Dresden-Massaker 13. Februar 1945

[Manfred Koch]

National Journal
Das Menschheitsverbrechen: 13.2.1945 Dresden

Sie machten aus unseren Städten Krematorien. 1600 Grad Hitze ließ die Steine
schmelzen und die Menschen zu Staub verfallen. Etwa sechs Millionen Deutsche
verglühten in der Alliierten Hölle. Heute nennen sie den Völkermord an uns
Deutschen Befreiung!

In Dresden werden die Toteszahlen von den hauptberuflichen Leugnern,
Verharmlosern und Beleidigern des deutschen Volkes um mehrere Hunderttausend
heruntergelogen. Als Tatsache wird jedoch erkannt, daß mehr als 12.000 Häuser
der Innenstadt während des Bombeninfernos zu Staub verfielen. Zu einem
Zeitpunkt, zu dem sich zu den 600.000 Einwohnern noch einmal 600.000 in die
Stadt gepreßte Flüchtlinge aus Breslau befanden, waren in jedem der 12.000
mehrstöckigen Häuser doch wohl mindestens 50 Menschen untergebracht. Das
dürfte nicht zu bestreiten sein. Die Leugner des Holcaust an den Deutschen
sprechen jedoch schamlos von 35.000 Toten. Dazu schreibt Erhard Mundra,
Mitglied im Vorstand des "Bautzen-Komitee e.V. am 12.2.1995 in der Welt auf
Seite: 8: "Laut einer Mitteilung des ehemaligen Generalstabsoffiziers des
Verteidigungsbereiches Dresden, Oberstleutnant der Bundeswehr a.D. Matthes,
seinerzeit Verwaltungsdirektor der Stadt Dresden, wurden 35.000 Tote voll,
50.000 teilweise und 168.000 Tote nicht identifiziert." All jene unseligen
Kinder, Frauen, Alte und verwundete Soldaten, von denen die Feuersbrunst nur
noch eine Handvoll Asche übrig ließ, konnten selbstverständlich überhaupt
nicht mehr erfaßt werden.

Unsere Städte wurden zu Super-Krematorien
In der Mordnacht vom 13. auf 14. Februar 1945 ließ der größte Kriegsverbrecher
aller Zeiten, Winston Churchill, knapp 700.000 Brandbomben auf Dresden werfen.
Auf zwei Einwohner kamen also eine Bombe. Dazu schrieb Die Welt am 3.3.1995
auf Seite 8: "Als die Städte zu Krematorien wurden ... Professor Dietmar
Hosser vom Institut für Baustoffe, Massivbau und Brandschutz, Braunschweig,
hält für wahrscheinlich, daß oberirdisch sogar Temperaturen bis zu 1600 Grad
geherrscht haben."

Vom Himmel kam die tödliche "Befreiung"
Der Völkermord am Deutschen Volk vernichtete "80 Prozent aller deutschen
Städte mit mehr als 100.000 Einwohnern". Die Luftangriffe der alliierten
Kriegsverbrecher luden "40.000 Tonnen Bomben im Jahre 1942, 120.000 Tonnen
Bomben im Jahre 1943, 650.000 Tonnen Bomben im Jahre 1944 und in den vier
letzten Kriegsmonaten des Jahres 1945 nochmals 500.000 Tonnen Bomben" auf die
Zivilbevölkerung in den deutschen Städten ab (Die Welt, 11.2.1995, S. G1).
Hier fand der größte Teil des Völkermords statt

Folgende deutsche Städte verwandelten die Hauptkriegsverbrecher Churchill und
Roosevelt in Krematorien über deren Innenstädte sie mit ihrer Bombenhölle
doppelt soviel Hitze brachten, als sich in der Retorte eines Krematoriums
entwickelt: Kiel, Neumünster, Stralsund, Bremerhaven, Emden, Wilhelmshaven,
Hamburg, Neubrandenburg, Neustrelitz, Prenzlau, Bremen, Hannover, Rheine,
Osnabrück, Hildesheim, Braunschweig, Magdeburg, Berling, Potsdam,
Frankfurt/Oder, Bocholt, Münster, Kleve, Wesel, Dortmund, Hamm, Soest,
Krefeld, Mönchengladbach, Düsseldorf, Aachen, Düren, Bonn, Köln, Siegen,
Koblenz, Trier, Bingen, Bad Kreuznach, Mainz, Worms, Kaiserslautern,
Pirmasens, Karlsruhe, Pforzheim, Stuttgart, Freiburg, Friedrichshafen, Ulm,
München, Augsburg, Straubing, Heilbronn, Nürnberg, Ingolstadt, Bayreuth,
Mannheim, Ludwigshafen, Darmstadt, Offenbach, Hanau, Frankfurt, Gießen,
Schweinfurt, Würzburg, Gießen, Kassel, Nordhausen, Merseburg, Leipzig,
Chemnitz, Dresden, Eilenburg, Halberstadt, Magdeburg, Gelsenkirchen,
Oberhausen, Witten, Duisburg, Hagen, Wuppertal, Solingen, Neuß, Remscheid,
Brilon, Aschaffenburg.

Nicht wir Deutsche fingen an
Wissen muß man auch, daß England und Frankreich am 3. September 1939 dem
Deutschen Reich den Krieg erklärten, nicht umgekehrt. Ferner muß man wissen,
daß England bereits 1939 den Bombenkrieg gegen Deutschland eröffnete. Nach
zahlreichen vorangegangenen Terrorangriffen bombardierten die Englander am 6.
Juni 1941 beispielsweise das rein zivile Ziel Schwabing. Der erste deutsche
Vergeltungsangriff auf England wurde am 16. November 1941 gegen Coventry
geflogen, wobei nur militärische Ziele ausgesucht wurden.

Historiker:
Völker Englands und der USA sind mitschuldig am Völkermord an den Deutschen

Anläßlich einer militärhistorischen Tagung in Freiburg, auf Einladung des
Militärgeschichtlichen Forschungsamtes der Bundeswehr im September 1988,
erörterten amerikanische, britische, deutsche, französische und italienische
Militärhistoriker eine Woche lang Aspekte der Luftkriegführung im 2.
Weltkrieg. Die Frankfurter Allgemeine Zeitung widmete ebenfalls im September
1988 den Ergebnissen dieser Tagung einen ausführlichen Artikel mit dem Titel:

"Bomben auf die Städte".
Autor des hochinteressanten Beitrags war Professor Günther Gillessen. Eine
von mehreren interessanten Ergebnissen der Historikertagung lautete mit
einstimmigem Ergebnis: "Merkwürdig bleibt, daß die deutsche Wehrmacht hier an
traditionellen Maximen gemäßigter Kriegführung bis zuletzt festhielt, während
die beiden westlichen Demokratien nicht vor der rücksichtslosen Art des
revolutionären, radikalen Luftkriegs zurückschreckten." Und noch eine weitere
hochinteressante Schlußfolgerung wurde gezogen: "Doch ist nicht zu bestreiten,
daß die Grundsätze des allgemeinen Kriegsvölkerrechts den totalen
strategischen Bombenkrieg verboten ... Die Historiker empfanden den
unterschiedslosen Bomberkrieg als Verirrung, aber doch nicht nur als die eines
einzelnen Luftmarschalls, Sir Arthur Harris’, oder des Bomber Command. Die
Verantwortung treffe den gesamten britischen Luftwaffenstab, vor allem aber
die politischen Führungen, besonders Churchill und Roosevelt samt der Mehrheit
ihrer Völker."

Churchill wollte deutsche Flüchtlinge braten
Der britische Zeitgeschichtler David Irving zitierte am 13. Februar 1990
anläßlich eines Vortrags zum 45. Jahrestag der Vernichtung von Dresden im
Dresdner Kulturpalast den Kriegsverbrecher Churchill: "Ich möchte keine
Vorschläge haben, wie wir kriegswichtige Ziele im Umland von Dresden zerstören
können, ich möchte Vorschläge haben, wie wir 600.000 Flüchtlinge aus Breslau
in Dresden braten können." Die Deutschen zu braten war Churchill aber nicht
genung. Am nächsten morgen schickte er seine Tiefflieger, die mit ihren
Bordwaffen die überlebenden Frauen und Kinder am Elbufer hinwegmähten.

Nur Deutsche sollen schuldig sein
Also, wie die Historikerkommission in Freiburg schon 1988 feststellte, tragen
nicht nur die Haupt-Kriegsverbrecher Churchill und Roosevelt die Schuld am
Holocaust an den Deutschen! Nein, auch das englische und amerikansiche Volk
trägt die Schuld an diesem unvorstellbaren Verbrechen in der
Menschheitsgeschichte. Dazu Der Spiegel Nr.: 1/1995 auf Seite 73:
" ... etwa 6 Millionen Deutsche wurden umgebracht."
Das aber stimmt nicht, denn es waren mehr als zehn Millionen Deutsche, die
bestialisch abgeschlachtet wurden. Aber selbst der antideutsche Spiegel
gesteht schon sechs Millionen ermordete Deutsche ein. Doch unsere
antideutschen Politiker finden nur mitleidige Worte für Juden.

Was sagen also unsere antideutschen Triebtäter in den Medien zur Schuld der
alliierten Kriegsverbrecher am Völkermord an den Deutschen? Ernst Cramer
schreibt am 12.2.1995 auf Seite 9 in der Welt: "Beim Erinnern sollte nicht
mehr nach Schuld gesucht ... werden." Und wie sieht Bundespräsident Roman
Herzog die Schuldfrage des Völkermords am deutschen Volk? Auf seiner
verharmlosenden, die ermordeten Deutschen beleidigenden "Gedenkrede" am 13.
Februar 1995 in Dresden sagte er:
"Es gibt keinen Sinn, darüber zu richten, ob der Bombenkrieg, an dessen
Unmenschlichkeit ohnehin niemand zweifelt, im juristischen Sinne rechtmäßig
gewesen ist oder nicht. Was bringt uns das - angesichts des Abstands von
fünfzig Jahren (Frankfurter Allgemeine Zeitung, 14.2.1995, S. 1)?"

Zweierlei Maß
Wir fassen zusammen: Daß die deutschen Städte während des 2. Weltkriegs in
Krematorien verwandelt wurden, streiten noch nicht einmal die Täter selbst ab.
Die Tonnenzahl der Bomben, die von den Mördern auf die deutschen Städte
geworfen wurden, stammen aus feindlichen Quellen. Sie sind also glaubwürdig.
Daß sechs Millionen Deutsche tatsächlich ermordet wurden, stand im
deutschfeindlichen Spiegel und ist durch amtliche Zählungen belegt. Trotzdem
darf, ja, es scheint, als soll jeder antideutsche Lump behaupten, der
alliierte Bombenterror hätte auf deutscher Seite kaum Tote gefordert.
Juristisch haben solche Lügen für keinen der Verbreiter irgendwelche Folgen.

Die "Befreier" machten aus unseren Städten Krematorien
Es bleibt für alle Ewigkeit festzuhalten und die Antideutschen in Bonn für
ihre Diffamierung der deutschen Opfer in die Veranwortung zu nehmen: Die
"Demokraten", die das deutsche Volk von Hitler "befreiten", kamen mit Mord und
Vernichtung über uns. Nochmals: Sie ermordeten in der Höllennacht von Dresden
etwa 500.000 Menschen und zerstörten einzigartige, unwiederbringliche
Kulturgüter. Frauen, die im Kreissaal gerade Kinder gebährten, stürzten sich
im Angesicht der zum Hochofen gewordenen Innenstadt durch die Fenster ins
vermeintlich Kalte. Aber in Minuten zerfielen auch diese Mütter und ihre noch
nicht abgenabelten Kinder zu Krematoriumsasche. Tausende, von Phosphorbomben
zu lebenden Fackeln geworden, suchten verzweifelt den Stadtteich, aber
Phosphor erlischt nicht. Selbst die Tiere aus dem Zoo, ob Elefant oder Löwe,
suchten mit den zum Tode geweihten Menschen unerreichbares, rettendes Naß. Und
so verglühten alle miteinander, ob Neugeborenes, Mutter, Greis, Verwundeter
sowie das unschuldige Tier aus Zoo und Stall im Namen der "Befreiung".

Welt am Sonntag, 5.2.1995, Seite 23
"Die Vernichtung Dresdens war ein Ergebnis blinden Hasses! Bomber Harris:
‘Dresden? Einen solchen Ort gibt es nicht mehr.’ "

Die Welt - 3.3.1995, Seite 8:
Die Spur der Bombenopfer verliert sich im Nichts... Im Feuersturm wurden
Menschen zu Asche ...Das Gebiet, in dem der Feuersturm wütete, verschonte in
Dresden auf 15 Quadaratkilometer dichtbebauter innenstädtischer Fläche kein
einziges Haus. Es wurde durch 650.000 Brandbomben entfacht und tobte zwei Tage
und zwei Nächte. Im Stadtzentrum brannte der Asphalt. Der Orkan war noch am
folgenden Tag so stark, daß ihn ein türkischer Student sogar auf der Elbbrücke
zu spüren bekam: ‘Über der Elbe herrschte ein gewaltiger Hurrikan, verursacht
durch die Brände. Wir mußten auf der Elbbrücke, uns an den Gittern
festhaltend, auf dem Boden kriechen, um nicht von den Wirbelwinden aufgesaugt
zu werden ... So sprach Goebbels beschwichtigend von 40.000 Toten in Dresden,
obwohl ihm angeblich ein Bericht des stellvertretenden Leiters des
Propaganda-Amtes in Dresden vorlag, in dem von 350.000 bis 400.000 Opfer die
Rede war ... Auch nach dem Krieg standen übergeordnete politische Interessen
einer objktiven Ermittlung der Opferbilanz häufig entgegen. Hohe Totenzahlen
störten das Konzept der Versöhnung ... Die Auslegung erscheint naiv, die
Nazipropaganda habe ein Interesse daran gehabt, überhöhte Zahlen in Umlauf zu
bringen ... Da es doch das erklärte Ziel des alliierten Bombenkrieges war, die
Moral der Zivilbevölkerung zu brechen, hätte eine ‘Propaganda’, die mit
überhöhten Verlustzahlen arbeitet, die beabsichtigte Wirkung der Luftangriffe
nur noch erhöht.

Um die Wahrheit über unsere jüngsten Geschichte zu erfahren, muß man ins
Ausland reisen: In der englischsprachigen Ausgabe der großen spanischen
Tageszeitung "SUR" erschien am 3.3.1995 auf Seite 8, folgender Artikel zu
Dresden:

Es gibt kein Zweifel, Dresden ist die größte Katastrope und Tragödie in der
europäischen Geschichte mit Hunderttausenden von getöteten Frauen und Kindern
wie auch die Strukturen von enormen kulturellen Wert vernichtet wurden.
Während eines Historiker-Kongreß’ in Tübingen im Jahre 1988, an dem sehr
bekannte Historiker aus England, den USA, Frankreich und Deutschland
teilnahmen ist man einstimmig zu folgenden Ergebnissen gekommen: 1)England und
USA befolgten die These vom ‘strategischen Bombardement auf Städte, während
Deutschland und Frankreich die Luftwaffe als eine Art Artillerie zur
Unterstützung der Bodentruppen ansahen (Blitzkrieg) und ausnahmslos
militärische Ziele auswählten.2)Das war der Grund, weshalb bereits 1939 zivile
Ziele von der RAF in Deutschland zerbombt wurden. Als die Deutschen Canterbury
and Bath bombardierten, erklärten sie ausdrücklich, daß dies die Vergeltung
(die deutschen Raketen V1 und V2 waren Vergeltungswaffen, wobei das V für
Vergeltung stand, die auf London abgefeuert wurden) für Verbrechen der
Engländer gemäß der Hager Konvention waren.3)Guernica, Warschau und Rotterdam
waren allesamt militärische Ziele innerhalb der Kampfzone.4)Alle Historiker
waren sich auch darüber völlig einig, daß strategische Bombardierungen auf
reine zivile Städte und Stadtgebiete in absolutem Gegensatz zur Hager
Konvention stehen und es sich dabei um Kriegsverbrechen handelt.Göran Holming,
Major a:D. der schwedischen Armee.

Die Welt - 3.3.1995, Seite 8:
"Als [unsere]Städte zu Krematorien wurden.

Am Dresdner Altmarkt fanden sie in ausgegrabenen Kellern drei Meter unter dem
Straßenniveau Verfärbungen des Sandsteins von Weißbeige nach Rot. Partienweise
ist der Stein ‘verglast’ ... Der Berliner Archäologe Uwe Müller: ‘Wir können
daraus erkennen, daß Temperaturen von 1300 bis 1400 Grad und Sauerstoffmangel
geherrscht haben ... daß oberirdisch sogar noch weit höhere Temperaturen von
bis zu 1600 Grad geherrscht haben ... daß von den Menschen nur Asche übrig
bleibt."

[Juergen Langowski]

On Thu, 12 Feb 1998 16:04:04 GMT,
man...@worldnet.att.net (Manfred Koch)
wrote in <6bv6lt$k...@bgtnsc02.worldnet.att.net>:

> National Journal
>Das Menschheitsverbrechen: 13.2.1945 Dresden

(...)

>Ferner muß man wissen,
>daß England bereits 1939 den Bombenkrieg gegen Deutschland eröffnete.

Das hätte ich aber gern etwas genauer. Welche Städte sind an welchen
Tagen angegriffen worden? Und mit welchem Ergebnis?

> Nach
>zahlreichen vorangegangenen Terrorangriffen bombardierten die Englander am 6.
>Juni 1941 beispielsweise das rein zivile Ziel Schwabing. Der erste deutsche
>Vergeltungsangriff auf England wurde am 16. November 1941 gegen Coventry
>geflogen, wobei nur militärische Ziele ausgesucht wurden.

Da haben Ihre Textbausteinlieferanten beim NJ aus dem Völkischen
Beobachter falsch abgeschrieben, Herr Koch. Der Angriff auf Coventry war
am 14. November 1940, nicht am 16. November 1941.

Die "Erfolgsmeldung" wurde im Völkischen Beobachter vom 16. November
1940 veröffentlicht. Die Überschrift lautete: "Rüstungszentrum Coventry
zerschlagen. Feuersbrünste leuchten 200 Kilometer weit." Beim Angriff
auf Coventry blieben die Rüstungsfabriken allerdings praktisch
unbeschädigt, die Innenstadt wurde jedoch samt Kathedrale zerstört.

Die Nazis haben die Zivilbevölkerung angegriffen und damit auch noch
geprahlt, obwohl sie das angebliche Ziel, die Zerstörung der
Rüstungsfabriken, nicht erreicht haben.

Ein Vergleich als Randbemerkung: Im Oktober 1940 haben englische
Verbände über deutschen Städten 390 Tonnen Sprengbomben abgeworfen.
Bereits im September 1940 hatten deutsche "Helden" _allein auf London_
6224 Tonnen Sprengbomben und 8546 Tonnen Brandbomben geworfen.

Man kann das auch so sagen:

Für die Nazi-Wehrmacht war Spanien ein Versuchsfeld zur
Erprobung von Waffen und Menschen. Was dort getestet wurde,
kam in den Blitzkriegen nach 1939 zum Einsatz. Gernika war
eine Avantgarde-Untat, ihr folgten Coventry und Rotterdam.
Wer diese Reihenfolge außer acht läßt, soll über Dresden
schweigen.

(Taz vom 25.4.1997, S. 3)

Ich schicke den Herrschaften beim National-Journal mal eine Kopie, damit
sie wissen, daß wir über sie reden. Sie können sich ja hier beteiligen
und zum Beispiel mal belegen, aus welchen Quellen sie ihre
Falschmeldungen abgeschrieben haben.

CC: nj...@usa.net (National-Journal)

[Janssen Gerd]

man...@worldnet.att.net (Manfred Koch)
wrote in <6bv6lt$k...@bgtnsc02.worldnet.att.net>:

Man kann das auch so sagen:

Für die Nazi-Wehrmacht war Spanien ein Versuchsfeld zur
Erprobung von Waffen und Menschen. Was dort getestet wurde,
kam in den Blitzkriegen nach 1939 zum Einsatz. Gernika war
eine Avantgarde-Untat, ihr folgten Coventry und Rotterdam.
Wer diese Reihenfolge außer acht läßt, soll über Dresden
schweigen.

der unterschied liegt darin,daß diese unrechtstaten (zerstörung der stadt
dresden) nicht als kriegsverbrechen angesehen werden.
ganz im gegenteil:da wurde in der partnerstadt dresdens in england doch
tatsächlich ein denkmal für "harris"enthüllt und dresdner dazu eingeladen...
unrecht kann niemals mit unrecht vergolten werden...
aber hierzu gibt es aus der historie genug überlieferungen..frei nach: "wehe
dem besiegten".
wer wann,mit was angefangen hat,wird sich mit sicherheit nicht klären
lassen...,daß aber der angriff auf dresden ein reiner racheakt war,ist
unbestritten.
selbst die allierten waren darüber entsetzt.Das es churchill nur auf
"gebratene hunnen"(orginalton) ankam,wird heute von niemanden mehr
bezweifelt.
man muß einfach gewisse dinge voneinander trennen...der angriff und die
zerstörung dresdens war eines der größten kriegsverbrechen im zweiten
weltkrieg.!!
aber wie gesagt,"wer mit dem feuer spielt,....."

[MFalkner]

Also ich beziehe mich jetzt auf den ersten Teil der message.

Zu Dresden ist zu sagen, daß Deutschland zu diesem Zeitpunkt bereits über 40
Millionen Menschen auf dem Gewissen hatte., Die Wehrmacht half auch fleißig,
nach Anordnung Hitlers, bei der Zerstörung Deutschlands mit.
Zu 1939:

Mit dem Münchener Abkommen 1938 wurde die CSFR faktisch an Deutschland
verkauft. Trotzdem Polen einen Beistandspakt mit England hatte, griifen die
Engländer nach dem Überfall auf Polen, was eine eindeutige Kriegshandlung war,
zunächst NICHT in den Krieg ein.
Die Leistung der Aliierten, das Aufmachen der 2. Front , wurde praktisch erst
wirksam NACH Stalingrad ,nachdem erkennbar wurde, daß die UDSSR die Wehrmacht
besiegen würde.
ich möchte auch an dieser Stelle den Schriftsteller Stephan Hermlin zitieren :

"Es war schon immer ein Fehler der Deutschen, URSACHE UND WIRKUNG nicht
auseinanderhalten zu können."

Wir dürfen nie vergessen, daß weder das polnische Volk , noch die
Franzosen,Norweger,Niederländer,Tschechen und Slowaken, die Völker der
Sowjetunion, die Wehrmacht gebeten hatten, ihre Länder zu besetzen, Massenmord
zu begehen , verbrannte Erde zu hinterlassen, Menschen zu verschleppen und zu
Zwangsarbeit zu zwingen, Menschen zu foltern und zu vergewaltigen, und ein
Genozid an den europäischen Juden zu begehen.Auch wurden englische Städte
bombardiert , bevor sich die Völker Europas wehrten.
Mit Unterstützung der USA.
nebenbei existiert die Rote Armee Fraktion erst seit den späten 60gern. Laut
deiner Aussage haben sie es trotzdem irgendwie geschafft, 1939 deutsche Zivile
Ziele zu bomben. Im übrigen flog 1939 keine einzige Bombe , keine Kugel und
kein Messer auf Deutschland.Diese Dinge nahmen die andere Richtung.
falls du die Rote Armee meinst, so vergiß nicht, daß im August 1939 Molotow
und Ribbentropp einen Nichtangriffspakt schlossen, den die Deutschen im Juni
1941 mit dem Überfall auf die UDSSR BRACHEN.

gruß

matthias

[Jan C. Hoffmann]

Das hat man davon, wenn man einen Krieg anfängt. Und dabei hatten wir noch
Glück im Unglück, daß unsere tapferen Krieger vor den Japanern aufgegeben
haben.

JCH

[Janssen Gerd]

MFalkner schrieb in Nachricht
<19980212185...@ladder03.news.aol.com>...

>Also ich beziehe mich jetzt auf den ersten Teil der message.
>
>Zu Dresden ist zu sagen, daß Deutschland zu diesem Zeitpunkt bereits über
40

>Millionen Menschen auf dem Gewissen hatte., Die Wehrmacht half .

das ist es,das mich immer stört.Verbrechen werden nicht durch verbrechen
gesühnt.
das nazi-deutschland den krieg begann,ist doch unbezweifelt.

>Die Leistung der Aliierten, das Aufmachen der 2. Front , wurde praktisch
erst
>wirksam NACH Stalingrad ,nachdem erkennbar wurde, daß die UDSSR die
Wehrmacht
>besiegen würde.

nana,schon mal etwas über den krieg in der wüste gehört?
oder geleitschutz durch amerikanische zerstörer im atlantik?

das abschlachten der "lazarettstadt" dresden war und ist ein
kriegsverbrechen.
wenn man mit den hohen moralmaßstab der allierten arbeitet,gilt das auch für
alle beteiligten.
das hat auch nichts mit ursache und wirkung zu tun,sondern hier wurden nur
die rachegelüste des herrn w.churchil befriedigt.

[Margret Chatwin]

On 12 Feb 1998 18:53:37 GMT, mfal...@aol.com (MFalkner) wrote:

[...]

>nebenbei existiert die Rote Armee Fraktion erst seit den späten 60gern.

RAF ist die Abkuerzung fuer Royal Air Force.

Margret Chatwin
--
"Der Antisemitismus ist das Geruecht ueber die Juden."
Theodor W. Adorno

[Sven T. Reichelt]

On Fri, 13 Feb 1998 07:22:32 +0100, "Janssen Gerd" <Gerd.J...@advis.de>
wrote:

>das ist es,das mich immer stört.Verbrechen werden nicht durch verbrechen
>gesühnt. das nazi-deutschland den krieg begann,ist doch unbezweifelt.

Das sagst Du so einfach. :-)
Du solltest mal die Artikel von Manfred Koch oder Horst Kleinsorg lesen.

<Ironie>
Deutschland hat sich nämlich nur verteidigt, weil im das
"internationale Judentum" schon 1933 den Krieg erklärt hat. :-))
</Ironie>

--
>>Und wenn das internationale Judentum glaubte, dem Reich
>>1933 den Krieg erklaeren zu koennen.....
>Sicher, Horst, sicher, brav gelogen, hier dein Nationalkeks!
(Ulrich Kenter an Horst Kleinsorg in: de.soc.politik.misc)

[Janssen Gerd]

Sven T. Reichelt schrieb in Nachricht <6c0ue4$7ub$1...@jupiter.NIC.DTAG.DE>...

>>
>
. das nazi-deutschland den krieg begann,ist doch unbezweifelt.
>Das sagst Du so einfach. :-)
>Du solltest mal die Artikel von Manfred Koch oder Horst Kleinsorg lesen.
>
><Ironie>
>Deutschland hat sich nämlich nur verteidigt, weil im das
>"internationale Judentum" schon 1933 den Krieg erklärt hat. :-))
></Ironie>
>

ach so war das:-)
da habe ich also immer etwas falsches angenommen.
ich werde mich mit den herren mal in verbindung setzen und mich belehren
lassen.

gerd

[Sven T. Reichelt]

On Fri, 13 Feb 1998 09:23:51 +0100, "Janssen Gerd" <Gerd.J...@advis.de>
wrote:

>>Deutschland hat sich nämlich nur verteidigt, weil im das

>>"internationale Judentum" schon 1933 den Krieg erklärt hat. :-))
>></Ironie>
>>
>ach so war das:-)
>da habe ich also immer etwas falsches angenommen.
>ich werde mich mit den herren mal in verbindung setzen und mich belehren
>lassen.

Brauchst Du nicht.
Diese Aussagen wiederholen sich sporadisch.

--
"Die Wirklichkeit ist manchmal anders als die Realität."
(Helmut Kohl)

[Peter Herttrich]

Janssen Gerd <Gerd.J...@advis.de> wrote:

: MFalkner schrieb in Nachricht

: <19980212185...@ladder03.news.aol.com>...
: >Also ich beziehe mich jetzt auf den ersten Teil der message.
: >
: >Zu Dresden ist zu sagen, daß Deutschland zu diesem Zeitpunkt bereits über
: 40
: >Millionen Menschen auf dem Gewissen hatte., Die Wehrmacht half .

: das ist es,das mich immer stört.Verbrechen werden nicht durch verbrechen
: gesühnt.
: das nazi-deutschland den krieg begann,ist doch unbezweifelt.

: >Die Leistung der Aliierten, das Aufmachen der 2. Front , wurde praktisch

: erst
: >wirksam NACH Stalingrad ,nachdem erkennbar wurde, daß die UDSSR die
: Wehrmacht
: >besiegen würde.

Das hast Du sehr schoen erkannt. Aber jetzt Vorsicht!
Nenne mir gleich den Hauptgrund! fuer die 2. Front.

cheerio
peter

--
--
_____________________________________________________________________________
Peter Herttrich email: dh1...@inss1.etec.uni-karlsruhe.de
Universitaet Karlsruhe Tel. +49 721 6083747 FAX +49 721 6086071
Institut fuer Nachrichtentechnik ..life outside caves is complicated ...
_____________________________________________________________________________

[Janssen Gerd]

Peter Herttrich schrieb in Nachricht
<6c18nf$178$4...@nz12.rz.uni-karlsruhe.de>...

>
>Das hast Du sehr schoen erkannt. Aber jetzt Vorsicht!
>Nenne mir gleich den Hauptgrund! fuer die 2. Front.

>>--
da stellt sich erst einmal die frage,was war die zweite front.
allgemein wird damit in erster linie die landung in der normandie gemeint.
aber militärisch begann die zweite front in afrika und auf dem atlantik.
die sowjets wollten die landung allerdings viel früher,um sich zu entlasten.
was dies aber mit dem kriegsverbrechen "dresden" zu tun hat,müsstest du mir
noch erklären.
denn in dieser stadt waren um diese zeit,keine kriegswichtigen
industrien,etc.
noch nicht einmal jagdflieger waren vorhanden.

gerd

[jan perlwitz]

On 13 Feb 98, Gerd.J...@advis.de (Janssen Gerd) wrote in
article <6c0p3o$ka$1...@jupiter.NIC.DTAG.DE>:

> [...]

>
> das abschlachten der "lazarettstadt" dresden war und ist ein
> kriegsverbrechen.

Jedes jahr das gleiche.

Die grossstadt dresden war ein wichtiges zentrum des ns-regimes.
Verwaltungszentrum, verkehrsknotenpunkt, ruestungsstandort
und militaerstandort. Die bombardierung war genauso wenig ein
kriegsverbrechen wie die bombardierung der anderen deutschen
staedte durch die alliierten, sondern eine voellig legitime
kriegshandlung.

Die alliierten bomberbiloten leisteten einen wichtigen beitrag zur
zerschlagung des ns-regimes, wofuer sie eine grosse anerkennung
verdienen. Viele von ihnen haben dafuer ihre leben gegeben.

> [...]

mfg,
jan

[Peter Herttrich]

Janssen Gerd <Gerd.J...@advis.de> wrote:

: Peter Herttrich schrieb in Nachricht
: <6c18nf$178$4...@nz12.rz.uni-karlsruhe.de>...

: >
: >Das hast Du sehr schoen erkannt. Aber jetzt Vorsicht!
: >Nenne mir gleich den Hauptgrund! fuer die 2. Front.
: >>--
: da stellt sich erst einmal die frage,was war die zweite front.
: allgemein wird damit in erster linie die landung in der normandie gemeint.

dieselbe mein ich, Gerd.
Anyway, worauf ich raus wollte, ist etwas ganz anderes.
Wenn die Allierten ihren Vormarsch auch nur geringfuegig
verzoegert haetten, stuenden heute russische Soldaten an der Westkueste
Frankreichs. Man sei nicht so blauaeugig, und glaube, die
Russen haetten sich mit der Haelfte Deutschlands zufrieden gegeben.

/ironie on/
Man koennte sogar sagen, Deutschland hat die Russen lange genug
aufgehalten, damit die zweite Front hier Fuss fassen konnte.
/ironie off/
:-)

: was dies aber mit dem kriegsverbrechen "dresden" zu tun hat,müsstest du mir
: noch erklären.

Ansich nichts, vollkommen richtig.

cheerio
Peter

[ELIAS BBS]

mus...@advis.de (Sven T. Reichelt) schreibt:

><Ironie>

>Deutschland hat sich nämlich nur verteidigt, weil im das
>"internationale Judentum" schon 1933 den Krieg erklärt hat. :-))
></Ironie>

[...]
Ein zunehmender Abwaertstrieb deutscher Kriegshistoriker gibt der
internationalen Revisionistenzunft makabre Raetsel auf. Neue und neueste
Forschungsergebnisse, insbesondere aus Russland, nehmen sie einfach nicht
zur Kenntnis. Per ordre de Mufti kolportiert man olle Kamellen, wie in
einer ganzseitigen Abenteuerstory in der Hamburger _ZEIT_ vom
12. September 1997, wo Carl Dirks und Karl-Heinz Janssen ihre aberwitzige
These verteidigen, Generalstabschef Halder habe im Sommer 1940 hinter dem
Ruecken Hitlers ("ohne Wissen Hitlers") einen "Blitzkrieg gegen Russland"
vorbereitet. Ohne Wissen des allwissenden Fuehrers, ohne Wissen der Himmler,
Heydrich, Canaris, ohne Wissen von OKW, SD, Gestapo, Abwehr - das muss man
sich auf der Zunge zergehen lassen. Ist das denkbar ? Natuerlich nicht.
[...]
Auf der Buehne erscheint ploetzlich Hitler als Dummkopf, getaeuscht und
hereingelegt von einem genialen General namens Halder. Die _ZEIT_-
Detektive selbst kommen aus dem Staunen nicht heraus: "So weit also gingen
im Sommer 1940 die Dispositionen des Heeres, ohne dass der oberste
Befehlshaber und seine Fuehrungsgehilfen Keitel und Jodl das geringste
ahnten!" Fuerwahr, Karl May haette nicht groessere Spannung erzeugen koennen.
Fuer _ZEIT_ steht fest: der Ostfeldzug begann nicht am 22. Juni 1941,
sondern bereits am 19.Juni 1940, als Halder seinen "Otto"-Plan ausgebruetet
haben soll.
[...]
Dass _Staatsbriefe_ als erste in Deutschland die sensationellen russischen
Veroeffentlichungen in Sachen Kriegsursachenforschung uebersetzt, publiziert
und in den oeffentlichen Diskurs eingebracht haben, findet in der
linksliberalen _ZEIT_ keine Erwaehnung.

Die Unterschlagung der Wahrheit ist ein gleich schweres moralisches
Verbrechen wie ihre Verfaelschung. Dass stalinistische bzw. orthodox-
sowjetische Geschichtsdeutungen ausgerechnet in der Gazette eines
Ex-Bundeskanzlers und einer ostpreussischen Graefin erscheinen duerfen,
mutet wie ein makabrer Witz aus der pc-Kiste an. Die Sowjetunion
implodierte nach 74 Jahren, die Bonner Republik schlittert ins fuenfte
Jahrzehnt ihrer Existenz, doch wie lange noch muss Historia hierzulande
auf den Strich gehen ?
[...]

Quelle: Wolfgang Strauss in den "Staatsbriefen"

joschi

*Der Gott, der Eisen wachsen liess, der wollte keine Knechte!*

http://www.thulenet.com
...einschlafen koennen Sie bei den langweiligen Antifa-Seiten

[Janssen Gerd]

jan perlwitz schrieb in Nachricht <6nmKm...@p-jpe.cl-hh.comlink.de>...

>On 13 Feb 98, Gerd.J...@advis.de (Janssen Gerd) wrote in
>article <6c0p3o$ka$1...@jupiter.NIC.DTAG.DE>:
>
>> [...]
>>
>> das abschlachten der "lazarettstadt" dresden war und ist ein
>> kriegsverbrechen.
>
>Jedes jahr das gleiche.
>

ja,das ist auch gut so!
denn kriegsverbrechen dürfen nie ad akta gelegt werden,egal von welcher
seite diese vollzogen wurden.

>Die grossstadt dresden war ein wichtiges zentrum des ns-regimes.
>Verwaltungszentrum, verkehrsknotenpunkt, ruestungsstandort
>und militaerstandort. Die bombardierung war genauso wenig ein
>kriegsverbrechen wie die bombardierung der anderen deutschen
>staedte durch die alliierten, sondern eine voellig legitime
>kriegshandlung.

1.nenne mir bitte einige rüstungsbetriebe ,die gemessen an dem militärischen
aufwand der bei der zerstörung betrieben wurde,kriegswichtig,oder sogar nur
nennenswert waren.

2.es gab nicht den geringsten militärischen grund dresden zu
zerstören.(nazi-deutschland war völlig geschlagen)

>Die alliierten bomberbiloten leisteten einen wichtigen beitrag zur
>zerschlagung des ns-regimes, wofuer sie eine grosse anerkennung
>verdienen. Viele von ihnen haben dafuer ihre leben gegeben.

hier wiederum gebe ich dir völlig recht,obwohl dieser beitrag maßlos
überschätzt wird.
nur über dresden gab es weder einen einzigen deutschen jagdflieger und die
spärliche flugabwehr hatte befehl keinen schuß abzugeben.
das wußtn auch die allierten.

aus diesen gründen ist und war die bombardierung ein kriegsverbrechen.

falls du mal gelegenheit hast mit zeitzeugen zu sprechen,höre dir mal die
geschichten von allierten jagdflugzeugen an,die jagd auf einzelne menschen
machten,die sich an den elbufern vor den flammen retten wollten.(und das
sind bestimmt keine ewig gestrigen)

es gin hierbei nur um rache....

>
>mfg,
>jan

[Jan C. Hoffmann]

Janssen Gerd schrieb in Nachricht <6c0p3o$ka$1...@jupiter.NIC.DTAG.DE>...

>
>MFalkner schrieb in Nachricht
><19980212185...@ladder03.news.aol.com>...
>>Also ich beziehe mich jetzt auf den ersten Teil der message.
>>

>das hat auch nichts mit ursache und wirkung zu tun,sondern hier wurden nur
>die rachegelüste des herrn w.churchil befriedigt.
>
>

Sicher gab es auch in England Rachegelüste. Aber fair play hat einen hohen
Rang. So genießt Rommel nach Monty das höchste Ansehen in England.

Und die meisten, die gegen Rommel gekämpft haben sind stolz dabei gewesen zu
sein. Ich habe 1970 in England gelebt und konnte sie damals nicht verstehen.

Da haben Treffen mit ehemaligen Jagdfliegern auf beiden Seiten
stattgefunden. Die pflegten einen Umgang wie unter Freunden. Der Höhepunkt
für einen englischen Jagdflieger war, den ehemaligen Gegner kennenzulernen,
der ihn abgeschossen hat.

Die Engländer (Briten) sind nicht besser oder schlechter. Sie sind anders.
Das muß man erst einmal kapiert haben. Da politisch zu bilanzieren ist
falsch und erinnert eher an Blutrache der Bergstämme.

Hätte sich das Kriegsende verzögert, dann hätte Little Boy (Atombombe) uns
getroffen.
Da hilft ein Wunschdenken nicht weiter.

JCH

[Janssen Gerd]

Jan C. Hoffmann <10612...@compuserve.com> schrieb in Nachricht
<6c14nq$b1f$1...@lore.interserv.com>...

>
>Die Engländer (Briten) sind nicht besser oder schlechter. Sie sind anders.
>Das muß man erst einmal kapiert haben. Da politisch zu bilanzieren ist
>falsch und erinnert eher an Blutrache der Bergstämme.
>

wer bilanziert hier was?
die aussage war einfach,das es sich bei der bombardierung um ein
kriegsverbrechen handelte...

>Hätte sich das Kriegsende verzögert, dann hätte Little Boy (Atombombe) uns
>getroffen.
>Da hilft ein Wunschdenken nicht weiter.

was für ein wunschdenken?
das kriegsende hat mit dresden überhaupt nichts zu tun..???
was soll diese aussage?

lese bitte alle nachrichten..

[Stefan Schneider]

--> man...@worldnet.att.net (Manfred Koch) wrote:
>
> National Journal

[...Tirade...]

> Die Leugner des Holcaust an den Deutschen
> sprechen jedoch schamlos von 35.000 Toten.

[Rest der sinnlosen Haßtirade gelöscht]

Da sieht man mal wieder wie sorgfältig Dein "National-Journal" recherchiert.
Da hätten die Jungs die Chance, mal ein paar Punkte zu machen, aber noch
nicht mal das kriegen sie hin. Es ist zum Auswachsen.

Aus der "Chronik des Zweiten Weltkriegs" (Weltbild-Verlag, 1997):

Einwohnerzahl Dresdens zum fraglichen Zeitpunkt: 700 000
Anzahl der Flüchtlinge in Dresden : 500 000
Anzahl der Opfer des Angriffs : nicht zu ermitteln
Schätzungen der Opferzahl: Zwischen minimal 60 000 und maximal 245 000.

Das Buch ist übrigens nicht verboten. Außer Dir und Horst hat hier ei-
gentlich auch noch nie von 35 000 Toten gesprochen.
Ciao
Stefan
--
Für Leute mit guten Englischkenntnissen liefert <esc><X> "doctor"
rasche Hilfe für die psychischen Probleme, die bei zu langer Be-
schäftigung mit Emacs unweigerlich auftreten.

[Horst Kleinsorg]

On Thu, 12 Feb 1998 17:40:47 GMT, JLang...@gmx.net
(Juergen Langowski) wrote:

>On Thu, 12 Feb 1998 16:04:04 GMT,

>man...@worldnet.att.net (Manfred Koch)
>wrote in <6bv6lt$k...@bgtnsc02.worldnet.att.net>:

>>Ferner muß man wissen,

>>daß England bereits 1939 den Bombenkrieg gegen Deutschland eröffnete.
>

>Das hätte ich aber gern etwas genauer. Welche Städte sind an welchen
>Tagen angegriffen worden? Und mit welchem Ergebnis?

Moege Langowski das Kriegstagebuch der Luftwaffe, Band 1,
1939-40 lesen.

>> Nach
>>zahlreichen vorangegangenen Terrorangriffen bombardierten die Englander am 6.
>>Juni 1941 beispielsweise das rein zivile Ziel Schwabing. Der erste deutsche
>>Vergeltungsangriff auf England wurde am 16. November 1941 gegen Coventry
>>geflogen, wobei nur militärische Ziele ausgesucht wurden.
>

>Da haben Ihre Textbausteinlieferanten beim NJ aus dem Völkischen
>Beobachter falsch abgeschrieben, Herr Koch. Der Angriff auf Coventry war
>am 14. November 1940, nicht am 16. November 1941.

Tippfehler sind ungemein wichtig.

>Die Nazis haben die Zivilbevölkerung angegriffen und damit auch noch
>geprahlt, obwohl sie das angebliche Ziel, die Zerstörung der
>Rüstungsfabriken, nicht erreicht haben.

Der Angriff war auch garnicht auf Coventry geplant. Der
Angriff war auf die Flugzeug- Industrie in Birmingham
angesetzt und die Industrieanlagen in Coventry waren ein
Ausweichziel.
Nebel und eine starke Wolkendecke liessen eine klare
Identifizierung der Birmingham-Ziele nicht zu und die
Verbaende griffen das Ausweichziel an.
Die gesamten Bombenabwuerfe ueber Coventry beruhten auf
Fehlnavigation der ersten Welle. Die folgenden Wellen
richteten sich ungluecklicherweise nach den Abwuerfen der
ersten Welle . Daher die erheblichen Schaeden in der Stadt
Coventry.

>Ein Vergleich als Randbemerkung: Im Oktober 1940 haben englische
>Verbände über deutschen Städten 390 Tonnen Sprengbomben abgeworfen.

Gefissentlich vergisst Langowski wieder, wieviel Tonnen die
RAF im Fruehjahr und Sommer _1940 vor der 4 monatigen Pause_
abgeworfen haben und bevor Hitler mit Vergeltungsangriffen
drohte.
Als die RAF ihre Bombadierung wieder aufnahm, befahl Hitler
die Bombadierung britischer Industriezentren u.a.
Birminghams, Leeds.

[Horst Kleinsorg]

On 13 Feb 1998 12:44:00 +0100, j.per...@cl-hh.comlink.de
(jan perlwitz) wrote:

>> [...]

>Jedes jahr das gleiche.

>
>Die grossstadt dresden war ein wichtiges zentrum des ns-regimes.
>Verwaltungszentrum, verkehrsknotenpunkt, ruestungsstandort
>und militaerstandort. Die bombardierung war genauso wenig ein
>kriegsverbrechen wie die bombardierung der anderen deutschen
>staedte durch die alliierten, sondern eine voellig legitime
>kriegshandlung.

Nur schade, dass du nicht am 14.2 1945 in Dresden warst.
Uns waere viel Unsinn von dir in dieser NG erspart
geblieben.

[Horst Kleinsorg]

On Fri, 13 Feb 1998 17:59:20 +0100, "Janssen Gerd"
<Gerd.J...@advis.de> wrote:

>es gin hierbei nur um rache....

Es war mehr als Rache:

Es war Hass!!

[Tizzy]

Manfred Koch <man...@worldnet.att.net> wrote:

Hallo

> National Journal

Tolle Quelle.

> Das Menschheitsverbrechen: 13.2.1945 Dresden

Du hast recht. Es steht noch.

--
tschuess
Tizzy
--
Deutsche Taeter sind keine Opfer

[Ralf Lukas]

Stefan Schneider schrieb:

>
> --> man...@worldnet.att.net (Manfred Koch) wrote:
> >
> > National Journal
>
> [...Tirade...]
>

> > Die Leugner des Holcaust an den Deutschen
> > sprechen jedoch schamlos von 35.000 Toten.
>

> [Rest der sinnlosen Haßtirade gelöscht]
>
> Da sieht man mal wieder wie sorgfältig Dein "National-Journal" recherchiert.
> Da hätten die Jungs die Chance, mal ein paar Punkte zu machen, aber noch
> nicht mal das kriegen sie hin. Es ist zum Auswachsen.
>
> Aus der "Chronik des Zweiten Weltkriegs" (Weltbild-Verlag, 1997):
>
> Einwohnerzahl Dresdens zum fraglichen Zeitpunkt: 700 000
> Anzahl der Flüchtlinge in Dresden : 500 000
> Anzahl der Opfer des Angriffs : nicht zu ermitteln
> Schätzungen der Opferzahl: Zwischen minimal 60 000 und maximal 245 000.
>
> Das Buch ist übrigens nicht verboten. Außer Dir und Horst hat hier ei-
> gentlich auch noch nie von 35 000 Toten gesprochen.
> Ciao

Nach >Götz Bergander, Dresden im Luftkrieg, Köln 1977.<, der durch
belegbare Zahlen und - wo solche nicht existieren - durch
nachvollziehbare Prämissen die Zahl der damaligen einheimischen
Bevölkerung Dresdens sowie die der dort verweilenden Flüchtlinge
rekonstruiert hat, beläuft sich die Zahl der Toten auf ca. 35.000. Diese
Berechnung stimmt auch mit der als Originalquelle 1965 aufgetauchten
Meldung des Befehlshabers der Ordnungspolizei Dresden überein.
Die Zahl von 135.000 Toten, mit der Irving in >Die Welt< vom 15. Februar
anläßlich der Gedenkfeier zum 45. Jahrestag der Zerstörung Dresdens
zitiert wurde, mußte dieser bereits 1966 in einem Leserbrief an die
Londoner >Times< als zu hoch wieder zurücknehmen.
Nach >Wolfgang Benz (Hrsg.), Legenden, Lügen Vorurteile, dtv 4666,
S.61.< ist die Zahl von 35.000 Opfern anerkannt; vgl.a. >Wolfgang Benz
(Hrsg.), Enzyklopädie des Nationalsozialismus, dtv 33007, S. 434.<.

[Martin Heening]

jan perlwitz schrieb in Nachricht <6nmKm...@p-jpe.cl-hh.comlink.de>...
>On 13 Feb 98, Gerd.J...@advis.de (Janssen Gerd) wrote in
>article <6c0p3o$ka$1...@jupiter.NIC.DTAG.DE>:
>
>> [...]
>>
>> das abschlachten der "lazarettstadt" dresden war und ist ein
>> kriegsverbrechen.
>

>Jedes jahr das gleiche.
>
>Die grossstadt dresden war ein wichtiges zentrum des ns-regimes.
>Verwaltungszentrum, verkehrsknotenpunkt, ruestungsstandort
>und militaerstandort. Die bombardierung war genauso wenig ein
>kriegsverbrechen wie die bombardierung der anderen deutschen
>staedte durch die alliierten, sondern eine voellig legitime
>kriegshandlung.
>

>Die alliierten bomberbiloten leisteten einen wichtigen beitrag zur
>zerschlagung des ns-regimes, wofuer sie eine grosse anerkennung
>verdienen. Viele von ihnen haben dafuer ihre leben gegeben.

Nur indirekt, ueber ein Quoting, habe ich zunaechst von diesem Kram Kenntnis
genommen, da jan perlwitz bei mir eigentlich irgendwo im Killfile
herumduempelt, was sicher ein gut Teil mit dem Stil seiner Beitraege als
auch mit deren Sachgehalt zu tun hat. Bei dem hier hat mich aber doch der
heilige Zorn gepackt (wobei ich nicht genau weiss, ob jp nicht eigentlich
doch nur provozieren will), und deshalb habe ich perlwitz noch ein einzig
Mal hervorgeholt, um ihn danach wieder dahin fallen zu lassen, wo er bei mir
endgueltig seit den Attacken auf Stefan Schneider gelandet war, naemlich ins
*PLONK*.
Ob Bombenkrieg "eine voellig legitime Kriegshandlung" ist, moechte ich
ohnehin anzweifeln, obwohl ich 1991 nicht bei denen gewesen bin, die im
Golfkrieg weisse Bettuecher aus den Fenstern gehaengt haben. Die waren auch
eigentlich eher politisch in der Ecke zu suchen, in der man aufgrund seiner
Postings jan perlwitz vermuten kann.

Die Maer, dass das Stadtgebiet von Dresden im Februar 1945 noch von
irgendeiner politischen, strategischen, wirtschaftlichen Bedeutung gewesen
sei, laesst sich nun wirklich nicht aufrechterhalten. Selbstverstaendlich
war Dresden eine Industriestadt, aber angesichts der im Februar 1945 bereits
weitgehend zusammengebrochenen Infrastruktur und der militaerischen
Entwicklung (eine historische Karte hilft da sicher weiter, obwohl si die
tatsaechliche Ueberlegenheit der Alliierten nur unvollkommen ausdrueckt) ist
die wirtschaftliche und strategische Bedeutung Dresden eine ingesamt eher
vernachlaessigenswerte Groesse. Bezeichnenderweise wurde auch der im
wesentlichen Flughafen Klotzsche, auf dem einige kaum noch mit Sprit
versorgte Abfangjaeger die Stadt sichern sollten, nicht angegriffen.
Fakt ist also, dass im Februar 1945 ein militaerisch, wirtschaftlich und
strategisch nachrangiges Ziel mit einem Flaechenbombardement belegt worden
ist. Aufgrund der Fluechtlinge war Dresden mit Fluechtlingen noch
ueberfuellt.
Damit ist die entscheidende Frage klar: Was veranlasste eine solche Aktion?

Eine simple "Rache" halte ich - klar gesagt - fuer absolut unwahrscheinlich.
Die waere, wenn man der normalerweise das rationale politische Kalkuel
bevorzugenden britischen Politik ueberhaupt so etwas unterstellen will,
sicherlich bei der Zerstoerung der wesntlichen Industriestaedte Deutschlands
im Laufe der Jahre 1942-44 mehr als befriedigt worden.

Haeufig taucht das Argument auf, Churchill habe angesichts des Vorrueckens
der Roten Armee und dem gleichzeitigen Stillstand beim Vorruecken der
Alliierten im niederlaendisch-deutsch-belgischen Grenzgebiet eine
Demonstration fuer Stalin liefern wollen, dass GB militaerisch auch noch
"etwas zu bieten" habe, doch scheint mir dies auch eher eine Argumentation
ex postero zu sein.

Wenig beachtet wir hier eigentlich das hinter dem Bombenkrieg generell
stehende Kalkuel. jan perlwitz sprach vom wichtigen Beitrag, den die
Bomberpiloten fuer den Sieg der Alliierten geleistet hatten. Damit gibt er
historisch dem britischen Luftadmiral Harris ("Bomber-Harris")recht, der
fuer die Entwicklung der Strategie des Flaechenbombardements massgeblich
verantwortlich zeichnete. Diese sah vor, durch Zerschlagung des
militaerischen und wirtschaftlichen Potentials, aber auch durch Angriffe auf
Wohngebiete und Zivilbevölkerung, nicht nur militaerisch den Gegner zu
schwaechen, sondern auch in der Bevoelkerung Distanz zum NS-Regime zu
erzeugen, das die Bevoelkerung nicht schuetzen konnte.
Diese Ueberlegung ist nicht grundsaetzlich originell - bei den
_vorausgegangenen_ Angriffen der Luftwaffe auf GB standen prinzipiell
aehnliche Ueberlegungen im Hintergrund -, und bemerkenswerterweise ist sie
auch im 2. WK unglaublich erfolg_los_ gewesen. So wichen kriegswichtige
Industrien haeufig aus, und gerade die militaerisch wichtigen Teile der
Infrastruktur wurden mit hoechster Prioritaet wieder einigermassen
hergestellt. Hingegen fuehrt die Bombardierung der Zivilbevoelkerung - wie
man sicherlich sich leicht vorstellen kann, wenn man nicht gerade ein
Militaer ist - nicht unbedingt zur Solidarisierung mit dem Bombardierenden,
sondern lediglich zu vielen Toten, Verletzten und Obdachlosen.

Erstaunlich ist dennoch die Verliebtheit in diese Art der "Kriegfuehrung".
Diese ist zunaechst einmal zu erklaeren mit dem verhaeltnismaessig geringen
Risiko und dem Kosten-Nutzen-Prinzip. Ein einzelner Bomberpilot
(mutmassliches Opfer) ist eben nur _ein_ Mensch, der bei einem Fehlschlag
ums Leben kommt; ein Kampf auf dem Boden ist ungleich risikoreicher und mit
einem potentiell hoeheren Verlust bei mensch und Material fuer die eigenen
Leute behaftet (Die Fuehrung des Golfkrieges 1991 ist fuer diese Denkweise
uebrigens ein Paradebeispiel): Hingegen ist die Zerstoerungswirkung eines
Bombers verhaeltnismaessig hoch.
Dies fuehrt haeufig dann dazu, dass diese Strategie sich zum Selbstlaeufer
entwickelt - so auch im 2. WK. Offenkundig hat der Bombenkrieg trotz
mehrjaehriger Durchfuehrung nicht zum eigentlich gewuenschten Erfolg
gefuehrt - Mitte 1944 lief die Industrieproduktion noch auf Hochtouren, da
in weniger gefaehrdete Gebiete oder besetzte Gebiete ausgewichen worden
war -, doch die Strategie des Bombenkrieges wurde deshalb dennoch nicht
hinterfragt, weil sie ganz offenkundig in den Kreisen der hohen Militaers
gar nicht hinterfragt werden konnte bzw. durfte (eine Art Denkverbot also).
Aufgrund dessen kommt es eben zu den Angriffen, vor deren Sinnlosigkeit man
auch viele Jahre spaeter noch ratlos steht (wenn man nicht gerade die
perlwitz-Brille aufhat) und die den rechten Relativierern Hetzpropaganda und
gleichzeitig (ihrer Meinung nach) Exkulpationsmaterial fuer die von
Deutschland und dem NS-Regime begangenen Verbrechen liefert, weshalb sie
diese Dinge immer besonders hervorkehren.

Angesichts der Sinnlosigkeit solcher Aktionen, fuer die Dresden aufgrund der
Begleitumstaende eben nur ein besonders markantes Beispiel ist (hier im
Westen Deutschlands sind neben den Grosstaedten v.a. die kleineren
Rur-Staedte Dueren und Juelich zu nennen, die einen Zerstoerungsgrad von
annaehernd 100% aufweisen), waere wirklich bei der Definition von
"Kriegsverbrechen" zu fragen, ob die Planung und Durchfuehrung eines
Bombenkrieges nicht generell hierunter zu fallen hat, und nicht etwa "eine
voellig legitime
kriegshandlung (perlwitz) darstellt: Dann waeren naemlich auch Coventry,
Rotterdam, Warschau "voellig legitime Kriegshandlungen", und dies
anzunehmen, wuerde sich vielleicht auch ein perlwitz weigern.
Bestimmte Handlungen sind eben amoralisch, dumm und verbrecherisch, egal wer
sie durchfuehrt (da interessiert's mich nicht, ob's die "Boesen" oder die
"Guten" sind) - dies hat aber die politische Ecke des jan perlwitz,
scheint's, noch nicht begriffen.

Die peinliche Einweihung eines Denkmals in London fuer den Luftadmiral
Harris (in Anwessenheit von Queen Mum) am Jahrestag des ersten
1000-Bomber-Angriffs auf Koeln vor einigen Jahren laesst leider darauf
schliessen, dass diese Denkblockade nicht nur fuer perlwitze, sondern auch
fuer einige nationale Chauvinisten gilt (hier waren's halt gerade britische,
aber solche Koeppe gibt's halt ueberall), was beweist, dass eben nicht nur
Bombenterror, sondern auch Relativitaet der moralischen Ansprueche sich
nicht auf ein politisches Lager beschraenken.

Fuer Rueckfragen stehe ich gerne zur Verfuegung; ich hoffe aber, mit diesem
Beitrag sowohl den rechten Relativierern wie den grenzwertigen Leugnern
aller historischen Sachverhalte aus der Ultralinken etwas entgegengesetzt zu
haben.

Gruss
Martin

[Stefan Hurmester]

> Wohngebiete und Zivilbev÷lkerung, nicht nur militaerisch den Gegner zu

Na, wenn das jetzt keine ƒRelativierung von Nazihetzpropaganda½ ist, was ist es dann?

[dahlhoff]

jan perlwitz schrieb:

> On 13 Feb 98, Gerd.J...@advis.de (Janssen Gerd) wrote in
> article <6c0p3o$ka$1...@jupiter.NIC.DTAG.DE>:
>
> > [...]
> >
> > das abschlachten der "lazarettstadt" dresden war und ist ein
> > kriegsverbrechen.
>
> Jedes jahr das gleiche.
>
> Die grossstadt dresden war ein wichtiges zentrum des ns-regimes.
> Verwaltungszentrum, verkehrsknotenpunkt, ruestungsstandort
> und militaerstandort. Die bombardierung war genauso wenig ein
> kriegsverbrechen wie die bombardierung der anderen deutschen
> staedte durch die alliierten, sondern eine voellig legitime
> kriegshandlung.
>
> Die alliierten bomberbiloten leisteten einen wichtigen beitrag zur
> zerschlagung des ns-regimes, wofuer sie eine grosse anerkennung
> verdienen. Viele von ihnen haben dafuer ihre leben gegeben.
>

> > [...]
>
> mfg,
> jan

Ich haette da einen anderen rat an menschen, die nach deutschland
kommen wollen, aber vielleicht in aussehen, geruch oder sprache zu
sehr von der doitschen norm abweichen: sie sollten sich vorher
ausreichend mit waffen versorgen.

jan

wer solches schreibt, siehe oben, kann nicht mehr ernst genommen
werden! Helau!
MfG
Dahlhoff

[Stefanie Teufel]

Lines: 284
Comments: This message was remailed by a pseudonymous server.
The operators have no way to determine the original sender.
To contact the operator, write to <ad...@anon.efga.org>.
Mail-To-News-Contact: postm...@nym.alias.net
Organization: mail...@nym.alias.net

Und das alles fuer einen erbaermlichen Satz. Welcome back,
Geheimhoernchen.

Stefanie
--
Stefanie Teufel
"Auch die Bretter, die man vor dem Kopf hat, koennen die Welt bedeuten"
(Werner Finck)

[jan perlwitz]

On 13 Feb 98, Gerd.J...@advis.de (Janssen Gerd) wrote in

article <6c1udl$79u$1...@jupiter.NIC.DTAG.DE>:

>
> jan perlwitz schrieb in Nachricht <6nmKm...@p-jpe.cl-hh.comlink.de>...

> >On 13 Feb 98, Gerd.J...@advis.de (Janssen Gerd) wrote in
> >article <6c0p3o$ka$1...@jupiter.NIC.DTAG.DE>:
> >
> >> [...]
> >>
> >> das abschlachten der "lazarettstadt" dresden war und ist ein
> >> kriegsverbrechen.
> >
> >Jedes jahr das gleiche.
> >

> ja,das ist auch gut so!
> denn kriegsverbrechen dürfen nie ad akta gelegt werden,egal von welcher
> seite diese vollzogen wurden.

Jedes jahr wird das gleiche maerchen vom angeblichen kriegsverbrechen,
das die bombardierung dresdens gewesen sein soll, aufgetischt.
Ich fuehre das darauf zurueck, dass es bei den Deutschen ein grosses
interesse gibt, den deutschen opfermythos zu pflegen.

Na ja, das ist dann auch jedesmal eine gelegenheit, anhand
der bilder von den zerstoerten deutschen staedten die Deutschen
darauf hinzuweisen, wie ihr geliebtes deutschland naechstes mal
hinterher wieder aussehen wird, wenn sie wieder zu nazis werden.

> >Die grossstadt dresden war ein wichtiges zentrum des ns-regimes.
> >Verwaltungszentrum, verkehrsknotenpunkt, ruestungsstandort
> >und militaerstandort. Die bombardierung war genauso wenig ein
> >kriegsverbrechen wie die bombardierung der anderen deutschen
> >staedte durch die alliierten, sondern eine voellig legitime
> >kriegshandlung.

Wer hier den vorwurf des kriegsverbrechen erhebt, auf dessen seite
liegt die beweislast. Es muesste nachgewiesen werden, gegen
welchen kriegsvoelkerrechtlichen regeln der angriff auf dresden,
der sich qualitativ nicht von angriffen auf andere staedte
unterschied, verstossen haben soll. Oder sollen die angriffe auf
die anderen staedte ebenfalls kriegsverbrechen gewesen sein?
Auch wenn diese behauptung aufgestellt wuerde, laege die beweislast
beim anklaeger.

Ich will trotzdem auf die folgenden aussagen eingehen:

> 1.nenne mir bitte einige rüstungsbetriebe ,die gemessen an dem militärischen
> aufwand der bei der zerstörung betrieben wurde,kriegswichtig,oder sogar nur
> nennenswert waren.

Es gab in dresden eine reihe wichtiger ruestungsbetriebe, die durch
die bombardierungen auch getroffen wurden:
z.b. clemens mueller (sondergeraete), ika (optische geraete), ernemann
(zuender, optische geraete), mas baldeweg (flugzeugausruestung).
(Goetz Bergander, Dresden im Luftkrieg: Vorgeschichte,
Zerstoerung, Folgen. Boehlau Verlag GmbH & Cie, Koeln, 1995,
ISBN 3-412-10193-1, S. 137)

Aber der angriff wurde nicht nur wegen der ruestungsbetriebe
gefuehrt. Wie der strategische bombenkrieg als ganzes diente er
der schaedigung der deutschen kriegsmaschinerie und zielte auch
auf die demoralisierung der Deutschen, d.h. zerstoert oder beschaedigt
werden sollten industrieanlagen, verkehrsanlagen, militaerische
einrichtungen, gebaeude des staats- und parteiapparates und
wohnquartiere.

> 2.es gab nicht den geringsten militärischen grund dresden zu
> zerstören.(nazi-deutschland war völlig geschlagen)

Unsinn. Dass der krieg am 8. mai zuende sein wuerde, war im februar
nicht bekannt. Es gab neben dem grund, dass dresden so und so
auf der liste der wichtigen anzugreifenden staedte stand,
gruende dresden im februar anzugreifen:

"Noch einmal in diese Zeit zrueckblickend - wer wusste schon genau,
dass man tatsaechlich in die letzte kriegsphase eingetreten war?
Luftmarschall Harris befuerchtete ernstlich, die Deutschen koennten
noch Atombomben fertigkriegen und einsetzen. Im Dezember 1944 rollte
ueberraschend die deutsche Ardennen-Offensive an. Auch als sie
gestoppt wurde, lagen die Englaender und Amerikaner fest. Die Folge
war eine Ueberschaetzung des deutschen Potentials und die Befuerchtung,
der Krieg werde laenger dauern.
Hingegen begannen die Russen ihre grosse Januar-Offensive, und sie
zeigten, dass sie mit den Deutschen fertig wurden. Wieder einmal
blieb fuer die Westmaechte nur der staehlerne Schlag der Langstrecken-
Luftflotten, um dem sowjetischen Verbuendeten zu beweisen, dass sie
ebenfalls offensiv waren und dass sie ihm sogar durch Zerstoerung
der deutschen Nachschubzentren helfen koennten, so wie sie selbst
sich durch die sowjetischen Truppen entlastet fuehlten. Die
Luftangriffe im Februar sollten in strategischem Zusammenhang mit
der sowjetischen Winteroffensive stehen und der Absicherung der
dabei erreichten Gelaendegewinne dienen.
Zur Zeit dieser Angriffe, schreibt Joseph W. Angell in der
'Historical Analysis', habe Marschall Konjew mit seinen Armeen ungefaehr
110 Kilometer ostwaerts von Dresden gestanden, in einer fuer deutsche
Gegenangriffe hoechst verwundbaren vorgeschobenen Position,
vorausgesetzt, die Deutschen koennten Verstaerkungen durch Dresden
bringen ..."
(Bergander, S. 348)

> >Die alliierten bomberbiloten leisteten einen wichtigen beitrag zur
> >zerschlagung des ns-regimes, wofuer sie eine grosse anerkennung
> >verdienen. Viele von ihnen haben dafuer ihre leben gegeben.
>

> hier wiederum gebe ich dir völlig recht,obwohl dieser beitrag maßlos
> überschätzt wird.
> nur über dresden gab es weder einen einzigen deutschen jagdflieger und die
> spärliche flugabwehr hatte befehl keinen schuß abzugeben.
> das wußtn auch die allierten.

maerchen.

> aus diesen gründen ist und war die bombardierung ein kriegsverbrechen.

Ich habe keine gruende gesehen, nur unbegruendete behauptungen,
geschweige, dass von dir gezeigt worden waere, gegen welchen
kriegsvoelkerrechtlichen regeln verstossen worden waere.

> falls du mal gelegenheit hast mit zeitzeugen zu sprechen,höre dir mal die
> geschichten von allierten jagdflugzeugen an,die jagd auf einzelne menschen
> machten,die sich an den elbufern vor den flammen retten wollten.(und das
> sind bestimmt keine ewig gestrigen)

bergander widmet diesen legenden ein ganzes kapitel in seinem buch,
zeigt ihren ursprung auf und zeigt auch, warum die wahrscheinlichkeit,
dass sie wahr seien, sehr gering ist (Bergander, S. 186ff.).

> es gin hierbei nur um rache....

maerchen.

mfg,
jan

[Normarz]

Im Artikel <34e633c6...@personalnews.germany.eu.net>, JLang...@gmx.net
(Juergen Langowski) schreibt:

>Das h=E4tte ich aber gern etwas genauer. Welche St=E4dte sind an welchen

>Tagen angegriffen worden? Und mit welchem Ergebnis?

Besorge Dir eine Bombe, nimm einen Hammer und schlage auf den Zuender ein. Dann
schreibe uns einen Bericht. Es wird in allen Staedten aehnlich gewesen sein.

Wenn Dein Bericht ausfaellt, macht das auch nichts.

Buch WAL, MS Word: http://www.main-kinzig.net/privat/KH/wal3.zip
Offb. 2,9/3,9; Gen. 49,5 - Das System Levi endet!!
Norbert Harry Marzahn, Berlin-Tempelhof

[Normarz]

Im Artikel <6bv8ff$ain$1...@lore.interserv.com>, "Jan C. Hoffmann"
<10612...@compuserve.com> schreibt:

>Das hat man davon, wenn man einen Krieg anfängt. Und dabei hatten wir noch
>Glück im Unglück, daß unsere tapferen Krieger vor den Japanern aufgegeben
>haben.
>

Na ja. Ein paar Zivilisten hatten weniger Glueck, mindestens zehn sind im
Bombenhagel gestorben. Wie alt bist Du eigentlich, dass Du auch Glueck gehabt
haben kannst?

Das hatten die aber auch verdient. Und die irakische Bevoelkerung sollten wir
jetzt restlos ausloeschen, die iranische vielleicht auch noch und dann sehen
wir weiter, nicht wahr? Was heisst hier Zivilisten? Sowas kennt ein
ordentlicher Ausrotter, der 5. Mose 7 treu bleibt, gar nicht. Die koennten doch
Kinder kriegen.

[Jan C. Hoffmann]

Hallo Gerd,

leider habe ich jetzt Probleme. Wenn ich Dich richtig verstehe, dann war nur
die Bombardierung von Dresden ein Kriegsverbrechen. Die Bombardierung aller
anderen Städte entsprach den internationalen Gepflogenheiten von
Kriegshandlungen und war rechtens.

Wenn dem so ist, dann habe ich etwas mißverstanden, d.h. wir haben
unterschiedliche Definitionen über Kriegverbrechen.

Für mich war Dresden 'ein' von vielen Kriegsverbrechen. Ich halte nochmals
fest: Es war ein Kriegsverbrechen. Ein für mich unvorstellbares
Kriegverbrechen am 'eigenen Volk' war sicher die Aufgabe der 6. Armee von
Stalingrad. Wäre es nicht geschehen, ich würde es nicht glauben. Auch hier
will ich nicht rechnen.

Ich dachte halt nur, man sollte die deutschen und alliierten Kriegverbrechen
nicht aufrechnen, weil für mich auch die Bombardierung der anderen Städte
Verbrechen waren.
Dies widerum hat das Kriegsende beschleunigt.

Jede Kriegshandlung ist ein Verbrechen an der Menschheit. Muß man eigentlich
erwähnen, daß 'echte' Selbstverteidigung sein muß.

Den Beginn und die Eskalation haben allerdings die Deutschen zu
verantworten. Ich schätze, daß 95% der Historiker (Wissenschaftler) das
bestätigen können. Das genügt mir.

Gruß JCH

P.S. Ich kenne natürlich den Trick, daß man 3% Fehler des Gegners
herausgreift und solange darüber spricht (hier schreibt) bis es nach 100%
aussieht. Das sind die berühmten Nebelkerzen.

Janssen Gerd schrieb in Nachricht <6c2gv2$60l$1...@jupiter.NIC.DTAG.DE>...

[andreas post]

Hallo Manfred Koch,

HJL will etwas bestimmtes von Dir hoeren. Du sollst ihm
sicherlich sagen, dass die Polen nach Russland gefluechtet sind
und die Juden zurueckliessen. So blieb dann den guten Deutschen
leider nichts anderes uebrig als die boesen Juden zu toeten.
Warum sind sie auch dageblieben!
Wenn Du das dem Lukaschik so schreibst, wird er Dich in Ruhe
lassen. Machst Du das nicht, wird er Dir ab heute die naechsten 5
Jahre am HAcken kleben und Dich nerven.

Die naechste Moeglichkeit ist, ich gebe Dir seine Adresse und Du
faehrst hin und haust dem eine auf seine verbogene Nase (das
haben naemlich schon viele getan - deshalb hat er ein so
eingeschlagenes Gesicht).

Naechste Alternative, Du gibst ihm Deine Adresse und er kommt
vorbei.
Aber das traut die Pfeife sich dann doch nicht. Ich warte hier
schon seit 4 Jahren und trotz vieler Versprechen und
Androhungen..... NIX! Ausser regelmaessigen Sachbeschaedigungen
am KFZ. Na vielleicht war das ja doch diese Pfeife?

Lass den Kopf nicht haengen.

Auf_Luschi_wartend:
Andreas

Hans-Juergen Lukaschik schrieb in Nachricht
<34e36fe1...@news.owl-online.de>...
>Hallo Manfred Koch,

>
>On Thu, 12 Feb 1998 16:04:04 GMT, man...@worldnet.att.net
(Manfred

>Koch) wrote:
>
>Du hast mir immer noch nicht meine Frage beantwortet.
>Wohin ist die polnische Bevoelkerung gefluechtet,als Polen von
der
>deutschen Wehrmacht ueberfallen wurde?
>Laut Deinen Angaben ist ja nur die juedische Bevoelkerung Polens
>einfach sitzengeblieben, die anderen muessen demnach eine
Moeglichkeit
>zur Flucht gehabt haben.
>Wohin also ist der weitaus groessere Teil der polnischen
Bevoelkerung
>gefluechtet?
>
>

[Stefan Schneider]

--> H...@crosslink.net (Horst Kleinsorg) wrote:

> >Da haben Ihre Textbausteinlieferanten beim NJ aus dem Völkischen
> >Beobachter falsch abgeschrieben, Herr Koch. Der Angriff auf Coventry
> >war am 14. November 1940, nicht am 16. November 1941.
>
> Tippfehler sind ungemein wichtig.

Ich erinnere mich recht deutlich, daß Du Dich kürzlich über einen
Tippfehler von mir sehr heftig gefreut hast. Soll ich es raussuchen?

-----

Vor der Ambulanz aufgereiht, wurden wir vom Lagerarzt empfangen, der
zweimal dazu aufforderte, daß Gefangene, die sich nicht wohl fühlten,
vortreten sollten. Seine in deutsch getätigte Aufforderung wurde von
einem Dolmetscher des Lagers in mehrere Sprachen übersetzt. Etwa
zwanzig meiner Kameraden, die sich möglicherweise auf dem Kasernenhof
glaubten oder von dem Hospitalbauten in Versuchung geführt worden waren,
traten vor. Sie wurden mit einem Krankenwagen, der das Zeichen des roten
Kreuzes trug, aus dem Lager gebracht. Ich habe keinen von ihnen je
wiedergesehen, und ich habe auch nie wieder gehört, daß ihr Name genannt
worden wäre: »Verschwunden bei der Ankunft«

-----

Marc Klein (ganz recht, der den Du mal zitiert hast) über die Zustände
im Lager Auschwitz I.

[Restliches unkommentiertes Megaquote gelöscht]

Wenn Du absolut nichts zu sagen hast, solltest Du mit dem Schreiben
von Artikeln aufhören.

[Stefan Schneider]

--> Stefan Hurmester <s...@anon.efga.org> wrote:

[Hunderte Zeilen Quote]

Hallo Geheimhörnchen. Im Moment sind Deine Aktivitäten eher
kontraproduktiv. Du solltest Dir lieber Gedanken darüber machen,
wo Du Deine Nüsse vergraben hast. Das ist sehr viel nützlicher,
als hier hunderte von Zeilen zu zitieren und darunter einen
Kommentar zu schreiben, der aus einer einzigen Zeile besteht,
die zudem völlig schwachsinnig formatierten Müll enthält.
Beste Grüße

[Stefan Schneider]

--> Ralf Lukas <rlu...@stud.uni-frankfurt.de> wrote:
>
> Stefan Schneider schrieb:

>
> > Einwohnerzahl Dresdens zum fraglichen Zeitpunkt: 700 000
> > Anzahl der Flüchtlinge in Dresden : 500 000
> > Anzahl der Opfer des Angriffs : nicht zu ermitteln
> > Schätzungen der Opferzahl: Zwischen minimal 60 000 und maximal 245 000.
> >
> > Das Buch ist übrigens nicht verboten. Außer Dir und Horst hat hier ei-
> > gentlich auch noch nie von 35 000 Toten gesprochen.
> > Ciao
>
> Nach >Götz Bergander, Dresden im Luftkrieg, Köln 1977.<, der durch
> belegbare Zahlen und - wo solche nicht existieren - durch
> nachvollziehbare Prämissen die Zahl der damaligen einheimischen
> Bevölkerung Dresdens sowie die der dort verweilenden Flüchtlinge
> rekonstruiert hat, beläuft sich die Zahl der Toten auf ca. 35.000.

Ich will Deine Zahlen nicht bestreiten. Aus den mir zugänglichen Quellen
entnehme ich, daß die Zahl der Opfer wohl im Endeffekt nicht feststell-
bar sein wird. In der "Chronik des zweiten Weltkriegs" werden die o. a.
Zahlen genannt. Nimmt man dagegen "Der Zweite Weltkrieg Daten,Fakten,
Kommentare" als Quelle, dann findet mandort die Angabe von 40.000 bis
60.000 Toten.

> Diese
> Berechnung stimmt auch mit der als Originalquelle 1965 aufgetauchten
> Meldung des Befehlshabers der Ordnungspolizei Dresden überein.
> Die Zahl von 135.000 Toten, mit der Irving in >Die Welt< vom 15. Februar
> anläßlich der Gedenkfeier zum 45. Jahrestag der Zerstörung Dresdens
> zitiert wurde, mußte dieser bereits 1966 in einem Leserbrief an die
> Londoner >Times< als zu hoch wieder zurücknehmen.
> Nach >Wolfgang Benz (Hrsg.), Legenden, Lügen Vorurteile, dtv 4666,
> S.61.< ist die Zahl von 35.000 Opfern anerkannt; vgl.a. >Wolfgang Benz
> (Hrsg.), Enzyklopädie des Nationalsozialismus, dtv 33007, S. 434.<.

Ich will all das nicht abstreiten. Worum es mir geht ist, daß Herr Koch
ebensowenig Gewißheit hat, wieviele Menschen denn nun im Endeffekt ge-
nau bei dieser Bombardierung umgekommen sind, wie sonst irgendjemand.
Ich verstehe diese ganze Debatte nicht. Auf der einen Seite wird von
35.000 Toten geredet. Eine andere Seite redet von Hundertausenden To-
ten. Ich sehe den Unterschied nicht.
Es waren sehr viele Tote. Die überwiegende Mehrzahl dieser Toten war
in keiner Weise in irgendwelche Kampfhandlungen involviert. Was also
eine Debatte über die genaue Zahl dieser Toten zum Ziel haben soll, ent-
zieht sich meinem Verständnis.
Herr Koch will diese Zahl zur Rechtfertigung seiner abstrusen Theorien
benutzen. Herr Kleinsorg wird sich ihm da mit Freuden anschließen. Mir
sind diese Zahlen völlig schnurz. Es war eine Menge Toter. Die genaue
Anzahl ist mir egal. Sie haben sich in eine gespenstische Prozession
eingereiht, für deren Aufbruch Hitler die Marschmunition ausgeteilt
hat: Bomben auf Warschau, Rotterdam, Manchester und London. Ich empfin-
de es als äußerst dubios, wenn sich gerade die Leute, die Hitler ent-
schuldigen wollen, sich über Bombenangriffe auf zivile Ziele beschwe-
ren. Das war ja ein Kriegsmittel, das aus der infernalischen Werkstatt
der Nazis geliefert wurde.
Ciao

[Guenter Lelarge]

Martin Heening <a184...@athena.rrz.uni-koeln.de> wrote:

> Erstaunlich ist dennoch die Verliebtheit in diese Art der "Kriegfuehrung".
> Diese ist zunaechst einmal zu erklaeren mit dem verhaeltnismaessig geringen
> Risiko und dem Kosten-Nutzen-Prinzip.

Es muß auch irgendwas mit der Beleibtheit von PLAY-Stations zu tun
haben, sprich Genom von Primaten.
Ein einzelner Bomberpilot

> (mutmassliches Opfer) ist eben nur _ein_ Mensch, der bei einem Fehlschlag
> ums Leben kommt; ein Kampf auf dem Boden ist ungleich risikoreicher und mit
> einem potentiell hoeheren Verlust bei mensch und Material fuer die eigenen
> Leute behaftet (Die Fuehrung des Golfkrieges 1991 ist fuer diese Denkweise
> uebrigens ein Paradebeispiel): Hingegen ist die Zerstoerungswirkung eines
> Bombers verhaeltnismaessig hoch.

Wie die Amerikaner (Irak) wissen, ermöglichen Massenmorde an Zivilsiten
nicht, ein Land zu besetzen, also wirklich zu besiegen.

Weil Joysticks kein Land besetzen können, wird auch Saddam 100 Jahre alt
....
--
Ciao,
Günter

[Juergen Langowski]

On Thu, 12 Feb 1998 17:40:47 GMT,
JLang...@gmx.net (Juergen Langowski)

wrote in <34e633c6...@personalnews.germany.eu.net>:

>Ich schicke den Herrschaften beim National-Journal mal eine Kopie, damit
>sie wissen, daß wir über sie reden. Sie können sich ja hier beteiligen
>und zum Beispiel mal belegen, aus welchen Quellen sie ihre
>Falschmeldungen abgeschrieben haben.

Das NJ hat mir ziemlich schnell geantwortet. Ich habe noch abgewartet,
ob in <dsp.deutschland> etwas auftaucht, aber wie erwartet, sind die
Herren nicht bereit, sich der Diskussion hier im Usenet zu stellen.

("Langowski ist jeder Diskussion unwürdig, wieso sollen die -" Schon
gut, Horst.)

Immerhin haben sie aber zugegeben, daß es sich bei der falschen
Datumsangabe um einen Tippfehler handelt.

Die folgende Gegenüberstellung

Nach zahlreichen vorangegangenen Terrorangriffen
bombardierten die Englander am 6. Juni 1941 beispielsweise
das rein zivile Ziel Schwabing. Der erste deutsche
Vergeltungsangriff auf England wurde am 16. November 1941
gegen Coventry geflogen, wobei nur militärische Ziele
ausgesucht wurden.

<6bv6lt$k...@bgtnsc02.worldnet.att.net>

ist demnach sachlich falsch. Eine öffentliche Richtigstellung ist meines
Wissens bisher nicht erfolgt.

[Juergen Langowski]

On 14 Feb 1998 23:42:54 GMT,
nor...@aol.com (Normarz)
wrote in <19980214234...@ladder03.news.aol.com>:

>Besorge Dir eine Bombe, nimm einen Hammer und schlage auf den Zuender ein. Dann
>schreibe uns einen Bericht. Es wird in allen Staedten aehnlich gewesen sein.

Auch in Coventry? Warum gehst du nicht darauf ein, daß die deutsche
Luftwaffe englische Städte terrorisiert hat? Und warum sagst du nichts
zu Guernica?

Warum sagst du nichts zu den 14 000 Tonnen Bomben, die deutsche Piloten
im September 1940 allein auf London abgeworfen haben?

Das sieht sehr danach aus, als würdest du Nazis in Schutz nehmen.

[Janssen Gerd]

Juergen Langowski schrieb in Nachricht
<3502ef43...@personalnews.germany.eu.net>...

On 14 Feb 1998 23:42:54 GMT,

Auch in Coventry? Warum gehst du nicht darauf ein, daß die deutsche
Luftwaffe englische Städte terrorisiert hat? Und warum sagst du nichts
zu Guernica?

Das sieht sehr danach aus, als würdest du Nazis in Schutz nehmen.

es ist schon unglaublich!
da schreibt man über kriegsberbrechen der allierten und schon ist man ein
nazi,oder fast einer.
lese doch erst mal alle postings und dann antworte nochmals.

[Janssen Gerd]

Jan C. Hoffmann <10612...@compuserve.com> schrieb in Nachricht

<6c4jno$i4u$1...@lore.interserv.com>...

>Hallo Gerd,
>
>leider habe ich jetzt Probleme. Wenn ich Dich richtig verstehe, dann war
nur
>die Bombardierung von Dresden ein Kriegsverbrechen. Die Bombardierung aller
>anderen Städte entsprach den internationalen Gepflogenheiten von
>Kriegshandlungen und war rechtens.

ich weiß zwar nicht,wie du dazu kommst.mir einen solchen unfug zu
unterstellen.
richtig ist,die bombardierung war eine reine rachehandlung und hatte
keinerlei militärische bedeutung.
das auslöschen ganzer städte ohne militärische bedeutung ist für mich ein
kriegsverbrechen,daß genauso gesühnt werden muß wie jedes andere.
das gillt für alle beteiligten.

>Für mich war Dresden 'ein' von vielen Kriegsverbrechen. Ich halte nochmals
>fest: Es war ein Kriegsverbrechen. Ein für mich unvorstellbares
>Kriegverbrechen am 'eigenen Volk' war sicher die Aufgabe der 6. Armee von
>Stalingrad.

diese aussage kann ich nicht unterstützen.es würde mich aber
interessieren,wie du zu einer solchen meinung kommst.

>nicht aufrechnen, weil für mich auch die Bombardierung der anderen Städte
>Verbrechen waren.
>Dies widerum hat das Kriegsende beschleunigt.

das mag für städte im ruhrgebiet (zum Beisp) stimmen,da kann man auch
irgendwo den militärischen nutzen erkennen,aber für dresden stimmt das
nicht.

>Den Beginn und die Eskalation haben allerdings die Deutschen zu
>verantworten. Ich schätze, daß 95% der Historiker (Wissenschaftler) das
>bestätigen können. Das genügt mir.

was hat das mit dem kriegsverbrechen zu tun?
das nazi-deutschland angefangen hat,ist unbezweifelt (von mir)

gerd

[Dietmar Lettau]

Im Artikel <34e633c6...@personalnews.germany.eu.net> hat
JLang...@gmx.net geschrieben
> Die "Erfolgsmeldung" wurde im V=F6lkischen Beobachter vom 16. November
> 1940 ver=F6ffentlicht. Die =DCberschrift lautete: "R=FCstungszentrum =
> Coventry
> zerschlagen. Feuersbr=FCnste leuchten 200 Kilometer weit." Beim Angriff
> auf Coventry blieben die R=FCstungsfabriken allerdings praktisch
> unbesch=E4digt, die Innenstadt wurde jedoch samt Kathedrale zerst=F6rt.

In einem der Luftkriegsbuecher (ueber Deutschland), die ich lass, hiess
es, die erste Bombardierung einer deutschen Stadt sei wie folgt
abgelaufen:
Ab beginndes Frangreichfeldzuges hatten Deutsche Bomber sich auf dem Flug
nach Frankreich verflogen und Freiburg i.Br. bombardiert, woraufhin die
Deutsche Regierung und Genaralitaet wetterte wegen "Verletzung von
internationalen Richtlinien" und "Terror gegen die Zivilbevoelkerung" von
den Franzosen. Als sich herausstellte, wer das wiklich war, hielten sie
schnell wieder die Klappe...
Man weiss ja, wie Warschau von dern Deutschen bombardiert wurde.

cu
Dietmar
--
"> >Wie kann man ueber etwas schreiben,
> >wenn man seine Quellen nicht lesen kann?!?
> Das geht. Problemlos. Das wird die "Lelarge-Methode" genannt."
Jetzt auch als "JeanPierre Hintze-Methode" bekannt...

[Janssen Gerd]

>> jan perlwitz schrieb in Nachricht <6nmKm...@p-jpe.cl-hh.comlink.de>...
>> >On 13 Feb 98, Gerd.J...@advis.de (Janssen Gerd) wrote in
>> >article <6c0p3o$ka$1...@jupiter.NIC.DTAG.DE>:

>> ja,das ist auch gut so!
>> denn kriegsverbrechen dürfen nie ad akta gelegt werden,egal von welcher
>> seite diese vollzogen wurden.
>
>Jedes jahr wird das gleiche maerchen vom angeblichen kriegsverbrechen,
>das die bombardierung dresdens gewesen sein soll, aufgetischt.
>Ich fuehre das darauf zurueck, dass es bei den Deutschen ein grosses
>interesse gibt, den deutschen opfermythos zu pflegen.

also,ich habe habe dieses interesse nicht.

>Na ja, das ist dann auch jedesmal eine gelegenheit, anhand
>der bilder von den zerstoerten deutschen staedten die Deutschen
>darauf hinzuweisen, wie ihr geliebtes deutschland naechstes mal
>hinterher wieder aussehen wird, wenn sie wieder zu nazis werden.

ich glaube du hast ein sehr gestörtes verhältnis zui diesem staat.
im übrigen glaube ich nicht,daß deutschland danach so aussehen würde....ich
denke es wird dann nicht mehr existieren.

>> >Die grossstadt dresden war ein wichtiges zentrum des ns-regimes.
>> >Verwaltungszentrum, verkehrsknotenpunkt, ruestungsstandort
>> >und militaerstandort. Die bombardierung war genauso wenig ein
>> >kriegsverbrechen wie die bombardierung der anderen deutschen
>> >staedte durch die alliierten, sondern eine voellig legitime
>> >kriegshandlung.

siehst du,hier irrst du.
eine stadt wie bochum,oder duisburg zu zerstören ergab ja militärisch noch
einen sinn.
aber dresden war sinnlos...auch deine aufzählungen kann ich so nicht
aktzeptieren.
diese firmen zu zerstören hätte noch 43/44 sinn gemacht,aber 2/45???
an wen hätten die denn zuliefern sollen?

>,
>der sich qualitativ nicht von angriffen auf andere staedte
>unterschied, verstossen haben soll.

dann lese nochmal genau nach.

Oder sollen die angriffe auf
>die anderen staedte ebenfalls kriegsverbrechen gewesen sein?
>Auch wenn diese behauptung aufgestellt wuerde, laege die beweislast
>beim anklaeger.

oje,oje...jetzt kommt er so.
du wiederholst dich.

>Aber der angriff wurde nicht nur wegen der ruestungsbetriebe
>gefuehrt. Wie der strategische bombenkrieg als ganzes diente er
>der schaedigung der deutschen kriegsmaschinerie und zielte auch
>auf die demoralisierung der Deutschen, d.h. zerstoert oder beschaedigt
>werden sollten industrieanlagen, verkehrsanlagen, militaerische
>einrichtungen, gebaeude des staats- und parteiapparates und
>wohnquartiere.

als ob das noch nötig gewesen wäre...
die stadt war voll mit flüchtlingen (500-600 tsd).die meisten davon
ausgebombt.
die leute wußten alle,das alles verloren war.

und merkwürdig...alle industrieanlagen blieben stehen...die kasernenstadt
wurde nicht mal angeflogen.
der flughafen..für jeden deutlich sichtbar,hat nicht eine bombe
abbekommen...war auch gar nicht das ziel.

>Unsinn. Dass der krieg am 8. mai zuende sein wuerde, war im februar
>nicht bekannt. >"

lach!
40% aller panzer die verloren wurden,(1945) mußten wegen spritmangels
aufgegeben werden.das haben die allierten natürlich nicht bemerkt...

>dass man tatsaechlich in die letzte kriegsphase eingetreten war?
>Luftmarschall Harris befuerchtete ernstlich, die Deutschen koennten
>noch Atombomben fertigkriegen und einsetzen. Im Dezember 1944 rollte
>ueberraschend die deutsche Ardennen-Offensive an. Auch als sie
>gestoppt wurde, lagen die Englaender und Amerikaner fest. Die Folge
>war eine Ueberschaetzung des deutschen Potentials und die Befuerchtung,
>der Krieg werde laenger dauern.
> Hingegen begannen die Russen ihre grosse Januar-Offensive, und sie
>zeigten, dass sie mit den Deutschen fertig wurden. Wieder einmal
>blieb fuer die Westmaechte nur der staehlerne Schlag der Langstrecken-
>Luftflotten, um dem sowjetischen Verbuendeten zu beweisen, dass sie
>ebenfalls offensiv waren und dass sie ihm sogar durch Zerstoerung
>der deutschen Nachschubzentren helfen koennten, so wie sie selbst
>sich durch die sowjetischen Truppen entlastet fuehlten. Die
>Luftangriffe im Februar sollten in strategischem Zusammenhang mit
>der sowjetischen Winteroffensive stehen und der Absicherung der
>dabei erreichten Gelaendegewinne dienen.
> Zur Zeit dieser Angriffe, schreibt Joseph W. Angell in der
>'Historical Analysis', habe Marschall Konjew mit seinen Armeen ungefaehr
>110 Kilometer ostwaerts von Dresden gestanden, in einer fuer deutsche
>Gegenangriffe hoechst verwundbaren vorgeschobenen Position,
>vorausgesetzt, die Deutschen koennten Verstaerkungen durch Dresden
>bringen ..."
>(Bergander, S. 348)

woher sollten die denn kommen.
die allierten wußten genau,woher jeder einzelne panzer für die
ardennenoffensive kam.
durch die absolute luftherrschaft,war keine bewegung mehr zu verheimlichen.

>> >Die alliierten bomberbiloten leisteten einen wichtigen beitrag zur
>> >zerschlagung des ns-regimes, wofuer sie eine grosse anerkennung
>> >verdienen. Viele von ihnen haben dafuer ihre leben gegeben.
>>
>> hier wiederum gebe ich dir völlig recht,obwohl dieser beitrag maßlos
>> überschätzt wird.
>> nur über dresden gab es weder einen einzigen deutschen jagdflieger und
die
>> spärliche flugabwehr hatte befehl keinen schuß abzugeben.
>> das wußtn auch die allierten.
>
>maerchen.

ja,mein bester...dann muß ich dir leider sagen,daß du darüber keine ahnung
hast.
aber vieleicht liest du mal nach,kein bomber wurde angegriffen,zum teil
wurde der jagdschutz aufgehoben und mit neuen zielen versehen.

>Ich habe keine gruende gesehen, nur unbegruendete behauptungen,
>geschweige, dass von dir gezeigt worden waere, gegen welchen
>kriegsvoelkerrechtlichen regeln verstossen worden waere.

na,wenn du das immer noch nicht gesehen hast,dann kann ich dir nicht helfen.

>bergander widmet diesen legenden ein ganzes kapitel in seinem buch,
>zeigt ihren ursprung auf und zeigt auch, warum die wahrscheinlichkeit,
>dass sie wahr seien, sehr gering ist (Bergander, S. 186ff.).

nun,hier wiederum kann ich nur sagen,daß ich meiner großmutter meiner
tante,oder meiner mutter mehr glauben schenke als
bergander.(breslau-flüchtlinge)
war der eigentlich dabei?
ich wohne seit 7 jahren in dieser stadt und hatte gelegenheit mir einige
zeitzeugen anzuhören.
oja,ich vergaß.... alles altnazis!

>> es gin hierbei nur um rache....
>
>maerchen.

das kannst du so sehen...wenn du willst.

gerd

[ELIAS BBS]

KaL...@gmx.net (Dietmar Lettau) schreibt:

>Ab beginndes Frangreichfeldzuges hatten Deutsche Bomber sich auf dem Flug
>nach Frankreich verflogen und Freiburg i.Br. bombardiert, woraufhin die
>Deutsche Regierung und Genaralitaet wetterte wegen "Verletzung von
>internationalen Richtlinien" und "Terror gegen die Zivilbevoelkerung" von
>den Franzosen. Als sich herausstellte, wer das wiklich war, hielten sie
>schnell wieder die Klappe...

....hast Du noch alle Tassen im Schrank ?

Oder sollte das eine "Verharmlosung" sein ?

joschi

*Der Gott, der Eisen wachsen liess, der wollte keine Knechte!*

http://www.thulenet.com
...einschlafen koennen Sie bei den langweiligen Antifa-Seiten

[Jan C. Hoffmann]

>>Kriegverbrechen am 'eigenen Volk' war sicher die Aufgabe der 6. Armee von
>>Stalingrad.
>
>diese aussage kann ich nicht unterstützen.es würde mich aber
>interessieren,wie du zu einer solchen meinung kommst.
>

'Aufgabe' ist nicht eindeutig. Ich meine das Aufgeben (im Stich lassen)
einer ganzen Armee, die eingekesselt war. Die 6. Armee wurde trotz großer
Sprüche aus der sicheren Heimat weder mit Nahrung, Munition noch mit
Winterausrüstung versorgt. Das war im Winter 1942 und in Rußland. Ein
unvorstellbares Verbrechen am eigenen Volk.

>>nicht aufrechnen, weil für mich auch die Bombardierung der anderen Städte
>>Verbrechen waren.
>>Dies widerum hat das Kriegsende beschleunigt.
>
>
>das mag für städte im ruhrgebiet (zum Beisp) stimmen,da kann man auch
>irgendwo den militärischen nutzen erkennen,aber für dresden stimmt das
>nicht.
>

Die zivile Bevölkerung ist die Basis einer Kriegsmaschinerie. Ein Soldat
benötigt auch Nahrungsmittel und Hosenknöpfe für Uniformen, und Krieg wird
auch psyschologisch geführt, indem der Gegner demoralisiert wird. Ohne
Hosenknöpfe geht das noch eine Weile. Aber ohne Nahrung ist der Kampf
schnell beendet.

(Denk doch mal an Napoleon und Moskau. Nichts zu Essen und nichts zu
Trinken, Rückzug und Krieg verloren, ohne daß geschossen wurde. So einfach.)

>>Den Beginn und die Eskalation haben allerdings die Deutschen zu
>>verantworten. Ich schätze, daß 95% der Historiker (Wissenschaftler) das
>>bestätigen können. Das genügt mir.
>
>
>was hat das mit dem kriegsverbrechen zu tun?
>das nazi-deutschland angefangen hat,ist unbezweifelt (von mir)
>

Kein Krieg, keine Kriegsverbrechen, kein zerstörtes Dresden. Wer einen Krieg
anfängt verursacht eben solche Verbrechen. Ist doch vermeidbar.

Gruß JCH

[jan perlwitz]

On 14 Feb 98, a184...@athena.rrz.uni-koeln.de (Martin Heening) wrote in
article <6c408v$j...@news.rrz.Uni-Koeln.DE>:

> [heiliger zorn und strafe mit killfile]

Der heilige zorn des martin heening war gross, doch hat dieser nichts
hervorgebracht, ausser einige unbelegte behauptungen und spekulationen,
die anscheinend dem motiv entsprungen sind, die alliierten wegen
kriegsverbrechen anklagen zu koennen.

> [...]

>
> Die Maer, dass das Stadtgebiet von Dresden im Februar 1945 noch von
> irgendeiner politischen, strategischen, wirtschaftlichen Bedeutung gewesen
> sei, laesst sich nun wirklich nicht aufrechterhalten. Selbstverstaendlich
> war Dresden eine Industriestadt, aber angesichts der im Februar 1945 bereits
> weitgehend zusammengebrochenen Infrastruktur und der militaerischen
> Entwicklung (eine historische Karte hilft da sicher weiter, obwohl si die
> tatsaechliche Ueberlegenheit der Alliierten nur unvollkommen ausdrueckt) ist
> die wirtschaftliche und strategische Bedeutung Dresden eine ingesamt eher
> vernachlaessigenswerte Groesse. Bezeichnenderweise wurde auch der im
> wesentlichen Flughafen Klotzsche, auf dem einige kaum noch mit Sprit
> versorgte Abfangjaeger die Stadt sichern sollten, nicht angegriffen.
> Fakt ist also, dass im Februar 1945 ein militaerisch, wirtschaftlich und
> strategisch nachrangiges Ziel mit einem Flaechenbombardement belegt worden
> ist. Aufgrund der Fluechtlinge war Dresden mit Fluechtlingen noch
> ueberfuellt.

Dieser angebliche fakt ist nichts weiter als eine behauptung, die nicht
zutrifft. Obwohl die alliierten eine grosse militaerische ueberlegenheit
besassen, war nicht bekannt, wann der krieg gegen deutschland
zuende sein wuerde. In der umgebung von dresden gabe es wichtige
industriegebiete, in dresden selbst standen wichtige ruestungsbetriebe,
dresden war verkehrsknotenpunkt ueber den der nachschub der deutschen
truppen rollte, es war verwaltungszentrum, und militaerstandort.
Ausserdem wurde dresden zur festung ausgebaut. Siehe auch meine
antwort an gerd janssen.

> [...]

>
> Wenig beachtet wir hier eigentlich das hinter dem Bombenkrieg generell
> stehende Kalkuel. jan perlwitz sprach vom wichtigen Beitrag, den die
> Bomberpiloten fuer den Sieg der Alliierten geleistet hatten. Damit gibt er
> historisch dem britischen Luftadmiral Harris ("Bomber-Harris")recht, der
> fuer die Entwicklung der Strategie des Flaechenbombardements massgeblich
> verantwortlich zeichnete. Diese sah vor, durch Zerschlagung des
> militaerischen und wirtschaftlichen Potentials, aber auch durch Angriffe auf
> Wohngebiete und Zivilbevölkerung, nicht nur militaerisch den Gegner zu
> schwaechen, sondern auch in der Bevoelkerung Distanz zum NS-Regime zu
> erzeugen, das die Bevoelkerung nicht schuetzen konnte.
> Diese Ueberlegung ist nicht grundsaetzlich originell - bei den
> _vorausgegangenen_ Angriffen der Luftwaffe auf GB standen prinzipiell
> aehnliche Ueberlegungen im Hintergrund -, und bemerkenswerterweise ist sie
> auch im 2. WK unglaublich erfolg_los_ gewesen. So wichen kriegswichtige
> Industrien haeufig aus, und gerade die militaerisch wichtigen Teile der
> Infrastruktur wurden mit hoechster Prioritaet wieder einigermassen
> hergestellt. Hingegen fuehrt die Bombardierung der Zivilbevoelkerung - wie
> man sicherlich sich leicht vorstellen kann, wenn man nicht gerade ein
> Militaer ist - nicht unbedingt zur Solidarisierung mit dem Bombardierenden,
> sondern lediglich zu vielen Toten, Verletzten und Obdachlosen.

Hier wuerde mich mal interessieren, worauf sich die behauptungen,
die strategischen bombardierungen seien fuer die kriegsmaschinerie
und kriegsmoral der Deutschen folgenlos geblieben, stuetzen, ausser
auf wunschdenken.

Gerade bzgl. der kriegsmaschinerie ergibt sich schon
aus plausibilitaetsgruenden, dass permanente bombardierungen die
materiellen resourcen schwaechen, zu betraechtlichen
produktionsunterbrechungen fuehren und arbeitskraefte binden.
Auch wenn in von angriffen geschaedigten betrieben die produktion
wieder aufgenommen werden konnte, schaeden an verkehrsanlagen
und gebaeuden wieder repariert werden konnten und die
ruestungsproduktion 1943/44 weiter gesteigert werden konnte,
"eines tages, das war vorhersehbar, wuerden die deutschen den
wettlauf zwischen zerstoerung und reparatur verlieren. Genau
das geschah in den letzten monaten des krieges. Zugleich setzte
aus ost und west der sturm auf das reichsgebiet ein."

(Goetz Bergander, Dresden im Luftkrieg: Vorgeschichte,
Zerstoerung, Folgen. Boehlau Verlag GmbH & Cie, Koeln, 1995,

ISBN 3-412-10193-1, S. 347)

Nazifunktionaere sahen jedenfalls selbst die schweren auswirkungen
der strategischen bombardierungen auf kriegsmaschinerie und moral
(beispiele bei bergander, S. 345f.).

bergander widmet der wirkung der bombenangriffe auf die kriegsmoral
ein ganzes kapitel, S. 312ff. Ich zitiere:

"Die strategische Bombardierung hat nicht, wie ihre eifrigsten
Befuerworter erhofften und sogar prophezeiten, die Kriegsmoral
des deutschen Volkes voellig zerbrochen. Diese Erkenntnis ist
heute Allgemeingut, aber aus der Tatsache, dass die
strategische Luftoffensive nicht alle in sie gesetzten Erwartungen
erfuellt hat, wird oft ihre Untauglichkeit gefolgert, besonders im
Hinblick auf die psychologisch-moralischen Auswirkungen. Das bedeutet
aber nur ein Ausweichen ins andere Extrem, Unterschaetzung an Stelle
von Ueberschaetzung. In Wahrheit haben die Luftangriffe auf Staedte
und Industrien die Kriegsmoral des deutschen Volkes schwer
erschuettert. Sie haben die Nerven der Menschen nachhaltig zerruettet,
ihre Gesundheit untergraben, ihren Glauben an den Sieg ins Wanken
gebracht und damit ihr Bewusstsein veraendert. Das war ein
wesentliches und beabsichtigtes Ergebnis des Luftkrieges, dieser
Revolution der Kriegsfuehrung.
Der Erfolg war da, aber weil er nicht so exakt messbar ist wie
die Prozente des Produktionsausfalls und die zerstoerten
Quadratkilometer, wird er oft geleugnet. Wer den Beweis sucht,
muss die Augenzeugenberichte der Ueberlebenden lesen. Oder er muss
sich mit ihnen unterhalten, um zu erfahren, dass sie vor nichts
so sehr und so dauerhaft Angst hatten wie vor den Bomben."

Dann zitiert bergander aus einer abfolge von sd-berichten, die im
laufe der zeit der entwicklung des bombenkrieges verfasst
wurden, in denen die demoralisierungserscheinungen in der
bevoelkerung beschrieben werden. Ich kann hier aus sicherlich
verstaendlichen gruenden nicht alles abtippen. Zwei beispiele:

"Seit gestern hat sich Unruhe und Angst vor einem zu erwartenden
Grossangriff auf Berlin auch der hiesigen Bevoelkerung mitgeteilt,[...]
Die Raeumung Berlins hat bei allen Bevoelkerungskreisen des hiesigen
Bereichs eine ziemliche Angstpsychose ausgeloest. Stimmen wie:
'Wenn Berlin einen derartigen Angriff erlebt, wie ihn Hamburg hatte,
dann haben wir Frieden' oder 'geniest den Krieg, der frieden wird
bitter', konnten gehoert werden."
(sd-berichte, 5.8.43, zitiert nach bergander, s. 316).

"Am 16.8.1943 hatte der SD Geruechte erfasst, ob durch einen
Regierungswechsel 'noch etwas zu retten sei'; als typisches Vorkommnis
wurde diese Meldung aus Braunschweig bezeichnet:
'Zwei Frauen unterhalten sich auf dem Wochenmarkt ueber die Luftangriffe,
von Vergeltung hoere man nichts, es gebe wohl keine Mittel dafuer.
Einige in der Naehe stehende Bahnarbeiter riefen in diese laut gefuehrte
Unterhaltung hinein: 'Es gibt schon ein Mittel dagegen, unsere Regierung
muss weg. Wir muessen eine neue Regierung haben!''"
(s. 316).

Die luftangriffe hatten auch demoralisierende wirkungen auf die
soldaten an der front, die nachrichten von den zerstoerungen
zu hause erhielten. Das ist ebenfalls in den sd-berichten nachzulesen.

Da also die behauptung, die strategischen bombardierungen seien
erfolglos gewesen, nicht haltbar ist, sind alle auf diese behauptung
aufbauenden argumente hinfaellig.

> [...]

> Angesichts der Sinnlosigkeit solcher Aktionen, fuer die Dresden aufgrund der
> Begleitumstaende eben nur ein besonders markantes Beispiel ist (hier im
> Westen Deutschlands sind neben den Grosstaedten v.a. die kleineren
> Rur-Staedte Dueren und Juelich zu nennen, die einen Zerstoerungsgrad von
> annaehernd 100% aufweisen), waere wirklich bei der Definition von
> "Kriegsverbrechen" zu fragen, ob die Planung und Durchfuehrung eines
> Bombenkrieges nicht generell hierunter zu fallen hat, und nicht etwa "eine
> voellig legitime
> kriegshandlung (perlwitz) darstellt: Dann waeren naemlich auch Coventry,
> Rotterdam, Warschau "voellig legitime Kriegshandlungen", und dies
> anzunehmen, wuerde sich vielleicht auch ein perlwitz weigern.

Wenn voelkerrechtlich verbindlich vereinbart wuerde, dass das fuehren
eines unterschiedslosen bombenkrieges als kriegsverbrechen geaechtet
gehoert, ergaebe das eine neue situation fuer zukuenftige kriege,
aber nicht fuer die vergangenen.

Moeglich, dass auch die deutschen angriffe auf die genannten staedte
fuer sich genommen keine kriegsverbrechen waren, heening vergisst nur
eins. Deutschland hat den angriffskrieg gegen andere staaten
gefuehrt und das spielt in meinen augen die entscheidende rolle
bei der moralischen, nicht juristischen bewertung der zerstoerung
dieser staedte.

> Bestimmte Handlungen sind eben amoralisch, dumm und verbrecherisch, egal wer
> sie durchfuehrt (da interessiert's mich nicht, ob's die "Boesen" oder die
> "Guten" sind) - dies hat aber die politische Ecke des jan perlwitz,
> scheint's, noch nicht begriffen.

Fuer mich ist es offensichtlich, dass die bewertung des alliierten
bombenkrieges als "amoralisch, dumm und verbrecherisch" auf einer
penetranten und gewollten ignoranz der fakten beruht und dass
dieses phaenomen in der deutschen oeffentlichkeit eine weite
verbreitung zeigt. Als motivation laesst sich eine ungebrochene
identifikation mit den Deutschen von damals vermuten, die gerne
als "opfer alliierter kriegsverbrechen" gesehen werden, statt
als das, was sie wirklich waren: vor allem taeterInnen, die
die schuld an der ermordung von millionen menschen und an einem
in der geschichte beispiellosen raub- und vernichtungskrieg
trugen.

> [...]

jan

[Jan C. Hoffmann]

Hallo,

muß leider den Pfad beenden, weil ich keine Zusammenhänge mehr erkennen
kann.

JCH

[Horst Kleinsorg]

On Sun, 15 Feb 1998 13:38:40 GMT, JLang...@gmx.net
(Juergen Langowski) wrote:

>On Thu, 12 Feb 1998 17:40:47 GMT,
>JLang...@gmx.net (Juergen Langowski)
>wrote in <34e633c6...@personalnews.germany.eu.net>:
>
>
>>Ich schicke den Herrschaften beim National-Journal mal eine Kopie, damit
>>sie wissen, daß wir über sie reden. Sie können sich ja hier beteiligen
>>und zum Beispiel mal belegen, aus welchen Quellen sie ihre
>>Falschmeldungen abgeschrieben haben.
>
>
>Das NJ hat mir ziemlich schnell geantwortet. Ich habe noch abgewartet,
>ob in <dsp.deutschland> etwas auftaucht, aber wie erwartet, sind die
>Herren nicht bereit, sich der Diskussion hier im Usenet zu stellen.
>
>("Langowski ist jeder Diskussion unwürdig, wieso sollen die -" Schon
>gut, Horst.)

Nein, du bist nur ein diskussionsunwuerdiger Propagandist.

[Horst Kleinsorg]

On Sun, 15 Feb 1998 13:38:42 GMT, JLang...@gmx.net
(Juergen Langowski) wrote:

>On 14 Feb 1998 23:42:54 GMT,

>nor...@aol.com (Normarz)
>wrote in <19980214234...@ladder03.news.aol.com>:
>
>>Besorge Dir eine Bombe, nimm einen Hammer und schlage auf den Zuender ein. Dann
>>schreibe uns einen Bericht. Es wird in allen Staedten aehnlich gewesen sein.

>Warum sagst du nichts zu den 14 000 Tonnen Bomben, die deutsche Piloten

>im September 1940 allein auf London abgeworfen haben?

Quelle? Beweise?

[Zeroe186]

>
>>Warum sagst du nichts zu den 14 000 Tonnen Bomben, die deutsche Piloten
>>im September 1940 allein auf London abgeworfen haben?
>
>Quelle? Beweise?
>
>
>

ok, bück ich mich mal auf dieses niveau.
beweis mir mal bitte, daß dresden gebombt wurde!

gruß

Frank Mülhof

-Peinlichkeit Unrecht Unfreiheit für das deutsche Vaterland-

[Janssen Gerd]

>

>Die zivile Bevölkerung ist die Basis einer Kriegsmaschinerie. Ein Soldat
>benötigt auch Nahrungsmittel und Hosenknöpfe für Uniformen, und Krieg wird
>auch psyschologisch geführt, indem der Gegner demoralisiert wird. Ohne
>Hosenknöpfe geht das noch eine Weile. Aber ohne Nahrung ist der Kampf
>schnell beendet.

und deshalb wurde dresden zerstört...oje,oje.

>Kein Krieg, keine Kriegsverbrechen, kein zerstörtes Dresden. Wer einen
Krieg
>anfängt verursacht eben solche Verbrechen. Ist doch vermeidbar.

und so eine aussage reicht dir?
naja!

gerd

[Thorsten Bauer]

Scholem alejchem!

Horst Kleinsorg wrote:
>
> On Thu, 12 Feb 1998 17:40:47 GMT, JLang...@gmx.net
> (Juergen Langowski) wrote:
> >
> >Das hätte ich aber gern etwas genauer. Welche Städte sind an welchen

> >Tagen angegriffen worden? Und mit welchem Ergebnis?
>

> Moege Langowski das Kriegstagebuch der Luftwaffe, Band 1,
> 1939-40 lesen.

Warum liest Du uns nichts daraus vor?

> >Ein Vergleich als Randbemerkung: Im Oktober 1940 haben englische
> >Verbände über deutschen Städten 390 Tonnen Sprengbomben abgeworfen.
>
> Gefissentlich vergisst Langowski wieder, wieviel Tonnen die
> RAF im Fruehjahr und Sommer _1940 vor der 4 monatigen Pause_
> abgeworfen haben und bevor Hitler mit Vergeltungsangriffen
> drohte.

Ja, aber warum erzaehlst Du uns nicht, wieviele Tonnen das waren?

> Als die RAF ihre Bombadierung wieder aufnahm, befahl Hitler
> die Bombadierung britischer Industriezentren u.a.
> Birminghams, Leeds.

Wer sagt das eigentlich mit dem "Staedte ausradieren"
und "coventriesieren"?
War das Hitler oder Jossele Goebbels?

Ach ja, noch etwas:
Pro Tonne deutscher Bomben gab es etwa doppelt soviele Tote
wie pro Tonne alliierter Bomben.

Mit freundlichen Gruessen,
Thorsten

[Thorsten Bauer]

Scholem alejchem!

ELIAS BBS wrote:
>
> KaL...@gmx.net (Dietmar Lettau) schreibt:
>
> >Ab beginndes Frangreichfeldzuges hatten Deutsche Bomber sich auf dem Flug
> >nach Frankreich verflogen und Freiburg i.Br. bombardiert, woraufhin die
> >Deutsche Regierung und Genaralitaet wetterte wegen "Verletzung von
> >internationalen Richtlinien" und "Terror gegen die Zivilbevoelkerung" von
> >den Franzosen. Als sich herausstellte, wer das wiklich war, hielten sie
> >schnell wieder die Klappe...
>
> ....hast Du noch alle Tassen im Schrank ?
>
> Oder sollte das eine "Verharmlosung" sein ?

Tut mir leid,
aber die Sache mit den deutschen Bombern,
die Freiburg bombardieren habe ich auch schon einmal gelesen.

Danach kam es zeitgleich mit dem Ueberfall
auf die Niederlande, Belgien und Frankreich
zu einem Angriff auf Freiburg am 10. Mai 1940.
Dieser Angriff wurde von Flugzeugen der 8. Staffel
des Kampfgeschwaders 51 der deutschen Luftwaffe geflogen.

Mit freundlichen Gruessen,
Thorsten

[m.blum...@cl-hh.comlink.de]

Es begab sich am 14.02.98, als "Martin"
(a184...@athena.rrz.uni-koeln.de) um 12:47 in /DE/SOC/POLITIK/DEUTSCHLAND
zum Thema "Re: Dresden-Massaker 13. Februar 1945" eine Mail gebar:

> Die Maer, dass das Stadtgebiet von Dresden im Februar 1945 noch von
> irgendeiner politischen, strategischen, wirtschaftlichen Bedeutung gewesen
> sei, laesst sich nun wirklich nicht aufrechterhalten. Selbstverstaendlich
> war Dresden eine Industriestadt, aber angesichts der im Februar 1945 bereits
> weitgehend zusammengebrochenen Infrastruktur und der militaerischen
> Entwicklung (eine historische Karte hilft da sicher weiter, obwohl si die
> tatsaechliche Ueberlegenheit der Alliierten nur unvollkommen ausdrueckt) ist
> die wirtschaftliche und strategische Bedeutung Dresden eine ingesamt eher
> vernachlaessigenswerte Groesse. Bezeichnenderweise wurde auch der im
> wesentlichen Flughafen Klotzsche, auf dem einige kaum noch mit Sprit
> versorgte Abfangjaeger die Stadt sichern sollten, nicht angegriffen.
> Fakt ist also, dass im Februar 1945 ein militaerisch, wirtschaftlich und
> strategisch nachrangiges Ziel mit einem Flaechenbombardement belegt worden
> ist. Aufgrund der Fluechtlinge war Dresden mit Fluechtlingen noch
> ueberfuellt.

"Dresden zum Beispiel war ein wichtiges Eisenbahn-, Verbindungs- und
Verwaltungszentrum. Nach Berlin und Leipzig war es die groesste Stadt
hinter der Ostfront, eine mit militaerischen Einrichtungen Kasernen,
Truppen und einem Flugplatz versehene Garnisonsstadt. Seine Industrie
arbeitete auf Hochtouren, zum Teil fuer die Ruestung."(G.Bergander,
Dresden im Luftkrieg S. 349)

"Noch einmal in diese Zeit zurueckblickend - wer wusste schon genau,
dass man tatsaechlich in die letzte Kriegsphase eingetreten war?

Luftmarschall Harris befuerchtete ernstlich, die Deutschen koennten

noch Atomwaffen fertigkriegen und einsetzen. Im Dezember 1944 rollte

ueberraschend die deutsche Ardennen-Offensive an. Auch als sie
gestoppt wurde, lagen die Englaender und Amerikaner fest. Die Folge
war eine Ueberschaetzung des deutschen Potentials und die Befuerchtung,
der Krieg werde laenger dauern.

Hingegen begannen die Russen ihre grosse Januar-Offensive, und sie
zeigten, dass sie mit den Deutschen fertig wurden. Wieder einmal

bliebt fuer die Westmaechte nur der staehlernede Schlag der
Langstrecken-Luftflotten, um dem sowjetischen Verbuendeten zu

beweisen, dass sie ebenfalls offensiv waren und dass sie ihm sogar

durch Zerstoerung der deutschen Nachschubzentren helfen koennten, sie

wie sie selbst sich durch die sowjetischen Truppen entlastet fuehlten.

Die Luftangriffe im Februaer sollten in strategischen Zusammenhang

mit der sowjetischen Winteroffensive stehen und der Absicherung der

dabei erreichten Gelaendegewinne diesen.

Zur Zeit dieser Angeriffe, schreibt Joseph W. Angell in der
"Historical Analysis". habe Marschall Konjew mit seinen Armeen

ungefaehr 110 Kilometer ostwaerts von Dresden gestanden, in einer fuer

deutsche Angriffe hoechst verwundbaren Position, vorausgesetzt, die
Deutschen koennten Verstaerkungen durch Dresden bringen."(a.a.O. 348)

mfg Martin Blumentritt

P.S.: Rechtschreibfehler sind absichtlich und dienen der
Beschaeftigunstherapie fuer Pseudo-Oberlehrer, die nichts
anderes koennen.

Rechtsbelehrung:
Die Verbreitung dieser News ist in unterdemokratischen Medien,
insbesondere dem Thulenetz und dem Kinder-Thulenetz (Nordlandnetz,
unter Berufung auf das Urheberrechtsgesetz 12 u. 17 Abs.1 untersagt.

"Ich werde stets wiederholen, dass ich Jude bin, solange es auf der
Welt auch nur einen Antisemiten gibt."(Ilja Ehrenburg)
___
_Kein Volk * Kein Fuehrer * Kein Vaterland *Logout Fascism_

[Dietmar Lettau]

Im Artikel <EoBE...@kawumm.x.free.de> hat ti...@kawumm.x.free.de
geschrieben
> Manfred Koch <man...@worldnet.att.net> wrote:
>
> > National Journal
> > Das Menschheitsverbrechen: 13.2.1945 Dresden
>
> Du hast recht. Es steht noch.

Mach doch eine Eingabe bei der UN, sie sollen Deutschland endlich
plattmachen.
SCNR

Dietmar
--
| Die das Dunkel nicht spüren, werden sich nie nach dem Licht umsehen.
| Those who don't feel the dark, will never look for the light.
|
| Do you really belive in the "aids" story? http://www.duesberg.com

[Dietmar Lettau]

Im Artikel <6c6tcn$5v6$1...@jupiter.NIC.DTAG.DE> hat Gerd.J...@advis.de
geschrieben
> [ueber Juergen Langowski]

>
> Auch in Coventry? Warum gehst du nicht darauf ein, daß die deutsche
> Luftwaffe englische Städte terrorisiert hat? Und warum sagst du nichts
> zu Guernica?
>
> Das sieht sehr danach aus, als würdest du Nazis in Schutz nehmen.
>
> es ist schon unglaublich!
> da schreibt man über kriegsberbrechen der allierten und schon ist man ein
> nazi,oder fast einer.
> lese doch erst mal alle postings und dann antworte nochmals.

Juergen Langowski antwortete in dem von Dir geantworteten Posting auf
Norbert Marzahn, nicht auf Dich.
Ansonsten hast Du schon recht: Nennt man hier *auch* alliierte
Kriegsverbrechen, ohne die Naziverbrechen zu verahrmosen, ist man schnell
allein dadurch ein Nazi fuer manche...

HTH

[Dietmar Lettau]

Im Artikel <34e6d6f0...@news.crosslink.net> hat H...@crosslink.net
geschrieben
> On 13 Feb 1998 12:44:00 +0100, j.per...@cl-hh.comlink.de

> (jan perlwitz) wrote:
>
> >Die grossstadt dresden war ein wichtiges zentrum des ns-regimes.
> >Verwaltungszentrum, verkehrsknotenpunkt, ruestungsstandort
> >und militaerstandort. Die bombardierung war genauso wenig ein
> >kriegsverbrechen wie die bombardierung der anderen deutschen
> >staedte durch die alliierten, sondern eine voellig legitime
> >kriegshandlung.

Seine Shifttaste klemmt, genauso wie die Schreibmaschinen bei auf den
RAF-Bekanntmachungen nach Anschlaegen, und der Schreibstil gleicht dem
auch noch, na so ein Zufall...

> Nur schade, dass du nicht am 14.2 1945 in Dresden warst.
> Uns waere viel Unsinn von dir in dieser NG erspart
> geblieben.

Er haette sich dort mit Nadine Faerber, Horst Kleinsorg, Helmut Goj und
all seinen Mutanten sowie HJ Kupka treffen sollen?
SCNR

[Dietmar Lettau]

Im Artikel <6c6vh3$9hv$1...@jupiter.NIC.DTAG.DE> hat Gerd.J...@advis.de
geschrieben

>
> >> jan perlwitz schrieb in Nachricht <6nmKm...@p-jpe.cl-hh.comlink.de>...

Was Perlwitz auf der linken mit seiner manchmal klemmenden "Shift"-Taste,
sind Kleinsorg, Kupka und Goj auf der Rechten. Ignorier ihn, das tun hier
die meisten.
Ideologische verblendete Gespraechspartner machen das Gespraech so
sinnlos wie die Currywurst im Brackwasser des Rheins...

HTH

Dietmar
--
| Die das Dunkel nicht spüren, werden sich nie nach dem Licht umsehen.
| Those who don't feel the dark, will never look for the light.

| Medien-Luege und Massenmord
| http://www.Public-Action.com/SkyWriter/WacoMuseum

[Juergen Langowski]

On Sun, 15 Feb 1998 15:12:23 +0100,
"Janssen Gerd" <Gerd.J...@advis.de>
wrote in <6c6tcn$5v6$1...@jupiter.NIC.DTAG.DE>:

>es ist schon unglaublich!
>da schreibt man über kriegsberbrechen der allierten und schon ist man ein
>nazi,oder fast einer.

Der Ablauf war etwas anders, und ich hoffe, wenn ich das für dich
zusammenfasse, fällt dein Urteil etwas milder aus.

Ausgelöst wurde das durch eine falsche Datumsangabe in einem Artikel aus
dem National Journal, den Herr Koch hier hereingestellt hat. In diesem
Artikel wird so etwas wie eine kausale Verknüpfung aufgebaut: Erst die
Angriffe auf deutsche Städte, dann die Vergeltungsangriffe auf englische
Städte.

Ich habe gezeigt, daß mindestens ein Datum im Artikel nicht stimmt und
daß außerdem die deutschen Angriffe auf Guernica, Coventry und London
(unter anderem) dem Angriff auf Dresden vorausgegangen sind.

Wenn man es also schon für zulässig hält, mit Vergeltungsschlägen zu
argumentieren (was das NJ tut), dann muß man konsequenterweise
einräumen, daß Dresden die Vergeltung für Coventry war und nicht
umgekehrt.

Es geht mir hier nicht darum, das eine oder das andere zu vertuschen,
sondern ausschließlich darum, die unredliche Argumentationsweise der
Auschwitzleugner aufzudecken.

Ich habe das National Journal per CC auf den Fehler in der Datumsangabe
hingewiesen, und in der Antwort haben sie bestätigt, daß es sich um
einen Tippfehler handelte. Eine öffentliche Richtigstellung dieses
Fehlers und eine Zurücknahme der fehlerhaften Argumentationsweise
(Vergeltungsschläge, siehe oben) ist bisher unterblieben.

Aufgrund dieser unterlassenen Richtigstellung halte ich es mittlerweile
für zulässig, nicht mehr von einem Versehen, sondern von einer bewußten
Fälschung zu sprechen.

Norbert Marzahn hat meinen Hinweis auf das falsche Datum herausgelöscht
und eine kurze, der Sache völlig unangemessene Antwort geschrieben.

Das hat mich veranlaßt zu sagen, daß er Nazis deckt - nämlich hier ganz
konkret die Falschmeldung des National Journal. Er unterschlägt, was
gegen die Argumentation des NJ spricht und sagt mir, wenn ich mich nicht
mehr äußern könne, weil mir eine Bombe um die Ohren geflogen ist, dann
wäre das nicht weiter schlimm.

Schau dir bitte ergänzend auch noch das National Journal an, damit du
siehst, über wen wir hier reden und wen Norbert Marzahn da in Schutz
nimmt.

[Dirk Janitschke]

jan perlwitz <j.per...@cl-hh.comlink.de> schrieb im Beitrag
<6nqi9...@p-jpe.cl-hh.comlink.de>..

[ Zerstörung von Dresden ]

> Na ja, das ist dann auch jedesmal eine gelegenheit, anhand
> der bilder von den zerstoerten deutschen staedten die Deutschen
> darauf hinzuweisen, wie ihr geliebtes deutschland naechstes mal
> hinterher wieder aussehen wird, wenn sie wieder zu nazis werden.
>

Ach weisst Du,deine Brüder im Geiste haben das fast genau so
gut geschafft - ohne Krieg und Nazis.
Wenn ich daran denke,wie in der Zone die Städte ausgesehen haben.

Dirk

[Horst Kleinsorg]

Ja, mein lieber Gerd Jansen, jetzt hast Du mal hier gesehen
was kabbalistische Rabulistik unseres ansaessigen
'Holocaust' Propagandisten Langowski ist.

Nimm ihn nicht ernst: er tut's nur fuer's Geld!

Horst Kleinsorg

Ich glaube, dass es in der Welt
keinen groesseren Hass gibt als den der
Unwissenden gegenueber den Wissenden.
(Gallileo Gallilei)

[Stefan Schneider]

--> H...@crosslink.net (Horst Kleinsorg) wrote:

>
> On Sun, 15 Feb 1998 13:38:42 GMT, JLang...@gmx.net
> (Juergen Langowski) wrote:
>
> >On 14 Feb 1998 23:42:54 GMT,
> >nor...@aol.com (Normarz)
> >wrote in <19980214234...@ladder03.news.aol.com>:
> >
> >>Besorge Dir eine Bombe, nimm einen Hammer und schlage auf den Zuender
> >>ein. Dann schreibe uns einen Bericht. Es wird in allen Staedten aehnlich
> >>gewesen sein.
>

'

Da hat Dir wahrscheinlich das Wort "Coventry" nicht gefallen. Oder was
war der Grund, daß Du die Passage über Coventry ohne Kennzeichnung weg-
gelassen hast?

> >Warum sagst du nichts zu den 14 000 Tonnen Bomben, die deutsche Piloten
> >im September 1940 allein auf London abgeworfen haben?
>
> Quelle? Beweise?

Das fragst Du? Schau doch in Deinen Umzugskisten nach, da wirst Du sicher
das ein oder andere finden.
mfg
Stefan
--
Für Leute mit guten Englischkenntnissen liefert <esc><X> "doctor"
rasche Hilfe für die psychischen Probleme, die bei zu langer Be-
schäftigung mit Emacs unweigerlich auftreten.

[Stefan Schneider]

--> elia...@aol.com (ELIAS BBS) wrote:

[Bombardement Freiburgs durch die deutsche Luftwaffe]

> .....hast Du noch alle Tassen im Schrank ?

>
> Oder sollte das eine "Verharmlosung" sein ?

Am 10. Mai 1940 greifen drei Bomber der deutschen Luftwaffe, die
sich verflogen haben, versehentlich Freiburg im Breisgau an. Es
gibt 24 Tote. Eigentlich hätten diese Bomber Dijon bombardieren
sollen.
Das Deutsche Nachrichtenbüro schiebt den Angriff den Briten in
die Schuhe und benutzt ihn als Vorwand zur Eröffnung des Luft-
kriegs gegen England. (Chronik des Zweiten Weltkriegs, Seite 52)

[Sven T. Reichelt]

On Mon, 16 Feb 1998 21:37:41 GMT, H...@crosslink.net (Horst Kleinsorg) wrote:

>Ja, mein lieber Gerd Jansen, jetzt hast Du mal hier gesehen
>was kabbalistische Rabulistik unseres ansaessigen
>'Holocaust' Propagandisten Langowski ist.
>
>Nimm ihn nicht ernst: er tut's nur fuer's Geld!

Es gibt Tage, da kann ich nur noch feststellen:

Du bist nicht ganz dicht.

--
>>Und wenn das internationale Judentum glaubte, dem Reich
>>1933 den Krieg erklaeren zu koennen.....
>Sicher, Horst, sicher, brav gelogen, hier dein Nationalkeks!
(Ulrich Kenter an Horst Kleinsorg in: de.soc.politik.misc)

[m.blum...@cl-hh.comlink.de]

Es begab sich am 14.02.98, als der/die ehrenwerte 106124.2131
(10612...@compuserve.com) um 18:18 in /DE/SOC/POLITIK/DEUTSCHLAND

zum Thema "Re: Dresden-Massaker 13. Februar 1945" eine Mail gebar:

> Fuer mich war Dresden 'ein' von vielen Kriegsverbrechen. Ich halte nochmals

> fest: Es war ein Kriegsverbrechen.

Falsch, es war die Beendigung der Kriegsverbrechen der Deutschen.

Wenn man jeden Krieg fuer Verbrechen haelt, dann folgt daraus noch
nicht, dass es nur Kriegsverbrechen gibt.

Es war schon o.k. Deutschland niederzuringen. Der Krieg der
Alliierten gegen Deutschland war kein Kriegsverbrechen, sondern
Verbrechensbekaempfung.

mfg Martin Blumentritt

P.S.: Rechtschreibfehler sind absichtlich und dienen der
Beschaeftigunstherapie fuer Pseudo-Oberlehrer, die nichts
anderes koennen.

Rechtsbelehrung:
Die Verbreitung dieser News ist in unterdemokratischen Medien,
insbesondere dem Thulenetz und dem Kinder-Thulenetz (Nordlandnetz,
unter Berufung auf das Urheberrechtsgesetz 12 u. 17 Abs.1 untersagt.

"Dem Nationalsozialismus der Nazis einen anderen Nationalismus
entgegenzusetzen zeugt davon, dass man unbewusst dem gleichen Denken
unterliegt" (Julia Kristeva)

[jan perlwitz]

On 14 Feb 98, 10612...@compuserve.com (Jan C. Hoffmann) wrote in
article <6c4jno$i4u$1...@lore.interserv.com>:

> [...]
>
> Wenn dem so ist, dann habe ich etwas mißverstanden, d.h. wir haben
> unterschiedliche Definitionen über Kriegverbrechen.
>
> Für mich war Dresden 'ein' von vielen Kriegsverbrechen...

Was verstehst du unter einem "kriegsverbrechen"? Warum soll die
bombardierung dresdens ein kriegsverbrechen gewesen sein?

Gegen welche verbindlichen regeln des kriegsvoelkerrechts sollen
die alliierten mit der bombardierung dresdens verstossen haben?

> [...]

mfg,
jan

--
Nein, ich liebe dieses land und seine leute nicht.

[jan perlwitz]

On 15 Feb 98, Gerd.J...@advis.de (Janssen Gerd) wrote in
article <6c6vh3$9hv$1...@jupiter.NIC.DTAG.DE>:

>
> >> jan perlwitz schrieb in Nachricht <6nmKm...@p-jpe.cl-hh.comlink.de>...
> >> >On 13 Feb 98, Gerd.J...@advis.de (Janssen Gerd) wrote in
> >> >article <6c0p3o$ka$1...@jupiter.NIC.DTAG.DE>:

> [...]

>
> >Na ja, das ist dann auch jedesmal eine gelegenheit, anhand
> >der bilder von den zerstoerten deutschen staedten die Deutschen
> >darauf hinzuweisen, wie ihr geliebtes deutschland naechstes mal
> >hinterher wieder aussehen wird, wenn sie wieder zu nazis werden.
>
>
> ich glaube du hast ein sehr gestörtes verhältnis zui diesem staat.

Ich habe genau das richtige verhaeltnis zu diesem staat.

> im übrigen glaube ich nicht,daß deutschland danach so aussehen würde....ich
> denke es wird dann nicht mehr existieren.

oder so.

> >> >Die grossstadt dresden war ein wichtiges zentrum des ns-regimes.
> >> >Verwaltungszentrum, verkehrsknotenpunkt, ruestungsstandort
> >> >und militaerstandort. Die bombardierung war genauso wenig ein
> >> >kriegsverbrechen wie die bombardierung der anderen deutschen
> >> >staedte durch die alliierten, sondern eine voellig legitime
> >> >kriegshandlung.
>
>
> siehst du,hier irrst du.
> eine stadt wie bochum,oder duisburg zu zerstören ergab ja militärisch noch
> einen sinn.
> aber dresden war sinnlos...auch deine aufzählungen kann ich so nicht
> aktzeptieren.

Oder du willst sie nicht akzeptieren, weil es deinem wunschdenken
entspricht.

Was soll denn an meiner aufzaehlung nicht zutreffen?

> diese firmen zu zerstören hätte noch 43/44 sinn gemacht,aber 2/45???
> an wen hätten die denn zuliefern sollen?

Du behauptest also, die produktion in den genannten betrieben sei
im februar bereits eingestellt gewesen. Weil es niemanden mehr gegeben
haette, an den die produkte zu liefern gewesen waeren. Richtig?
Hast du dafuer irgendwelche belege? Kannst du vielleicht irgendwelche
dokumente zitieren, aus denen das hervorgehen wuerde?

> >,
> >der sich qualitativ nicht von angriffen auf andere staedte
> >unterschied, verstossen haben soll.
>
> dann lese nochmal genau nach.

In deinen postings gibt es keine stellen, an der du die verbindlichen
regeln des kriegsvoelkerrechts benennst, gegen die mit dem angriff
auf dresden verstossen worden waere. Du behauptest nur, es haette
sich um ein kriegsverbrechen gehandelt.

> [...]

>
> >Aber der angriff wurde nicht nur wegen der ruestungsbetriebe
> >gefuehrt. Wie der strategische bombenkrieg als ganzes diente er
> >der schaedigung der deutschen kriegsmaschinerie und zielte auch
> >auf die demoralisierung der Deutschen, d.h. zerstoert oder beschaedigt
> >werden sollten industrieanlagen, verkehrsanlagen, militaerische
> >einrichtungen, gebaeude des staats- und parteiapparates und
> >wohnquartiere.
>
>
> als ob das noch nötig gewesen wäre...

Allerdings. Solange deutschland nicht bedingungslos kapitulierte,
war jedes militaerische mittel legitim, um eine baldige kapitulation
herbeizufuehren. Je frueher desto besser.

> die stadt war voll mit flüchtlingen (500-600 tsd).die meisten davon
> ausgebombt.
> die leute wußten alle,das alles verloren war.

bergander spricht vom "schock von dresden", der einen sinneswandel
unter den Deutschen herbeifuehrte. Waehrend die meisten Deutschen
vor der bombardierung schon nicht mehr an den sieg glaubten, konnten
sie sich die bedingungslose kapitulation aber nicht vorstellen.
Mit der bombardierung dresdens aenderte sich das: "Die Einsicht
in die Unabaenderlichkeit der Niederlage verfestigte sich, der
Glaube an Wunder schwand, vor allem aber wuchs die Erkenntnis,
dass es besser waere, das Ende komme bald." (S.349)

> und merkwürdig...alle industrieanlagen blieben stehen...die kasernenstadt
> wurde nicht mal angeflogen.

Die industriebetriebe, die ich aufgezaehlt hatte, wurden durch die
angriffe beschaedigt (bergander, S. 137). Ausserdem wurde die
ruestungsproduktion nicht nur durch direkte bombardierung
beeintraechtigt, sondern auch durch die bombardierung der wohnquartiere,
weil die arbeiterInnen obdachlos gemacht wurden.

> der flughafen..für jeden deutlich sichtbar,hat nicht eine bombe
> abbekommen...war auch gar nicht das ziel.

Das ziel war, die stadt, die seit januar 1945 zum verteidigungsbereich
mit festungsgleichen aufgaben ausgebaut wurde und fuer die eine
rundumverteidigung vorbereitet wurde (bergander, S. 343)
fuer die Deutschen benutzungsunfaehig zu machen, wie aus dem
befehl, der an die bomberpiloten ging, zu entnehmen ist
(bergander, S. 120f.).

> >Unsinn. Dass der krieg am 8. mai zuende sein wuerde, war im februar
> >nicht bekannt. >"
>
> lach!
> 40% aller panzer die verloren wurden,(1945) mußten wegen spritmangels
> aufgegeben werden.das haben die allierten natürlich nicht bemerkt...

Wenn du behauptest, die alliierten waren sich im februar sicher,
dass der krieg im mai bereits zuende sein wuerde, dann belege es.

> [...]

>
> >> >Die alliierten bomberbiloten leisteten einen wichtigen beitrag zur
> >> >zerschlagung des ns-regimes, wofuer sie eine grosse anerkennung
> >> >verdienen. Viele von ihnen haben dafuer ihre leben gegeben.
> >>
> >> hier wiederum gebe ich dir völlig recht,obwohl dieser beitrag maßlos
> >> überschätzt wird.
> >> nur über dresden gab es weder einen einzigen deutschen jagdflieger und
> die
> >> spärliche flugabwehr hatte befehl keinen schuß abzugeben.
> >> das wußtn auch die allierten.
> >
> >maerchen.
>
>
> ja,mein bester...dann muß ich dir leider sagen,daß du darüber keine ahnung
> hast.
> aber vieleicht liest du mal nach,kein bomber wurde angegriffen,zum teil
> wurde der jagdschutz aufgehoben und mit neuen zielen versehen.

Dann wirst du sicherlich auch diese behauptung, dass die alliierten
vom befehl, keinen schuss abzugeben und dass der jagdschutz mit neuen
zielen versehen wurde, gewusst haetten, mit dokumenten belegen koennen.

Ich bestreite ja nicht, dass die alliierten die luftherrschaft hatten
und die luftverteidigung dresdens beim angriff schwach bis gar nicht
vorhanden war. Allerdings berichteten die us-amerikaner nach ihren
tagesangriffen am 14.2. und 15.2. ueber schwaches flakfeuer auf die
maschinen (bergander, S. 59)

Wie stark die luftverteidigung dresdens war, spielt auch keine rolle
fuer die bewertung, dass die bombardierungen keine kriegsverbrechen
waren. Das reich als ganzes war verteidigtes gebiet und dass die
Deutschen in den monaten davor fast die gesamte flak aus dresden
wegverlegt hatten und sie andere prioritaeten als den schutz und die
verteidigung der menschen in den staedten setzten, kann den alliierten
nicht zum vorwurf gemacht werden. Laecherlich waere es, zu verlangen,
die alliierten haetten nur schwer verteidigte ziele angreifen duerfen.

> [...]

>
> >bergander widmet diesen legenden ein ganzes kapitel in seinem buch,
> >zeigt ihren ursprung auf und zeigt auch, warum die wahrscheinlichkeit,
> >dass sie wahr seien, sehr gering ist (Bergander, S. 186ff.).
>
>
> nun,hier wiederum kann ich nur sagen,daß ich meiner großmutter meiner
> tante,oder meiner mutter mehr glauben schenke als
> bergander.(breslau-flüchtlinge)

Ich sehe fuer mich aber keinen grund, davon auszugehen, die aussagen
deiner verwandten wuerden die wahrheit wiedergeben, aber die
ergebnisse der historischen forschung, die durch bergander vorgelegt
wurden, nicht.

Wahrscheinlich unterlagen deine verwandten den gleichen
sinnestaeuschungen in der flammenhoelle wie viele andere auch.
Und zusammen mit den geruechten, die danach entstanden, verdichteten
sich diese fuer sie zu heute unumstoesslichen wahrheiten.

Aus welchen gruenden die tieffliegerangriffe in den bereich der
legenden gehoeren, ist bei bergander (S. 186ff.) nachzulesen.

> war der eigentlich dabei?

Spielt das irgendeine rolle?

bergander hatte die bombardierung von dresden selbst miterlebt.

> ich wohne seit 7 jahren in dieser stadt und hatte gelegenheit mir einige
> zeitzeugen anzuhören.
> oja,ich vergaß.... alles altnazis!

Nein, Deutsche.

> >> es gin hierbei nur um rache....
> >
> >maerchen.
>
> das kannst du so sehen...wenn du willst.

Du hast bisher keine belege fuer deine rache-these gebracht.

[Manfred Koch]

On Thu, 12 Feb 1998 17:40:47 GMT, JLang...@gmx.net (Juergen Langowski)
wrote:

>On Thu, 12 Feb 1998 16:04:04 GMT,
>man...@worldnet.att.net (Manfred Koch)
>wrote in <6bv6lt$k...@bgtnsc02.worldnet.att.net>:

>
>
>> National Journal
>>Das Menschheitsverbrechen: 13.2.1945 Dresden
>

>(...)
>
>>Ferner muß man wissen,
>>daß England bereits 1939 den Bombenkrieg gegen Deutschland eröffnete.

>Das hätte ich aber gern etwas genauer. Welche Städte sind an welchen
>Tagen angegriffen worden? Und mit welchem Ergebnis

Was für "Ergebnisse" erwarten Sie denn von einem Bombenangriff als Tod und
Zerstörung? Ich dachte Sie wußten das schon.

Englische Luftangriffe auf Deutschland

5.9.1939 fanden erste Luftangriffe auf Wilhelmshaven und Cuxhaven statt. Am
12.1.1940 erster englischer Bombenangriff auf Westerland/Sylt.

25.1.1940 Weisung des OKW über die Kriegsführung: Verbot von Luftangriffen
auf das britische Mutterland einschließlich der Häfen, mit Ausnahme der Docks
von Rosyth und der Angriffe im Rahmen des Minenkrieges.

20.3.1940 Kiel und Hörnum auf Sylt werden mit 110 Spreng- und
Brandbombenangegriffen. Volltreffer auf ein Lazarett. April, weitere Angriffe
englischer Bomber auf Orte ohne militärische Bedeutung.

11 Mai 1940; Nachdem Churchill am10. Mai Premier- und Verteidigungsminister
Großbritanniens geworden ist, faßt er, ohne die Öffentlichkeit zu
unterrichten, sofort den Entschluß zum Beginn der Bombenoffensive gegen die
deutsche Zivilbevölkerung.

18.5.1940 Bericht des OKW stellt erneut planlose britischen Bombenabwurf auf
nichtmilitärische Ziele fest und warnt vor den Folgerungen.

30.Mai 1940; Deutsche Note an Frankreich betr. Behandlung abgeschossener
Flieger: "Dokumente britisch-französischer Grausamkeit".

Erst jetzt, am 14./15.November 1940 werden deutsche Luftangriffe auf die
industriellen Ziele in Coventry geflogen - Monate nach Beginn des
Bombenkrieges gegen zivile Ziele durch England.

David Irving:
»But he [Churchill] knew from the code breaking; and he knew from reading the
German Air Force signals which we had broken on May 26, 1940, that Hitler had
given orders that no British town was to be bombed. London was completely
embargoed. The German Air Force was allowed to bomb ports, harbors and dock
yards, but not towns as such. And Churchill was greatly grieved by this and
he wondered how much longer Hitler could avoid carrying on a war like this,
but Hitler as we know carried on until September, 1940, without bombing any
English towns. The embargo stayed in force; you can see it in the German
archives now. We know from the code breaking of the German signals that
Churchill was reading Hitler’s orders to the German Air Force not on any
account to bomb these towns. So there was no way that we could drag in the
Americans that way unless we could provoke Hitler to do it. Which is why on
August 25, 1940, Churchill gave the order to the British Air Force to go and
bomb Berlin. Although the Chief of the bomber command, the Chief of Staff of
the British Air Force, warned him that if we bombed Berlin, Hitler may very
well lift the embargo on bombing British towns, and Churchill just twinkled.
This was what he wanted, of course. At 9:15 that morning he telephoned
personally the bomber command himself to order the bombing of Berlin --100
bombers to go and bomb Berlin. They went out and bombed Berlin that night and
Hitler still didn’t move; Churchill ordered another raid on Berlin and it
went on for the next seven to ten days until finally on September 4, 1940
Hitler lost his patience and made that famous speech in the Sports Palace in
Berlin in which he said, „this mad man has bombed Berlin now seven times; if
he bombs Berlin once more, then I shall not only just attack their town, I
shall wipe them out.“ (Ich werde ihre Staedte ausradieren.) A very famous
speech. Of course, German school children are now told about the Hitler
speech; but they are not told what went first. They are not told how
Churchill set out deliberately to provoke the bombing of his own capital, and
on the following day Churchill ordered Berlin bombed again. (Vortrag auf der
9. IHR Konferenz, Torrance, CA)
```````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````

>> Nach
>>zahlreichen vorangegangenen Terrorangriffen bombardierten die Englander am 6.
>>Juni 1941 beispielsweise das rein zivile Ziel Schwabing. Der erste deutsche
>>Vergeltungsangriff auf England wurde am 16. November 1941 gegen Coventry
>>geflogen, wobei nur militärische Ziele ausgesucht wurden.

>Da haben Ihre Textbausteinlieferanten beim NJ aus dem Völkischen
>Beobachter falsch abgeschrieben, Herr Koch. Der Angriff auf Coventry war
>am 14. November 1940, nicht am 16. November 1941.

Nun, Tipfehler passieren nunmal, das wissen Sie doch besser als jeder andere.

>Die "Erfolgsmeldung" wurde im Völkischen Beobachter vom 16. November
>1940 veröffentlicht. Die Überschrift lautete: "Rüstungszentrum Coventry
>zerschlagen. Feuersbrünste leuchten 200 Kilometer weit." Beim Angriff
>auf Coventry blieben die Rüstungsfabriken allerdings praktisch
>unbeschädigt, die Innenstadt wurde jedoch samt Kathedrale zerstört.

Solche "Zielfehler" passierten schon zu dieser Zeit, da die "Zieltechnik" noch
nicht das war was sie heute ist. Das ist aber im Moment nicht der Punkt,
sonden wer mit der Bombardiererei auf Zivilisten begonnen hat, und das ist
unweigerlich England, das "Mutterland der Demokratie" und Menschlichkeit.

>Die Nazis haben die Zivilbevölkerung angegriffen und damit auch noch
>geprahlt, obwohl sie das angebliche Ziel, die Zerstörung der
>Rüstungsfabriken, nicht erreicht haben.

Auch Churchill und seine Demokratiefaschisten haben geprahlt, wie sie die
Deutschen "gebraten" haben. Dresden.

>Ein Vergleich als Randbemerkung: Im Oktober 1940 haben englische
>Verbände über deutschen Städten 390 Tonnen Sprengbomben abgeworfen.

>Bereits im September 1940 hatten deutsche "Helden" _allein auf London_
>6224 Tonnen Sprengbomben und 8546 Tonnen Brandbomben geworfen.

Die deutschen "Helden", wie Sie sie nennen, haben das gemacht, was die USA mit
dem Irak vorhaben, einen Angreifer bekämpft, denn England hat ja den Krieg
erklärt und nicht Deutschland.

>Man kann das auch so sagen: (leicht modifiziert)
>
> Für die USA-Weltmacht war Korea, Viet Nam, Irak usw.ein
> Versuchsfeld zur Erprobung von Waffen und Menschen.
> Was dort getestet wurde, kam in den [kommenden]
> Blitzkriegen nach 1999 zum Einsatz. Dresden war
> eine Avantgarde-Untat, ihr folgten Korea, Viet Nam,
> Panama, Graneda, Irak und alle kommenden Luftangriffe
> Wer diese Reihenfolge außer acht läßt, soll über Dresden
> schweigen.
>
> (Taz vom 25.4.1997, S. 3)

Sehen Sie, Herr Langowski, SO kann man es auch sehen. Nur, Irak hat keinen
Krieg an die USA erklärt, und trotzdem wird es zertrümmert, mit samt den
Menschen, Kinder und Frauen.

>Ich schicke den Herrschaften beim National-Journal mal eine Kopie, damit
>sie wissen, daß wir über sie reden. Sie können sich ja hier beteiligen
>und zum Beispiel mal belegen, aus welchen Quellen sie ihre
>Falschmeldungen abgeschrieben haben.

Das ist gut. Die sollen den Tipfehler ruhig korrigieren. Aber zum Thema selbst
gibt es noch so einige Beobachtungen, z.B. wie die Welt trainiert wird,
demokratische Kriegsverbrechen zu akzeptieren

February 16, 1998

Good Morning from the Zundelsite:

I have intermittently shipped information obtained from "Mid-East
Realities: Making Sense of the Middle East" - located at
www.MiddleEast.Org -

This one is a Charley Reese column (2-8-1998) of the »Orlando Sentinel
Staff«, and I assume that MER has permission to distribute it, since MER
asks its readers to "pass it along".

MER also comments:

"It's not too often these days that you find an American journalist or
politician speaking up about the extraordinarily close and hypocritical
U.S./Israeli alliance."

A POP QUIZ ON THE MIDDLE EAST -- ANSWERS MAY SURPRISE YOU

Just so you can keep up with the perpetual crisis in the Middle East, I
have a little quiz for you.

Question: Which country alone in the Middle East has nuclear weapons?

Answer: Israel.

Q: Which country in the Middle East refuses to sign the nuclear
non-proliferation treaty and bars international inspections?

A: Israel.

Q: Which country in the Middle East seized the sovereign territory of other
nations by military force and continues to occupy it in defiance of United
Nations Security Council resolutions?

A: Israel.

Q: Which country in the Middle East routinely violates the international
borders of another sovereign state with warplanes and artillery and naval
gunfire?

A: Israel.

Q: What American ally in the Middle East has for years sent assassins into
other countries to kill its political enemies (a practice sometimes called
exporting terrorism)?

A: Israel.

Q: In which country in the Middle East have high-ranking military officers
admitted publicly that unarmed prisoners of war were executed?

A: Israel.

Q: What country in the Middle East refuses to prosecute its soldiers who
have acknowledged executing prisoners of war?

A: Israel.

Q: What country in the Middle East created 762,000 refugees and refuses to
allow them to return to their homes, farms and businesses?

A: Israel.

Q: What country in the Middle East refuses to pay compensation to people
whose land, bank accounts and businesses it confiscated?

A: Israel.

Q: In what country in the Middle East was a high-ranking United Nations
diplomat assassinated?

A: Israel.

Q: In what country in the Middle East did the man who ordered the
assassination of a high-ranking U.N. diplomat become prime minister?

A: Israel.

Q: What country in the Middle East blew up an American diplomatic facility
in Egypt and attacked a U.S. ship in international waters, killing 33 and
wounding 177 American sailors?

A: Israel.

Q: What country in the Middle East employed a spy, Jonathan Pollard, to
steal classified documents and then gave some of them to the Soviet Union?

A: Israel.

Q: What country at first denied any official connection to Pollard, then
voted to make him a citizen and has continuously demanded that the American
president grant Pollard a full pardon?

A: Israel.

Q: What country on Planet Earth has the second most powerful lobby in the
United States, according to a recent Fortune magazine survey of Washington
insiders?

A: Israel.

Q: Which country in the Middle East is in defiance of 69 United Nations
Security Council resolutions and has been protected from 29 more by U.S.
vetoes?

A: Israel.

Q: What country is the United States threatening to bomb because "U.N.
Security Council resolutions must be obeyed?"

A: Iraq.

_________________________________________

Thought for the Day - long but relevant:

"The Israelis have arrested thousands of Palestinians and they have refused
to allow these Palestinians the right of legal defense or the right to know
the charges against them, the laws they are accused of breaking, or even
the identities of their accusers or the nature of the evidence that is
being used to justify their arrests.

"These detainees are held in maximum security prisons in Israel for periods
of up to six months, and the detention can be renewed on the whim of an
Israeli magistrate or military administrator without ever giving the
prisoner a chance to defend himself or herself."

(Ray Hanania)

>Email to INF...@MIDDLEEAST.ORG to receive MER regularly. For past MER
>articles go to: http://WWW.MiddleEast.Org.
>

Sie sehen, hoffentlich, das hier "einseitig" gespielt wird. Jedes
Kriegsverbrechen ist gerechtfertigt, solange es im Sinne "Sicherheit für
Israel" verübt wird.

MK

Und wenn alle anderen die von der Partei oktroyierte Lüge akzeptierten - wenn
alle Berichte gleich lauteten - , dann ging die Lüge in die Geschichte ein und
wurde Wahrheit. (George Orwell, 1984)

[Manfred Koch]

On Thu, 12 Feb 1998 19:01:54 +0100, "Janssen Gerd" <Gerd.J...@advis.de>
wrote:

>aber wie gesagt,"wer mit dem feuer spielt,....."

Das von England gezündet wurde.

[Manfred Koch]

On 12 Feb 1998 18:53:37 GMT, mfal...@aol.com (MFalkner) wrote:

>ich möchte auch an dieser Stelle den Schriftsteller Stephan Hermlin zitieren :

>"Es war schon immer ein Fehler der Deutschen, URSACHE UND WIRKUNG nicht
>auseinanderhalten zu können."

Ich hoffe, die USA werden sich das zu Herzen nehmen. Auch sie kennen den
Zusammenhang nicht, so wie die Juden auch nicht.

>Wir dürfen nie vergessen, daß weder das polnische Volk [...]
> verbrannte Erde zu hinterlassen,

Die "Verbrannte Erde" war ein Stalin-Befehl; nichts den "faschistischen
Untieren" in die Hände fallen zu lassen, das sie benötigten, um ihre
"Aggression" durchzuführen. Es war Stalin, der die Erde "verbrannte" und
nicht umgekehrt.

>Menschen zu verschleppen und zu
>Zwangsarbeit zu zwingen,

Zitat:
`````````
Während also die Gefallenenverluste der nicht jüdischen sowjetischen
Bevölkerung proportional beträchtlich höher waren als die der Sowjetjuden, war
es bei den Zivilverlusten der unter sowjetischer Kontrolle gebliebenen Juden
und Nicht Juden umgekehrt. Erklärungen dafür sind unschwer zu finden: So
hatten die Sowjets schon l940 einen verhältnismäßig großen Teil der in der
Sowjetunion befindlichen Juden aus den Westgebieten nach Sibirien verschleppt;
nicht nur kamen von der in Frage kommenden dreiviertel Million polnisch
jüdischer Flüchtlinge Hunderttausende auf dem Weg nach Sibirien um.

Weitere Hunderttausende dieser unerwünschten »ausländischen Elemente« starben
in den folgenden Monaten an Kälte, Entkräftung und Unterernährung in den
sibirischen Arbeits und Konzentrationslagern. Die Kinder litten unter der
barbarischen Behandlung ganz besonders. Bei der im Jahre 1941 evakuierten
slawischen Bevölkerung handelte es sich zum großen Teil um wehrfähige Männer,
so daß der Anteil der Greise und Kinder relativ gering war. Beide Faktoren
bewirkten von vornherein proportional größere Zivilverluste unter den
Sowjetjuden.

Interessant ist jedoch, daß die Gesamtverluste der unter Stalins Kontrolle
verbliebenen sowjetischen Bevölkerung und Sowjetjuden in etwa gleich hoch
waren ungefähr 23%! Die Tatsache aber ist, daß gemessen an der
Gesamtbevölkerung die jüdischen Verluste mit 20% bedeutend höher waren als
die sowjetischen insgesamt (16%), ist nur auf den viel höheren Anteil der
Evakuierten unter den Juden (ca. 80%) als unter den übrigen sowjetischen
Einwohnern (ungefähr ein Viertel) der deutsch besetzten Gebiete
zurückzuführen. Damit entpuppt sich die sowjetische Massenevakuierung im
Zweiten Weltkrieg als die bei weitem bedeutendste Ursache für den ungeheuren
Substanzverlust der sowjetischen Juden. (Aus: "Die Auflösung..." Walter N.
Sanning, 1983, Grabert-Verlag, S. 162/3)
````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````

Also, dein Väterchen Stalin hat die Juden verschleppt und Millionen verhungern
lassen, die alle auf das Konto Deutschlands geschrieben wurden.

>Menschen zu foltern und zu vergewaltigen, und ein
>Genozid an den europäischen Juden zu begehen.Auch wurden englische Städte
>bombardiert , bevor sich die Völker Europas wehrten.

Und nun fängst Du an zu spinnen, daß es keinen Zweck hat, weiter mit Dir zu
reden.

>Mit Unterstützung der USA.
>nebenbei existiert die Rote Armee Fraktion erst seit den späten 60gern. Laut
>deiner Aussage haben sie es trotzdem irgendwie geschafft, 1939 deutsche Zivile
>Ziele zu bomben. Im übrigen flog 1939 keine einzige Bombe , keine Kugel und
>kein Messer auf Deutschland.Diese Dinge nahmen die andere Richtung.
>falls du die Rote Armee meinst, so vergiß nicht, daß im August 1939 Molotow
>und Ribbentropp einen Nichtangriffspakt schlossen, den die Deutschen im Juni
>1941 mit dem Überfall auf die UDSSR BRACHEN.
>
>gruß
>
>matthias

[Manfred Koch]

On Fri, 13 Feb 1998 07:22:32 +0100, "Janssen Gerd" <Gerd.J...@advis.de>
wrote:

>
>MFalkner schrieb in Nachricht
><19980212185...@ladder03.news.aol.com>...
>>Also ich beziehe mich jetzt auf den ersten Teil der message.
>>
>>Zu Dresden ist zu sagen, daß Deutschland zu diesem Zeitpunkt bereits über
>40
>>Millionen Menschen auf dem Gewissen hatte., Die Wehrmacht half .
>
>
>das ist es,das mich immer stört.Verbrechen werden nicht durch verbrechen
>gesühnt.
>das nazi-deutschland den krieg begann,ist doch unbezweifelt.
>
>>Die Leistung der Aliierten, das Aufmachen der 2. Front , wurde praktisch
>erst
>>wirksam NACH Stalingrad ,nachdem erkennbar wurde, daß die UDSSR die
>Wehrmacht
>>besiegen würde.
>
>
>nana,schon mal etwas über den krieg in der wüste gehört?
>oder geleitschutz durch amerikanische zerstörer im atlantik?
>
>das abschlachten der "lazarettstadt" dresden war und ist ein
>kriegsverbrechen.
>wenn man mit den hohen moralmaßstab der allierten arbeitet,gilt das auch für
>alle beteiligten.
>das hat auch nichts mit ursache und wirkung zu tun,sondern hier wurden nur
>die rachegelüste des herrn w.churchil befriedigt.

Und ganz BESONDERS die Rachegelüste der Theodore N. Kaufman-Fanatiker.

Siehe: [www.abbc.com/berlin/kaufman1.htm] "Deutschland muß untergehen!"

MK

[Manfred Koch]

On Fri, 13 Feb 1998 09:23:51 +0100, "Janssen Gerd" <Gerd.J...@advis.de>
wrote:

>Sven T. Reichelt schrieb in Nachricht <6c0ue4$7ub$1...@jupiter.NIC.DTAG.DE>...

> das nazi-deutschland den krieg begann,ist doch unbezweifelt.

>>Das sagst Du so einfach. :-)
>>Du solltest mal die Artikel von Manfred Koch oder Horst Kleinsorg lesen.

>><Ironie>
>>Deutschland hat sich nämlich nur verteidigt, weil im das
>>"internationale Judentum" schon 1933 den Krieg erklärt hat. :-))
>></Ironie>
>>

>ach so war das:-)
>da habe ich also immer etwas falsches angenommen.
>ich werde mich mit den herren mal in verbindung setzen und mich belehren
>lassen.
>
>gerd

Hier ist die Belehrung Du so unbedingt benötigst.

Zitat:
````````
Bereits im März 1933 erklärt das Weltjudentum Deutschland wirtschaftlich und
finanziell den Krieg. Auf der Titelseite des englischen Massenblattes "Daily
Express" vom 24. März 1933 erscheint groß aufgemacht der Wortlaut der
Kriegserklärung:

"Das jüdische Volk der ganzen Welt erklärt Deutschland wirtschaftlich und
finanziell den Krieg. Das Auftreten des Hakenkreuzes als Symbol des neuen
Deutschland hat das alte Streitsymbol Judas zu neuem Leben erweckt. Vierzehn
Millionen Juden stehen wie ein Mann zusammen, um Deutschland den Krieg zu
erklären"

Allen Schikanen zum Trotz gelingt es Adolf Hitler, das 6-Millionen-Heer der
Arbeitslosen in kürzester Zeit zu beseitigen. Die Lebensmittel-Pfund-Spende
für die verarmte Bevölkerung wird ins Leben gerufen, in den Fabriken wird das
preisgünstige Kantinenessen für die Arbeiter eingeführt. Adolf Hitler gibt dem
Volk - wie versprochen -Arbeit und Brot.

Der 1. Mai wird zum "Tag der deutschen Arbeit" erklärt, das deutsche Handwerk
blüht wieder auf. Durch das "Reichserbhofgesetz" brauchen die verarmten Bauern
nicht mehr länger zu befürchten, von skrupellosen jüdischen Geldwuchern um Hof
und Scholle gebracht zu werden, und für die Arbeiter werden menschenwürdige
Wohnverhältnisse und Erholungsstätten geschaffen. Auch Kinder sind jetzt keine
Last mehr, sondern erwünscht.

Der Reichsarbeitsdienst für Jungen und Mädchen wird eingeführt. Kriminalität
und Verbrechen wird der schärfste Kampf angesagt, die deutschfeindlichen
Elemente im Reich werden in Arbeitslager verbracht. Bis zu Beginn des Krieges
befinden sich übrigens -bei einer Gesamtbevölkerung von annähernd 100
Millionen Menschen - lediglich 21 600 Insassen in den nationalsozialistischen
Konzentrationslagern - also wenig mehr als 0,02% der Gesamtbevölkerung.

Zur Einweisung der Juden in Konzentrationslager kommt es erst nach der 2.
jüdischen Kriegserklärung am 8. September 1939 im "Jewish Chronicle", durch
welche die deutsche Reichsregierung nach internationalem Recht die Möglichkeit
erhält, die Juden als Angehörige eines sich mit Deutschland im Kriegszustand
befindlichen Volkes zu behandeln.
```````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````
Die im August 1939 sämtliche polnischen Schichten beherrschende Kriegswut und
Kreuzzugsstimmung gegen Deutschland findet in zahllosen Erklärungen und
Zeitungsartikeln ihren besonderen Ausdruck, so auch in der Warschauer
"Depesza" vom 20. August 1939:
"Wir Polen sind bereit, mit dem Teufeln einen Pakt abzuschließen, wenn er uns
im Kampf gegen Hitler hilft. Hört ihr - gegen Deutschland, nicht nur gegen
Hitler"!

[Manfred Koch]

On 13 Feb 1998 22:58:02 +0100, Stefan Schneider <s.sch...@rz.uni-sb.de>
wrote:

>--> man...@worldnet.att.net (Manfred Koch) wrote:

>> Die Leugner des Holcaust an den Deutschen
>> sprechen jedoch schamlos von 35.000 Toten.

>[Rest der sinnlosen Haßtirade gelöscht]

>Da sieht man mal wieder wie sorgfältig Dein "National-Journal" recherchiert.
>Da hätten die Jungs die Chance, mal ein paar Punkte zu machen, aber noch
>nicht mal das kriegen sie hin. Es ist zum Auswachsen.

>Aus der "Chronik des Zweiten Weltkriegs" (Weltbild-Verlag, 1997):

>Einwohnerzahl Dresdens zum fraglichen Zeitpunkt: 700 000
>Anzahl der Flüchtlinge in Dresden : 500 000
>Anzahl der Opfer des Angriffs : nicht zu ermitteln
>Schätzungen der Opferzahl: Zwischen minimal 60 000 und maximal 245 000.

>Das Buch ist übrigens nicht verboten. Außer Dir und Horst hat hier ei-
>gentlich auch noch nie von 35 000 Toten gesprochen.

Ach nein?

Zitat:
````````
On Tue, 20 May 1997 06:50:09 GMT, JLang...@transerve.en.eunet.de (Juergen
Langowski) wrote:

"Sie gehen davon aus, in Dresden seien über 300 000 Menschen durch
die Angriffe der Alliierten ums Leben gekommen, während Irving schon vor
dreißig Jahren meinte, es seien höchstens 25 000 gewesen. Auch Irving haben
Sie als Schreiber deklariert, dem Sie vertrauen."
````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````

Natuerlich hat Irving das nie gesagt, Langowski luegte da nur wieder.
Aber, so ein Unsinn redest Du daher. Langkowski und Ko-Luegner haben schon
immer behauptet, 25 -35 000 Tote in Dresden. Dabei fälschten sie David Irving.

[jan perlwitz]

On 13 Feb 98, H...@crosslink.net (Horst Kleinsorg) wrote in
article <34e6d6f0...@news.crosslink.net>:

> [...]

On 14 Feb 98, dah...@metronet.de (dahlhoff) wrote in
article <34E61C53...@metronet.de>:

> [...]

On 16 Feb 98, KaL...@gmx.net (Dietmar Lettau) wrote in
article <MPG.f524f7f7...@news.fen.baynet.de>:

> [...]

On 16 Feb 98, dir...@usa.net (Dirk Janitschke) wrote in
article <01bd39ef$ba2202c0$0100007f@pka71009>:

> [...]

Alle vier, auf die ich hier bezug nehme, haben gemeinsam, dass
sie nach dem schema "getroffene hunde bellen" reagieren.

Es fehlt ihnen an gegenargumenten, die meine argumentation entkraeften
koennten. Deswegen versuchen sie es mit irgendwelchen gegen mich
gerichtete schmaehungen bzw. was sie dafuer halten.

[Juergen Langowski]

On Tue, 17 Feb 1998 18:49:16 GMT,
man...@worldnet.att.net (Manfred Koch)
wrote in <6ccm7n$a...@bgtnsc03.worldnet.att.net>:

>On Thu, 12 Feb 1998 19:01:54 +0100, "Janssen Gerd" <Gerd.J...@advis.de>
>wrote:
>

>>aber wie gesagt,"wer mit dem feuer spielt,....."
>
>Das von England gezündet wurde.

Wer hat am 1.9.1939 Polen überfallen, Herr Koch? England oder
Deutschland?

[Juergen Langowski]

On Tue, 17 Feb 1998 18:49:24 GMT,
man...@worldnet.att.net (Manfred Koch)
wrote in <6ccm7v$a...@bgtnsc03.worldnet.att.net>:

>Bereits im März 1933 erklärt das Weltjudentum Deutschland wirtschaftlich und
>finanziell den Krieg. Auf der Titelseite des englischen Massenblattes "Daily
>Express" vom 24. März 1933 erscheint groß aufgemacht der Wortlaut der
>Kriegserklärung:
>
>"Das jüdische Volk der ganzen Welt erklärt Deutschland wirtschaftlich und
>finanziell den Krieg. Das Auftreten des Hakenkreuzes als Symbol des neuen
>Deutschland hat das alte Streitsymbol Judas zu neuem Leben erweckt. Vierzehn
>Millionen Juden stehen wie ein Mann zusammen, um Deutschland den Krieg zu
>erklären"

Wer hat diese "Kriegserklärung" ausgesprochen, Herr Koch? Das
"Weltjudentum" reicht da nicht als Angabe. Am 27.3.1933 hat sich der
Jewish Board of Deputies von dem Boykottaufruf einiger Londoner Händler
- denn mehr war es nicht - distanziert.

Also ist es falsch, wenn Sie behaupten, es wäre das "Weltjudentum"
gewesen, denn der Jewish Board of Deputies war ja wohl ein Teil des
Weltjudentums, wenn Sie das schon so nennen wollen.

Wen also meinen Sie mit "Weltjudentum"? Nennen Sie Namen, Herr Koch.

Rabbi Stephen Wise, ein sehr einflußreicher Zionist, hat in New York
_gegen_ den Boykott gearbeitet. Auch er und die von ihm geführte
Organisation hätte zum Weltjudentum gehört, wenn Sie das schon so nennen
wollen. Wenn meinen Sie mit dem "Weltjudentum", Herr Koch? Nennen Sie
Namen.

Organisationen der deutschen Juden haben sich gegen den Boykott
ausgesprochen. Viele amerikanische Juden waren deutschstämmig, und daher
hatten die Stimmen der deutschen Juden dort großen Einfluß. Auch diese
Leute gehörten also nicht zum "Weltjudentum", wie Sie das nennen. Wen
meinen Sie also, Herr Koch?

Wer hat diese "Kriegserklärung" formuliert? Wer hat sie in wessen Namen
unterzeichnet?

Und wie kommt es, daß Sie die Textstellen unterschlagen, in denen vom
Terror gegen deutsche Juden die Rede ist, Herr Koch?

--
Informationen zu den sogenannten "jüdischen Kriegserklärungen" unter:
http://ourworld.compuserve.com/homepages/JuergenLangowski/k_allgem.htm

[Juergen Langowski]

On Tue, 17 Feb 1998 18:49:24 GMT,
man...@worldnet.att.net (Manfred Koch)
wrote in <6ccm7v$a...@bgtnsc03.worldnet.att.net>:

>Der 1. Mai wird zum "Tag der deutschen Arbeit" erklärt, das deutsche Handwerk
>blüht wieder auf.

Gleichzeitig wurden die Gewerkschaften zerschlagen. Warum erwähnen Sie
das nicht, Herr Koch?

[Juergen Langowski]

On Tue, 17 Feb 1998 18:49:27 GMT,
man...@worldnet.att.net (Manfred Koch)
wrote in <6ccm82$a...@bgtnsc03.worldnet.att.net>:

>Zitat:
>````````
>On Tue, 20 May 1997 06:50:09 GMT, JLang...@transerve.en.eunet.de (Juergen
>Langowski) wrote:
>
>"Sie gehen davon aus, in Dresden seien über 300 000 Menschen durch
>die Angriffe der Alliierten ums Leben gekommen, während Irving schon vor
>dreißig Jahren meinte, es seien höchstens 25 000 gewesen. Auch Irving haben
>Sie als Schreiber deklariert, dem Sie vertrauen."
>````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````
>
>Natuerlich hat Irving das nie gesagt, Langowski luegte da nur wieder.
>Aber, so ein Unsinn redest Du daher. Langkowski und Ko-Luegner haben schon
>immer behauptet, 25 -35 000 Tote in Dresden. Dabei fälschten sie David Irving.

Es folgt ein Auszug aus einem Leserbrief von David Irving an die
Londoner Times, die Übersetzung ist von mir. Der komplette Leserbrief
ist unter folgender Adresse zu finden:

http://www.nizkor.org/ftp.cgi/
places/germany/dresden/press/irving-dresden-casualties-01

_The Times_ of London, July 7, 1966, p. 13.
Letter to the Editor.

THE DRESDEN RAIDS

From Mr. David Irving

(...)

in my 1963 book _The Destruction of Dresden_ I
stated that estimates of the casualties in that
city varied between 35,000 and over 200,000.

[In meinem 1963 erschienenen Buch "Der Untergang
Dresdens" gab ich an, daß die Schätzungen für die
Todesfälle in dieser Stadt zwischen 35 000 und
mehr als 200 000 lagen.]

(...)

The total death-roll, "primarily women and
children," was expected to reach 25,000; fewer
than a hundred of the dead were servicemen. Of the
dead recovered by then, 6,865 had been cremated in
one of the city squares. A total of 35,000 people
were listed as "missing".

[Die Gesamtzahl der Toten, "vor allem Frauen und
Kinder", wurde mit bis zu 25 000 veranschlagt;
weniger als einhundert Tote waren Soldaten. 6865
der bis dahin aufgefundenen Toten wurden auf
einem Platz in der Stadt verbrannt. Insgesamt
35 000 Menschen wurden als "vermißt" gemeldet.]

The general authenticity of the report is established
beyond doubt, because within a very few days of
receiving the first, a second wartime German report
was supplied to me, this time from a western source.
It repeats _exactly_ the figures listed in the above
report, upon which it was evidently based.

[Die Authentizität dieses Berichts steht außer Frage,
weil mir bereits wenige Tage nach dem ersten ein zweiter
deutscher Bericht aus der Kriegszeit vorgelegt wurde,
dieses Mal von einer westlichen Quelle. Dieser Bericht
wiederholt *exakt* die oben genannten Zahlen des ersten
Berichts, auf dem er offensichtlich beruht.]

The second report, a Berlin police summary of "Air Raids
on Reich Territory", dated March 22, 1945, was found,
quite by chance, misfiled among the 25,000 Reich
Finance Ministry files currently being explored at the
west German Federal Archives. It was forwarded to me
by one of their archivists, Doctor Boberach.

[Der zweite Bericht, eine Zusammenfassung der Berliner
Polizei über "Luftangriffe auf das Reichsgebiet", mit
Datum vom 22. März 1945, wurde durch Zufall gefunden
nachdem er unter den 25 000 Akten des
Reichsfinanzministeriums, die derzeit im westdeutschen
Bundesarchiv erforscht werden, falsch eingeordnet
worden war. Er wurde mir von einem Archivar namens
Doktor Boberach zugeschickt.]

I have no interest in promoting or perpetuating false
legends, and I feel it is important that in this
respect the record should be set straight.

I remain, Sir, your obedient servant,

DAVID IRVING.

25 Elgin Mansions, W.9.

[Ich habe kein Interesse, unzutreffende Legenden zu
verbreiten oder fortzuführen, und deshalb halte ich es
für wichtig, in dieser Angelegenheit für Klarheit zu
sorgen.

Ich verbleibe mit vorzüglicher Hochachtung

David Irving

25 Elgin Mansions, W.9.

Ich habe das jetzt ziemlich schnell übersetzt, und vielleicht läßt sich
da noch was feilen, aber der Sinn wird auf jeden Fall deutlich. David
Irving entschuldigt sich für einen Fehler in seinem Buch und bezeichnet
eine Zahl von 25 000 Opfern in Dresden als die richtige Zahl.

Übrigens haben Sie mich das gleiche am 2.6.1997 in
<3392381...@netnews.worldnet.att.net> schon einmal gefragt. Sie
haben da geschrieben:

Ja wo nennt er denn die Zahl der 25 000 Dredenmorde?

Daraufhin habe ich Ihnen in <33926813...@news.iez.com>
geantwortet:

In der Londoner Times.

http://www1.us.nizkor.org/ftp.cgi/places/germany/
dresden/press/irving-dresden-casualties-01

Sie haben das auch damals schon gelesen, Herr Koch, denn Sie haben mir
darauf noch einmal zurückgeschrieben. Nur akzeptieren wollten Sie das
wohl nicht. Sie sind da einfach nicht weiter drauf eingegangen, weil
Ihnen die viel zu hohen Zahlen, für die Sie keine Belege haben, viel zu
gut gefallen, als daß Sie sie wegen so einem bißchen Realität einfach
aufgeben würden.

Steht bei Ihnen ein Waschbär vor der Tür, Herr Koch?

[Stefan Schneider]

Dein Zeilenumbruch funktioniert immer noch nicht.

--> man...@worldnet.att.net (Manfred Koch) wrote:
>
> On 13 Feb 1998 22:58:02 +0100, Stefan Schneider <s.sch...@rz.uni-sb.de>
> wrote:

> >Aus der "Chronik des Zweiten Weltkriegs" (Weltbild-Verlag, 1997):
>
> >Einwohnerzahl Dresdens zum fraglichen Zeitpunkt: 700 000
> >Anzahl der Flüchtlinge in Dresden : 500 000
> >Anzahl der Opfer des Angriffs : nicht zu ermitteln
> >Schätzungen der Opferzahl: Zwischen minimal 60 000 und maximal 245 000.
>
> >Das Buch ist übrigens nicht verboten. Außer Dir und Horst hat hier ei-
> >gentlich auch noch nie von 35 000 Toten gesprochen.
>
> Ach nein?
>

> Zitat:
> ````````
> On Tue, 20 May 1997 06:50:09 GMT, JLang...@transerve.en.eunet.de (Juergen
> Langowski) wrote:
>
> "Sie gehen davon aus, in Dresden seien über 300 000 Menschen durch
> die Angriffe der Alliierten ums Leben gekommen, während Irving schon
> vor dreißig Jahren meinte, es seien höchstens 25 000 gewesen. Auch
> Irving haben Sie als Schreiber deklariert, dem Sie vertrauen."
> `````````````````````````````````````````````````````````````````
>
> Natuerlich hat Irving das nie gesagt, Langowski luegte da nur wieder.

Das kann ich nicht beurteilen. Normalerweise hat Langoski immer Belege
für seine Aussagen, was bei Dir und Horst normalerweise nicht zutrifft.

> Aber, so ein Unsinn redest Du daher. Langkowski und Ko-Luegner
> haben schon immer behauptet, 25 -35 000 Tote in Dresden.

Das ist unlogisch. Du könntest dann höchstens sagen, daß Irving ein
"Ko-Leugner" von Langowski sei. Langowski hat nur behauptet, daß
Irving die Zahl der Opfer auf 25.000 beziffert habe.

> Dabei fälschten sie David Irving.

Das solltest Du belegen. Ansonsten wirkt es eher schwach. Du solltest
Dich übrigens nicht so aufregen; dann leidet Dein geschriebenes Deutsch
nämlich sehr stark.

[Guenter Lelarge]

jan perlwitz <j.per...@cl-hh.comlink.de> wrote:

> Alle vier, auf die ich hier bezug nehme, haben gemeinsam, dass
> sie nach dem schema "getroffene hunde bellen" reagieren.
>
> Es fehlt ihnen an gegenargumenten, die meine argumentation entkraeften
> koennten. Deswegen versuchen sie es mit irgendwelchen gegen mich
> gerichtete schmaehungen bzw. was sie dafuer halten.

Etwa so wie der hohle Troll, der einen Bundestagsbeschluß ohne Not mit
dem Überbringer der frohen Botschaft in schmähende und unbewiesene
Verbindung brachte?

-----schnipp------
> ... und im Bundesrats-Beschluß von neulich.
> Danach werden abgelehnte Asylbewerber/Illegale zukünftig bedeutend
> weniger finanzielle Unterstützung und Sachleistungen erhalten: Nur das
> absolut Notwendige.

freut sich der rassist lelarge, der eine vorliebe fuer
menschenfeindlichkeit hat.
-----schnapp------

--
Ciao,
Günter

[Sven T. Reichelt]

On Tue, 17 Feb 1998 20:18:10 GMT, JLang...@gmx.net (Juergen Langowski)
wrote:

>Ich habe das jetzt ziemlich schnell übersetzt, und vielleicht läßt sich

>da noch was feilen, aber der Sinn wird auf jeden Fall deutlich. David
>Irving entschuldigt sich für einen Fehler in seinem Buch und bezeichnet
>eine Zahl von 25 000 Opfern in Dresden als die richtige Zahl.

Das entspricht auch den Darstellungen der Dresdner, mit denen ich vor
einigen Tagen in der "Wehrmachtsausstellung" sprechen konnte.

(Ausschließlich Menschen, die diesen Tag erlebt haben.)

[Horst Kleinsorg]

On Tue, 17 Feb 1998 20:18:04 GMT, JLang...@gmx.net
(Juergen Langowski) wrote:

>On Tue, 17 Feb 1998 18:49:16 GMT,
>man...@worldnet.att.net (Manfred Koch)

>wrote in <6ccm7n$a...@bgtnsc03.worldnet.att.net>:
>
>>On Thu, 12 Feb 1998 19:01:54 +0100, "Janssen Gerd" <Gerd.J...@advis.de>
>>wrote:
>>
>>>aber wie gesagt,"wer mit dem feuer spielt,....."
>>
>>Das von England gezündet wurde.
>
>
>Wer hat am 1.9.1939 Polen überfallen, Herr Koch? England oder
>Deutschland?

Und wenn ich mich mit John Doe streite, geht es Karl
May garnichts an. Und wenn Karl May glaubt, John Doe
helfen zu muessen, darf er sich nicht wurdern wenn er auch
ein blaues Auge bekommt.

Horst Kleinsorg

"One Million Arabs are not worth a Jewish fingernail".
(Rabbi Perin in his eulogy at the funeral of mass murderer
Dr.Baruch Goldstein who killed 29 people in a machine-gun
attack at prayer in a mosque, a quote first reported in a
Feb.28.1994 article by Clyde Haberman in the New York Times.)

[Horst Kleinsorg]

On Tue, 17 Feb 1998 20:18:09 GMT, JLang...@gmx.net
(Juergen Langowski) wrote:

>On Tue, 17 Feb 1998 18:49:24 GMT,
>man...@worldnet.att.net (Manfred Koch)

>wrote in <6ccm7v$a...@bgtnsc03.worldnet.att.net>:
>
>>Der 1. Mai wird zum "Tag der deutschen Arbeit" erklärt, das deutsche Handwerk
>>blüht wieder auf.
>
>Gleichzeitig wurden die Gewerkschaften zerschlagen. Warum erwähnen Sie
>das nicht, Herr Koch?

Das damals aeusserst korrupte und kommunistisch durchsetzte
Gewerkschaftssystem , welches die Arbeiter nur ausbeutete
und beschiss, wurde verboten und durch die
'Reichsarbeitsfront' ersetzt die sich fuer die berechtigten
Interessen der Arbeiter einzetzte und mit der Regierung
zusammen die Arbeitslosigkeit erfolgreich bekaempfte und
den Arbeiter als gleichberechtigten Partner neben dem
Fabrikanten, Kapital oder der Bourgeoisie anhob.

[Horst Kleinsorg]

On Tue, 17 Feb 1998 20:18:07 GMT, JLang...@gmx.net
(Juergen Langowski) wrote:

>On Tue, 17 Feb 1998 18:49:24 GMT,
>man...@worldnet.att.net (Manfred Koch)
>wrote in <6ccm7v$a...@bgtnsc03.worldnet.att.net>:
>

>>Bereits im März 1933 erklärt das Weltjudentum Deutschland wirtschaftlich und
>>finanziell den Krieg. Auf der Titelseite des englischen Massenblattes "Daily
>>Express" vom 24. März 1933 erscheint groß aufgemacht der Wortlaut der
>>Kriegserklärung:
>>
>>"Das jüdische Volk der ganzen Welt erklärt Deutschland wirtschaftlich und
>>finanziell den Krieg. Das Auftreten des Hakenkreuzes als Symbol des neuen
>>Deutschland hat das alte Streitsymbol Judas zu neuem Leben erweckt. Vierzehn
>>Millionen Juden stehen wie ein Mann zusammen, um Deutschland den Krieg zu
>>erklären"
>
>
>Wer hat diese "Kriegserklärung" ausgesprochen, Herr Koch? Das
>"Weltjudentum" reicht da nicht als Angabe. Am 27.3.1933 hat sich der
>Jewish Board of Deputies von dem Boykottaufruf einiger Londoner Händler
>- denn mehr war es nicht - distanziert.

Du redest wieder Unsinn. Wie war es mit dem Jewish World
Congress?
Wie war es mit der amerikanischen Wirtschaftsblockade
gegen Deutschland?
Du verdrehst mal wieder und suchst dir nur das Londoner
Board of Deputies heraus weil es dir in den Kram passt.

>
>Also ist es falsch, wenn Sie behaupten, es wäre das "Weltjudentum"
>gewesen, denn der Jewish Board of Deputies war ja wohl ein Teil des
>Weltjudentums, wenn Sie das schon so nennen wollen.

Genau! Nur ein _Teil_ des Weltjudentums. Wie verhielt sich
der Rest?

>Organisationen der deutschen Juden haben sich gegen den Boykott
>ausgesprochen. Viele amerikanische Juden waren deutschstämmig, und daher
>hatten die Stimmen der deutschen Juden dort großen Einfluß. Auch diese
>Leute gehörten also nicht zum "Weltjudentum", wie Sie das nennen. Wen
>meinen Sie also, Herr Koch?

JUden koennen nicht 'deutschstaemmig' sein. Sie koennen
aus Deutschland gekommen sein sind aber 'judenstaemmig'.

Nur als Beispiel: Der von den Juden verlangte amerikanische
Wirtschaftsboykott besorgte, dass u.a. kein Helium an
Deutschland verkauft werden durfte. Daher musste das
Luftschiff Hindenburg mit Wasserstoffgas gefuellt werden und
brannte bei der Landung in Lakehurst aus.
Erste deutsche Opfer der juedischen Kriegserklaerung!!!

>Und wie kommt es, daß Sie die Textstellen unterschlagen, in denen vom
>Terror gegen deutsche Juden die Rede ist, Herr Koch?

Wo ist _vor_ der juedischen Kriegserklaerung vom 24.3.33 in
Deutschland Terror gegen Juden gewesen??

[Manfred Koch]

On Mon, 16 Feb 1998 16:19:47 GMT, JLang...@gmx.net (Juergen Langowski)
wrote:

>On Sun, 15 Feb 1998 15:12:23 +0100,
>"Janssen Gerd" <Gerd.J...@advis.de>

>wrote in <6c6tcn$5v6$1...@jupiter.NIC.DTAG.DE>:
>
>
>>es ist schon unglaublich!
>>da schreibt man über kriegsberbrechen der allierten und schon ist man ein
>>nazi,oder fast einer.

>Der Ablauf war etwas anders, und ich hoffe, wenn ich das für dich
>zusammenfasse, fällt dein Urteil etwas milder aus.

>Ausgelöst wurde das durch eine falsche Datumsangabe in einem Artikel aus
>dem National Journal, den Herr Koch hier hereingestellt hat. In diesem
>Artikel wird so etwas wie eine kausale Verknüpfung aufgebaut: Erst die
>Angriffe auf deutsche Städte, dann die Vergeltungsangriffe auf englische
>Städte.

>Ich habe gezeigt, daß mindestens ein Datum im Artikel nicht stimmt und
>daß außerdem die deutschen Angriffe auf Guernica, Coventry und London
>(unter anderem) dem Angriff auf Dresden vorausgegangen sind.

Der Tippfehler war wiedermal Ihre letzte Rettung, denn was anderes
konnten Sie nicht herbeiziehen. Tippfehler kommen sogar in den besten
Zeitungen und Literaturen vor, nur Sie springen gleich darauf, weil Sie
sonst nichts zu sagen haben.

>Wenn man es also schon für zulässig hält, mit Vergeltungsschlägen zu
>argumentieren (was das NJ tut), dann muß man konsequenterweise
>einräumen, daß Dresden die Vergeltung für Coventry war und nicht
>umgekehrt.

>Es geht mir hier nicht darum, das eine oder das andere zu vertuschen,
>sondern ausschließlich darum, die unredliche Argumentationsweise der
>Auschwitzleugner aufzudecken.

Hierbei sind Sie aber der unredlichste Holocaust-Luegner, der mehr als
dutzendemale aufgedeckt wurde.

>Ich habe das National Journal per CC auf den Fehler in der Datumsangabe
>hingewiesen, und in der Antwort haben sie bestätigt, daß es sich um
>einen Tippfehler handelte. Eine öffentliche Richtigstellung dieses
>Fehlers und eine Zurücknahme der fehlerhaften Argumentationsweise
>(Vergeltungsschläge, siehe oben) ist bisher unterblieben.

>Aufgrund dieser unterlassenen Richtigstellung halte ich es mittlerweile
>für zulässig, nicht mehr von einem Versehen, sondern von einer bewußten
>Fälschung zu sprechen.

Na dann sind Sie ja der größte Fälscher, weil Sie es auch unterlassen
haben, auf die 5 Mill. verschwundenen (1993/94) Juden einzugehen und
einer Richtigstellung klammheimlich aus dem Weg gehen.

MK

Und wenn alle anderen die von der Partei oktroyierte
Lüge akzeptierten - wenn alle Berichte gleich lauteten - ,
dann ging die Lüge in die Geschichte ein und wurde Wahrheit.

George Orwell, 1984)

[Manfred Koch]

On Thu, 12 Feb 1998 22:00:57 GMT, h.j.lu...@owl-online.de
(Hans-Juergen Lukaschik) wrote:

>Hallo Manfred Koch,
>
>On Thu, 12 Feb 1998 16:04:04 GMT, man...@worldnet.att.net (Manfred
>Koch) wrote:
>
>Du hast mir immer noch nicht meine Frage beantwortet.
>Wohin ist die polnische Bevoelkerung gefluechtet,als Polen von der
>deutschen Wehrmacht ueberfallen wurde?
>Laut Deinen Angaben ist ja nur die juedische Bevoelkerung Polens
>einfach sitzengeblieben, die anderen muessen demnach eine Moeglichkeit
>zur Flucht gehabt haben.
>Wohin also ist der weitaus groessere Teil der polnischen Bevoelkerung
>gefluechtet?
>

Die Frage ist beantwortet.

[Manfred Koch]

On 15 Feb 1998 00:08:53 +0100, Stefan Schneider
<s.sch...@rz.uni-sb.de> wrote:

>Ich will Deine Zahlen nicht bestreiten. Aus den mir zugänglichen Quellen
>entnehme ich, daß die Zahl der Opfer wohl im Endeffekt nicht feststell-
>bar sein wird. In der "Chronik des zweiten Weltkriegs" werden die o. a.
>Zahlen genannt. Nimmt man dagegen "Der Zweite Weltkrieg Daten,Fakten,
>Kommentare" als Quelle, dann findet mandort die Angabe von 40.000 bis
>60.000 Toten.

Daß heißt also, wenn bei so einem konzentrierten Massaker wie Dresden die
Opferzahl »im Endeffekt nicht feststellbar sein wird«, dann frage ich
mich, wie man überhaupt auf so eine irre Zahl wie die 6 Mill.
Holocaust-Opfer kommen kann, da sich doch das Drama über ganz Europa
hinzog und ein Zahlen-Resultat »im Endeffekt nicht feststellbar sein«
kann!

Aber Ihr Antifas seid eben so verklemmt, daß Ihr das nicht erkennt.

>Ich will all das nicht abstreiten. Worum es mir geht ist, daß Herr Koch
>ebensowenig Gewißheit hat, wieviele Menschen denn nun im Endeffekt ge-
>nau bei dieser Bombardierung umgekommen sind, wie sonst irgendjemand.

Warum gilt das nicht auch für sog. Holocaust-Opfer?

>Ich verstehe diese ganze Debatte nicht. Auf der einen Seite wird von
>35.000 Toten geredet. Eine andere Seite redet von Hundertausenden To-
>ten. Ich sehe den Unterschied nicht.

Es ist der gleiche Unterschied wie die 4 Mill. Auschwitz-Opfer auf den
Granitsteinen in Auschwitz und den 67 000 Toten in den Sterbebüchern von
Auschwitz. Wenn Du da kein Unterschied siehst, vielleicht ist das ein
Problem, das nicht nur Dich betrifft, sondern unzählige
Holocaust-Gläubige ebenfalls. Du schreist immer gleich mit, wenn eine
Juden-Opferzahl zu klein erscheint (anstatt froh zu sein, daß Dir
Millionen von Juden erhalten blieben), oder eine Zahl deutscher
Menschen-Opfer zu hoch.

>Es waren sehr viele Tote. Die überwiegende Mehrzahl dieser Toten war
>in keiner Weise in irgendwelche Kampfhandlungen involviert. Was also
>eine Debatte über die genaue Zahl dieser Toten zum Ziel haben soll, ent-
>zieht sich meinem Verständnis.

Dann hast Du aber eine mächtige Bildungslücke, denn das Geschrei der
Holocauster, sollten die 6 Mill. nur infrage gestellt werden, ist doch
unüberhörbar.

>Herr Koch will diese Zahl zur Rechtfertigung seiner abstrusen Theorien
>benutzen.

Zumindest kann ich meine abtrusen Theorien mit Quellen nachweisen, bei
Euch ist das jedoch sehr mangelhaft und meist aus Quellen, die nicht die
neuesten Erkenntnisse in Rechnung stellen.

> Herr Kleinsorg wird sich ihm da mit Freuden anschließen. Mir
>sind diese Zahlen völlig schnurz.

Wenn es dir völlig "schnurz" ist, dann halte dich doch raus. Warum
postest du dann auch noch so lange messages?
Es geht hier weniger um die Zahlen, als um das Kriegsverbrechen selbst.
Einer der Anklagepunkte in Nuernberg 1945 lautet so ungefähr: "...die
sinnlose Zerstörung von Städten und Zivilbevölkerung..."

Wenn Dresden, den Anklagepunkten der Siegermächte nach, kein
Kriegsverbrechen war, dann gab es wahrscheinlich auch keinen Krieg.

Zitat:
``````
The Myth of the Twentieth Century, Alfred Rosenberg
Vorwort von Peter Peel, Reseda CA Seite xiii ff.

»But it was not until 1945 that the victors finally progressed to the
level of the "Book of Esther" or the story of "Samuel and Agag". Could it
be that this was the ultimate triumph of Christianity? That we were at
last taking the Bible as a serious guide to conduct? Or was it the
triumph of the "Book of Esther" or the story of "Samuel and Agag". Could
it be THAT something!
The defendants at Nuremberg were separately charged on two, three or four
counts. Twelve men, including Rosenberg, were charged on all four counts.
These were:

1. Conspiracy to wage war.
2. Crimes against peace.
3. War crimes.
4. Crimes against humanity.

Richard Harwood (Nuremberg and Other War Crimes Trials) comments as
follows:

THE CHARGES could have been drawn up by some poet or philosopher, for no
specific item of legislation passed by any specified legislature was
alleged to have been broken. For someone to be charged with a crime
necessitates their breaking a law. No country had, or had a law against
waging war. Neither does any country have a law against waging
"aggressive" war. Who defines the aggression? When Britain and France
invaded Egypt in 1956, their leaders and generals were not arrested and
charged with waging aggressive war.
Every single one of the charges could have been equally well laid at the
Allies door. Consider:

1. Conspiracy to wage war
the Anglo-French planned invasion of Norway
Stalin's planned invasion of Poland
Roosevelt's plans to enmesh the USA in the war

2. Crimes against peace
Stalin's invasion of Poland and Finland
Britain's invasion of Iraq [and Iran]

3. War crimes
the wanton destruction of German cities
the Soviet' murder and ill-treatment of German POWs
the use of Germans as slave laborers after the war in all
the AlIied European countries

4. Crimes against humanity
the Soviet massacre of the Poles at Katyn
the Anglo-American bombing of civilian targets
the Soviet atrocities against their own people before and during
the war

Harwood has by no means exhausted the list. Individual acts of the most
appalling sadism and cruelty were committed by Allied soldiers against
both Germans and Japanese who had already surrendered. Incidents of rape
and looting were a feature of all the Allied occupation forces in the
early days, but the wholesale and unchecked rape of the women, girls and
boys in Berlin, the looting and sacking of that City by the armies of
Marshals Zhukov and Koniev, and the instant killing of any German
civilian who tried to shield his womenfolk, make the horrors of the
Thirty Years War read like an exercise in knightly and gentlemanly
conduct.

But amid the cant and solemnity of the Nuremberg "trials," the victors
would not accept any charges of misconduct against themselves. Alfred
Rosenberg was found guilty on all four counts and, as we have already
noted, met his end on the gallows on the morning of the 16th of October,
1946. He left behind a widow and a young daughter.
Who was this rather quiet and withdrawn even shy-man with the somewhat
bland good looks of an upper-class English senior civil servant? By all
accounts he was, in his personal life, a kind man, rather humorless,
incorruptible. There was neither cynicism nor pragmatism in his fanatical
dedication to the National Socialist ideology but the fanaticism only
became eloquent in his writing. He lacked the extrovert geniality to be a
good conversationalist. This introversion was certainly not
characteristic of the generality of the Nazi Leaders -not even of Hess
whose withdrawal appears to have developed as a result of his treatment
by his British captors after his peace-seeking flight to Scotland in
1941. Rosenberg seems to have been the butt of a good deal of rough humor
in upper party circles, and not the least on account of his name which,
in Germany, was thought of as typically Jewish, although in the Baltic
area from where he came it was commonly a gentile name also...[...]«
`````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````
Diese Anklagepunkte kann man auch mühelos auf die USA anwenden.

1. Vorbereitung zum Krieg
Kein Land geht in den Krieg ohne Vorbereitung.
Die USA bereiten sich auf einen Krieg gegen Irak seit Jahren vor.

2. Verbrechen gegen den Frieden
Jeder Krieg ist ein Verbrechen gegen den Frieden

3. Kriegsverbrechen
Die Liste würde zu lang werden.

4. Verbrechen gegen die Menschlichkeit
Der US-Boykott gegen Irak alleine ist ein Verbrechen gegen die
Menschlichkeit, weil es Kranke und Kinder ganz besonders hart trifft.

>... war eine Menge Toter. Die genaue
>Anzahl ist mir egal. Sie haben sich in eine gespenstische Prozession
>eingereiht, für deren Aufbruch Hitler die Marschmunition ausgeteilt
>hat: Bomben auf Warschau, Rotterdam, Manchester und London.

Deine genannten Ziele lagen, entweder im Kampfgebiet oder waren
industrielle Ziele. Zivilisten wurden nicht vorsätzlich angegriffen,
nicht von der deutschen Luftwaffe. Als Churchill jedoch den Ton der
Kampfweise gesetzt hatte, haben wohl auch die Deutschen ihre Rücksicht
etwas vernachlässigt.

>Ich empfin-
>de es als äußerst dubios, wenn sich gerade die Leute, die Hitler ent-
>schuldigen wollen, sich über Bombenangriffe auf zivile Ziele beschwe-
>ren. Das war ja ein Kriegsmittel, das aus der infernalischen Werkstatt
>der Nazis geliefert wurde.

Und da bist Du nunmal ganz schief gewickelt. Ich will Dir aber den
Blödsinn nicht aus dem Kopf treiben, denn die staatlichen Lerninstitute
haben viel Geld ausgegeben, um Dich so zu verklemnmen wie Du jetzt bist.

[Manfred Koch]

On 14 Feb 1998 20:30:00 +0100, j.per...@cl-hh.comlink.de (jan perlwitz)
wrote:

>Jedes jahr wird das gleiche maerchen vom angeblichen kriegsverbrechen,
>das die bombardierung dresdens gewesen sein soll, aufgetischt.
>Ich fuehre das darauf zurueck, dass es bei den Deutschen ein grosses
>interesse gibt, den deutschen opfermythos zu pflegen.

Das geht ja noch; jedes Jahr. Die Welt wird aber tagtäglich mit dem
"Opfer-Mythos" der Juden konfrontiert. Was füe ein grosses Interesse die
wohl haben, ihren "Opfer-Mythos" so zu pflegen?

>> >Die grossstadt dresden war ein wichtiges zentrum des ns-regimes.
>> >Verwaltungszentrum, verkehrsknotenpunkt, ruestungsstandort
>> >und militaerstandort. Die bombardierung war genauso wenig ein
>> >kriegsverbrechen wie die bombardierung der anderen deutschen
>> >staedte durch die alliierten, sondern eine voellig legitime
>> >kriegshandlung.

Alles kompletter Unsinn, da die Russen schon 40 km vor Dresden standen
und die NS-Verwaltung schon längst nach hinten verlegt war, was immer da
auch in Dresden an NS-Verwaltung gewesen ist.

Dresden war eine Kulturstadt, in der jeder dt. Regent seine Kultursymbole
hinterlassen hat. Es war der Neid der Kulturlosen, diese Stadt zu
zertrümmern, nach dem Motto: "Spieglein Spieglein an der Wand wer
hat..."usw.
Die Hexenmächte mußten es vernichten, samt Kind und Kegel.

>Wer hier den vorwurf des kriegsverbrechen erhebt, auf dessen seite
>liegt die beweislast. Es muesste nachgewiesen werden, gegen
>welchen kriegsvoelkerrechtlichen regeln der angriff auf dresden,

>der sich qualitativ nicht von angriffen auf andere staedte

>unterschied, verstossen haben soll. Oder sollen die angriffe auf
>die anderen staedte ebenfalls kriegsverbrechen gewesen sein?
>Auch wenn diese behauptung aufgestellt wuerde, laege die beweislast
>beim anklaeger.

Zivile Städte, sofern dort keine Kampfhandlungen stattfinden, dürfen
nicht bombardiert werden. Geht das in deinen Kopf rein, oder bist Du
überlastet damit?

>Ich will trotzdem auf die folgenden aussagen eingehen:

>> 1.nenne mir bitte einige rüstungsbetriebe ,die gemessen an dem militärischen
>> aufwand der bei der zerstörung betrieben wurde,kriegswichtig,oder sogar nur
>> nennenswert waren.

Die Fage ist ja wohl beantwortet.

>Es gab in dresden eine reihe wichtiger ruestungsbetriebe, die durch
>die bombardierungen auch getroffen wurden:
>z.b. clemens mueller (sondergeraete), ika (optische geraete), ernemann
>(zuender, optische geraete), mas baldeweg (flugzeugausruestung).

Das waren Kleinindustrien,, die schon aus Rohstoffmangel kaum noch oder
überhaupt nichtmehr fabrizierten. Der Krieg war vorrüber, es herrschte
nur noch Chaos. Von einer Rüstung z.d.Z. in Dresden können nur noch
Luegner reden. Oder eben die bezahlten Hofhistoriker.

>(Goetz Bergander, Dresden im Luftkrieg: Vorgeschichte,
>Zerstoerung, Folgen. Boehlau Verlag GmbH & Cie, Koeln, 1995,
>ISBN 3-412-10193-1, S. 137)

Es war die Rache und der Haß, der "...vom Berg Sinai herunterstieg.."

[Manfred Koch]

On Sat, 14 Feb 1998 22:20:44 -0000, "andreas post" <anp...@metronet.de>
wrote:

>Hallo Manfred Koch,

>HJL will etwas bestimmtes von Dir hoeren. Du sollst ihm
>sicherlich sagen, dass die Polen nach Russland gefluechtet sind
>und die Juden zurueckliessen. So blieb dann den guten Deutschen
>leider nichts anderes uebrig als die boesen Juden zu toeten.
>Warum sind sie auch dageblieben!
>Wenn Du das dem Lukaschik so schreibst, wird er Dich in Ruhe
>lassen. Machst Du das nicht, wird er Dir ab heute die naechsten 5
>Jahre am HAcken kleben und Dich nerven.
>
>Die naechste Moeglichkeit ist, ich gebe Dir seine Adresse und Du
>faehrst hin und haust dem eine auf seine verbogene Nase (das
>haben naemlich schon viele getan - deshalb hat er ein so
>eingeschlagenes Gesicht).
>
>Naechste Alternative, Du gibst ihm Deine Adresse und er kommt
>vorbei.
>Aber das traut die Pfeife sich dann doch nicht. Ich warte hier
>schon seit 4 Jahren und trotz vieler Versprechen und
>Androhungen..... NIX! Ausser regelmaessigen Sachbeschaedigungen
>am KFZ. Na vielleicht war das ja doch diese Pfeife?

>Lass den Kopf nicht haengen.

>Auf_Luschi_wartend:
>Andreas

Vielen Dank für deine guten Ratschläge <gg>

>Hans-Juergen Lukaschik schrieb in Nachricht
><34e36fe1...@news.owl-online.de>...
>>Hallo Manfred Koch,

>>Du hast mir immer noch nicht meine Frage beantwortet.
>>Wohin ist die polnische Bevoelkerung gefluechtet,als Polen von
>>der
>>deutschen Wehrmacht ueberfallen wurde?
>>Laut Deinen Angaben ist ja nur die juedische Bevoelkerung Polens
>>einfach sitzengeblieben, die anderen muessen demnach eine
>Moeglichkeit
>>zur Flucht gehabt haben.
>>Wohin also ist der weitaus groessere Teil der polnischen
>Bevoelkerung
>>gefluechtet?

Zitat:
````````
» Viele polnische Juden haben sich aber auch in der Nord Bukowina und im
nördlichen Bessarabien als Flüchtlinge aufgehalten, als die Sowjets diese
Gebiete annektierten. Es ist daher wahrscheinlich, daß insgesamt mehr als
90.000 jüdische Flüchtlinge aus Polen im Zuge der sowjetischen Besetzung
des rumänischen Gebietes in das Sowjetimperium aufgenommen wurden. Mit
der Übernahme Bessarabiens und der Nord Bukowina haben sich die Sowjets
gleichzeitig eine jüdische Bevölkerung von 316.000 einverleibt, d.h.
225.000 plus 91.000 polnisch jüdische Flüchtlinge.«
(W.N. Sanning, "Die Auflösung..."S.198)
```````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````
Die Polen, in ihrem Größenwahn, haben sich auf England verlassen, was
aber als ein Reinfall zu betrachten ist, denn es gibt kein Verlaß auf
Englands Verträge oder Ehrenwort. Die Polen waren dumm genug nicht zu
erkennen, daß sie nur "Mittel zum Zweck" waren; der Grund Krieg gegen
Deutschland anzufangen..

Außerdem, die Polen waren viel schlimmere Antisemiten als die Nazis. Wer
weiß wie viele Juden von den Polen "beseitigt" wurden. Auch die Russen
hatten einen riesigen Haß auf sie. Man muß sich nur fragen, was diese
Juden denn machen, daß sie so verhaßt sind, daß viele Völker sie
"ausrotten" wollen?

Die meisten polnischen Juden wurden von den Sowjets verschleppt.

[Manfred Koch]

On 14 Feb 1998 23:42:51 GMT, nor...@aol.com (Normarz) wrote:

>Im Artikel <6bv8ff$ain$1...@lore.interserv.com>, "Jan C. Hoffmann"
><10612...@compuserve.com> schreibt:
>
>>Das hat man davon, wenn man einen Krieg anfängt. Und dabei hatten wir noch
>>Glück im Unglück, daß unsere tapferen Krieger vor den Japanern aufgegeben
>>haben.
>>
>
>Na ja. Ein paar Zivilisten hatten weniger Glueck, mindestens zehn sind im
>Bombenhagel gestorben. Wie alt bist Du eigentlich, dass Du auch Glueck gehabt
>haben kannst?
>
>Das hatten die aber auch verdient. Und die irakische Bevoelkerung sollten wir
>jetzt restlos ausloeschen, die iranische vielleicht auch noch und dann sehen
>wir weiter, nicht wahr? Was heisst hier Zivilisten? Sowas kennt ein
>ordentlicher Ausrotter, der 5. Mose 7 treu bleibt, gar nicht. Die koennten doch
>Kinder kriegen.
>

Heute der Irak, und morgen die ganze Welt.

Zuerst zerstörten sie Deutschland, dann Korea, dann Viet Nam, dann die
arabische Welt, bis dann keiner mehr übrig ist. (Umschreibung Niemöllers)

[Manfred Koch]

On Mon, 16 Feb 1998 16:20:37 +0100, KaL...@gmx.net (Dietmar Lettau)
wrote:

>Im Artikel <6c6tcn$5v6$1...@jupiter.NIC.DTAG.DE> hat Gerd.J...@advis.de
>geschrieben
>> [ueber Juergen Langowski]
>>
>> Auch in Coventry? Warum gehst du nicht darauf ein, daß die deutsche
>> Luftwaffe englische Städte terrorisiert hat? Und warum sagst du nichts
>> zu Guernica?
>>
>> Das sieht sehr danach aus, als würdest du Nazis in Schutz nehmen.

>>
>> es ist schon unglaublich!
>> da schreibt man über kriegsberbrechen der allierten und schon ist man ein
>> nazi,oder fast einer.

>> lese doch erst mal alle postings und dann antworte nochmals.
>
>Juergen Langowski antwortete in dem von Dir geantworteten Posting auf
>Norbert Marzahn, nicht auf Dich.
>Ansonsten hast Du schon recht: Nennt man hier *auch* alliierte
>Kriegsverbrechen, ohne die Naziverbrechen zu verahrmosen, ist man schnell
>allein dadurch ein Nazi fuer manche...
>
>HTH
>
>cu
> Dietmar

Gewöhnt euch daran, mir geht es schon seit Jahren so. Wer keine
Argumente hat, verteilt eben 'labels'. Mit dem Wort "Nazi", versucht man
Andersdenkende in Schrecken zu versetzen, damit sie den Mund halten und
nicht immer so mit der Wahrheit herauskommen.

[Thaliz]

>
>Daß heißt also, wenn bei so einem konzentrierten Massaker wie Dresden die
>Opferzahl »im Endeffekt nicht feststellbar sein wird«, dann frage ich
>mich, wie man überhaupt auf so eine irre Zahl wie die 6 Mill.
>Holocaust-Opfer kommen kann, da sich doch das Drama über ganz Europa
>hinzog und ein Zahlen-Resultat »im Endeffekt nicht feststellbar sein«
>kann!

ok, jetzt mal was an hk und mk.

Ihr leugnet den holocausterzählt den z.t. größten mist ,den ihr je hörte, und
wollt ständig beweise für alles und jeden.
in ordnung.
wenn ihr nicht an zeitzeugen, dokumente, berichte und stehende beweise wie
z.b. gebäude glaubt, dann beweist mir dochmal wirklich schlüssig, daß es den
zweiten weltkrieg überhaupt gegeben hat!

gruß

Frank

-Deutschland unter alles-

[Zeroe186]

gute idee frank aber das ist MEINE unterschrift hehe

ich wette nur, daß uinsere kleinen braunen männchen nicht darauf antworten
werden.

cu

Frank

-Deutschland unter alles-

[Sven T. Reichelt]

On Tue, 17 Feb 1998 20:18:10 GMT, JLang...@gmx.net (Juergen Langowski)
wrote:

>Ich habe das jetzt ziemlich schnell übersetzt, und vielleicht läßt sich

>da noch was feilen, aber der Sinn wird auf jeden Fall deutlich. David
>Irving entschuldigt sich für einen Fehler in seinem Buch und bezeichnet
>eine Zahl von 25 000 Opfern in Dresden als die richtige Zahl.

Das entspricht auch den Darstellungen der Dresdner, mit denen ich vor

[Juergen Langowski]

On Wed, 18 Feb 1998 02:22:41 GMT,
man...@worldnet.att.net (Manfred Koch)
wrote in <6cdgpu$s...@bgtnsc03.worldnet.att.net>:

>Der Tippfehler war wiedermal Ihre letzte Rettung, denn was anderes
>konnten Sie nicht herbeiziehen. Tippfehler kommen sogar in den besten
>Zeitungen und Literaturen vor, nur Sie springen gleich darauf, weil Sie
>sonst nichts zu sagen haben.

Auf dem im National Journal falsch notierten Datum wird ein Teil der
Argumentation des Artikels aufgebaut. Da wird behauptet, die deutschen
Angriffe auf englische Städte wären Vergeltungsangriffe gewesen. So
steht es im Artikel, und so haben Sie das zitiert, Herr Koch:

Nach zahlreichen vorangegangenen Terrorangriffen
bombardierten die Englander am 6. Juni 1941
beispielsweise das rein zivile Ziel Schwabing.
Der erste deutsche Vergeltungsangriff auf England
wurde am 16. November 1941 gegen Coventry geflogen,
wobei nur militärische Ziele ausgesucht wurden.
<6bv6lt$k...@bgtnsc02.worldnet.att.net>

Da wird ein direkter Zusammenhang zwischen einem englischen Angriff 1941
und einem deutschen "Vergeltungsangriff" hergestellt. Allerdings hat das
National Journal, genau wie im übrigen Text, auch hier "vergessen",
Quellen vorzulegen, aus denen hervorgeht, daß der "Vergeltungsangriff"
von den Nazis tatsächlich als Vergeltungsschlag gemeint war. Das müßte
aus deutschen Quellen zu ersehen sein, und die fehlen hier. Es gibt sie
meines Wissens auch nicht, nicht für diesen und nicht für andere
deutsche Angriffe.

In Wirklichkeit war es so, daß Coventry bereits ein ganzes Jahr früher
bombardiert wurde und daß die Deutschen sogar von der "Coventrysierung"
Englands gesprochen haben.

Da die zeitliche Reihenfolge nicht stimmt, ist auch die Argumentation,
die darauf aufbaut, nicht haltbar. Wenn man schon so argumentieren will,
dann waren, weil die zeitliche Reihenfolge ja gerade andersherum war,
die englischen Angriffe auf deutsche Städte die Vergeltungsschläge.

Das ist ein bißchen mehr als nur ein falsch abgetipptes Datum.

Ich stelle fest, daß eine öffentliche Richtigstellung dieser
fehlerhaften Argumentation bisher weder von Ihnen noch vom National
Journal erfolgt ist.

CC: nj...@usa.net (National-Journal)

[Juergen Langowski]

On Wed, 18 Feb 1998 00:26:18 GMT,
H...@crosslink.net (Horst Kleinsorg)
wrote in <34ea2182...@news.crosslink.net>:

>On Tue, 17 Feb 1998 20:18:07 GMT, JLang...@gmx.net
>(Juergen Langowski) wrote:

>>Wer hat diese "Kriegserklärung" ausgesprochen, Herr Koch? Das
>>"Weltjudentum" reicht da nicht als Angabe. Am 27.3.1933 hat sich der
>>Jewish Board of Deputies von dem Boykottaufruf einiger Londoner Händler
>>- denn mehr war es nicht - distanziert.
>
>Du redest wieder Unsinn. Wie war es mit dem Jewish World
>Congress?

Der World Jewish Congress (so der korrekte Name) hat zu diesem Zeitpunkt
noch nicht existiert.

>Wie war es mit der amerikanischen Wirtschaftsblockade
>gegen Deutschland?

Das müßtest du jetzt erklären, falls du das als Argument verwenden
willst.

>Du verdrehst mal wieder und suchst dir nur das Londoner
>Board of Deputies heraus weil es dir in den Kram passt.

Außerdem waren Stephen Wise, den ich erwähnt habe, was du aber
herausgekürzt hast, sowie das American Jewish Committee und B'nai B'rith
gegen ein scharfes Vorgehen gegen Deutschland.

>>Also ist es falsch, wenn Sie behaupten, es wäre das "Weltjudentum"
>>gewesen, denn der Jewish Board of Deputies war ja wohl ein Teil des
>>Weltjudentums, wenn Sie das schon so nennen wollen.
>
>Genau! Nur ein _Teil_ des Weltjudentums. Wie verhielt sich
>der Rest?

Eine plausible Antwort darauf könnte eure Behauptung, es hätte eine
"Kriegserklärung" der Juden gegen Deutschland gegeben, unterstützen. Da
du mich das fragst, muß ich annehmen, daß du es selbst nicht weißt.

Ich habe, ganz im Gegenteil, sogar Namen und Organisationen genannt, die
den Boykott und die Proteste anläßlich des Terrors gegen die deutschen
Juden nicht mitgetragen haben.

Jetzt ist es an euch zu belegen, wer den Boykott (die "Kriegserklärung")
denn nun getragen hat. Als erstes würde ich gerne wissen, wer diese
"Kriegserklärung" in wessen Namen unterschrieben hat.

>>Organisationen der deutschen Juden haben sich gegen den Boykott
>>ausgesprochen. Viele amerikanische Juden waren deutschstämmig, und daher
>>hatten die Stimmen der deutschen Juden dort großen Einfluß. Auch diese
>>Leute gehörten also nicht zum "Weltjudentum", wie Sie das nennen. Wen
>>meinen Sie also, Herr Koch?
>
>JUden koennen nicht 'deutschstaemmig' sein. Sie koennen
>aus Deutschland gekommen sein sind aber 'judenstaemmig'.

Deutsche Juden, die nach Amerika auswandern, sind genauso deutschstämmig
wie deutsche Katholiken oder deutsche Kleinsorgs, die nach Amerika
auswandern.

>Nur als Beispiel: Der von den Juden verlangte amerikanische
>Wirtschaftsboykott

Haben sie verlangt? Wann und wo haben sie das gemacht? Wo sind die
Dokumente, aus denen das hervorgeht? Und wenn sie das verlangt haben,
hatten sie dann Erfolg? Und wo ist der Beleg dafür, daß er
Wirtschaftsboykott, wenn er denn wirklich verhängt wurde, ohne
Einwirkung der Juden nicht zustande gekommen wäre?

> besorgte, dass u.a. kein Helium an
>Deutschland verkauft werden durfte.
> Daher musste das
>Luftschiff Hindenburg mit Wasserstoffgas gefuellt werden und
>brannte bei der Landung in Lakehurst aus.

Waren die technologisch angeblich so weit fortgeschrittenen Deutschen
nicht in der Lage, das Helium selbst zu erzeugen?

>Erste deutsche Opfer der juedischen Kriegserklaerung!!!

Und selbst wenn bis hierhin alles stimmen sollte: Die "Hindenburg" ist
am 6. Mai 1937 explodiert, dabei gab es 36 Tote. Über die Zeit nach 1933
hast du selbst gesagt, daß die deutsche Wirtschaft geblüht hätte.

Mit anderen Worten: Von 1933 bis 1937 gab es überhaupt keine Folgen
dieses Handelsboykotts. Das geht aus deinen eigenen Argumenten hervor.
Damit ist das Märchen von der "Kriegserklärung" endgültig erledigt.

>>Und wie kommt es, daß Sie die Textstellen unterschlagen, in denen vom
>>Terror gegen deutsche Juden die Rede ist, Herr Koch?

>Wo ist _vor_ der juedischen Kriegserklaerung vom 24.3.33 in
>Deutschland Terror gegen Juden gewesen??

Was für eine Kriegserklärung? Meinst du die paar Londoner Händler, die
deutsche Waren boykottieren wollten? Was aber, wie du selbst erklärt
hast, mindestens bis 1937 nicht die geringsten praktischen Auswirkungen
hatte?

[Juergen Langowski]

On Wed, 18 Feb 1998 02:22:55 GMT,
man...@worldnet.att.net (Manfred Koch)
wrote in <6cdgqc$s...@bgtnsc03.worldnet.att.net>:

>Zivile Städte, sofern dort keine Kampfhandlungen stattfinden, dürfen
>nicht bombardiert werden. Geht das in deinen Kopf rein, oder bist Du
>überlastet damit?

Wie war das noch mit Guernica, Herr Koch? Und mit der "Coventrysierung"
Englands?

[Juergen Langowski]

On Wed, 18 Feb 1998 02:22:31 GMT,
man...@worldnet.att.net (Manfred Koch)
wrote in <6cdgpk$s...@bgtnsc03.worldnet.att.net>:

>Die meisten polnischen Juden wurden von den Sowjets verschleppt.

Die meisten polnischen Juden befanden sich im deutschen Hoheitsgebiet,
nach Angaben des Gouverneurs Frank etwa zwei bis drei Millionen. Sie
wurden in Ghettos zusammengepfercht.

Wir haben im Generalgouvernement schätzungsweise 2,5
vielleicht mit den jüdisch Versippten und dem, was
alles daran hängt, jetzt 3,5 Millionen Juden. Diese
3,5 Millionen Juden können wir nicht erschießen, wir
können sie nicht vergiften, werden aber doch Eingriffe
vornehmen können, die irgendwie zu einem Vernichtungserfolg
führen, und zwar in Zusammenhang mit den vom Reich her zu
besprechenden großen Maßnahmen. Das Generalgouvernement
muß genauso judenfrei werden, wie es das Reich ist.

Frank, Generalgouverneur von Polen, am 16.12.1941.

Ende 1941 waren die Juden noch da. Wie sind sie danach aus den Ghettos
heraus und nach Rußland gekommen, Herr Koch? Nach Rußland, mit dem sich
Deutschland zu diesem Zeitpunkt bereits seit einem halben Jahr im
Kriegszustand befand?

Wie haben die Russen es trotz des Krieges zwischen der Sowjetunion und
Deutschland geschafft, zwei bis drei Millionen Juden aus dem von
Deutschland besetzten Polen herauszuholen, Herr Koch?

[Juergen Langowski]

On Tue, 17 Feb 1998 18:49:18 GMT,
man...@worldnet.att.net (Manfred Koch)
wrote in <6ccm7q$a...@bgtnsc03.worldnet.att.net>:

>Die "Verbrannte Erde" war ein Stalin-Befehl; nichts den "faschistischen
>Untieren" in die Hände fallen zu lassen, das sie benötigten, um ihre
>"Aggression" durchzuführen. Es war Stalin, der die Erde "verbrannte" und
>nicht umgekehrt.

Es gibt allerdings auch zahlreiche krasse Beispiele, wie die Deutschen
mit erobertem Land und den Menschen in ihm umgegangen sind.

Aus einer Besprechung des Führers mit dem Chef des
Oberkommandos der Wehrmacht, Generaloberst Keitel, über die
künftige Gestaltung der polnischen Verhältnisse zu
Deutschland, 17. Oktober 1939:

1. Die Wehrmacht soll es begrüßen, wenn sie sich von den
Verwaltungsfragen in Polen absetzen kann

(...)

3. Die Verwaltung hat nicht die Aufgabe, aus Polen eine
Musterprovinz oder einen Musterstaat nach deutscher Ordnung zu
schaffen oder das Land wirtschaftlich und finanziell zu
sanieren. Es muß verhindert werden, daß eine polnische
Intelligenz sich als Führerschicht aufmacht. In dem Lande soll
ein niederer Lebensstandard bleiben; wir wollen dort nur
Arbeitskräfte schöpfen.

(...)

4. (...) Die Durchführung bedingt einen harten Volkstumskampf,
der keine gesetzlichen Bindungen gestattet. Die Methoden
werden mit unseren sonstigen Prinzipien unvereinbar sein. Der
Generalgouverneur soll der polnischen Nation nur geringe
Lebensmöglichkeiten geben und die Grundlage für die
militärische Sicherung erhalten.

Aus einer Vortragsnotiz des Generaloberst Blaskowitz für einen
Vortrag beim Oberbefehlshaber des Heeres, 15.2.1940:

Die Ansicht, man könne das polnische Volk mit Terror
einschüchtern und am Boden halten, wird sich bestimmt als
falsch erweisen. Dafür ist die Leidensfähigkeit des Volkes
viel zu groß.

Die Truppe hat in den letzten Monaten etwa hundert
Erschießungen nach standrechtlicher Verurteilung in der
Hauptsache wegen Waffenbesitz und Sabotage vorgenommen. Die
polnische Bevölkerung hält dies für unser gutes Recht und
findet sich damit ab. Dagegen wird sie sich mit allen Mitteln
gegen alle verbrecherischen Grausamkeiten, Mißhandlungen und
Plünderungen, wie sie von SS, Polizei und Verwaltung begangen
werden, zur Wehr setzen.

Die mehrfach geäußerte Ansicht, ein kleiner polnischer
Aufstand sei ganz erwünscht, weil man dann Gelegenheit habe,
im großen Stil die Polen zu dezimieren, wird für sehr
leichtfertig gehalten.

Die Originaldokumente sind beim Institut für Zeitgeschichte in München
archiviert. Hier zitiert nach:

Hans-Adolf Jacobsen
Der Weg zur Teilung der Macht
Verlag Wehr und Wissen
Konstanz, 1977, S. 32f, S. 35

[Juergen Langowski]

On Tue, 17 Feb 1998 18:49:10 GMT,
man...@worldnet.att.net (Manfred Koch)
wrote in <6ccm7k$a...@bgtnsc03.worldnet.att.net>:

>February 16, 1998
>
>Good Morning from the Zundelsite:

(...)

>Question: Which country alone in the Middle East has nuclear weapons?

>Answer: Israel.

(und so weiter)

Das ist eine ziemlich billige Masche. Mit so einem Frage- und
Antwortspiel, wie Ingrid Rimland es hier veröffentlicht, kann man alles
und jeden schlecht aussehen lassen, wenn man nur die passenden Fragen
stellt. Ich werde das gleich noch am Beispiel von Ingrid Rimland selbst
demonstrieren.

Man könnte das ohne weiteres auch in bezug auf den Irak machen und daran
erinnern, daß Israel sich am Golfkrieg nicht beteiligt hat. Israel hat
nicht einmal Flugplätze zur Verfügung gestellt. Zum Dank dafür hat der
Irak Israel mit Raketen beschossen.

Es gibt am und im Staat Israel sicherlich einiges zu kritisieren. In
dieser Einseitigkeit, wie Ingrid Rimland es vorträgt, geht es aber
erkennbar nicht darum, an der Politik eines Staates Kritik zu üben. Der
wahre Hintergrund ist wie bei fast allem, was von Herrn Zündel und Frau
Rimland verbreitet und von Herrn Koch weitergetragen wird, ein
fanatischer Antisemitismus.

Und um das Frage- und Antwortspiel mal exemplarisch umzudrehen, könnte
man etwa folgendes schreiben:

F: Wer hat in einer eidesstattlichen Erklärung versichert, allein
und ohne Mitwirkung von Ernst Zündel die "Zündel-Site"
zu betreuen?

A: Ingrid Rimland.

F: Wer wurde oder wird noch von Herrn Zündel für diese
Arbeit bezahlt?

A: Ingrid Rimland.

F: Welche Mitarbeiterin hat sich beklagt, Herr Zündel hätte
sie zur Schreibkraft degradiert und mischte sich dauernd
in ihre Internet-Aktivitäten ein?

A: Ingrid Rimland.

So ungefähr könnte das funktionieren, wenn man dieses erbärmliche Spiel
mal umdreht. Die Fakten, die ich benutzt habe, sind übrigens wahr. Frau
Rimland hat tatsächlich in einer eidesstattlichen Versicherung einen
Meineid geleistet, als sie behauptet hat, sie wäre allein für die
Zündel-Site verantwortlich.

Ich erinnere mich, Herr Koch, daß Sie mehrmals den folgenden Satz
aufgeschrieben haben: "Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht". Wie
fühlen Sie sich, wenn Sie die Texte einer Frau weitergeben, die einen
Meineid geleistet hat?

CC: irim...@cts.com (Ingrid Rimland)
CC: man...@worldnet.att.net (Manfred Koch)