1. RfD: Einrichtung von de.soc.militaer

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Andy Kohler et al.

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Sep 26, 2002, 5:00:00 PM9/26/02
to

1. RfD zur Einrichtung der Gruppe de.soc.militaer
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~


de.soc.militaer Streitkraefte und (para)militaerische Organisationen.


Status
~~~~~~

unmoderiert


Charta
~~~~~~

Die Gruppe dient zur Diskussion ueber alle Fragestellungen, die im
Zusammenhang mit dem Dienst in Streitkraeften, Einsatz, Gestaltung
und Ausruestung von Militaer, Sicherheitspolitik, Krisen, Konflikte
und Kriege entstehen. Soweit Teilaspekte durch speziellere
Gruppen abgedeckt werden sind diese zu verwenden.


Hintergrund
~~~~~~~~~~~

Im deutschsprachigen Usenet gibt es derzeit noch keine Gruppe, die als
Forum zur Diskussion ueber das Militaer geeignet erscheint. Postings zu
diesem Bereich verteilen sich auf eine Vielzahl von anderen Gruppen und
finden so jeweils nur einen Teil der interessierten User. Es erscheint
sinnvoll, diesen verstreuten Traffic in einer Gruppe mit
aussagekraeftigem Namen zu buendeln.

Zeitweise hatte sich ein Schwerpunkt von Diskussionen ueber militaerische
Themen in de.soc.pflichtdienste gebildet. Aufgrund der dortigen Charta
sind diese, soweit sie sich nicht mit der Wehrpflicht beschaeftigten,
dort aber eigentlich nur geduldet.

Da die Klientel dieser Gruppe ueberwiegend aus Leuten besteht, welche
der Wehrpflicht ablehnend gegenueber stehen, fuehrte dies staendig zu
Reibereien. In der Folge sank die Beteiligung Andersdenkender in dieser
Gruppe massiv.

de.soc.militaer soll aber NICHT als Konkurrenz zu de.soc.pflichtdienste
gemeint sein. Eine genauere Abgrenzung kann im Laufe dieses RfDs noch
herausgearbeitet werden, wenn dies notwendig erscheint.


Trafficnachweis
~~~~~~~~~~~~~~~

Es wurde der Traffic, der zu der hier proponierten Gruppe passen
wuerde, der Monate Juli und August aus nachfolgend genannten Gruppen
und Foren ausgezaehlt und daraus ein Durchschnittsaufkommen ermittelt.

de.soc.pflichtdienste - 5 Threads mit 126 Beitraegen

de.soc.politic.misc - 35 Threads mit 115 Beitraegen

de.talk.tagesgeschehen - 15 Threads mit 115 Beitraegen

de.alt.technik.waffen - 5 Threads mit 12 Beitraegen

z-netz.forum.diskussion.militaer+kdv - keine Threads

de.alt.folklore.urban-legends - 65 Beitraege


www.reservistenverband.de - 44 Threads mit 177 Beitraegen

www.reservisten-bundeswehr.de - 72 Threads mit 510 Beitraegen

Gesamt: 241 Threads mit 1120 Beiträegen, davon 430 bereits im Usenet


Hinsichtlich der Umzugswilligkeit wird in den genannten Gruppen und
Foren nachgefragt. In den Foren wird auf die Einrichtung der NG
de.soc.militaer hingewiesen werden.

Es erscheint unwahrscheinlich, dass bei der Menge der Beitraege in
diesen Foren, eine NG de.soc.militaer im groessten deutschsprachigen
Usenet, nicht von den Nutzern dieser Foren ebenfalls genutzt werden wird.
Schon eine Verschiebung von nur 10 % wuerde ein Traffic von rund 25
Threads mit 110 Beitraegen im Monat bedeuten. Eine gewisse Steigerung
des Traffics durch die Buendelung und das Buzzword "militaer" im
Gruppennamen ist ebenfalls zu erwarten.


Proponenten
~~~~~~~~~~~
Andy Kohler - andy....@t-online.de
Christian Schmidt - emails...@gmx.de
Gerhard Jahnke - g1...@gmx.de


--
Fertige Artikel für de.admin.news.announce, Einsprüche und sonstige
Mail an die Moderation bitte an <mode...@dana.de>. Bitte keine
Diskussionsbeiträge an diese Adresse. Weitere Informationen zum
Verfahren in <news:de.admin.infos> und unter <http://www.dana.de/mod>.

Gerhard Jahnke

unread,
Sep 27, 2002, 11:05:42 AM9/27/02
to
Am Fri, 27 Sep 2002 10:15:17 +0100 schrieb Ralf 'Garfield' Pysny:

> die sich am besten in einer Umbenennung von
> ds.pflichtdienste in eine Bezeichnung, die das Militär klar ausgrenzt,
> ausdrücken könnte. Eben ds.zivildienst oder ds.ersatzdienst. Über eine
> Einbeziehung dieser Änderung in das Einrichtungsverfahren sollte also
> ernsthaft nachgedacht werden.

Das war von uns eigentlich nicht vorgesehen, da wir d.s.p nicht einen
wesentlichen Trafficanteil abgraben wollten. Sollten die dortigen
Regulars das aber für sinnvoll erachten, könnten wir das sicher
aufnehmen.

Xpoast nach d.s.p, f'up2 wieder nach d.a.n.g

Gruß, Gerhard

Andy Kohler et al.

unread,
Oct 29, 2002, 12:45:00 PM10/29/02
to
2. RfD zur Einrichtung der Gruppe de.soc.militaer
und zur Chartaaenderung von de.soc.pflichtdienste
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

de.soc.militaer Arten, Ausrüstung, Dienst, Einsatz, Erlebnisse, Militärpolitik.


Status
~~~~~~

unmoderiert


Charta
~~~~~~

Die Gruppe dient zur Diskussion über alle Fragestellungen, die im
Zusammenhang mit dem Dienst in Streitkräften, Ausrüstung und Einsatz
von Militär sowie der Sicherheitspolitik entstehen. Erwünscht sind auch
jede Form von Erfahrungs- und Erlebnisberichten. Fragen zu
Kriegsdienstverweigerung, Zivildienst und der Wehrpflicht im allgemeinen
sollen in diesbezüglichen Gruppen, militärische Aspekte der Dienstzeit
eines Wehrpflichtigen jedoch hier diskutiert werden.


Chartaänderung de.soc.pflichtdienste
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Bisherige Charta:
de.soc.pflichtdienste ist ein Forum für Diskussionen und Informationen
zum Thema Allgemeine Wehrpflicht, den daraus resultierenden Wehrdienst,
Zivildienst und sonstigen Ersatzdiensten sowie zur Verweigerung von
Kriegsdiensten (KDV).

Neue Charta:
de.soc.pflichtdienste ist ein Forum für Diskussionen und Informationen
zum Thema Allgemeine Wehrpflicht, Zivildienst und sonstigen Ersatzdiensten
sowie zur Verweigerung von Kriegsdiensten (KDV).


Hintergrund
~~~~~~~~~~~

Im deutschsprachigen Usenet gibt es derzeit noch keine Gruppe, die als

Forum zur Diskussion ueber das Militär geeignet erscheint. Postings zu


diesem Bereich verteilen sich auf eine Vielzahl von anderen Gruppen und
finden so jeweils nur einen Teil der interessierten User. Es erscheint
sinnvoll, diesen verstreuten Traffic in einer Gruppe mit

aussagekräftigem Namen zu bündeln. Es ist zu erwarten, dass eine solche
Bündelung zu einer Verstärkung

Zeitweise hatte sich ein Schwerpunkt von Diskussionen über militaerische


Themen in de.soc.pflichtdienste gebildet. Aufgrund der dortigen Charta

sind diese, soweit sie sich nicht mit der Wehrpflicht beschäftigten,


dort aber eigentlich nur geduldet.

Da die Klientel dieser Gruppe überwiegend aus Leuten besteht, welche
der Wehrpflicht ablehnend gegenüber stehen, führte dies ständig zu


Reibereien. In der Folge sank die Beteiligung Andersdenkender in dieser
Gruppe massiv.

Die Änderung der Charta von de.soc.pflichtdienste ist notwendig, da sonst
keine klare Zuständigkeit der beiden Gruppen im Bereich der Wehrpflicht
erreicht werden kann.


Trafficnachweis
~~~~~~~~~~~~~~~

Eine Suche nach Buzzwords in Artikeln mit deutscher Sprache ergab in
einem Zeitraum von 12 Monaten folgende Werte:
Krieg: 54900
Militär: 472
Militärpolitik: 89
Sicherheitspolitik: 273
Streitkräfte/Streitmacht: 38
Truppen: 3450
Soldat: 3050
Soldaten: 9900
Reservist: 102
Reservisten: 526

de.soc.pflichtdienste wurde über einen Zeitraum von 3 Monaten nach
Postings durchsucht, welche entsprechend der Charta von dspfl dort eher
OT sind, aber in eine NG de.soc.militaer passen würden. Die Suche ergab
381 Postings, was einem Traffic von 4 Postings/Tag entspricht.

de.soc.gleichberechtigung wurde über einen Zeitraum von 8 Monaten nach
Postings mit militärischen Inhalten durchsucht. Es wurden 185 relevante
Postings erkannt, was einem Traffic von 1 Posting/Tag entspricht.

de.soc.krieg wurde über einen Zeitraum von 6 Monaten geprüft. In diesem
Zeitraum gab es dort 406 Postings, was einem Traffic von 2 Postings/Tag
entspricht. Da die NG nicht mehr existiert, de.soc.militaer aber sehr
verwandt wäre, kann erwartet werden das dieser Traffic komplett in
de.soc.militaer auftauchen würde.

Nachstehende NG wurden jeweils über einen Zeitraum von drei Monaten
nach Postings mit militärischen Inhalten durchsucht. Es ergaben sich
folgende Werte:
de.alt.folklore.urban-legends - 365 Postings = ~ 4 Postings/Tag
de.alt.technik.waffen - 448 Postings = ~ 5 Postings/Tag
de.rec.luftfahrt - 256 Postings = ~ 3 Postings/Tag
de.talk.tagesgeschehen - 1112 Postings = ~ 12 Postings/Tag
de.soc.politik.misc - 753 Postings = ~ 8 Postings/Tag

Insgesamt gibt es in den genannten NG also einen Traffic von ~ 39
Postings/Tag, die in der NG de.soc.militaer OnT wären. Wenn nur jeder
fünfte nach dsmil "umzieht", entspricht dies allein einem Traffic
von ~ 8 Postings/Tag. Nach Einrichtung der Gruppe ist allerdings eine
Verstärkung des bisherigen Traffics durch den Synergieeffekt zu erwarten.
Hinzu kommt, dass es bisher in de.ALL keine entsprechende Gruppe gibt,
wodurch die Thematik bisher eher zufällig in den diversen Foren
auftaucht und dort von der Masse der Leser um so weniger beachtet wird,
je weniger die Diskussion eigentlich in die Gruppe passt.

Zum Vergleich wird nachstehend der Traffic aus zwei einschlägigen
Internetforen angeführt. Sicherlich sind Webforennutzer nicht unbedingt
auch Usenet-Nutzer. Der hier auftretende Traffic kann aber einen Anhalt
für den Bedarf einer NG zu der Thematik in de.ALL bieten.

www.reservistenverband.de <http://www.reservistenverband.de>
- 233 Postings in 2 Monaten = ~ 4 Postings/Tag

www.reservisten-bundeswehr.de <http://www.reservisten-bundeswehr.de>
- 518 Postings in 2 Monaten = ~ 9 Postings/Tag


Proponenten
~~~~~~~~~~~

Andy Kohler - andy....@t-online.de <mailto:andy....@t-online.de>
Christian Schmidt - emails...@gmx.de <mailto:emails...@gmx.de>
Gerhard Jahnke - g1...@gmx.de <mailto:g1...@gmx.de>

Uwe Sinha

unread,
Nov 1, 2002, 5:36:19 AM11/1/02
to
Andy Kohler et al. <andy....@t-online.de> schrieb in de.admin.news.groups:

[...]
> Chartaänderung de.soc.pflichtdienste
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

[...]


> Neue Charta:
> de.soc.pflichtdienste ist ein Forum für Diskussionen und Informationen
> zum Thema Allgemeine Wehrpflicht, Zivildienst und sonstigen Ersatzdiensten
> sowie zur Verweigerung von Kriegsdiensten (KDV).


> Hintergrund
> ~~~~~~~~~~~

[...]
[de.soc.pflichtdienste]

> Da die Klientel dieser Gruppe überwiegend aus Leuten besteht, welche
> der Wehrpflicht ablehnend gegenüber stehen, führte dies ständig zu
> Reibereien. In der Folge sank die Beteiligung Andersdenkender in dieser
> Gruppe massiv.

[...]

Ich bin immer noch der Meinung, daß durch diese Änderung bzw. die
Neueinrichtung von d.s.m interessanter Traffic aus d.s.p, der dort IMO
"nicht off-topic" ist, abgezogen würde. Auch meine Bedenken bzgl. der
Entstehung zweier "Kuschelgruppen" sind nicht zerstreut.

Deshalb immer noch: [x] Dagegen.

Mich würde allerdings mal die Meinung der aktuellen Regulars von
de.soc.pflichtdienste interessieren, die sich IMO im 1.RfD recht still
verhalten haben. Deswegen X-Post nach de.soc.pflichtdienste und
Followup-To: de.admin.news.groups.

Griettinckx, Uwe
--
| Uwe "Papa, was ist ein Alumnus?" Sinha ++ <uwes...@cs.tu-berlin.de> |
+-----------------------------------------------------------------------+
|  "Juristen werden es noch einmal soweit bringen, dass man das ganze |
| Internet abstellen muss" -- Roman Racine in de.admin.net-abuse.mail |

Oliver Ding

unread,
Nov 4, 2002, 12:23:20 PM11/4/02
to
"Torsten Gallus" <tor...@galveran.org> schrieb:
>
> Der Pflichtdienst ist der *Ersatz*dienst für den Wehrdienst. Steht so
> auch in Art. 12a. GG.

| Wer aus Gewissensgründen den Kriegsdienst mit der Waffe verweigert,
| kann zu einem Ersatzdienst verpflichtet werden.

Ersatzdienst != Zivildienst

Da gehört mehr zu.

>> Bundesamt für den Zivildienst.
>
> Das ist *eine* Behörde, welche nicht die Eignung einer Person für einen
> Dienst feststellt, sondern reine Verwaltungsaufgaben hat. Die wird
> nämlich beim Kreiswehrersatzamt gleich mit festgestellt.

Was daran liegen mag, daß im Kreiswehrersatzamt auch die Tauglichkeit
für die Ersatzdienste festgestellt wird. Wozu doppelt moppeln?

X'post und F'up2 de.soc.pflichtdienste

»Socke«
--
Bloß die unbedeutende Meinung einer Socke... ;-) [ICQ:18707173]
home: http://www.sockenseite.de/ <---> music: http://www.plattentests.de/
Allgemeine Musiknewsgruppen-FAQ: http://www.sockenseite.de/music-faq.html
FAQ für de.alt.music.lyrics: http://www.sockenseite.de/daml-faq.html

Torsten Gallus

unread,
Nov 4, 2002, 2:16:54 PM11/4/02
to
Oliver Ding schrieb:

> | Wer aus Gewissensgründen den Kriegsdienst mit der Waffe verweigert,
> | kann zu einem Ersatzdienst verpflichtet werden.
>
> Ersatzdienst != Zivildienst
>
> Da gehört mehr zu.

Welchen nicht-zivilen Dienst gäbe es denn noch? Zu Landespolizei oder
BGS muss man sich ganz normal bewerben. "Nicht-zivil" hat in diesem
Zusammenhang die Bedeutung "miliärisch" und sonst keine.

Ein Ersatz für den Wehrdienst kann es nur als Zivildienst geben. Mit
welcher Begründung wollte man den sonst den Wehrdienst verweigern?

Da eine Verweigerung des Wehrdienstes wegen dem Tragen einer Waffe, eine
gleichzeitige Bewerbung bei der Landespolizei jedoch reichlich sinnfrei
ist, kann ich mir eh nicht vorstellen, dass es allzu viele Fälle davon gibt.

> Was daran liegen mag, daß im Kreiswehrersatzamt auch die Tauglichkeit
> für die Ersatzdienste festgestellt wird. Wozu doppelt moppeln?

Bei BGS oder Landespolizei wird man abermals "gemustert". Dort haben die
Feststellungen der BW keinerlei Bedeutung. Nur eine Ausmusterung hat
i.d.R. die Folge, dass man auch für den Polizeidienst direkt für
untauglich erklärt wird. Spart Zeit, Geld und manchmal auch Nerven.

sf

Torsten
--
Revolutionen brechen nicht dann aus, wenn es den Leuten am schlechtesten
geht sondern dann, wenn sie glauben nur wenig trenne sie davon, dass es
ihnen besser geht.

Oliver Ding

unread,
Nov 4, 2002, 3:40:08 PM11/4/02
to
"Torsten Gallus" <tor...@galveran.org> schrieb:
> Hauke Heidtmann schrieb:
>
>> Seltsam dann nur, dass ich hier in meinen Unterlagen ein Schriftstück
>> mit der Betreffzeile "Verpflichtung zum Dienst im Katastrophenschutz
^^^^^^^^^^^^^
>> nach §8 Abs. 2 des Gesetzes über die Erweiterung des
>> Katastrophenschutzes (KatSG) vom 9. Juli 1968 (BGBI. I S. 776)/ §13
>> WPflG", anstelle der auch möglichen Verpflichtung "nach §14 Abs. 1
>> ZDG - Zivildienstgesetz (Kriegsdienstverweigerer)" habe...
>
> Und um es nochmal zu sagen: Damit leistest Du einen *Ersatz*dienst!

Er hat sich zur Dienstleistung in einem Ersatzdienst *verpflichtet*.

»So "Könnten wir bitte diese nicht einrichtungsbezogene Debatte aus
de.admin.news.groups herauszuhalten versuchen? Danke. F'up2 dsp." cke«

Benjamin Schwenk

unread,
Nov 4, 2002, 4:50:44 PM11/4/02
to
Torsten Gallus wrote:

> Oliver Ding schrieb:


>
> Da eine Verweigerung des Wehrdienstes wegen dem Tragen einer Waffe, eine
> gleichzeitige Bewerbung bei der Landespolizei jedoch reichlich sinnfrei
> ist, kann ich mir eh nicht vorstellen, dass es allzu viele Fälle davon
> gibt.

Es gibt aber auch Verweigerungen, weil man nicht auf Befehl Menschen töten
möchte. Selbiges ist bei der Polizei nicht der Fall.
Diese ganzen "Ihre Freundin wird vergewaltigt, und sie finden zufällig ein
Gewehr hinter dem Baum" - Szenarien, die früher gerne mal von den
KDV-Ausschüssen vorgebracht wurden, sind mittlerweile per Gerichtsbeschluss
als unrechtmäßig gekennzeichnet. Du darfst den Kerl über den Haufen
schießen, und trotzdem glaubhaft den Wehrdienst verweigern.

Gruß
Benjamin

Message has been deleted

Torsten Gallus

unread,
Nov 4, 2002, 4:47:59 PM11/4/02
to
Oliver Ding schrieb:

> Er hat sich zur Dienstleistung in einem Ersatzdienst *verpflichtet*.

§9 Abs.1 (gekürzt):
"Soweit durch dieses Gesetz oder andere Rechtsvorschriften des Bundes
nichts anderes bestimmt ist, bestehen Rechte und Pflichten der nach
diesem Gesetz mitwirkenden Helfer nur gegenüber der Organisation, der
sie angehören."

Jedoch muss man sicherlich die besonderen Umstände berücksichtigen, wenn
der Ersatzdienst beim KS abgegolten wird. Hier wäre der Dienstleistende
dann tatsächlich auch dem Staat gegenüber verpflichtet.

Allerdings kann obige Verpflichtung *jederzeit* durch Austritt beim KS
aufgehoben werden. *Dann* würde jedoch der Bund wieder rufen. Bei der BW
kann man nicht einfach austreten.

> »So "Könnten wir bitte diese nicht einrichtungsbezogene Debatte aus
> de.admin.news.groups herauszuhalten versuchen? Danke. F'up2 dsp." cke«

Klar.

Torsten Gallus

unread,
Nov 5, 2002, 7:44:53 AM11/5/02
to
Benjamin Schwenk schrieb:

> Es gibt aber auch Verweigerungen, weil man nicht auf Befehl Menschen töten
> möchte. Selbiges ist bei der Polizei nicht der Fall.

Dann muss ich leider unterstellen, dass Du wenig/keine Kenntnisse vom
Polizeidienst hast. Nicht nur in SEKs kommt es zum "finalen Rettungsschuss".

Vielmehr ist die Landespolizei sogar sehr viel mehr von konkreter Gewalt
bedroht als es die BW je sein wird. Du wirst ja sicherlich wissen, wer
auf Demos (zugegeben: Extrembeispiel) Dienst schiebt.

> Diese ganzen "Ihre Freundin wird vergewaltigt, und sie finden zufällig ein
> Gewehr hinter dem Baum" - Szenarien, die früher gerne mal von den
> KDV-Ausschüssen vorgebracht wurden, sind mittlerweile per Gerichtsbeschluss
> als unrechtmäßig gekennzeichnet.

AFAIK wird diese Form der "Interaktion" auch nicht mehr verwendet (wie
Du richtig bemerktest). Natürlich würde jedermann/-frau die "richtigen"
Wege finden zu der persönlichen Rache zu kommen. Darum geht es hier aber
nicht.

> Du darfst den Kerl über den Haufen
> schießen, und trotzdem glaubhaft den Wehrdienst verweigern.

Ein Verweigerungsgesuch stellt gar nicht erst den Anspruch *weshalb* man
dann *doch* töten würde. Derartige tiefenpsychologische Offenbarungen
werden bei der Verweigerung gar nicht erst abgefragt (offiziell).

Torsten Gallus

unread,
Nov 5, 2002, 8:37:41 AM11/5/02
to
Florian Scheck schrieb:

> Du vertauscht da was, Ersatzdienst bedeutet nicht unbedingt
> Zivildienst.

Hier verwexelst [sic] Du leider etwas:

Nach dem GG gibt es nur die Wehrpflicht, anstelle derer noch den
Ersatzdienst (der Begriff "Zivildienst" ist ein umgangssprachlicher
Begriff!). Mehr gibt es nich. Alles, was nicht die Wehrpflicht
beinhaltet (in Deutschland: BW und sonst nichts!), ist ein Ersatzdienst.
Vrgl. gängige Rechtssprechung des BGH bzw. BVerfG!

> Es gibt auch andere Ersatzdienste nicht-militärischer
> Art,

Natürlich. *Alle* Ersatzdienste sind nicht-militärischer Art. Eine
Verweigerung kann nämlich nur aus Gewissensgründen stattfinden, die
letztlich darin mündet, dass das Tragen einer Waffe abgelehnt wird. Es
sei denn, Du würdest THW oder JUH als militärische bzw. paramilitärische
Organisationen definieren. Mit dieser Definiion ständest Du allerdings
recht allein im Wald...

> neben den allseits bekannten halben Dutzend beim THW und
> Co. zählen seit einigen Monaten auch das freiwillige Soziale
> Jahr und das Freiwillige Ökologische Jahr als Ersatzdienst.
> http://home.t-online.de/home/320014923667-0001/zivifaq/#A05

Richig. In diese Richtung ging mein Einwand auch gar nicht. Vielmehr
ging es darum, welche Pflichtdienste es noch gäbe, die nicht aus der
Wehrpflicht ihren Ursprun ziehen. Und da gibt es - in Friendenszeiten -
nur die von mir bereits erwähnte Einschränkung eines Gerichtsurteils.
MEHR NICHT!

> Nein, wie schon gesagt der Zivildienst ist nicht gleich
> Ersatzdienst.

Doch, es gibt nur militärischen oder nicht-militärischen Dienst. BGS
oder Landespolizei sind kein *Pflicht**dienst*! Sie können zwar den
Pflichtdienst ablösen, selbst stellen sie aber keinen dar.

> Außerdem ist ein ziviler Dienst nicht
> gleichbedeutend mit der "Institition" Zivildienst.

Aus Sicht der Wehrpflicht sicherlich schon, da es keine militärische
Alternative zur Wehrpflicht gibt. Hier bitte *unbedingt* die
Nachrangigkeit von Gesetzen gegenüber dem GG beachten! Ob irgendetwas im
Volksmund als "dieses" oder "solches" tituliert wird und ob irgendwer
das THW als militärische Organisation einstuft, ist hier *absolut* ohne
Belang!

> Man muss heutzutage als Ersatzdienst keinen Zivildiens mehr
> leisten, weil es genug Alternativen gibt.

Diese Annahme ist falsch, da z.B. der BGS einen *freiwilligen* Dienst
darstellt. Wir sprechen hier aber nicht über die Möglichkeiten, einen
Pflichtdienst auszuhebeln, sondern die Pflichtdienste ansich. Dazu
gehört z.B. der BGS sicherlich nicht.

Ansonsten könntest Du mir sicherlich jemanden nennen, der zum BGS auf
gleicher Basis verpflichtet wurde wie zur Wehrpflicht.

Bitte beachten:
http://lexetius.com/2000/10/294.html

> Öhm du hast glaube ich irgendwas nicht ganz richtig begriffen ;-)
> Man kann den Wehrdienst verweigern indem man sich aus einer
> Gewissensentscheidung heraus auf Art. 4 Abs. 3 Satz 1 GG beruft.

Wo habe ich dieses übersehen? Und mit welcher Begründung würdest Du Dich
dann z.B. beim BGS bewerben? Und um Dich nicht vollends auflaufen zu
lassen: Ich war mal Ausbilder beim BGS und kenne durchaus die gängige
Praxis und Rechtsprechung.

Vorsorglich:
Falls Dir der Gedanke kommen sollte, ich hätte das jetzt mal schnell
erfunden:
<3B5CC572...@torvic.de>

Florian Scheck

unread,
Nov 5, 2002, 11:28:56 AM11/5/02
to
"Torsten Gallus" <tor...@galveran.org> schrieb:

>Florian Scheck schrieb:
>
>> Du vertauscht da was, Ersatzdienst bedeutet nicht unbedingt
>> Zivildienst.
>
>Hier verwexelst [sic] Du leider etwas:
>
>Nach dem GG gibt es nur die Wehrpflicht, anstelle derer noch den
>Ersatzdienst (der Begriff "Zivildienst" ist ein umgangssprachlicher
>Begriff!). Mehr gibt es nich.

Genau das schrieb ich ja, denn es gibt mehrere Möglichkeiten
Ersatzdienst zu leisten, der Zivildienst ist nur einer davon.
Ich denke ich hab das deutlich geschrieben wie es gemeint war.

--
Antworten bitte in der Newsgroup!
Mfg Florian Scheck

Jens Müller

unread,
Nov 6, 2002, 5:34:13 AM11/6/02
to
Torsten Gallus schrieb:

> Benjamin Schwenk schrieb:
>
>
>>Es gibt aber auch Verweigerungen, weil man nicht auf Befehl Menschen töten
>>möchte. Selbiges ist bei der Polizei nicht der Fall.
>
>
> Dann muss ich leider unterstellen, dass Du wenig/keine Kenntnisse vom
> Polizeidienst hast. Nicht nur in SEKs kommt es zum "finalen Rettungsschuss".
>
> Vielmehr ist die Landespolizei sogar sehr viel mehr von konkreter Gewalt
> bedroht als es die BW je sein wird. Du wirst ja sicherlich wissen, wer
> auf Demos (zugegeben: Extrembeispiel) Dienst schiebt.
>


Und da wird dann auch womöglich nicht in Notwehr, sondern in -- dem
Befehl des Vorgesetzten entsprechender -- Ausübung unmittelbaren Zwangs
geballert.

Flups Baumann

unread,
Nov 6, 2002, 10:17:00 AM11/6/02
to
Ich denke, dass die Regulars von dsp mit einer Eingliederung unter einer
de.soc.militaer-Hierarchie nicht einverstanden sein werden. Ich bin auf
jeden Fall dagegen.

TOFU wegen xp nach dsp, f'up nach dang.

Flups

uwes...@cs.tu-berlin.de (Uwe Sinha) schrieb:

> Dazu möchte ich einen Vorschlag aus dem 1.RfD von Marin Mewes[1]
> aufgreifen und ergänzen: Warum nicht de.soc.militaer von vornherein
> als Subhierarchie anlegen? Darin könnte auch de.soc.pflichtdienste *in
> seiner jetzigen Form* integriert werden.
>
> Im Klartext: es gäbe initial zwei NGs unter de.soc.militaer.*:
>
> 1. de.soc.militaer.pflichtdienste: die bisherige NG
> de.soc.pflichtdienste, an der außer dem Namen nichts geändert wird.
>
> 2. de.soc.militaer.misc: die in diesem Verfahren vorgeschlagene NG
> de.soc.militaer, allerdings ohne den expliziten Verweis auf den
> Wehrdienst aufgrund der Wehrpflicht. Eine mögliche Charta wäre:


>
> | Die Gruppe dient zur Diskussion über alle Fragestellungen, die im
> | Zusammenhang mit dem Dienst in Streitkräften, Ausrüstung und
> Einsatz | von Militär sowie der Sicherheitspolitik entstehen.
> Erwünscht sind auch | jede Form von Erfahrungs- und
> Erlebnisberichten. Fragen zu | Kriegsdienstverweigerung,
> Zivildienst und der Wehrpflicht im allgemeinen | sollen in
> diesbezüglichen Gruppen, militärische Aspekte der Dienstzeit |
> eines Wehrpflichtigen jedoch hier diskutiert werden.
>

> Ich sehe folgende Vorteile:
>
> * es wäre beiden "Konfliktparteien" im aktuellen Teilthread gedient:
> einerseits bleibt die Pflichtdienste-NG in ihrer bisherigen
> thematischen Breite erhalten, andererseits gibt es eine NG für
> militärische Themen, die über die Wehrpflicht weit hinaus gehen
>
> * werden weitere NGs unter d.s.m.* eingerichtet, ist keine Umbenennung
> mehr nötig, da die Subhierarchie samt misc-Gruppe schon existiert;
> nach dem, was im 2.RfD vorgebracht wurde, scheint es vor allem zum
> Thema Waffen und Technik Diskussionsbedarf zu geben, der
> mittelfristig eine eigene NG rechtertigen könnte
>
> * die Verbindung von Gruppeneinrichtung (d.s.m) und Chartaänderung
> (d.s.p) entfällt
>
> Eine Schwäche hat das Ganze natürlich: der Wehrdienst aufgrund der
> Wehrpflicht wäre weiterhin in beiden NGs on-topic. Hier würde ich
> pragmatisch verfahren und einen Thread zu diesem Themenkomplex jeweils
> dort belassen, wo er entstanden ist.
>
> Daß gewissen Themengebiete in mehreren Newsgroups on-topic sind, gibt
> es auch anderswo. Z.B. ist das Posten mit nichtexistenter
> E-Mail-Adresse im "From" mit dem Ziel der Spamvermeidung sowohl in
> d.s.n.u (Adreßfälschung ist unerwünscht in de.*) als auch in d.a.n-a.m
> (es hilft nicht wirklich bei der Spamvermeidung) on-topic. Insofern
> fände ich es vertretbar, die thematische Überschneidung auch hier
> beizubehalten, zumal bei zwei direkt "nebeneinander" angesiedelten
> NGs.
>
> Wäre das evtl. ein gangbarer Weg?

>> mkg
>> Andy Kohler

> Griettinckx, Uwe
>
> [1] Message-ID: <g748pu8ju0s988ntf...@4ax.com>

Benjamin Schwenk

unread,
Nov 6, 2002, 11:32:51 AM11/6/02
to
Torsten Gallus wrote:

> Benjamin Schwenk schrieb:
>
>> Es gibt aber auch Verweigerungen, weil man nicht auf Befehl Menschen
>> töten möchte. Selbiges ist bei der Polizei nicht der Fall.
>
> Dann muss ich leider unterstellen, dass Du wenig/keine Kenntnisse vom
> Polizeidienst hast. Nicht nur in SEKs kommt es zum "finalen
> Rettungsschuss".

Vielleicht hast Du recht, das müsstest Du jetzt aber mal konkreter
erläutern. Meine Annahme ist folgende:

Bundeswehr: wer im einen Schießbefehl erhält und diesen nicht ausführt, kann
bestraft werden. [1]

Polizei (sagen wir mal ohne SEKs): wer einen Schießbefehl erhält, und diesen
nicht ausführt, kann *nicht* bestraft werden.

Ist das etwa anders?

Gruß
Benjamin

[1] Ich meine natürlich einen rechtlich zulässigen Befehl, und nicht sowas,
wie "Soldat, erschießen sie diese Gruppe Zivilisten, die da an der Wand
steht."

Torsten Gallus

unread,
Nov 6, 2002, 12:44:26 PM11/6/02
to
Jens Müller schrieb:

> Und da wird dann auch womöglich nicht in Notwehr, sondern in -- dem
> Befehl des Vorgesetzten entsprechender -- Ausübung unmittelbaren Zwangs
> geballert.

Geballert nicht unbedingt, aber übertriebenen Aktionismus sieht man
leider auch auf Seiten der Polizei.

Torsten Gallus

unread,
Nov 6, 2002, 2:39:00 PM11/6/02
to
Benjamin Schwenk schrieb:

> Bundeswehr: wer im einen Schießbefehl erhält und diesen nicht ausführt, kann
> bestraft werden. [1]

Lassen wir einmal das in der Fussnote beschriebene Szenario ausser Acht,
so gibt es keine Möglichkeit sich einem erteilten Befehl zu widersetzen.

Die einzige Möglichkeit wäre tatsächlich, wenn der Befehl offensichtlich
gegen bestehende Gesetze verstösst. Dabei würde jedoch z.B. ein Parken
im Parkverbot auf Befehl des Vorgesetzten ebenso als Befehlsverweigerung
angesehen werden.

Angenommen eine Gruppe Soldaten befindet sich im Gefecht und der
befehlshabende Offizier würde die Order ausgeben jeden Angreifer mit
einem gezielten Herzschuss (die Chance einen Kopfschuss zu übeleben, ist
um einiges höher) abzuwehren. Dieser Befehl müsste dann im Einzelfall
überprüft werden, vielleicht würde sich herausstellen, dass bereits ein
Beinschuss ausgereicht hätte. Auch im Krieg gilt es das Leben anderer
Menschen als hohes Gut zu betrachten.

Der Soldat, der möglicherweise einen oder mehrere Angreifer lt. Befehl
erschoss, geht hier jedoch wahrscheinlich straffrei aus, da er die
Situation selbst nicht ausreichend beurteilen konnte, ob es tatsächlich
nötig ist die Angreifer direkt zu töten. Gleichwohl dürfte er aber auch
nicht den Befehl verweigern, da ihm dazu ebenso die situationsbedingten
Entscheidunskriterien fehlen.

Der Offizier würde u.U. vor ein Kriegsgericht gestellt und müsste
darlegen, weshalb er diesen Befehl gab.

Hier spielen dann recht komplexe Faktoren eine Rolle. So müsste z.B.
zwischen der Sicherheit der Truppe und ethischen Gesichtspunkten
abgewägt werden.

Nun wäre aber auch denkbar, dass jemand zur Armee geht um dort seine
Wehrpflicht abzuleisten. Nun wird genau diese Einheit, in der dieser
Soldat dient, in eine Krisenregion verlegt. Daraufhin verweigert der
Soldat den Dienst an der Waffe aus Gründen, die normalerweise dazu
gedient hätten, dass die Person als Kriegsdienstverweigerer anerkannt
worden wäre.

Die daraus resulierende Befehsverweigerung würde in den meisten Fällen
ebenso geahndet, da es sehr schwierig wäre zu erklären, dass man just zu
dem Zeitpunkt, wo es zum Einsatz geht, seine Liebe zu Gott (was den
Kriegsdienst nicht automatisch ausschliessen muss) gefunden hätte (oder
sonstige Gründe).

Die Gewissensentscheidung, ob man Dienst an einer Waffe leisten möchte,
muss zwangsläufig irgendwann fallen. Diese nach den jeweiligen
Gegebenheiten auszurichten ist nicht sonderlich ratsam. Dann lieber
driekt verweigern. Immerhin wäre auch denkbar, dass man nicht direkt in
ein Krisengebiet verlegt wird, sondern "lediglich" an der Bestückung von
Jets beteiligt ist, die dann zum Einsatz kommen, oder z.B. auf einem
Tender Dienst leistet, der Kriegsschiffe versorgt, welche in
Kampfhandlungen verwickelt werden können (usw.).

> Polizei (sagen wir mal ohne SEKs):

Es gibt keine Sonderrechte für SEKs. Diese sind nur für spezielle
Aufgaben ausgebildet und zusammengestellt worden. Die "Lizenz zum Töten"
besitzt dort aber auch niemand (ohne Wertung als Beispiel: Bad Kleinen).

> wer einen Schießbefehl erhält, und diesen
> nicht ausführt, kann *nicht* bestraft werden.

Nein, es ist nicht anders. Jedoch muss man auch eindeutig zwischen den
Aufgaben von Polizei und Armee unterscheiden.

Oft ist es leider nicht anders möglich eine Person zu stoppen als sie an
"sensiblen" Punkten anzuschiessen. Nach Möglichkeit soll natürlich auch
das Leben eines vermeintlichen Straftäters geschützt werden.

Hier könnte man z.B. das "Geiseldrama von Gladbeck" anführen, wo die
Geiselnehmer allein durch ihr Verhalten den Eindruck erweckten, dass sie
hochgefährlich sind (an die Bilder aus Köln erinnert sich wohl noch
jeder). Ergeht hier der Befehl aus der Situation heraus die Geiselnehmer
mit einem gezielten Schuss zu töten, so könnte sich kein Polizist diesem
Befehl widersetzen. Schon gar nicht aus ethischen Gründen, da ein
Polizist generell freiwillig Dienst leistet und sich darübe bewusst sein
muss, dass er eines Tages seine Dienstwaffe auch benutzen muss.

Prinzipiell kommt es bei BW wie Polizei zu einer Untersuchung, wenn die
Schusswaffe zum Einsatz kam. Bei dieser Untersuchung soll überprüft
werden, inwiefern die Benutzung der Schusswaffe rechtens war. Sie dient
demnach nicht dazu, den Schützen eine Straftat zu überführen, sondern
ihn vielmehr von dem Verdacht einer solchen zu befreien.

Sicherlich könnte man hier tausende von Szenarien erdenken, wo das
Pendel in die eine oder andere Seite schwingt. In den *weitaus*
*meisten* Fällen kommt es aber zu einem rechtmässigen Einsatz der
Schusswaffe.

So hatte ich nach der gezielten Tötung der weiblichen Geiselnehmer in
Moskau - die trugen Sprengsatzgürtel - auch Stimmen gehört, die eben
dieses Verhalten der Polizei als "unverständlich" (eine der eher
harmlosen Formulierungen) betrachteten. Welche Alternative hätte es aber
gegeben? Sicherlich werden die Polizisten den Befehl erhalten haben alle
weiblichen Geiselnehmer direkt mit einem gezielten Herz- oder
Kopfschuss zu töten. Wer dieses kritisiert, müsste dann aber natürlich
auch sagen können, was man hätte sonst machen können.

Hier einmal ein Link, wo recht gut beschrieben wird, in welchen Konflikt
Polizeibeamte kommen können, wenn es um den Gebrauch der Schusswaffe geht:
http://www.polizeieinsatzstress.de/post-shooting.htm

Was auf der Seite recht deutlich wird, ist, dass es einen erheblichen
Unterschied zwischen Theorie und Praxis gibt. Wo der Aussenstehende
behauptet, ein Polizist habe seine Dienstwaffe zu Unrecht benutzt, muss
man einerseits zugestehen, dass eben dieser Aussenstehende nicht selbst
in der Stresssituation war und andererseits einräumen, dass daraus
natürlich sein Blickwinkel ein anderer ist.

Wenn Du mit (D)einem Flugsimulator ein paar Runden in einem Airbus A 300
drehst und die Landung im Tower endet oder in einer Rennsimulation den
Boliden bei 300 Km/h kurzerhand in der Wand versenkst, dann kannst Du
jederzeit neu beginnen. Würdest Du den Airbus oder den Rennwagen
wirklich selbst fliegen/fahren, würdest Du sicherlich gewissenhafter mit
dem Gerät umgehen.

Daher lässt sich in einer "Trockenübung" auch kaum sagen, ob ein Befehl
während einer Stresssituation dann nicht doch als rechtens empfunden
wird und eine u.U. später stattfindende Untersuchung dieses nicht auch
so anerkennen würde.

Vor wenigen Tagen kam es über dem Flughafen von Mexico City fast zur
Katastrophe, nachdem zwei Flugzeuge sich auf Kollisionskurs befanden.
Der Tower gab dem Piloten der Lufthansa-Maschine die Anweisung den Kurs
zu halten, TCAS empfahl sofortiges Steigen. Der Pilot irgnorierte die
Anweisung des Towers und handelte so, wie er es selbst gelernt hatte...
und verhinderte eine Katastrophe.

Andy Kohler

unread,
Nov 6, 2002, 8:50:43 PM11/6/02
to
Hi Heinrich,

>> Welche *Pflicht*dienste wären das?
>
> Feuerwehr, siehe z.B. <http://www.ffw-rottenburg.de/bayfwg.htm>
> "Bayerisches Feuerwehrgesetz", Art. 13 oder
> <http://home.t-online.de/home/feuerwehr.mindersdorf/fwg-bw.htm>
> "Feuerwehrgesetz Baden-Württemberg", §11.

Vor einiger Zeit war es so, dass man in Bayern entweder Mitglied der FF
sein mußte, oder aber eine Feuerwehrabgabe zu zahlen hatte. Diese
Regelung wurde vom BVerfG als Verfassungswidrig verurteilt. Seit dem
gibt es in Bayern keine Feuerwehrabgabe mehr. Da das BVerfG nun aber
für ganz Deutschland zuständig ist, dürfte es auch in anderen
Bundesländern inzwischen so sein, dass die Feuerwehrabgabe nicht mehr
eingefordert wird.
Kippt das nicht auch im Prinzip die "Pflichtdienste" obiger Gesetze?

Im übrigen wäre zu verweisen auf Art 4, Abs. 2 in Verbindung mit Abs. 3
der Menschenrechtskonvention. Danach sind Zwangs- und Pflichtdienste
nur im Rahmen der Wehrpflicht, einer Inhafttierung oder im Fall von
Notständen und Katastrophen zulässig, bzw. wenn sie zu den "normalen
Bürgerpflichten" gehört.
Danach dürfte die Einforderung jeglichen anderen "Pflichtdienstes"
zumindest juristisch anfechtbar sein.

mkg
Andy

cp + fup2 de.soc.pflichtdienste


Flups Baumann

unread,
Nov 7, 2002, 7:05:00 AM11/7/02
to
tor...@galveran.org (Torsten Gallus) schrieb:

> Der Offizier würde u.U. vor ein Kriegsgericht gestellt und müsste
> darlegen, weshalb er diesen Befehl gab.

Ganz bestimmt nicht. Es gibt nach deutschen Recht keine Kriegsgerichte.
Das Militär hat hierzulande keinerlei judikative Gewalt. Und das ist
auch gut so.

Flups

--
http://www.wikipedia.de - Die freie Online-Enzyklopädie

Torsten Gallus

unread,
Nov 7, 2002, 8:29:46 AM11/7/02
to
Flups Baumann schrieb:

> Ganz bestimmt nicht. Es gibt nach deutschen Recht keine Kriegsgerichte.

Das ist so richtig wie falsch!

Wann gab es den letzten reinen deutschen Kriegseinsatz?

Unter welchem Kommando dienen heute deutsche Truppen?

Obige Einschränkung gilt nur dann, wenn der Staat Deutschland selbst die
Befehlsgewalt über seine Soldaten besitzen würde. Diese wird jedoch
teilweise unter UN- oder NATO-Statut gestellt.

> Das Militär hat hierzulande keinerlei judikative Gewalt.

*Hier* nicht. Aber die USA, Kanada, Frankreich oder Grossbritannien
sehen das freilich wieder anders, die NATO auch und die UN sowieso.

> Und das ist auch gut so.

Da gebe ich Dir Recht. So werden die Al-Qaida-Gefangenen sicherlich
keine Militärgerichtsromantik a la "Haben SIIIIIEEEEEE den Code Red
befohlen?" erwarten können.

Torsten Gallus

unread,
Nov 7, 2002, 11:50:55 AM11/7/02
to
Dietmar Strey schrieb:

>>Unter welchem Kommando dienen heute deutsche Truppen?
>

> Unter dem des Bundesministers der Verteidigung.

Nein, das stimmt nicht ganz.

> Für deutsche Soldaten gilt deutsches Recht, sowohl in internationalen
> Verbänden wie auch im Auslandseinsatz.

Für dt. Soldaten gilt der Einsatzort. So z.B. im Kosovo der Europäische
Gerichtshof und in Afghanistan der Internationale Gerichtshof (als
übergeordnete Instanz). Ansonsten hätte Deutschland den Internationalen
Gerichtshof ähnlich aussetzen müssen, wie es die USA gerade taten.

Andreas Klein

unread,
Nov 7, 2002, 2:11:31 PM11/7/02
to
Hello "Torsten Gallus" <tor...@galveran.org>!

On Thu, 07 Nov 2002 17:50:55 +0100 you wrote:

>> Unter dem des Bundesministers der Verteidigung.
>
>Nein, das stimmt nicht ganz.

Doch, es stimmt... lediglich der (deutsche) Nationale Befehlshaber im
Einsatzland hat "Full command" über die deutschen Soldaten
(Unterstellung in jeder Hinsicht). Allen anderen (UN/NATO/whatever)
Befehlshabern sind deutsche Soldaten lediglich für den Einsatz im
Rahmen von Operational Command oder niedriger unterstellt. Der gesamte
truppendienstliche Bereich (Statusrecht, Versorgung, Dienstrecht,
usw.) fällt nicht unter diese Befehlsbefugnis.

>Für dt. Soldaten gilt der Einsatzort. So z.B. im Kosovo der Europäische
>Gerichtshof und in Afghanistan der Internationale Gerichtshof (als
>übergeordnete Instanz). Ansonsten hätte Deutschland den Internationalen
>Gerichtshof ähnlich aussetzen müssen, wie es die USA gerade taten.

Da liegst Du falsch... es gilt deutsches Recht und dazu werden vor
einem Einsatz entsprechende Abkommen geschlossen. Davon abgesehen
greift beispielsweise der Internationale Strafgerichtshof (ICC) und
auch NUR dann, wenn die eigentlich zuständigen nationalen Gerichte zu
einer Verfolgung der im Statut des ICC genau festgelegten Strafttaten
nicht willens oder nicht in der Lage sind.

Und nur der ICC behandelt Vergehen von Individuen, die übrigen int.
Gerichtshöfe (IGH, EuGH) betreffen idR nur das Völkerrecht zwischen
Völkerrechtssubjekten, jedenfalls nicht das Strafrecht.

Insoweit ist die Aufregung seitens der USA auch nur teilweise
begründet.

Gruß,

Andreas

Benjamin Schwenk

unread,
Nov 7, 2002, 5:20:00 PM11/7/02
to
Torsten Gallus wrote:

> Benjamin Schwenk schrieb:

[Polizei]


>> wer einen Schießbefehl erhält, und diesen
>> nicht ausführt, kann *nicht* bestraft werden.
>
> Nein, es ist nicht anders. Jedoch muss man auch eindeutig zwischen den
> Aufgaben von Polizei und Armee unterscheiden.
>
> Oft ist es leider nicht anders möglich eine Person zu stoppen als sie an
> "sensiblen" Punkten anzuschiessen. Nach Möglichkeit soll natürlich auch
> das Leben eines vermeintlichen Straftäters geschützt werden.

OK, ich bekomme von meinem Vorgesetzten bei der Polizei einen Schießbefehl,
der offensichtlich gerechtfertigt ist. Wenn ich den verweigere, kann das
dann strafrechtliche Konsequenzen haben oder kann es nicht?

Gruß
Benjamin

Benjamin Schwenk

unread,
Nov 15, 2002, 11:18:51 AM11/15/02
to
Volker Darkon Riehl wrote:

> Hiho,
>
> so, hier sind also einige Auszüge, die den ach so netten toleranten
> Umgang in Bezug auf das Thema Militär in dsp belegen.

Deine "Belege" sind größtenteils keine. Insbesondere, und da gibt es bei Dir
allein ein Verständnisproblem, bemerkst Du nicht einmal, dass die meisten
Deiner "Belege" nur eindeutige "Anti-Wehrpflicht"-Positionen kennzeichnen.
Um die ging es aber gar nicht, es ging, knapp gesagt, um Hasstiraden auf
das Militär, Forderungen nach dessen Abschaffung, und so weiter, eine
Anti-Militärische und Anti-Bundeswehr-Stimmung in d.s.p. eben. Was es die
Anti-Wehrpflicht-Positionen betrifft: dass diese in d.s.p.
verständlicherweise stark vertreten sind. hätte ich sofort unterschrieben.
Macht ja auch Sinn, in einer Gruppe, in der über Pflichtdienste diskutiert
wird. Es ging aber nicht um "Anti-Wehrpflicht" es geht um "Anti-Militär".
Das wolltest Du angeblich belegen (ich habe am Ende des Postings
entsprechende Zitate von Dir angefügt).

Auch wenn Du diesen Punkt partout nicht verstehen *willst*. Damit ist meine
Vermutung eher noch bestätigt, nämlich, dass Du zu den Leuten gehörst, die
eine Anti-Wehrpflicht-Position zugleich automatisch zu einer
Anti-Militär-Position machen, und somit die Wehrpflichtgegner zu Leuten
abstempeln, die auch die Bundeswehr (und andere Armeen) gleich mit
abschaffen wollen, oder zumindest erbitterte Feinde von ihr sind. Genau das
ist aber nicht der Fall, nur das ist ein Punkt, den Du nicht verstehen
kannst oder nicht verstehen willst, vielleicht, weil es Dein Weltbild
erschüttern würde. Ich mache mir trotzdem die Mühe, deine Belege mal zu
kommentieren, gleich.


> Ich hab nur die letzten 3 Monate durchgeackert und bin nur
> Stichprobenartig in die Postings gesprungen. Es können also noch einige
> Fehlen.
>
> Bevor Benjamin sich auf seine "Ironie" beruft:
> Der Dauereinsatz von Ironie ist sehr gut dazu geeignet anderen
> Gesprächsteilnehmern jede Lust auf ein Gespräch zu nehmen und ist
> genauso negativ wie eine direkte Herabsetzung.

Ich werde mich selbstverständlich auf Ironie berufen, weil ich diese in
einigen meiner Postings sogar als solche gekennzeichnet habe. Es gibt
durchaus eine Menge ernsthafter Postings von mir, wenn Du in diesen keine
Nachweise finden kannst, ist das eher noch ein Beleg für Dein Scheitern.

> Aber hier die, nur grob sortierte, Auswahl:
>
> <an1ka8$adihd$1...@ID-146903.news.dfncis.de>
> "du weißt gar nichts, du fascho."

Bravo, Dein erster "Beleg" stammt von "Giselherr Cromschrödter", dem
einzigen Gruppentroll, der sein Getrolle sogar offen zugibt (ebenso wie die
Tatsache, dass dies nicht sein Realname ist). Wirklich, Volker, ein
fantastischer Einstieg!


> <hd3l9.2$_e1....@se2-cb104-9.zrh1.ch.colt.net>
> " > werde euch bericht erstatten, versprochen. frage ist, ob die mich
>> nehmen. hab nämlich bei der musterung bei der frage "wie stellen sie
>> sich ihren wehrdienst vor?" (o.ä.) geschrieben: ICH MÖCHTE MÖGLICHST
>> VIELE MENSCHEN TÖTEN.
> Na, das ist doch für den Anfang nicht schlecht. Wenigstens einer, der
> hier die richtige Einstellung an den Tag legt. :-)"

Wo genau ist der Anti-Militär(!)-Bezug? Ach ja, noch eine Anmerkung: das
Posting trieft vor Ironie, denn es ist eine Antwort auf den oben genannten
"Giselherr Cromschrödter". Sobald dieser ins Feld kommt, ist es klar, dass
weitere Postings nicht mehr ernst zu nehmen sind. Wenn Du das anders
siehst, zitiere ich Dir mal einen Andy Kohler (einer der Initiatoren für
de.soc.militaer), der explizit zugibt, dass alle Bundeswehrsoldaten
stockschwul sind.


> <anemmr$dm6ko$1...@ID-146903.news.dfncis.de>
> "das wäre unpatriotisch und steht damit nicht zur debatte."

Und nochmal Giselherr, der Gruppentroll.


> <ftR69.107$wd.1...@se2-cb104-9.zrh1.ch.colt.net>
> "Und deswegen bleibe ich bei der Aussage, dass Du eher zu den Leuten
> gehörst, denen elementare Gleichbehandlungsgrundsätze eigentlich
> ziemlich egal sind."

Wo ist der Anti-Militär-Bezug? Wo konkret fordere ich da die Abschafffung
aller Armeen, verdamme das militärische in Bausch und Bogen?
Tatsache ist, die Aussage stammt von mir, aus der Diskussion mit einem
Wehrpflichtbefürworter, der es OK fände, wenn alles so bleibt, wie es ist,
zugleich aber auch nichts dagegen hätte, wenn die Wehrpflicht auf Frauen
ausgeweitet würde. Diese Haltung kann man nur einnehmen, wenn einem
Gleichbehandlungsgrundsätze als eher zweitrangig erscheinen, und in meinem
Posting steht auch exakt, warum das schon aufgrund einfachster logischer
Gesetzmäßigkeiten so sein muss. Es ist eines meiner besten Postings, und
lesenswert, aber es ist nicht Anti-Militärisch.


> <aq5ue5$sas$1...@newsreader2.netcologne.de>
> "Falls ja, lohnen sich Verzögerungstaktiken, derer es einige
> gibt, natürlich auf jeden Fall, ansonsten gibt es in der Praxis leider
> einige sehr, sehr böse Punkte."

Ein Posting von mir, als Antwort auf jemanden der um den Wehrdienst kommen
möchte. Wo genau ist der Anti-Bundeswehr-Bezug? Wo wird die Bundeswehr,
oder eine andere Armee beschimpft, für unnötig erachtet, ihre Abschaffung
gefordert usw.?


> <Htfx9.500253$nE3....@atlpnn01.usenetserver.com>
> "Ja. Willkommen bei der Wehrpflichtwillkür."

Oh, ein Anti-Wehrpflicht-Posting (nicht von mir). Wo ist der
Anti-Militär-Bezug? Übrigens sind die Kriterien, wehr von den tauglichen
Wehrpflichtigen nun eingezogen wird, und wer nicht, mittlerweile recht
willkürlich, da nicht mehr jeder einberufen werden kann, es aber zugleich
auch keine Losverfahren oder ähnliches gibt. Es gibt viele
Wehrpflichtgegener, für die das einer der Punkte ist, weswegen sie die
Wehrpflicht ablehnen, aber die meisten dieser Leute haben dennoch nichts
gegen die Existenz von Armeen einzuwenden, oder sind gegen alles
militärische.


> <ajfo5h$1amm7e$1...@ID-35206.news.dfncis.de>
> "> Warum ist das eine Begründung für die Wehrpflicht? Und stimmt das
>> überhaupt? Erfahrungen, anyone?
>
> Ja. Gegenteilige. Man verdummt."

Noch ein Anti-Wehrpflicht-Posting, mal wieder. Hat was damit zu tun, dass
nach der Grundausbildung viele Wehrpflichtige den restlichen Dienst
absitzen (müssen) und währenddessen das Wissen ihrer Ausbildung langsam
verblasst. Wo ist der Anti-Bundeswehr-, der Anti-Militär-Bezug?


> <ajfv3r$460$1...@babylon.home.burmester.org>
> "Und die Wehrpflicht bei der leute monatelang in Kasernen rumsitzen,
> stupide Befehle befolgen und eben keine Eigenverantwortung zu übernehmen
> trägt dazu bei das zu ändern?"

Noch eine Beschreibung des Zustandes, den Dir viele Ex-Wehrdienstleistende
bestätigen werden, wenn Du sie denn einfach nur mal fragst. Nur absolut
fanatische Wehrpflichtbefürworter können leugnen, dass solche Situationen
bei vielen, wenn auch nicht bei allen, Wehrpflichtigen mittlerweile die
Regel sind. Sie gammeln ihre Zeit mehr oder weniger ab, weil sie schlicht
und einfach nicht sinnvoll und effektiv eingesetzt werden können. Dennoch,
auch hier gibt es wieder keinen echten Anti-Militär-Bezug.


> <qg0llukcjcoosggev...@4ax.com>
>> Wie soll der Staat die
>> Aufgaben erfüllen? ---> Er verpflichtet Menschen, wenn diese sich nicht
>> selbst anbieten.
> Sorry, aber so einen Rotz hab ich ja schon lange nicht mehr gelesen."

Ein Posting, welches sich gegen die "einfache" Lösung der
Zwangsverpflichtung ausspricht. Wenn das Posting unsachlich und falsch war,
dann ist es ja OK, wenn der Staat demnächst für alle schlecht bezahlten und
ungeliebten Jobs Dienstpflichten einführt, statt für eine Verbesserung von
Arbeitsumfeld und Bezahlung zu sorgen. Dürfen wir uns demnächst also auf
zwangsverpflichtete Müllmänner und Putzfrauen freuen?
Ach ja, wo genau war das von Dir zitierte Posting Anti-Militaristisch?
Langsam glaube ich, dass Du einfach nur ein Verständnisproblem hast, was es
den Unterschied "Pflichtdienste" und "Militär" betrifft. Zur Information:
Frankreich, England, die USA, die Beneluxstaaten und viele andere haben
keine oder eine ausgesetzte Wehrpflicht, aber dennoch eigene Armeen, und
zwar verdammt effektiv arbeitende dazu.


> <ajgfcv$1bbfks$1...@ID-85881.news.dfncis.de>
> "Das Recht auf koerperliche Unversehrtheit gehoert ja zu den
> Grundrechten,die waehrend der Wehrpflicht eingeschraenkt sind (§51
> WPflG).
> Trotz allem finde ich es bedenklich. Andere entscheiden darueber, ob
> man seine Gesundheit beeintraechtigt oder nicht."

Volker, wessen Geistes Kind bist Du eigentlich, dass Du diese Äußerung
ernsthaft als Beleg für eine Anti-Militärische Stimmung in d.s.p.
kennzeichnest?


> <ajgfvb$1bid3g$1...@ID-85881.news.dfncis.de>
> "Man sieht also wieder, wie stark die Grundrechte eingeschraenkt werden.
> Nur fuer all die Relativierer, die nichts dabei finden, wenn man mal
> eben 9 Monate zum Bund muss."

Anti-Militärisches Posting? Nein. Es geht nur um die Wehrpflicht, mal
wieder. Übrigens ist dies die Antwort auf die Feststellung, dass es
selbstverständlich auch Befehle gibt, die ein Wehrpflichtiger auch dann
ausführen muss, wenn er sich dabei selbst Verletzungen zuzieht.


> <vsq29.65$E83....@se2-cb104-9.zrh1.ch.colt.net>
> "Ich muss doch sehr bitten, so ein Fall ist doch *total* theoretisch.
> Hört man hier immer wieder von unseren Wehrpflichtbefürwortern. Andere
> Fälle sind Einzelfälle".

Ein Posting von mir. Ich rede mich nicht mit Ironie raus, das war nur noch
purer Sarkasmus. Es ging darum, dass es schon mal vorkommt, dass ein
Arbeitnehmer, der für mehrere Monate zum Wehrdienst einberufen wird, einen
Tag nach Dienstende seine betriebsbedingte Kündigung in der Hand hält.
Sowas und ähnliche Fälle durfte ich schon mehrmals sehen, sie ereignen
sich eben nicht besonders selten. Es ist eines meiner vielen Postings, die
sich vehement gegen die Wehrpflicht aussprechen, von Anti-Militär-Stimmung
jedoch keine Spur, denn die Gleichung "Militär == Wehrpflicht" gilt eben
nicht.


> <aqbg3g$n3n$7...@newsreader2.netcologne.de>
> "Also, ich trau' denen ja einiges zu, aber das kann ich mir dann doch
> nicht vorstellen."
>
> <aqbm8j$c7n$1...@newsreader2.netcologne.de>
> Dieses Posting nur exemplarisch für sämtlich Postings von Benjamin S. in
> diesem Thread:
> "Dass das nicht der "Masterplan" ist, ist durchaus klar, aber diese
> "och, sind ja nur Grundwehrdienstleistende, mit denen können wir's ja
> machen"-Haltung kotzt mich trotzdem an."

Der Abwechslung halber mal zwei Punkte für Dich. Ich bin nämlich in der Tat
der Ansicht, dass viele reguläre Bundeswehrsoldaten (nicht alle!) die
Wehrpflichtigen als die nützlichen Idioten betrachten, die man schonmal zu
den Aufgaben kommandieren kann, wo sie z.B. mit dem Schlagstock ein
Nasenbein gebrochen bekommen könnten. Das kann man in der Tat als
Anti-Bundeswehr-Meinung kennzeichnen. Allerdings bin ich eher dafür, diesen
Missstand durch Beseitigung der Wehrpflicht ein für alle mal zu beenden,
als dass cih dafür wäre, die Bundeswehr abzuschaffen.


> <aqiova$r5n$07$1...@news.t-online.com>
> "Es scheint ein Teil der Gehirnwäsche zu sein, ich kann mir nicht anders
> erklären wie Angehörige dieser Truppe immer wieder das Wort "Held" nur
> in den Mund nehmen können."

Und noch einer für Dich. Der Mann ist zwar nach Adolf und Weltkrieg II
vielleicht nicht ganz zu Unrecht sauer, dass so ein Scheiß immer noch bei
der Bundeswehr rumgeistert, aber was soll's, Du kriegst den Punkt.


> <HYV29.71$E83....@se2-cb104-9.zrh1.ch.colt.net>
> "Naja, beim Bund wird man Dir die Ordnung schon noch beibringen..."

Von mir einen Satz später als Zynismus und Ironie gekennzeichnet. Danach
gefolgt von einem konstruktiven Lösungsvorschlag. Mit Sicherheit kein Beleg
für Dich.


> <lskpkuo41j81mhghn...@4ax.com>
> " >Auch in einer zivilen Firma kann man nicht kommen und gehen, wann man
>>will... und auch dort sind Termine mit privatem Hintergrund in der
>>Freizeit zu erledigen.
>
> Immer wieder ein nettes Argument zur Rechtfertigung der
> Grundrechtseinschränkungen der Wehrpflicht."11

Die Sache mit den Grundrechtseinschränkungen scheint Dir ja die pure
Zornesröte ins Gesicht zu treiben. Es tut mir ja sehr leid, aber wir
Wehrpflichtgegner sind mit Sicherheit nicht die Jungs, die dafür waren,
dass Grundrechtseinschränkungen während der Wehrdienstzeit als legitim ins
Gesetz geschrieben wurden, aber da stehen sie nun mal.
Wenn nun die Tatsache, dass jemand auf die Realität verweist, darauf dass es
Grundrechtseinschränkungen für Wehrdienstleistende gibt und dass sie
gesetzlich verankert sind, wenn das für Dich ein Beleg für eine
grassierende Anti-Bundeswehr-Stimmung sein soll, muss ich Dich erneut
fragen, wessen Geistes Kind Du eigentlich bist.


> <dsp.10284...@debian.jens.unfaehig.de>
> "Und bei Arbeitsverhältnissen wird man auch die ersten Monate in einer
> Unterkunft des Arbeitgebers faktisch eingesperrt, korrekt?
> Ich frage mich sowieso, mit welcher Begründung die Bundeswehr die
> Kasernierung rechtfertigt."

Eine Antwort von Jens auf eines der vielen "Wehrdienst ist so wie ein
normaler Job" - verharmloser-Postings. Wo spricht sich Jens hier gegen die
Bundeswehr und Militär an sich aus? Nein, mal wieder geht es nur speziell
um die Behandlung wehrpflichtiger Soldaten.


> <dsp.10276...@debian.jens.unfaehig.de>
> "Doch, die dienen dem Füh^W deutschen Vol^W^W Staat so schon genug."

Auch Jens darf Ironie anwenden. Aber selbst, wenn dem nicht so wäre, es geht
um Wehrdienstausnahmen. Mit Bundeswehr- oder Militärfeindlicher
Stimmungsmache hat auch dieses Posting nichts zu tun.


> <ahp7au$v6t92$1...@ID-85881.news.dfncis.de>
> "Kurz zusammengefasst:
> Frauen dienen dem Fuehr^W^W der Gesellschaft dadurch, dass
> sie Kinder bekommen, Maenner dadurch, dass sie in den Krieg
> ziehen wuerden, der wie oben bereits erwaehnt durchaus auch
> ausserhalb des Buendnisgebietes liegt."

Der Kommentar Markus Ritters auf eine Antwort der SPD (!) zum Thema
Wehrpflicht, in der als Argument für die Ungleichbehandlung von Frau und
Mann fast wortwörtlich angeführt wurde, dass "eine Frau, die Kinder
bekommt, für die Gesellschaft weit mehr leistet, als ein wehrpflichtiger
Mann."
Wem bei dieser Begründung mit dem "Wert eines Menschen für die Gesellschaft"
(aufgrund seiner per Geburt bestimmten Merkmale!) die Galle hochkommt, dem
möchte ich dass sehr gerne verzeihen, auch angesichts dessen, dass wir dies
schon einmal als Leitdoktrin hatten. Aber einmal wieder steht auch hier die
Bundeswehr und das Militär im allgemeinen gar nicht zur Debatte, es geht
nur im entfernstesten Sinne um die Wehrpflicht; eigentlich geht es nur um
die Stellungnahme einer Partei, die sich selber als "Demokratisch"
bezeichnet und in ihrer Antwort einen Argumentationsstil verwendet, der in
seiner Machart durchaus auch aus dem Führerbunker hätte stammen können.


> <jUEt9.46$D67....@se2-cb104-9.zrh1.ch.colt.net>
> "Hmmm, so ein Hinweis würde Sinn machen, wenn es bei diesem Teil des
> Bundeswehrpersonals solche Dinge wie "Rechtsstaatverständnis" gäbe.
> .....
> Bei vielen dieser Leute hat man es halt einfach nur mit dem Ausschuss
> unserer Gesellschaft zu tun und das merkt man denen dann halt auch an."

Ach ja richtig, ich hatte etwas über Soldaten beschrieben, die
Wehrpflichtige wie den letzten Dreck behandeln. Ausdrücklich hatte ich in
meinem Posting einen Disclaimer, in dem nochmals explizit drinstand, dass
es mir nicht um die Bundeswehr als ganzes ging:

"Noch mal der Hinweis an alle, die Dank meines Postings jetzt die
Ehre von mindestens der ganzen Bundeswehr, wenn nicht des Staates
in Gefahr sehen; meine Bemerkungen zielen ausdrücklich nicht auf
den gesamten Laden, sondern nur auf die Leute, deren formale
Autorität weit höher ist, als ihre Natürliche, und die mit ihren
Untergebenen ganz offensichtlich nicht menschlich anständig
umgehen können."

Wenn Du das als ein Anti-Bundeswehr-Posting bezeichnest, müsstest Du im
Umkehrschluss der Ansicht sein, dass sich kein einziger Bundeswehrsoldat
anständig gegenüber seinen Untergebenen zu benehmen weiß. Bist Du wirklich
dieser Ansicht? Ich bin es jedenfalls nicht, meine Ansicht ist die, dass es
nur die schwarzen Schafe sind, die mal schärfer rangenommen werden müssten,
und dass es bei der Bundeswehr eine ganze Menge anständiger Leute gibt.


> <ao1mdq$i5sks$1...@fu-berlin.de>
> " > verweigerer = drückeberger
> nichtverweiger=mörder"

Ah, mal wieder ein "Giselherr Cromschrödter"-Troll-Thread. Du solltest
Deine "Belege" sorgfältiger wählen, damit sie auch was wert sind.


> <ao6eng$mh$00$2...@news.t-online.com>
> "Soldaten sind keine Verweigerer und
> Verweigerer sind keine Mörder!"

Ein Posting eines Totalverweigerers, wohl einer der schärfsten
Wehrdienstgegner überhaupt. Meines Wissens der einzige, der in d.s.p.
überhaupt aktiv postet. Absolut nicht repräsentativ für die Gruppe. Und
dennoch reicht es nicht als Beleg, denn wo ist die militärfeindliche
Aussage? Es gibt sie nicht, so schade Du es finden magst. "Soldaten sind
keine Verweigerer", das stimmt nun mal so (zumindest sind sie keine
anerkannten Verweigerer). "Verweigerer sind keine Mörder" das ist ja nicht
einmal immer richtig (es gibt bestimmt irgendeinen Kriegsdienstverweigerer,
der schon mal einen Menschen ermordet hat), würde dann aber in erster Linie
zu Lasten der Verweigerer gehen. Über die Soldaten selbst wurde hier
absolut keine Aussage gemacht. Davon lässt sich nur derjenige provozieren,
der sich provozieren lassen will, der Rest ignoriert es einfach.


> <AxOp9.3$D67....@se2-cb104-9.zrh1.ch.colt.net>
> "Ah, unser Alexander mal wieder. Und wie immer, in bester
> Bundeswehrmanier mit düsteren Andeutungen (stichfeste Argumente habt Ihr
> Jungs ja üblicherweise nicht)."

Jepp, Punkt für Dich, der vierte. Es steht somit mittlerweile 20:4 gegen
Dich, und das bei Postings, die Du explizit schon danach selektiert hast,
dass sie ein Beweis für eine militärfeindliche Grundhaltung in d.s.p. sein
sollen. Das mit den "Jungs" bezieht sich übrigens eher auf "Leute, wie
Alexander" (der *sehr* empfindlich ist und praktisch in jedes seiner
Postings den Hinweis, er sei "Ein deutscher Offizier" mit einfließen
lässt.)


> <n2Bq9.2$ib5....@se2-fa199-9.gva.ch.colt.net>
> "Ganz einfach: es handelt sich bei der längeren Dienstzeit für
> Zivildienstleistende um ideologisch motivierten Verfassungsbruch. Wir
> haben es hier mit fortgesetztem Rechtsbruch zu tun."

Hoppla, militärfeindlich? Nein, ist es nicht. Auch nicht militärfreundlich.
Es geht hier gar nicht um das Thema "Militär". Aber da soll sich doch jeder
selbst ein Bild machen, nachdem er diesen Teil aus Grundgesetz, Artikel
12a, Absatz 2 selbst gelesen hat: "Wer aus Gewissensgründen den

Kriegsdienst mit der Waffe verweigert, kann zu einem Ersatzdienst

verpflichtet werden. Die Dauer des Ersatzdienstes darf die Dauer des
Wehrdienstes nicht übersteigen."
Wer der Ansicht ist, dass ein Verstoß gegen diesen klaren Satz kein
Verfassungsbruch sei, der muss damit selbst klar kommen. Aber das wäre auch
kein Beleg für eine militärfreundliche oder -feindliche Einstellung.


> <aofgjj$bvj$00$1...@news.t-online.com>
> "Alle anderen Behauptungen sind schlichtweg nur Ausreden, es geht weder
> um Wehrübungen noch um sonst was, sondern einfach darum das die Politik
> uns alles damit sagen will, Leute seid brav, geht zum Bund, die bösen
> KDVs die nicht ihre letzte Ehre verkaufen, ihr Gewissen mal für 9 Monate
> an den Nagel hängen sondern den Kriegsdienst verweigern, müssen dafür
> als Bestrafung ein Monat länger machen."

Auch hier nicht ein Wort zum Thema Militär, sondern nur dazu, dass sich
unsere höchsten Staatsorgane nicht zu fein sind, um auch allerdeutlichste
Anweisungen aus der Verfassung zu ihren Gunsten zurechtzubiegen, wenn es
ihnen in den Kram passt.
Damit währen wir beim "Endstand" von 22 zu 4, *gegen* Dich. Eine echt miese
Bilanz, dafür, dass Du hier tolle Beweise für eine militärfeindliche
Grundstimmung in d.s.p. posten wolltest.


> Fazit:
> Von Toleranz und Respekt gegenüber Befürwortern von Militär und
> Wehrpflicht ist nicht viel zu sehen.

Hoppala, ganz auf einmal, werden in Deinem Posting Befürworter von "Militär"
und von "Wehrpflicht" in einem Atemzug genannt. Ein schöner Beleg übrigens
für meine Vermutung, dass Du nicht in der Lage bist, beide Themen
auseinanderzuhalten. Und ausgerechnet Du hast die ganze Zeit von einer ach
so klaren Themenabgrenzung von de.soc.militaer und de.soc.pflichtdienste
geredet. Mit Verlaub, nachdem ich hier Deine "Beweisliste" lese, wäre
"geschwafelt" wohl der bessere Ausdruck gewesen, denn Du selbst schaffst
diese Differenzierung nicht. Das Tollste an der ganzen Sache kommt aber
noch. Deine eigenen Aussagen nämlich, zitiert aus diversen Deiner Postings:

"Ich würde dsp nicht als Kuschelgruppe bezeichnen, aber der
Grundtenor ist doch ziemlich deutlich gegen die Bundeswehr."

"So aus dem Bauch heraus, würde ich die unsachlich gegen Militär
gerichteten Postings auf 5-10% schätzen."

"so, hier sind also einige Auszüge, die den ach so netten
toleranten Umgang in Bezug auf das Thema Militär in dsp
belegen."

"Ich will zeigen, daß eine starke Ablehnung des Militärs in der
Gruppe zu spüren ist."

Du redest hier die ganze Zeit von Postings, die gegen "Militär" und
"Bundeswehr" gerichtet sein sollen, von "Wehrpflicht" keine Spur. Und von
Postings, die gegen Militär und Bundeswehr gerichtet sind, hast Du eben so
gut wie keine gefunden, höchstens mal ein paar sarkastisch hingeschleuderte
Bemerkungen, dazu noch drei von mir. Ich kann Dir auch verraten, warum:
weil viele der Wehrpflichtgegner zwar einen ziemlichen Groll gegen diese
mittlerweile windelweich und extrem fragwürdig begründeten und
durchgeführten Zwangsdienste hegen, zugleich aber durchaus für die Existenz
einer Armee sind. Ich bin zum Beispiel einer von denen und trotz der
Tatsache, dass ich manchmal verdammt sauer auf den Umgang vieler
Berufssoldaten mit den Wehrpflichtigen bin, würde ich schlicht und einfach
niemals auf die Idee kommen, der Bundeswehr oder dem Militär seine
Existenzberechtigung abzusprechen. Ebenso verstehe ich, dass viele Dinge
beim Militär eben anders geregelt sein müssen, auch wenn ich das nicht
besonders toll finde (im gleichen Sinne, wie ich Steuern zahlen auch nicht
so toll finde - bin ich deswegen direkt ein staatsfeindlicher Anarchist?).
So sehen das die meisten anderen Wehrpflichtgegner, unter ihnen gediente
Soldaten, auch. Das ist der Grund, warum Du auch kaum Anzeichen für eine
*militärfeindliche* Stimmung in d.s.p. finden kannst, genausowenig, wie Du
den heiligen Gral finden kannst; Du kannst etwas nicht finden, wenn es
nicht existiert. Und wenn Du nun besonders stolz darauf bist, viele
Anti-Wehrpflicht-Postings gefunden zu haben: nun ja, das sollte in einer
Gruppe, in der hauptsächlich jüngere Leute per Definition über
*Pflichtdienste* diskutieren, nicht gerade eine besondere Meisterleistung
gewesen sein.


> Der Gruppentenor ist durch derartige Postings und die generelle Dominanz
> des Themas "Zivildienst" eindeutig negativ in bezug auf Militär und
> Wehrpflicht.

Es tut mir fast schon leid für Deine Mühe, aber Du hast Dich mit Deiner
unsauberen Arbeitsweise eindrucksvoll selbst widerlegt. Wenn Du "Militär"
und "Wehrpflicht" wirklich nicht als getrennte Bereiche betrachten kannst,
bist eher Du es, der mal einen Reality-Check machen sollte - vorzugsweise,
in den Staaten, Großbritannien, Frankreich und den Benelux-Ländern.

Gruß
Benjamin

Volker Mueller

unread,
Nov 15, 2002, 2:16:19 PM11/15/02
to
Volker "Darkon" Riehl <dar...@gmx.de> schrieb:

>Da viele Armeen auf der Basis der Wehrpflich bestehen, sind Stimmen
>gegen die Wehrpflicht auch immer zu einem gewissen Grad Antimilitärische
>Stimmen.

Das kann ich nicht nachvollziehen. Es sind ja auch einige (überzeugte)
Berufssoldaten inzwischen - vielleicht nicht direkt und in der
Öffentlichkeit - gegen die Wehrpflicht, aus den verschiedensten Gründen

Sind das dann auch Antimilitaristen?

>Wenn du ernsthaft gegen Militär schreibst, bin ich in meiner
>Beweisführung, das dsp eine negative Grundstimmung zum Thema Militär hat
>gescheitert?

Wenn jamand ernsthaft gegen Militär schreibt ja. Aber man kann durchaus für
Militär aber gegen die Wehrpflicht sein.

>In vielen Armeen sind die Wehrpflichtigen ein wichtiger Bestandteil.

In vielen anderen nicht. So what?

>Jeder Wehrpflichtige der seinen Dienst tut, ist automatisch ein Mitglied
>einer Armee.

Ach!

Bedeutet diese beiden Aussagen zusammengenommen, dass Argumente gegen die
Wehrpflicht und damit zusammenhängende Grundrechtsfragen automatisch auch
Argumente gegen eine Armee an sich sein müssen?

Ich glaube nicht, denn es gibt genügend Armeen die auch ohne Wehrpflichtige
und den damit verbundenen Grundrechtseinschnitten hervorragend auskommen.
Alleine aus deren Existenz zeigt sich für mich ganz klar, dass eine
Ablehnung der Wehrpflicht nicht zwangsweise mit eine Ablehnung des
Militärs an sich zu tun hat.

Sicher, es gibt Menschen, die lehnen Militär kategorisch ab und folgern
daraus eine Ablehnung der Wehrpflicht, da - wie du richtig schreibst
Wehrpflichtige natürlich auch Soldasten und somit Militär sind.
Diese Haltung ist m.E. völlig legitim, auch wenn ich sie nicht teile.

Undgekehrt teile ich aber auch nicht Deine Auffassung, dass beide Themen so
eng korrellieren, dass eine Ablehnung der Wehrpflicht eine negative Haltung
zur Armee bedingt.

>> Du redest hier die ganze Zeit von Postings, die gegen "Militär" und
>> "Bundeswehr" gerichtet sein sollen, von "Wehrpflicht" keine Spur.

>Weil ich mir nicht alle drei Zeilen diese Ansammlung zu tippen antun
>will.

Da aber beide Themen nicht identisch sind, sollte man geracde in diesem
Punkt besser differenzieren.

>> Und von
>> Postings, die gegen Militär und Bundeswehr gerichtet sind, hast Du eben so
>> gut wie keine gefunden,

>Doch. Da ich es packe die Wehrpflicht(igen) als einen Teil des Militärs
>und der Bundeswehr zu sehen.

Aha. Diese Postinge waren aber (mehrheitlich) nicht gegen Wehrpflichtige
gerichtet. Wären sie das gewesen, würde ich Dir Recht geben. Da aber auch
Bundeswehr und Wehrpflicht nicht zwangsweise zusammengehören, Art. 12a
Grundgesetz ("Männer _können_ [...] verpflichtet werden.") lässt da dem
Gesetzgeber eine ganze Menge Organisationsspielraum und Art. 87a lässt sich
über das Thema gar nicht aus, ist die Wehrpflicht nicht Teil der Bundeswehr
sondern höchstens eine mögliche Organisationsform unter vielen.

Aber jetzt sind wir garantiert OT, F'up

Volker
--
"Mein Server laeuft auch ohne User." --- Ulli Horlacher

Volker Mueller

unread,
Nov 16, 2002, 2:35:03 PM11/16/02
to
Volker "Darkon" Riehl <dar...@gmx.de> schrieb:

>Dein FollowUp habe ich missachtet, da ich nur auf einen Absatz antworte,
>der noch hierher gehört.
>Die ewige Metadiskussionen kannst du gerne mit anderen Leuten in dsp
>führen, da habe ich aber keinerlei Interessen dran.

Wer hat denn das Argument mit den Antnitmilitaristen hier heftig verteigt
und somit diese Metadiskussion hier nach dang gebracht?

>> Aha. Diese Postinge waren aber (mehrheitlich) nicht gegen Wehrpflichtige
>> gerichtet.

>Ja was denn nun?
>Laut Benjamin waren die Postinge alle nur gegen Wehrpflicht(ige)
>gerichtet gewesen.

Nun drehst Du Benjamin aber die Worte im Munde herum. Die Postings waren (in
der größten Anzahl) ganz offensichtlich gegen die Wehrpflicht (*ohne* -ige
am Ende!) gerichtet. Das ist aus dem Kontext dsp heraus eine der möglichen
völlig legitimen Meinungen.

Allerdings waren diese Postings (mehrheitlich) nicht gegen Wehrpflicht*ige*
(also Personen) gerichtet, was auch im Kontext einer jeden Gruppe *keine*
legitime Meinung sein sollte.

>> Wären sie das gewesen, würde ich Dir Recht geben.

>Sie waren sowohl gegen Wehrpflicht,

insoweit ACK! Legitime Meinung.

>gegen Wehrpflichtige, gegen Zeit- und Berufssoldaten und gegen
>Militär/Bundeswehr an sich gerichtet gewesen.

NACK! Beweise? Mir fällt da höchstens eins oder zwei ein, die man so
interpretieren *könnte*. Von über zwanzig! Und diese Postings waren auch
nicht pauschal gegen alle Soldaten gerichtet, sondern gegen bestimmbare
Gruppen. Spätestens die

>> Da aber auch
>> Bundeswehr und Wehrpflicht nicht zwangsweise zusammengehören,

>Es mag sein, daß das Gesetz es ermöglicht eine Bundeswehr ohne
>Wehrpflicht zu haben.

Es mag nicht nur so sein, es ist so. Theoretisch würde ein Erlaß des BMVg
und des BMI ausreichen, um das Einberufen zu stoppen. Und das WPflG/ZDG
könnten mit einfacher Mehrheit im Bundestag kassiert werden.

>Aber wir haben die Wehrpflicht in Deutschland nun einmal.

Das ist im Monent auch so. Unwiedersprochen.

>Und da das Geld für eine Berufsarmee (von den sozialen Diensten die
>Zivis benötigen mal ganz zu schweigen) nicht da ist,

Das ist übrigens ein durchaus diskussionswürdiges Argument, was nur mal mit
konkreten Zahlen belegt werden müsste. Es gibt da nämlich auch andere
Ansichten. Auch aus Soldatenkreisen! (Stichworte: Kosten des
Einberufunbgsverfahrens, Effizienz der Einberufenen im Einsatz usw.)

>sind alle Diskussionen um eine Abschaffung der Wehrpflicht in Deutschland
>Luftschlösser und Träumereien.

Prima Arkumentationskette. (unbewiesene) Behauptung -> Herabwürdigung aller
mit anderer Ansicht als Träumer/Spinner. Klasse, wirklich. Ein (z.N.)
Möllemann hätte das auch nicht besser hinbekommen.

Volker (F'up, erneut)
--
"Nach 9999 kommt wieder das Jahr 0. Und ihr wißt hoffentlich, was das
bedeutet. Das heißt nicht, daß Euer Windows XXX 8989b23 kaputt ist,
sondern daß der Messias kömmet. Wer schon 2000 wartet, liegt falsch."
Konrad Dalit in de.etc.sprache.deutsch

Volker Mueller

unread,
Nov 17, 2002, 2:06:07 PM11/17/02
to
Torsten Gallus <tor...@galveran.org> schrieb:
>Volker Mueller schrieb:
>
>> Richtig, aber solange wir eine Wehrpflichtarmee haben lassen sich solche
>> Themen nicht immer vom Komplex "Wehrpflicht" klar trennen. Und genau das
>> ist das mein Kritikpunkt.
>
>Wieviel wehrpflichtge Offiziere kennst Du denn so?

<nitpick> EIne ganze Menge, denn jeder Offizieri, jeder SaZ oder BS ist auch
Wehrpflichtig, nur die Pflicht, grundwehrdienst leisten zu müssen ist
erloschen. </nitpick>

Und wer sagt eigentlich, dass nur Offiziere in den Einsatz gehen?

>> Eher zufällig, weil unsere Politiker genau wissen, was mit der Wehrpflicht
>> passiert, wenn das erstemal Nichtfreiwillige in größerer Anzahl im
>> Leichensack nach Hause kommen und deshalb bisher nur freiwillige in den
>> Einsatz schicken.
>
>Und wenn die wissen wollen, ob es z.B. Sinn macht sich für einen Einsatz
>freiwillig zu melden (Beförderung, Besoldung etc.), dann fragen diese
>Leute das wo nach?

Ab Besten bei der Stelle, die inhnen _verbindliche_ Auskunft darüber geben
kann. Aber mit Sicherheit nicht im Usenet.

Und nochmal: f'up!
--
Word? Das ist wohl das Programm, das ursrpünglich einmal Text heißen sollte.
Da es aber für längere Dokumente ungeeignet ist, wurde es umbenannt.
Inzwischen kann es aber bereits 97 Wörter verwalten
Claus André Färber in de.etc.sprache.deutsch

Torsten Gallus

unread,
Nov 17, 2002, 4:25:09 PM11/17/02
to
Volker Mueller schrieb:

> Und wer sagt eigentlich, dass nur Offiziere in den Einsatz gehen?

Weiss ich nicht. Wer könnte es denn Deiner Meinung nach gesagt haben?

> Ab Besten bei der Stelle, die inhnen _verbindliche_ Auskunft darüber geben
> kann. Aber mit Sicherheit nicht im Usenet.

Mit dieser Aussage im Rücken, sollten wir uns ernsthafte Gedanken
machen, ob wir nicht mind. 75% der Gruppen dieser Hierarchie schliessen
könnten.

Volker Mueller

unread,
Nov 17, 2002, 4:24:40 PM11/17/02
to
Torsten Gallus <tor...@galveran.org> schrieb:
>Volker Mueller schrieb:
>
>> Richtig, aber solange wir eine Wehrpflichtarmee haben lassen sich solche
>> Themen nicht immer vom Komplex "Wehrpflicht" klar trennen. Und genau das
>> ist das mein Kritikpunkt.
>
>Wieviel wehrpflichtge Offiziere kennst Du denn so?

<nitpick> EIne ganze Menge, denn jeder Offizier, jeder SaZ oder BS ist auch


Wehrpflichtig, nur die Pflicht, grundwehrdienst leisten zu müssen ist
erloschen. </nitpick>

Und wer sagt eigentlich, dass nur Offiziere in den Einsatz gehen?

>> Eher zufällig, weil unsere Politiker genau wissen, was mit der Wehrpflicht


>> passiert, wenn das erstemal Nichtfreiwillige in größerer Anzahl im
>> Leichensack nach Hause kommen und deshalb bisher nur freiwillige in den
>> Einsatz schicken.
>
>Und wenn die wissen wollen, ob es z.B. Sinn macht sich für einen Einsatz
>freiwillig zu melden (Beförderung, Besoldung etc.), dann fragen diese
>Leute das wo nach?

Ab Besten bei der Stelle, die inhnen _verbindliche_ Auskunft darüber geben


kann. Aber mit Sicherheit nicht im Usenet.

Und nochmal: f'up!

Volker Mueller

unread,
Nov 18, 2002, 2:20:59 PM11/18/02
to
Torsten Gallus <tor...@galveran.org> schrieb:
>Volker Mueller schrieb:

>> [Infos über Besoldung/Versorgung/etc]


>> Ab Besten bei der Stelle, die inhnen _verbindliche_ Auskunft darüber geben
>> kann. Aber mit Sicherheit nicht im Usenet.
>
>Mit dieser Aussage im Rücken, sollten wir uns ernsthafte Gedanken
>machen, ob wir nicht mind. 75% der Gruppen dieser Hierarchie schliessen
>könnten.

Wenn es um rechtliche Fragen im Einzelfall geht (und um sowas handelt es
sich hier natürlich) ist auch in den de.soc.recht.* eine häufge und meistens
auch die beste Antwort: nimm Dir einen Anwalt oder frage jemanden, der Dir
verbindlich Auskunft geben kann. Das ist hier genauso, denn solche Fragen
können u.U. Existenzentscheidend sein.

Volker Mueller

unread,
Nov 18, 2002, 3:49:23 PM11/18/02
to
Torsten Gallus <tor...@galveran.org> schrieb:
>Juergen Ilse schrieb:
>
>> Waehrend meiner Bundeswehrzeit (als Wehrpflichtiger) habe ich IIRC
>> 3 kennengelernt, alles Stabsaerzte (und damit vom Dienstrang her
>> dem Hauptmann entsprechend) ...
>
>Die haben ihre Wehrpflicht abgeleistet?

Ja natürlich. Das gibts tatsächlich. Nennt sich 'militärfachliche
Verwendung' und ist eiegentlich nur bei Medizinern anzutreffen.

Volker, F'up
--
Life is not fair. But the root password helps.

Andy Kohler

unread,
Nov 18, 2002, 6:17:52 PM11/18/02
to
Hallo Volker,

Volker Mueller wrote:
>> Und wenn die wissen wollen, ob es z.B. Sinn macht sich für einen
>> Einsatz freiwillig zu melden (Beförderung, Besoldung etc.), dann
>> fragen diese Leute das wo nach?
>
> Ab Besten bei der Stelle, die inhnen _verbindliche_ Auskunft darüber
> geben kann. Aber mit Sicherheit nicht im Usenet.

Nun könnte es Leute geben, die sich - bevor sie sich an die offiziellen
Stellen wenden - erst mal anderweitig umhören wollen.

mkg
Andy

Torsten Gallus

unread,
Nov 18, 2002, 8:35:37 PM11/18/02
to
Volker Mueller schrieb:

> Wenn es um rechtliche Fragen im Einzelfall geht (und um sowas handelt es
> sich hier natürlich) ist auch in den de.soc.recht.* eine häufge und meistens
> auch die beste Antwort: nimm Dir einen Anwalt oder frage jemanden, der Dir
> verbindlich Auskunft geben kann. Das ist hier genauso, denn solche Fragen
> können u.U. Existenzentscheidend sein.

Wozu dann diese Gruppe, hm?

Und warum gibt es z.B. NGs für Windows, wenn doch eigentlich Microsoft
Support der richtige Ansprechparter wäre?

Andy Kohler et al.

unread,
Nov 23, 2002, 10:50:00 AM11/23/02
to

3. RfD zur Einrichtung der Gruppe de.soc.militaer
und zur Chartaaenderung von de.soc.pflichtdienste
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~


de.soc.militaer Alles rund um Streitkraefte jeder Art.


Status
~~~~~~

unmoderiert


Charta
~~~~~~

Die Gruppe dient zur Diskussion über alle Fragestellungen, die im

Zusammenhang mit dem Dienst in Streitkräften, dem Dienst als
Wehrpflichtiger, Ausrüstung und Einsatz von Militär sowie der
Sicherheitspolitik entstehen. Erwünscht ist auch jede Form von


Erfahrungs- und Erlebnisberichten. Fragen zu

Kriegsdienstverweigerung, Zivildienst, Musterung und der
Wehrpflicht als Militärform sollen in diesbezüglichen Gruppen
diskutiert werden.


Chartaänderung de.soc.pflichtdienste
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Bisherige Charta:
de.soc.pflichtdienste ist ein Forum für Diskussionen und Informationen
zum Thema Allgemeine Wehrpflicht, den daraus resultierenden
Wehrdienst, Zivildienst und sonstigen Ersatzdiensten sowie zur
Verweigerung von Kriegsdiensten (KDV).

Neue Charta:
de.soc.pflichtdienste ist ein Forum für Diskussionen und Informationen
zum Thema Allgemeine Wehrpflicht, Wehrpflicht als Militärform,
Zivildienst und sonstigen Ersatz-/Pflichtdiensten sowie zur
Verweigerung von Kriegsdiensten (KDV).


Hintergrund
~~~~~~~~~~~

Im deutschsprachigen Usenet gibt es derzeit noch keine Gruppe, die als
Forum zur Diskussion über das Militär geeignet erscheint. Postings zu
diesem Bereich verteilen sich auf eine Vielzahl von anderen Gruppen
und finden so jeweils nur einen Teil der interessierten User.
Es erscheint sinnvoll diesen verstreuten Traffic in einer Gruppe mit
aussagekräftigem Namen zu bündeln. Es ist zu erwarten, dass eine
solche Bündelung zu einer Verstärkung der Diskussion dieser
Thematik führen wird.

Zeitweise hatte sich ein Schwerpunkt von Diskussionen über
militärische Themen in de.soc.pflichtdienste gebildet. Aufgrund des
Gruppennamens und der dortigen Charta sind diese, soweit sie sich
nicht mit der Wehrpflicht beschäftigten, dort aber nur geduldet.
Da auch geduldeter Traffic offTopic ist und somit nicht von allen an
dem Thema Interessierten gefunden wird, ist diese Duldung kein
wünschenswerter Dauerzustand.

Die Positionen von Militärbefürwortern und -gegnern sind mitunter so
grundlegend unterschiedlich, dass Versuche der Diskussion in einer
gemeinsamen Gruppe bisher gescheitert sind. Der gewünschte
Austausch konträrer Ansichten endete oft in Flamewars und
Beleidigungen. Ein solches Klima ist weder hilfreich für sachliche
Diskussionen, noch für den Gedankenaustausch Gleichgesinnter
geeignet. Eine Abtrennung der Militärthemen von den Themen der
allgemeinen Wehrpflicht, Verweigerung und Zivildienst ist daher
zu befürworten.

Die Änderung der Charta von de.soc.pflichtdienste ist notwendig,
um die Aufteilung des Themenkomplexes Wehrpflicht klarzulegen
und für die Nutzer herauszustellen.


Trafficnachweis
~~~~~~~~~~~~~~~

Eine Suche nach Buzzwords in Artikeln mit deutscher Sprache ergab
in einem Zeitraum von 12 Monaten folgende Werte:
Krieg: 54900
Militär: 472
Militärpolitik: 89
Sicherheitspolitik: 273
Streitkräfte/Streitmacht: 38
Truppen: 3450
Soldat: 3050
Soldaten: 9900
Reservist: 102
Reservisten: 526

de.soc.pflichtdienste wurde über einen Zeitraum von 3 Monaten nach
Postings durchsucht, welche entsprechend der Charta von dspfl dort
eher OT sind, aber in eine NG de.soc.militaer passen würden.
Die Suche ergab 381 Postings, was einem Traffic von
4 Postings/Tag entspricht.

de.soc.gleichberechtigung wurde über einen Zeitraum von 8 Monaten nach
Postings mit militärischen Inhalten durchsucht. Es wurden 185 relevante
Postings erkannt, was einem Traffic von 1 Posting/Tag entspricht.

de.soc.krieg wurde über einen Zeitraum von 6 Monaten geprüft. In diesem
Zeitraum gab es dort 406 Postings, was einem Traffic von 2 Postings/Tag
entspricht. Da die NG nicht mehr existiert, de.soc.militaer aber sehr
verwandt wäre, kann erwartet werden das dieser Traffic komplett in
de.soc.militaer auftauchen würde.

Nachstehende NG wurden jeweils über einen Zeitraum von drei Monaten
nach Postings mit militärischen Inhalten durchsucht. Es ergaben sich
folgende Werte:
de.alt.folklore.urban-legends - 365 Postings = ~ 4 Postings/Tag
de.alt.technik.waffen - 448 Postings = ~ 5 Postings/Tag
de.rec.luftfahrt - 256 Postings = ~ 3 Postings/Tag
de.talk.tagesgeschehen - 1112 Postings = ~ 12 Postings/Tag
de.soc.politik.misc - 753 Postings = ~ 8 Postings/Tag

Insgesamt gibt es in den genannten NG also einen Traffic von ~ 39
Postings/Tag, die in der NG de.soc.militaer OnT wären. Wenn nur
jeder fünfte nach dsmil "umzieht", entspricht dies allein einem Traffic
von ~ 8 Postings/Tag. Nach Einrichtung der Gruppe ist allerdings
eine Verstärkung des bisherigen Traffics durch den Synergieeffekt
zu erwarten.
Hinzu kommt, dass es bisher in de.ALL keine entsprechende Gruppe
gibt, wodurch die Thematik bisher eher zufällig in den diversen Foren
auftaucht und dort von der Masse der Leser um so weniger beachtet
wird, je weniger die Diskussion eigentlich in die Gruppe passt.

Zum Vergleich wird nachstehend der Traffic aus zwei einschlägigen
Internetforen angeführt. Sicherlich sind Webforennutzer nicht unbedingt
auch Usenet-Nutzer.
Der hier auftretende Traffic kann aber einen Anhalt für den Bedarf
einer NG zu der Thematik in de.ALL bieten.

www.reservistenverband.de <http://www.reservistenverband.de>
- 233 Postings in 2 Monaten = ~ 4 Postings/Tag

www.reservisten-bundeswehr.de <http://www.reservisten-bundeswehr.de>
- 518 Postings in 2 Monaten = ~ 9 Postings/Tag


Proponenten
~~~~~~~~~~~
Andy Kohler - andy....@t-online.de <mailto:andy....@t-online.de>
Volker Riehl - dar...@gmx.de <dar...@gmx.de>
Christian Schmidt - emails...@gmx.de <mailto:emails...@gmx.de>
Gerhard Jahnke - g1...@gmx.de <mailto:g1...@gmx.de>

--
Fertige Artikel für de.admin.news.announce, Einsprüche und sonstige
Mail an die Moderation bitte an <mode...@dana.de>. Bitte keine
Diskussionsbeiträge an diese Adresse. Weitere Informationen zum
Verfahren in <news:de.admin.infos> und unter <http://www.dana.de/mod>.

Andy Kohler et al.

unread,
Nov 27, 2002, 2:05:00 AM11/27/02
to

4. RfD zur Einrichtung der Gruppe de.soc.militaer

und zur Chartaaenderung von de.soc.pflichtdienste
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~


de.soc.militaer Alles rund um Streitkraefte jeder Art.


Status
~~~~~~

unmoderiert


Charta
~~~~~~

Die Gruppe dient zur Diskussion über alle Fragestellungen, die im
Zusammenhang mit dem Dienst in Streitkräften, dem Dienst als
Wehrpflichtiger, Ausrüstung und Einsatz von Militär sowie der
Sicherheitspolitik entstehen. Erwünscht ist auch jede Form von
Erfahrungs- und Erlebnisberichten. Fragen zu
Kriegsdienstverweigerung, Zivildienst, Musterung und der
Wehrpflicht als Militärform sollen in diesbezüglichen Gruppen
diskutiert werden.


Chartaänderung de.soc.pflichtdienste
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Bisherige Charta:

-----------------


de.soc.pflichtdienste ist ein Forum für Diskussionen und Informationen
zum Thema Allgemeine Wehrpflicht, den daraus resultierenden
Wehrdienst, Zivildienst und sonstigen Ersatzdiensten sowie zur
Verweigerung von Kriegsdiensten (KDV).

Neue Charta:
------------


de.soc.pflichtdienste ist ein Forum für Diskussionen und Informationen
zum Thema Allgemeine Wehrpflicht, Wehrpflicht als Militärform,
Zivildienst und sonstigen Ersatz-/Pflichtdiensten sowie zur
Verweigerung von Kriegsdiensten (KDV).


Sonderregel zur Abstimmung
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Wir beabsichtigen, beide Punkte (Einrichtung von de.soc.militaer UND
Charta-Änderung von de.soc.pflichtdienste) in einem Abstimmungspunkt
zusammenzufassen. Dazu wird vom Verfahrensbetreuer ein entsprechender
Antrag an die Moderation von dana gestellt. Die Zusammenfassung beider
Abstimmungspunkte ist notwendig, da einerseits ohne Chartaänderung von
de.soc.pflichtdienste keine klare Aufteilung der Zuständigkeiten zur
Thematik der Wehrpflicht zu erreichen ist. Andererseits eine getrennte
Abstimmung zu einem uneinheitlichem Ergebnis führen könnte, bei dem
dann entweder beide Gruppen oder keine für die Thematik zuständig wäre.

Utz Pflock - GVV

unread,
Dec 15, 2002, 3:50:00 PM12/15/02
to
Erster Aufruf zur Stimmabgabe (1. CfV) zur Einrichtung
der Gruppe de.soc.militaer und zur Chartaänderung von
de.soc.pflichtdienste
======================================================

de.soc.militaer Alles rund um Streitkraefte jeder Art.


Status
~~~~~~

unmoderiert


Charta
~~~~~~

Die Gruppe dient zur Diskussion über alle Fragestellungen, die im
Zusammenhang mit dem Dienst in Streitkräften, dem Dienst als
Wehrpflichtiger, Ausrüstung und Einsatz von Militär sowie der
Sicherheitspolitik entstehen. Erwünscht ist auch jede Form von
Erfahrungs- und Erlebnisberichten.
Fragen zu Kriegsdienstverweigerung, Zivildienst, Musterung und
der Wehrpflicht als Militärform sollen in diesbezüglichen Gruppen
diskutiert werden.


Chartaänderung de.soc.pflichtdienste
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Bisherige Charta:

de.soc.pflichtdienste ist ein Forum für Diskussionen und Informationen
zum Thema Allgemeine Wehrpflicht, den daraus resultierenden
Wehrdienst, Zivildienst und sonstigen Ersatzdiensten sowie zur
Verweigerung von Kriegsdiensten (KDV).

Neue Charta:


de.soc.pflichtdienste ist ein Forum für Diskussionen und Informationen
zum Thema Allgemeine Wehrpflicht, Wehrpflicht als Militärform,

Zivildienst und zu sonstigen Ersatz-/Pflichtdiensten sowie zur
Verweigerung von Kriegsdiensten (KDV).


Sonderregel zur Abstimmung
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Beide Punkte (Einrichtung von de.soc.militaer UND
Charta-Änderung von de.soc.pflichtdienste) sind zu einem
Abstimmungspunkt zusammengefasst. Dies wurde als Sonderregel von
der Moderation von de.admin.news.announce genehmigt.


Hintergrund
~~~~~~~~~~~


Trafficnachweis
~~~~~~~~~~~~~~~

de.alt.soc.krieg wurde über einen Zeitraum von 6 Monaten geprüft.


Wahlmodalitäten
===============

Es gelten die momentan gültigen Wahlregeln für die Einrichtung und
Entfernung von Usenet-Gruppen, die in de.admin.infos veröffentlicht
sind.

Die Stimmen müssen bis zum 11.01.2003, 23:59:59 MEZ eingehen.
Ausschlaggebend ist hierbei das *Eintreffen* der Stimme, nicht der
Absendezeitpunkt!
Die Benutzung des angehängten Wahlscheins ist obligatorisch.

Trage in die Felder des Wahlscheins unten deine Stimme (JA, NEIN
oder ENTHALTUNG) ein und schicke den Wahlschein dann an den Vote-
Account <vote-de.so...@pflock.de> (Reply-To:-Header ist gesetzt).

Es werden nur Stimmen berücksichtigt, die per Mail an diesen Account
gerichtet sind. Öffentliche Stimmabgaben (Postings) sind ungültige
Stimmen und werden nicht berücksichtigt.


Deine Entscheidung bedeutet dabei:

JA - Ich bin für den Vorschlag.
NEIN - Ich bin gegen den Vorschlag.
ENTHALTUNG - Ich enthalte mich oder ich ziehe meine Stimme zurück.

Enthaltungen haben keinen Einfluß auf das Abstimmungsergebnis.


Der Wahlleiter wird auf deine Stimme mit einer persönlichen
Bestätigung via E-Mail reagieren. Wenn du innerhalb von ein paar
Tagen nichts hörst, versuche es noch einmal.

Solltest du deine Meinung ändern, so wähle einfach neu. Willst du
dabei deine Stimme annullieren, so entscheide ANNULLIERUNG. Gehen
mehrere Stimmen ein, gilt die jeweils zuletzt abgeschickte (Date:-
Eintrag der Mail).

Bitte beachte, dass die Stimme deinen echten Namen enthalten muss,
kein Pseudonym. Sollte dein Newsreader den Namen nicht automatisch
im From:-Header eintragen, trage ihn bitte nochmal im Wahlzettel
ein. Andernfalls ist deine Stimme ungültig.

In der Mitte der Wahlperiode wird ein zweiter CfV gepostet, der
eine Auflistung aller Personen enthält, von denen bis zu diesem
Zeitpunkt eine als gültig erkannte Stimme eingegangen ist.

Die Ergebnisse der Wahl werden nach Ablauf der Wahlfrist
öffentlich gepostet, wobei jede einzelne Stimme, zur Kontrolle für
alle, aufgelistet wird. Solltest du begründete Bedenken gegen die
Veröffentlichung deines Realnamens haben, melde dich bitte beim
Wahlleiter (Utz Pflock <g...@pflock.de>).


=-=-=-=-= Bitte alles vor dieser Zeile loeschen =-=-=-=-=-=-=

Wahlschein zur Einrichtung de.soc.militaer
und Chartaaenderung von de.soc.pflichtdienste

Dein Realname, falls nicht im From-Header:

Wenn Du Deinen Real-Namen nicht angibst, kann Deine Stimme fuer
ungueltig erklaert werden.


[Deine Stimme] Gruppe/Abstimmungsgegenstand
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
[ ] Einrichtung de.soc.militaer UND
ChartaAenderung de.soc.pflichtdienste

Mit dem Abschicken des Wahlscheins bestätige ich, den Wahlvorschlag
und die Wahlmodalitäten vollständig gelesen und verstanden zu haben.

=-=-=-=-= Bitte alles nach dieser Zeile loeschen =-=-=-=-=-=-=

Tom Sander-Fischer

unread,
Dec 23, 2002, 7:30:00 AM12/23/02
to
Nach Meinung der Moderation von de.admin.news.announce ist es in der
Abstimmung zur Einrichtung von de.soc.militaer zu Unregelmäßigkeiten
gekommen, die die Aussagekraft der Abstimmung zweifelhaft erscheinen
lassen:

1.
In einer Reihe von Gruppen von de.ALL wurde ein Wahlaufruf [1]
veröffentlicht, der kein Reply-To enthielt und nicht den kompletten
CfV-Text enthielt. Ersteres führt möglicherweise dazu, dass
Abstimmungsteilnehmer Stimmen abgeben, die nicht beim Wahlaccount
eingehen und nicht gezählt werden -> Wahlverfälschung.

2.
In einem Forum [2] wurde ein rudimentärer Wahlaufruf mit Wahlschein und
Ausfüllanleitung veröffentlicht, der geignet ist, Abstimmungsteilnehmer
zu rekrutieren, die kein Interesse am Usenet haben und vielleicht auch
niemals entwickeln. Stimmen, die aus diesem Kreis eingehen, haben deshalb
potentiell keinerlei Aussagekraft zu der Frage, ob im Usenet ein Bedarf
für die einzurichtende Gruppe besteht oder nicht -> Wahlverfälschung.

In beiden Fällen, insbesondere aber in Ersterem, ist der Umfang solcher
Art von Stimmen für Wahlleiter und Moderation nicht feststellbar. Mithin
ist auch der Umfang der befürchteten Wahlverfälschung nicht feststellbar.

Die Moderation von de.admin.news.announce hat deshalb dem Wahlleiter
nahegelegt, die laufende Abstimmung abzubrechen, er hat diesen Vorschlag
jedoch zurückgewiesen. Da die Moderation ohne Zustimmung des Wahlleiters
keine laufenden Abstimmungen abbrechen kann, wird der CfV normal
fortgesetzt.

[1] <atohva$6js$05$1...@news.t-online.com>
[2] http://reservisten.bundeswehr.de/

Tom Sander-Fischer
Verfahrensbetreuer

Tom Sander-Fischer

unread,
Dec 23, 2002, 4:30:23 PM12/23/02
to
Nach Meinung der Moderation von de.admin.news.announce ist es in der
Abstimmung zur Einrichtung von de.soc.militaer zu Unregelmäßigkeiten
gekommen, die die Aussagekraft der Abstimmung zweifelhaft erscheinen
lassen:

1.
In einer Reihe von Gruppen von de.ALL wurde ein Wahlaufruf [1]
veröffentlicht, der kein Reply-To enthielt und nicht den kompletten
CfV-Text enthielt. Ersteres führt möglicherweise dazu, dass
Abstimmungsteilnehmer Stimmen abgeben, die nicht beim Wahlaccount
eingehen und nicht gezählt werden -> Wahlverfälschung.

2.
In einem Forum [2] wurde ein rudimentärer Wahlaufruf mit Wahlschein und
Ausfüllanleitung veröffentlicht, der geignet ist, Abstimmungsteilnehmer
zu rekrutieren, die kein Interesse am Usenet haben und vielleicht auch
niemals entwickeln. Stimmen, die aus diesem Kreis eingehen, haben deshalb
potentiell keinerlei Aussagekraft zu der Frage, ob im Usenet ein Bedarf
für die einzurichtende Gruppe besteht oder nicht -> Wahlverfälschung.

In beiden Fällen, insbesondere aber in Ersterem, ist der Umfang solcher
Art von Stimmen für Wahlleiter und Moderation nicht feststellbar. Mithin
ist auch der Umfang der befürchteten Wahlverfälschung nicht feststellbar.

Die Moderation von de.admin.news.announce hat deshalb dem Wahlleiter

vorgeschlagen, die laufende Abstimmung abzubrechen. Da bisher jedoch die
Zahl an Stimmen, die keine Originalantwort auf den CfV sind,
verschwindend gering und eindeutig erkennbar ist, erscheint ein
Wahlabbruch derzeit unnötig, der CfV wird normal fortgesetzt.

Tom Sander-Fischer
Verfahrensbetreuer

--

Darkon (Volker Riehl)

unread,
Jan 20, 2003, 8:10:39 PM1/20/03
to
Hiho,
ich erhebe Einspruch gegen das Result zum CfV für die de.soc.militaer

Die Stimme von:
> Achim Lesmeister <vote.ds...@ac-l.de.de>
enthält keine reply-fähige Adresse, da de.de keine gültige Domain ist.

Zitat von http://www.denic.de/hilfe/domainauftrag.html#DOMAINNAME
" Die Mindestlänge des Domainnamens beträgt drei Zeichen, die Höchstlänge 63
Zeichen (vergleiche RFC1035)."

Abgesehen davon, taucht der Name zweimal auf, einmal bei den Ja-Stimmen
(dort mit reply-fähiger Adresse) und eben die genannte.


Ferner wurde von Tom Sander-Fischer im Namen der Moderation am 23.Dezember
2002 mit dem Beitrag
Message-ID: <Admin-Info-Einrichtung-d...@dana.de>
Wahlmanipulation betrieben.

Die Manipulation bestand darin, daß er ohne Kenntnisse über die Form, Art
und Anzahl der bis dato abgegebenen Stimmen das Ergebnis als verfälscht
bezeichent.

Zitat: "In beiden Fällen, insbesondere aber in Ersterem, ist der Umfang


solcher Art von Stimmen für Wahlleiter und Moderation nicht
feststellbar. Mithin ist auch der Umfang der befürchteten
Wahlverfälschung nicht feststellbar."

Die Gründe gegen den Abbruch von Seiten des Wahlleiters wurden komplett
unterschlagen, die Argumenation für den Abbruch aber ausführlich. Somit hat
die Moderation, hier vertreten durch Tom Sander-Fischer, ihre gebotene
Neutralität nicht mehr gewahrt und sich parteiisch in eine Wahl eingemischt.

Zitat: "Die Moderation von de.admin.news.announce hat deshalb dem Wahlleiter


nahegelegt, die laufende Abstimmung abzubrechen, er hat diesen Vorschlag
jedoch zurückgewiesen. Da die Moderation ohne Zustimmung des Wahlleiters
keine laufenden Abstimmungen abbrechen kann, wird der CfV normal
fortgesetzt."


Dieses mit [ADMIN] gekennzeichnete Posting hatte also keinerlei
administrative Funktion (Der Wahlleiter ist Herr des Verfahrens bis er das
Result an die Moderation gibt), und hätte damit nicht als solches verfasst
und gepostet sein dürfen.
Natürlich steht es Tom und allen anderen Mitglieder der Moderation frei ihre
private Meinung in privaten Postings zu veröffentlichen.

Mit diesem Posting hat die Moderation im Endeffekt schon im vorraus
mitgeteilt, daß sie jedem Einspruch statt geben wird, da in ihren Augen
Unregelmässigkeiten stattgefunden haben.

Volker aka darkon

Karim 'Kasi Mir' Senoucci

unread,
Feb 9, 2003, 7:44:03 AM2/9/03
to

Entscheidung der Moderation von de.admin.news.announce
======================================================

über den Einspruch von Volker 'Darkon' Riehl <dar...@gmx.de>

gegen die Wertung des Ergebnisses des CfV "Umzug von
de.alt.music.lyrics nach de.rec.musik.recherche" vom 20.01.2003
(vgl. [1] <Result-Einrichtung-de....@dana.de>)

(veröffentlicht am 21.01.2003, vgl. [2])


I. ENTSCHEIDUNG
===============

Die Moderation von de.admin.news.announce hat am 6.2.2003 einmütig
beschlossen:

Der Einspruch wird, soweit ihm nicht bereits durch das korrigiert
Ergebnis (vgl. [3]) abgeholfen wurde, als unbegründet abgewiesen.

Der Sprecher der Moderation, Gerhard Jahnke, nahm hierbei als
Verfahrensbeteiligter nicht an der Entscheidungsfindung teil.


II. BEGRÜNDUNG
==============

Nachdem durch das korrigierte Ergebnis die von Volker kritisierte
Stimme nicht mehr im Ergebnis auftaucht, hatte die Moderation nur noch
über den Vorwurf der Wahlmanipulation zu befinden.

Zunächst einmal zitiert Volker aus einer von der Moderation kurz nach
Veröffentlichung zurückgezogenen Mitteilung [4], die allein schon
deswegen nicht als Manipulation gelten kann, weil sie auf ordnungsgemäß
gewarteten Newsservern schnell von der zweiten, um die Auffassung des
Wahlleiters ergänzten Mitteilung [5] ersetzt wurde. Damit war
klargestellt, daß die erste Mitteilung nicht als Meinung der Moderation
aufzufassen war.

Beide Fassungen stellen überdies keine Wahlmanipulation dar. Die
Moderation teilte in dem fraglichen Artikel lediglich mit, daß sie
Anzeichen für mögliche Manipulation in einer Art und Weise erkannt hat,
die es später unmöglich machen, den genauen Umfang der Manipulation
festzustellen, und mithin beim Wahlleiter - erfolglos - um Abbruch der
Abstimmung ersucht hat. Die im Artikel wiedergegebenen Tatsachen waren
weder inkorrekt noch basierten sie auf Informationen, die zum Zeitpunkt
der Veröffentlichung nicht öffentlich bekannt waren (wie z.B. konkrete
Stimmabgaben). Die schlichte Wiedergabe von auf Manipulationsversuche
hindeutende Tatsachen ist aber keine unzulässige Wahlmanipulation,
sondern jedem Netzteilnehmer gestattet.

Außerdem hatte der Artikel entgegen Volkers Einlassung sehr wohl
administrative Funktion, da die Moderation die Netzöffentlichkeit
darüber in Kenntnis setzte, daß sie ein ihr durch die
Einrichtungsregeln zugestandenes Recht wahrgenommen hat, sich jedoch
mit ihrer Ansicht nicht durchsetzen konnte. Diese Aussage wurde
wertfrei wiedergegeben.

Schließlich läßt sich auch Volkers letzter Einwand, die Moderation
hätte "im vorraus mitgeteilt, daß sie jedem Einspruch statt geben wird,
da in ihren Augen Unregelmäßigkeiten stattgefunden haben" nicht
erhärten. Die Moderation sprach in ihrem Dokument ausdrücklich von
"*befürchteter* Wahlverfälschung", nicht von erwiesener Verfälschung.

Außerdem unterscheiden sich die Anforderungen an einen Wahlabbruch und
an eine Annullierung signifikant. Ein Abbruch einer laufenden
Abstimmung ist in erster Linie eine Ermessensentscheidung, bei der die
*Wahrscheinlichkeit* eines irreparabel verfälschten Ergebnisses gegen
den Aufwand von Abbruch und Neuansetzung der Abstimmung abzuwägen ist.
Für eine nachträgliche Annullierung des Ergebnisses hingegen müssen
Indizien für eine *tatsächliche* Verfälschung des Ergebnisses
vorliegen. Somit hat die Moderation eventuelle später durch die
Moderation zu treffende Entscheidungen in keiner Weise präjudiziert.

Es ließ sich also keine Wahlmanipulation von Seiten oder im Namen der
Moderation feststellen; der Einspruch war daher zurückzuweisen.


III. ANMERKUNGEN
================

1. Die Moderation hat diesen Einspruch zum Anlaß genommen, die im
[ADMIN]-Posting befürchtete Wahlmanipulation nochmals genauer in
Augenschein zu nehmen. Wie der Wahlleiter, Utz Pflock, auf Anfrage
mitteilte, war die Anzahl der möglicherweise aufgrund der in [5]
unter 1. und 2. gerügten Wahlaufrufe eingegangenen Stimmen
verschwindend gering. Zudem hätten beide Aufrufe im Erfolgsfalle
am ehesten zu zusätzlichen JA- bzw. unterdrückten NEIN-Stimmen
geführt, das Verhältnis von JA- zu NEIN-Stimmen also in Richtung
der JA-Stimmen beeinflußt. Somit würde eine detaillierte
Einzelüberprüfung - wenn überhaupt zu einer Änderung - zu einer
Umkehrung dieser Tendenz führen; dies hätte aber den Ausgang des
Verfahrens nicht verändert. Daher hat die Moderation von
weitergehenden Überprüfungen abgesehen.

2. Die Moderation bedauert ausdrücklich die Mißverständnisse sowohl
bei der internen Kommunikation als auch in der Abstimmung mit dem
Wahlleiter, die zur Veröffentlichung einer nicht intern abgestimmten
[ADMIN]-Mitteilung führten. Sie versichert, daß sie alles
daransetzen wird, eine Wiederholung solcher Vorgänge zu verhindern.
Die Moderation sieht sich im Sinne des Transparenzgebotes aus Ziffer
1.2. der Moderationskonzeptes jedoch auch weiterhin verpflichtet,
die Netzöffentlichkeit per [ADMIN]-Posting über die Wahrnehmung
eines in den Einrichtungsregeln kodifizierten Rechts zu informieren,
selbst wenn die Ausübung folgenlos bleiben sollte.

3. Die Moderation legt Wert auf die Feststellung, daß ihre
[ADMIN]-Postings ungeachtet deren Inhalts auf keinen Fall als
Aufforderung gedacht sind, laufende Abstimmungen in irgendeiner Form
zu verfälschen; sie appelliert an die Netzöffentlichkeit, Stimmen
nur im Sinne der Grundmotivation hinter dem Abhalten von
Abstimmungen in de.!alt - der Bedarfsfestellung für Veränderungen
an der Gruppenstruktur - abzugeben.

IV. VERWEISE
============

[1] = <Result-Einrichtung-de....@dana.de>
[2] = <Einspruch-Einrichtung-de...@dana.de>
[3] = <Result-2-Einrichtung-de...@dana.de>
[4] = <Admin-Info-Einrichtung-d...@dana.de>
[5] = <Admin-Info-2-Einrichtung-...@dana.de>


Gruß
Kasi Mir // stellv. Sprecher der Moderation von de.admin.news.announce

Karim 'Kasi Mir' Senoucci

unread,
Feb 9, 2003, 7:45:26 AM2/9/03
to

Entscheidung der Moderation von de.admin.news.announce
======================================================

über den Einspruch von Volker 'Darkon' Riehl <dar...@gmx.de>

gegen die Wertung des Ergebnisses des CfV "Umzug von
de.alt.music.lyrics nach de.rec.musik.recherche" vom 20.01.2003
(vgl. [1] <Result-Einrichtung-de....@dana.de>)

(veröffentlicht am 21.01.2003, vgl. [2])


I. ENTSCHEIDUNG
===============

Die Moderation von de.admin.news.announce hat am 6.2.2003 einmütig
beschlossen:

Der Einspruch wird, soweit ihm nicht bereits durch das korrigierte


II. BEGRÜNDUNG
==============


III. ANMERKUNGEN
================

IV. VERWEISE
============

Karim 'Kasi Mir' Senoucci

unread,
Feb 9, 2003, 2:17:21 PM2/9/03
to

Entscheidung der Moderation von de.admin.news.announce
======================================================

über den Einspruch von Volker 'Darkon' Riehl <dar...@gmx.de>

gegen die Wertung des Ergebnisses des CfV "Einrichtung von
de.soc.militaer und Chartaaenderung de.soc.pflichtdienste" vom
20.01.2003 (vgl. [1])


I. ENTSCHEIDUNG
===============


II. BEGRÜNDUNG
==============


III. ANMERKUNGEN
================

IV. VERWEISE
============

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