Wehrrecht-Frage
Dirk Walther
Um gleich das Wichstigste vorwegzunehmen: Ich bin
Grundwehrdienstleistender in Schwierigkeiten aufgrund einer ziemlich
banalen Sache. Ich habe mich schon an den Bundeswehrverband gewandt,
aber da ich erst seit gestern Abend wieder zu Hause bin, werde ich wohl
vor meinem Verhör am Montag keine Antwort mehr erhalten.
Falls jemand zu der folgenden Gegebenheit eine Einschätzung abgeben
könnte, wäre ich wirklich extrem dankbar!
Meine Kompanie hat die letzten zwei Wochen auf dem Truppenübungsplatz
verbracht, wo zahlreiche Gefechtsschießen durchgeführt wurden. Am
Mittwoch, kurz vor der Abreise, hieß es plötzlich, es fehle
eine Schachtel G36-Munition. Daraufhin wurden alle Mannschaften zweier
der drei Züge intensivst durchsucht. Ausrüstung und Privatsachen mußten
allesamt aus den Stuben entfernt werden und wurden auf dem Flur
Gegenstand für Gegenstand auf Munition überprüft. Außerdem wurde fast
überall die Kleidung am Mann durchsucht und in den Stuben wurden Spinde
und Betten abgerückt.
Während des Abbauens einer Schießbahn hatte ich ein verschossenes
Üb-Geschoß einer Granat-Pistole von einem Kameraden erhalten, das dieser
dort gefunden hatte. Es handelt sich somit streng genommen nur um ein
blaues Stück Plastik. Da Sicherheit an den Handwaffen vor dem Abbau
hergestellt worden war, habe ich bei der Frage "Haben Sie noch Munition
oder Munitionsteile am Mann?" zu keinem Zeitpunkt eine Falschmeldung
abgegeben. Noch bevor die Durchsuchung stattfand habe ich außerdem das
Geschoß meinem Gruppenführer gegeben, der meinte, er würde die Herkunft
nicht weitermelden. Trotzdem ist mein Name an den Kompaniechef
weitergegeben worden. Es war zudem sehr Auffällig, daß intensive
Durchsuchung nur bei den beiden Zügen stattfand, die zum weitaus größten
Anteil aus Grundwehrdienstleistenden bestehen, während in dem Zug, in
dem viele OA's oder ROA's sind, die Kameraden anonym Hülsen und sogar
Gefechtsmunition abgeben konnten.
Kameraden, die wie ich mit einzelnen aufgelesenen Hülsen oder
Geschossen erwischt worden sind, haben bereits vom Kompaniechef
Geldstrafen von rund 150 Euro erhalten. Dieses erscheint besonders
deshalb als Schikane, da die GWDL'er der Kompanie, zu denen auch ich
gehöre, ohnehin nur noch etwa 3 Wochen bis zur Auskleidung Dienst tun,
von dem der größte Anteil Unterstützung bei der Auflösung sein wird. Am
Montag soll ich verhört werden.
Ich fühle mich, besonders da ich immer leistungsbereit war und mich nie
wie viele meiner Kameraden vor hartem Dienst gedrückt habe, ungerecht
behandelt und kriminalisiert, da ich scheinbar mit denjenigen, bei denen
z. B. Gefechtsmunition gefunden wurde, auf eine Stufe gestellt werde.
Meine Frage ist deshalb, ob das Verhalten meines Kompaniechefs
gerechtfertigt und angemessen ist, und in welchen Maße er mich belangen
kann. Außerdem würde ich gerne wissen, was ich beim Verhör zu beachten
habe, da ich in diesem Zusammenhang keinerlei Erfahrung habe.
Kennt sich jemand in der Materie aus und kann mir helfen? Für jeden
Hinweis wäre ich extrem dankbar!
Tschüß,
Dirk
Thorsten Wieking
"Dirk Walther" <ma...@dirk-walther.de> schrieb:
Hallo Dirk,
zwar kann ich Dir keine konkreten Tips geben, aber wenn ich Dich richtig
verstehe, dann wird eine Schachtel scharfer (???)5,56mm Munition vermißt. Du
hingegen hast "nur" eine abgeschossene Hülse einer Granatpistole erhalten,
diese aber rechtzeitig weitergegeben. IMHO solltest Du auf diesen
Sachverhalt hinweisen, sowie auf Dein bisheriges Verhalten.
Was mich jetzt aber ziemlich wundert, ist die Aussage, das man beim Bund
selbst verschossene Munition nicht als Souvenier behalten darf - ganz mieses
Marketing meiner Meinung nach. Jetzt hat ein junger Mensch schon mal das
Vergnügen, diverse Kaliber schießen zu dürfen und dann darf er nichtmal ein
Andenken davon behalten ? Echt traurig, falls ich das richtig verstanden
habe. Ich habe von fast allen Kalibern, die ich bis dato geschossen habe,
zumindest eine Hülse da. Was fehlt ist .38 und .30 Carbine; 9mm, .45, .40
S&W und 12 Gauge sind vorhanden.
Ansonsten würde ich in das Verhör relativ ruhig gehen, Deine Sicht der Dinge
darlegen, möglichst einen Rechtsbeistand dabei haben und mich bloß nicht vom
Rang des Kompaniechefs zu sehr einschüchtern lassen - er ist auch nur ein
Mensch (Und wäre genauso ein Sieb wie jeder andere auch, wenn er auf der
Schießbahn am falschen Ende steht SCNR)
HTH
Thorsten
P.S:: Da ich ein Ex-Zivi bin, ist es möglich, das ich die Lage nicht korrekt
einschätze, wenn ja, bitte korrigieren.
Dennis Mwansule
news:3C6E9F57...@dirk-walther.de...
> Falls jemand zu der folgenden Gegebenheit eine Einschätzung abgeben
> könnte, wäre ich wirklich extrem dankbar!
Ich würde sagen dumm gelaufen.
> Kennt sich jemand in der Materie aus und kann mir helfen? Für jeden
> Hinweis wäre ich extrem dankbar!
Nicht so richtig. Aber ich würde ehrlich sein was passiert ist erzählen.
Ich glaube kaum das sie einen wg. einer Hülse verknacken werden.
Du solltest das ganze ggf. noch mal nach "fido.ger.bund" posten,
da treiben sich die Profi's rum. :-)
HTH
Dennis
Klaus Opel
>Du hingegen hast "nur" eine abgeschossene Hülse einer Granatpistole
>erhalten, diese aber rechtzeitig weitergegeben.
über rechtzeitig oder nicht kann man sich streiten.
Zu meiner Zeit wurde bei jeden Aufenthalt auf dem Schießplatz ausdrück-
lich darüber belehrt, dass niemand Munition oder Munitionsreste mitneh-
men dürfe.
>Was mich jetzt aber ziemlich wundert, ist die Aussage, das man beim Bund
>selbst verschossene Munition nicht als Souvenier behalten darf - ganz mieses
>Marketing meiner Meinung nach.
Marketing ist - zumindest in diesem Zusammenhang - unwichtig.
Munition und deren Nachweis ist in der BW ein ganz heisses Eisen, bei
einem Schießplatzaufenthalt wird jedem Schützen die Munition vorgezählt
ausgegeben und neben dem Schützen steht später eine Aufsicht, die u.a.
kontrolliert, dass auch jeder ausgegebene Schuss abgegeben wird.
Trennlinien zu ziehen ist immer schwer, wenn es erst mal kleine Ausnah-
men gibt, gibt es schnell etwas grössere Ausnahmen und so geht es dann
weiter.
Darum gilt: Der Besitz von Munition oder Munitionsteilen ausserhalb der
dafür vorgesehenen Übungsräume ist ausnahmslos verboten.
Niemand kann hinterher sagen, er sei der Meinung gewesen, das was er
gemacht habe, sei noch von einer der Ausnahmen von der Regel gedeckt
worden, weil es nämlich keine Ausnahme gibt.
>Jetzt hat ein junger Mensch schon mal das Vergnügen, diverse Kaliber
>schießen zu dürfen und dann darf er nichtmal ein Andenken davon behalten ?
Was ist an dem Schießen mit diversen Kalibern Vergnügen?
Die als "Ex-Zivi" sollte klar sein, dass hier der bewaffnete Kampf geübt
wird, ein Umstand, bei dem Dir allein von dem Gedanken daran schlecht
werden müsste.
Klaus.
--
Meine in dieser Gruppe geäusserte Meinung stimmt nicht unbedingt mit
der meines Arbeitgebers überein.
Thorsten Wieking
"Klaus Opel" <Kl...@Klaus-Opel.de> schrieb:
Moin Klaus
> Munition und deren Nachweis ist in der BW ein ganz heisses Eisen, bei
> einem Schießplatzaufenthalt wird jedem Schützen die Munition vorgezählt
> ausgegeben und neben dem Schützen steht später eine Aufsicht, die u.a.
> kontrolliert, dass auch jeder ausgegebene Schuss abgegeben wird.
Klar, was sc scharfe Munition angeht, bin ich sehr froh, das bei der BW
dfarauf geachtet wird, nur gerade die leeren Hülsen sind ja kein Problem
mehr, wurden sie doch ordnungsgemäß "delaboriert".
> Trennlinien zu ziehen ist immer schwer, wenn es erst mal kleine Ausnah-
> men gibt, gibt es schnell etwas grössere Ausnahmen und so geht es dann
> weiter.
Okay, ACK
> Was ist an dem Schießen mit diversen Kalibern Vergnügen?
Frag mal sämtliche Sportschützen Deutschlands, der Sport macht Spaß, mich
würde es auch mal interessieren, wie es ist, mit dem G36 zu schießen,
vielleicht sogar im Vergleich mit einem G3, alleine schon wegen dem
Unterschied 5,56 zu 7,62. Spätestens wenn man den Rückstoß der Waffe spürt
und lernt, diesen zu kontrollieren. das macht IMHO Spaß. Schon mal Flinte
geschossen? Mit der richtigen Technik ist der Rückstoß absolut kein problem,
nur die Schluter merkt man als Anfänger schon nach 5 Schuß
> Die als "Ex-Zivi" sollte klar sein, dass hier der bewaffnete Kampf geübt
> wird, ein Umstand, bei dem Dir allein von dem Gedanken daran schlecht
> werden müsste.
Naja, es gibt Zivis und Zivis, ich zähl jetzt mal besser nicht sämtliche
"Fachbücher" zu div. waffentechnischen Themen auf, die ich in den
vergangenen Jahren gekauft habe und kaufe. *g*
Aber zurück zum Topic, kannst Du Dirk irgendwelche Tips geben? Zumindest
nach meinem Rechtsgefühl sollte er nichts oder nicht zuviel auf den Deckel
kriegen.
Gruß
Thorsten
Thorsten Wieking
"Dennis Mwansule" <d...@rtlworld.de> schrieb:
(snip)
> Du solltest das ganze ggf. noch mal nach "fido.ger.bund" posten,
> da treiben sich die Profi's rum. :-)
Danke füpr den Tip, ich werde mich auch mal dorthin aufmachen, sieht ja
interessant aus.
Gruß
Thorsten
Paul Muster
> Kameraden, die wie ich mit einzelnen aufgelesenen Hülsen oder
> Geschossen erwischt worden sind, haben bereits vom Kompaniechef
> Geldstrafen von rund 150 Euro erhalten. Dieses erscheint besonders
> deshalb als Schikane, da die GWDL'er der Kompanie, zu denen auch ich
> gehöre, ohnehin nur noch etwa 3 Wochen bis zur Auskleidung Dienst tun,
Es ist allgemein bekannt, dass es verboten ist, Munition oder
Munitionsteile mitzunehmen, auch wenn sie nicht scharf sind.
Warum das so ist oder ob das sinnvoll ist, ist sekundär. Du
weißt, dass diese Regelung besteht und solltest in den
vergangenen 8 Monaten gelernt haben, dass solche Dinge sehr
ernst genommen werden. Wenn du dann trotzdem dieses Risiko
eingehst und dabei erwischt wirst - Pech gehabt.
In unserer Kompanie wurden vier Wochen vor der Entlassung 2 HGs
und 1 OG zu je 500 DM Geldstrafe verurteilt, weil sie über eine
Rasenfläche gegangen waren, dabei gesehen wurden und sich
nicht, wie von dem erwischenden Uffz "gewünscht", bei KpFw
meldeten. Noch Fragen?
mfG Paul
--
eMails ans From: werden ungelesen gelöscht.
Bitte Reply-To: benutzen.
Paul Muster
> Es war zudem sehr Auffällig, daß intensive
> Durchsuchung nur bei den beiden Zügen stattfand, die zum weitaus
> größten Anteil aus Grundwehrdienstleistenden bestehen, während in dem
> Zug, in dem viele OA's oder ROA's sind, die Kameraden anonym Hülsen
> und sogar Gefechtsmunition abgeben konnten.
Diese Beobachtung/Einschätzung solltest du nach oben
weitermelden. Es ist nicht akzeptabel, dass irgendwelche OAs
anders behandelt werden als GWDL. Im Gegenteil, ihnen sollte
man die Streifen wegnehmen.
Ein netter Brief an den Bataillonskommandeur und einer nach
Berlin dürfte solche Dinge für die Zukunft vermeiden helfen.
> Ich fühle mich, besonders da ich immer leistungsbereit war und mich
> nie wie viele meiner Kameraden vor hartem Dienst gedrückt habe,
> ungerecht behandelt und kriminalisiert, da ich scheinbar mit
> denjenigen, bei denen z. B. Gefechtsmunition gefunden wurde, auf eine
> Stufe gestellt werde.
Ähm, du bist also >8 Monate dabei und hast noch immer nicht
gemerkt, dass Leistung nicht belohnt wird??
Meinst du hier mit "Gefechtsmunition" *scharfe* Patronen? Dann
sollte der Leitende mal ganz gewaltig auf die Ohren bekommen.
Das ist ja wohl eine Sauerei, dass da irgendwelche GWDL scharfe
Patronen wegschleppen konnten, ohne dass es von einer Aufsicht
oder sonstwem bemerkt wurde.
Stephan Hartl
Du hast am Sat, 16 Feb 2002 19:05:11 +0100 geschrieben:
> Meine Kompanie hat die letzten zwei Wochen auf dem Truppenübungsplatz
> verbracht, wo zahlreiche Gefechtsschießen durchgeführt wurden. Am
> Mittwoch, kurz vor der Abreise, hieß es plötzlich, es fehle
> eine Schachtel G36-Munition.
Warum fiel das nicht unmittelbar nach dem Schießen auf? Der Leitende
muß doch den rechnerischen Munitionsverbrauch in der Schießkladde
eintragen und bei Abweichungen zum tatsächlich vorhandenen Restbestand
sofort weitermelden (und in die Kladde eintragen!). Hat der gepennt?
Unverständlich. Sollte in keiner Kladde ein Fehl eingetragen sein, hat
da irgendein Leitender u. U. Urkundenfälschung begangen (kann
Freiheitsstrafe bedeuten).
Dem / den Leitenden gehört gehörig was auf die Mütze. Mit einer EM ist
das m. M. n. nicht mehr getan.
> Während des Abbauens einer Schießbahn hatte ich ein verschossenes
> Üb-Geschoß einer Granat-Pistole von einem Kameraden erhalten, das dieser
> dort gefunden hatte. Es handelt sich somit streng genommen nur um ein
> blaues Stück Plastik.
Es handelt sich streng genommen um ein Munitionsteil.
> Da Sicherheit an den Handwaffen vor dem Abbau
> hergestellt worden war, habe ich bei der Frage "Haben Sie noch Munition
> oder Munitionsteile am Mann?" zu keinem Zeitpunkt eine Falschmeldung
> abgegeben.
Der Leitende gibt mir Rätsel auf. Diese Frage wird erst nach dem Abbau
der Schießbahn gestellt, um eben diesen Umstand zu vermeiden.
Falschmeldung hin oder her: Daß es verboten ist, Mun oder
Munitionsteile mitzunehmen, muß Dir bekannt gewesen sein. Und auch
wenn es keine unwahre dienstliche Meldung war, war es Ungehorsam.
Auf diesen Umstand und auf mögliche Folgen muß vor jedem Schießen[1]
jeder hingewiesen werden ("Ein schuldhafter Verstoß gegen die
Vorschriften ... falsche Ansagen, Anzeigen oder Eintragungen in
Schießunterlagen ... Aneignen von Munition oder Minutionsteilen ...").
Verantwortlich dafür: Der Leitende[1]. Hat er diese Belehrung
durchgeführt?
> Noch bevor die Durchsuchung stattfand habe ich außerdem das
> Geschoß meinem Gruppenführer gegeben,
Also zu einem Zeitpunkt, an dem Du bereits wußtest, daß eine
Durchsuchung stattfindet. Nicht sehr glaubwürdige Reue.
> Es war zudem sehr Auffällig, daß intensive
> Durchsuchung nur bei den beiden Zügen stattfand, die zum weitaus größten
> Anteil aus Grundwehrdienstleistenden bestehen, während in dem Zug, in
> dem viele OA's oder ROA's sind, die Kameraden anonym Hülsen und sogar
> Gefechtsmunition abgeben konnten.
Das ist allerdings ein Unding. Wenn sich nicht eindeutig klären lässt,
welcher Zug in Frage kommt, muß gleiches Recht für alle gelten.
Was bei mir hier allerdings auch noch erstauntes, fassungsloses
Kopfschütteln hervorruft, ist die Tatsache, daß offenbar mehrere
Soldaten Gefechtsmunition in der Tasche hatten und es beim Beenden des
Schießens niemand aufgefallen ist, daß die restliche Munition nicht
mit dem rechnerischen Verbrauch übereinstimmt..
> Kameraden, die wie ich mit einzelnen aufgelesenen Hülsen oder
> Geschossen erwischt worden sind, haben bereits vom Kompaniechef
> Geldstrafen von rund 150 Euro erhalten. Dieses erscheint besonders
> deshalb als Schikane, da die GWDL'er der Kompanie, zu denen auch ich
> gehöre, ohnehin nur noch etwa 3 Wochen bis zur Auskleidung Dienst tun,
Bestrafung ist in Ordnung. Und wieso Schikane? Nur weil Ihr bald
entlasssen werdet, gelten die Vorschriften nicht mehr für Euch? Wenn
es so wäre, wäre es dieselbe Ungerechtigkeit, die Du ober beklagst.
Die Geldstrafen habt ihr ja mit ziemlicher Sicherheit wegen Ungehorsam
erhalten.
> Ich fühle mich, besonders da ich immer leistungsbereit war und mich nie
> wie viele meiner Kameraden vor hartem Dienst gedrückt habe, ungerecht
> behandelt und kriminalisiert, da ich scheinbar mit denjenigen, bei denen
> z. B. Gefechtsmunition gefunden wurde, auf eine Stufe gestellt werde.
Die Vorschrift macht in diesem Punkt keinen Unterschied zwischen
Munition und Munitionsteilen. Das war Dir bekannt. Es geht bei der
Ahndung nicht darum, was Du in der Tasche hattest. Es geht darum, daß
ein Befehl mißachtet wurde. Und zwar in gleicher Weise, unabhängig, ob
es sich um Munition oder Munitionsteile handelte.
Sorry, aber Du hast etwas getan, von dem Du wußtest, daß es verboten
ist, bist erwischt worden und nun fühlst Du Dich ungerecht behandelt.
Du bist das Risiko eingegangen, lebe mit den Folgen.
An Stelle Deines KpChefs würde ich es allerdings nicht mit den
Geldstrafen für die GWDL bewenden lassen. Der Fisch stinkt vom Kopf
her. Dem / den Leitenden gehört da auch noch einiges verpaßt.
Gruß
Stephan
[1] Bei TrpÜbPl-Aufenthalten ist es m. W. ausreichend, diese Belehrung
einmalig für die gesamte Dauer des Aufenthaltes durchzuführen. Diese
erfolgt dann i. d. R. durch den Einheitsführer, da der Leitende ja
wechseln kann.
--
http://www.copyshop-tips.de:
Zusammenhang von Licht und Farbe, Scan-Tips, PostScript- und
PDF-Dateien erstellen, Drucker- und Kopiererprobleme lösen,
Diplomarbeits-Tips, Kopiervorlagen, Papier, Xerographie.
Flups Baumann
> Du solltest das ganze ggf. noch mal nach "fido.ger.bund" posten,
> da treiben sich die Profi's rum. :-)
Auf welchem Newsserver gibt's die denn noch? news.cis.dfn.de führt die
nicht. Ich bin seit Ende 2001 aus dem Fido draußen, und da war in der
Bund.Ger absolut tote Hose.
Flups
Flups Baumann
>> Noch bevor die Durchsuchung stattfand habe ich außerdem das
>> Geschoß meinem Gruppenführer gegeben,
> Also zu einem Zeitpunkt, an dem Du bereits wußtest, daß eine
> Durchsuchung stattfindet. Nicht sehr glaubwürdige Reue.
Man kann es auch anders sehen: Dirk wurde ein Plastikteil während des
Abbauens von einem Kameraden gegeben. Zu dem Zeitpunkt hat er nicht
sofort realisiert, dass es sich um ein Munitionsteil handelt. Er hat es
irrtümlich eingesteckt (z.B. um es zu entsorgen, man lässt ja keinen
Müll rumliegen) und dann vergessen. Tatbestandsirrtum (| 16 (1) StGB),
damit ist vorsätzlicher Ungehorsam ausgeschlossen.
Erst später hat er sich wieder an das Plastikteil erinnert und sich
dann an einen Vorgesetzten gewandt.
>> Es war zudem sehr Auffällig, daß intensive Durchsuchung nur bei den
>> beiden Zügen stattfand, die zum weitaus größten Anteil aus
>> Grundwehrdienstleistenden bestehen, während in dem Zug, in dem viele
>> OA's oder ROA's sind, die Kameraden anonym Hülsen und sogar
>> Gefechtsmunition abgeben konnten.
> Das ist allerdings ein Unding. Wenn sich nicht eindeutig klären lässt,
> welcher Zug in Frage kommt, muß gleiches Recht für alle gelten.
U.u. waren auch die Durchsuchung des privaten Eigentums sowie die
Leibesvisitationen widerrechtlich. Das darf der Vorgesetzte nämlich
nicht anordnen, sowas müsste die Polizei durchführen.
> Bestrafung ist in Ordnung. Und wieso Schikane? Nur weil Ihr bald
> entlasssen werdet, gelten die Vorschriften nicht mehr für Euch? Wenn
> es so wäre, wäre es dieselbe Ungerechtigkeit, die Du ober beklagst.
Ack!
> Die Vorschrift macht in diesem Punkt keinen Unterschied zwischen
> Munition und Munitionsteilen. Das war Dir bekannt.
War es Dirk bekannt, dass er ein Munitionsteil eingesteckt hatte?
Flups
Stephan Hartl
Du hast in <8J3rwnBx...@flups.de>
am 17 Feb 2002 13:08:00 +0100 geschrieben:
> Man kann es auch anders sehen: Dirk wurde ein Plastikteil während des
> Abbauens von einem Kameraden gegeben. Zu dem Zeitpunkt hat er nicht
> sofort realisiert, dass es sich um ein Munitionsteil handelt. Er hat es
> irrtümlich eingesteckt (z.B. um es zu entsorgen, man lässt ja keinen
> Müll rumliegen) und dann vergessen. Tatbestandsirrtum (| 16 (1) StGB),
> damit ist vorsätzlicher Ungehorsam ausgeschlossen.
>
> Erst später hat er sich wieder an das Plastikteil erinnert und sich
> dann an einen Vorgesetzten gewandt.
Kann man so konstruieren.
Er schrieb aber "Während des Abbauens einer Schießbahn hatte ich ein
verschossenes Üb-Geschoß einer Granat-Pistole von einem Kameraden
erhalten, das dieser dort gefunden hatte." Daraus schließe ich, er
wußte, was es war.
Falls nicht: Was ist mit den anderen Plastikteilen geschehen, die dort
sehr wahrscheinlich auch noch rumlagen? Wurden die als Plastikmüll
oder als Munitionsteile betrachtet?
Es kann so sein, wie Du es beschreibst, ich halte es nur für exterm
unwahrscheinlich.
> U.u. waren auch die Durchsuchung des privaten Eigentums sowie die
> Leibesvisitationen widerrechtlich. Das darf der Vorgesetzte nämlich
> nicht anordnen, sowas müsste die Polizei durchführen.
Bin ich mir nicht sicher, deswegen habe ich mich darüber nicht
ausgelassen. Beim Spind ist es so, daß das Privatfach nur dann durch
den Vorgesetzten geöffnet werden darf, wenn ein Diebstahlsverdacht
vorliegt. Inwieweit Analoges bei der geschilderten Durchsuchung gilt,
weiß ich nicht.
> War es Dirk bekannt, dass er ein Munitionsteil eingesteckt hatte?
Ich vermute: ja. Wenn nicht: Wenn in der Einheit entsprechend darauf
geachtet wird, würde ein GWDL wohl sicherheitshalber nachfragen. Aber
in dieser Einheit scheint es da wohl kein enstprechendes Bewußtsein zu
geben. Aber alles nur imho.
Gruß
Stephan
Dennis Mwansule
news:8J3rh3uh...@flups.de...
Auf "news.t-online.de" *schäm*. Ja es ist schon nicht viel los da aber
es lesen doch eine menge Leute. Und wenn man eine
konkrete Frage hat wachen die alle ganz schnell auf. :-)
Dennis
Matthias Otto
vorweg: Zum Thema beisteuern kann ich eigentlich recht wenig, aber ein
paar allgemeine Fragen stellen sich mir (als unwissenden Zivi) doch.
Was ein G36 ist, weiss ich mittlerweile. ;-)
>> Meine Kompanie hat die letzten zwei Wochen auf dem Truppenübungsplatz
>> verbracht, wo zahlreiche Gefechtsschießen durchgeführt wurden. Am
>> Mittwoch, kurz vor der Abreise, hieß es plötzlich, es fehle
>> eine Schachtel G36-Munition.
>
> Warum fiel das nicht unmittelbar nach dem Schießen auf? Der Leitende
> muß doch den rechnerischen Munitionsverbrauch in der Schießkladde
> eintragen und bei Abweichungen zum tatsächlich vorhandenen Restbestand
> sofort weitermelden (und in die Kladde eintragen!). Hat der gepennt?
> Unverständlich. Sollte in keiner Kladde ein Fehl eingetragen sein, hat
> da irgendein Leitender u. U. Urkundenfälschung begangen (kann
> Freiheitsstrafe bedeuten).
Wie läuft das eigentlich generell bei der Munitionsausgabe?
Der Empfänger quittiert und bekommt die Munition.
Dann verschiesst er unter Aufsicht und gibt den Rest ab.
Während des Schiessens ist die Munitionsausgabe garantiert nicht
unverschlossen bzw. unbeaufsichtigt.
Wie kann da mal eben eine Schachtel Munition verschwinden?
(Btw. Wieviel Munition befindet sich i.d.R. in einer Schachtel für das
G36?)
>> Während des Abbauens einer Schießbahn hatte ich ein verschossenes
>> Üb-Geschoß einer Granat-Pistole von einem Kameraden erhalten, das dieser
>> dort gefunden hatte. Es handelt sich somit streng genommen nur um ein
>> blaues Stück Plastik.
>
> Es handelt sich streng genommen um ein Munitionsteil.
Der Besitz einer verschossenen Hülse wird disziplinarrechtlich ähnlich
bewertet, wie der (unerlaubte) Besitz scharfer Munition?
Fragt sich
Matthias
--
Matthias Otto <ma...@matthias-otto.net>
"Autoverkäufer verkaufen Autos, Versicherungsvertreter Versicherungen.
Und Volksvertreter?" (Stanislaw Jerzy Lec)
Paul Muster
> Inwiefern? Was hat die Tatsache, das Sicherheit an den Handwaffen
> hergestellt worden war, damit zu tun, daß Du noch Munitionsteile am
> Mann hattest?
Sicherheit (...) wurde hergestellt, *bevor* er die Hülse am
Mann hatte. Er hat die Hülse bekommen, *nachdem* Sicherheit
(...) hergestellt wurde.
Stephan Hartl
Du hast am Sun, 17 Feb 2002 16:24:54 +0100 geschrieben:
> Wenn dann ganz zitieren: "kann bei Eintreten einer
> schwerwiegenden Folge als ..... geahndet werden...")
Korrekt. Wobei sich mir die Frage stellt, ob sich das "kann - bei
Eintritt einer schwerwiegenden Folge - als [...] mit Freiheitsstrafe
geahndet werden" auf die Ahndung an sich oder die Ahndung mit
Freiheitsstrafe bezieht. Für mein Verständnis steht eine Ahndung außer
Frage, da ja sonst Befehlsverweigerung, Urkundenfälschung und unwahre
dienstliche Meldung ohne schwerwiegende Folge straffrei wären. Kommt
noch eine schwerwiegende Folge hinzu, kann es Freiheitsstrafe geben.
> > Soldaten Gefechtsmunition in der Tasche hatten und es beim Beenden des
> > Schießens niemand aufgefallen ist, daß die restliche Munition nicht
> > mit dem rechnerischen Verbrauch übereinstimmt..
>
> Schlamperei?
Oder mangelnde Dienstaufsicht.
> An seiner Stelle würde ich auf die Ungleichbehandlung hinweisen, wie
> auch auf die Tatsache, daß er das Munitionsteil freiwillig herausgegeben
> hat. An der Tatsache, daß er wohl zu Recht bestraft werden wird, wird
> das zwar nichts ändern, evtl. wird aber die Strafe gemindert.
Ack.
> Ja, und sollte das 'unter den Tisch fallen' würde ich mich
> (gegebenenfalls auch beim Wehrbeauftragten) beschweren.
Ack
Gruß
Stephan
Stephan Hartl
Du hast am Sun, 17 Feb 2002 18:54:48 +0100 geschrieben:
> Wie läuft das eigentlich generell bei der Munitionsausgabe?
Der Munitionsausgeber übernimmt die Munition gemäß Lieferschein. Der
Leitende muß dies überwachen. Der Name des Munitionsausgebers wird in
der Schießkladde vermerkt. Der Leitende muß in der Schießkladde die
Anzahl der Patronen bestätigen.
Während des Schießens übergiebt der MunAusgeber jeden Schützen
unmittelbar bevor dieser schießt die abgezählte Anzahl Schuß. Die
Anzahl der Patronen geht aus der geschossenen Übung hervor. Jeder
Schütze wird mit der Anzahl der Patronen namentlich in der
Schießkladde vermerkt.
Am Ende des Schießens wird die verbliebene Anzahl Schüsse gezählt.
Diese muß natürlich gleich dem Anfangsbestand abzüglich verschossener
Patronen und Versager sein. Auch letztere sind in der Schießkladde zu
vermerken und zurückzuliefern. Der Leitende hat die
Munitionsabrechnung zu überwachen und zu bestätigen.
> Wie kann da mal eben eine Schachtel Munition verschwinden?
Bei korrektem Vorgehen und entsprechender Dienstaufsicht würde mich
das auch interessieren.
> (Btw. Wieviel Munition befindet sich i.d.R. in einer Schachtel für das
> G36?)
Ich habe das G36 noch nicht in der Hand gehabt, ich weiß es also
nicht. Aber zu viele, um es nicht zu bemerken.
> Der Besitz einer verschossenen Hülse wird disziplinarrechtlich ähnlich
> bewertet, wie der (unerlaubte) Besitz scharfer Munition?
Ja. Ein Munitionsteil ist ja nicht immer eine verschossene Hülse, es
kann ja auch der Zünder einer Handgranate sein, der noch neu ist. Also
grundsätzlich: Verboten.
Gruß
Stephan
Frank Hintermaier
"Thorsten Wieking" <tho...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:a4n26s$1m6$02$1...@news.t-online.com...
> zwar kann ich Dir keine konkreten Tips geben, aber wenn ich Dich richtig
> verstehe, dann wird eine Schachtel scharfer (???)5,56mm Munition vermißt.
Du
> hingegen hast "nur" eine abgeschossene Hülse einer Granatpistole erhalten,
> diese aber rechtzeitig weitergegeben. IMHO solltest Du auf diesen
> Sachverhalt hinweisen, sowie auf Dein bisheriges Verhalten.
Rechtzeitig ist relativ. Daß Geschoßhülsen als Andenken eingesteckt werden
ist sicher Gang und Gebe, ändert aber nichts an der Tatsache, daß es
eigentlich verboten ist.
Ob Sicherheit an den Waffen hergestellt wurde ändert an dem Tatbestand auch
nichts. Beim Schlußanterten nach Beendigung des Schießen incl. Abbau wird
die Frage nach Munition und Munitionsteilen am Mann gestellt. Spätestens
dann kann man sich befreien melden und solche Teile abgeben. Behalte ich sie
in der Tasche und nachher wirds moniert...Pech!!
Sein Fehler war das Teil angesichts der fehlenden scharfen Mun überhaupt
abzugeben. Er hätte es bei Zeiten entsorgen sollen. Die Sauerei, daß scharfe
Mun fehlt, hat natürlich die ganze Kopanie in Alarmzustand versetzt. Und
jetzt wird der "Sauhaufen" auf Vordermann gebracht. Ober sticht Unter, und
da heißt es Deckung nehmen und möglichst nicht auffallen. Denn den
Vorgesetzen, insbesondere den mittleren Chargen (Aufsichten beim Schützen)
und den Leitenden geht die Muffe. Da kann man schnell unter die Räder
kommen. Normalerweise interessiert sich keiner für die Hülse, aber schon
unter normalen Umständen würde ich keinem Vorgesetzen damit vor Nase
rumwedeln, erst recht nicht wenn scharfe Mun vermisst wird.
Daß Melden frei macht trifft hier sicher für den Gruppenführer zu. Der hat
das Teil übernommen und abgegeben, unter Nennung von Dirk. Und schon geht
die Sache seinen Gang!!
Das Ding hätte Dirk im Zweifel im Klo versenken können.
> Was mich jetzt aber ziemlich wundert, ist die Aussage, das man beim Bund
> selbst verschossene Munition nicht als Souvenier behalten darf - ganz
mieses
> Marketing meiner Meinung nach. Jetzt hat ein junger Mensch schon mal das
> Vergnügen, diverse Kaliber schießen zu dürfen und dann darf er nichtmal
ein
> Andenken davon behalten ? Echt traurig, falls ich das richtig verstanden
> habe. Ich habe von fast allen Kalibern, die ich bis dato geschossen habe,
> zumindest eine Hülse da. Was fehlt ist .38 und .30 Carbine; 9mm, .45, .40
> S&W und 12 Gauge sind vorhanden.
Das ist letztlich ja ein anderes Thema. Es werden Hülsen aller Kaliber
poliert und verschenkt. Je größer desto beliebter. Kann man auf etlichen
Geschäftzimmern etc, bewundern.
Hier gehts darum, daß Dirk trotz Belehrung "aufgefallen" ist. Daß es sich um
eine Sache handelt die im normal keinen interessiert, bzw. keiner wissen
"will", hat dadurch eine Wendung erhalten, daß scharfe Mun vermisst wird.
Hier heißt es wie immer "Leben in der Lage". Wenn eh schon den Vorgesetzen
der Kittel brennt, dann mache ich nicht auch noch auf mich aufmerksam, mit
nem "Platikteil" "was eigentliche keine Munition ist".
> Ansonsten würde ich in das Verhör relativ ruhig gehen, Deine Sicht der
Dinge
> darlegen, möglichst einen Rechtsbeistand dabei haben und mich bloß nicht
vom
> Rang des Kompaniechefs zu sehr einschüchtern lassen - er ist auch nur ein
> Mensch (Und wäre genauso ein Sieb wie jeder andere auch, wenn er auf der
> Schießbahn am falschen Ende steht SCNR)
Ihm wird schon nicht viel passieren. Wird halt Kohle kosten, wie bei den
bereits verarzteten Kameraden auch. Da hilft jetzt kein Jammern mehr. Seine
Sache hat ja zumindest unmittelbar nicht mit der verschwundenen scharfen Mun
zu tun. Eine "schwerwiegende Folge" ist auch nicht eingeteten.
Und "ungerecht" in Bezug auf die OAs hin oder her, würde mich auch unendlich
ärgern, aber deswegen wird er nicht minder bestraft. Höchstens der Kp-Chef
als Disz.-Vorgesetzer könnte man angehen. Wobei der vielleicht sagt, daß die
Durchsuchung etc, in Regie der einzelnen Züge durchgeführt wurde und der
Zugführer der OAs ihm eben keine Männer gemeldet habe. Aber das ist alles
Spekulation.
Einem altgedienten OG wäre sowas im 14.-15. Wehrdienstmonat jedenfalls nicht
passiert. Bei dem hätte man keine Munteile am Mann oder in Kaserne gefunden
und daheim hätte der trotzem seine komplette Sammlung gehabt.
MfG
Frank
Klaus Opel
>Schon mal Flinte geschossen?
Nein, nur eine alte Vorkriegs-Diana 4,5 mm, 6 mm KK, P1, G3, M16 (oder wie
heisst das Teil, das die Amerikaner Mitte der 80'er in Benutzung hatten?),
MG, schwere Panzerfaust und Milan auf dem Simulator.
>Aber zurück zum Topic, kannst Du Dirk irgendwelche Tips geben? Zumindest
>nach meinem Rechtsgefühl sollte er nichts oder nicht zuviel auf den Deckel
>kriegen.
es ist leider schon gut 15 Jahre her, dass ich für knapp drei Jahre
"Vertrauensmann" der Mannschaften meiner Kompanie war, und das war
damals ein Haufen zahmer Indianer. (Fernmeldeaufklärung)
Mittlerweile bin ich nicht mehr bei der Truppe, sondern als Zivilist bei
der Verwaltung, habe also mit solchen Sachen nichts mehr zu tun.
Meine Meinung ist allerdings, dass Dirk ja selbst noch nicht weiss, was
denn nun auf ihn zukommt, auch ein Kompaniechef ist in der Lage
Unterschiede zu machen.
Klaus Opel
>Der Besitz einer verschossenen Hülse wird disziplinarrechtlich ähnlich
>bewertet, wie der (unerlaubte) Besitz scharfer Munition?
er wird zumindest auf Basis der gleichen Vorschrift geahndet.
Dass das "Strafmaß" letztlich wohl ein anderes ist, sollte sich
allerdings wohl von selbst verstehen.
Adrian Knoth
[Rest=Anfangsbestand-herausgegebene Munition]
>> Wie kann da mal eben eine Schachtel Munition verschwinden?
> Bei korrektem Vorgehen und entsprechender Dienstaufsicht würde mich
> das auch interessieren.
Jepp, das frage ich mich eigentlich schon während des ganzen Threads.
Man müßte mal die Treffer überprüfen und alle Leute mit auffällig
hoher Fehlrate näher beleuchten. Ein Schuß, der nicht auf der Scheibe
eingeschlagen ist, muß nicht notwendigerweise abgefeuert worden sein.
(ich unterstelle da gewisses vorsätzliches Handlen der Aufsicht, die
diese 'Ich stecke mir das Zeug in die Tasche'-Aktion dulden mußte)
Allerdings: eine ganze Packung? Haben die sich am Anfang verzählt, ist
da was unter den Tisch gefallen? Hat der Mun-Ausgeber sich ablenken
lassen?
>> (Btw. Wieviel Munition befindet sich i.d.R. in einer Schachtel für das
>> G36?)
> Ich habe das G36 noch nicht in der Hand gehabt, ich weiß es also
> nicht. Aber zu viele, um es nicht zu bemerken.
Ich weiß es auch nicht wirklich, vermute aber mal so mindestens 20, wenn
nicht gar 40 oder 50 Schuß. Sowas kann man eigentlich gar nicht durch
"nicht-schießen" erbeuten, sondern muß schon die Schachtel komplett
nehmen. Bei uns war die Munition immer in so grünen "Tragetaschen",
Plastikumverpackung oder Holzkisten. Vielleicht hat da ja jemand
etwas voreilig weggeworfen. So schwer ist G36-Munition nun auch wieder
nicht.
--
mail: a...@thur.de http://adi.thur.de PGP: v2-key via keyserver
Du kannst dich drehen, wie du willst, der A*sch bleibt immer hinten
Thorsten Wieking
"Klaus Opel" <Kl...@Klaus-Opel.de> schrieb:
Moin Klaus,
> Nein, nur eine alte Vorkriegs-Diana 4,5 mm, 6 mm KK, P1, G3, M16 (oder wie
> heisst das Teil, das die Amerikaner Mitte der 80'er in Benutzung hatten?),
> MG, schwere Panzerfaust und Milan auf dem Simulator.
Yup, ist das M16, wird allerdings durch das M4 abgelöst, was im Endeffekt
eine M16 mit div. Modulen ist, z.B. einer verstellbaren Schulterstütze
(Vorteilhaft beim CQB) Reflexvisier, verschiedene Griffstücke mit
Leuchtmitteln, Laserzielhilfen, etc.
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m16.htm
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/M4w-att.jpg
Gruß
Thorsten
Jann Thomsen
> >> G36?)
> > Ich habe das G36 noch nicht in der Hand gehabt, ich weiß es also
> > nicht. Aber zu viele, um es nicht zu bemerken.
> Ich weiß es auch nicht wirklich, vermute aber mal so mindestens 20, wenn
> nicht gar 40 oder 50 Schuß. Sowas kann man eigentlich gar nicht durch
In einer Kiste sind 1000 Schuss zu je 200er in Folie eingeschweissten
Paeckchen mit jeweils 10 Schachteln a 20 Stueck, wenn ich mich recht
erinnere.
Das ist nicht wirklich viel Verschnitt, gerade bei Gefechtsschiessen wo es
doch ein wenig ungeordneter ist als beim Schulschiessen, liegt am
Leitenden der eine macht ein Riesentheater und durchsucht alle
Mannschaften (Warum nicht auch die Uffze?) und ein anderer traegt zwei
Rennen mehr ein ...
mfg jann,
Dirk Walther
Vielen Dank zunächsteinmal für die zahlreichen Beiträge zu meinem
Problem! Vieles hat mir dabei geholfen, bestmöglich aus der Sache
herauszukommen. Bisher bin ich der einzige unter einer nicht
unbeachtlichen Zahl von Kameraden, der außer einer Aufforderung, "das
Prinzip von Befehl und Gehorsam zu überdenken" keine weiteren
Konsequenzen zu befürchten hat. Dabei waren Disziplinar-Geldbußen von
150 Euro für ein paar ungefährliche "Souveniers" noch die Untergrenze!
Offenbar habe ich eine nachvollziehbare Argumentation abgeliefert, die
übrigens wirklich meine Meinung darstellt.
Die Frage, ob bei mir Munitionsteile gefunden worden seien, habe ich
natürlich sofort verneint und richtig gestellt, daß ich diese
selbständig herausgegeben habe. Zugute kam mir noch, daß ich an dem
besagten Tag erst Minuten vor der Durchsuchung mit einem eingegipsten
Daumen aus dem Krankenhaus zurückgekommen war.
Im Folgenden habe ich mich relativ ausführlich über die Geltung und
Durchsetzung von Befehlen und Vorschriften ausgelassen. Als Beispiel
habe ich die Sicherheitsbestimmungen beim Ungang mit Waffen genannt.
Während sich bei einer Pause mit entladenen Waffen kein Mensch darum
schert, ob die Mündung in Richtung eines Kameraden zeigt, ist das beim
Einsatz von Gefechtsmunition auf einer Schießbahn etwas vollkommen
anderes. Ebenso habe ich dieses auch in Verbindung mit Munition und
Munitionsteilen erlebt. Das Mitnehmen von scharfer Munition und von
Kampfmitteln gefährdet die eigene Person und Kameraden, Patronenhülsen
werden an den Hersteller zurückgegeben, und es könnten sich durch Zufall
noch scharfe Patronen darunter befinden. Für bestimmte Gegenstände, die
weder einen konkreten Nutzen besitzen noch gefährlich sind, beobachtet
man analog dazu überwiegend, daß das Mitnehmen geduldet wird. So werden
Drahtrollen von Bodenleuchtkörpern mitgenommen, MG-Gurtkästen als Gefäß
für alles Mögliche genutzt und nicht zuletzt in Massen Souvenirs
mitgenommen. Besonders Vorgesetzte scheinen diesbezüglich sehr wenig
Bedenken zu haben. Dies ist der Grund, warum ich nicht das Gefühl hatte,
einen Befehl vorsätzlich zu mißachten.
Neben der Tatsache, daß ich es nicht wie viele meiner Kameraden dazu
habe kommen lassen, mir die Gegenstände des Anstandes bei der
Durchsuchung aus den Taschen ziehen zu lassen, dürfte eine ehrliche
Antwort auf die Frage, was ich mit dem Geschoß getan hätte, wenn ich es
nicht losgeworden wäre, etwas bewegt haben. Es war einfach
offensichtlich, daß ich es als Erinnerungsstück mitgenommen habe.
Versuche anderer zu versichern, man habe nur vergessen, es zu entsorgen,
sind nicht wirklich gut angekommen.
Alles in allem war es für mich ein gelungener Tag. (Habe mich direkt im
Anschluß an das nette Gespräch mit dem Chef ins KZH abgemeldet! :-)
Schwarz sehe ich hingegen für Kameraden, die versucht haben
Bodenleuchtkörper und scharfe Mun zu klauen. Wie bereits in diesem
Thread angesprochen, findet bei Gefechtsschießen ein derartiger
Munitionsumsatz statt, daß quasi ein Magazin mehr oder weniger nicht
auffällt. Normalerweise erhält jedes Rennen in Gruppenstärke nur eine
große Kiste, in der alles drin ist, was das Herz begehrt. (Einige
MG-Kisten, Panzerfaust-Pfeile, SigPi-, GraPi- und G22-Mun sowie für
jeden G36-Schützen meist mindestens 3-4 Päckchen Patronen) Daß im
Feuergefecht besonders bei Nachtschießen nicht jeder Schuß nachvollzogen
werden kann dürfte klar sein. Dementsprechend hoch ist natürlich die
Versuchung, sich zu bedienen! Ironie des Schicksals: Die ganze
Durchsuchungsaktion ist überhaupt nur auf einen Rechenfehler des
Schreibers zurückzuführen.
Also macht's gut!
Tschüß,
Dirk
Stephan Hartl
sorry für die späte Antwort, ich war die Woche über unterwegs.
Du hast am 17 Feb 2002 22:29:05 GMT geschrieben:
> Man müßte mal die Treffer überprüfen und alle Leute mit auffällig
> hoher Fehlrate näher beleuchten. Ein Schuß, der nicht auf der Scheibe
> eingeschlagen ist, muß nicht notwendigerweise abgefeuert worden sein.
> (ich unterstelle da gewisses vorsätzliches Handlen der Aufsicht, die
> diese 'Ich stecke mir das Zeug in die Tasche'-Aktion dulden mußte)
Das ist eine andere Sacche, die ebenso nicht in Ordnung ist, aber das
hätte keinen Fehlbestand der Munition zur Folge. Es wurden bspw. 20
Schuß pro Schützen ausgegeben. In der Kladde sind dann diese 20 Schuß
eingetragen. Ob er die verschießt oder behält ist für den
Munitionsbestand sekundär.
> Allerdings: eine ganze Packung? Haben die sich am Anfang verzählt, ist
> da was unter den Tisch gefallen? Hat der Mun-Ausgeber sich ablenken
> lassen?
Wenn die Mun bereits am Anfang fehlte hat der Munausgeber gepennt. Und
der Leitende, der die überprüfung ja beaufsichtigt. Wenn dem
Munausgeber was geklaut wurde, frage ich mich schon einige Dinge.
Wie dem auch sei: Warum viel es nicht am Ende des Schießens auf?
Stephan Hartl
Du hast am 18 Feb 2002 07:51:00 +0200 geschrieben:
> Das ist nicht wirklich viel Verschnitt, gerade bei Gefechtsschiessen wo es
> doch ein wenig ungeordneter ist als beim Schulschiessen,
Auch beim Gefechtsschießen wird die Munition vom Munausgeber abgezählt
übernommen und das Ganze in die Kladde eingetragen. Wie ich bereits in
einem anderen Posting schrieb, hat ein Nicht-Verschießen von
ausgegebener Munition zwar eine unwahre dienstliche Meldung usw. zur
Folge, jedoch keinen Munitionsfehlbestand.
> liegt am
> Leitenden der eine macht ein Riesentheater und durchsucht alle
> Mannschaften (Warum nicht auch die Uffze?) und ein anderer traegt zwei
> Rennen mehr ein ...
Der Leitende trägt nicht ein, er läßt durch den Schreiber eintragen.
Auf jeden Fall ist dieses falsche Eintragen Urkundenfälschung. Der
Leitende ist sich in so einem Fall schon darüber im klaren, daß er
eine Straftat befiehlt? Wenn der Schreiber diesen Befehl auch noch
ausführt, hat der auch die ganzen Folgen am Hals.
Mal abgesehen von der rechtlichen Situation: Vor jedem Schießen macht
man ein Theater mit Belehrung und was es u. U. für Folgen haben kann,
um dann später zu zeigen, was man als Leitender selber davon hält?
Tolles Vorbild, unheimlich glaubwürdig.