Drogenprohibition und das ist erst in letzter Zeit in diversen Staaten ins Rollen
gekommen. Ob es insgesamt einen Rueckschritt gibt kann ich nicht sagen: die
Staaten sind wirklich ziemlich verschieden. Aber schon moeglich, dass sich Leute,
deren Spass am Staatsausbau bei wirtschaftlichen Dingen mittlerweile ziemlich
frustriert wird, sich auf andere Felder verlegen. Clintons Antiraucher-Allueren
sind ja auch so was.

Egal, ich habe die USA noch nicht aufgegeben, fuer Deutschland habe ich momentan
kaum eine Hoffnung.

[Hansjoerg Walther]

Hallo Paul,

Paul Lenz wrote:

> wal...@nineties.com (Hansjoerg Walther) schrieb am 04.05.98:
>
> > > Die Freiheit, Indianer zu "guten" Indianern machen zu duerfen,
> > > ohne dafuer aufgehaengt zu werden.
> >
> > Das kennst Du schon: die Freiheit hat ihre Grenze da, wo die
> > Rechte anderer verletzt werden. Hier geht es um das Recht auf
> > Leben.
>
> Reine Definitionssache. Man muss nur die von Dir propagierte
> Anthropozentrik auf weisse Menschen beschraenken. Auch die

> Sklavenhaendler brauchten kein schlechtes Gewissen zu haben,da sie ihre

> Ware nicht als Menschen betrachteten.

Man kann schon ganz gut argumentieren, wieso die Rechte von Menschen
allen Menschen zukommen sollten, ohne dass man sie uferlos auf alle Tiere
ausdehnen muesste, und dass der Versuch, die Rechte auf Teile der
Menschheit zu beschraenken, in ziemliche Probleme laeuft.

Als die USA gegruendet wurden, hat aber schon keiner mehr geglaubt,
Schwarze oder Indianer seien keine Menschen, was ja als Irrtum durchaus
bei erster Begegnung und Herleitung aus der Bibel nachvollziehbar sein
koennte. Als man also schrieb, dass alle Menschen gleich geschaffen sind
und mit den gleichen Rechten begabt sind, da war klar, dass Schwarze
Menschen sind. In der amerikanischen Verfassung gibt es auch keine
Legalisierung der Sklaverei, viele Staaten haben schon sehr schnell die
Sklaverei abgeschafft und bei den Debatten zur Verfassung ist das
durchaus deutlich vertreten worden, aber aus Gruenden der _Staats_raison
zurueckgestellt worden. Auch Leute wie Thomas Jefferson haben durchaus
begriffen, dass man nicht die Unabhaengigkeitserklaerung schreiben und
Sklaven halten kann, auch wenn er die Konsequenz nicht gezogen hat. Um
die Zeit beherrschte schon ein ganz anderes Argument die Szene:
Paternalismus, Schwarze sind nicht in der Lage fuer sich selbst zu
sorgen, deshalb ist es fuer sie besser, dass sich jemand um sie kuemmert.
Das ist ja auch das Argument, das fuer Frauen benutzt wurde. Aber das ist
einfach falsch.

[Paul Lenz]

meikel.ka...@dgb-bwt.ef.shuttle.de (Meikel Katzengreis) schrieb am 04.05.98:

> Mir zB. ist es schnuppe, ob sich einer an meinem

> Zigarettenrauch stört, solange mich Autofahrer *nicht* fragen,

> ob sie mir mit ihrer stinkenden Rostlaube vorbeifahrenderweise
> die restliche Luft verpesten dürfen.

Solange Du rauchst, kann Dir die Luftqualitaet Deiner Umgebung
wirklich wurscht sein. Da macht nichts mehr den Kohl fett.

[Paul Lenz]

florenz...@gmx.de (Florenz Villegas) schrieb am 05.05.98:

> Der Schlüssel ist das Miteinander, wenn wir das nicht können
> liegt hier das Problem. _Das_ gelte es dann zu lösen.
> Rücksichtslose Raucher sind lediglich das Symptom, sie mit
> Strafen zu belegen löst aber nicht das Problem, das sitzt viel
> tiefer.

Schoene Worte. Wenn also mein Arbeitskollege raucht und nicht
daran denkt, Ruecksicht auf mich zu nehmen - was sollte Deiner
Meinung nach geschehen? Ist es dann meine Pflicht, neben meiner
Arbeit auch noch den Psychotherapeuten zu spielen, oder wie
ist Dein Satz zu verstehen?

[Paul Lenz]

wal...@nineties.com (Hansjoerg Walther) schrieb am 05.05.98:

> Ich lasse mich jetzt nicht ablenken: klar, ich bin auch fuer
> eine Abschaffung der staatlichen Gesundheitsaufsicht.

Na klar. Jeder Restaurantbesitzer muss das Recht haben, sein
Essen mit Salmonellen zu verseuchen. Es ist ja sein Eigentum.
Ein Gast, der an dem Essen gestorben ist, kann ja den Besitzer
wegen Vertragsbruch verklagen.

[Paul Lenz]

wal...@nineties.com (Hansjoerg Walther) schrieb am 05.05.98:

> Wie findest Du denn Sachen, wie dass man auf der Strasse nicht
> mehr rauchen darf, wenn man nicht geht?

Hervorragend!

Es kommt immer wieder vor: in der Fussgaengerzone macht jemand
Musik. Ich bleibe stehen und hoere zu. Da steckt sich jemand
neben mir eine Zigarette an. Ich gehe ein paar Schritte weiter.
Da steckt sich jemand neben mir eine Zigarette an. Ich gehe ein
paar Schritte weiter. Da steckt sich jemand neben mir eine
Zigarette an. Ich habe die Schnauze voll und verzichte auf die
Musik. :-(

Jeder darf ja mit seinem Besitz machen, was er will.
Wem aber gehoert die Luft?

> Dann hast Du einen schlechten Arbeitgeber und Du solltest zu
> einem anderen wechseln, der das anders haelt.

Na klar. Es gibt ja Hunderttausende offener Arbeitsstellen,
da kann man sich ja locker aussuchen, was einem Spass macht. :-)

[Paul Lenz]

wein...@mail1.sas.upenn.edu (Silke-Maria Weineck) schrieb am 05.05.98:

> Es ist ueberhaupt erschreckend zu bedenken, wozu Menschen
> faehig sind, wenn sie geniessen wollen. Ein rigoroses Verbot
> aller Genussmittel mag da Abhilfe schaffen.

Und da ich jetzt im Fruehling den Duft des Flieders geniesse,
sollte man auch gleich alle Fliederstraeucher abhacken.
Wer weiss, wozu ich faehig werde, wenn sie verblueht sind...

[Meikel Katzengreis]

Martin Schmidt schrieb in Nachricht <6iprld$2do...@imt.ing.tu-bs.de>...

>[...]

>>Seit wann ist passiv-rauchen schädlich (außer das es stinkt)?
>

>Hat sich das etwa noch nicht bis zu Dir herumgesprochen?

Nein, mein Freund. Außer Vermutungen und statistischen Behauptungen kam bis
jetzt noch nix rüber. Dabei ist das Argument, als Raucher habe man ein
8-fach höheres Risiko, ggf. in 20 Jahren ein Bronchialkarzinom zu kriegen
(oder auch nicht), das mit Abstand *stärkste* "Argument". Lächerlich.

Dabei sind die Analogien zwischen einer Virusinfektion und einer
Krebsinfektion unübersehbar. Vor einiger Zeit ist jedenfalls ein weiteres
Ammenmärchen geplatzt, daß man durch Streß Magengeschwüre bekommen soll. Als
Auslöser wurden Bakterien ermittelt, die auch im Kot von Stubenfliegen
nachgewiesen werden konnten.

Aber solange der Erreger/Virus des Bronchialkarzionoms noch nicht gefunden
wurde, kann ja das Rauchen noch herhalten. <gg>

>Dann ist natürlich klar, warum die den Andeen den Qualm uneingeschränkt
>zumuten möchtest... <SCNR>

Witzbold. Wer maßt sich an, daß ich ihm zuliebe meine Gewohnheiten ändern
sollte?! Verflucht noch mal: Ab und zu ist mir auch danach zumute, mir (Pfui
Spinne!) einen Huckel auf die Platte zu saufen. Wird das dann auch noch
verboten, weil vielleicht am Nachbartisch einer sitzt, der sich von meiner
Schnapsfahne belästigt fühlt? Tickt Ihr noch ganz richtig?

>[...]

>>Und warum sollte ich das tun? Solchen Kreuzrittern, die zum "Segen der
>>Menschheit" für ihre eigenen Ideale ins Feld ziehen, habe ich schon einige
>>Nachteile zu verdanken. Und wäre ich eine Frau, käme noch der $218 dazu...
>>

>tja, mit _dieser_ Einstellung können RWE und Konsorten auch wieder jede
>Menge Kernkraftwerke bauen: Schließlich zwingt Dich ja niemand im einem
>Industrieland zu leben.

Was soll das? Zwinge ich jemanden, der zwei gesunde Beine hat, sich gerade
neben mich zu setzen, während ich rauche? Wem's nicht paßt, der schert sich
fort.

>[...]

>>>> So ist das Leben, Bübchen. Meine Freiheit ist ua. da zu rauchen, wo und
wie
>>>> es mir paßt, und Deine, Dich darüber aufzuregen.
>>>
>>>Nein, Deine Freiheit findet ihre Grenze da, wo die Rechte anderer
verletzt
>>>werden.
>>
>>Stop. Man kann nicht einen Verfassungsgrundsatz durch einen anderen
>>aushebeln. Wenn ein Nichtraucher eine rauchfreie Zone will und ein Raucher
>>einen Aschenbecher, dann müssen sich ja beide nicht nebeneinander setzen.
>>Nur sehen das wohl manche Nichtraucher nicht ein und möchten stattdessen
>>anderen (und besonders den Rauchern) ihre eigene Ideologie aufzwängen.
>>

>Nichtrauchen bewirkt aber keine Belästigung eines Anderen.

In meiner Gegenwart kann jeder solange Nichtrauchen, wie er will.
Hauptsache, er hält die Klappe.

>Wenn ich gerne Trommel spiele und mein Nachbar lieber in Ruhe einfach so
>dasitzt, dann darf ich ja auch nicht einfach mit einem Höllenlärm
>drauflostrommeln, nur weil sein Ruhebedürfnis meine Freiheit beschneiden
>würde...

Ich kann auch leise rauchen... <rotfl>

>[...]

>>Es gibt in unserem Haus übrigens Nichtraucher- und Raucherbüros. Bei den
>>Versammlungen, an denen ich teilnehme, steht ein Aschenbecher auf dem
Tisch.
>>Oder die Sitzung findet am nächsten Aschenbecher statt... <g>
>>

>Auf gut deusch: Du zwingst Deine Mitarbeiter, denen Du u.U.
>weisungsberechtigt bist,

Ich bin nicht weisungsberechtigt.

>dazu Deinen Qualm einzuatmen.

Ich zwinge keinen dazu. Wenn ich rauche und einer will mich sprechen, dann
gibt es zwei Möglichkeiten:
Entweder wartet er so lange vor der Tür, bis ich fertig bin, oder er hält
sich solange die Nase zu. Natürlich darf er mich auch anrufen oder mir eine
email schicken.

>Das ist ungefähr so,
>als ob Du Deine Sekretärin zwingst nackt zu arbeiten, indem die Versammlung
>in der Sauna anberaumt ist...

Überlegenswerte Vorstellung. Nur : "Isch abe gar keine Sekretärin."

!---
Fazit: Was sind denn so die nächsten geplanten Aktionen in Euren Kreisen?

Folgende Vorschläge:
- saufen verbieten, weil auf die Straße kotzen schädlich für die Umwelt ist,
- kindermachen im sitzen ist schädlich,
- fensterputzen am Sonntag ohne biologisch abbaubarer Reinigungsmittel
uam.

[Georg Sliva]

> g.s...@link-m.de (Georg Sliva) writes:
> > Wenn Raucher über Nichtraucher- Schutzgesetze entscheiden dürfen, ist es

> > so pervers, als wenn Kinderschänder über Gesetze zum Schutz der Kinder
> > entscheiden dürften.

> > Raucher sind suchtkranke Menschen und handeln unter Zwang.

> > Mit ihren "Argumenten" versuchen sie ihre Krankheit zu verharmlosen, damit
> > ihnen die Möglichkeit ihre Sucht überall befriedigen zu können, nicht
> > entzogen wird.
>
Ilja Schmelzer antwortete
> Gut bemerkt. Raucher, hört aufmerksam zu. Euch trifft es als nächste.
>
> "Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen; ich war ja
> kein Kommunist. Als sie die Sozialdemkraten einsperrten, habe ich
> geschwiegen; ich war ja kein Sozialdemokrat. Als sie die Katholiken
> holten, habe ich nicht protestiert; ich war ja kein Katholik. Als sie
> mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte."
>
Wie gesagt. Alle Suchtkranken versuchen ihre Krankheit zu verharmlosen.
Aber die Art Deiner Antwort beweist noch etwas anderes.
Nikotin hat negative Auswirkungen auf das Hirn.

Gruss

Georg
## CrossPoint v3.11 R ##

[Martin Schmidt]

Moin Moin,

In article <i3g67jj...@fermi.wias-berlin.de>,
Ilja Schmelzer <schm...@fermi.wias-berlin.de> wrote:

>martin....@tu-bs.de (Martin Schmidt) writes:
>> Nichtrauchen bewirkt aber keine Belästigung eines Anderen.
>

>Verbot zu Rauchen ist auch eine Belästigung.
>

Bestenfalls eine Einschränkung der Freihiet zugunsten einer höher zu
bewertenden Unversehrtheit eines Anderen.

>> Wenn ich gerne Trommel spiele und mein Nachbar lieber in Ruhe einfach so
>> dasitzt, dann darf ich ja auch nicht einfach mit einem Höllenlärm
>> drauflostrommeln, nur weil sein Ruhebedürfnis meine Freiheit beschneiden
>> würde...
>

>Muss sowas vom Staat festgeschrieben werden? Ich finde, sowas kann je
>nach Häuserblock/Dorf verschieden geregelt werden.
>

Prima, dann können ja ab sofort alle weiteren teuren Lärmschutzmaßnahmen
z.B. an Autobahnen eingestellt werden! Was sich dann alles sparen läßt...

[...]

>> Auf gut deusch: Du zwingst Deine Mitarbeiter, denen Du u.U.

>> weisungsberechtigt bist, dazu Deinen Qualm einzuatmen. Das ist ungefähr so,

>> als ob Du Deine Sekretärin zwingst nackt zu arbeiten, indem die Versammlung
>> in der Sauna anberaumt ist...
>

>Jeder kann jederzeit kündigen.
>
Da machst Du Dir Ganze zu einfach.

[Martin Schmidt]

Moin Moin,

In article <6ir672$mdb$1...@stuttgart.shuttle.de>,

"Meikel Katzengreis" <meikel.ka...@dgb-bwt.ef.shuttle.de> wrote:
>Martin Schmidt schrieb in Nachricht <6iprld$2do...@imt.ing.tu-bs.de>...
[...]

>Witzbold. Wer maßt sich an, daß ich ihm zuliebe meine Gewohnheiten ändern
>sollte?!

Hier ist Rücksichtnahme auf Andere gefragt. Wo das nicht funktiniert muß
schon 'mal eingegriffen werden.
Schließlich müssen Autofahrer (völlig zu recht) in Ortschaften das Tempo
reduzieren, auch wenn ihre "`Gewohnheit"' jenseits der 150 km/h liegt...

>Verflucht noch mal: Ab und zu ist mir auch danach zumute, mir (Pfui
>Spinne!) einen Huckel auf die Platte zu saufen. Wird das dann auch noch
>verboten, weil vielleicht am Nachbartisch einer sitzt, der sich von meiner
>Schnapsfahne belästigt fühlt? Tickt Ihr noch ganz richtig?
>

Hasz Du etwa noch nicht beobachtet, daß ein einziger Raucher (u.U.
eine einzige Zigarette) einen großen schon "`verstinken"' kann? Das wird
Dir mit einer Schnapsfahne nur sehr schwer fallen.
Davon abgesehen löst sich der obige Alkoholnebel _sehr_ viel schneller auf,
während verrauchte Räume auch noch am nächsten Tag stinken.

[...]

>>tja, mit _dieser_ Einstellung können RWE und Konsorten auch wieder jede
>>Menge Kernkraftwerke bauen: Schließlich zwingt Dich ja niemand im einem
>>Industrieland zu leben.
>
>Was soll das? Zwinge ich jemanden, der zwei gesunde Beine hat, sich gerade
>neben mich zu setzen, während ich rauche? Wem's nicht paßt, der schert sich
>fort.
>

Aber: Wenn RWE ein Kernkraftwrrk braucht, dann bauen sie einfach eines.
Wenn ein solches nicht in seiner umgebung haben will, der kann ja
umziehen..

[...]

>In meiner Gegenwart kann jeder solange Nichtrauchen, wie er will.
>Hauptsache, er hält die Klappe.
>

Wieso denn das Letztere? Auch das ist doch ein Grundrecht. Genaugenommen
darf ich sogar richtig 'rumschreien; schließlich mußt da ja nicht
'rumsitzen...

[...]
>>Auf gut deusch: Du zwingst Deine Mitarbeiter, denen Du u.U.
>>weisungsberechtigt bist,
>

>Ich bin nicht weisungsberechtigt.
>
>>dazu Deinen Qualm einzuatmen.
>
>Ich zwinge keinen dazu. Wenn ich rauche und einer will mich sprechen, dann
>gibt es zwei Möglichkeiten:
>Entweder wartet er so lange vor der Tür, bis ich fertig bin, oder er hält
>sich solange die Nase zu. Natürlich darf er mich auch anrufen oder mir eine
>email schicken.
>

und warum soll das nicht andersherum gelten: Wenn Du etwas willst (z.B. die
von Dir angesprochene Sitzung), dann mußt Du eben nichtrauchen...

[...]

[Martin Schmidt]

Moin Moin,

In article <i3g7m3z...@fermi.wias-berlin.de>,

Ilja Schmelzer <schm...@fermi.wias-berlin.de> wrote:
>martin....@tu-bs.de (Martin Schmidt) writes:

>> Und was ist mit all den "`Umwelt"'-auflagen, die Betriebe etc. zu erfüllen
>> haben?
>> Wer nichts gegen die von Personen verursachte Luftverschmutzung unternimmt
>> hat auch keinen Anspruch, in anderen Umweltfragen (z.B.
>> Rauchgasentschwefelung) irgendwelche Forderungen zu stellen!
>
>Habe ich das irgendwo getan?
>

Nee, das war ganz allgemein gesagt.

Nur komisch, daß auf allen
Anti-AKW/-Chemie/-Gentechnik/-etc.-Verantaltungen eine große Anzahl von
Selbstdrehern und anderen Rauchern zu finden ist. Was wollen die da???

>> Und was ist mit der Öffentlichkeit wie z.B. Bushaltestellen, Warteschlangen
>> oder einfach "`in der freien Natur"'?
>
>Ja was soll damit sein?
>

Warum muß ich mich z.B. in einem Bushaltestellenhäuschen (laanges Wort :-)
von einem Raucher bequalmen lassen, ohne das ich eine Handhabe besitze für
den Fall, daß dieser auf Anfrage nicht freiwillig mich nicht weiter
belästigt?

>> Vielleicht _muß_ ich mich da nicht aufhalten, aber warum soll ich mich
>> durch das Rücksichtslose Verhalten Anderer dort vertreiben lassen?
>> Mit Deiner Argumentation dürfte man auch nichts gegen Lärmbelästigung zu
>> unternehmen, schließlich _muß_ man ja nicht da wohnen, wo der Andere den
>> Lärm macht...
>
>Unternehmen darfst du schon was - solange du dich im Rahmen
>angemessener Notwehr bewegst.
>

Prima -- gilt das auch für Nichtraucher? Dann läßt sich vielleicht irgendwo
eine Dioxinspraydose auftreiben... (Hinweis: im Zigarettenrauch ist auch
Dioxin enthalten).

[Erhard Sanio]

In article <35511288...@nineties.com>,
Hansjoerg Walther <wal...@nineties.com> wrote:

[..]
>> wal...@nineties.com (Hansjoerg Walther) schrieb am 04.05.98:

[..]

>> Reine Definitionssache. Man muss nur die von Dir propagierte
>> Anthropozentrik auf weisse Menschen beschraenken. Auch die
>> Sklavenhaendler brauchten kein schlechtes Gewissen zu haben,da sie ihre
>> Ware nicht als Menschen betrachteten.

So einfach konnten sie es sich kaum machen, da die Bibel als seinerzeit
autoritatives ideologisches Werk von einer Monogenese ausging und selbst
Aristoteles die Sklaven eindeutig als Menschen identifizierte und sogar
bedauernde Worte ueber die ethische Fragwuerdigkeit der Sklaverei fand,
welche er nur pragmatisch rechtfertigte (ich such das bei Gelegenheit
mal raus). Es gab also sowohl aus heiliger Schrift als auch aus der
Weisheit der Alten genug Grund fuer ein gehoeriges schlechtes Gewissen.

[..]

>Als die USA gegruendet wurden, hat aber schon keiner mehr geglaubt,
>Schwarze oder Indianer seien keine Menschen, was ja als Irrtum durchaus
>bei erster Begegnung und Herleitung aus der Bibel nachvollziehbar sein
>koennte. Als man also schrieb, dass alle Menschen gleich geschaffen sind
>und mit den gleichen Rechten begabt sind, da war klar, dass Schwarze
>Menschen sind.

[..]

>Um die Zeit beherrschte schon ein ganz anderes Argument die Szene:
>Paternalismus, Schwarze sind nicht in der Lage fuer sich selbst zu
>sorgen, deshalb ist es fuer sie besser, dass sich jemand um sie kuemmert.
>Das ist ja auch das Argument, das fuer Frauen benutzt wurde. Aber das ist
>einfach falsch.

Dass das Argument falsch ist, dem wird wohl kein vernuenftiger Mensch
widersprechen, der Rest, den Du schreibst, stimmt so nicht. Das Argument
war Eigentum, nicht Paternalismus. Da die Sklaven in gueltigen Rechts-
geschaeften erworben waren, konnte ihr Besitz kein Unrecht sein. Und
Sklaverei war bis in die sechziger Jahre des 19. Jahrhunderts nur noerdlich
der Mason-Dixon-Linie abgeschafft, wo sie nie eine nennenswerte Rolle
gespielt hatte, da sie einfach zu teuer war. Die Auslieferung geflohener
Sklaven an ihre Eigentuemer wurde nur in Massachussets verweigert, und
nicht einmal da ueberall. 1857 (?) urteilte der Supreme Court, dass
Schwarze keine Buergerrechte haetten, da sie als fremdes Eigentum,
nicht als Menschen auf das Territorium der Vereinigten Staaten gekommen
seien. Das sagt eigentlich alles zum damaligen Verstaendnis der
unveraeusserlichen Menschenrechte.

Es zeigt auch, wo ein uferloser Marktliberalismus hinfuehrt: letztlich
sagte die herrschende Auffassung: Eigentumsrecht geht vor Menschenrecht.
Nichts anderes sagen die modernen Entstaatlicher, die Marktentscheidung,
und damit das Gewicht des Eigentums und der Kaufkraft, ueber die demokra-
tische Entscheidung stellen wollen, also statt one man, one vote: one
Dollar, one vote.

regards, es

[Florenz Villegas]

Paul Lenz schrieb in Nachricht <6tMCN...@sampo.han.de>...

>florenz...@gmx.de (Florenz Villegas) schrieb am 05.05.98:
>
>> Der Schlüssel ist das Miteinander, wenn wir das nicht können
>> liegt hier das Problem. _Das_ gelte es dann zu lösen.
>> Rücksichtslose Raucher sind lediglich das Symptom, sie mit
>> Strafen zu belegen löst aber nicht das Problem, das sitzt viel
>> tiefer.
>
>Schoene Worte. Wenn also mein Arbeitskollege raucht und nicht
>daran denkt, Ruecksicht auf mich zu nehmen - was sollte Deiner
>Meinung nach geschehen? Ist es dann meine Pflicht, neben meiner
>Arbeit auch noch den Psychotherapeuten zu spielen, oder wie
>ist Dein Satz zu verstehen?

Deine Antwort ist ein sehr gutes Beispiel für das, was ich meine.
Obwohl ich Dich nicht einmal persönlich angesprochen habe, wirkt Deine
Antwort durch die Wortwahl latent aggressiv. Ob das von Dir
beabsichtigt ist, kann ich nicht beurteilen, ich beschreibe lediglich
die Wirkung, die sie auf mich hat. Angeblich leben wir in einer
Kommunikationsgesellschaft. Ich möchte behaupten, daß wir noch zu
keiner ("Friedens"-)Zeit uns so wenig "verständigt" haben wie heute.
Wir tauschen lediglich Informationen aus oder hauen uns "Argumente" um
die Ohren. Niemand versucht ernsthaft, sich mit den Gedanken des
anderen zu befassen. Das ist natürlich arg pauschaliert, doch ich
denke, es zeigt "allgemeine Situation".

Nehmen wir Deine obiges Beispiel. Wärest Du wirklich bereit eine
beiderseitig annehmbare Lösung zu finden, oder willst Du es ihm
einfach nur verbieten? Anders ausgedrückt, gehst Du auch auf ihn ein,
oder hast Du nur Deine eigenen Bedürfnisse im Sinn? Wäre letzteres der
Fall, gäbe es keinen Unterschied zwischen Euch beiden, jeder wäre
lediglich auf die Erhaltung seiner kleinen Welt aus, egal, um was es
dabei geht.

Florenz

[Florenz Villegas]

Martin Schmidt schrieb

>Hasz Du etwa noch nicht beobachtet, daß ein einziger Raucher (u.U.
>eine einzige Zigarette) einen großen schon "`verstinken"' kann? Das
>wird Dir mit einer Schnapsfahne nur sehr schwer fallen.
>Davon abgesehen löst sich der obige Alkoholnebel _sehr_ viel
>schneller auf, während verrauchte Räume auch noch am nächsten Tag
>stinken.

Ja, das Stinken-Argument zieht nicht. Doch was ist mit

- den Menschen, die von betrunkenen Autofahrern getötet wurden?
- den Alkoholkrankheiten, die die Krankenkassen belasten?
- den Frauen und Kindern, die von betrunken Ehemännern verprügelt
werden?
- den Kindern, die unter zwei alkoholkranken Elternteilen leiden?
- den Kneipenbesuchern, die in eine von betrunkenen angezettelten
Schlägerei geraten?
- den Polizisten, die sich mit betrunkenen Randalieren auseinander-
setzen müssen?
- den Leuten, die von dem Betrunkenen einfach nur angepöbelt werden?

Nein, der Alkohol gehört genauso verboten wie die Zigaretten.

Florenz

[Martin Schmidt]

Moin Moin,

In article <6is3rp$ap9$2...@usenet43.supernews.com>,

"Florenz Villegas" <florenz...@gmx.de> wrote:
>Martin Schmidt schrieb
>>Hasz Du etwa noch nicht beobachtet, daß ein einziger Raucher (u.U.
>>eine einzige Zigarette) einen großen schon "`verstinken"' kann? Das
>>wird Dir mit einer Schnapsfahne nur sehr schwer fallen.
>>Davon abgesehen löst sich der obige Alkoholnebel _sehr_ viel
>>schneller auf, während verrauchte Räume auch noch am nächsten Tag
>>stinken.
>
>
>Ja, das Stinken-Argument zieht nicht.

Doch, es war genau nach dem Stinken/Riechen gefragt. Die Folgewirkungen
sind etwas anders (s.u.).

>Doch was ist mit
>
>- den Menschen, die von betrunkenen Autofahrern getötet wurden?
>- den Alkoholkrankheiten, die die Krankenkassen belasten?
>- den Frauen und Kindern, die von betrunken Ehemännern verprügelt
> werden?
>- den Kindern, die unter zwei alkoholkranken Elternteilen leiden?
>- den Kneipenbesuchern, die in eine von betrunkenen angezettelten
> Schlägerei geraten?
>- den Polizisten, die sich mit betrunkenen Randalieren auseinander-
> setzen müssen?
>- den Leuten, die von dem Betrunkenen einfach nur angepöbelt werden?
>
>Nein, der Alkohol gehört genauso verboten wie die Zigaretten.
>

Das alles sind mittelbare Folgen, die sich nicht ergeben _müssen_ (im
Gegensatz zur Belästigung durch Rauch).
Wenn die Leute Obiges anrichten, dann müssen sie sich auch entsprechend
verantworten.

Nehmen wir den betrunkenen Autofahrer: Der kann sich nicht mit dem Hinweis
aus die eigene Entfaltung betrunken hinters Steuer setzen. Auch das
(zynische) "`Argument"', die anderen Verkehrsteilnehmer könnten ja weggehen
und müßten sich nicht dort aufhalten, wo er gerade 'rumschlittert, ist
nicht zulässig. Außerdem ist ja nicht nur die Tötung im betrunkenen
Zustand, sondern auch der Versuch -- nämlich die das betrunken Fahren
(selbst wenn weit und breit niemand ist) -- strafbar. Warum soll das für
Raucher und ihren Rauch nicht auch gelten?

[Martin Schmidt]

Moin Moin,

In article <6is3ro$ap9$1...@usenet43.supernews.com>,

"Florenz Villegas" <florenz...@gmx.de> wrote:
>Paul Lenz schrieb in Nachricht <6tMCN...@sampo.han.de>...
>>florenz...@gmx.de (Florenz Villegas) schrieb am 05.05.98:

[...]

>>Schoene Worte. Wenn also mein Arbeitskollege raucht und nicht
>>daran denkt, Ruecksicht auf mich zu nehmen - was sollte Deiner
>>Meinung nach geschehen? Ist es dann meine Pflicht, neben meiner
>>Arbeit auch noch den Psychotherapeuten zu spielen, oder wie
>>ist Dein Satz zu verstehen?
>
>Deine Antwort ist ein sehr gutes Beispiel für das, was ich meine.
>Obwohl ich Dich nicht einmal persönlich angesprochen habe, wirkt Deine
>Antwort durch die Wortwahl latent aggressiv. Ob das von Dir

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
_Ich_ konnte keine entdecken. Ich bitte um Nachhilfe... :-)

[...]

>Nehmen wir Deine obiges Beispiel. Wärest Du wirklich bereit eine
>beiderseitig annehmbare Lösung zu finden, oder willst Du es ihm
>einfach nur verbieten?

Keine dieser Möglichkeiten ist aus obiger Aussage ablesbar.

Aber die Frage bleibt doch: Was soll er machen? Wenn sein Kollege auf
immerwährendes Rauchen besteht, dann hilft ihm auch seine
Kompromißfähigkeit (z.B. Rauchen nur bei offenem Fenster o.ä.) nicht
weiter.

[...]

[Florenz Villegas]

Martin Schmidt schrieb

>Außerdem ist ja nicht nur die Tötung im betrunkenen
>Zustand, sondern auch der Versuch -- nämlich die das betrunken
>Fahren (selbst wenn weit und breit niemand ist) -- strafbar.

Und was haben die Gesetze gebracht? Du brauchst Dir nur mal den Thread
"Führerscheinentzug" in de.soc.recht.misc anzusehen.

Du sagst, die Alkohol-Folgen müssen nicht zwingend eintreten. IMHO tun
sie das jedoch in ausreichender Zahl. Und wenn die Leute nicht selbst
damit klarkommen, wieviel Alkohol sie vertragen _bevor_ Sie
"Straf"-Taten begehen, müssen wir bereits den Alkoholgenuß an sich
unter Strafe stellen.

Und wo wir gerade dabei sind, was ist mit dem Auto selbst? Alle
Gründe, die gegen das Rauchen zutreffen, passen auch auf das Auto. Wie
wäre es dann mit der Abschaffung des motorisierten Individualverkehrs?
Oder überwiegt hier der Nutzen den Schaden?

Verstehe mich bitte nicht falsch, ich bin weit entfernt davon ein
Alkohol- oder Auto-Verbot zu fordern. Doch wenn Deine Argumente ein
Rauchverbot erwirken können, wo ist dann die Grenze, oder gibt es
keine?

Florenz

[Florenz Villegas]

Martin Schmidt schrieb

>>Nehmen wir Deine obiges Beispiel. Wärest Du wirklich bereit eine
>>beiderseitig annehmbare Lösung zu finden, oder willst Du es ihm
>>einfach nur verbieten?
>
>Keine dieser Möglichkeiten ist aus obiger Aussage ablesbar.
>
>Aber die Frage bleibt doch: Was soll er machen? Wenn sein Kollege
>auf immerwährendes Rauchen besteht, dann hilft ihm auch seine
>Kompromißfähigkeit (z.B. Rauchen nur bei offenem Fenster o.ä.) nicht
>weiter.

Das "immerwährend" war in der "obigen" Aussage auch nicht ablesbar.
Wir wissen jetzt also beide, daß der andere gut oder schlecht im
Interpretieren ist. Was lehrt uns das? Wir brauchen mehr Fakten, bzw.
es kommt auf den Einzelfall an <g>

Florenz

[Erhard Sanio]

In article <6isgfp$kbv$1...@usenet36.supernews.com>,
Florenz Villegas <florenz...@gmx.de> wrote:

[..]

>Du sagst, die Alkohol-Folgen müssen nicht zwingend eintreten. IMHO tun
>sie das jedoch in ausreichender Zahl. Und wenn die Leute nicht selbst
>damit klarkommen, wieviel Alkohol sie vertragen _bevor_ Sie
>"Straf"-Taten begehen, müssen wir bereits den Alkoholgenuß an sich
>unter Strafe stellen.

Ich neige hier dazu, zuzustimmen, da auch die Schaedigung durch
Passivrauchen nur statistisch nachweisbar und bei einem Nichtraucher,
der bloss waehrend Kneipenbesuchen (ich gehe mal davon aus, dass er
nicht den groessten Teil seiner Zeit in einer stark verrauchten
Kneipe rumhaengt) oder mal auf der Strasse etc. mit Rauch in Kontakt
kommt, inexistent ist. Die ca. 400 Krebsfaelle/Jahr, die das Heidel-
berger Krebsforschungszentrum als Passivrauchfolge namhaft macht,
verteilen sich fast ausschliesslich auf Lebenspartner starker Raucher
und andere dem Zigarettenrauch besonders stark ausgesetzte Personen
(z.B. Wirte). Es bleibt also die Belaestigung und die Ruecksichts-
losigkeit.

>Und wo wir gerade dabei sind, was ist mit dem Auto selbst? Alle
>Gründe, die gegen das Rauchen zutreffen, passen auch auf das Auto. Wie
>wäre es dann mit der Abschaffung des motorisierten Individualverkehrs?
>Oder überwiegt hier der Nutzen den Schaden?

Beim Auto bestehen sogar noch multiple Formen von Schaedigung, Gefaehrdung,
und Belaestigung, durch Laerm, Dreck, Gestank, Unfallgefahr, Vertreibung
der Menschen von den Strassen, Versiegelung des Bodens, Platzverbrauch
etc. .

>Verstehe mich bitte nicht falsch, ich bin weit entfernt davon ein
>Alkohol- oder Auto-Verbot zu fordern. Doch wenn Deine Argumente ein
>Rauchverbot erwirken können, wo ist dann die Grenze, oder gibt es
>keine?

Trotzdem halte ich eine staerkere Einschraenkung ruecksichtslosen
Rauchens fuer nicht falsch. Am Arbeitsplatz sollte nur geraucht
werden duerfen, wenn alle zustimmen und kein Publikumsverkehr
herrscht. In Kneipen sollten zumindest Zulagen fuer Personal
gezahlt werden muessen, das in Raucherbereichen arbeitet. Ausserdem
sollten die Bestimmungen bezueglich Rauchens in der Naehe von
Lebensmitteln in Kneipen/Restaeurants verschaerft werden. Das
wuerde auch die Schaffung von Nichtraucherbereichen/-kneipen
ermutigen.

regards, es

[Florenz Villegas]

Erhard Sanio schrieb

>Trotzdem halte ich eine staerkere Einschraenkung ruecksichtslosen
>Rauchens fuer nicht falsch.

[...]

Ja, damit könnte ich leben (wenn auch nicht so lange wie ein
Nichtraucher <g>). Ich würde mir nur wünschen, daß auch auf anderer
Ebene gegen die "Rücksichtslosigkeit" an sich vorgegangen wird.

Florenz

[Georg Sliva]

Proppi meint zu
>
gs> > Raucher sind suchtkranke Menschen und handeln unter Zwang.
>
p> Es erscheint logisch, dass jemand, der schon sich auf sich selbst
> keine Ruecksicht nimmt, auf andere erst recht keine Ruecksicht
> nehmen kann.

Und schon überhaupt nicht auf die Umwelt.
Die 800 Milliarden Zigaretten, die in Deutschland jährlich verqualmt
werden, produzieren Tonnen von krebserregenden Gasen.
Ein Grüner der raucht ist so glaubwürdig wie ein Polizist der klaut.
Es gilt für alle Raucher, die sich scheinheilig über Umweltverschmutzung
aufregen.

[Georg Sliva]

S.Weineck meint zu

>
gs>> Raucher sind suchtkranke Menschen und handeln unter Zwang.

gs>> Mit ihren "Argumenten" versuchen sie ihre Krankheit zu verharmlosen,
gs>> damit ihnen die Möglichkeit ihre Sucht überall befriedigen zu
gs>> können, nicht entzogen wird.

sm> Es ist ueberhaupt erschreckend zu bedenken, wozu Menschen faehig sind,
sm> wenn sie geniessen wollen.

Manche Menschen geniessen den Ölwechsel in der freien Natur bei einem
Picknick im Wald. Hast Du das gemeint ? Es gibt viele Sachen, die Genuss
bereiten.

sm> Ein rigoroses Verbot aller Genussmittel mag da Abhilfe schaffen.

Davon war doch keine Rede. Nur wenn einmer durch seinen eigenen Genuss die
anderen gefährdet.
Hat Nikotinsucht negative Auswirkungen auch aufs Hirn?

[Hansjoerg Walther]

Hallo Wolfgang,

Wolfgang Schwanke <wo...@berlin.snafu.de> wrote in article
<6is8nd$ob7$1...@unlisys.unlisys.net>...

> Ilja Schmelzer <schm...@fermi.wias-berlin.de> writes:
>
> >martin....@tu-bs.de (Martin Schmidt) writes:
> >> Nichtrauchen bewirkt aber keine Belästigung eines Anderen.
>
> >Verbot zu Rauchen ist auch eine Belästigung.
>

> Was haeltst Du vom Verursacherprinzip?

Ja, der Verursacher, der sich freiwillig etwas aussetzt, der soll das auch
verantworten und nicht andere haftbar machen.

Das ist doch genau der Punkt.

[Hansjoerg Walther]

Hallo Erhard,

ich dachte, ich waere noch im Killfile.

Erhard Sanio <sa...@berlin.snafu.de> wrote in article
<6irqnt$6sr$1...@unlisys.unlisys.net>...

> In article <35511288...@nineties.com>,
> Hansjoerg Walther <wal...@nineties.com> wrote:
>
> [..]
> >> wal...@nineties.com (Hansjoerg Walther) schrieb am 04.05.98:
>
> [..]
> >> Reine Definitionssache. Man muss nur die von Dir propagierte
> >> Anthropozentrik auf weisse Menschen beschraenken. Auch die
> >> Sklavenhaendler brauchten kein schlechtes Gewissen zu haben,da sie
ihre
> >> Ware nicht als Menschen betrachteten.
>
> So einfach konnten sie es sich kaum machen, da die Bibel als seinerzeit
> autoritatives ideologisches Werk von einer Monogenese ausging und selbst
> Aristoteles die Sklaven eindeutig als Menschen identifizierte und sogar
> bedauernde Worte ueber die ethische Fragwuerdigkeit der Sklaverei fand,
> welche er nur pragmatisch rechtfertigte (ich such das bei Gelegenheit
> mal raus). Es gab also sowohl aus heiliger Schrift als auch aus der
> Weisheit der Alten genug Grund fuer ein gehoeriges schlechtes Gewissen.

Dann sogar noch weitergehender als ich es mal sehr nachfuehlend unterstellt
habe. Aber gab es nicht bei den Indianern so ein Diskussion, dass man die
ins biblische Schema nicht einordnen konnte? Ich bin leider nicht so
bibelfest wie Du.

> [..]
> >Als die USA gegruendet wurden, hat aber schon keiner mehr geglaubt,
> >Schwarze oder Indianer seien keine Menschen, was ja als Irrtum durchaus
> >bei erster Begegnung und Herleitung aus der Bibel nachvollziehbar sein
> >koennte. Als man also schrieb, dass alle Menschen gleich geschaffen sind
> >und mit den gleichen Rechten begabt sind, da war klar, dass Schwarze
> >Menschen sind.
> [..]
> >Um die Zeit beherrschte schon ein ganz anderes Argument die Szene:
> >Paternalismus, Schwarze sind nicht in der Lage fuer sich selbst zu
> >sorgen, deshalb ist es fuer sie besser, dass sich jemand um sie
kuemmert.
> >Das ist ja auch das Argument, das fuer Frauen benutzt wurde. Aber das
ist
> >einfach falsch.
>
> Dass das Argument falsch ist, dem wird wohl kein vernuenftiger Mensch
> widersprechen, der Rest, den Du schreibst, stimmt so nicht. Das Argument
> war Eigentum, nicht Paternalismus.

Nein, bei Thomas Jefferson ausdruecklich Paternalismus.

> Da die Sklaven in gueltigen Rechts-
> geschaeften erworben waren, konnte ihr Besitz kein Unrecht sein. Und

Okay, diese Argumentation gab es auch. Ich habe ja auch geschrieben, dass
dieses Argument die Szene beherrschte, was ja nicht heisst, dass es keine
anderen gab. Auch in der Diskussion um die Abschaffung der Sklaverei in
England war, soweit ich das weiss, das paternalistische Argument
vorherrschend. Man war sich wohl im Klaren, dass man mit dem Argument
"Menschen als Eigentum" nicht durchkommen konnte. Auch wenn Dir nicht klar
zu sein scheint, dass mir das klar ist: Menschen koennen kein Eigentum
anderer sein. Du vertrittst ja bestimmt auch, dass man nicht fuer den Staat
arbeiten muss (Steuern z. B.).

> Sklaverei war bis in die sechziger Jahre des 19. Jahrhunderts nur
noerdlich
> der Mason-Dixon-Linie abgeschafft, wo sie nie eine nennenswerte Rolle
> gespielt hatte, da sie einfach zu teuer war.

In vielen Staaten im Norden ist sie schon in den ersten Jahren der USA
abgeschafft worden.

> Die Auslieferung geflohener
> Sklaven an ihre Eigentuemer wurde nur in Massachussets verweigert, und
> nicht einmal da ueberall. 1857 (?) urteilte der Supreme Court, dass
> Schwarze keine Buergerrechte haetten, da sie als fremdes Eigentum,
> nicht als Menschen auf das Territorium der Vereinigten Staaten gekommen
> seien.

Deshalb musste auch in einem eigenen Verfassungszusatz klargestellt werden,
dass die befreiten Sklaven Buerger der USA waren.

Das Argument muesste ja auch nicht heissen, dass der Supreme Court dieses
Eigentum anerkannt haette, sondern nur einen historischen Sachverhalt
zugrundelegte, dass die Sklaven nicht regulaer zu Buergern geworden waren.
Weiss ich einfach nicht.

> Das sagt eigentlich alles zum damaligen Verstaendnis der
> unveraeusserlichen Menschenrechte.

Eine Verfassung ist erst mal nur Papier. Dass ich Deine Kritik am
amerikanischen Staat teile, ist wohl klar.

> Es zeigt auch, wo ein uferloser Marktliberalismus hinfuehrt: letztlich

Hihi, darueber habe ich mich sogar mir Jan Perlwitz geeinigt: die Sklaverei
war ein Ueberbleibsel aus feudalen Zeiten. Mit dem Aufkommen des
Kapitalismus kam sie ins Hintertreffen: die Nordstaaten und England haben
sie abgeschafft.

> sagte die herrschende Auffassung: Eigentumsrecht geht vor Menschenrecht.

Meinst Du, dass mich das beeindruckt: ich vertrete nicht, dass man Eigentum
an Menschen haben darf. Dass man alles Moegliche als Eigentumsrecht
formulieren kann, verpflichtet mich nicht dazu, es anzuerkennen. Genauso
koennte ich in die Mangel nehmen, dass man ja auch ein Menschenrecht auf
Sklavenarbeit formulieren kann.

> Nichts anderes sagen die modernen Entstaatlicher, die Marktentscheidung,
> und damit das Gewicht des Eigentums und der Kaufkraft, ueber die demokra-
> tische Entscheidung stellen wollen, also statt one man, one vote: one
> Dollar, one vote.

Du solltest Dir eine Kapelle zum Predigen mieten.

>
> regards, es

[Erhard Sanio]

In article <01bd79e6$1f4cae80$51975ccf@mycomputer>,

Hansjoerg Walther <wal...@nineties.com> wrote:
[..]

>Wolfgang Schwanke <wo...@berlin.snafu.de> wrote in article
><6is8nd$ob7$1...@unlisys.unlisys.net>...

[ Rauchen ]

>> Was haeltst Du vom Verursacherprinzip?

>Ja, der Verursacher, der sich freiwillig etwas aussetzt, der soll das auch
>verantworten und nicht andere haftbar machen.

Sag mal, findest Du den Witz gut? Verursacher des Verkehrslaerms sind
dann wohl auch die Anwohner, die nicht wegziehen, sondern sich das
weiter anhoeren, Verursacher des Smogs diejenigen, die so doof sind,
Asthma darauf zu kriegen und nicht Job und Wohnort aufzugeben und so
weiter.

>Das ist doch genau der Punkt.

Nun mach mal einen. So geht es nun wirklich nicht. Ich bin weiss Gott
kein Fan eines Nichtraucherextremismus, der amerikanische Verhaeltnisse
anstrebt. Aber Raucher verursachen tatsaechlich Dreck und Schaeden.
Und zumindest die ruecksichtsloseren belaestigen andere Menschen
gegen ihren Willen.

Ich will den Rauchern nicht ihren Genuss (oder ihre Sucht) nehmen und
halte Toleranz fuer moeglich. Aber den durch Rauch belaestigten Nicht-
raucher zum Verursacher zu erklaeren ist nun wirklich nicht der Weg.

regards, es

[Florian Kuehnert]

"Hansjoerg Walther" <wal...@nineties.com> writes:

> Ja, der Verursacher, der sich freiwillig etwas aussetzt, der soll das auch
> verantworten und nicht andere haftbar machen.

Hey, das ist witzig. Mit dieser Argumentation kann ich also mit 120
Dezibel Musik in meiner Wohnung hören und meine Nachbarn sind
Schuld. Was ziehen die auch nicht aus...

Florian
--
Je danse dans ma tête.

[Paul Lenz]

wal...@nineties.com (Hansjoerg Walther) schrieb am 06.05.98:

> Aber Kneipen muessen verraucht sein!

Muessen? Aber das ist doch Zwang! :-)

[Paul Lenz]

schm...@fermi.wias-berlin.de (Ilja Schmelzer) schrieb am 06.05.98:

> Wenn es genügend Gäste gibt, die eine Gaststätte ohne Rauch
> wünschen, wirft eine Nichtraucher-Gaststätte genügend Profit
> ab. Also, wenn es keine gibt, ist dies ein starker Hinweis
> darauf, dass es sich um eine kleine Minderheit handelt, für
> die sich nichtmal _ein_ eigenes Restaurant nicht lohnt.

Es versucht aber niemand. Ein Nichtraucher geht ja nicht in
ein verraeuchertes Restaurant, beschwert sich ueber den Qualm
und verschwindet wieder, sondern er bleibt gleich zu Hause.
Deshalb wird der Bedarf nicht wahrgenommen.

> BTW, ich bin Nichtraucher.

Ich finde es immer wieder traurig, wenn ich sehe, wie sich
eine junge Familie mit kleinen Kindern (offensichtlich alle
Nichtraucher) in einem Restaurant in die Raucherzone setzt,
obwohl in der Nichtraucherzone noch ein paar freie Plaetze
sind. Vielen Nichtrauchern mangelt es noch am Bewusstsein.

[Georg Sliva]

Proppi meint
>
p> Jeder darf ja mit seinem Besitz machen, was er will.
p> Wem aber gehoert die Luft?
>
Die Luft über dem Grundstück gehört dem Eigentümer.

Wenn die Luft (Umwelt) sauber bleiben soll, muss der ganze Boden ein
Gemeinsameingentum aller Bürger werden. (siehe Terrismus)

Sonst kann sich jeder um sein Eigentum selber kümmern.

[Meikel Katzengreis]

Martin Schmidt schrieb in Nachricht <6irodk$1gg...@imt.ing.tu-bs.de>...

>>Witzbold. Wer maßt sich an, daß ich ihm zuliebe meine Gewohnheiten ändern
>>sollte?!

>Hier ist Rücksichtnahme auf Andere gefragt. Wo das nicht funktiniert muß
>schon 'mal eingegriffen werden.

Nein. Ich verlange von keinem Menschen, daß er sich neben mich setzen muß,
wenn ich gerade rauche.

>Schließlich müssen Autofahrer (völlig zu recht) in Ortschaften das Tempo
>reduzieren, auch wenn ihre "`Gewohnheit"' jenseits der 150 km/h liegt...

Reicht es nicht schon, daß Deine Beine auf allen Hufen hinken? Jetzt ziehst
Du dieselben auch noch an den Haaren herbei...

>
>>Verflucht noch mal: Ab und zu ist mir auch danach zumute, mir (Pfui
>>Spinne!) einen Huckel auf die Platte zu saufen. Wird das dann auch noch
>>verboten, weil vielleicht am Nachbartisch einer sitzt, der sich von meiner
>>Schnapsfahne belästigt fühlt? Tickt Ihr noch ganz richtig?
>>

>Hasz Du etwa noch nicht beobachtet, daß ein einziger Raucher (u.U.

usw. Ironie uns Satire erkennst Du wohl auch nur dann, wenn es oben drüber
steht?

>[...]
>>>tja, mit _dieser_ Einstellung können RWE und Konsorten auch wieder jede
>>>Menge Kernkraftwerke bauen: Schließlich zwingt Dich ja niemand im einem
>>>Industrieland zu leben.
>>
>>Was soll das? Zwinge ich jemanden, der zwei gesunde Beine hat, sich gerade
>>neben mich zu setzen, während ich rauche? Wem's nicht paßt, der schert
sich
>>fort.

>Aber: Wenn RWE ...

Nix aber! Wir reden übers qualmen und über menschliche Lebewesen, welche
über zwei gesunde Beine verfügen und freihändig um die Ecke gehen können.

>[...]
>>In meiner Gegenwart kann jeder solange Nichtrauchen, wie er will.
>>Hauptsache, er hält die Klappe.
>>
>Wieso denn das Letztere?

Weil ich mich nicht von jeden dahergelaufenem Trottel anmachen lasse. Klar?

>>Ich zwinge keinen dazu. Wenn ich rauche und einer will mich sprechen, dann
>>gibt es zwei Möglichkeiten:
>>Entweder wartet er so lange vor der Tür, bis ich fertig bin, oder er hält
>>sich solange die Nase zu. Natürlich darf er mich auch anrufen oder mir
eine
>>email schicken.

>und warum soll das nicht andersherum gelten:

Ganz einfach:
1. finden unsere Redaktionssitzungen immer in einer Kneipe statt und
2. wollen die Herren was von mir und nicht umgekehrt.

Ich hoffe, Du verstehst den kleinen aber entscheidenden Unterschied.

Mit einem freundlichen Grinsen: Meikel

http://www.new-bbs.com

[Meikel Katzengreis]

Paul Lenz schrieb in Nachricht <6tMCN...@sampo.han.de>...

>> Mir zB. ist es schnuppe, ob sich einer an meinem
>> Zigarettenrauch stört, solange mich Autofahrer *nicht* fragen,
>> ob sie mir mit ihrer stinkenden Rostlaube vorbeifahrenderweise
>> die restliche Luft verpesten dürfen.
>
>Solange Du rauchst, kann Dir die Luftqualitaet Deiner Umgebung
>wirklich wurscht sein. Da macht nichts mehr den Kohl fett.

Folgender Vorschlag: Wir suchen uns eine beliebige Garage aus, gehen rein
und schließen die Tür ab. Erst darf ich 20 Minuten rauchen, dann lüften wir
ausgiebig, dann bleibe ich draußen (bin ja nicht blöd) und Du läßt 20
Minuten den Motor des darin abgestellten PKWs laufen.

Danach wirst Du mich eventuell etwas besser verstehen.

[Meikel Katzengreis]

Paul Lenz schrieb in Nachricht <6tI67...@sampo.han.de>...

Du kannst ja richtig witzig sein:

>Richtig. Im Grunde genommen bin ich _gegen_ Rauchverbote.
>Stattdessen sollte es Raucherlaubnisse geben: geraucht darf
>dann nur dort werden, wo es ausdruecklich erlaubt ist.

Eine wirklich gut durchdachte Rechtsgrundlage, die das gesamte
bundesdeutsche Rechtssystem auf den Kopf stellt.

[Ilja Schmelzer]

martin....@tu-bs.de (Martin Schmidt) writes:
> Nur komisch, daß auf allen
> Anti-AKW/-Chemie/-Gentechnik/-etc.-Verantaltungen eine große Anzahl von
> Selbstdrehern und anderen Rauchern zu finden ist. Was wollen die da???

Ihre Paranoia abreagieren. Anti-AKW-Leute sind ja auch eher für mehr
Umweltverschmutzung durch Kohle. Also was wundert dich dass sie
rauchen?

> >Unternehmen darfst du schon was - solange du dich im Rahmen
> >angemessener Notwehr bewegst.
> Prima -- gilt das auch für Nichtraucher? Dann läßt sich vielleicht irgendwo
> eine Dioxinspraydose auftreiben... (Hinweis: im Zigarettenrauch ist auch
> Dioxin enthalten).

Ich ziehe Döner vor, mit schön viel Knoblauch. Wahlweise kannst du
auch andere Duftstoffe von dir geben ;-)

Ilja
--
I. Schmelzer, D-10178 Berlin, Keibelstr. 38, <schm...@wias-berlin.de>
http://www.cyberpass.net/~ilja

[Ilja Schmelzer]

wo...@berlin.snafu.de (Wolfgang Schwanke) writes:
> Bitte koennen wir diesen Teil abkuerzen: Ich bin nicht der Meinung,
> dass ein Recht, eine Notwendigkeit oder ein Interesse nur dann
> beruecksichtigt werden sollen, wenn sie sich in finanzieller
> Kaufkraft ausdrücken. Geld, Eigentum, Kaufkraft gehoeren nicht als
> Argumente in diese Diskussion.

Aber natürlich gehören sie dahin, denn wenn immer man die Regulierung
durch Geld verneint, ersetzt man sie durch Regulierung durch Gewalt.
Was bei der Bekämpfung von Gewalt evtl. gerechtfertigt sein mag. Aber
eben nur da.

> >> Davon abgesehen sollte es andere Wege geben, seine Mitmenschen von
> >> zivilisiertem Benehmen zu ueberzeugen, als der Erwerb von Grundbesitz.
> >> Solltest Du der Meinung sein, dass das der einzige Weg sein soll,
> >> kommen wir nicht zusammen.
> >Überzeuge sie mit den Mitteln deiner Wahl.
> Das tu ich ja gerade. Aber wie Du mitbekommst, sie hoeren nicht zu.

Nun, einige hören vielleicht zu, schreiben es nur nicht.

> Wenn ich mir die Aeusserungen der Raucher hier anhoere, tendiere
> ich langsam doch fuer Rauchverbot an oeffentlichen Orten.
> Die wollen ja gar nicht Ruecksicht nehmen.

Und bist du nicht willig, so brauch ich Gewalt?

> >dagegen. Ich habe nur gegen Zwangs-"Überzeugung" was.
> Wenn Rechte _nur_ auf Good Will basieren, sind sie aber auch nicht
> viel wert.

Das andere nicht rauchen ist auch nicht dein Recht.

> >Wenn es genügend Gäste gibt, die eine Gaststätte ohne Rauch wünschen,
> >wirft eine Nichtraucher-Gaststätte genügend Profit ab. Also, wenn es
> >keine gibt, ist dies ein starker Hinweis darauf, dass es sich um eine
> >kleine Minderheit handelt,

> Na und? Das Recht auf koerperliche Unversehrtheit ist doch nicht
> abhaengig von der Anzahl Menschen, bei denen es verletzt wird.

Nein, deren Recht auf körperliche Unversehrtheit wird ja nicht
verletzt. Es wird lediglich verletzt, wenn sie selbst entscheiden,
darauf zu verzichten, um andere Annehmlichkeiten zu geniessen.

Wenn eine kleine Minderheit ihr Bedürfnis nach Bedienung in einem
Restaurant nicht befriedigen kann, ist das ihr Problem. Soll sie zu
Hause essen.

[Martin Schmidt]

Moin Moin,

In article <6iufcl$cia$2...@stuttgart.shuttle.de>,

"Meikel Katzengreis" <meikel.ka...@dgb-bwt.ef.shuttle.de> wrote:
>Martin Schmidt schrieb in Nachricht <6irodk$1gg...@imt.ing.tu-bs.de>...

[...]

>>Hier ist Rücksichtnahme auf Andere gefragt. Wo das nicht funktiniert muß
>>schon 'mal eingegriffen werden.
>
>Nein. Ich verlange von keinem Menschen, daß er sich neben mich setzen muß,
>wenn ich gerade rauche.
>

tja, und wenn dieser nichtrauchende Mensch schon da sitzt? Muß er dann
weggehen, wenn Du Dich rauchend danabensetzt?

>>Schließlich müssen Autofahrer (völlig zu recht) in Ortschaften das Tempo
>>reduzieren, auch wenn ihre "`Gewohnheit"' jenseits der 150 km/h liegt...
>
>
>Reicht es nicht schon, daß Deine Beine auf allen Hufen hinken? Jetzt ziehst
>Du dieselben auch noch an den Haaren herbei...
>

Du hast Dein "`Recht"' auf Rauch (überall und immer) auf Deine fehlende
Bereitschaft, Deine "`Gewohnheit"' ändern zu wollen, "`Begründet"'. Warum
soll ich mir dieses "`Gewohnheitsrecht"' nicht auch im Auto nehmen?

[...]
>>>In meiner Gegenwart kann jeder solange Nichtrauchen, wie er will.
>>>Hauptsache, er hält die Klappe.
>>>
>>Wieso denn das Letztere?
>
>Weil ich mich nicht von jeden dahergelaufenem Trottel anmachen lasse. Klar?
>

Und der Andere läßt sich nicht von jede_m_ dahergelaufene_n_ Trottel >:-)
vollqualmen. Und jetzt? Nach Deiner "`Logik"' darfst Du dann rauchen und
folglich der andere rumschreien...

[...]

>2. wollen die Herren was von mir und nicht umgekehrt.
>

In anderen Bereichen wird das als "`Willkür der Mächtige"' beweint. Soweit
will ich gar nicht gehen. Aber fehlende Rücksichtnahme und mangelnde
Toleranz ist schon...

[Ilja Schmelzer]

pro...@sampo.han.de (Paul Lenz) writes:
> Es versucht aber niemand. Ein Nichtraucher geht ja nicht in
> ein verraeuchertes Restaurant, beschwert sich ueber den Qualm
> und verschwindet wieder, sondern er bleibt gleich zu Hause.
> Deshalb wird der Bedarf nicht wahrgenommen.

Wenn du der Meinung ist, hier bestehe Bedarf, er werde nur nicht
wahrgenommen, dann hast du eine Marktlücke entdeckt. Mach was draus.

> > BTW, ich bin Nichtraucher.

> Vielen Nichtrauchern mangelt es noch am Bewusstsein.

;-) Mangelndes Bewußtsein zeigte sich bei mir schon zu DDR-Zeiten.

[Ilja Schmelzer]

g.s...@link-m.de (Georg Sliva) writes:
> Ilja Schmelzer antwortete
> > Gut bemerkt. Raucher, hört aufmerksam zu. Euch trifft es als nächste.
> Wie gesagt. Alle Suchtkranken versuchen ihre Krankheit zu verharmlosen.
> Aber die Art Deiner Antwort beweist noch etwas anderes.
> Nikotin hat negative Auswirkungen auf das Hirn.

Kaum. Oder bist du Raucher?

[Ilja Schmelzer]

Hansjoerg Walther <wal...@nineties.com> writes:
> jetzt raub mir doch nicht alle Illusionen!

;-)

> Aber weil Du keine Fortschritte siehst: in einigen Bundesstaates ist sie auch
> wieder abgeschafft worden.

Schön mal was erfreuliches zu hören.

> > Ich habe schon Text-Seiten von den USA nach Russland auswandern sehen.
> > Allzuweit ist es damit also auch nicht mehr her.
> Was fuer eine Art Seiten war das denn? Jemand, der z. B. in den USA die "radikal"
> auf seinem Server hatte und beinharter Anarchokapitalist ist, kenne ich sogar
> persoenlich.

Waren Pädo-Seiten. Ohne Bilder, wohlgemerkt.

> > Darüber nicht. 1. Ein wesentlicher Teil dessen, wo bei uns
> > rechtsstaatliche Einschränkungen der Staatsmacht den Bach runtergehen,
> > sehe ich als US-Importe. Schönbohm verkauft hier
> > New-York-00-Tolerance-Konzepte. Und unsere Hexenprozesse (Worms) sind
> Was war mit Worms?

Ein Hexenprozess, der zum Glück noch mal gut für die Hexe ausgegangen
ist.

> > auch Kopien der amerikanischen.
> Muss ich Dir natuerlich recht geben.Ich sehe vielleicht eher einen durchaus
> wahrnehmbaren und wachsenden Einfluss der Libertarians auf die politische
> Debatte. Wenn ich in einen Buchladen gehe, stehen da massig einschlaegige Buecher
> rum, in Wahlen gibt es schon mal an die 10 Prozent und der indirekte Einfluss
> reicht bis zu den Republikanern und Demokraten. Die Libertarians (im weiten
> Sinne, nicht nur die Partei) haben wirklich Schwung und die haben noch nicht
> ihren Hoehepunkt erreicht. Ausser einer ziemlich bedenklichen
> religioes-konservativen Richtung und gewissen unbeirrbaren
> Wohlfahrtsstaats"liberals" sehe ich da momentan keine ernstzunehmende
> Herausforderung fuer die Libertarians. Ich bin ganz zuversichtlich, dass das auf
> Dauer nicht ohne Wirkung bleibt.

Schön wärs ja. Aber die amerikanischen Libertarians sind mir zu
wirtschaftorientiert. Steuern, Steuern, Steuern. Gut, wenn er gar
keine Steuern mehr kriegt, wäre er erledigt. Aber soviel, um die
militärische Herrschaft aufrechtzuerhalten, wird er sich auf jeden
Fall nehmen.

> > 2. Und wo siehst du Fortschritt in den Staaten? Höchstens in der
> > Wirtschaft. Da, wo es in den Staaten kritisch ist (Sex und Drogen)
> > gibt es doch eher Rückschritt.
> "Medical Marihuana" sehe ich eher als den ersten Schritt hin zur Aufgabe der
> Drogenprohibition und das ist erst in letzter Zeit in diversen Staaten ins Rollen
> gekommen. Ob es insgesamt einen Rueckschritt gibt kann ich nicht sagen: die
> Staaten sind wirklich ziemlich verschieden. Aber schon moeglich, dass sich Leute,
> deren Spass am Staatsausbau bei wirtschaftlichen Dingen mittlerweile ziemlich
> frustriert wird, sich auf andere Felder verlegen. Clintons Antiraucher-Allueren
> sind ja auch so was.
> Egal, ich habe die USA noch nicht aufgegeben, fuer Deutschland habe ich momentan
> kaum eine Hoffnung.

Bei Sex und Law and Order sehe ich die Lage überall gleich
katastrophal und sich verschlechternd. Bei Drogen gibt es wohl am
ehesten Chancen auf Verbesserung, aber in D ja auch.

[Ilja Schmelzer]

martin....@tu-bs.de (Martin Schmidt) writes:
> >Verbot zu Rauchen ist auch eine Belästigung.

> Bestenfalls eine Einschränkung der Freihiet zugunsten einer höher zu
> bewertenden Unversehrtheit eines Anderen.

Schöne Worte. Mit Referenz auf eine höhere bewertende Instanz. Gott?
Der doitsche Pöbel? (Äh, ich wollte sagen die demokratische Mehrheit
des deutschen Volkes.)

> >Muss sowas vom Staat festgeschrieben werden? Ich finde, sowas kann je
> >nach Häuserblock/Dorf verschieden geregelt werden.
> Prima, dann können ja ab sofort alle weiteren teuren Lärmschutzmaßnahmen
> z.B. an Autobahnen eingestellt werden! Was sich dann alles sparen läßt...

In der Tat, allerhand. Das Geld als Entschädigung für einen
Autobahnbau an die betroffenen Anwohner bezahlt wäre denen sicher
lieber gewesen.

> >> Auf gut deusch: Du zwingst Deine Mitarbeiter, denen Du u.U.
> >> weisungsberechtigt bist, dazu Deinen Qualm einzuatmen. Das ist ungefähr so,
> >> als ob Du Deine Sekretärin zwingst nackt zu arbeiten, indem die Versammlung
> >> in der Sauna anberaumt ist...
> >Jeder kann jederzeit kündigen.
> Da machst Du Dir Ganze zu einfach.

Es ist so einfach. Es gibt genug arbeitslose Raucher, die deinen Job
gerne übernehmen.

[Ilja Schmelzer]

wo...@berlin.snafu.de (Wolfgang Schwanke) writes:
> >> Nichtrauchen bewirkt aber keine Belästigung eines Anderen.

> >Verbot zu Rauchen ist auch eine Belästigung.

> Was haeltst Du vom Verursacherprinzip?

Nicht allzu viel. Es kann zuleicht missbraucht werden, die Grenzen
sind zu unscharf.

Klare Eigentumsregelungen erscheinen mir sinnvoller. Also die
Einführung neuer Güter wie Verschmutungsrechte, Lärmbelästigungsrechte
etc.

[Ilja Schmelzer]

"Florenz Villegas" <florenz...@gmx.de> writes:
> Ich würde mir nur wünschen, daß auch auf anderer Ebene gegen die
> "Rücksichtslosigkeit" an sich vorgegangen wird.

Dieses so schön abstrakte "vorgegangen wird" bei Befürwortern
staatlicher Gewalt ist immer wieder herrlich.

Einer gewissen Truppe von Bewaffneten (Polizei) wird erlaubt,
friedliche Passanten auszurauben (Bußgeld), wenn sie sich nicht so
verhalten wie es dem Pöbel (demokratische Mehrheit) gefällt.

[Ilja Schmelzer]

martin....@tu-bs.de (Martin Schmidt) writes:
> Wo das nicht funktiniert muß schon 'mal eingegriffen werden.

Tja, dann kommen ein paar bewaffnete Typen vorbei und ziehen einem
halt was ab. Wenn man ihnen nichts rüberreicht, wird Gewalt
angewandt. Muß schon mal sein, nich?