Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.

Dismiss

RW Nov 97 6/9: Faschist. Bundeswehr-Tradition

26 views

Skip to first unread message

Kai Fischer

unread,

Dec 9, 1997, 3:00:00 AM12/9/97

## Nachricht vom 07.12.97 00:00 weitergeleitet
## Ursprung : /cl/antifa/magazine
## Ersteller: ANTIF...@BIONIC.zerberus.de

**************************
Roter Winkel November 1997
**************************

Bundeswehr-Kasernennamen:
Militaristischer Geist
versus Demokratie

Mörderische Tradition

Eine Zusammenstellung
von Ulrich Sander

Aufgebaut von ehemaligen NS-Wehrmachtsoffizieren mochte
die Bundeswehr ihre Herkunft nie verleugnen. Bis heute tragen
zahlreiche Kasernen, Jagdgeschwader und Kriegsschiffe
geschichtsträchtige Namen, die einer langen deutschen
Tradition des Militarismus gewidmet sind. Die so betriebene
Traditionspflege huldigt der militärischen Unterdrückung
demokratischen Freiheitsstrebens, der Sicherung von
aggressivem Kolonialismus, dem völkerrechtswidrigen Anspruch
auf fremde Territorien und dem Gedenken nationalsozialistischer
Kriegshelden. Der Tagesbefehl des Standortältesten vom roten
Winkel lautet: Freiwillige vor zum entrüsteten Wundern über
Rechtsradikalismus in der Bundeswehr! - Die folgende
Zusammenstellung beschränkt sich weitgehend auf Kasernennamen
und ist auch dabei unvollständig.

Die MARTINI-Kaserne in Osnabrück den trägt den Namen
eines Hitler-Generals, der als Leiter des Nachrichtendienstes
in Görings Luftwaffe eine wichtige Funktion inne hatte. Vorher
machte er sich zwischen 1936 und 1939 bei Einsätzen gegen das
republikanische Spanien nützlich.

Die WALDERSEE-Kaserne in Hohenlockstedt-Itzehoe ist
nach Graf Alfred von Waldersee benannt. Er war 1900 bis 1901
Oberbefehlshaber der Truppen gegen China, die während des
Boxeraufstandes unvorstellbar grausam gegen die
Zivilbevölkerung vorgegangen waren. Waldersee steht ganz und
gar für den brutalen Kolonialismus Wilhelms II., der die
Waldersee-Truppe 1900 mit den Worten in den Kriegseinsatz
geschickt hatte: "Kommt Ihr vor den Feind, so wird derselbe
geschlagen! Gefangene werden nicht gemacht! Wer Euch in die
Hände Fällt, sei Euch verfallen! ... so möge der Name
Deutscher in China auf tausend Jahre durch Euch in einer
Weise bestätigt werden, daß niemals wieder ein Chinese es
wagt, einen Deutschen auch nur scheel anzusehen. "

Auf die gleiche Tradition berufen sich die
LETTOW-VORBECK-Kasernen in Hamburg, Bad Segeberg, Bremen
und Leer. General Paul von Lettow-Vorbeck war in Asien und
Afrika militärisch im Dienste des deutschen Kolonialismus
aktiv. Nach seiner Rückkehr aus Ostafrika trat er als
führender Militär gegen die deutsche Arbeiterbewegung auf,
putschte mit Kapp-Lütwitz gegen die Demokratie. Was Wunder,
daß er unter Hitler 1939 ehrenhalber zum Nazigeneral ernannt
wurde.

Ebenfalls in Hamburg steht die GOLTZ-Kaserne in
einschlägiger Tradition: Graf Rüdiger von Goltz war bereits
1919 als Führer der Ostseedivision im Baltikum "gegen den
Bolschewismus" aktiv, wurde früh NSDAP-Anhänger und
Harzburger-Front-Mann. Unter Hitler, dem zu dienen ihm
"Verpflichtung" war, wurde er Führer des Reichsverbandes
der Offiziere. Die demokratische Verfassung der Weimarer
Republik war für ihn "schwarz-rot-goldene Erbärmlichkeit".

Und als dritte Kaserne in Hamburg reiht sich die
RÖTTIGER-Kaserne in den reaktionären Reigen ein: General
Hans Röttiger war 1943 bis 44 Chef des Generalstabes der
Heeresgruppe "Südukraine" und danach bis zum bitteren Ende
1945 Generalstabschef in Italien. Wie manch anderer
setzte er seine Karriere nach Kriegsende fort: Er
gehörte zu den Bundeswehrgeneralen, die ab 1951 die
Wiederaufrüstung der Bundesrepublik betrieben.

Die DIETL-Kaserne in Füssen trennte sich nach
langen Auseinandersetzungen und infolge von Protesten
u.a. der VVN-BdA - erst 1995 nach Jahrzehnten von ihrem
alten Namen. Der Hitler-General Eduard Dietl als
Namensgeber für eine Bundeswehr-Kaserne - dieser Skandal
konnte auf Dauer nicht mehr gerechtfertigt werden. Dietl
war noch vor Hitler Mitglied der NSDAP und verhalf Hitler
schon 1919 zu Auftritten als Redner vor der Reichswehr,
weshalb Hitler ihn 1941 zum "eigentlichen Geburtshelfer des
Dritten Reiches" erklärte. 1942 kommandierte Dietl ein
sogenanntes Landser-KZ und ermordete die ihm unterstellten
Strafsoldaten mit besonderer Rücksichtslosigkeit: Von 340
Soldaten, die er auf einen 531 km langen Marsch von Finnland
nach Nordnorwegen schickte, überlebten nur 28. Alle anderen
wurden von Dietls Aufsehern getötet. Als Dietl 1944 tödlich
verunglückte, bezeichnete Hitler ihn in einer Laudatio als
seinen "besten Kameraden".

In Braunschweig und Visselhövede tragen die
MÖLDERS-Kasernen den Namen des "erfolgreichen" Jagdfliegers
der Nazi-Wehrmacht Werner Mölders. 1941 erhielt er von
Hitler das Eichenlaub zum Ritterkreuz mit Schwertern und
Brillanten. Kurz darauf kam er bei einem Flugzeugabsturz
ums Leben und wurde unter einer tonnenschweren Grabplatte
in Berlin standesgemäß beerdigt. Als aus dem Ostteil der
Stadt die Hauptstadt der DDR wurde, wurde das Grab schließlich
eingeebnet. In den 60er Jahren bemühte sich Mölders Bruder
Viktor vergeblich um eine Umbettung der inzwischen
spärlichen Überreste des Nazikämpfers nach Gütersloh.
Als die Mauer fiel, war der Weg frei, die ehemalige
Grabstätte wiederherzustellen, was mit einer militärischen
Festveranstaltung begangen wurde. Am Grab des NS-Flugidols
versammelten sich dazu eine Ehrenwache aus Matrosen des
Bundeswehrzerstörers "Mölders" und aus Soldaten des
gleichnamigen Jagdgeschwaders der Bundesluftwaffe.
Generalmajor Friedrich Busch verkündete: "Werner Mölders
Haltung und Leistung machten ihn zu einem Leitbild für seine
Männer und für die deutsche Jugend." Ein Musikkorps der
Bundeswehr spielte anschließend die deutsche und die
spanische Nationalhymne. Letztere erklang, weil Mölders
Francos putschistische Truppen gegen das republikanische
Spanien militärisch unterstützt hatte und weil er
anschließend spanische Soldaten in seiner Wehrmachtseinheit
befehligte.

Warum die HÜLSMANN-Kaserne in Iserlohn
ihren Namen hat begründet Hauptfeldwebel Roß als Presse-
und Informationsmeister seiner Kaserne so: Die Kaserne "ist
nach dem Unteroffzier Bernhard Hülsmann benannt, der als
Angehöriger einer Flak-Ersatzabteilung im Jahre 1941 in
dieser Kaserne stationiert war und. 1943 im Alter von 22
Jahren - nach Abschuß von 25 russischen Panzern T 34
binnen drei Tagen - das Ritterkreuz verliehen bekam.
Hülsmann wurde 1944 zum Leutnant befördert und gilt seit
April 1945 als vermißt."

Die POMMERN-Kasernen in Wolfhagen und Fürstenau
tragen den Namen von heute polnischem Territorium. Die
Namensgebung erfolgte in Wolfhagen angeblich, weil der
Kommandeur Siegfried Vehlow, "ein gebürtiger Pommer, darüber
sehr erfreut" war. Der Vorsitzende der pommerschen
Landsmannschaften in Hessen hat eine gut passende Patenschaft
für die Kaserne übernommen.

Oliver Borchard

unread,

Dec 18, 1997, 3:00:00 AM12/18/97

On 09 Dec 1997 22:18:00 +0200, K.Fi...@odessa.bonbit.org (Kai
Fischer) wrote:

> ## Nachricht vom 07.12.97 00:00 weitergeleitet
> ## Ursprung : /cl/antifa/magazine
> ## Ersteller: ANTIF...@BIONIC.zerberus.de
>
>
> **************************
> Roter Winkel November 1997
> **************************
>
>
> Bundeswehr-Kasernennamen:
> Militaristischer Geist
> versus Demokratie
>
> Mörderische Tradition
>
> Eine Zusammenstellung
> von Ulrich Sander
>

Die werden doch einfach nicht wach. Sie sehen nur militaerische
"Erfolge" bei den Personen, nach denen sie Kasernen benennen,
verlieren aber jeden Blick fuer den historischen Kontext. Das faellt
ja auch beim Roeder-Skandal auf.

Auch Oberst Graf Schenck von Stauffenberg wird ja gern als Tradition
bemueht. Richtig ist, dass er zu denen gehoerte, die tatsaechlich
versucht haben, etwas gegen Hitler zu unternehmen. Was jedoch vor
diesem Hintergrund keiner bedenkt, ist, dass dieser Mann mitnichten
fuer eine demokratische Tradition, sondern vielmehr fuer eine
monarchistische Einstellung steht. Das waren auch die Ziele, die mit
dem Anschlag auf Hitler, so begruessenswert er ist, verfolgt wurden.

Ob eine solche Person dann eine taugliche Indentifikationsfigur fuer
eine *demokratische* Armee ist, lass ich jetzt mal dahingestellt.

CU, Oliver
Please visit my Homepage http://home.t-online.de/home/Oliver.Borchard
because: My Homepage is my Castle!
|\ _,,,---,,_
ZZZzz /,`.-'`' -. ;-;;,_ God save the CATS!
|,4- ) )-,_. ,\ ( `'-'
'---''(_/--' `-'\_) Hunde zu Bettvorlegern!

Frank Schaffer

unread,

Dec 19, 1997, 3:00:00 AM12/19/97

Kai Fischer wrote:
>
> ## Nachricht vom 07.12.97 00:00 weitergeleitet
> ## Ursprung : /cl/antifa/magazine
> ## Ersteller: ANTIF...@BIONIC.zerberus.de

> Roter Winkel November 1997

>
> Bundeswehr-Kasernennamen:
> Militaristischer Geist
> versus Demokratie
>
> Mörderische Tradition
>
> Eine Zusammenstellung
> von Ulrich Sander
>
> Aufgebaut von ehemaligen NS-Wehrmachtsoffizieren mochte
> die Bundeswehr ihre Herkunft nie verleugnen. Bis heute tragen

Vergiss das "NS-" vor Wehrmachtoffizieren und es stimmt.
Nazis wurden gnadenlos ausgesiebt.

> zahlreiche Kasernen, Jagdgeschwader und Kriegsschiffe
> geschichtsträchtige Namen, die einer langen deutschen
> Tradition des Militarismus gewidmet sind.

Un das ist auch gut so, wie ich noch erlaeutern werde.

Die so betriebene
> Traditionspflege huldigt der militärischen Unterdrückung
> demokratischen Freiheitsstrebens, der Sicherung von
> aggressivem Kolonialismus, dem völkerrechtswidrigen Anspruch
> auf fremde Territorien und dem Gedenken nationalsozialistischer

Falsch, sie wuerdigt herrausragende militaerische Leistungen.

> Kriegshelden. Der Tagesbefehl des Standortältesten vom roten
> Winkel lautet: Freiwillige vor zum entrüsteten Wundern über
> Rechtsradikalismus in der Bundeswehr! - Die folgende
> Zusammenstellung beschränkt sich weitgehend auf Kasernennamen
> und ist auch dabei unvollständig.

Genau, die Stauffenberg-Kasernen verschweigen wir lieber ;-)

>
> Die MARTINI-Kaserne in Osnabrück den trägt den Namen
> eines Hitler-Generals, der als Leiter des Nachrichtendienstes
> in Görings Luftwaffe eine wichtige Funktion inne hatte. Vorher
> machte er sich zwischen 1936 und 1939 bei Einsätzen gegen das
> republikanische Spanien nützlich.

Nie gehoert, wer soll das sein?

>
> Die WALDERSEE-Kaserne in Hohenlockstedt-Itzehoe ist
> nach Graf Alfred von Waldersee benannt. Er war 1900 bis 1901
> Oberbefehlshaber der Truppen gegen China, die während des
> Boxeraufstandes unvorstellbar grausam gegen die
> Zivilbevölkerung vorgegangen waren. Waldersee steht ganz und
> gar für den brutalen Kolonialismus Wilhelms II., der die
> Waldersee-Truppe 1900 mit den Worten in den Kriegseinsatz

> geschickt hatte: "Hunnenrede del.. "
>

Waldersee war zum einen OB einer INTERNATIONALEN Truppe, und kam zum
anderen erst an den Ort des Geschehens, als die Arbeit schon erledigt
war. Adm. Seymour hatte da schon lange sein beruehmtes "Germans to the
front" befohlen. Ausserdem hatten die Hunnenrede und Realitaet nicht
so viele Schnittpunkte.

> Auf die gleiche Tradition berufen sich die
> LETTOW-VORBECK-Kasernen in Hamburg, Bad Segeberg, Bremen
> und Leer. General Paul von Lettow-Vorbeck war in Asien und
> Afrika militärisch im Dienste des deutschen Kolonialismus
> aktiv. Nach seiner Rückkehr aus Ostafrika trat er als

In Ostafika hat er bemerkenswertes geleistet, indem er sich im
Verlauf des Kriege gegen ein erdrueckende uebermacht erfolgreich
zur Wehr setzte.

> führender Militär gegen die deutsche Arbeiterbewegung auf,
> putschte mit Kapp-Lütwitz gegen die Demokratie. Was Wunder,
> daß er unter Hitler 1939 ehrenhalber zum Nazigeneral ernannt
> wurde.

War er nicht 1930 in die konservative Volkspartei eingetreten?
Und ausserdem ist es unsinn, von "Nazigeneralen" zu reden, diesen
Dienstrang gab es niemals.

>
> Ebenfalls in Hamburg steht die GOLTZ-Kaserne in
> einschlägiger Tradition: Graf Rüdiger von Goltz war bereits
> 1919 als Führer der Ostseedivision im Baltikum "gegen den
> Bolschewismus" aktiv, wurde früh NSDAP-Anhänger und
> Harzburger-Front-Mann. Unter Hitler, dem zu dienen ihm
> "Verpflichtung" war, wurde er Führer des Reichsverbandes
> der Offiziere. Die demokratische Verfassung der Weimarer
> Republik war für ihn "schwarz-rot-goldene Erbärmlichkeit".
>

???

> Und als dritte Kaserne in Hamburg reiht sich die
> RÖTTIGER-Kaserne in den reaktionären Reigen ein: General
> Hans Röttiger war 1943 bis 44 Chef des Generalstabes der
> Heeresgruppe "Südukraine" und danach bis zum bitteren Ende
> 1945 Generalstabschef in Italien. Wie manch anderer
> setzte er seine Karriere nach Kriegsende fort: Er
> gehörte zu den Bundeswehrgeneralen, die ab 1951 die
> Wiederaufrüstung der Bundesrepublik betrieben.
>

Und die damit der Demokratie, der Freiheit und den Menschenrechten
dienten. Allein dafuer verdient er die Ehrung. Dass er nebenbei
auch noch die Ueberpruefung auf Kriegsverbrechen ueberstand, damit
er Bundeswehroffizier werden durfte, spricht fuer sich.

> Die DIETL-Kaserne in Füssen trennte sich nach
> langen Auseinandersetzungen und infolge von Protesten
> u.a. der VVN-BdA - erst 1995 nach Jahrzehnten von ihrem
> alten Namen. Der Hitler-General Eduard Dietl als
> Namensgeber für eine Bundeswehr-Kaserne - dieser Skandal
> konnte auf Dauer nicht mehr gerechtfertigt werden. Dietl
> war noch vor Hitler Mitglied der NSDAP und verhalf Hitler

Hatte aber militaerisch gesehen durch die Erfolge in Norwegen
einiges auf dem Kasten.

> schon 1919 zu Auftritten als Redner vor der Reichswehr,
> weshalb Hitler ihn 1941 zum "eigentlichen Geburtshelfer des
> Dritten Reiches" erklärte. 1942 kommandierte Dietl ein
> sogenanntes Landser-KZ und ermordete die ihm unterstellten

> Strafsoldaten mit besonderer Rücksichtslosigkeit: ...del...

Als Dietl 1944 tödlich
> verunglückte, bezeichnete Hitler ihn in einer Laudatio als
> seinen "besten Kameraden".

also, das mit dem Landser-KZ kommt mir seltsam vor. Er
war zu dieser Zeit (42) als Generaloberst mit der Fuehrung der
Lapplandarmee beschaeftigt und nicht als Oberstleutnant fuer ein paar
Hundert Soldaten in einem Strafbataillon zustaendig?!?

>
> In Braunschweig und Visselhövede tragen die
> MÖLDERS-Kasernen den Namen des "erfolgreichen" Jagdfliegers

Wenn die vorherigen Soldaten wegen gewisser politischer Fehlpolungen
Anlass zu berechtigter Kritik geben koennen, so ist Moelders nun
wirklich das Paradebeispiel eines ritterlichen, aufrichtigen, glaeubigen
und auch von seinen Gegnern hochgeschaetzten Offiziers.
Er war sowohl ein fachlicher, als auch moralischer Glanzpunkt
der Luftwaffe.

> der Nazi-Wehrmacht Werner Mölders. 1941 erhielt er von
> Hitler das Eichenlaub zum Ritterkreuz mit Schwertern und
> Brillanten. Kurz darauf kam er bei einem Flugzeugabsturz

Diese Auszeichnungen bekam er fuer auch bei seinen damaligen Feinden
anerkannte militaerischen Leistungen, seinen Mut und seine fachlichen
Kompetenzen, die weit ueber dem schon an sich hohen Durchschnitt der
Luftwaffe lagen.

> ums Leben und wurde unter einer tonnenschweren Grabplatte
> in Berlin standesgemäß beerdigt. Als aus dem Ostteil der
> Stadt die Hauptstadt der DDR wurde, wurde das Grab schließlich
> eingeebnet. In den 60er Jahren bemühte sich Mölders Bruder
> Viktor vergeblich um eine Umbettung der inzwischen
> spärlichen Überreste des Nazikämpfers nach Gütersloh.

Und wenn sich nun der Autor dazu versteigt, Moelders als Nazikaempfer
zu diffamieren, macht er sich im Bezug auf die obigen Namensgeber
nicht gerade glaubwuerdiger. Wie schon gesagt, ueber die obigen kann
man diskutieren, in wie weit sie sich vom Ideal des deutschen Soldaten
entfernt haben koennten, bei Moelders jedoch steht das ueberhaupt nicht
zur Debatte.
Mehr noch, er verteidigte z.B den Bischof von Münster, Graf Galen
gegen die Nazis, er stellte seinen Glauben offen ueber den
Herrschaftsanspruch des NS-Staates.

> Als die Mauer fiel, war der Weg frei, die ehemalige
> Grabstätte wiederherzustellen, was mit einer militärischen

> Festveranstaltung begangen wurde. ...bla del...

>
> Warum die HÜLSMANN-Kaserne in Iserlohn
> ihren Namen hat begründet Hauptfeldwebel Roß als Presse-
> und Informationsmeister seiner Kaserne so: Die Kaserne "ist
> nach dem Unteroffzier Bernhard Hülsmann benannt, der als
> Angehöriger einer Flak-Ersatzabteilung im Jahre 1941 in
> dieser Kaserne stationiert war und. 1943 im Alter von 22
> Jahren - nach Abschuß von 25 russischen Panzern T 34
> binnen drei Tagen - das Ritterkreuz verliehen bekam.
> Hülsmann wurde 1944 zum Leutnant befördert und gilt seit
> April 1945 als vermißt."

Auch dagegen ist nun wirklich NICHTS zu sagen.

>
> Die POMMERN-Kasernen in Wolfhagen und Fürstenau
> tragen den Namen von heute polnischem Territorium. Die
> Namensgebung erfolgte in Wolfhagen angeblich, weil der
> Kommandeur Siegfried Vehlow, "ein gebürtiger Pommer, darüber
> sehr erfreut" war. Der Vorsitzende der pommerschen
> Landsmannschaften in Hessen hat eine gut passende Patenschaft
> für die Kaserne übernommen.

Auch das ist nicht weiter tragisch, immerhin ist Polen bald
in NATO und EU integriert.

Gruss,
--
Frank Schaffer !___
\v/ prom...@t-online.de _|___)===
)>X<( 100....@germanynet.de (oooooooo)
/^\
SI VIS PACEM PARA BELLUM!

Frank Schaffer

unread,

Dec 22, 1997, 3:00:00 AM12/22/97

Wolfram Schroers wrote:
>
> |>Die so betriebene

> |>> Traditionspflege huldigt der militärischen Unterdrückung...del...

> |>Falsch, sie wuerdigt herrausragende militaerische Leistungen.

> [...]

>
> |>> der Nazi-Wehrmacht Werner Mölders. 1941 erhielt er von
> |>> Hitler das Eichenlaub zum Ritterkreuz mit Schwertern und
> |>> Brillanten. Kurz darauf kam er bei einem Flugzeugabsturz
> |>Diese Auszeichnungen bekam er fuer auch bei seinen damaligen Feinden
> |>anerkannte militaerischen Leistungen, seinen Mut und seine fachlichen
> |>Kompetenzen, die weit ueber dem schon an sich hohen Durchschnitt der
> |>Luftwaffe lagen.
>

> Wenn ich Dich richtig verstehe, dann verteidigst Du also die Tatsache,
> dass die Bundeswehr die militaerischen Leistungen der Wehrmacht wuerdigt,

Genau, weil sich daraus viele wichtige Lernerfolge erzielen lassen
und weil die Motivation durch solche Vorbilder, wie z.B. Moelders,
gestaerkt wird. Gerade zu Moelders hatte ich ja schon angesprochen,
dass er sich offen gegen das NS-Regime stellte.
Eine entsprechende Motivation ist wichtig fuer das Funktionieren
der Truppe.
Diese Glanzlichter deutschen Soldatentums duerfen ebenswenig
vergessen werden, wie man die Verbrecher, die die Uniform durch ihre
Taten besudelten, vergessen darf. Die einen dienen durch ihren Mut und
ihre Ritterlichkeit als Vorbilder, die anderen als abschreckendes
Beispiel.

> oder? Aber ein Wehrmachtskaempfer hat im 3. Reich fuer die
> Nationalsozialisten gekaempft. Er hat eine Armee unterstuetzt, die die
> Massenvernichtung anderer Menschen betrieben hat und er hat damit die
> Befreiung der KZs verhindern wollen. Du wuerdigst, dass er sein "Handwerk"
> beherrscht hat und ignorierst voellig, zu was er seine Faehigkeiten
> benutzt hat. Haette er nicht gekaempft, so haetten viele Opfer des
> NS-Regimes ueberlebt, weil die Nazis militaerisch schwaecher gewesen
> waeren.
>

Haette er, waere er,...
Das ist doch ziemlich selbstgefaellig, wenn man den damaligen Soldaten
als begeisterten Nazi darstellt. Das waren die wenigsten. Sie
waren nur von einer bemerkenswerten Art der Pflichterfuellung
beseelt, die leider durch die Nazis missbraucht wurde. Sie
kaempften NICHT FUER das Funktionieren der KZs, es war in den
Faellen der Maenner des 20 Juli sogar so, dass sie DAGEGEN
kaempften. Der Rest kaempfte einfach nur in dem guten Glauben,
dass es fuer Deutschland noetig waere. Dass die Sache etwas anders
lief, wurde den meisten etwas spaeter klar, aber das passierte nicht
nur den Soldaten. (Im Gegenteil, der militaerische Widerstand als
einzige ernstzunehmende innere Bedrohung von Hitlers Macht wurde hier
ja schon diskutiert)
Uebrigens brauchten die Nazis keinen Krieg und keine Wehrmacht
(Reichswehr), um Verbrechen zu begehen. Die SA hatte in der Kampfzeit
und erst recht nach der Machtergreifung mehr Schaden angerichtet, als
alle Wehrmachtkriegsverbrecher in den folgenden Jahren.
Man stelle sich vor, was passiert waere, wenn nicht die Wehrmacht,
mit ihren Jahrhundertealten Traditionen und ihrer fest im einzelnen
Soldaten verwurzelten Ritterlichkeit, sondern die neu aufgestellte
SS in den 2. Weltkrieg gezogen waere.
(Ist doch auch eine interessante Hypothese!?!)
Ganz zu schweigen von der SS. Also sollten wir uns lieber vor
scheinheiligen Schuldzuweisungen gegenueber Soldaten, die in der
Wehrmacht dienten, hueten. Um es nochmal in Erinnerung zu bringen:
Selbst die frueheren Gegner Deutschlands haben nach dem Krieg
in den Nuernberger Prozessen klargestellt, das die Wehrmacht
keine verbrecherische Organisation sei und dass die Verfehlungen
Einzelner auch nur diesen Einzelnen angelastet werden duerften!

> Deiner Argumentation nach ist es nur wesentlich, wie gut jemand kaempft,
> aber nicht, fuer wen oder was er kaempft. Ob es eine demokratische Armee,
> eine Diktatur oder ein kommunistisches Regime ist, scheint fuer Dich
> bedeutungslos zu sein! Das Lied vom "Universal Soldier" kommt mir in
> Erinnerung ...

Solange er keine Kriegsverbrechen begeht, ist dem so.
Dass ein Soldat, egal wo, Soldat ist, kann man ihm erst mal nicht
zum Vorwurf machen, solange er die Regeln befolgt.
Dass das in einigen Armeen (Wehrmacht, britische Armee, USA,...) meistens
der Fall ist und in anderen Armeen (rote Armee, SS, Tschetniks,..)
leider vernachlaessigt wird, sagt noch nichts ueber den einzelnen
Soldaten aus.

>
> Betrachtet die BW damit den Krieg nicht als reinen Selbstzweck voellig
> losgelost von irgendwelchen Zielen? Wie z.B. den Frieden zu schaffen und
> zu erhalten? Wenn dies wirklich die Haltung sein soll, die die BW
> vertritt, dann koennte sie vielleicht auch anfangen, ihre Kasernen nach
> Kriegshelden der Sowjetunion zu benennen ...

Naja, die sind erstmal nicht so zahlreich, solange es sich um
bekanntere hoehere Offiziere handelt, da durch Stalins Saeuberungen
nicht mehr viel uebrig war, was etwas taugte. Diese Offiziere
zeichneten sich vor allem dadurch aus, dass sie ihre Maenner als
Kanonenfutter missbrauchten.
Abgesehen davon haben wir genug eigene Kriegshelden, und die unserer
Verbuendeten, die sich schon deshalb besser als Vorbild eignen, weil
man sich mit ihnen leichter identifizieren kann, als mit Kommies, die
Stalin in den Hintern krochen.

>
> _____________________________________________________________________
> Wolfram Schroers <Wolfram....@ruhr-uni-bochum.de>

Jan Suendermann

unread,

Dec 24, 1997, 3:00:00 AM12/24/97

On 22 Dec 1997 21:55:09 GMT, Prom...@t-online.de (Frank Schaffer)
wrote:

>Diese Glanzlichter deutschen Soldatentums duerfen ebenswenig
>vergessen werden, wie man die Verbrecher, die die Uniform durch ihre
>Taten besudelten, vergessen darf. Die einen dienen durch ihren Mut und
>ihre Ritterlichkeit als Vorbilder, die anderen als abschreckendes
>Beispiel.

Selbst den abschreckenden Beispielen wie z.B. Dietl haeltst Du doch
immer noch ihr militaerisches Know-how zu Gute.
Mit Deiner schwammigen Argumentation legst Du Dir so die Dinge immer
schoen zurecht, wie sie gerade passen, um die Wehrmacht von allem
Uebel freizusprechen.
Du orientierst Dich dabei jedoch nicht an Fakten.
Wie koenntest Du auch?

>> oder? Aber ein Wehrmachtskaempfer hat im 3. Reich fuer die
>> Nationalsozialisten gekaempft. Er hat eine Armee unterstuetzt, die die
>> Massenvernichtung anderer Menschen betrieben hat und er hat damit die
>> Befreiung der KZs verhindern wollen. Du wuerdigst, dass er sein "Handwerk"
>> beherrscht hat und ignorierst voellig, zu was er seine Faehigkeiten
>> benutzt hat. Haette er nicht gekaempft, so haetten viele Opfer des
>> NS-Regimes ueberlebt, weil die Nazis militaerisch schwaecher gewesen
>> waeren.
>
>Haette er, waere er,...
>Das ist doch ziemlich selbstgefaellig, wenn man den damaligen Soldaten
>als begeisterten Nazi darstellt. Das waren die wenigsten.

Wie waere es mit einem Beleg fuer Dein Geschwamme?

>Sie
>waren nur von einer bemerkenswerten Art der Pflichterfuellung
>beseelt, die leider durch die Nazis missbraucht wurde. Sie
>kaempften NICHT FUER das Funktionieren der KZs, es war in den
>Faellen der Maenner des 20 Juli sogar so, dass sie DAGEGEN
>kaempften.

Bist Du Dir im Klaren darueber, wie wenige Maenner des 20.07. es gab?

>Der Rest kaempfte einfach nur in dem guten Glauben,
>dass es fuer Deutschland noetig waere. Dass die Sache etwas anders
>lief, wurde den meisten etwas spaeter klar, aber das passierte nicht
>nur den Soldaten. (Im Gegenteil, der militaerische Widerstand als
>einzige ernstzunehmende innere Bedrohung von Hitlers Macht wurde hier
>ja schon diskutiert)
>Uebrigens brauchten die Nazis keinen Krieg und keine Wehrmacht
>(Reichswehr), um Verbrechen zu begehen. Die SA hatte in der Kampfzeit
>und erst recht nach der Machtergreifung mehr Schaden angerichtet, als
>alle Wehrmachtkriegsverbrecher in den folgenden Jahren.

Sowjetische Kriegsopfer des Angriffs- und Vernichtungskrieges:
30+ Mio.
Wieviel Schaden durch die SA?
Angabe bitte in Mio. Opfern...

>Man stelle sich vor, was passiert waere, wenn nicht die Wehrmacht,
>mit ihren Jahrhundertealten Traditionen und ihrer fest im einzelnen
>Soldaten verwurzelten Ritterlichkeit, sondern die neu aufgestellte
>SS in den 2. Weltkrieg gezogen waere.
>(Ist doch auch eine interessante Hypothese!?!)

Angriffs- und Vernichtungskrieg bleibt Angriffs- und
Vernichtungskrieg.
Ob mit oder ohne Wehrmacht, ob mit oder ohne SS -
das macht keinen grossen Unterschied.

>> Deiner Argumentation nach ist es nur wesentlich, wie gut jemand kaempft,
>> aber nicht, fuer wen oder was er kaempft. Ob es eine demokratische Armee,
>> eine Diktatur oder ein kommunistisches Regime ist, scheint fuer Dich
>> bedeutungslos zu sein! Das Lied vom "Universal Soldier" kommt mir in
>> Erinnerung ...
>
>Solange er keine Kriegsverbrechen begeht, ist dem so.
>Dass ein Soldat, egal wo, Soldat ist, kann man ihm erst mal nicht
>zum Vorwurf machen, solange er die Regeln befolgt.
>Dass das in einigen Armeen (Wehrmacht, britische Armee, USA,...) meistens
>der Fall ist und in anderen Armeen (rote Armee, SS, Tschetniks,..)
>leider vernachlaessigt wird, sagt noch nichts ueber den einzelnen
>Soldaten aus.

Ganz schoen wirre Aufstellung...
Was Du mit dem Wort *Regeln* bezeichnen moechtest, wird hier nicht
ganz klar.
Mit *Regeln* koenntest Du die Artikel der Genfer Konvention meinen -
also das Kriegsrecht.
Welche dieser Regeln wurden im Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion
durch die Wehrmacht noch befolgt?
Angesichts des Barbarossaerlasses und des Kommissarbefehls glaube ich
kaum, dass man die Wehrmacht als eine Armee bezeichnen kann, die
gemaess den Regeln des Kriegsrechts gekaempft hat.

>> Betrachtet die BW damit den Krieg nicht als reinen Selbstzweck voellig
>> losgelost von irgendwelchen Zielen? Wie z.B. den Frieden zu schaffen und
>> zu erhalten? Wenn dies wirklich die Haltung sein soll, die die BW
>> vertritt, dann koennte sie vielleicht auch anfangen, ihre Kasernen nach
>> Kriegshelden der Sowjetunion zu benennen ...
>
>Naja, die sind erstmal nicht so zahlreich, solange es sich um
>bekanntere hoehere Offiziere handelt, da durch Stalins Saeuberungen
>nicht mehr viel uebrig war, was etwas taugte. Diese Offiziere
>zeichneten sich vor allem dadurch aus, dass sie ihre Maenner als
>Kanonenfutter missbrauchten.

Pauschalisieren muss wohl Spass machen...
Jedenfalls hat uns die siegreiche Rote Armee gluecklicherweise von der
Nazipest befreit.

>Abgesehen davon haben wir genug eigene Kriegshelden, und die unserer
>Verbuendeten, die sich schon deshalb besser als Vorbild eignen, weil
>man sich mit ihnen leichter identifizieren kann, als mit Kommies, die
>Stalin in den Hintern krochen.

Abgesehen davon haben die Sowjets und die Westallierten genug
Kriegshelden, die sich schon deshalb ausgezeichnet als Vorbild eignen,
weil sie jedenfalls nicht, wie die Wehrmacht mit ihren Nazigeneraelen,
Hitler in den Arsch krochen.

> Frank Schaffer !___
> prom...@t-online.de _|___)===
> 100....@germanynet.de (oooooooo)

Soll das n T-34 darstellen?

Jan.

Dietmar Strey

unread,

Dec 24, 1997, 3:00:00 AM12/24/97

Hi Jan!

Jan.Sue...@stud.uni-hannover.de (Jan Suendermann) schrieb am Wed,
24 Dec 1997 01:16:25 GMT:

>On 22 Dec 1997 21:55:09 GMT, Prom...@t-online.de (Frank Schaffer)
>wrote:

>>Sie

>>waren nur von einer bemerkenswerten Art der Pflichterfuellung
>>beseelt, die leider durch die Nazis missbraucht wurde. Sie
>>kaempften NICHT FUER das Funktionieren der KZs, es war in den
>>Faellen der Maenner des 20 Juli sogar so, dass sie DAGEGEN
>>kaempften.

>Bist Du Dir im Klaren darueber, wie wenige Maenner des 20.07. es gab?

Ich weiss nicht, ob Frank sich darueber im Klaren ist.
Aber bist Du Dir darueber im Klaren, wieVIELE es waren?

Der Putschversuch am 20. Juli 1944 zog die folgenden Urteile nach
sich:

- Todesurteile/Mord/Selbsttoetung:
a) Zivile: 75
b) Militaers: 81

- Ehrverlust:
a) 47
b) 35

- Haft:
a) 31
b) 4

- Freispruch:
a) 20
b) 2

GESAMT: 213
- davon
a) Zivile: 126
b) Militaers: 87

(Quelle: Eich, Ulrike: Suizid - Volksgerichtshof - Standgerichte: Die
Opfer des 20. Juli. In: Lill/Oberreuter (Hrsg.): 20. Juli - Portrait
des Widerstands. Muenchen, 1989, Seite 393 - 409)

Die Anfaenge des militaerischen Widerstands sind schon relativ frueh
zu finden. Bereits Ende 1937 erkennen einige kritische Offiziere, die
dem Nationalsozialismus ablehnend gegenueberstehen, endgueltig, dass
Hitler zielstrebig auf einen Krieg um die Vorherrschaft Deutschlands
vorbereitet. Sie befuerchten, dass die unausweichliche militaerische
Niederlage in die nationale Katastrophe fuehren wird. Im Jahre 1938
steigern sich die Vorbehalte zur Opposition gegen Hitlers
Kriegsplaene. Hitler setzt daraufhin etliche unbequeme Generaele ab
und schaltet die Wehrmacht gleich.

Die zentrale Gestalt der Militaeropposition ist der
_Generalstabschef(!) des Heeres_ General Ludwig Beck. Auch nach
seiner Demission am 18. August 1938 sammelt er weiter militaerische
und zivile Gegner des Nationalsozialismus um sich. In staendiger
Abstimmung mit Carl Friedrich Goerdeler, dem fuehrenden Kopf der
zivilen Widerstandskreise, versucht Beck, die vielfaeltigen Motive und
Ziele des Widerstands auf die gemeinsame Tat zu lenken.

Um einmal die Breite des militaerischen Widerstands aufzuzeigen hier
nur einige beispielhafte Daten und Namen:

- Widerstand im Amt Ausland/Abwehr ("Canaris"):
Oberst Hans Oster, Hans von Dohnanyi, Justus Delbrueck, Karl Ludwig
Freiherr von und zu Guttenberg, Adam von Trott zu Solz u.a.m.

- Widerstand innerhalb des Heeres:
Die Gruppe um Oberst Henning v. Tresckow mit Oberleutnant d.R. Fabian
von Schlabrendorff, Oberstleutnant i.G. Georg Schulze-Buettger (dessen
beide Soehne Offiziere der Bundeswehr waren, einer davon mein
Vorgesetzter), Oberstleutnant i.G. Berndt von Kleist, Oberstleutnant
i.G. Alexander von Voss, Major i.G. Hans-Ulrich von Oertzen,
Oberleutnant d.R. Heinrich Graf von Lehndorf-Steinort, Oberleutnant
Philipp Freiherr von Boeselager, Oberst i.G. Rudolf-Christoph Freiherr
von Gersdorff, Major i.G. Hartmann Graf von Matuschka.
Darueberhinaus z.B. Karl-Heinrich von Stuelpnagel (Befehlshaber
Frankreich), Generalfeldmarschall Hans-Guenther von Kluge (OB
Heeresgruppe Mitte), Franz Halder (Nachfolger von Ludwig Beck als Cehf
des Generalstabes des Heeres) u.a.m.

- Mitverschworene um Graf von Stauffenberg und Ludwig Beck (20. Juli):
Albrecht Ritter Mertz von Quirnheim, Caesar von Hofacker, Erwin von
Witzleben (General des Heeres), Fritz-Dietlof Graf von der
Schulenburg, Paul von Hase (Stadtkommandant Berlin), Wolf Heinrich
Graf von Helldorf (SA-Fuehrer und Polizeipraesident), Hans Ulrich von
Oertzen (Wehrkreiskommandant Berlin), Robert Bernadis
(Wehrkreiskommandant Wien), Fritz von der Lancken (Adjutant General
Olbricht), Peter Graf Yorck von Wartenburg u.a.m.

Mir ist durchaus bewusst, dass der militaerische Widerstand nur ein
Teil des gesamten Widerstandes gegen Hitler war (ich empfehle dazu
einen Besuch in der "Gedenkstaette Deutscher Widerstand" im
"Bendler-Block" in Berlin). Dennoch besteht IMHO kein Grund dazu,
dessen Bedeutung herunterzuspielen. AFAIK gab es ca. 140
Attentatsversuche gegen Hitler. Nicht wenige dacon wurden geplant oder
durchgefuehrt durch Angehoerige der Wehrmacht. Denn diese waren die
einzigen, die eine reelle Chance auf Erfolg versprachen, zumal nach
erfolgreicher Durchfuehrung die erforderlichen Befehls- und
Fuehrungsstrukturen seitens des Militaers haetten hergestellt werden
koennen.
Ich bin also der Meinung, dass dem militaerischen Widerstand eine
besondere Bedeutung beizumessen ist, zumal die Offiziere aufgrund
ihrer Erziehung (Reichswehr im Kaiserreich) und des damaligen
Verstaendnisses von Ehre und Treue sich sicherlich staerker an ihren
Eid gebunden fuehlen mussten, als es heute der Fall ist, wo Recht und
Pflicht zum Widerstand Verfassungsrang besitzen.

Gruss,
Dietmar
_____________><{{{{� nordisch by nature <簘}}}><___________
Dietmar Strey HOME: mailto:dietma...@t-online.de
OFFICE: mailto:dietma...@unibw-hamburg.de
JUST 4 FUN: mailto:Ocea...@geocities.com
THE BIG BLUE PAGES: http://home.pages.de/~OceanEdge/

Frank Schaffer

unread,

Dec 24, 1997, 3:00:00 AM12/24/97

Jan Suendermann wrote:
>
> On 22 Dec 1997 21:55:09 GMT, Prom...@t-online.de (Frank Schaffer)
> wrote:
>
> >Diese Glanzlichter deutschen Soldatentums duerfen ebenswenig
> >vergessen werden, wie man die Verbrecher, die die Uniform durch ihre
> >Taten besudelten, vergessen darf. Die einen dienen durch ihren Mut und
> >ihre Ritterlichkeit als Vorbilder, die anderen als abschreckendes
> >Beispiel.
>
> Selbst den abschreckenden Beispielen wie z.B. Dietl haeltst Du doch
> immer noch ihr militaerisches Know-how zu Gute.

Das muss nan ebenso sehen, wie die politischn Spinnereien, die er
verfolgte.

> Mit Deiner schwammigen Argumentation legst Du Dir so die Dinge immer
> schoen zurecht, wie sie gerade passen, um die Wehrmacht von allem
> Uebel freizusprechen.
> Du orientierst Dich dabei jedoch nicht an Fakten.
> Wie koenntest Du auch?

Moment, ich versuche, nicht nur eine Seite zu sehen. Das ist schon deshalb
wichtig, weil man sonst sehr schnell unglaubwuerdig wird, wenn man
versucht, Soldaten, wie Dietl nur schlechtes zu unterstellen. Er hatte
fachlich was drauf, das muss man Fairer- und Vernuenftigerweise anerkennen,
sonst laeuft man naemlich Gefahr, dass diese Punkte in seiner Vita von
Nazis dergestalt missbraucht werden, dass sie so Helden fnden, die sie
fuer ihre Zwecke missbrauchen koennen. ("Schaut nurrr, Parrteigenossen, wie
der herrroische Generral Dietl von den juedisch-Illuminatischen Sklaven der
ZGBRDDR in den Schmutz gezogen wirrrd")
Dies kann nur durch eine objektive und vorurteilfreie Betrachtung dieser
Maenner verhindert werden, in der ihre grossen Leistungen ebenso gewuerdigt
werden, wie ihre Verfehlungen, gleich welcher Art, verurteilt werden.

>
> >> oder? Aber ein Wehrmachtskaempfer hat im 3. Reich fuer die
> >> Nationalsozialisten gekaempft. Er hat eine Armee unterstuetzt, die die
> >> Massenvernichtung anderer Menschen betrieben hat und er hat damit die
> >> Befreiung der KZs verhindern wollen. Du wuerdigst, dass er sein "Handwerk"
> >> beherrscht hat und ignorierst voellig, zu was er seine Faehigkeiten
> >> benutzt hat. Haette er nicht gekaempft, so haetten viele Opfer des
> >> NS-Regimes ueberlebt, weil die Nazis militaerisch schwaecher gewesen
> >> waeren.
> >
> >Haette er, waere er,...
> >Das ist doch ziemlich selbstgefaellig, wenn man den damaligen Soldaten
> >als begeisterten Nazi darstellt. Das waren die wenigsten.
>
> Wie waere es mit einem Beleg fuer Dein Geschwamme?

Wie waeren die Mitgliedskarteien der NSDAP?
Aber abegsehen von solchen Verfassungsrechtlichen Fragen lagen
einfach Welten zwischen den traitionsbewusten und hochgebildeten
Offizieren (die diese Einstellung an ihre Untergebenen weitergaben)
und den Nazihorden, dem Plebs.

>
> >Sie
> >waren nur von einer bemerkenswerten Art der Pflichterfuellung
> >beseelt, die leider durch die Nazis missbraucht wurde. Sie
> >kaempften NICHT FUER das Funktionieren der KZs, es war in den
> >Faellen der Maenner des 20 Juli sogar so, dass sie DAGEGEN
> >kaempften.
>
> Bist Du Dir im Klaren darueber, wie wenige Maenner des 20.07. es gab?

Fuer die damaligen Verhaeltnisse und bezogen auf die schlaffe Haltung anderer
Berufsstaende war der militaerische Widerstand geradezu gewaltig.

>
> >Der Rest kaempfte einfach nur in dem guten Glauben,
> >dass es fuer Deutschland noetig waere. Dass die Sache etwas anders
> >lief, wurde den meisten etwas spaeter klar, aber das passierte nicht
> >nur den Soldaten. (Im Gegenteil, der militaerische Widerstand als
> >einzige ernstzunehmende innere Bedrohung von Hitlers Macht wurde hier
> >ja schon diskutiert)
> >Uebrigens brauchten die Nazis keinen Krieg und keine Wehrmacht
> >(Reichswehr), um Verbrechen zu begehen. Die SA hatte in der Kampfzeit
> >und erst recht nach der Machtergreifung mehr Schaden angerichtet, als
> >alle Wehrmachtkriegsverbrecher in den folgenden Jahren.
>
> Sowjetische Kriegsopfer des Angriffs- und Vernichtungskrieges:
> 30+ Mio.

Davon gehen mind. die Haelfte auf die Unfaehigkeit der russischen
Fuehrung und die in der roten Armee weit verbreitete Ansicht, dass
die einfachen Soldaten doch nur Kanonenfutter seien.

Sowie ca 1,5 Millionen Opfer unter Juden, die vor allem die SS auf
dem Kerbholz hat.(Zahl fuer die besetzten Gebiete Russlands)

> Wieviel Schaden durch die SA?
> Angabe bitte in Mio. Opfern...

Ich hatte ja nur das "was waere, wenn"-Spiel mitgespielt. Aber nochmal:
Allgemein kann man sich nur denken, was passiert waere, wenn nicht
eine in jahrhundertealten Traditionen verwurzlte Wehrmacht, sondern
eine Horde Parteisoldaten durch Europa gezogen waere.

Interessanterweise sind die Berichte ueber das zusammentrefen der ersten
einrueckenden Fronteinheiten der Wehrmacht und ukrainischer Zivilisten
ein weiteres Indiz fuer meine Vermutung. Diese Soldaten wurden von der
dortigen Bevoelkerung als Befreier von Stalin begruesst und erst die
Verbrechen, die die Einsatzgruppen veruebten brachten die Stimmung zum
kippen.
:-(((

>
> >Man stelle sich vor, was passiert waere, wenn nicht die Wehrmacht,
> >mit ihren Jahrhundertealten Traditionen und ihrer fest im einzelnen
> >Soldaten verwurzelten Ritterlichkeit, sondern die neu aufgestellte
> >SS in den 2. Weltkrieg gezogen waere.
> >(Ist doch auch eine interessante Hypothese!?!)
>
> Angriffs- und Vernichtungskrieg bleibt Angriffs- und
> Vernichtungskrieg.
> Ob mit oder ohne Wehrmacht, ob mit oder ohne SS -
> das macht keinen grossen Unterschied.

Doch, weil weiten Teilen der Wehrmachtssoldaten eine Ehrvorstellung zu
Eigen war, die viele Unschuldige Zivilisten vor kosakenhaften Massakern
bewahrte.
Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob ich als Soldat andere Soldaten
toete (und dabei selber getoetet were) oder ob ich wehrlose Zivilisten
auf feige und barbarische Weise abschlachte.
Wie ging die beruechtigte Rede Himmlers gleich noch mal? (Auszug)
"Ein Grundastz muss fuer den SS-Mann absolut gelten: ehrlich, anstaendig,
treu und kameradschaftlich haben wir zu den Angehoerigen unseres eigenen
Blutes zu sein und zu sonst niemandem. ...Ob die anderen Voelker im
Wohlstand leben oder ob sie verrecken vor Hunger, das interessiert
mich nur so weit, als wir sie als Sklaven fuer unsere Kultur brauchen..."

Jedem anstaendigen Soldaten wird bei so einem Wahnsinn schlecht!"

>
> >> Deiner Argumentation nach ist es nur wesentlich, wie gut jemand kaempft,
> >> aber nicht, fuer wen oder was er kaempft. Ob es eine demokratische Armee,
> >> eine Diktatur oder ein kommunistisches Regime ist, scheint fuer Dich
> >> bedeutungslos zu sein! Das Lied vom "Universal Soldier" kommt mir in
> >> Erinnerung ...
> >
> >Solange er keine Kriegsverbrechen begeht, ist dem so.
> >Dass ein Soldat, egal wo, Soldat ist, kann man ihm erst mal nicht
> >zum Vorwurf machen, solange er die Regeln befolgt.
> >Dass das in einigen Armeen (Wehrmacht, britische Armee, USA,...) meistens
> >der Fall ist und in anderen Armeen (rote Armee, SS, Tschetniks,..)
> >leider vernachlaessigt wird, sagt noch nichts ueber den einzelnen
> >Soldaten aus.
>
> Ganz schoen wirre Aufstellung...
> Was Du mit dem Wort *Regeln* bezeichnen moechtest, wird hier nicht
> ganz klar.
> Mit *Regeln* koenntest Du die Artikel der Genfer Konvention meinen -
> also das Kriegsrecht.

z.B. Aber auch andere, in dem Ehrenkodex eines deutschen Sodaten
verwurzelte Dinge.

> Welche dieser Regeln wurden im Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion
> durch die Wehrmacht noch befolgt?
> Angesichts des Barbarossaerlasses und des Kommissarbefehls glaube ich
> kaum, dass man die Wehrmacht als eine Armee bezeichnen kann, die
> gemaess den Regeln des Kriegsrechts gekaempft hat.

Wenn nun jeder Soldat diese verbrecherischen Befehle durchgefuehrt
haette, wuerde ich Dir zustimmen und die Wehrmacht in die Schublade
"Als Vorbild ungeeigent" legen, in der sie dann zusammen mit der roten
Armee, den zaristischen Kosaken und den ehrlosen Deserteuren aller Armeen
vor sich hin modern koennte. Aber, da dem nicht so war, sehe ich
dafuer keinen Grund.

>
> >> Betrachtet die BW damit den Krieg nicht als reinen Selbstzweck voellig
> >> losgelost von irgendwelchen Zielen? Wie z.B. den Frieden zu schaffen und
> >> zu erhalten? Wenn dies wirklich die Haltung sein soll, die die BW
> >> vertritt, dann koennte sie vielleicht auch anfangen, ihre Kasernen nach
> >> Kriegshelden der Sowjetunion zu benennen ...
> >
> >Naja, die sind erstmal nicht so zahlreich, solange es sich um
> >bekanntere hoehere Offiziere handelt, da durch Stalins Saeuberungen
> >nicht mehr viel uebrig war, was etwas taugte. Diese Offiziere
> >zeichneten sich vor allem dadurch aus, dass sie ihre Maenner als
> >Kanonenfutter missbrauchten.
>
> Pauschalisieren muss wohl Spass machen...
> Jedenfalls hat uns die siegreiche Rote Armee gluecklicherweise von der
> Nazipest befreit.
>

Also, auf diese Art der Befreiung haetten Millionen von Ostpreussen,
Schlesiern, Sudetendeutschen, Sachsen, Brandenburgern, u.v.m gerne
verzichtet. Den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben ist nicht
gerade die beste Loesung. Da hatte es der Westen Deutschlands gut
getroffen, in ihm wueteten nicht von einer verbrecherischen Diktatur
aufgestachelte Kommiehorden und es wurde nicht gleiches mit gleichem
vergolten, wobei die russischen Verbrechen an der deutschen
Zivlbevoelkerung nicht die Taeter, sondern unschuldige Zivilisten
trafen.
In keiner anderen Armee sind solche Greuel so selbstverstandlich
durch die normale Truppe veruebt worden, wie in Stalins Horden.
Interesanterweise ist diese Taktik nach dem 2. WK von russischer
Seite auch noch z.B. in Afghanistan und Tschetschenien angewandt worden.

> >Abgesehen davon haben wir genug eigene Kriegshelden, und die unserer
> >Verbuendeten, die sich schon deshalb besser als Vorbild eignen, weil
> >man sich mit ihnen leichter identifizieren kann, als mit Kommies, die
> >Stalin in den Hintern krochen.
>
> Abgesehen davon haben die Sowjets

-------
??? Welche?

und die Westallierten genug
> Kriegshelden, die sich schon deshalb ausgezeichnet als Vorbild eignen,
> weil sie jedenfalls nicht, wie die Wehrmacht mit ihren Nazigeneraelen,
> Hitler in den Arsch krochen.

Nur wenige Wehrmachtssodaten waren wie (La-)Keitel oder Paulus!

>...sig del

>
> Soll das n T-34 darstellen?
>

Pfui Deifi, nein! Das ist ein Gepard.
(Oder das, was von ihm uebrig ist, wenn er durch die ASCII-Muehle
gedreht wurde;-)

> Jan.
Frohe Weihnacht,

Frank Schaffer

unread,

Dec 25, 1997, 3:00:00 AM12/25/97

Thorsten Kalk wrote:
>
> >Falsch, sie wuerdigt herrausragende militaerische Leistungen.

> [...]
> >In...del...
> [...]
> Also mal ehrlich, ich finde die Argumente menschlich (und nicht militärisch)
> gesehen zum kotzen.

???

> Soldaten, die im WK3 sich für passiven Widerstand gegen die Nazis
> entschieden haben und desertiert sind, sind bis heute nicht rehabilitiert
> worden (weil man sonst ja zugeben müßte, das Desertation auch u.U. in
> Ordnung ist und könnte so nicht mehr gegen Totalverweigerer vorgehen),

Desertion war, ist und wird nie in Ordnung sein, egal, wo und von wem!
Deserteure sind feiger Abschaum, der in Ehrlosgeit hoechstens von
KZ-Aufsehern unterboten werden kann. Sowas kann man nicht rehabilitieren,
ohne damit jeden nstaendige Soldaten zu beleidigen und den Wehrwillen
aufs schwerste zu schaedigen.
Desertion ist ausserdem kein Widerstand, weder aktiv noch passiv, sondern
einfach nur Feigheit und einem Soldaten unwuerdig.
Wenn man seine Kameraden im Stich laesst, nur an sein eigenes
Leben denkt und abhaut, hilft man damit niemandem, nur sich selber und ist
daher das, was ich schon im ersten Satz dieses Abschnittes schrieb!
Hinterher diesen Akt der Feigheit und des Egoismus auch noch als
Widerstand darstelen zu wollen, ist einfach nur widerlich. Wobei die meisten
Deserteure sogar noch einen kleinen Rest Anstand besassen und ihre Schande
trugen und es nur ein paar Kommies und Pazifisten sind, die dieses Thema
lange nach dem Krieg aufbrachten.

> andererseits versuchst Du die Offiziere, die aus Überzeugung oder Feigheit
> das menschenverachtende Treiben der Nazis unterstützt haben, indem sie den
> deutschen ANGRIFFSKRIEG durchgeführt haben als edle Kämpfer darzustellen.

Warum auch immer sie den Krieg mitmachten, solange sie nicht an
Kriegsverbrechen beteiigt waren, sind sie (militaerisch) in Ordnung.
Ihre menschichen Qualitaeten kann man als Aussenstehender kaum beurteilen.

> Zugegeben, ich könnte nicht von mir sagen, daß ich den Mut gehabt hätte,
> Widerstand zu leisten, aber für diese Feigheit Anerkennung und Ehre zu
> erwarten, ist ja wohl eine Frechheit3 !

Welche Feigheit? Zu seinen Kameraden zu stehen und nicht feige wegzulaufen?

> Ich bin sicher, Du hast auch gegen die Wehrmachtsausstellung protestiert,
> oder ?

Ich begebe mich zwar nicht auf Demos, wo man mit Nazi-Plebs gemeinsame
Sache macht, aber inhaltlich war die Schandausstellung nur zu kritisieren.

>
> --
> Thorsten Kalk
Frohe weihnacht,

Bjoern Gunkel

unread,

Dec 26, 1997, 3:00:00 AM12/26/97

referring to : "Deserteure sind Feiglinge!
Kommies und Pazifisten sind, die was:Re: Wue"
posted on : 25.12.97, 16:13
by : Frank Schaffer (Prom...@t-online.de)

Zunächst möchte ich dir sagen, daß ich eine pauschale Bemerkung wie
"Deserteure sind Feiglinge" für ungefähr genauso qualifiziert wie "der
Einsatz von Waffen ist immer gut" halte.

Sie vernachlässigen nämlich den Fakt, daß Feigheit nur einen kleinen
Teil der Desertationsgründe ausmacht und es zahlreiche weitere Gründe
geben kann, die anderen Soldaten ohne tieferes Nachdenken vielleicht
eine lange Zeit oder ewig verschlossen bleiben: Gründe wie die
Nichtakzeptanz von Tötungsinstrumenten selbst bei der Verteidigung,
Gründe wie die generelle Ablehnung von Krieg, vielleicht sogar für die
Masse so schwer nachvollziehbare Gründe wie Glaube an Schicksal.

Und wie kann es für einen Menschen, der z.B. überhaupt kein Interesse an
der Eroberung anderer Länder oder sogar tiefste Abneigung gegen selbige
hegt und per Wehrpflicht und Einberufung zum Militärdienst an der Waffe
-gegen seinen Willen- gezwungen wird, die Pflicht geben, seiner
Weltanschauung zutiefst widerstrebende Leute als "Kameraden" zu
bezeichnen und sie zu verteidigen, wenn _ihr_ Überfall auf andere Völker
erfolglos ist?

Gibt es eine Moral zu Beteiligung an kollektiver Aggression und ihren
Folgen?

Das wage ich doch zutiefst zu bezweifeln.

Gruß, Björn

co...@cs.tu-berlin.de / co...@physik.tu-berlin.de / cod...@gmx.net

Jan Suendermann

unread,

Dec 26, 1997, 3:00:00 AM12/26/97

Hallo, Dietmar!

On 24 Dec 1997 13:24:30 GMT, Dietma...@t-online.de (Dietmar Strey)
wrote:

(Sehr interessante Fakten weggeschnippt)

>Mir ist durchaus bewusst, dass der militaerische Widerstand nur ein
>Teil des gesamten Widerstandes gegen Hitler war (ich empfehle dazu
>einen Besuch in der "Gedenkstaette Deutscher Widerstand" im
>"Bendler-Block" in Berlin). Dennoch besteht IMHO kein Grund dazu,
>dessen Bedeutung herunterzuspielen. AFAIK gab es ca. 140
>Attentatsversuche gegen Hitler. Nicht wenige dacon wurden geplant oder
>durchgefuehrt durch Angehoerige der Wehrmacht. Denn diese waren die
>einzigen, die eine reelle Chance auf Erfolg versprachen, zumal nach
>erfolgreicher Durchfuehrung die erforderlichen Befehls- und
>Fuehrungsstrukturen seitens des Militaers haetten hergestellt werden
>koennen.
>Ich bin also der Meinung, dass dem militaerischen Widerstand eine
>besondere Bedeutung beizumessen ist, zumal die Offiziere aufgrund
>ihrer Erziehung (Reichswehr im Kaiserreich) und des damaligen
>Verstaendnisses von Ehre und Treue sich sicherlich staerker an ihren
>Eid gebunden fuehlen mussten, als es heute der Fall ist, wo Recht und
>Pflicht zum Widerstand Verfassungsrang besitzen.

Ich finde es interessant und richtig, was Du da schreibst.

Aber der militaerische Widerstand wird immer weniger isoliert
betrachtet.
Was ich damit sagen will, ist folgendes.

Problematisch wirkt sich naemlich der Umstand aus, dass sich im Grunde
jeder, der es gerne moechte, den milit. Widerstand fuer sich
vereinnahmen kann.
Das ist, fuer sich genommen, noch gar nicht mal schlimm.
Aber vor dem Hintergrund einer gewissen Traditionspflege bezueglich
der Wehrmacht entstehen da grosse Widersprueche.

So gibt es hierzulande viele Leute wie z.B. Frank Schaffer, die ein
sehr verklaertes Bild von der Rolle der Wehrmacht in WK2 haben.
Er hat gelernt, dass gemaess unserer heutigen herrschenden Sichtweise
der NS-Staat als ein Uebel darzustellen ist.
Bezueglich der Wehrmacht jedoch, wo dies nicht so eindeutig festgelegt
ist, meint er, in die Vollen gehen zu koennen.
Seine Postings lesen sich daher meist wie ein zeitgenoessischer
Wochenschaubericht.
Derselbe Slang.

Immer, wenn es dann in Diskussionen opportun erscheint, muss der
milit. Widerstand als Feuerwehr herhalten, um als Nachweis ueber eine
saubere Wehrmacht zu dienen.

Ich bin zwar nicht der Meinung, Frank Schaffer koennte schon soweit
abgehoben sein, dass er die Formel Widerstand=Wehrmacht und
Wehrmacht=Widerstand wirklich selbst glaubt.
Aber er postuliert sie hier im Net, und das ohne grossen Widerspruch
zu ernten.
Diesen Umstand halte ich fuer gefaehrlich.
Dies kann auch nicht im Sinne derjenigen sein, die sich mit dem Thema
milit. Widerstand ernsthaft beschaeftigen.

Gruss, Jan.

Jan Suendermann

unread,

Dec 26, 1997, 3:00:00 AM12/26/97

On 24 Dec 1997 11:00:02 GMT, Prom...@t-online.de (Frank Schaffer)
wrote:

>Dies kann nur durch eine objektive und vorurteilfreie Betrachtung dieser

>Maenner verhindert werden, in der ihre grossen Leistungen ebenso gewuerdigt
>werden, wie ihre Verfehlungen, gleich welcher Art, verurteilt werden.

Wer im Zusammenhang mit der Wehrmachtsausstellung von einer
Schandausstellung spricht, dem kann ich eine objektive und
vorurteilsfreie Betrachtungsweise nicht abnehmen.

>> >Das ist doch ziemlich selbstgefaellig, wenn man den damaligen Soldaten
>> >als begeisterten Nazi darstellt. Das waren die wenigsten.
>>
>> Wie waere es mit einem Beleg fuer Dein Geschwamme?
>
>
>Wie waeren die Mitgliedskarteien der NSDAP?
>Aber abegsehen von solchen Verfassungsrechtlichen Fragen lagen
>einfach Welten zwischen den traitionsbewusten und hochgebildeten
>Offizieren (die diese Einstellung an ihre Untergebenen weitergaben)
>und den Nazihorden, dem Plebs.

Zahlen waeren immerhin ein Beleg gewesen.
Statt dessen wird wieder dieses Bild gezeichnet von den boesen, boesen
Nazis und den bluetenreinen, tugendhaften Wehrmachtssoldaten.
Was soll denn sowas?
Seit 1933 fand NS-Schulungsmaterial in allen Bereichen der Wehrmacht
Verwendung.
Der Solidaritaetswettlauf mit der SA setzte ein.
Nach und nach fand die Gleichschaltung der Wehrmacht statt.
Die Wehrmacht war durch und durch ideologisiert.
Aber natuerlich weisst Du das...

>Ich hatte ja nur das "was waere, wenn"-Spiel mitgespielt. Aber nochmal:
>Allgemein kann man sich nur denken, was passiert waere, wenn nicht
>eine in jahrhundertealten Traditionen verwurzlte Wehrmacht, sondern
>eine Horde Parteisoldaten durch Europa gezogen waere.

Du tust so, als waeren 30 Mio Opfer noch nicht schlimm genug.
Es haette ja alles noch schlimmer kommen koennen, wenn es nicht diese
bluetenweisse Wehrmacht gegeben haette.
Es ist peinlich und widerlich, was Du da schreibst.

>Doch, weil weiten Teilen der Wehrmachtssoldaten eine Ehrvorstellung zu
>Eigen war, die viele Unschuldige Zivilisten vor kosakenhaften Massakern
>bewahrte.
>Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob ich als Soldat andere Soldaten
>toete (und dabei selber getoetet were) oder ob ich wehrlose Zivilisten
>auf feige und barbarische Weise abschlachte.
>Wie ging die beruechtigte Rede Himmlers gleich noch mal? (Auszug)
>"Ein Grundastz muss fuer den SS-Mann absolut gelten: ehrlich, anstaendig,
>treu und kameradschaftlich haben wir zu den Angehoerigen unseres eigenen
>Blutes zu sein und zu sonst niemandem. ...Ob die anderen Voelker im
>Wohlstand leben oder ob sie verrecken vor Hunger, das interessiert
>mich nur so weit, als wir sie als Sklaven fuer unsere Kultur brauchen..."
>
>Jedem anstaendigen Soldaten wird bei so einem Wahnsinn schlecht!"

Fuer die Wehrmachtssoldaten waren Sowjets Untermenschen und Juden
Ungeziefer und wurden dementsprechend misshandelt.
Der Wehrmachtsapparat war eben nicht *anstaendig*.
Aber in Deinen Augen kann ja nicht sein, was nicht sein darf.

>z.B. Aber auch andere, in dem Ehrenkodex eines deutschen Sodaten
>verwurzelte Dinge.

Was fuer ein Ehrenkodex?
Es ging um die Beschaffung von Lebensraum, um die Beseitigung von
Untermenschen, um den glatten Mord an Zivilisten und Kriegsgefangenen.
Wider besseres Wissen posaunst Du hier rechtslastigen Schrott durchs
Net.

>Wenn nun jeder Soldat diese verbrecherischen Befehle durchgefuehrt
>haette, wuerde ich Dir zustimmen und die Wehrmacht in die Schublade
>"Als Vorbild ungeeigent" legen, in der sie dann zusammen mit der roten
>Armee, den zaristischen Kosaken und den ehrlosen Deserteuren aller Armeen
>vor sich hin modern koennte. Aber, da dem nicht so war, sehe ich
>dafuer keinen Grund.

Es geht nicht darum, was jeder einzelne getan oder unterlassen hat.
Es geht vielmehr darum, wie sich der Wehrmachtsapparat definierte, wie
er handelte und welche Folgen daraus entstanden.
Die Wehrmachtsverbrechen haben eine unglaublich hohe Zahl an Opfern
gefordert und unsaegliches Leid ueber viele Voelker gebracht.

>Also, auf diese Art der Befreiung haetten Millionen von Ostpreussen,
>Schlesiern, Sudetendeutschen, Sachsen, Brandenburgern, u.v.m gerne
>verzichtet.

Diejenigen Sachsen, die ich kenne und die die Befreiung durch die
siegreiche Rote Armee damals miterlebten, konnten mir nichts Negatives
berichten.
Die gravierendsten Unterschiede waren einfach nur, dass die
Luftangriffe aufhoerten und keine fliegenden Standgerichte mehr
unterwegs waren.

Aber nach dem, was Du so von Dir gibst, glaube ich, dass Du eventuell
nicht so gerne befreit worden waerst.
Womoeglich haettest Du Dich mit der NS-Diktatur ganz gut arrangieren
koennen.

>Den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben ist nicht
>gerade die beste Loesung. Da hatte es der Westen Deutschlands gut
>getroffen, in ihm wueteten nicht von einer verbrecherischen Diktatur
>aufgestachelte Kommiehorden und es wurde nicht gleiches mit gleichem
>vergolten, wobei die russischen Verbrechen an der deutschen
>Zivlbevoelkerung nicht die Taeter, sondern unschuldige Zivilisten
>trafen.
>In keiner anderen Armee sind solche Greuel so selbstverstandlich
>durch die normale Truppe veruebt worden, wie in Stalins Horden.
>Interesanterweise ist diese Taktik nach dem 2. WK von russischer
>Seite auch noch z.B. in Afghanistan und Tschetschenien angewandt worden.

Nie hat es in der Geschichte der Menschheit einen Angriff auf ein Land
gegeben, der mehr Opfer forderte, als der, dem sich die Sowjetunion
seit 1941 gegeueber sah.
Ueber 30 Mio Opfer.
Sicher war es schlimm, was manchem Deutschen nach Einmarsch der Roten
Armee widerfuhr.
Aber natuerlich ist Deine Behauptung, die Sowjets haetten Gleiches mit
Gleichem vergolten, unwahr.
Sonst waere uns ja bekannt, dass die Sowjets die deutsche Bevoelkerung
zusammengetrieben und zu hunderttausenden erschossen und vergast
haetten.
Denk mal drueber nach.
Auch wenn Weihnachten ist.
Im uebrigen gab es in jedem Krieg, ob nun zur Zeit der Kreuzzuege, der
franzoesischen Rheinlandbesetzung oder in Vietnam, Uebergriffe der
Soldateska auf die Zivilbevoelkerung.
Das war immmer so und das wird auch immer so bleiben.

>> >Abgesehen davon haben wir genug eigene Kriegshelden, und die unserer
>> >Verbuendeten, die sich schon deshalb besser als Vorbild eignen, weil
>> >man sich mit ihnen leichter identifizieren kann, als mit Kommies, die
>> >Stalin in den Hintern krochen.
>>
>> Abgesehen davon haben die Sowjets
> -------
>??? Welche?

Namen zu nennen, liegt mir nicht.
Dazu bin ich vermutlich zu wenig Militarist.
Aber denk doch mal an Stalingrad oder Kursk/Orel.
Beides Wehrmachtsoffensiven, die ziemlich in die Hose gegangen sind.
Fuer Stalingrad wirst Du vermutlich Paulus einen Verraeter schelten,
der ja in der Gefangenschaft im BDO war und spaeter in der DDR lebte.
Nur Verfall bitte nicht wieder in Nazi-Slang, einigen hier stoesst das
schon uebel auf.
Des Weiteren befinden sich in den Reihen der sowjetischen Jagdflieger-
und Panzerasse die mit Abstand erfolgreichsten, welche die Alliierten
zu bieten hatten.

>>und die Westallierten genug
>> Kriegshelden, die sich schon deshalb ausgezeichnet als Vorbild eignen,
>> weil sie jedenfalls nicht, wie die Wehrmacht mit ihren Nazigeneraelen,
>> Hitler in den Arsch krochen.
>
>Nur wenige Wehrmachtssodaten waren wie (La-)Keitel oder Paulus!

Millionen waren wie sie.
Wobei Paulus zu Gute zu halten ist, dass er waehrend seiner
Gefangenschaft die richtigen Konsequenzen aus dem Krieg gezogen hatte.

Jan.

Rainer Bawidamann

unread,

Dec 26, 1997, 3:00:00 AM12/26/97

In article <67u0mg$683$1...@news00.btx.dtag.de>,

Prom...@t-online.de (Frank Schaffer) writes:
>
> Desertion war, ist und wird nie in Ordnung sein, egal, wo und von wem!
> Deserteure sind feiger Abschaum, der in Ehrlosgeit hoechstens von
> KZ-Aufsehern unterboten werden kann. Sowas kann man nicht rehabilitieren,
> ohne damit jeden nstaendige Soldaten zu beleidigen und den Wehrwillen
> aufs schwerste zu schaedigen.
> Desertion ist ausserdem kein Widerstand, weder aktiv noch passiv, sondern
> einfach nur Feigheit und einem Soldaten unwuerdig.
> Wenn man seine Kameraden im Stich laesst, nur an sein eigenes
> Leben denkt und abhaut, hilft man damit niemandem, nur sich selber und ist
> daher das, was ich schon im ersten Satz dieses Abschnittes schrieb!
> Hinterher diesen Akt der Feigheit und des Egoismus auch noch als
> Widerstand darstelen zu wollen, ist einfach nur widerlich. Wobei die meisten
> Deserteure sogar noch einen kleinen Rest Anstand besassen und ihre Schande
> trugen und es nur ein paar Kommies und Pazifisten sind, die dieses Thema
> lange nach dem Krieg aufbrachten.

*PLONK*

Rainer
--
Rainer.B...@wohnheim.uni-ulm.de

Handle stets so, dass die Grundsaetze Deines Handelns auch immer
gleichzeitig die Grundsaetze des Handelns aller anderen sein koennen.
(nach Immanuel Kant)

Kai Fischer

unread,

Dec 27, 1997, 3:00:00 AM12/27/97

Oliver (Oliver....@t-online.de) schrieb:

>On 09 Dec 1997 22:18:00 +0200, K.Fi...@odessa.bonbit.org
>(Kai Fischer) wrote:
>

>> ## Nachricht vom 07.12.97 00:00 weitergeleitet
>> ## Ursprung : /cl/antifa/magazine
>> ## Ersteller: ANTIF...@BIONIC.zerberus.de
>>
>>
>> **************************
>> Roter Winkel November 1997
>> **************************
>>
>>
>> Bundeswehr-Kasernennamen:
>> Militaristischer Geist
>> versus Demokratie
>>
>> Mörderische Tradition
>>
>> Eine Zusammenstellung
>> von Ulrich Sander
>>

>Die werden doch einfach nicht wach. Sie sehen nur
>militaerische "Erfolge" bei den Personen, nach denen sie
>Kasernen benennen, verlieren aber jeden Blick fuer den
>historischen Kontext. Das faellt ja auch beim Roeder-Skandal
>auf.
>
>Auch Oberst Graf Schenck von Stauffenberg wird ja gern als
>Tradition bemueht. Richtig ist, dass er zu denen gehoerte,
>die tatsaechlich versucht haben, etwas gegen Hitler zu
>unternehmen. Was jedoch vor diesem Hintergrund keiner
>bedenkt, ist, dass dieser Mann mitnichten fuer eine
>demokratische Tradition, sondern vielmehr fuer eine
>monarchistische Einstellung steht. Das waren auch die Ziele,
>die mit dem Anschlag auf Hitler, so begruessenswert er ist,
>verfolgt wurden.

Antisemitisch waren die meisten allemal.

>Ob eine solche Person dann eine taugliche
>Indentifikationsfigur fuer eine *demokratische* Armee ist,
>lass ich jetzt mal dahingestellt.

Der Selbstverteidigungsminister ist schon der Meinung. Du
solltest ihm zustimmen oder wiedersprechen.

Interessant ist ja auch, daß es um Personen geht. Erinnert aber
nicht an die Prinzipien der Inneren Führung, die ja
demokratische Überzeugungen - was immer damit gemeint ist - zur
idelogischen Grundlage machen sollten, sondern eher wieder an
den - zunächst noch nur - militärischen Führer.

Eine widerwärtige "Traditionspflege", die die Effizienz der
Kriegsführung betont.

mfg kai

___
Die fast unlösbare Aufgabe besteht darin,
weder von der Macht der anderen,
noch von der eigenen Ohnmacht sich dumm machen zu lassen.

Adorno

Kai Fischer

unread,

Dec 27, 1997, 3:00:00 AM12/27/97

Frank (Prom...@t-online.de) schrieb:

>Thorsten Kalk wrote:
>>
>> >Falsch, sie wuerdigt herrausragende militaerische
>> >Leistungen.

>> [...]
>> >In...del...
>> [...]
>> Also mal ehrlich, ich finde die Argumente menschlich (und
>> nicht militärisch) gesehen zum kotzen.
>
>???
>

Dein verbohrtes militiaristisches Denken läßt an dieser Stelle
völlig verständlich nur Fragezeichen zu.

>
>> Soldaten, die im WK3 sich für passiven Widerstand gegen die
>> Nazis entschieden haben und desertiert sind, sind bis heute
>> nicht rehabilitiert worden (weil man sonst ja zugeben
>> müßte, das Desertation auch u.U. in Ordnung ist und könnte
>> so nicht mehr gegen Totalverweigerer vorgehen),
>
>

>Desertion war, ist und wird nie in Ordnung sein, egal, wo und
>von wem! Deserteure sind feiger Abschaum, der in Ehrlosgeit
>hoechstens von KZ-Aufsehern unterboten werden kann.

Sag mal, hast du zuviel getrunken?
Aber auch dann ist das schon ok. Bekanntlich löst Alk ja die
Zunge.

Dieses Denken verabscheue ich. Es ist gekennzeichnet durch kaum
noch zu überbietende Menschenverachtung.

>Sowas
>kann man nicht rehabilitieren, ohne damit jeden nstaendige
>Soldaten zu beleidigen und den Wehrwillen aufs schwerste zu
>schaedigen. Desertion ist ausserdem kein Widerstand, weder
>aktiv noch passiv, sondern einfach nur Feigheit und einem
>Soldaten unwuerdig. Wenn man seine Kameraden im Stich laesst,
>nur an sein eigenes Leben denkt und abhaut, hilft man damit
>niemandem, nur sich selber und ist daher das, was ich schon
>im ersten Satz dieses Abschnittes schrieb! Hinterher diesen
>Akt der Feigheit und des Egoismus auch noch als Widerstand
>darstelen zu wollen, ist einfach nur widerlich. Wobei die
>meisten Deserteure sogar noch einen kleinen Rest Anstand
>besassen und ihre Schande trugen und es nur ein paar Kommies
>und Pazifisten sind, die dieses Thema lange nach dem Krieg
>aufbrachten.

Deutschland muß leben auch wenn ich sterbe.
Diese schwarz-braune Kacke ist eckelerregend.

Der Rest ist gelöscht.

Kai Fischer

unread,

Dec 27, 1997, 3:00:00 AM12/27/97

Frank (Prom...@t-online.de) schrieb:

Die "Glanzlichter deutschen Soldatentums" wurden spätestens seit
71 nicht in Deutschland gesteckt, sondern beim Überfall und der
Besetzung fremder Länder. Diese Armeen waren niemals Armeen der
"Vaterlandsverteidigung" sondern Armeen der Eroberung und des
Kolonialismus.

In diesem Zusammenhang von einem für das Funktionieren der
Truppe notwendigen Lernerfolge zu sprechen anstoßend und
zynisch.

Unabhängig von den Interessen der jeweils Herrschenden gibt es
nun mal kein soldatisches Handwerkszeug. Allerdings bei
Deutschland ist Vorsicht angebracht. Die deutschen Massen haben
schon mehrmals Tod und Verderben über die Menschen in der Welt
gebracht. Obwohl in ihrem Land ein Marx geboren worden ist, sind
ihnen die einfachsten Erkenntnisse durch völkische
Gefühlsduselei abhanden gekommen.

>> oder? Aber ein Wehrmachtskaempfer hat im 3. Reich fuer die
>> Nationalsozialisten gekaempft. Er hat eine Armee
>> unterstuetzt, die die Massenvernichtung anderer Menschen
>> betrieben hat und er hat damit die Befreiung der KZs
>> verhindern wollen. Du wuerdigst, dass er sein "Handwerk"
>> beherrscht hat und ignorierst voellig, zu was er seine
>> Faehigkeiten benutzt hat. Haette er nicht gekaempft, so
>> haetten viele Opfer des NS-Regimes ueberlebt, weil die
>> Nazis militaerisch schwaecher gewesen waeren.
>>
>
>
>Haette er, waere er,...
>Das ist doch ziemlich selbstgefaellig, wenn man den damaligen
>Soldaten als begeisterten Nazi darstellt.

Das macht keiner. Das unterstellst du. Der Vorredner hat nur
festgestellt, das der Soldat sich willig für die Interessen, der
ihn beherrschenden einsetzen ließ.

>Das waren die
>wenigsten. Sie waren nur von einer bemerkenswerten Art der
>Pflichterfuellung beseelt, die leider durch die Nazis
>missbraucht wurde.

Diese bemerkenswerte Art der Pflichterfüllung ist ihnen und
ihren Vorfahren durch die alles beherrschende Arroganz und
Menschenfeindlichkeit des kaiserlichen Machtstaates bei allen
Gelegenheiten eingebleut worden. Die Verinnerlichung der fremden
Macht als positiv darzustellen, diese Menschen zu verhöhnen, daß
sie ihre vermeintliche Pflicht für das Vaterland ableisteten,
daß sie dabei mißbraucht wurden, das alles mein lieber hat mit
der Realität der meisten Menschen nichts zu tun, ist Ausdruck
aines Denkens, das schon länger auf dem Müllhaufen der
Geschichte modert und dort sich erneut neu zusammensetzt und
eine widerliche stinkende schwarz-braune Ungenießbarkeit
erzeugt.

>Sie kaempften NICHT FUER das Funktionieren
>der KZs, es war in den Faellen der Maenner des 20 Juli sogar
>so, dass sie DAGEGEN kaempften. Der Rest kaempfte einfach nur
>in dem guten Glauben, dass es fuer Deutschland noetig waere.

Welch ein geistiger Tiefstand des Denkens, das einst völlig zu
recht davon ausging, daß der Arbeiter kein Vaterland hat.
Es ging soweit, daß viele - nicht wenige - die Überzeugung
vertraten, daß es gut für Deutschland sei, die Juden
auszurotten.

Für Deutschland gut - eine freundliche Umschreibung der
nationalistischen Verottetheit des Geistes, eine noch
freundliche Umschreibung für das deutsche Herrenemenschendenken.
Denn gut für Deutschland das war nicht erst bei den Nazis die
Umschreibung für ein Europa unter deutscher Herrschaft, das war
schon das Ziel der Eliten des Kaiserreichs. Und mit den Nazis
hat dieser Traum nicht aufgehört, Triebkraft deutscher Politik
zu sein. Heute wird wieder mit Krieg gedroht, falls die Einigung
Europas nicht klappt.

>Dass die Sache etwas anders lief, wurde den meisten etwas
>spaeter klar, aber das passierte nicht nur den Soldaten. (Im
>Gegenteil, der militaerische Widerstand als einzige
>ernstzunehmende innere Bedrohung von Hitlers Macht wurde hier
>ja schon diskutiert)

Dem sog. militärischen Widerstand hat es nicht gepaßt, daß
Hitler ihm in das eigene Handwerk pfuschte. In den
Eroberungsplänen stimmten sie, bei taktischen Differenzen,
überein. Das war ja auch einer der Gründe für das Bündnis der
monarchistischen Offiziersclique mit dem Nationalsozialismus.
Ein anderer Grund wat ihr abgrundtiefer Haß auf die Demokratie.

>Uebrigens brauchten die Nazis keinen Krieg und keine
>Wehrmacht (Reichswehr), um Verbrechen zu begehen. Die SA
>hatte in der Kampfzeit und erst recht nach der
>Machtergreifung mehr Schaden angerichtet, als alle
>Wehrmachtkriegsverbrecher in den folgenden Jahren.

Das ist natürlich gelogen. Ohne den Schutzschirm der Wehrmacht
ist die Ermordung der Juden nicht möglich gewesen.
Die Wehrmacht selbst hat von oberster Führung her einen
Weltanschauungs- und Ausrottungskrieg geführt. Teilweise wurden
diese Verbrechen mit dem Terminus "Partsanenbekämpfung" - bis
zur Abschlachtung der Säuglinge - getarnt.

Des weiteren wurde die SA recht früh entmachtet.

[...] SS, tief verwurzelte Rittelichkeit del

>> Deiner Argumentation nach ist es nur wesentlich, wie gut
>> jemand kaempft, aber nicht, fuer wen oder was er kaempft.
>> Ob es eine demokratische Armee, eine Diktatur oder ein
>> kommunistisches Regime ist, scheint fuer Dich bedeutungslos
>> zu sein! Das Lied vom "Universal Soldier" kommt mir in
>> Erinnerung ...
>
>
>Solange er keine Kriegsverbrechen begeht, ist dem so.

Es gibt doch immer noch solche...
Es wird folgendes vergessen:

_Der Krieg selbst ist das Verbrechen_

Das Töten von Menschen im Krieg, auch wenn es nach Regeln
geschieht - ist eine, wenn auch staatlicherseits gebilligte und
geforderte Durchbrechung des entscheidenden Tabus: Du sollst
nicht töten. Alle, die diesen Tabubruch gutreden oder sogar
durch gezielte Maßnahmen in Sondereinrichtungen befördern, sind
Lumpen.

>Dass ein Soldat, egal wo, Soldat ist, kann man ihm erst mal
>nicht zum Vorwurf machen, solange er die Regeln befolgt.

Doch, daß muß man ihm zum Vorwurf machen. Der Soldat hat den
Auftrag, mittels Auslöschen anderer Menschen einem anderen
Staat, den Willen der Eliten des Staates, in dem man zu leben
gezwungen ist, aufzuzwingen.
Die Regeln bieten da keinen Ablaß.

>Dass das in einigen Armeen (Wehrmacht, britische Armee,
>USA,...) meistens der Fall ist und in anderen Armeen (rote
>Armee, SS, Tschetniks,..) leider vernachlaessigt wird, sagt
>noch nichts ueber den einzelnen Soldaten aus.

Daß die Soldaten überhaupt in Armeen sind, sagt schon viel über
uns alle aus.

>> Betrachtet die BW damit den Krieg nicht als reinen
>> Selbstzweck voellig losgelost von irgendwelchen Zielen? Wie
>> z.B. den Frieden zu schaffen und zu erhalten? Wenn dies
>> wirklich die Haltung sein soll, die die BW vertritt, dann
>> koennte sie vielleicht auch anfangen, ihre Kasernen nach
>> Kriegshelden der Sowjetunion zu benennen ...
>
>
>Naja, die sind erstmal nicht so zahlreich, solange es sich um
>bekanntere hoehere Offiziere handelt, da durch Stalins
>Saeuberungen nicht mehr viel uebrig war, was etwas taugte.

Das sagt ja einiges über die Minderwertigkeit der "Glanzlichter
deutschen Soldatentums" aus.

Diese minderwertigen Offizieren zerschlugen die Wehrmacht. dabei
wurden sie bekanntlich von den Westallierten kaum unterstützt.

>Diese Offiziere zeichneten sich vor allem dadurch aus, dass
>sie ihre Maenner als Kanonenfutter missbrauchten.
>Abgesehen davon haben wir genug eigene Kriegshelden, und die
>unserer Verbuendeten, die sich schon deshalb besser als
>Vorbild eignen, weil man sich mit ihnen leichter
>identifizieren kann, als mit Kommies, die Stalin in den
>Hintern krochen.

Helden wie Dietl. Die Hitler natürlich nicht in den Hintern
krochen, sondern diesen Größten Führer Aller Zeiten anhimmelten.

Kai Fischer

unread,

Dec 27, 1997, 3:00:00 AM12/27/97

Frank (Prom...@t-online.de) schrieb:

Die "Glanzlichter deutschen Soldatentums" wurden spätestens seit

71 nicht in Deutschland gesteckt, sondern beim Überfall und der
Besetzung fremder Länder. Diese Armeen waren niemals Armeen der
"Vaterlandsverteidigung" sondern Armeen der Eroberung und des
Kolonialismus.

In diesem Zusammenhang von einem für das Funktionieren der
Truppe notwendigen Lernerfolge zu sprechen anstoßend und
zynisch.

Das macht keiner. Das unterstellst du. Der Vorredner hat nur

festgestellt, das der Soldat sich willig für die Interessen, der
ihn beherrschenden einsetzen ließ.

>Das waren die

>wenigsten. Sie waren nur von einer bemerkenswerten Art der
>Pflichterfuellung beseelt, die leider durch die Nazis
>missbraucht wurde.

Diese bemerkenswerte Art der Pflichterfüllung ist ihnen und

ihren Vorfahren durch die alles beherrschende Arroganz und
Menschenfeindlichkeit des kaiserlichen Machtstaates bei allen
Gelegenheiten eingebleut worden. Die Verinnerlichung der fremden
Macht als positiv darzustellen, diese Menschen zu verhöhnen, daß
sie ihre vermeintliche Pflicht für das Vaterland ableisteten,
daß sie dabei mißbraucht wurden, das alles mein lieber hat mit
der Realität der meisten Menschen nichts zu tun, ist Ausdruck
aines Denkens, das schon länger auf dem Müllhaufen der
Geschichte modert und dort sich erneut neu zusammensetzt und
eine widerliche stinkende schwarz-braune Ungenießbarkeit
erzeugt.

>Dass die Sache etwas anders lief, wurde den meisten etwas

>spaeter klar, aber das passierte nicht nur den Soldaten. (Im
>Gegenteil, der militaerische Widerstand als einzige
>ernstzunehmende innere Bedrohung von Hitlers Macht wurde hier
>ja schon diskutiert)

Dem sog. militärischen Widerstand hat es nicht gepaßt, daß

Hitler ihm in das eigene Handwerk pfuschte. In den
Eroberungsplänen stimmten sie, bei taktischen Differenzen,
überein. Das war ja auch einer der Gründe für das Bündnis der
monarchistischen Offiziersclique mit dem Nationalsozialismus.
Ein anderer Grund wat ihr abgrundtiefer Haß auf die Demokratie.

Das ist natürlich gelogen. Ohne den Schutzschirm der Wehrmacht

ist die Ermordung der Juden nicht möglich gewesen.
Die Wehrmacht selbst hat von oberster Führung her einen
Weltanschauungs- und Ausrottungskrieg geführt. Teilweise wurden
diese Verbrechen mit dem Terminus "Partsanenbekämpfung" - bis
zur Abschlachtung der Säuglinge - getarnt.

Des weiteren wurde die SA recht früh entmachtet.

[...] SS, tief verwurzelte Rittelichkeit del

>> Deiner Argumentation nach ist es nur wesentlich, wie gut

>> jemand kaempft, aber nicht, fuer wen oder was er kaempft.
>> Ob es eine demokratische Armee, eine Diktatur oder ein
>> kommunistisches Regime ist, scheint fuer Dich bedeutungslos
>> zu sein! Das Lied vom "Universal Soldier" kommt mir in
>> Erinnerung ...
>
>
>Solange er keine Kriegsverbrechen begeht, ist dem so.

Es gibt doch immer noch solche...
Es wird folgendes vergessen:

_Der Krieg selbst ist das Verbrechen_

>Dass ein Soldat, egal wo, Soldat ist, kann man ihm erst mal
>nicht zum Vorwurf machen, solange er die Regeln befolgt.

Doch, daß muß man ihm zum Vorwurf machen. Der Soldat hat den

Auftrag, mittels Auslöschen anderer Menschen einem anderen
Staat, den Willen der Eliten des Staates, in dem man zu leben
gezwungen ist, aufzuzwingen.
Die Regeln bieten da keinen Ablaß.

Daß die Soldaten überhaupt in Armeen sind, sagt schon viel über
uns alle aus.

Das sagt ja einiges über die Minderwertigkeit der "Glanzlichter
deutschen Soldatentums" aus.

Diese minderwertigen Offizieren zerschlugen die Wehrmacht. dabei
wurden sie bekanntlich von den Westallierten kaum unterstützt.

>Diese Offiziere zeichneten sich vor allem dadurch aus, dass

>sie ihre Maenner als Kanonenfutter missbrauchten.
>Abgesehen davon haben wir genug eigene Kriegshelden, und die
>unserer Verbuendeten, die sich schon deshalb besser als
>Vorbild eignen, weil man sich mit ihnen leichter
>identifizieren kann, als mit Kommies, die Stalin in den
>Hintern krochen.

Helden wie Dietl. Die Hitler natürlich nicht in den Hintern

Jan Suendermann

unread,

Dec 27, 1997, 3:00:00 AM12/27/97

Hallo allerseits.

On Sat, 27 Dec 1997 10:51:44 +0100,
Wolfram....@NOSPAMruhr-uni-bochum.de (Wolfram Schroers) wrote:

>|>Desertion war, ist und wird nie in Ordnung sein, egal, wo und von wem!
>|>Deserteure sind feiger Abschaum, der in Ehrlosgeit hoechstens von

>|>KZ-Aufsehern unterboten werden kann. Sowas kann man nicht rehabilitieren,

>|>ohne damit jeden nstaendige Soldaten zu beleidigen und den Wehrwillen
>|>aufs schwerste zu schaedigen.
>|>Desertion ist ausserdem kein Widerstand, weder aktiv noch passiv, sondern
>|>einfach nur Feigheit und einem Soldaten unwuerdig.
>

>Was hast Du ausserdem gegen KZ-Aufseher? Sie haben doch schliesslich ihre
>Befehle ausgefuehrt wie es sich fuer einen anstaendigen Soldaten gehoert!
>Alles andere waere Befehlsverweigerung gewesen und sowas waere auch nur
>eine Form des Desertierens!

Die Frage ist zwar nicht an mich gerichtet, aber ich glaube ich kann
dazu etwas schreiben.
Die KZ-Aufseher gehoerten zumeist den SS-Totenkopfverbaenden an, waren
also keine Wehrmachtseinheiten.
Frank Sch. hat wohl irgendwann begriffen, dass man mit oeffentlichen
Sympathiebekundungen fuer reine NS-Organisationen - wie der SS - sehr
vorsichtig sein muss, um sich nicht strafbar zu machen.
Also beschraenkt er sich diesbezueglich auf die Wehrmacht.
Alles andere macht er nieder.
Ob dies im stillen Kaemmerlein oder unter seinesgleichen auch so ist,
weiss ich nicht.
Jedenfalls finde ich seine Hasstiraden gegen Deserteure
_und_zugleich_die SS irgendwie merkwuerdig und untypisch.

Gruss, Jan.

Kai Fischer

unread,

Dec 27, 1997, 3:00:00 AM12/27/97

Frank (Prom...@t-online.de) schrieb:

Ich pick mir einige Brocken:

>Jan Suendermann wrote:

>> >
>> >Haette er, waere er,...
>> >Das ist doch ziemlich selbstgefaellig, wenn man den
>> >damaligen Soldaten als begeisterten Nazi darstellt. Das
>> >waren die wenigsten.
>>
>> Wie waere es mit einem Beleg fuer Dein Geschwamme?
>
>
>Wie waeren die Mitgliedskarteien der NSDAP?
>Aber abegsehen von solchen Verfassungsrechtlichen Fragen
>lagen einfach Welten zwischen den traitionsbewusten und
>hochgebildeten Offizieren (die diese Einstellung an ihre
>Untergebenen weitergaben) und den Nazihorden, dem Plebs.

Diese hohe Bildung war wohl Voraussetzung für das Bündnis mit
dem Nationalsozialismus. Diese "hochgebildeten" Offiziere haßten
die Weimarer Republik, Demokratie, Arbeiterbewgung usw, die
Französische Revolution war die Quelle allen Übels. Ihre Bildung
hat sie nicht daran gehindert, die Juden zu hassen und sich
gegen Massenerschießungen nur deshalb anzumerken, daß
Massenerschießungen gegen die Ehre des Soldaten verstoßen.

In ihrem praktischen Verhalten hat sich diese Offiziersclique
nur unwesentlich von den Nazihorden unterschieden.

>
>>
>> >Sie
>> >waren nur von einer bemerkenswerten Art der
>> >Pflichterfuellung beseelt, die leider durch die Nazis
>> >missbraucht wurde. Sie kaempften NICHT FUER das
>> >Funktionieren der KZs, es war in den Faellen der Maenner
>> >des 20 Juli sogar so, dass sie DAGEGEN kaempften.
>>
>> Bist Du Dir im Klaren darueber, wie wenige Maenner des
>> 20.07. es gab?
>
>
>Fuer die damaligen Verhaeltnisse und bezogen auf die schlaffe
>Haltung anderer Berufsstaende war der militaerische
>Widerstand geradezu gewaltig.

Das ist doch lächerlich.

Als Hitler den Angriff wollte, wollten sie nicht, die
Vorbereitungen seien noch nicht abgeschlossen - übrigens ist
dies die Geburtsstunde des militärischen Widerstandes, also
recht lächerlich - als dann jedoch die Barbaren Erfolge hatten,
gab es keinen militärischen Widerstand, man schien ja auf dem
richtigen Weg. Erst als überdeutlich wurde, daß aus D-Europa
nichts wird, besann man sich wieder auf soldatische Ehre und
diesen ganzen Plunder.

Übrigens wußten die Kommunisten schon 1930, daß Hitler an der
Macht Krieg bedeutet. Für Arbeiter war das überdeutlich, nun ja
Leute mit hoher Bildung konnten dies wohl nicht erkennen, oder
aber, und das stimmt, sie wollten selbst den Krieg, sie wollten
Deutschland an die Spitze der Welt bringen.

Und hier wird über "soldatische Tugenden" geschwätzt.

Dietmar Strey

unread,

Dec 27, 1997, 3:00:00 AM12/27/97

Hi Thorsten!

"Thorsten Kalk" <tho...@gmx.net> schrieb am Fri, 26 Dec 1997 12:27:33
+0100:

>war ja eine richtige Massenbewegung ;-) und davon sogar 40% (!) vom Militär
>...

Ich halte derartige Ironie fuer unangebracht.
Abgesehen davon solltest Du vielleicht einmal die Haerte der
Gerichtsurteile in meinem Ausgangsposting miteinander vergleichen. Du
wirst feststellen, dass die Militaers durchschnittlich wesentlich
haerter bestraft wurden als die Zivilisten (Haftstrafen: 4 : 31;
Freisprueche: 2 : 20). Zusaetzlich erlitten die Militaers in der Regel
den Verlust saemtlicher Ehrenrechte, damit man sie durch Erhaengen vom
Leben zum Tode befoerdern konnte, was als besonders schaendlich galt
(ueblicherweise wurden Militaers generell erschossen).

>...und der Angriffskrieg wäre besser gewesen, wenn keine militärische
>Niederlage und nationale Katastrophe zu befürchten gewesen wäre ?
>Ich weiß, daß Du das nicht so gemeint hast, aber so sollte man das auch
>nicht stehen lassen.

Es ging hier nicht um die Frage, ob der Zweite Weltkrieg gerecht war
oder nicht, sondern lediglich um eine Gegendarstellung zu der Aussage,
dass nur sehr wenig Verschwoerer am Umsturzversuch des 20. Juli 1944
beteiligt waren.

>Seh' ich auch so, bleib aber noch immer die Frage nach den übrigen, die aus
>Dummheit, Feigheit oder falschen Treueverständnis die Schnauze gehalten
>haben und den Krieg bis zum bitteren Ende durchgezogen haben.

Nun duerfte wohl hinlaenglich bekannt sein, wie Hitler mit seinen
Gegner und Widersachern (auch den politischen Gegnern der fruehen
Jahre) verfahren ist.
Mit der Gewissheit, dass Deine saemtlichen Besitztuemer enteignet und
Deine Familie gfeschlossen in ein Konzentrationslager eingeliefert
worden waere, was haettest Du wohl getan? Die Schnauze gehalten?
Selbstmord begangen?

Gruss,
Dietmar

_____________><{{{{º> nordisch by nature <º}}}}><___________

Dietmar Strey

unread,

Dec 27, 1997, 3:00:00 AM12/27/97

Hi Jan!

Jan.Sue...@stud.uni-hannover.de (Jan Suendermann) schrieb am Fri,
26 Dec 1997 16:30:56 GMT:

>Ich finde es interessant und richtig, was Du da schreibst.

Danke! :-)

>Aber der militaerische Widerstand wird immer weniger isoliert
>betrachtet.

Die Gefahr besteht, das stimmt. Daher mein Hinweis auf die
Dokumentation im Bendler-Block in Berlin. Dort wird der gesamte
Widerstand dokumentiert.

>Immer, wenn es dann in Diskussionen opportun erscheint, muss der
>milit. Widerstand als Feuerwehr herhalten, um als Nachweis ueber eine
>saubere Wehrmacht zu dienen.

Ich glaube eher, dass Frank Schaffer hier so etwas wie die Position
eines "Advocatus Diaboli" einnimmt.

>Ich bin zwar nicht der Meinung, Frank Schaffer koennte schon soweit
>abgehoben sein, dass er die Formel Widerstand=Wehrmacht und
>Wehrmacht=Widerstand wirklich selbst glaubt.

Die gegenteilige Aussage Nazistaat = Wehrmacht = Wurzel allen Uebels
ist allerdings genauso falsch.

>Aber er postuliert sie hier im Net, und das ohne grossen Widerspruch
>zu ernten.
>Diesen Umstand halte ich fuer gefaehrlich.

Im Sinne der Diskussion halte ich das nicht fuer so tragisch.

Gruss,
Dietmar

_____________><{{{{š> nordisch by nature <š}}}}><___________

Wolfram Schroers

unread,

Dec 28, 1997, 3:00:00 AM12/28/97

|>>|>Deserteure sind feiger Abschaum, der in Ehrlosgeit hoechstens von
|>>|>KZ-Aufsehern unterboten werden kann. Sowas kann man nicht rehabilitieren,
|>>|>ohne damit jeden nstaendige Soldaten zu beleidigen und den Wehrwillen
|>>|>aufs schwerste zu schaedigen.

|>>Was hast Du ausserdem gegen KZ-Aufseher? Sie haben doch schliesslich ihre
|>>Befehle ausgefuehrt wie es sich fuer einen anstaendigen Soldaten gehoert!
|>>Alles andere waere Befehlsverweigerung gewesen und sowas waere auch nur
|>>eine Form des Desertierens!
|>Die Frage ist zwar nicht an mich gerichtet, aber ich glaube ich kann
|>dazu etwas schreiben.
|>Die KZ-Aufseher gehoerten zumeist den SS-Totenkopfverbaenden an, waren
|>also keine Wehrmachtseinheiten.

Aber es waren doch Soldaten mit einem Eid und einem Ehrenkodex, oder? Die
Originalaussage war voellig unabhaengig von BW, Wehrmacht, SS oder
sonstwem. Sie bezog sich auf Deserteure generell.

Auch wenn es (soweit ich das beurteilen kann) doch einige Unterschiede
gab. Ein Mitglied der Wehrmacht wurde zu ihr eingezogen. Er hatte keine
Moeglichkeit, dem Kampf fuer Hitler auszuweichen, wenn er das Pech hatte,
deutsche Eltern gehabt zu haben und nicht Jude oder Kommunist war. Hat er
versucht, sich zu wehren, wurde er im schlimmsten Fall hingerichtet. Also
waren die, die in der Wehrmacht gedient haben, entweder von ihrem Tun
ueberzeugt oder zu feige, die Konsequenzen in Kauf zu nehmen, die ein
Widerstand gegen diesen Irrsinn bedeutet haette! Das war bei der SS wohl
zugegebenermassen etwas anders ...

Was mich aber wirklich aufregt ist, dass jetzt FS ankommt, und auch noch
diejenigen beschimpft, die nicht bereit waren, sich von Anderen
vorschreiben zu lassen, gegen wen sie in den Krieg ziehen sollten und was
sie zu denken haben! Ist die Tatsache, dass man deutsche Eltern hatte
(zwar ein Unglueck, aber noch nicht so schlimm an sich), denn eine
Verpflichtung zur Teilnahme an Hitlers Krieg?

Kai Fischer

unread,

Dec 28, 1997, 3:00:00 AM12/28/97

Dietmar (Dietma...@t-online.de) schrieb:

Hier wird gelogen, geheuchelt oder nur Unwissen verbreitet.
Es gab Offiziere, die den Nationalsozialismus zähmen wollten.
Das ist ganz eas anderes, als ablehnend gegenüberstehen. Diese
Offiziere, auch Beck, sahen im Bündnis mit dem
Nationalsozialismus nicht nur die einzige Möglichkeit, die
verhaßte Weimarer Republik zu vernichten, sondern darüber hinaus
auch noch eine realistische Perspektive für D-Europa.

Daß sie die Stärke des Nationalsozialismus unterschätzten ist
ihrem stockkonservativen, reaktionärem Weltbild geschuldet, das
seine Wurzeln im kaiserlichen Machtstaat hat.

Falsch ist es, in Beck einen Friedenfreund zu sehen. Der
Widerspruch zwischen ihm und Hitler war nur taktischer Natur,
Hitler wollte losschlagen, Beck verkannte die Lage. Er meinte,
die Wehrmacht war nicht ausreichend vorberreitet. Offensichtlich
sind in diesem Punkt die militärischen Fähigkeiten eines
Gefreiten höher einzuschätzen, als die eines Generaloberst...

Die Absetzung hat sie schon geärgert, eine Punkt des Bündnisses
war nämlich, daß die Politk sich wie bisher auch aus den
militärischen Angelegenheiten raushalten sollte. Reaktionen auf
berufliche Entmündigung als militärischen Widerstand
hinzustellen, ist schon dreist.

>
>Die zentrale Gestalt der Militaeropposition ist der
>_Generalstabschef(!) des Heeres_ General Ludwig Beck. Auch
>nach seiner Demission am 18. August 1938 sammelt er weiter
>militaerische und zivile Gegner des Nationalsozialismus um
>sich. In staendiger Abstimmung mit Carl Friedrich Goerdeler,
>dem fuehrenden Kopf der zivilen Widerstandskreise, versucht
>Beck, die vielfaeltigen Motive und Ziele des Widerstands auf
>die gemeinsame Tat zu lenken.

Vom militärischen Widerstand war wohl wegen Sammlung der Kräfte
nichts zu merken und nicht etwa wegen der bedeutenden
Fortschritte bei der Niederwerfung Europas.

Als die Offiziere 13 Jahre nach der KPD merkten, daß dieser
Eroberungskrieg nicht zu gewinnen sei, wurden die Pläne nach und
nach konkreter, aber mit unheimlich viel Bauchschmerzen bei der
Frage, ob denn "Tyrannenmord" zu rechtfertigen sei.

>Mir ist durchaus bewusst, dass der militaerische Widerstand
>nur ein Teil des gesamten Widerstandes gegen Hitler war (ich
>empfehle dazu einen Besuch in der "Gedenkstaette Deutscher
>Widerstand" im "Bendler-Block" in Berlin). Dennoch besteht
>IMHO kein Grund dazu, dessen Bedeutung herunterzuspielen.
>AFAIK gab es ca. 140 Attentatsversuche gegen Hitler. Nicht
>wenige dacon wurden geplant oder durchgefuehrt durch
>Angehoerige der Wehrmacht. Denn diese waren die einzigen, die
>eine reelle Chance auf Erfolg versprachen, zumal nach
>erfolgreicher Durchfuehrung die erforderlichen Befehls- und
>Fuehrungsstrukturen seitens des Militaers haetten hergestellt
>werden koennen.

Es ist schon eigentümlich. Zunächst hilft das Militär,
sämtlichen Widerstand gegen den Nationalsozialismus auszurotten
- sie waren Todfeinde der Weimarer Republik, Todfeinde der
Demokratie, Todfeinde der Arbeiterbewegung, sei sie
sozialdemokratisch, sei sie kommunistisch, sie wollten auch eine
Endlösung des "Judenproblems", sie waren Mitglieder der
"Herrenrasse", die über die Welt kommen sollte - und dann wird
hervorgehoben, daß sie die einzigen gewesen sein sollten, die
noch etwas gegen Hitler machen konnten.

>Ich bin also der Meinung, dass dem militaerischen Widerstand
>eine besondere Bedeutung beizumessen ist, zumal die Offiziere
>aufgrund ihrer Erziehung (Reichswehr im Kaiserreich) und des
>damaligen Verstaendnisses von Ehre und Treue sich sicherlich
>staerker an ihren Eid gebunden fuehlen mussten, als es heute
>der Fall ist, wo Recht und Pflicht zum Widerstand
>Verfassungsrang besitzen.

Diesem militarischen Widerstand muß man in der Tat eine
besondere Bedeutung beimessen. Rühe stellt ihn ja als ein Moment
der Traditionspflege hin.

Ich kann das nur als Ankündigung verstehen, vor einem dritten
Krieg zur Durchsetzung der alten Großmachtspläne nicht
zurückzuschrecken.

Hans-Jürgen Wiedemann

unread,

Dec 28, 1997, 3:00:00 AM12/28/97

Salü zusammen
Frank Schaffer wrote:

> Desertion war, ist und wird nie in Ordnung sein, egal, wo und von wem!
>

> Deserteure sind feiger Abschaum, der in Ehrlosgeit hoechstens von
> KZ-Aufsehern unterboten werden kann.

Ekelhaft was Du da von Dir gibts.Nun wundert es mich nicht mehr, dass
Leute wie M. Roeder zur Fuehrungsakademie der BW eingeladen werden.

> Sowas kann man nicht rehabilitieren,
> ohne damit jeden nstaendige Soldaten zu beleidigen und den Wehrwillen
> aufs schwerste zu schaedigen.

Womit Du allerdings recht hast! Besser haette ich es nicht schreiben
koennen. ;-)

> Desertion ist ausserdem kein Widerstand, weder aktiv noch passiv,
> sondern einfach nur Feigheit und einem Soldaten unwuerdig

, der jedes Verbrechen mitmacht!

> Wenn man seine Kameraden im Stich laesst,

Kameraden? oder Verbrecher

> nur an sein eigenes
> Leben denkt und abhaut, hilft man damit niemandem, nur sich selber und
> ist
> daher das, was ich schon im ersten Satz dieses Abschnittes schrieb!
> Hinterher diesen Akt der Feigheit und des Egoismus auch noch als
> Widerstand darstelen zu wollen, ist einfach nur widerlich.

Wer oder was hier widerlich ist haben schon einige hier bekundet.

> Wobei die meisten
> Deserteure sogar noch einen kleinen Rest Anstand besassen und ihre
> Schande
> trugen und es nur ein paar Kommies und Pazifisten sind, die dieses
> Thema
> lange nach dem Krieg aufbrachten.
>

> > andererseits versuchst Du die Offiziere, die aus Überzeugung oder
> Feigheit
> > das menschenverachtende Treiben der Nazis unterstützt haben, indem
> sie den
> > deutschen ANGRIFFSKRIEG durchgeführt haben als edle Kämpfer
> darzustellen.
>
> Warum auch immer sie den Krieg mitmachten, solange sie nicht an
> Kriegsverbrechen beteiigt waren, sind sie (militaerisch) in Ordnung.
> Ihre menschichen Qualitaeten kann man als Aussenstehender kaum
> beurteilen.

Was Du aber immer wieder tuts.

> > Zugegeben, ich könnte nicht von mir sagen, daß ich den Mut gehabt
> hätte,
> > Widerstand zu leisten, aber für diese Feigheit Anerkennung und Ehre
> zu
> > erwarten, ist ja wohl eine Frechheit3 !
>
> Welche Feigheit? Zu seinen Kameraden zu stehen und nicht feige
> wegzulaufen?

Wer nicht weglief, hat sich an einem Verbrechen beteiligt!

> Ich begebe mich zwar nicht auf Demos, wo man mit Nazi-Plebs

Was gefaellt Dir nicht Nazis oder Plebs, oder nur die Verbindung von
beidem?

> gemeinsame
> Sache macht, aber inhaltlich war die Schandausstellung nur zu
> kritisieren.
>
> >

> Frank Schaffer !___
> \v/ prom...@t-online.de _|___)===
> )>X<( 100....@germanynet.de (oooooooo)
> /^\
> SI VIS PACEM PARA BELLUM!

Ade Hans-Jürgen
--
Hans-Jürgen Wiedemann
TU Berlin - Metallforschung
Hardenbergstrasse 36
10623 Berlin
http://dynamik.fb10.tu-berlin.de/~agfecht/agfecht_home.html

Frank Schaffer

unread,

Dec 28, 1997, 3:00:00 AM12/28/97

Wolfram Schroers wrote:
>
> |>> Soldaten, die im WK3 sich für passiven Widerstand gegen die Nazis
> |>> entschieden haben und desertiert sind, sind bis heute nicht rehabilitiert

> |>> worden ...del...
> |>Desertion war, ist und wird nie in Ordnung sein, ...del...
>
> Moment mal, also das muss ich erst einmal verdauen! Es ist also besser, im
> Krieg fuer Hitler zu kaempfen, als die Waffengewalt abzulehnen?

Wenn ich Waffengewalt ablehne, dann haette ich klip und klar sagen muessen
, dass ich ncicht mitmache und mich damit abzufinden, im KZ zu landen
oder gleich aufgeknuepft zu werden.
Jetzt fallen mr keine Namen ein (Ist ja auch nciht mein Gebiet), aber es
gab schon solche Radikalpazifisten, die fuer ihre Ueberzeugung lieber
starben, als sich selber untreu zu werden. Diesen Leuten gebuehrt
unsere Achtung. Deserteuren nicht.

Was ist
> denn in Deinen Augen mit denjenigen, die ihre eigenen Kameraden verraten
> haben, als sie versucht haben, Hitler umzubringen? Wenn Du "Verrat und

Gegen Hitler war das gerechtfertgt, zum einen hat er
barbarische Verbrechen mit Zig-Millionen Opfern zu verantworten, zum
anderen hat er auch die Wehrmachtssoldaten nur als Schlachtvieh
angesehen und sie verheizt. Damit war der Eidbruch legitimiert.

> Terrorismus" gegen Hitler rechtfertigst, gewaltlosen Widerstand jedoch

Desertion ist kein Widerstand, weder gewaltlos, noch ueberhaupt.
Desertion ist feiges, egoistisches Weglaufen, nichts weiter.
(Ich glaube, ich wiederhole mich)

> nicht, dann frage ich mich, was Du ueberhaupt fuer moralische Grundsaetze
> hast! Hauptsache man kaempft und toetet, egal wofuer, wogegen, mit wem
> oder mit was fuer Mitteln? Da ist mir ehrlich gesagt ein Neonazi mit

Neonazis mit Ehrenkodex? Das waere mir neu!

> klarem Ehrenkodex noch lieber, als ein rueckhaltloser Kriegshetzer wie Du!

Ach, da kommen ja richtig Erinnerungen an die Jugend wieder. Das letzte mal,
dass ich als "Kriegshetzer" bezeichnet wurde, war irgendwann Mitte der
80er, als die Nachruestung durchgebracht war ;-)

>
> Was hast Du ausserdem gegen KZ-Aufseher? Sie haben doch schliesslich ihre
> Befehle ausgefuehrt wie es sich fuer einen anstaendigen Soldaten gehoert!

1. waren da SS-Leute und keine richtigen Soldaten.
2. haben Befehle ihre Grenze, wo sie gegen internationales Kriegsrecht,
gegen nationales Recht sowie gegen das, was ich so gerne als Soldatenehre
bezeichne, verstossen.
Mir ist ausserdem kein Fall bekannt, wo jemand dafuer umgebracht wurde,
weil er sich nicht an solchen Verbrechen beteiligen wollte!
Wenn man also Widerstand leisten will, dann soll man es gefaelligst dort tun,
wo man vielleicht noch den Opfern helfen koennte.
Aber es gehoert nun einmal etwas mehr Mut dazu, wenn man seine Teilnahme an
Verbrechen offen ablehnt und vielleicht strafversetzt wird, als wenn man
sich feige in die Buesche schlaegt.

> Alles andere waere Befehlsverweigerung gewesen und sowas waere auch nur
> eine Form des Desertierens!

Befehlsverweigerung hat nicht mit Desertion zu tun, das sind zwei
voellig verschiedene Paar Knobelbecher.

Ich moechte nur mal wissen, wer das Geruecht verbreitet, dass Desertion
eine Form des Widerstandes sein soll.

> Wolfram Schroers <Wolfram....@ruhr-uni-bochum.de>

Frank Schaffer

unread,

Dec 28, 1997, 3:00:00 AM12/28/97

Hi, Thorsten
Thorsten Kalk wrote:
>
> Morgen Frank,

>
> >Desertion war, ist und wird nie in Ordnung sein, egal, wo und von wem!
> >Deserteure sind feiger Abschaum, der in Ehrlosgeit hoechstens von
> >KZ-Aufsehern unterboten werden kann.

> uuuhhh, das ist ja ein guter Vergleich <ekel>

Danke ;-)
Aber so unpassend finde ich den gar nicht mal.
Der eine (KZ-Aufseher) verliert seine Ehre (sofern er sie jemals besass) durch
seine aktive Teilnahme an Verbrechen, der andere (Deserteur) dadurch, dass er
sein eigenes Leben und seine eigene Sicherheit und Beduerfnisse ueber
das Leben und die Beduerfnisse aller anderen an diesem Krieg Beteiligten stellt.
Es ist purer Egoismus gepaart mit Feigheit und Prinzipenlosigkeit, die einen
Soldaten zum Deserteur und damit zum ehrlosen Feigling machen.

>
> >Desertion ist ausserdem kein Widerstand, weder aktiv noch passiv, sondern

> >einfach nur Feigheit und einem Soldaten unwuerdig.
> Mitmachen und Diktatoren und menschenverachtende Eroberungsfeldzüge
> ermöglichen ist also eines Soldaten würdig ? Wie gut, daß ich keiner sein
> mußte, auf diese Ehre kann ich gut verzichten.

Heute haben wir diese Probleme ja Gottseidank nicht mehr.

>
> >Warum auch immer sie den Krieg mitmachten, solange sie nicht an
> >Kriegsverbrechen beteiigt waren, sind sie (militaerisch) in Ordnung.

> Ja, warum sollten sie auch NICHT an einem "gerechten, heiligen Krieg"

Weil sie genaugenommen keine Wahl hatten.

> mitmachen ? Warum soll denn ein Soldat nicht selber denken dürfen ? Warum

Haben sie immer gemacht, wir sind doch nicht die rote Armee!

> ist ein Angriffskrieg NIE in Ordnung ? Warum ist ein Angriffskrieg denn
> plötzlich kein Kriegsverbrechen mehr ? Warum sollten doitsche Soldaten auch

Die Schuld dafuer traegt die politische Fuehrung.

> nicht neuen Lebensraum im Osten schaffen ? Warum sollten sie auch nicht die
> minderwertigen Rassen ausrotten und unterwerfen ?

Weil das ein Kriegsverbechen ist, dass durch keinen Befehlsnotstand mehr
gedeckt ist.

>
> >Welche Feigheit? Zu seinen Kameraden zu stehen und nicht feige wegzulaufen?

> Wenn Du mein "Kamerad" wärst, würde ich Dir jedenfalls nicht ohne weiteres
> beistehen.

Na, da hatten wir ja Glueck, dass Du nicht zur Bundeswehr durftest.

>
> >Ich begebe mich zwar nicht auf Demos, wo man mit Nazi-Plebs gemeinsame

> >Sache macht, aber inhaltlich war die Schandausstellung nur zu kritisieren.

> Eine Schande für das DOITSCHE VOLK. Sowas gehört ja wohl verboten, und die
> Vaterlandsverräter gehören ...

Meinst Du damit den Nazipoebel?

Den Ausstellungsmachern tut man zu viel der Ehre, wenn man sie als
Vaterlandsverrater bezeichnet. Ihre unwissenschaftliche Hetzausstellung hat
ihr Ziel (Die Verunglimpfung der gesamten Wehrmchtssoldaten als
Kriegsverbrecher) ja nicht erreicht und die wissenschaftliche Reputation
dieser Leute ist dadurch bestimmt auch nicht gestiegen.

>
> >[...] nur ein paar [...] Pazifisten sind, die dieses Thema

> >lange nach dem Krieg aufbrachten.

> ja, schon wieder dier Abschaum von Pazifisten ... als was bezeichnest Du
> Dich denn eigentlich ?

Zumindest hat mich noch niemand als Pazifist beschimpft.

>
> --
> Thorsten Kalk

Frank Schaffer

unread,

Dec 28, 1997, 3:00:00 AM12/28/97

hi, Jan

Jan Suendermann wrote:
>
> Hallo, Dietmar!
>
> On 24 Dec 1997 13:24:30 GMT, Dietma...@t-online.de (Dietmar Strey)
> wrote:
>
> (Sehr interessante Fakten weggeschnippt)
>

> >Mir ist durchaus bewusst, dass der militaerische Widerstand nur ein
> >Teil des gesamten Widerstandes gegen Hitler war (ich empfehle dazu
> >einen Besuch in der "Gedenkstaette Deutscher Widerstand" im
> >"Bendler-Block" in Berlin). Dennoch besteht IMHO kein Grund dazu,

> >dessen Bedeutung herunterzuspielen. ...interessante Gedanken zum Widerstand del...

>
> Ich finde es interessant und richtig, was Du da schreibst.
>

> Aber der militaerische Widerstand wird immer weniger isoliert
> betrachtet.

> Was ich damit sagen will, ist folgendes.
>
> Problematisch wirkt sich naemlich der Umstand aus, dass sich im Grunde
> jeder, der es gerne moechte, den milit. Widerstand fuer sich
> vereinnahmen kann.
> Das ist, fuer sich genommen, noch gar nicht mal schlimm.
> Aber vor dem Hintergrund einer gewissen Traditionspflege bezueglich
> der Wehrmacht entstehen da grosse Widersprueche.

Das stimmt nach meiner Beobachtung ueberahupt nicht. Fuer fuehrertreue
Nazis sind die Maennerdes Widerstandes nichts als vaterlandslose Verraeter,
fuer die Kommies sind sie hingegen nichts als Militaristen, Imerialisten,
Rassisten, ..., die nur aus Machthunger putschten.
die extremen politischen Lager sin sich also einig in ihrer Ablehnung.
Nur die gemaessigten Kreise, Demokraten, konservativ bis liberal, sind
die, die den Widerstand ehren.

>
> So gibt es hierzulande viele Leute wie z.B. Frank Schaffer, die ein
> sehr verklaertes Bild von der Rolle der Wehrmacht in WK2 haben.

Schlimm, wenn man das als verklaert bezeichnet.
Sollten gewisse Ausstellungen doch auf fruchtbaren Boden gefallen sein?
:-(

> Er hat gelernt, dass gemaess unserer heutigen herrschenden Sichtweise
> der NS-Staat als ein Uebel darzustellen ist.

Das ist es nicht nur aus heutiger Sichtweise.
Du solltest nicht den Fehler machen und mich, nur, weil ich
einen gewissen Hang zum Militarismus habe, in die Naehe von Nazis stellen.
Da passe ich nun wirklich nicht hin.

> Bezueglich der Wehrmacht jedoch, wo dies nicht so eindeutig festgelegt
> ist, meint er, in die Vollen gehen zu koennen.

es ist schon eindeutig festgelegt, nur meinen manche, sie koennen
die Wehrmacht einfach so verunglimpfen und da mache ich nicht mit.

> Seine Postings lesen sich daher meist wie ein zeitgenoessischer
> Wochenschaubericht.
> Derselbe Slang.

das ist aber auch mehr Kasernenhofslang, nicht die Nazikacke.

>
> Immer, wenn es dann in Diskussionen opportun erscheint, muss der
> milit. Widerstand als Feuerwehr herhalten, um als Nachweis ueber eine
> saubere Wehrmacht zu dienen.

Er dient nict als Nachweis fuer eine saubere Wehrmacht, das machen die
vielen Soldaten, die sich ncihts zu schulden kommen liessen schon selber,
er zeigt nur, dass gerade in der Wehrmacht, dem von Kommies und Pazifisten
so verunglimpften Hort alter deutscher Traditionen und Tugenden ein
Potential schlummerte, das den Nazis gefaehrlich wurde. Dies zeigt auch,
dass gerade der so oft geschmaehte Militarismus mit anderen
Tugenden zu einer grossen Bedrohung fuer extreme und verbrechrische
Ideologien werden kann.

>
> Ich bin zwar nicht der Meinung, Frank Schaffer koennte schon soweit
> abgehoben sein, dass er die Formel Widerstand=Wehrmacht und
> Wehrmacht=Widerstand wirklich selbst glaubt.

> Aber er postuliert sie hier im Net, und das ohne grossen Widerspruch
> zu ernten.

Vielleicht, weil die Meinung, die ich hier vertrete, und die schon etwas
differenzierter ist, als die obige Kurzformel, nicht so falsch ist,
wie einige es gerne haetten?

> Diesen Umstand halte ich fuer gefaehrlich.

> Dies kann auch nicht im Sinne derjenigen sein, die sich mit dem Thema
> milit. Widerstand ernsthaft beschaeftigen.
>
> Gruss, Jan.

Das ist der Grund, warum wir hier diskutieren.
Jeder, der meint, ich liege falsch, kann dazu was schreiben, es gab
sogar schon Momente, wo ich Fehler eingestand. Allerdings ist
das in Sachen Wehrmacht bisher noch nicht passiert.
Schaun mer mal...

Dietmar Strey

unread,

Dec 28, 1997, 3:00:00 AM12/28/97

K.Fi...@odessa.bonbit.org (Kai Fischer) schrieb am 28 Dec 1997
00:11:00 +0200:

>Dietmar (Dietma...@t-online.de) schrieb:

> >
> >Die Anfaenge des militaerischen Widerstands sind schon
> >relativ frueh zu finden. Bereits Ende 1937 erkennen einige
> >kritische Offiziere, die dem Nationalsozialismus ablehnend
> >gegenueberstehen, endgueltig, dass Hitler zielstrebig auf
> >einen Krieg um die Vorherrschaft Deutschlands vorbereitet.
> >Sie befuerchten, dass die unausweichliche militaerische
> >Niederlage in die nationale Katastrophe fuehren wird. Im
> >Jahre 1938 steigern sich die Vorbehalte zur Opposition gegen
> >Hitlers Kriegsplaene. Hitler setzt daraufhin etliche
> >unbequeme Generaele ab und schaltet die Wehrmacht gleich.

>Hier wird gelogen, geheuchelt oder nur Unwissen verbreitet.

Was heisst "hier"?
Bezieht sich das auf diese NewsGroup oder auf oben stehenden Text?

Dieser stammt, das muss ich hier gestehen, leider nicht alleinig aus
meiner Feder, sondern ist im wesentlichen entnommen aus der
Dokumentationsmappe zur Ausstellung der "Gedenkstaette Deutscher
Widerstand", Bendler-Block, Berlin.

>Die Absetzung hat sie schon geärgert, eine Punkt des Bündnisses
>war nämlich, daß die Politk sich wie bisher auch aus den
>militärischen Angelegenheiten raushalten sollte. Reaktionen auf
>berufliche Entmündigung als militärischen Widerstand
>hinzustellen, ist schon dreist.

Man kann, so wie Du es regelmaessig zu tun pflegst, bei vielen Dingen
Ursache und Wirkung verdrehen. Leider fuehrt die Diskussion zu nichts.

>Als die Offiziere 13 Jahre nach der KPD merkten, daß dieser
>Eroberungskrieg nicht zu gewinnen sei, wurden die Pläne nach und
>nach konkreter, aber mit unheimlich viel Bauchschmerzen bei der
>Frage, ob denn "Tyrannenmord" zu rechtfertigen sei.

Du taetest Dich mit dieser Entscheidung also wesentlich leichter?

>Es ist schon eigentümlich. Zunächst hilft das Militär,
>sämtlichen Widerstand gegen den Nationalsozialismus auszurotten
>- sie waren Todfeinde der Weimarer Republik, Todfeinde der
>Demokratie, Todfeinde der Arbeiterbewegung, sei sie
>sozialdemokratisch, sei sie kommunistisch, sie wollten auch eine
>Endlösung des "Judenproblems", sie waren Mitglieder der
>"Herrenrasse", die über die Welt kommen sollte - und dann wird
>hervorgehoben, daß sie die einzigen gewesen sein sollten, die
>noch etwas gegen Hitler machen konnten.

Selbst, wenn Du es nicht wahrhaben willst, so bleibt es wohl dennoch
eine Tatsache. Schliesslich liess Hitler - abgesehen von seinen
wohlgeplanten Baedern in der Menge - kaum noch jemanden nah genug an
sich heran.
Ausserdem ging es nicht ausschliesslich um das, was Du "Tyrannenmord"
nennst: Es ging um einen Umsturz!
Dazu war es erforderlich, die Drahtzieher des alten politischen
Systems moeglichst schnell zu entmachten und neue Strukturen zu
etablieren.
Dazu waren wohl weder die Harnack-Schulze-Boysen-Organisation, der
Kreisauer Kreis, die Weisse Rose usw. in der Lage.

>Diesem militarischen Widerstand muß man in der Tat eine
>besondere Bedeutung beimessen. Rühe stellt ihn ja als ein Moment
>der Traditionspflege hin.

>Ich kann das nur als Ankündigung verstehen, vor einem dritten
>Krieg zur Durchsetzung der alten Großmachtspläne nicht
>zurückzuschrecken.

Planst Du daher etwa schon den ("Tyrannen-")Mord an der Regierung
Helmut Kohl?

Gruss,
Dietmar

_____________><{{{{º> nordisch by nature <º}}}}><___________

Frank Schaffer

unread,

Dec 28, 1997, 3:00:00 AM12/28/97

Wolfram Schroers wrote:
>
> |>Diese Glanzlichter deutschen Soldatentums duerfen ebenswenig
> |>vergessen werden, wie man die Verbrecher, die die Uniform durch ihre
> |>Taten besudelten, vergessen darf. Die einen dienen durch ihren Mut und
> |>ihre Ritterlichkeit als Vorbilder, die anderen als abschreckendes
> |>Beispiel.
>

> Treue gegenueber einem Lehnsherren war aber eines der wichtigsten Merkmale
> eines Ritters. Nach Deinen Wertmassstaeben muesste Stauffenberg doch ein
> Verraeter und Terrorist gewesen sein, oder?

Ganz im Gegenteil. Diese Treue beruhte immer auf Gegenseitigkeit.
Und bei Hitler kann man ja nun wirklich nicht behaupten, dass ihm
die deutschen Soldaten auch nur einen Pfifferling wert gewesen waeren.

>
> |>Das ist doch ziemlich selbstgefaellig, wenn man den damaligen Soldaten
> |>als begeisterten Nazi darstellt. Das waren die wenigsten. Sie
> |>waren nur von einer bemerkenswerten Art der Pflichterfuellung
> |>beseelt, die leider durch die Nazis missbraucht wurde. Sie
> |>kaempften NICHT FUER das Funktionieren der KZs, es war in den
> |>Faellen der Maenner des 20 Juli sogar so, dass sie DAGEGEN
> |>kaempften.
>

> Also ich sehe da schon einen kleinen Unterschied, ob jemand fuer etwas
> oder gegen etwas kaempft ... vielleicht tauge ich aber auch deswegen nicht
> als Soldat, weil ich das nicht begreifen kann?!?

Irgendwie kann ich da nicht folgen???

>
> Aber was Du da vorher gesagt hast, ist nicht ganz falsch: Viele Soldaten
> sind von so einer Art der Pflichterfuellung beseelt, die bedingungslosen
> Gehorsam gegenueber einem Befehlshaber fordert. Worum es sich bei den
> Befehlen dann hinterher handelt, ist diesen Menschen egal. Damit hast Du
> ein sehr gutes Argument gegen die Wehrmacht an sich geliefert. Wenn diese
> Leute zudem die Vorbilder der Bundeswehr sein sollen, dann hast Du eines
> der besten Argumente fuer die Abschaffung der BW geliefert!

Da hast Du was missverstanden. Es ging um die Wehrmachtssodaten, denen
man diese Fehler meiner Meinung nach nicht vorhalten kan, da sie eben unter
diesen voraussetzungen lebten. Heute haben wir daraus gelernt, was uns aber
noch lange nicht das Recht gibt, Veteranen, die tapfer gekaempft haben,
zu verurteilen.

>
> |>Der Rest kaempfte einfach nur in dem guten Glauben,
> |>dass es fuer Deutschland noetig waere.
>

> Fuehrer befiehl, wir folgen Dir! Sicher war es fuer Deutschland noetig!
> Warum sich anstrengen und selbst denken, wenn es Andere fuer uns tun?
>
> Nette Vorbilder, die Du der BW da vorhaelst ...

>
> |>Man stelle sich vor, was passiert waere, wenn nicht die Wehrmacht,
> |>mit ihren Jahrhundertealten Traditionen und ihrer fest im einzelnen
> |>Soldaten verwurzelten Ritterlichkeit, sondern die neu aufgestellte
> |>SS in den 2. Weltkrieg gezogen waere.
>

> Deine "jahrhundertealten Traditionen" sollten mittlerweile etwas ueberholt
> sein. Im Mittelalter waren Pluenderungen und Vergewaltigungen ja noch
> normal, aber mittlerweile sieht die Sache etwas anders aus (s.u.).

Schlimm, hattet ihr denn niemals etwas ueber Scharnhorst, Gneisenau
et al gelernt? Die meinte ich, nicht irgendwelche mittelaterlichen
Inquisitoren.

>
> Uebrigens wuerden bei Deinem Spielchen "Wessen Regeln aelter sind, hat
> Recht" die Nazis verdammt gut aussehen. Sie berufen sich auf
> jahrtausendealte Traditionen, die wahrscheinlich noch der Steinzeit
> entstammen! (Der Antisemitismus findet schon auf den ersten Seiten der
> Bibel Erwaehnung und die Versklavung und Ausbeutung "unterlegener" Voelker
> ist im Altertum auch normal gewesen.)
>

Aufklaerung und Humanismus, die als Grundpfeiler dieser erwaehnten
soldatischen Tradition gelten, sind ja kaum mit deinen Steinzeitmethoden
in Einklang zu bringen. Ebensowenig waren die Grundsaetze, nach denen
viele Soldaten lebten und handelten mit der Nazibarbarei in Einklang zu
bringen.

> Eigentlich besteht die Weiterentwicklung der Menschheit darin, derartige
> Traditionen ueberwinden zu wollen ... aber anscheinend wollen manche Leute
> sich ja auch nicht weiterentwickeln.

Ja und die werden dann Nazis oder Kommies.

>
> |>Um es nochmal in Erinnerung zu bringen:
> |>Selbst die frueheren Gegner Deutschlands haben nach dem Krieg
> |>in den Nuernberger Prozessen klargestellt, das die Wehrmacht
> |>keine verbrecherische Organisation sei und dass die Verfehlungen
> |>Einzelner auch nur diesen Einzelnen angelastet werden duerften!
>

> Mit dieser Argumentation gibt es eigentlich keine verbrecherischen
> Organisationen. Es sind nur einige Mitglieder, die Verbrechen begehen ...
> und selbst wenn es 100% aller Mitglieder sind, ist die Organisation selbst
> nicht verbrecherisch!

Falsch, diverse Parteiformationen wurden ganz klar als verbrecherische
Organisationen verurteilt. Die Wehrmacht aber nicht!
QED!

>
> |>> Deiner Argumentation nach ist es nur wesentlich, wie gut jemand kaempft,
> |>> aber nicht, fuer wen oder was er kaempft. Ob es eine demokratische Armee,
> |>> eine Diktatur oder ein kommunistisches Regime ist, scheint fuer Dich
> |>> bedeutungslos zu sein! Das Lied vom "Universal Soldier" kommt mir in
> |>> Erinnerung ...
> |>Solange er keine Kriegsverbrechen begeht, ist dem so.
> |>Dass ein Soldat, egal wo, Soldat ist, kann man ihm erst mal nicht
> |>zum Vorwurf machen, solange er die Regeln befolgt.
> |>Dass das in einigen Armeen (Wehrmacht, britische Armee, USA,...) meistens
> |>der Fall ist und in anderen Armeen (rote Armee, SS, Tschetniks,..)
> |>leider vernachlaessigt wird, sagt noch nichts ueber den einzelnen
> |>Soldaten aus.
>

> Also sind die "Regeln" der Ritterlichkeit, die z.B. die US-Armee befolgt,
> fuer Dich morden und vergewaltigen (Dresden, Hiroshima, Vietnam etc.)?
> Ueber die Wehrmacht hat ja bereits jemand anderes geschrieben ...

Dresden und Hiroshima waren, so schlimm sich das vielleicht fuer manche
anhoeren muss, nur die Antworten auf Dinge, die wir und die Japaner
vorher taten. Sowas passiert leider im Krieg :-(
Mord und Vergewaltigung war das dennoch nicht.
Vietman zeigt hingegen, was passiert, wenn eine kommunistische Soldateska
(Viet-kong) auf die Menschheit losgelassen wird. Irgendie passt das nicht,
da es wohl keinen Menschen gibt, der dem Viet-Kong sowas wie Ritterlicheit
zusprechen wuerde. Es zeigt viel mehr, dass gerade das Fehlen solcher Werte
zu besonderen Grausamkeiten und einer Haeufung der Kriegsverbrechen weit
ueber das uebliche Mass hinaus fuehrt.
>
> Da hast Du ja wahrhaftig mittelalterliche Wertvorstellungen!

Siehe oben, dieses Thema habe ich wohl abgehandelt, oder?

>
> |>> Betrachtet die BW damit den Krieg nicht als reinen Selbstzweck voellig
> |>> losgelost von irgendwelchen Zielen? Wie z.B. den Frieden zu schaffen und
> |>> zu erhalten? Wenn dies wirklich die Haltung sein soll, die die BW
> |>> vertritt, dann koennte sie vielleicht auch anfangen, ihre Kasernen nach
> |>> Kriegshelden der Sowjetunion zu benennen ...
> |>Naja, die sind erstmal nicht so zahlreich, solange es sich um
> |>bekanntere hoehere Offiziere handelt, da durch Stalins Saeuberungen
> |>nicht mehr viel uebrig war, was etwas taugte. Diese Offiziere
> |>zeichneten sich vor allem dadurch aus, dass sie ihre Maenner als
> |>Kanonenfutter missbrauchten.
>

> Hat nicht auch die Wehrmacht in den letzten Kriegstagen Hitlerjungen
> rekrutiert? So viel zum Thema Ritterlichkeit und Kanonenfutter ...

Wobei die nicht millionenfach verheizt wurden, wie die armen russischen
Soldaten.

>
> |>Abgesehen davon haben wir genug eigene Kriegshelden, und die unserer
> |>Verbuendeten, die sich schon deshalb besser als Vorbild eignen, weil
> |>man sich mit ihnen leichter identifizieren kann, als mit Kommies, die
> |>Stalin in den Hintern krochen.
>

> Also kannst Du Dich mit Kriegshelden der Wehrmacht und der Japaner besser
> identifizieren als mit Leuten, die uns von Ihnen befreit haben? Lass das
> bloss keinen Nicht-Arier hoeren, der in der Bundeswehr dient! :^(((

Ich habe in der Bundeswehr weder jemanden getroffen, der sich mit
Nazi-Kregsverbrechern, noch mit kommunistischen Schlaechtern identifiziert.
Man respektiert auch die Leistungen der ehemaligen Gegner, sofern sich diese
nicht durch Teilnahme an Kriegsverbrechen entehrten. Das sind eigentlich
Sebstvrstaendlichkeiten, die man aber anscheinend doch mal erwaehnen sollte,
um hier gewissen Fehlinterpretationen vorzubeugen.
Eine ebensolche Selbstverstaendlicheit ist die Tatsache, dass man vor
allem positive Beispiele aus der eigenen Vergangenheit heranzieht,
um Soldaten zu motivieren. Ich sehe dabei nichts verwerfliches, ganz im
Gegenteil. Ob ein Traeger des Pour le Merite katholisch, evangelisch oder
juedisch war, interessiert dabei eigentlich niemanden, ebenso, wie man die
Wuerdigung militaerischer Hoechstlistungen nicht alleine deshalb verwerfen
kann, weil diese Hoechstleistungen im 2. WK vollbracht wurden.
Probleme mit solchen unvoreingenommenen und objektiven Betrachtungen haben
eigentlich bloss Zivilisten, die dazu auch noch oft aus der einen der anderen
politischen Extremrichtung stammen, oder die irgendwelche ueberzogenen
Vorstellungen von political correctness, oder wie sich das schimpft, haben.

> Wolfram Schroers <Wolfram....@ruhr-uni-bochum.de>

Nichts fuer ungut, wenn ich eben mal oefters mit dem Holzhammer
argumentierte. Aber manche von Deinen Antworten haben es geradezu
herausgefordert.

Frank Schaffer

unread,

Dec 28, 1997, 3:00:00 AM12/28/97

Jan Suendermann wrote:
>
> On 24 Dec 1997 11:00:02 GMT, Prom...@t-online.de (Frank Schaffer)
> wrote:
>
> >Dies kann nur durch eine objektive und vorurteilfreie Betrachtung dieser
> >Maenner verhindert werden, in der ihre grossen Leistungen ebenso gewuerdigt
> >werden, wie ihre Verfehlungen, gleich welcher Art, verurteilt werden.
>
> Wer im Zusammenhang mit der Wehrmachtsausstellung von einer
> Schandausstellung spricht, dem kann ich eine objektive und
> vorurteilsfreie Betrachtungsweise nicht abnehmen.

Die Schandausstellung war ein unwissenschaftliches Sammelsurium von
laengst bekannten Einzelfaellen, die aus dem zusammenhang gerissen
wurden, um ein verfaelschendes Bild der Wehrmacht und ihrer Soldaten
zu zeichnen. Wo ist das Problem?

>
> >> >Das ist doch ziemlich selbstgefaellig, wenn man den damaligen Soldaten
> >> >als begeisterten Nazi darstellt. Das waren die wenigsten.
> >>
> >> Wie waere es mit einem Beleg fuer Dein Geschwamme?
> >
> >
> >Wie waeren die Mitgliedskarteien der NSDAP?
> >Aber abegsehen von solchen Verfassungsrechtlichen Fragen lagen
> >einfach Welten zwischen den traitionsbewusten und hochgebildeten
> >Offizieren (die diese Einstellung an ihre Untergebenen weitergaben)
> >und den Nazihorden, dem Plebs.
>
> Zahlen waeren immerhin ein Beleg gewesen.

Schwierig. Dennoch gab es wohl Gesetze, nach denen Soldaten keiner Partei
angehoeren durften (Incl. NSDAP) Gibt es hier Juristen, die genaueres haben.
Meine Quellen haben eine andere Ausrichtung...

> Statt dessen wird wieder dieses Bild gezeichnet von den boesen, boesen
> Nazis und den bluetenreinen, tugendhaften Wehrmachtssoldaten.
> Was soll denn sowas?
> Seit 1933 fand NS-Schulungsmaterial in allen Bereichen der Wehrmacht
> Verwendung.

Leider nicht nur da. Es ist doch ganz selbstverstaendlich, dass die Nazis
versuchten, ihre Ideologie unter den Soldaten zu verbreiten. Die Frage ist,
wie gut das gelang. Wenn man sich naemlich mit dem militaerischen Widerstand
beschaeftigt, kommen einem Zweifel an der Wirksamkeit der NS-Propaganda.

> Der Solidaritaetswettlauf mit der SA setzte ein.

Und wer hat gewonnen ? ;-)

> Nach und nach fand die Gleichschaltung der Wehrmacht statt.

Weil die Nazis wussten, dass ihnen aus der Wehrmacht heraus Gefahr droht,
wurde das versucht.

> Die Wehrmacht war durch und durch ideologisiert.

Eben nicht. Es wurde versucht, aber lange nicht so erfolgreich, wie die
Nazis das gerne gehabt haetten. Jahrhundertealte Traditionen lassen sich
in zwoelf Jahren nicht wegwischen.

> Aber natuerlich weisst Du das...

sorry, das weiss ich nicht ;-)

>
> >Ich hatte ja nur das "was waere, wenn"-Spiel mitgespielt. Aber nochmal:
> >Allgemein kann man sich nur denken, was passiert waere, wenn nicht
> >eine in jahrhundertealten Traditionen verwurzlte Wehrmacht, sondern
> >eine Horde Parteisoldaten durch Europa gezogen waere.
>
> Du tust so, als waeren 30 Mio Opfer noch nicht schlimm genug.
> Es haette ja alles noch schlimmer kommen koennen, wenn es nicht diese
> bluetenweisse Wehrmacht gegeben haette.

Ja, und ueberall, wo die SS und die Einsatzgruppen losgelassen wurden,
hat sich diese Einschaetzung bestaetigt.Von den 30 Mill. gehen eben
die meisten auf das Kerbholz dieser Banden.
Abzueglich der ganz normal Gefallenen natuerlich, das sind ja keine
Verbrechensopfer.

> Es ist peinlich und widerlich, was Du da schreibst.

Finde ich nicht.

>
> >Doch, weil weiten Teilen der Wehrmachtssoldaten eine Ehrvorstellung zu
> >Eigen war, die viele Unschuldige Zivilisten vor kosakenhaften Massakern
> >bewahrte.
> >Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob ich als Soldat andere Soldaten
> >toete (und dabei selber getoetet were) oder ob ich wehrlose Zivilisten
> >auf feige und barbarische Weise abschlachte.
> >Wie ging die beruechtigte Rede Himmlers gleich noch mal? (Auszug)
> >"Ein Grundastz muss fuer den SS-Mann absolut gelten: ehrlich, anstaendig,
> >treu und kameradschaftlich haben wir zu den Angehoerigen unseres eigenen
> >Blutes zu sein und zu sonst niemandem. ...Ob die anderen Voelker im
> >Wohlstand leben oder ob sie verrecken vor Hunger, das interessiert
> >mich nur so weit, als wir sie als Sklaven fuer unsere Kultur brauchen..."
> >
> >Jedem anstaendigen Soldaten wird bei so einem Wahnsinn schlecht!"
>
> Fuer die Wehrmachtssoldaten waren Sowjets Untermenschen und Juden
> Ungeziefer und wurden dementsprechend misshandelt.
> Der Wehrmachtsapparat war eben nicht *anstaendig*.
> Aber in Deinen Augen kann ja nicht sein, was nicht sein darf.

Viele, viele Schilderungen sprechen ein andere Sprache.
Der judenhassende, Untermenschenmrodende Wehrmachtsoldat ist in erster
Linie das gemeinsame Wunschbild von Nazis und einigen besonders boesartigen
Pazifisten, bzw. Soldatenhassern und nur in zweiter Linie das traurige
Einzelbeispiel von Soldaten, die Schande und Verbrechen hervorbrachten.

>
> >z.B. Aber auch andere, in dem Ehrenkodex eines deutschen Sodaten
> >verwurzelte Dinge.
>
> Was fuer ein Ehrenkodex?
> Es ging um die Beschaffung von Lebensraum, um die Beseitigung von
> Untermenschen, um den glatten Mord an Zivilisten und Kriegsgefangenen.
> Wider besseres Wissen posaunst Du hier rechtslastigen Schrott durchs
> Net.

rechtslastig? Na, den Schuh zieh ich mir nicht an.
Frag mal Horrrst Kleisorrg, was ein richtiger Nazi ist!

Jedenfalls machst Du einen Fehler, wenn Du die Zielvorstellungen der
Nazifuehrung zu Zielen der Wehrmacht umbaust. Deren Ziele, das
zeigt schon die sehr frueh einsetzende Oppositon, waren nicht die der Nazis.

>
> >Wenn nun jeder Soldat diese verbrecherischen Befehle durchgefuehrt
> >haette, wuerde ich Dir zustimmen und die Wehrmacht in die Schublade
> >"Als Vorbild ungeeigent" legen, in der sie dann zusammen mit der roten
> >Armee, den zaristischen Kosaken und den ehrlosen Deserteuren aller Armeen
> >vor sich hin modern koennte. Aber, da dem nicht so war, sehe ich
> >dafuer keinen Grund.
>
> Es geht nicht darum, was jeder einzelne getan oder unterlassen hat.
> Es geht vielmehr darum, wie sich der Wehrmachtsapparat definierte, wie
> er handelte und welche Folgen daraus entstanden.
> Die Wehrmachtsverbrechen haben eine unglaublich hohe Zahl an Opfern
> gefordert und unsaegliches Leid ueber viele Voelker gebracht.

Verwechselt Du da nicht die Akteure auf deutscher Seite?
SA, SS, und anderes war das Problm, die Wehrmacht war, bis auf
Ausnahmen, sauber.

>
> >Also, auf diese Art der Befreiung haetten Millionen von Ostpreussen,
> >Schlesiern, Sudetendeutschen, Sachsen, Brandenburgern, u.v.m gerne
> >verzichtet.
>
> Diejenigen Sachsen, die ich kenne und die die Befreiung durch die
> siegreiche Rote Armee damals miterlebten, konnten mir nichts Negatives
> berichten.

Wen hat Du da gefragt?

> Die gravierendsten Unterschiede waren einfach nur, dass die
> Luftangriffe aufhoerten und keine fliegenden Standgerichte mehr
> unterwegs waren.

die waren rechtzeitig ueber die Elbe gekommen, oder?

>
> Aber nach dem, was Du so von Dir gibst, glaube ich, dass Du eventuell
> nicht so gerne befreit worden waerst.

von den Kommies haette ich mich bestimmt nicht gerne "befreien" lassen.

> Womoeglich haettest Du Dich mit der NS-Diktatur ganz gut arrangieren
> koennen.

Aus heutiger Sicht mit der heutigen Erziehung garantiert nicht, was ich
damals getan haette, ist schwer zu sagen. Mitgemacht, im Sinne von Dienen
als Soldat, haette ich bestimmt. Ich hoffe, meine soldatischen Ueberzeugungen
haetten meinen heutigen entsprochen, so, dass ich wohl keine Kriegsverbrechen
begangen haette. Aber, wie gesagt, das ist alles Spekulation, wirklich wissen
kann ich es nicht.Niemand kann das, auch nicht die, die heute auf den
Wehrmachtssoldaten herumhacken.

>
> >Den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben ist nicht
> >gerade die beste Loesung. Da hatte es der Westen Deutschlands gut
> >getroffen, in ihm wueteten nicht von einer verbrecherischen Diktatur
> >aufgestachelte Kommiehorden und es wurde nicht gleiches mit gleichem
> >vergolten, wobei die russischen Verbrechen an der deutschen
> >Zivlbevoelkerung nicht die Taeter, sondern unschuldige Zivilisten
> >trafen.
> >In keiner anderen Armee sind solche Greuel so selbstverstandlich
> >durch die normale Truppe veruebt worden, wie in Stalins Horden.
> >Interesanterweise ist diese Taktik nach dem 2. WK von russischer
> >Seite auch noch z.B. in Afghanistan und Tschetschenien angewandt worden.
>
> Nie hat es in der Geschichte der Menschheit einen Angriff auf ein Land
> gegeben, der mehr Opfer forderte, als der, dem sich die Sowjetunion
> seit 1941 gegeueber sah.
> Ueber 30 Mio Opfer.

Du wirfst schon wieder die Opfer der Nazibanden und die normalen
Kriegsopfer in einen Topf. Das ist schlecht, wenn es sich, wie hier
speziell um die Wehrmacht dreht.
Ausserdem, ich glaube, ich erwaehnte es bereits, war der russische
Fuehrungsstil nicht gerade zimperlich, wenn es um das Leben der eigenen
Soldaten ging, waehrend auf deutscher Seite (- Eine Ausnahme stellte oft die
Waffen-SS dar, die aehnlich wenig auf das Leben ihrer Soldaten zu achten
schien- )das alte Moltkesche Motto:"Gehorsam ist Prinzip.Der Mann
steht ueber dem Prinzip" galt.

> Sicher war es schlimm, was manchem Deutschen nach Einmarsch der Roten
> Armee widerfuhr.
> Aber natuerlich ist Deine Behauptung, die Sowjets haetten Gleiches mit
> Gleichem vergolten, unwahr.

Solange man den maschinellen Massenmord der Nazis mit einberechnet, hast
Du recht.
Das haben die Kommies nicht getan. Was sie taten, war schlimm genug, das
zusammenschiessen von Fluechtlingstrecks, die Vergewaltigungen und Morde
an Zivilisten hat es bei den Westalliierten nicht gegeben.
Das gab es nur bei den deutschen SS-Einsatzgruppen und den Kommiehorden.
Und so, wie die russische Bevoelkerung durch deutsche SS-Verbaende gequaelt
und ermordet wurde, so ging es den "befreiten" deutschen Zivilisten.

> Sonst waere uns ja bekannt, dass die Sowjets die deutsche Bevoelkerung
> zusammengetrieben und zu hunderttausenden erschossen und vergast
> haetten.
> Denk mal drueber nach.
> Auch wenn Weihnachten ist.

Schon passiert, siehe obigen Absatz.

> Im uebrigen gab es in jedem Krieg, ob nun zur Zeit der Kreuzzuege, der
> franzoesischen Rheinlandbesetzung oder in Vietnam, Uebergriffe der
> Soldateska auf die Zivilbevoelkerung.
> Das war immmer so und das wird auch immer so bleiben.

Leider; und das einzige was den Unterschied ausmacht zwischen Soldateska, wo
solche Dinge an der Tagesordnung sind und einer richtigen Armee, wo es
unruehmliche Ausnahmen bleiben, ist der Grad an traditionellen Werten,
die in diesen Armeen gepflegt werden.

>
> >> >Abgesehen davon haben wir genug eigene Kriegshelden, und die unserer
> >> >Verbuendeten, die sich schon deshalb besser als Vorbild eignen, weil
> >> >man sich mit ihnen leichter identifizieren kann, als mit Kommies, die
> >> >Stalin in den Hintern krochen.
> >>
> >> Abgesehen davon haben die Sowjets
> > -------
> >??? Welche?
>
> Namen zu nennen, liegt mir nicht.
> Dazu bin ich vermutlich zu wenig Militarist.

Schade, dann muss ich wohl einsprngen.

> Aber denk doch mal an Stalingrad oder Kursk/Orel.
> Beides Wehrmachtsoffensiven, die ziemlich in die Hose gegangen sind.
> Fuer Stalingrad wirst Du vermutlich Paulus einen Verraeter schelten,
> der ja in der Gefangenschaft im BDO war und spaeter in der DDR lebte.

Dass er im BDO mitmachte, ist nicht das Problem. Das taten auch viele
gute Soldaten und sie taten es aus Einsicht, weil sie erkannten, dass
Hitler Verrat am deutschen Soldaten uebte. Paulus´ Verhalten VOR der
Kapitulation werfe ich ihm vor. Erst rueckgratlos Hitlers idiotische
Befehle aufuehren, obwohl schon andere Offiziere dagegen opponieren
wollten und kurz darauf so tun, als ob er schon immer gegen Hitler war.
Bei Kursk hatte imho vor allem eine ausgezeichnete Aufklaerung Anteil am
russischen Sieg.

> Nur Verfall bitte nicht wieder in Nazi-Slang, einigen hier stoesst das
> schon uebel auf.

???

> Des Weiteren befinden sich in den Reihen der sowjetischen Jagdflieger-
> und Panzerasse die mit Abstand erfolgreichsten, welche die Alliierten
> zu bieten hatten.

Stimmt! Ivan Koschedub (62 Abschuesse) und Alexander Pokryschkin (59) waren weit
erfolgreicher, als alle Asse der Westalliierten. Aber allein gegen Hartmanns
352 Abschuesse sehen sie alt aus.

>
> >>und die Westallierten genug
> >> Kriegshelden, die sich schon deshalb ausgezeichnet als Vorbild eignen,
> >> weil sie jedenfalls nicht, wie die Wehrmacht mit ihren Nazigeneraelen,
> >> Hitler in den Arsch krochen.
> >
> >Nur wenige Wehrmachtssodaten waren wie (La-)Keitel oder Paulus!
>
> Millionen waren wie sie.

So viele schlechte Generale hatten wir nun doch nicht.

> Wobei Paulus zu Gute zu halten ist, dass er waehrend seiner
> Gefangenschaft die richtigen Konsequenzen aus dem Krieg gezogen hatte.
>
> Jan.

Das haette er mal ein paar Wochen frueher tun sollen, dann waeren viele
deutsche Soldaten nicht elendig verreckt.
Im Gegensatz zu einigen anderen hohen deutschen Offizieren im BDO,
die auch vorher schon (leider vergblich) versuchten, Paulus und Hitler
umzustimmen, kam ihm erst die Erleuchtung, als er sich vor Hitler
sicher fuehlte.

Gruss,

Frank Schaffer

unread,

Dec 28, 1997, 3:00:00 AM12/28/97

Bjoern Gunkel wrote:
>
moin, Bjoern

> referring to : "Deserteure sind Feiglinge!

> Kommies und Pazifisten sind, die was:Re: Wue"

Was war denn mit der Titelzeile los, ich hatte doch nichts getrunken!?!

> posted on : 25.12.97, 16:13
> by : Frank Schaffer (Prom...@t-online.de)
>
> Zunächst möchte ich dir sagen, daß ich eine pauschale Bemerkung wie
> "Deserteure sind Feiglinge" für ungefähr genauso qualifiziert wie "der
> Einsatz von Waffen ist immer gut" halte.
>

Naja, ueber letzteres kann man diskutieren, aber bei den Deserteuren...

> Sie vernachlässigen nämlich den Fakt, daß Feigheit nur einen kleinen
> Teil der Desertationsgründe ausmacht und es zahlreiche weitere Gründe

Diese sog. zahlreichen weiteren Gruende sind nur vorgeschoben.

> geben kann, die anderen Soldaten ohne tieferes Nachdenken vielleicht
> eine lange Zeit oder ewig verschlossen bleiben: Gründe wie die
> Nichtakzeptanz von Tötungsinstrumenten selbst bei der Verteidigung,
> Gründe wie die generelle Ablehnung von Krieg, vielleicht sogar für die
> Masse so schwer nachvollziehbare Gründe wie Glaube an Schicksal.
>

Das sollen also diese Gruende sein?
Na gut, aber wieso stehen diese Deserteure nicht dazu und sagen,
dass sie den Dienst verweigern? Natuerlich, weil diese Gruende in
Wirklichkeit nur billige Ausreden fuer Deserteure sind, die lieber
darauf hoffen, unerkannt zu entkommen und ein bequemes Leben zu fuehren,
waehrend diejenigen, die wirklich zu so einer Ueberzeugung stehen,
im KZ oder an der Laterne landen.

> Und wie kann es für einen Menschen, der z.B. überhaupt kein Interesse an
> der Eroberung anderer Länder oder sogar tiefste Abneigung gegen selbige
> hegt und per Wehrpflicht und Einberufung zum Militärdienst an der Waffe
> -gegen seinen Willen- gezwungen wird, die Pflicht geben, seiner
> Weltanschauung zutiefst widerstrebende Leute als "Kameraden" zu
> bezeichnen und sie zu verteidigen, wenn _ihr_ Überfall auf andere Völker
> erfolglos ist?

Siehe oben.

>
> Gibt es eine Moral zu Beteiligung an kollektiver Aggression und ihren
> Folgen?
>

Es gibt einfach bessere Moeglichkeiten, wenn man daran etwas aendern will,
als zu desertieren.
Desertion nuetzt niemandem, ausser dem feigen Deserteur.
(sofern er nicht erwischt wird ;-)

> Das wage ich doch zutiefst zu bezweifeln.
>
> Gruß, Björn
>

Das bezweifle ich auch, doch aendert das nichts an der verwerflichkeit
der Desertion.

Kai Fischer

unread,

Dec 29, 1997, 3:00:00 AM12/29/97

Wolfram (Wolfram....@NOSPAMruhr-uni-bochum.de) schrieb:

>[...]

>Betrachtet die BW damit den Krieg nicht als reinen
>Selbstzweck voellig losgelost von irgendwelchen Zielen? Wie
>z.B. den Frieden zu schaffen und zu erhalten? Wenn dies
>wirklich die Haltung sein soll, die die BW vertritt, dann
>koennte sie vielleicht auch anfangen, ihre Kasernen nach
>Kriegshelden der Sowjetunion zu benennen ...

Aber es gibt politische
und sonstige Auffassungen der politischen, militärischen usw.
Eliten. Hernach hat der Soldat wie schon immer zu gehorchen,
sich durch bestimmte soldatische Tugenden auszuzeichnen und er
soll bereit sein, für Volk und Vaterland zu sterben.

Nein, die herrschenden Eliten betrachten den Krieg nicht als
Selbstzweck, für sie ist das Militär ein Mittel, "nationalen
Interessen" zu verteidigen. Mit dieser Ideologie sollte der
Soldat natürlich angefüllt sein, so läßt sich das Kommandieren
und Gehorchen, das Töten und getötet werden, besser aushalten,
geschieht es doch für hohe ethische Werte.

"Volk" und "Vaterland" sind Umschreibungen. Sie verbergen etwas
profanes und ist an der Politik der Eliten Politik abzulesen, Es
ist daran abzulesen, welche Geschichte sie schreiben, z.B. ihre
Geschichte des Widerstandes gegen den Nationalsozialismus.
Man geht nicht fehl, dieses Verborgene mit Profitmaximierung zu
kennzeichnen.

Im Sinne der herrschenden Eliten unterliegst du einem Irrtum,
wenn du die Aufrechterhaltung des Friedens - in dieser
Allgemeinheit hat es nach dem 2. Weltkrieg keinen Frieden
gegeben - höher einstufst, als sog. "Nationalen Interessen".
Du erinnerst sicher die Parole "Frieden in Freiheit". Damit
drückte die CDU treffend aus, die Freiheit sei ihr wichtiger als
der Frieden.
Ja, nicht schlecht, denkt man. Nur, wessen Freiheit ist gemeint?
In einer auf Tausch und Konkurrenz gegründeten Gesellschaft
bedeutet Freiheit mit Sicherheit etwas anderes als in einer
solidarisch verfaßten Gesellschaft. Das ist einsichtig. Die
Armee ist somit das Instrument der Herrschenden. Dies nicht im
falsch verstandenden, direktem Sinn. In einer demokratischen
Republik werden die Interessen der Herrschenden mittels des
Staates durchgesetzt, der diesen Interessen bei ihrer Umwandlung
in Politik die hohe Weihe des Nutzen für die Allgemeinheit
verleiht. Analog dient die Armee den Kapitalinterssen, indem sie
die "nationalen Interessen des deutschen Volkes" verteidigt.
Allerdings ist in der BRD dies nicht nur Ideologie, die
faschistische Volksgemeinschaftsideologie ist nie zerbrochen,
das "Volk" ist mit dem "Asylkompromiß" sehr zufrieden.

Krieg ist noch niemals Selbstzweck gewesen.
Krieg ist undenkbar ohne Herrschaft über Menschen. Schon die
militärische Organisation erfordert dies. Aber dieses
"Binnenverhältnis" der Gewalt ist funktional. Es dient dem
Zweck, einer anderen, fremden Gewalt sich zu widersetzen oder
sie zu brechen. Somit zeigt sich, daß die Gewalt des Befehlens
und des Gehorchens gebunden ist, an ein übergreifendes
Gewaltverhältnis. Dieses Gewaltverhältnis macht aus den Menschen
"Deutsche", "Franzosen", "Badenser", "Schwaben" usw. Aus diesem
Grund ist das Monopol auf Gewalt beim modernen Staat
angesiedelt.

Gewalt einfach zu negieren, ist dumm. Dann gäbe es keine
Erziehung, der Aids-Virus gehört vernichtet und nicht aus
Respekt vor dem Leben am Leben gelassen.

Es ist genau zu untersuchen, welche Funktion militärische Gewalt
hat. Sie kann eingesetzt werden, um Gewalt einzudämmen, also um
Gewalt zu minimieren. Sie kann zur Ausweitung der Gewalt
eingesetzt werden. Die erste Funktion ist zu unterstützen.

Der Nationalsozialismus und das Kaiserreich waren keine
friedlichen Staaten, sie haben die militärische Macht nicht
eingesetzt, um Gewalt zu vernichten, sondern einzig und allein,
um ihren Herrschaftsbereich auszudehnen.

Die Kontinuität der Verhältnisse und der Eliten veranlassen mich
nicht, die BRD als prinzipiell friedliebende und
friedenstiftende Macht zu verkennen.

Das Gerede vom Ethos des Kriegers stinkt, weil es vermodert.
Heute ist der Techniker und der Rambo gefragt.

Hans-Jürgen Wiedemann

unread,

Dec 29, 1997, 3:00:00 AM12/29/97

Frank Schaffer wrote:

[...] (wirres Zeugs deleted)

> Vietman zeigt hingegen, was passiert, wenn eine kommunistische
> Soldateska
> (Viet-kong) auf die Menschheit losgelassen wird. Irgendie passt das
> nicht,
> da es wohl keinen Menschen gibt, der dem Viet-Kong sowas wie
> Ritterlicheit
> zusprechen wuerde. Es zeigt viel mehr, dass gerade das Fehlen solcher
> Werte
> zu besonderen Grausamkeiten und einer Haeufung der Kriegsverbrechen
> weit
> ueber das uebliche Mass hinaus fuehrt.

Ekeleregende Verdrehung von Ursache und Wirkung.

> Wobei die nicht millionenfach verheizt wurden, wie die armen
> russischen
> Soldaten.

"Die armen russischen Soldaten" wurden auch in der deutschen
Kriegsgefangenschafft millionenfach zu Tode gequaelt.
Gleich wirst Du mir wohl erklaeren wollen, dass die Wehrmacht auch damit
nichts zu tun hatte und dass die Kommies noch viel schlimmer waren.
;-(((

Uwe Tetzlaff

unread,

Dec 29, 1997, 3:00:00 AM12/29/97

Frank Schaffer erklärte:

>Es ist purer Egoismus gepaart mit Feigheit und Prinzipenlosigkeit, die einen
>Soldaten zum Deserteur und damit zum ehrlosen Feigling machen.

Selbst ohne Zyniker zu sein, wünscht man sich beinahe, daß Leute, die so
groß das Maul aufreißen, selbst einmal in solch eine Situation
hineingeraten.

>> >Warum auch immer sie den Krieg mitmachten, solange sie nicht an
>> >Kriegsverbrechen beteiigt waren, sind sie (militaerisch) in Ordnung.
>> Ja, warum sollten sie auch NICHT an einem "gerechten, heiligen Krieg"
>
>
>Weil sie genaugenommen keine Wahl hatten.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

>> nicht neuen Lebensraum im Osten schaffen ? Warum sollten sie auch nicht die
>> minderwertigen Rassen ausrotten und unterwerfen ?
>
>
>Weil das ein Kriegsverbechen ist, dass durch keinen Befehlsnotstand mehr
>gedeckt ist.

Wir drehen es uns halt so zurecht, wie wir es gerade brauchen, nicht?!

Bezüglich der Verantwortung des Militäres für Verbrechen gegen die
Menschlichkeit, Angriffskrieg und Kriegsverbrechen im oder vor dem Wk.
II siehe die Urteile gegen die Militärs im Hauptkriegsverbrecherprozeß
von Nürnberg.

>Zumindest hat mich noch niemand als Pazifist beschimpft.

Weißt Du denn überhaupt, was das bedeutet? (Erstaunlich, daß er
überhaupt weiß, wie man das schreibt...)

Veith

unread,

Dec 29, 1997, 3:00:00 AM12/29/97

Hallo Frank,

Du, Frank Schaffer, schrieb u.a. zu:

>> Sie vernachlässigen nämlich den Fakt, daß Feigheit nur einen
kleinen
>> Teil der Desertationsgründe ausmacht und es zahlreiche weitere
Gründe

die folgenschweren Worte:

>Diese sog. zahlreichen weiteren Gruende sind nur vorgeschoben.

machen wir uns doch nichts vor, Frank: "Lieber feige als tot!"
(Volksmund)

_Das_ Problem ist doch immer WOFÜR besser gesagt FÜRWEN soll der Kopf
hingehalten werden. Wenn man von den (jeweiligen) "edlen" Motiven des
(jeweiligen) Krieges nicht überzeugt ist - was soll das dann?

>Na gut, aber wieso stehen diese Deserteure nicht dazu und sagen,
>dass sie den Dienst verweigern? Natuerlich, weil diese Gruende in
>Wirklichkeit nur billige Ausreden fuer Deserteure sind, die lieber
>darauf hoffen, unerkannt zu entkommen und ein bequemes Leben zu
fuehren,
>waehrend diejenigen, die wirklich zu so einer Ueberzeugung stehen,
>im KZ oder an der Laterne landen.

Im Ernstfall landen Verweigerer, soweit sie es nicht mit Hilfe der
Desertation zumindest versuchen, ebend dort.

>Es gibt einfach bessere Moeglichkeiten, wenn man daran etwas aendern
will,
>als zu desertieren.

Im Kriegsfall leider nicht mehr...

Tschau
Veith

Veith

unread,

Dec 29, 1997, 3:00:00 AM12/29/97

Hallo Leute,

Frank Schaffer schrieb zu:

>> >Also, auf diese Art der Befreiung haetten Millionen von
Ostpreussen,
>> >Schlesiern, Sudetendeutschen, Sachsen, Brandenburgern, u.v.m gerne
>> >verzichtet.
>>
>> Diejenigen Sachsen, die ich kenne und die die Befreiung durch die
>> siegreiche Rote Armee damals miterlebten, konnten mir nichts
Negatives
>> berichten.
>
>
>Wen hat Du da gefragt?

also, ich habe meine Eltern gefragt,
welche den Einmarsch der Amerikaner und anschließend der Russen in
Sachsen-Anhalt bzw. in Thüringen erlebt haben:

Als die Amis kamen, mußten meine Großeltern (mütterlicherseits) aus
ihrem eigenem Haus in die Scheune ziehen, Amis ins Haus. Dann kamen
die Russen und es ging wieder zurück: Russen in die Scheune.
(Lediglich meine Großmutter hat meine Mutter - jung und blond -
versucht vor den bösen Russen zu verstecken, "man weiß ja nie" -
vielleicht hatte Göbbels doch recht? -, passiert ist nix.)
Ergänzend wußte Vater noch von den "Plündertagen" der Amis zu
berichten (Antiquitäten, Nazi-Kitsch). Allgemein wurde noch erzählt,
daß berichtet wurde: Die Kampftruppen der Russen (die durch die
Schei*e gingen) sollen richtig (im subjektiven Empfinden), tja "nett"
gewesen sein, so mit essen teilen und so. Erst die späteren reinen
(Verwaltungs-) Besatzungstruppen sollen dann mieser gewesen sein.

>> Sicher war es schlimm, was manchem Deutschen nach Einmarsch der
Roten
>> Armee widerfuhr.
>> Aber natuerlich ist Deine Behauptung, die Sowjets haetten Gleiches
mit
>> Gleichem vergolten, unwahr.
>
>Solange man den maschinellen Massenmord der Nazis mit einberechnet,
hast
>Du recht.
>Das haben die Kommies nicht getan. Was sie taten, war schlimm genug,
das
>zusammenschiessen von Fluechtlingstrecks, die Vergewaltigungen und
Morde
>an Zivilisten hat es bei den Westalliierten nicht gegeben.

Als Frage - ohne Opfer aufrechnen zu wollen:
Irgenwo habe ich von den sog. "Rheinwiesen" gehört. Dort sollen von
den Westalliierten Kriegsgefangenenlager improvisiert worden sein,
wo - nach dem Krieg (!) - noch ca. 100 Tausend bis 1 Millionen
Deutsche Kriegsgefangene ums Leben gekommen sein sollen. Weiß da
jemand genaues?

>Das gab es nur bei den deutschen SS-Einsatzgruppen und den
Kommiehorden.
>Und so, wie die russische Bevoelkerung durch deutsche SS-Verbaende
gequaelt
>und ermordet wurde, so ging es den "befreiten" deutschen Zivilisten.

s.o.

Tschau
Veith

Jan Suendermann

unread,

Dec 30, 1997, 3:00:00 AM12/30/97

Hallo!

On Mon, 29 Dec 1997 21:11:28 +0100, "Veith" <ve...@berlin.snafu.de>
wrote:

>Als Frage - ohne Opfer aufrechnen zu wollen:
>Irgenwo habe ich von den sog. "Rheinwiesen" gehört. Dort sollen von
>den Westalliierten Kriegsgefangenenlager improvisiert worden sein,
>wo - nach dem Krieg (!) - noch ca. 100 Tausend bis 1 Millionen
>Deutsche Kriegsgefangene ums Leben gekommen sein sollen. Weiß da
>jemand genaues?

Die *Rheinwiesendiskussion* kam erst in Gang durch ein Buch mit dem
Namen "Other Losses". Keine Ahnung , wer es geschrieben hat.
Habs auch nicht gelesen.
Aber nach allem, was ich bisher drueber gehoert habe, u.a. in
soc.history.war.world-warii, ist das Buch nur ein Sammelsurium an
Faelschungen und Ungenauigkeiten.

Sicherlich gab es einige tausend bis zehntausend deutsche
Kriegsgefangene, die waehrend der Gefangenschaft bei den Westallierten
ums Leben kamen.
Obwohl dies z.T. auch auf moerderische bzw. menschenunwuerdige
Behandlung zurueckzufuehren war, gab es durch die Westalliierten
keinesfalls einen Massenmord an Gefangenen in dem Ausmass, wie es ihn
bezueglich der sowjetischen Gefangenen durch die deutsche Wehrmacht
bzw. bezueglich der deutschen Gefangenen durch die Sowjets gab.

Gruss, Jan.

Jan Suendermann

unread,

Dec 30, 1997, 3:00:00 AM12/30/97

Hallo.

On 27 Dec 1997 11:32:31 GMT, Dietma...@t-online.de (Dietmar Strey)
wrote:

>>Ich bin zwar nicht der Meinung, Frank Schaffer koennte schon soweit

>>abgehoben sein, dass er die Formel Widerstand=Wehrmacht und
>>Wehrmacht=Widerstand wirklich selbst glaubt.
>

>Die gegenteilige Aussage Nazistaat = Wehrmacht = Wurzel allen Uebels
>ist allerdings genauso falsch.

Naja, Dietmar.
Die Zahlen ueber den militaerischen Widerstand hast Du uns ja selbst
geliefert.
Besonders viel war ja nun mal nicht los, rein mengenmaessig.
Knapp 250 Verschwoerer, davon knapp 100 vom Militaer bei einer
Wehrmacht, die knapp 20 Millionen Mann umfasste...

Durch die Haeufigkeit, mit der sich in dieser NG auf den
militaerischen Widerstand bezogen wird, nimmt die Bedeutung desselben
bezueglich einer Beurteilung der Wehrmacht nicht zu.

Gruss, Jan.

Jan Suendermann

unread,

Dec 30, 1997, 3:00:00 AM12/30/97

On 28 Dec 1997 00:31:04 GMT, Prom...@t-online.de (Frank Schaffer)
wrote:

>> Wer im Zusammenhang mit der Wehrmachtsausstellung von einer

>> Schandausstellung spricht, dem kann ich eine objektive und
>> vorurteilsfreie Betrachtungsweise nicht abnehmen.
>
>Die Schandausstellung war ein unwissenschaftliches Sammelsurium von
>laengst bekannten Einzelfaellen, die aus dem zusammenhang gerissen
>wurden, um ein verfaelschendes Bild der Wehrmacht und ihrer Soldaten
>zu zeichnen. Wo ist das Problem?

Es gibt keins.
Heer/Messerschmidt stellen die herrschende Meinung.
Von mir aus kannst Du gerne anderer Auffassung sein.
Wer sich getroffen fuehlt, schreit halt, so wie Du.
Konsequent waere es gewesen, wenn Du mit Deinen Gesinnungsgenossen auf
die Strasse gegangen waerst.

>> Seit 1933 fand NS-Schulungsmaterial in allen Bereichen der Wehrmacht
>> Verwendung.
>
>Leider nicht nur da. Es ist doch ganz selbstverstaendlich, dass die Nazis
>versuchten, ihre Ideologie unter den Soldaten zu verbreiten. Die Frage ist,
>wie gut das gelang. Wenn man sich naemlich mit dem militaerischen Widerstand
>beschaeftigt, kommen einem Zweifel an der Wirksamkeit der NS-Propaganda.

Und siehe:
Da ist er wieder, der maechtige militaerische Widerstand, auf den sich
jeder Soldat der deutschen Wehrmacht von der Kueste Floridas bis zum
Kaukasus jederzeit berufen und verlassen konnte.
Denn er wurde ja reingewaschen...
Und die Wehrmachtsfans von heute erst...Junge,Junge.

>> Nach und nach fand die Gleichschaltung der Wehrmacht statt.
>
>Weil die Nazis wussten, dass ihnen aus der Wehrmacht heraus Gefahr droht,
>wurde das versucht.

Die Nazis scheiterten natuerlich klaeglich damit.
Die Wehrmacht verabscheute ja die Nazis...
Deswegen wurde ab 1942 eigentlich gar nicht mehr richtig gekaempft.LOL

>> Die Wehrmacht war durch und durch ideologisiert.
>
>Eben nicht. Es wurde versucht, aber lange nicht so erfolgreich, wie die
>Nazis das gerne gehabt haetten. Jahrhundertealte Traditionen lassen sich
>in zwoelf Jahren nicht wegwischen.

Doch, in noch viel kuerzerer Zeit.
Der Krieg begann schon 39.

>> Du tust so, als waeren 30 Mio Opfer noch nicht schlimm genug.
>> Es haette ja alles noch schlimmer kommen koennen, wenn es nicht diese
>> bluetenweisse Wehrmacht gegeben haette.
>
>Ja, und ueberall, wo die SS und die Einsatzgruppen losgelassen wurden,
>hat sich diese Einschaetzung bestaetigt.Von den 30 Mill. gehen eben
>die meisten auf das Kerbholz dieser Banden.
>Abzueglich der ganz normal Gefallenen natuerlich, das sind ja keine
>Verbrechensopfer.

Die Wehrmacht hatte ihren Part erfuellt, der notwendig war, um die
Shoah zu ermoeglichen.
So brauchten die Nazis auch nicht mehr SS oder mehr Einsatzgruppen,
um an ihre Opfer heranzukommen.
Deine Gedankenspiele sind diesbezueglich voellig abwegig.
Die Wehrmacht liess sich willig vor den Karren der Nazis spannen und
war taugliches Mittel zum Voelkermord.

>> Fuer die Wehrmachtssoldaten waren Sowjets Untermenschen und Juden
>> Ungeziefer und wurden dementsprechend misshandelt.
>> Der Wehrmachtsapparat war eben nicht *anstaendig*.
>> Aber in Deinen Augen kann ja nicht sein, was nicht sein darf.
>
>Viele, viele Schilderungen sprechen ein andere Sprache.
>Der judenhassende, Untermenschenmrodende Wehrmachtsoldat ist in erster
>Linie das gemeinsame Wunschbild von Nazis und einigen besonders boesartigen
>Pazifisten, bzw. Soldatenhassern und nur in zweiter Linie das traurige
>Einzelbeispiel von Soldaten, die Schande und Verbrechen hervorbrachten.

Einzelfaelle. Immer wieder Einzelfaelle.
Wie sich die Bilder gleichen...oh Mann.

>> Was fuer ein Ehrenkodex?
>> Es ging um die Beschaffung von Lebensraum, um die Beseitigung von
>> Untermenschen, um den glatten Mord an Zivilisten und Kriegsgefangenen.
>> Wider besseres Wissen posaunst Du hier rechtslastigen Schrott durchs
>> Net.
>
>rechtslastig? Na, den Schuh zieh ich mir nicht an.
>Frag mal Horrrst Kleisorrg, was ein richtiger Nazi ist!

Kleinsorg ist ein Ausschwitzleugner.
Dass Du Dich mit ihm in Verbindung bringst, wenn auch nur mittelbar,
deutet an, dass Gespraeche mit Dir genauso sinnlos sein koennten, wie
mit ihm.

Koennte deshalb gut sein, dass dies das letzte Posting sein wird, mit
dem ich Dir antworte.
*PLONK* kaeme bei mir etwas unglaubwuerdig, da ich mit Free Agent
arbeite.

>Jedenfalls machst Du einen Fehler, wenn Du die Zielvorstellungen der
>Nazifuehrung zu Zielen der Wehrmacht umbaust. Deren Ziele, das
>zeigt schon die sehr frueh einsetzende Oppositon, waren nicht die der Nazis.

Ach, die Wehrmacht wollte eigentlich gar keinen Krieg?
Unsere glorreiche Opposition...LOL
Wieviel Stimmen hatten die denn? LOL

>> Es geht nicht darum, was jeder einzelne getan oder unterlassen hat.
>> Es geht vielmehr darum, wie sich der Wehrmachtsapparat definierte, wie
>> er handelte und welche Folgen daraus entstanden.
>> Die Wehrmachtsverbrechen haben eine unglaublich hohe Zahl an Opfern
>> gefordert und unsaegliches Leid ueber viele Voelker gebracht.
>
>Verwechselt Du da nicht die Akteure auf deutscher Seite?
>SA, SS, und anderes war das Problm, die Wehrmacht war, bis auf
>Ausnahmen, sauber.

Durch staendige Wiederholung wird das nicht wahrer, was Du von Dir
gibst.

>> Die gravierendsten Unterschiede waren einfach nur, dass die
>> Luftangriffe aufhoerten und keine fliegenden Standgerichte mehr
>> unterwegs waren.
>
>die waren rechtzeitig ueber die Elbe gekommen, oder?

Sie blieben, jedenfalls wo sie waren, im wunderschoenen
Meissen/Sachsen.
Auf welcher Elbseite von Meissen, ist mir nicht bekannt.
Sie wurden von der moerderischen Nazibarbarei befreit und konnten
unter den Fittichen der glorreichen Sowjetarmee zuversichtlich in die
Zukunft sehen.

Rein Hypothetisch:
Fliehen waere aufgrund des rasanten Vormarsches der siegreichen Roten
Armee eh zwecklos gewesen.

>> Nie hat es in der Geschichte der Menschheit einen Angriff auf ein Land
>> gegeben, der mehr Opfer forderte, als der, dem sich die Sowjetunion
>> seit 1941 gegeueber sah.
>> Ueber 30 Mio Opfer.
>
>Du wirfst schon wieder die Opfer der Nazibanden und die normalen
>Kriegsopfer in einen Topf. Das ist schlecht, wenn es sich, wie hier
>speziell um die Wehrmacht dreht.

Lies mal die Subject-Zeile.
Es geht in dieser Diskussion um den Krieg.
Ist mir mittlerweile schon klar, das gemaess Deinen Aussagen alles
Boese in WKII die SA(LOL) oder SS oder sonstwer getan hat, nur nicht
die Wehrmacht.
Aber wen scherts?

>> Sicher war es schlimm, was manchem Deutschen nach Einmarsch der Roten
>> Armee widerfuhr.
>> Aber natuerlich ist Deine Behauptung, die Sowjets haetten Gleiches mit
>> Gleichem vergolten, unwahr.
>
>Solange man den maschinellen Massenmord der Nazis mit einberechnet, hast
>Du recht.
>Das haben die Kommies nicht getan. Was sie taten, war schlimm genug, das
>zusammenschiessen von Fluechtlingstrecks, die Vergewaltigungen und Morde
>an Zivilisten hat es bei den Westalliierten nicht gegeben.

Ist quatsch.

>Das gab es nur bei den deutschen SS-Einsatzgruppen und den Kommiehorden.

Ist natuerlich auch quatsch.

>Und so, wie die russische Bevoelkerung durch deutsche SS-Verbaende gequaelt
>und ermordet wurde, so ging es den "befreiten" deutschen Zivilisten.

Naja, wer die Wehrmachtsausstellung als Schandausstellung bezeichnet,
kann halt nicht mitreden.

Schenk nem Affen ne Uhr.
Der traegt die Uhr sein ganzes Leben lang, kann Dir aber nie sagen,
wie spaet es ist.

>> Nur Verfall bitte nicht wieder in Nazi-Slang, einigen hier stoesst das
>> schon uebel auf.
>
>???

Ich schrieb:

Nur Verfall bitte nicht wieder in Nazi-Slang, einigen hier stoesst das
schon uebel auf.

>Stimmt! Ivan Koschedub (62 Abschuesse) und Alexander Pokryschkin (59) waren weit

>erfolgreicher, als alle Asse der Westalliierten. Aber allein gegen Hartmanns
>352 Abschuesse sehen sie alt aus.

War mir bekannt.
Hartmann haette jedoch auch doppelt oder dreifach so viele Abschuesse
erzielen koennen, am Sieg der glorreichen Roten Armee haette dies
nichts geaendert.

Fuer die, die es interessiert:
So gewaltig waren die Erfolge der Luftwaffe nun auch wieder nicht.
Neben Hartmann gab es nur noch einen Luftwaffenpiloten, der mehr als
300 Abschuesse erzielte, Gerhard Barkhorn (301).
Dann kam erst mal ne Weile nichts...

>> Millionen waren wie sie.
>
>So viele schlechte Generale hatten wir nun doch nicht.

Nein, aber in der Wehrmacht waren Millionen verblendeter und deshalb
zeitweise schlechter Menschen.

Jan

Frank Schaffer

unread,

Dec 30, 1997, 3:00:00 AM12/30/97

Wolfram Schroers wrote:
>
> |>>|>Deserteure sind feiger Abschaum,...del...

> |>>Was hast Du ausserdem gegen KZ-Aufseher? Sie haben doch schliesslich ihre
> |>>Befehle ausgefuehrt wie es sich fuer einen anstaendigen Soldaten gehoert!

> |>>Alles andere waere Befehlsverweigerung gewesen und sowas waere auch nur
> |>>eine Form des Desertierens!

> |>Die Frage ist zwar nicht an mich gerichtet, aber ich glaube ich kann
> |>dazu etwas schreiben.
> |>Die KZ-Aufseher gehoerten zumeist den SS-Totenkopfverbaenden an, waren
> |>also keine Wehrmachtseinheiten.
>
> Aber es waren doch Soldaten mit einem Eid und einem Ehrenkodex, oder? Die
> Originalaussage war voellig unabhaengig von BW, Wehrmacht, SS oder
> sonstwem. Sie bezog sich auf Deserteure generell.

Bei der Waffen-SS als Kampfverband kann man von einer Art Soldatn
ausgehen, die KZ-Wachen haben rein gar nichts mit Soldaten zu tun.
Vor kurzem hatte ich auch eine Himmlerrede auszugsweise ztiert, in
der die menschenverachtende Einstellung der SS hervorkam.
Die KZ-Wachen werden also nicht zu Soldaten und die Deserteure bleiben
auch, was sie sind.

>
> Auch wenn es (soweit ich das beurteilen kann) doch einige Unterschiede
> gab. Ein Mitglied der Wehrmacht wurde zu ihr eingezogen. Er hatte keine
> Moeglichkeit, dem Kampf fuer Hitler auszuweichen, wenn er das Pech hatte,
> deutsche Eltern gehabt zu haben und nicht Jude oder Kommunist war. Hat er
> versucht, sich zu wehren, wurde er im schlimmsten Fall hingerichtet. Also
> waren die, die in der Wehrmacht gedient haben, entweder von ihrem Tun
> ueberzeugt oder zu feige, die Konsequenzen in Kauf zu nehmen, die ein
> Widerstand gegen diesen Irrsinn bedeutet haette!

Anscheinend haben wir ein abweichendes Verstaendnis von Feigheit.
Aber davon abgesehen, stimmts, bis auf wenige Ausnahmen bei der
Waffen-SS in den spaeteren Jahren, wurde man nicht zur SS eingezogen,
sondern meldete sich freiwillig.

Das war bei der SS wohl
> zugegebenermassen etwas anders ...

Nicht nur die Art und Weise, wie mn in die Wehrmacht, bzw SS eintrat
war anders, auch das Selbstverstaendnis von Wehrmacht und SS
war voellig verschieden.

>
> Was mich aber wirklich aufregt ist, dass jetzt FS ankommt, und auch noch
> diejenigen beschimpft, die nicht bereit waren, sich von Anderen
> vorschreiben zu lassen, gegen wen sie in den Krieg ziehen sollten und was
> sie zu denken haben! Ist die Tatsache, dass man deutsche Eltern hatte
> (zwar ein Unglueck, aber noch nicht so schlimm an sich), denn eine
> Verpflichtung zur Teilnahme an Hitlers Krieg?

Nein, aber man hat andere Moeglichkeiten, als zur feigen Desertion
zu greifen, wenn einem was nicht passt. Mir ist z.B kein Fall bekannt,
wo ein Wehrmachtssoldat deswegen getoetet wurde, weil er die Teilnahme an
Kriegsverbrechen verweigerte.

Ich weis wirklich nicht, was daran so schwer zu verstehen sein soll.
Der Deserteur schuetzt niemanden, ausser sich selber. Er hilft niemandem,
ausser sich selber und er aendert nichts an dem Krieg, ausser, dass er
selber vielleicht sicherer wegkommt. Solches Verhalten ist nun einmal
ehrlos, schaendlich und feige.

Gruss,

Frank Schaffer

unread,

Dec 30, 1997, 3:00:00 AM12/30/97

Kai Fischer wrote:
>
> Dietmar (Dietma...@t-online.de) schrieb:
>
> >Hi Jan!
> >
> >Jan.Sue...@stud.uni-hannover.de (Jan Suendermann)
> >schrieb am Wed, 24 Dec 1997 01:16:25 GMT:
> >
> >>On 22 Dec 1997 21:55:09 GMT, Prom...@t-online.de (Frank
> >>Schaffer) wrote:
> >
> >>>Sie
> >>>waren nur von einer bemerkenswerten Art der

> >>>Pflichterfuellung beseelt, ...
...Zahlen zum Widerstand del...

> >(Quelle: Eich, Ulrike: Suizid - Volksgerichtshof -
> >Standgerichte: Die Opfer des 20. Juli. In: Lill/Oberreuter
> >(Hrsg.): 20. Juli - Portrait des Widerstands. Muenchen, 1989,
> >Seite 393 - 409)
> >
> >Die Anfaenge des militaerischen Widerstands sind schon
> >relativ frueh zu finden. Bereits Ende 1937 erkennen einige
> >kritische Offiziere, die dem Nationalsozialismus ablehnend
> >gegenueberstehen, endgueltig, dass Hitler zielstrebig auf
> >einen Krieg um die Vorherrschaft Deutschlands vorbereitet.
> >Sie befuerchten, dass die unausweichliche militaerische
> >Niederlage in die nationale Katastrophe fuehren wird. Im
> >Jahre 1938 steigern sich die Vorbehalte zur Opposition gegen
> >Hitlers Kriegsplaene. Hitler setzt daraufhin etliche
> >unbequeme Generaele ab und schaltet die Wehrmacht gleich.
>
> Hier wird gelogen, geheuchelt oder nur Unwissen verbreitet.

Stimmt, fragt sich aber nur, wer hier luegt;-)

> Es gab Offiziere, die den Nationalsozialismus zähmen wollten.
> Das ist ganz eas anderes, als ablehnend gegenüberstehen. Diese
> Offiziere, auch Beck, sahen im Bündnis mit dem
> Nationalsozialismus nicht nur die einzige Möglichkeit, die
> verhaßte Weimarer Republik zu vernichten, sondern darüber hinaus
> auch noch eine realistische Perspektive für D-Europa.

Und genau deshalb versuchten Sie Hitler auch vom Krieg abzuhalten oder
gaben informationen an das Ausland weiter, in denen vor Hitlers
Kriegsplaenen gewarnt wurde !?!

>
> Daß sie die Stärke des Nationalsozialismus unterschätzten ist
> ihrem stockkonservativen, reaktionärem Weltbild geschuldet, das
> seine Wurzeln im kaiserlichen Machtstaat hat.

Aha, daher.

>
> Falsch ist es, in Beck einen Friedenfreund zu sehen. Der
> Widerspruch zwischen ihm und Hitler war nur taktischer Natur,
> Hitler wollte losschlagen, Beck verkannte die Lage. Er meinte,
> die Wehrmacht war nicht ausreichend vorberreitet. Offensichtlich
> sind in diesem Punkt die militärischen Fähigkeiten eines
> Gefreiten höher einzuschätzen, als die eines Generaloberst...

Hier behauptest Du, hitler haette mehr militaerischen Durchblick
besessen, als sein Generalstabschef. nun sehen wir mal ein paar
Zeilen weiter unten nach...*

>
> Die Absetzung hat sie schon geärgert, eine Punkt des Bündnisses
> war nämlich, daß die Politk sich wie bisher auch aus den
> militärischen Angelegenheiten raushalten sollte. Reaktionen auf
> berufliche Entmündigung als militärischen Widerstand
> hinzustellen, ist schon dreist.
>
> >
> >Die zentrale Gestalt der Militaeropposition ist der
> >_Generalstabschef(!) des Heeres_ General Ludwig Beck. Auch
> >nach seiner Demission am 18. August 1938 sammelt er weiter
> >militaerische und zivile Gegner des Nationalsozialismus um
> >sich. In staendiger Abstimmung mit Carl Friedrich Goerdeler,
> >dem fuehrenden Kopf der zivilen Widerstandskreise, versucht
> >Beck, die vielfaeltigen Motive und Ziele des Widerstands auf
> >die gemeinsame Tat zu lenken.
>
> Vom militärischen Widerstand war wohl wegen Sammlung der Kräfte
> nichts zu merken und nicht etwa wegen der bedeutenden
> Fortschritte bei der Niederwerfung Europas.
>
> Als die Offiziere 13 Jahre nach der KPD merkten, daß dieser
> Eroberungskrieg nicht zu gewinnen sei, wurden die Pläne nach und
> nach konkreter, aber mit unheimlich viel Bauchschmerzen bei der
> Frage, ob denn "Tyrannenmord" zu rechtfertigen sei.

*...und hier wird auf einmal den Offizieren Recht gegeben, was die
Beurteilung der Lage betrifft. Abgesehen, davon, dass die Kommies
natuerlich alles schon viiiiel frueher wussten ;-)
Also, irgendwie wdersprichst Du Dir selber.

>
> >Mir ist durchaus bewusst, dass der militaerische Widerstand
> >nur ein Teil des gesamten Widerstandes gegen Hitler war (ich
> >empfehle dazu einen Besuch in der "Gedenkstaette Deutscher
> >Widerstand" im "Bendler-Block" in Berlin). Dennoch besteht
> >IMHO kein Grund dazu, dessen Bedeutung herunterzuspielen.
> >AFAIK gab es ca. 140 Attentatsversuche gegen Hitler. Nicht
> >wenige dacon wurden geplant oder durchgefuehrt durch
> >Angehoerige der Wehrmacht. Denn diese waren die einzigen, die
> >eine reelle Chance auf Erfolg versprachen, zumal nach
> >erfolgreicher Durchfuehrung die erforderlichen Befehls- und
> >Fuehrungsstrukturen seitens des Militaers haetten hergestellt
> >werden koennen.
>
> Es ist schon eigentümlich. Zunächst hilft das Militär,
> sämtlichen Widerstand gegen den Nationalsozialismus auszurotten

???
Wehrmachtseinheiten, die Saalschlachten mit Kommies schlagen, die KZs
betreiben, die Folterkeller einrichten...
Hallo, Kai, aufwachen, ich glaube, Du hat irgendwie nicht so ganz
aufgepasst, als ihr deutsche Geschichte durchnahmt!?!

> - sie waren Todfeinde der Weimarer Republik, Todfeinde der
> Demokratie, Todfeinde der Arbeiterbewegung, sei sie
> sozialdemokratisch, sei sie kommunistisch, sie wollten auch eine
> Endlösung des "Judenproblems", sie waren Mitglieder der

Soso, wollten sie das? Wer denn? Die Wehrmacht, oder velleicht nur
ein paar traurige Ausnahmen?

> "Herrenrasse", die über die Welt kommen sollte - und dann wird

Siehe oben, wer soll den das gewesen sein?

> hervorgehoben, daß sie die einzigen gewesen sein sollten, die
> noch etwas gegen Hitler machen konnten.

Waren sie ja auch, und sei es nur, weil alle anderen moeglichen
Gegner Hitlers schon laengst in Rauch aufgegangen waren.

>
> >Ich bin also der Meinung, dass dem militaerischen Widerstand
> >eine besondere Bedeutung beizumessen ist, zumal die Offiziere
> >aufgrund ihrer Erziehung (Reichswehr im Kaiserreich) und des
> >damaligen Verstaendnisses von Ehre und Treue sich sicherlich
> >staerker an ihren Eid gebunden fuehlen mussten, als es heute
> >der Fall ist, wo Recht und Pflicht zum Widerstand
> >Verfassungsrang besitzen.
>
> Diesem militarischen Widerstand muß man in der Tat eine
> besondere Bedeutung beimessen. Rühe stellt ihn ja als ein Moment
> der Traditionspflege hin.

Selbst Ruehe kann ja nicht alles verkehrt machen.
Natuerlich hat das Gedenken des militaerischen Widerstande einen
festen Platz in der deutschen Militargeschichte.
Er ist nun einmal das herausragendste Beispiel fuer all die positiven
Dinge, fuer die der so oft zu unrecht geschmaehte deutsche Militaerische
Geist steht.

>
> Ich kann das nur als Ankündigung verstehen, vor einem dritten
> Krieg zur Durchsetzung der alten Großmachtspläne nicht
> zurückzuschrecken.

Lies nicht so viel Konkret, das scheint Dir nicht zu bekommen ;-)

>
> mfg kai

Mal abgesehen von Deinem erschreckenden Unwissen und der vielen Widersprueche
Deines Artikels kommt mir eines besonders bedenklich vor:
Selbst die "DDR"-Militaerpresse hatte ein weniger ideologisch
verbogenes Bild vom militaerischen Widerstand.
So schreibt das "Woerterbuch zur deutschen Militaergechichte" 1985
folgendes: (Auszug) " ... Das Handeln Stauffenbergs und seiner Gefaehrten
war ein Form des Kampfes gegen den Faschismus, ein heroscher Versuch, dem
Krieg, der Massenvernichtung von Menschen und materiellen Guetern ein Ende
zu setzen."

Und sowas 1985 in einem voellig unter kommunistischer Kontrolle stehenden
Buch des Militaerverlages der "DDR" (VEB)
Mein Gott, Kai, fuer Dich muss selbst Honecker ein Faschist sein :-(((

Soviel zur politischen Richtung unseres Konkretzitierers.
Dass Du noch dazu die Frechheit besitzt, ausgerechnet diejenigen,
die Ihr Leben und sogar das Leben ihrer Angehoerigen einsetzten,
weil sie auch die Massenmorde der Nazis beenden wollten, als Antisemiten
zu verleumden, gibt dem Ganzen den Rest.

Tststs...

Frank Schaffer

unread,

Dec 30, 1997, 3:00:00 AM12/30/97

Jan Suendermann wrote:
>
> Hallo allerseits.
>
> On Sat, 27 Dec 1997 10:51:44 +0100,
> Wolfram....@NOSPAMruhr-uni-bochum.de (Wolfram Schroers) wrote:
>

> >|>Desertion war, ist und wird nie in Ordnung sein, egal, wo und von wem!

> >|>Deserteure sind feiger Abschaum, ...del...

> >
> >Was hast Du ausserdem gegen KZ-Aufseher? Sie haben doch schliesslich ihre
> >Befehle ausgefuehrt wie es sich fuer einen anstaendigen Soldaten gehoert!
> >Alles andere waere Befehlsverweigerung gewesen und sowas waere auch nur
> >eine Form des Desertierens!
>
> Die Frage ist zwar nicht an mich gerichtet, aber ich glaube ich kann
> dazu etwas schreiben.
> Die KZ-Aufseher gehoerten zumeist den SS-Totenkopfverbaenden an, waren
> also keine Wehrmachtseinheiten.

> ...Nazispekulation del...

> Ob dies im stillen Kaemmerlein oder unter seinesgleichen auch so ist,
> weiss ich nicht.
> Jedenfalls finde ich seine Hasstiraden gegen Deserteure
> _und_zugleich_die SS irgendwie merkwuerdig und untypisch.
>
> Gruss, Jan.

Was ist daran untypisch? Sowohl die Verbrechen, die die Nazis begangen,
als auch das Verbrechen der Desertion widersprechen allen meinen Prinzpien
aufs schaerfste.
Und zur anspielung auf die BW ("unter seinesgleichen"):
Zu meiner Zeit gab es praktisch keinerlei Vorfaelle, in denen BW-Soldaten
in rechtsradikale Vorkommnisse verwickelt waren. Allerdings gab es zu meiner
Zeit auch noch keine dahergelaufenen Mamasoehnchen, die nach Beendigung des
Dienstes!!! ihren ehemaligen Vorgesetzten durch dreiste Luegen ans Bein
pinkelten.
Die ganze Diskussion ueber die angebliche Haeufung rechtextremer Vorfaelle
beim Bund ist meiner Meinung nach nur dahergeredet von linksradikalen und
pazifistischen Schwaetzern, die der BW ihre juengsten Erfolge missgoennen.

Gruss und guten Rutsch,

Frank Schaffer

unread,

Dec 30, 1997, 3:00:00 AM12/30/97

Kai Fischer wrote:
>
> Frank (Prom...@t-online.de) schrieb:
>
> >Wolfram Schroers wrote:
> >>
> >> |>Die so betriebene
> >> |>> Traditionspflege huldigt der militärischen
> >> |>> Unterdrückung...del...
> >> |>Falsch, sie wuerdigt herrausragende militaerische
> >> |>Leistungen.
> >> [...]
> >>
...alte Diskussion ueber Moelders del...
> >>
> >> Wenn ich Dich richtig verstehe, dann verteidigst Du also
> >> die Tatsache, dass die Bundeswehr die militaerischen
> >> Leistungen der Wehrmacht wuerdigt,
> >
> >
> >Genau, weil sich daraus viele wichtige Lernerfolge erzielen
> >lassen ...del...
>
> Die "Glanzlichter deutschen Soldatentums" wurden spätestens seit
> 71 nicht in Deutschland gesteckt, sondern beim Überfall und der
> Besetzung fremder Länder. Diese Armeen waren niemals Armeen der
> "Vaterlandsverteidigung" sondern Armeen der Eroberung und des
> Kolonialismus.
>
> In diesem Zusammenhang von einem für das Funktionieren der
> Truppe notwendigen Lernerfolge zu sprechen anstoßend und
> zynisch.

Kann ich nicht nachvollziehen.

>
> Unabhängig von den Interessen der jeweils Herrschenden gibt es
> nun mal kein soldatisches Handwerkszeug. Allerdings bei
> Deutschland ist Vorsicht angebracht. Die deutschen Massen haben
> schon mehrmals Tod und Verderben über die Menschen in der Welt
> gebracht. Obwohl in ihrem Land ein Marx geboren worden ist, sind
> ihnen die einfachsten Erkenntnisse durch völkische
> Gefühlsduselei abhanden gekommen.
>

Dass Du ausgerechnt den Schreibtischtaeter Marx, der das Verbrechen
des Kommunismus erst in die Welt brachte, als Positivbeispiel
heranziehst, erschreckt.

> >> ...del...Du wuerdigst, dass er sein "Handwerk"
> >> beherrscht hat und ignorierst voellig, zu was er seine
> >> Faehigkeiten benutzt hat. Haette er nicht gekaempft, so
> >> haetten viele Opfer des NS-Regimes ueberlebt, weil die
> >> Nazis militaerisch schwaecher gewesen waeren.
> >>
> >
> >
> >Haette er, waere er,...

> >Das ist doch ziemlich selbstgefaellig, wenn man den damaligen
> >Soldaten als begeisterten Nazi darstellt.
>

> Das macht keiner. Das unterstellst du. Der Vorredner hat nur
> festgestellt, das der Soldat sich willig für die Interessen, der
> ihn beherrschenden einsetzen ließ.
>

Das ird dauernd gemaht, das unterstelle ich nicht.
Selbst Moelders wurde im Ursprungstext ausdruecklich mit dem
Beiwort Nazi bedacht.

> >Das waren die
> >wenigsten. Sie waren nur von einer bemerkenswerten Art der
> >Pflichterfuellung beseelt, die leider durch die Nazis
> >missbraucht wurde.
>
> Diese bemerkenswerte Art der Pflichterfüllung ist ihnen und
> ihren Vorfahren durch die alles beherrschende Arroganz und
> Menschenfeindlichkeit des kaiserlichen Machtstaates bei allen
> Gelegenheiten eingebleut worden. Die Verinnerlichung der fremden
> Macht als positiv darzustellen, diese Menschen zu verhöhnen, daß
> sie ihre vermeintliche Pflicht für das Vaterland ableisteten,
> daß sie dabei mißbraucht wurden, das alles mein lieber hat mit
> der Realität der meisten Menschen nichts zu tun, ist Ausdruck
> aines Denkens, das schon länger auf dem Müllhaufen der
> Geschichte modert und dort sich erneut neu zusammensetzt und
> eine widerliche stinkende schwarz-braune Ungenießbarkeit
> erzeugt.

???

>
> >Sie kaempften NICHT FUER das Funktionieren
> >der KZs, es war in den Faellen der Maenner des 20 Juli sogar

> >so, dass sie DAGEGEN kaempften. Der Rest kaempfte einfach nur

> >in dem guten Glauben, dass es fuer Deutschland noetig waere.
>

> Welch ein geistiger Tiefstand des Denkens, das einst völlig zu
> recht davon ausging, daß der Arbeiter kein Vaterland hat.
> Es ging soweit, daß viele - nicht wenige - die Überzeugung
> vertraten, daß es gut für Deutschland sei, die Juden
> auszurotten.

Ach, ja? Muessen aber andere gewesen sein, als die, die zu ihren
WK1-Kameraden standen, die von den Nazis bedroht wurden, nur,
weil sie Juden waren. Und auch andere, als die, die dann
gegen Hitler aufstanden.
Kannst Du Deine kommunistischen Scheuklappen nicht mal absetzen?

>
> Für Deutschland gut - eine freundliche Umschreibung der
> nationalistischen Verottetheit des Geistes, eine noch
> freundliche Umschreibung für das deutsche Herrenemenschendenken.
> Denn gut für Deutschland das war nicht erst bei den Nazis die
> Umschreibung für ein Europa unter deutscher Herrschaft, das war
> schon das Ziel der Eliten des Kaiserreichs. Und mit den Nazis
> hat dieser Traum nicht aufgehört, Triebkraft deutscher Politik
> zu sein. Heute wird wieder mit Krieg gedroht, falls die Einigung
> Europas nicht klappt.

Da muss ich was verpennt haben. Ich stelle mir das schon vor,
wie Ruehe mit seinem auf fast Null gefahrenen Verteidigungshaushalt
und seiner Restbundeswehr der Welt mit Krieg droht und sich daraufhin
alles totlacht, was die restlichen BW-Kompanien, die seine Sparwut
ueberstanden, natuerlich befaehigt, alles zu erobern ;-)))

Das ist echt schon fast Kult!

>
> >Dass die Sache etwas anders lief, wurde den meisten etwas
> >spaeter klar, aber das passierte nicht nur den Soldaten. (Im
> >Gegenteil, der militaerische Widerstand als einzige
> >ernstzunehmende innere Bedrohung von Hitlers Macht wurde hier
> >ja schon diskutiert)
>
> Dem sog. militärischen Widerstand hat es nicht gepaßt, daß
> Hitler ihm in das eigene Handwerk pfuschte. In den
> Eroberungsplänen stimmten sie, bei taktischen Differenzen,
> überein. Das war ja auch einer der Gründe für das Bündnis der
> monarchistischen Offiziersclique mit dem Nationalsozialismus.
> Ein anderer Grund wat ihr abgrundtiefer Haß auf die Demokratie.
>

Jaja, hast ja Recht ;-)
(Taetschel...)

> >Uebrigens brauchten die Nazis keinen Krieg und keine
> >Wehrmacht (Reichswehr), um Verbrechen zu begehen. Die SA
> >hatte in der Kampfzeit und erst recht nach der
> >Machtergreifung mehr Schaden angerichtet, als alle
> >Wehrmachtkriegsverbrecher in den folgenden Jahren.
>
> Das ist natürlich gelogen. Ohne den Schutzschirm der Wehrmacht
> ist die Ermordung der Juden nicht möglich gewesen.

Unsinn, die Nazimoerder betrieben ihre Mordmaschinerie
ohne zutun der Wehrmacht, da sie genau wussten, dass solche
Greuel von der Masse der Soldaten nicht geduldet worden waere.
(Was sich als richtig herusstellte, da eines der Motive fuer
den 20.Juli auch in der Ablehnung der Massenmorde der Nazis lag)
Aber fuer Dich sind das ja alles selber Judenhasser gewesen, die
sich nur zu gerne mit Eichmann an den runden Tisch gesetzt haetten,
um die Endloesung zu unterstuetzen. Ich hoffe nur, Du erwartest
nicht, dass ich Dir diesen Unsinn abnehme.

> Die Wehrmacht selbst hat von oberster Führung her einen
> Weltanschauungs- und Ausrottungskrieg geführt. Teilweise wurden
> diese Verbrechen mit dem Terminus "Partsanenbekämpfung" - bis
> zur Abschlachtung der Säuglinge - getarnt.

Soso, und die Gegenbeispiele snd natuerlich voellig unwichtig,
bestimmt war v. Tresckow fuer Dich auch nur so ein Judenmoerder und
Babyschlaechter, wie alle anderen :-(

>
> Des weiteren wurde die SA recht früh entmachtet.

Nicht frueh genug und nicht von den richtigen Leuten.
Die SS mit ihren Gliederungen konnte den Terror gut weiterfuehren.

>
> [...] SS, tief verwurzelte Rittelichkeit del

>
> >> Deiner Argumentation nach ist es nur wesentlich, wie gut
> >> jemand kaempft, aber nicht, fuer wen oder was er kaempft.
> >> Ob es eine demokratische Armee, eine Diktatur oder ein
> >> kommunistisches Regime ist, scheint fuer Dich bedeutungslos
> >> zu sein! Das Lied vom "Universal Soldier" kommt mir in
> >> Erinnerung ...
> >
> >
> >Solange er keine Kriegsverbrechen begeht, ist dem so.
>

> Es gibt doch immer noch solche...
> Es wird folgendes vergessen:
>
> _Der Krieg selbst ist das Verbrechen_

???
Das wuerde aber ein gaaaanz schlechtes Licht auf Deinen
geliebten Kommunismus werfen.
Der hat die Welt schliesslich unzaehlige Male mit Krieg ueberzogen.

>
> Das Töten von Menschen im Krieg, auch wenn es nach Regeln
> geschieht - ist eine, wenn auch staatlicherseits gebilligte und
> geforderte Durchbrechung des entscheidenden Tabus: Du sollst
> nicht töten. Alle, die diesen Tabubruch gutreden oder sogar
> durch gezielte Maßnahmen in Sondereinrichtungen befördern, sind
> Lumpen.

Wenn das die Genossen wuessten.
Du verwirfst gerade das kommunistische Prinzip der gerechten Kriege .

>
> >Dass ein Soldat, egal wo, Soldat ist, kann man ihm erst mal
> >nicht zum Vorwurf machen, solange er die Regeln befolgt.
>

> Doch, daß muß man ihm zum Vorwurf machen. Der Soldat hat den
> Auftrag, mittels Auslöschen anderer Menschen einem anderen
> Staat, den Willen der Eliten des Staates, in dem man zu leben
> gezwungen ist, aufzuzwingen.
> Die Regeln bieten da keinen Ablaß.
>

Lass mich raten, Du hast selber nicht gedient?

> >Dass das in einigen Armeen (Wehrmacht, britische Armee,
> >USA,...) meistens der Fall ist und in anderen Armeen (rote
> >Armee, SS, Tschetniks,..) leider vernachlaessigt wird, sagt
> >noch nichts ueber den einzelnen Soldaten aus.
>

> Daß die Soldaten überhaupt in Armeen sind, sagt schon viel über
> uns alle aus.

Es gibt einen alten Spruch: "Jedes Land hat eine Armee, entweder die
eigene oder eine fremde"

>
> >> Betrachtet die BW damit den Krieg nicht als reinen
> >> Selbstzweck voellig losgelost von irgendwelchen Zielen? Wie
> >> z.B. den Frieden zu schaffen und zu erhalten? Wenn dies
> >> wirklich die Haltung sein soll, die die BW vertritt, dann
> >> koennte sie vielleicht auch anfangen, ihre Kasernen nach
> >> Kriegshelden der Sowjetunion zu benennen ...
> >
> >

> >Naja, die sind erstmal nicht so zahlreich, solange es sich um
> >bekanntere hoehere Offiziere handelt, da durch Stalins
> >Saeuberungen nicht mehr viel uebrig war, was etwas taugte.
>

> Das sagt ja einiges über die Minderwertigkeit der "Glanzlichter
> deutschen Soldatentums" aus.
>
> Diese minderwertigen Offizieren zerschlugen die Wehrmacht. dabei
> wurden sie bekanntlich von den Westallierten kaum unterstützt.

Wo hast Du eigentlich Deine ueberwaeltigenden Geschichtskenntnisse
her?
Denn eigentlich haben die Westalliiertendie meisten Kriegsschauplaetze
beharkt und nebenbei noch den Russen mit Material unter die Arme
gegriffen. Das bezeichnen auch nur Du und ein paar kommunistische
Fossilien als "kaum unterstuetzt".
Ich spare mir, die ganzen Beitraege der Westalliierten an der
Niederwerfung Deutschlands im detail aufzufuehren, das diese
angeblich kaum dagewesene Unterstuetzung sonst den Rahmen
dieser Diskussion sprengen wuerde. (Und meine Zeit)

>
> >Diese Offiziere zeichneten sich vor allem dadurch aus, dass
> >sie ihre Maenner als Kanonenfutter missbrauchten.

> >Abgesehen davon haben wir genug eigene Kriegshelden, und die
> >unserer Verbuendeten, die sich schon deshalb besser als
> >Vorbild eignen, weil man sich mit ihnen leichter
> >identifizieren kann, als mit Kommies, die Stalin in den
> >Hintern krochen.
>

> Helden wie Dietl. Die Hitler natürlich nicht in den Hintern
> krochen, sondern diesen Größten Führer Aller Zeiten anhimmelten.
>
> mfg kai
>

Tststs!

Thomas Gerlach

unread,

Dec 31, 1997, 3:00:00 AM12/31/97

Jan Suendermann wrote:
>
> Hallo!
>
> On Mon, 29 Dec 1997 21:11:28 +0100, "Veith" <ve...@berlin.snafu.de>
> wrote:
>
> >Als Frage - ohne Opfer aufrechnen zu wollen:
> >Irgenwo habe ich von den sog. "Rheinwiesen" gehört. Dort sollen von
> >den Westalliierten Kriegsgefangenenlager improvisiert worden sein,
> >wo - nach dem Krieg (!) - noch ca. 100 Tausend bis 1 Millionen
> >Deutsche Kriegsgefangene ums Leben gekommen sein sollen. Weiß da
> >jemand genaues?
>
> Die *Rheinwiesendiskussion* kam erst in Gang durch ein Buch mit dem
> Namen "Other Losses". Keine Ahnung , wer es geschrieben hat.
> Habs auch nicht gelesen.

Ein Herr namens James Bacque.

> Aber nach allem, was ich bisher drueber gehoert habe, u.a. in
> soc.history.war.world-warii, ist das Buch nur ein Sammelsurium an
> Faelschungen und Ungenauigkeiten.
> Sicherlich gab es einige tausend bis zehntausend deutsche
> Kriegsgefangene, die waehrend der Gefangenschaft bei den Westallierten
> ums Leben kamen.
> Obwohl dies z.T. auch auf moerderische bzw. menschenunwuerdige
> Behandlung zurueckzufuehren war, gab es durch die Westalliierten
> keinesfalls einen Massenmord an Gefangenen in dem Ausmass, wie es ihn
> bezueglich der sowjetischen Gefangenen durch die deutsche Wehrmacht
> bzw. bezueglich der deutschen Gefangenen durch die Sowjets gab.

Dem kann ich mich nur anschließen. Der größte Teil der Todesfälle geht
wohl auf das Konto der Hungersnot, die in den Nachkriegsjahren
herrschte. Dabei starben nicht nur Kriegsgefangene...

MfG

Thomas

Kai Fischer

unread,

Dec 31, 1997, 3:00:00 AM12/31/97

Dietmar (Dietma...@t-online.de) schrieb:

>K.Fi...@odessa.bonbit.org (Kai Fischer) schrieb am 28 Dec
>1997 00:11:00 +0200:
>
>>Dietmar (Dietma...@t-online.de) schrieb:
>> >

>> >Die Anfaenge des militaerischen Widerstands sind schon
>> >relativ frueh zu finden. Bereits Ende 1937 erkennen einige
>> >kritische Offiziere, die dem Nationalsozialismus ablehnend
>> >gegenueberstehen, endgueltig, dass Hitler zielstrebig auf
>> >einen Krieg um die Vorherrschaft Deutschlands vorbereitet.
>> >Sie befuerchten, dass die unausweichliche militaerische
>> >Niederlage in die nationale Katastrophe fuehren wird. Im
>> >Jahre 1938 steigern sich die Vorbehalte zur Opposition
>> >gegen Hitlers Kriegsplaene. Hitler setzt daraufhin etliche
>> >unbequeme Generaele ab und schaltet die Wehrmacht gleich.
>
>>Hier wird gelogen, geheuchelt oder nur Unwissen verbreitet.
>

>Was heisst "hier"?
>Bezieht sich das auf diese NewsGroup oder auf oben stehenden
>Text?
>
>Dieser stammt, das muss ich hier gestehen, leider nicht
>alleinig aus meiner Feder, sondern ist im wesentlichen
>entnommen aus der Dokumentationsmappe zur Ausstellung der
>"Gedenkstaette Deutscher Widerstand", Bendler-Block, Berlin.

Sowphl in dem Text, als auch in der NG, in der dieser Text wird
gelogen, geheuchelt opder nur Unwissen verbreitet.

>
>>Die Absetzung hat sie schon geärgert, eine Punkt des
>>Bündnisses war nämlich, daß die Politk sich wie bisher auch
>>aus den militärischen Angelegenheiten raushalten sollte.
>>Reaktionen auf berufliche Entmündigung als militärischen
>>Widerstand hinzustellen, ist schon dreist.
>

>Man kann, so wie Du es regelmaessig zu tun pflegst, bei
>vielen Dingen Ursache und Wirkung verdrehen. Leider fuehrt
>die Diskussion zu nichts.

Das Bündnis zwischen Wehrmacht und Nationalsozialismus zu
leugen, ist dumm. Man sprach sogar von der 2-Säulen-Theorie, auf
denen das natiosnalsozialistische Deutschland ruht: Die Partei
und die Wehrmacht.

37 war die "Schmach von Versaille" im wesentlichen getilgt, nun
ging es um "Lebensraum für das deutsche Volk". H. war klar, daß
das mit Blohmberg und Fritsche nicht mehr zu machen war, bekamm
Blohmberg doch schon wegen der völkerrechtswidrigen Besetzung
des Saarlandes volle Hosen.

>
>>Als die Offiziere 13 Jahre nach der KPD merkten, daß dieser
>>Eroberungskrieg nicht zu gewinnen sei, wurden die Pläne nach
>>und nach konkreter, aber mit unheimlich viel Bauchschmerzen
>>bei der Frage, ob denn "Tyrannenmord" zu rechtfertigen sei.
>

>Du taetest Dich mit dieser Entscheidung also wesentlich
>leichter?

Wahrscheinlich hätte sich mir diese Frage nicht gestellt, weil
ich schon 13 Jahre früher als die hochgebildeten Adeligen gegen
Hitler gewesen wäre.

>
>>Es ist schon eigentümlich. Zunächst hilft das Militär,
>>sämtlichen Widerstand gegen den Nationalsozialismus
>>auszurotten - sie waren Todfeinde der Weimarer Republik,
>>Todfeinde der Demokratie, Todfeinde der Arbeiterbewegung,
>>sei sie sozialdemokratisch, sei sie kommunistisch, sie
>>wollten auch eine Endlösung des "Judenproblems", sie waren
>>Mitglieder der "Herrenrasse", die über die Welt kommen
>>sollte - und dann wird hervorgehoben, daß sie die einzigen
>>gewesen sein sollten, die noch etwas gegen Hitler machen
>>konnten.
>

>Selbst, wenn Du es nicht wahrhaben willst, so bleibt es wohl
>dennoch eine Tatsache.

Dagegen habe ich nicht geschrieben.

>Schliesslich liess Hitler - abgesehen
>von seinen wohlgeplanten Baedern in der Menge - kaum noch
>jemanden nah genug an sich heran.
>Ausserdem ging es nicht ausschliesslich um das, was Du
>"Tyrannenmord" nennst: Es ging um einen Umsturz!
>Dazu war es erforderlich, die Drahtzieher des alten
>politischen Systems moeglichst schnell zu entmachten und neue
>Strukturen zu etablieren.
>Dazu waren wohl weder die Harnack-Schulze-Boysen-Organisation
>, der Kreisauer Kreis, die Weisse Rose usw. in der Lage.

Es ging darum, daß die Wehrmacht die Ausschaltung sämtlicher
Opposition geduldet und unterstützt hat. Daß dann nur noch
Militär überbleibt ist klar. Man sollte diese Tatsache aber
nicht so "geschichtslos" betrachten, Dann kommt man nicht in
Verdacht.

>
>>Diesem militarischen Widerstand muß man in der Tat eine
>>besondere Bedeutung beimessen. Rühe stellt ihn ja als ein
>>Moment der Traditionspflege hin.
>
>>Ich kann das nur als Ankündigung verstehen, vor einem
>>dritten Krieg zur Durchsetzung der alten Großmachtspläne
>>nicht zurückzuschrecken.
>

>Planst Du daher etwa schon den ("Tyrannen-")Mord an der
>Regierung Helmut Kohl?

Denk an die 13 Jahre, die die Kommunisten eher den Durchblick
hatten...

Kai Fischer

unread,

Dec 31, 1997, 3:00:00 AM12/31/97

Dietmar (Dietma...@t-online.de) schrieb:

>Hi Jan!
>
>Jan.Sue...@stud.uni-hannover.de (Jan Suendermann)
>schrieb am Wed, 24 Dec 1997 01:16:25 GMT:
>
>>On 22 Dec 1997 21:55:09 GMT, Prom...@t-online.de (Frank
>>Schaffer) wrote:
>

>>>Sie
>>>waren nur von einer bemerkenswerten Art der
>>>Pflichterfuellung beseelt, die leider durch die Nazis

>>>missbraucht wurde. Sie kaempften NICHT FUER das

>>>Funktionieren der KZs, es war in den Faellen der Maenner
>>>des 20 Juli sogar so, dass sie DAGEGEN kaempften.
>

>>Bist Du Dir im Klaren darueber, wie wenige Maenner des
>>20.07. es gab?
>
>Ich weiss nicht, ob Frank sich darueber im Klaren ist.
>Aber bist Du Dir darueber im Klaren, wieVIELE es waren?
>
>Der Putschversuch am 20. Juli 1944 zog die folgenden Urteile
>nach sich:
>
>- Todesurteile/Mord/Selbsttoetung:
>a) Zivile: 75
>b) Militaers: 81
>
>- Ehrverlust:
>a) 47
>b) 35
>
>- Haft:
>a) 31
>b) 4
>
>- Freispruch:
>a) 20
>b) 2
>
>GESAMT: 213
>- davon
>a) Zivile: 126
>b) Militaers: 87
>

>(Quelle: Eich, Ulrike: Suizid - Volksgerichtshof -
>Standgerichte: Die Opfer des 20. Juli. In: Lill/Oberreuter
>(Hrsg.): 20. Juli - Portrait des Widerstands. Muenchen, 1989,
>Seite 393 - 409)
>

>Die Anfaenge des militaerischen Widerstands sind schon
>relativ frueh zu finden. Bereits Ende 1937 erkennen einige
>kritische Offiziere, die dem Nationalsozialismus ablehnend
>gegenueberstehen, endgueltig, dass Hitler zielstrebig auf
>einen Krieg um die Vorherrschaft Deutschlands vorbereitet.
>Sie befuerchten, dass die unausweichliche militaerische
>Niederlage in die nationale Katastrophe fuehren wird. Im
>Jahre 1938 steigern sich die Vorbehalte zur Opposition gegen
>Hitlers Kriegsplaene. Hitler setzt daraufhin etliche
>unbequeme Generaele ab und schaltet die Wehrmacht gleich.

Zurecht sprichst du von "Opposition", die ja nun etwas anderes
als "Widerstand" ist. Die Vorbehalte steigerten sich zur
Opposition...
Das hört sich ja gewaltig an, war aber von H. einkalkuliert.

Bis 37 bewegte sich Hitlers Polititk im wesentlichen im Rahmen
des Kampfes gegen den "Versailler Schandvertrag". Hier konnten
Offiziere noch gut mittun. Danach trat die Politik des
Nationalsozialismus in eine neue Etappe ein. Jetzt ging es um
die Eroberung von "Lebensraum für das deutsche Volk". Auch
dieses Ziel, wurde von den Offizieren gebilligt. H. war
inzwischen klar geworden, daß mit Blohmberg und Fritsch diese
Aufgabe nicht zu lösen sei. Es wurden Affairen iniziiert, um
sich dieser zu entledigen, und die Wehrmacht gleichzuschalten.
Dem einen wurde Homosexualität vorgeworfen, dem anderen eine
nicht standesgemäße Heirat. Anzumerken ist, daß das
Offizierscorps keinen Widerstand entgegensetzte. Eher war die
"Keimzelle des Widerstandes", das I.R.9 froh, wieder einer "Roi
de Pruss" zu besitzen, mit dem diese "hochgebildeten Adligen" H.
verwechselten.

Also kein nennenswerter Widerstand gegen Gleichschaltung, die
Übereinstimmung mit dem Regime war nach wie vor vorherrschend.

Als es um die Tschecheslowakei ging, bestanden nur taktischen
Differenzen. Einig war man sich darüber, daß auch dieses
"Problem" militärisch zu lösen sei, allerdings noch nicht zu
diesem Zeitpunkt. Die Wehrmacht sei nicht ausreichend gerüstet,
die Tschecheslowakei nicht international zu isolieren.

>Um einmal die Breite des militaerischen Widerstands
>aufzuzeigen hier nur einige beispielhafte Daten und Namen:

Sehr sehr breit, Gratwanderung.
Kein Kommandierender General war dabei.

>
>- Widerstand im Amt Ausland/Abwehr ("Canaris"):

Ha, ha, im Amt wohl, aber Canaris nicht.

>Oberst Hans Oster, Hans von Dohnanyi, Justus Delbrueck, Karl
>Ludwig Freiherr von und zu Guttenberg, Adam von Trott zu Solz
>u.a.m.
>
>- Widerstand innerhalb des Heeres:
>Die Gruppe um Oberst Henning v. Tresckow mit Oberleutnant
>d.R. Fabian von Schlabrendorff, Oberstleutnant i.G. Georg
>Schulze-Buettger (dessen beide Soehne Offiziere der
>Bundeswehr waren, einer davon mein Vorgesetzter)

war wohl sehr beeindruckend ...

>Oberstleutnant i.G. Berndt von Kleist, Oberstleutnant i.G.
>Alexander von Voss, Major i.G. Hans-Ulrich von Oertzen,
>Oberleutnant d.R. Heinrich Graf von Lehndorf-Steinort,
>Oberleutnant Philipp Freiherr von Boeselager, Oberst i.G.
>Rudolf-Christoph Freiherr von Gersdorff, Major i.G. Hartmann
>Graf von Matuschka. Darueberhinaus z.B. Karl-Heinrich von
>Stuelpnagel (Befehlshaber Frankreich),

Problematisch

>Generalfeldmarschall
>Hans-Guenther von Kluge (OB Heeresgruppe Mitte), Franz Halder
>(Nachfolger von Ludwig Beck als Cehf des Generalstabes des
>Heeres) u.a.m.

Haldern hat sich Brauchitsch untergeordnet, mit beiden war
nichts mehr los. Auch gerade im Zusammenahng mit dem
Ausrottungsfeldzug gegen den Bolschewismus, den nicht nur diese
beiden unterstützten.

>
>- Mitverschworene um Graf von Stauffenberg und Ludwig Beck
>(20. Juli): Albrecht Ritter Mertz von Quirnheim, Caesar von
>Hofacker, Erwin von Witzleben (General des Heeres),
>Fritz-Dietlof Graf von der Schulenburg, Paul von Hase
>(Stadtkommandant Berlin), Wolf Heinrich Graf von Helldorf
>(SA-Fuehrer und Polizeipraesident), Hans Ulrich von Oertzen
>(Wehrkreiskommandant Berlin), Robert Bernadis
>(Wehrkreiskommandant Wien), Fritz von der Lancken (Adjutant
>General Olbricht), Peter Graf Yorck von Wartenburg u.a.m.

Interessant am Widerstand ist, daß es ihm nicht gelang, die
Kommandierenden Generale für den Staatsstreich zu gewinnen. Das
allerdings war die einzig realistische Option für ein Gelingen.

Es geht nicht um "herunterspielen des Widerstandes", sondern
seine tatsächliche Bedeutung ist umstritten.

Und wie schon gesagt, nachdem die Wehrmacht nichts gegen
"Schutzhaft", Ausschaltung des Parlaments und Opposition,
Nürnberger Rassegesetze usw. hatte, ist es doch wohl logisch,
daß nur noch das Militär die Macht zu einem Putsch hatte, war
dem Regime doch der umfassende Aufbau des SS als Widerpart zur
Wehrmacht offensichtlich nicht mehr so sehr dringlich. Warum
auch, bis zuletzt hat die Wehrmacht im Sinne des
Natioanlsozialismus gut funktioniert.

Welche besondere Bedeutung mißt du dem Widerstand denn bei?

Den militärschen Widerstand nur mit den Offizieren des
Kaiserreichs gleichzusetzen, ist falsch. Gerade diese waren
wesentlich nicht zur Aktion in der Lage. Diese Kraft ist eher
denjenigen Offizieren zuzuschreiben, die durch den 1.
Imperialistischen Weltkrieg und die Zeit der Weimarer Republik
geprägt worden sind.

Im übrigen ist es unzulässig, den Wandel einzelner Personen,
wenn man freundlich rechnet ca 100 von 20 Millionen, als
Ehrenrettung Deutschlands und des "Deutschen Soldatentums" zu
mißbrauchen.
Offensichtlich brauchen die alten/neuen Eliten eine moralische
Legitimation für ihr Intersse, einen deutschen Staat inclusive
Armee zu errichten. Normal nennt man das: Tarnung. Die Männer
des 20. Juli werden zur Tarnung mißbraucht. Deshalb wird ja auch
deren in der Regel stockkonservativen, reaktionären
Anschauungen, nicht zur Begründung ihres "Heldentums"
herangezogen, weil das eben nicht geht.

>
>Gruss,
>Dietmar
>_____________><{{{{º> nordisch by nature <º}}}}><___________
>Dietmar Strey HOME: mailto:dietma...@t-online.de
> OFFICE: mailto:dietma...@unibw-hamburg.de
> JUST 4 FUN: mailto:Ocea...@geocities.com
> THE BIG BLUE PAGES: http://home.pages.de/~OceanEdge/

mfg kai

Wolfram Schroers

unread,

Jan 1, 1998, 3:00:00 AM1/1/98

|>Wenn ich Waffengewalt ablehne, dann haette ich klip und klar sagen muessen
|>, dass ich ncicht mitmache und mich damit abzufinden, im KZ zu landen
|>oder gleich aufgeknuepft zu werden.
|>Jetzt fallen mr keine Namen ein (Ist ja auch nciht mein Gebiet), aber es
|>gab schon solche Radikalpazifisten, die fuer ihre Ueberzeugung lieber
|>starben, als sich selber untreu zu werden. Diesen Leuten gebuehrt
|>unsere Achtung. Deserteuren nicht.

Solche Leute werden in ihren Prozessen aber nunmal als Deserteure
bezeichnet. Eine Verweigerung des Kriegsdienstes mit der Waffe gab es im
3. Reich nicht und eine (legale) Verweigerung des Kriegsdienstes gibt es
selbst heute in der BRD nur in einigen Sonderfaellen. "Desertieren" ist
somit die einzige legitime Bezeichnung fuer Verweigerung des
Kriegsdienstes; und das ist voellig unabhaenigig von den Motiven, die
hinter der Tat stehen!

In Anbetracht der Tatsache, wie schwer Deserteure im 3. Reich bestraft
wurden, erscheint es plausibel anzunehmen, dass die meisten keine
Feiglinge waren!

|>Desertion ist kein Widerstand, weder gewaltlos, noch ueberhaupt.
|>Desertion ist feiges, egoistisches Weglaufen, nichts weiter.
|>(Ich glaube, ich wiederhole mich)

Auch auf die Gefahr, dass ich mich wiederhole: Desertion wird in
Anbetracht der drohenden Strafe von den meisten Soldaten bestimmt nicht
aus Feigheit begangen worden sein. Feige waren einzig und allein
diejenigen, die "einfach mitgemacht" haben, aus Angst, als Deserteure
verurteilt zu werden!

|>Neonazis mit Ehrenkodex? Das waere mir neu!

Die Nazis haben in ihrer Grundideologie ihre Opfer als Untermenschen
klassifiziert. Somit galten sie nicht als Menschen fuer die irgendwelche
Gesetze greifen wuerden. Massenmord sollte damit als genauso legitim
erscheinen, wie heutzutage Massenschlachtungen von Tieren. Selbst einige
Wissenschaftler haben damals die voellig absurde These verbreitet, dass
der Mensch vom Affen abstamme und der "Arier" die am weitesten entwickelte
Form des Menschen sei; der Rest sei irgendwo auf der Strecke geblieben ...

Ich will hier wirklich keine Argumente liefern, um die Naziverbrechen zu
rechtfertigen oder irgendjemand zu entschuldigen; aber ich moechte
klarstellen, dass ziemlich viele Dinge zu rechtfertigen sind, wenn man
sich an der richtigen Stelle taubstellt! Es GIBT Argumente, mit denen man
alles und jeden rechtfertigen kann, aber wenn man nur diese hoeren und
lesen will und bei allen anderen die Augen zumacht, braucht sich niemand
zu wundern, wenn nur Stuss dabei herauskommt!

|>Wenn man also Widerstand leisten will, dann soll man es gefaelligst dort tun,
|>wo man vielleicht noch den Opfern helfen koennte.
|>Aber es gehoert nun einmal etwas mehr Mut dazu, wenn man seine Teilnahme an
|>Verbrechen offen ablehnt und vielleicht strafversetzt wird, als wenn man
|>sich feige in die Buesche schlaegt.

Immer noch besser als noch feiger aus Angst vor Repressalien mitzumachen!

|>Ich moechte nur mal wissen, wer das Geruecht verbreitet, dass Desertion
|>eine Form des Widerstandes sein soll.

Es ist aber genau anders herum: Eine Form des Widerstandes ("Ich will
nicht fuer diesen Irrsinn kaempfen!") wird als Desertion verurteilt!

Frank Schaffer

unread,

Jan 1, 1998, 3:00:00 AM1/1/98

Hans-Jürgen Wiedemann wrote:
>
> Frank Schaffer wrote:
>
> [...] (wirres Zeugs deleted)
>

> > Vietman zeigt hingegen, was passiert, wenn eine kommunistische
> > Soldateska
> > (Viet-kong) auf die Menschheit losgelassen wird. Irgendie passt das
> > nicht,
> > da es wohl keinen Menschen gibt, der dem Viet-Kong sowas wie
> > Ritterlicheit
> > zusprechen wuerde. Es zeigt viel mehr, dass gerade das Fehlen solcher
> > Werte
> > zu besonderen Grausamkeiten und einer Haeufung der Kriegsverbrechen
> > weit
> > ueber das uebliche Mass hinaus fuehrt.
>

> Ekeleregende Verdrehung von Ursache und Wirkung.
>

Wie soll man denn das verstehen?
Die Viet Cong sind doch nun wirklich eine Bande gewesen, denen weder
irgendelche moralischen Werte noch irgendweche internationalen
Rechtsnormen etwas bedeuteten, waehrend sie sich durch Suedvietnam mordeten.

> > Wobei die nicht millionenfach verheizt wurden, wie die armen
> > russischen
> > Soldaten.
>

> "Die armen russischen Soldaten" wurden auch in der deutschen
> Kriegsgefangenschafft millionenfach zu Tode gequaelt.
> Gleich wirst Du mir wohl erklaeren wollen, dass die Wehrmacht auch damit
> nichts zu tun hatte und dass die Kommies noch viel schlimmer waren.
> ;-(((
>
> Hans-Jürgen Wiedemann

Da gibts nichts zu verharmlosen, wobei hir die Wehrmacht eher einen kleinen
Teil der Schuld tragen muss, und die meisten Sauereien durch die
Nazsi begangen wurden.

Jan Suendermann

unread,

Jan 3, 1998, 3:00:00 AM1/3/98

On 30 Dec 1997 22:04:44 GMT, Prom...@t-online.de (Frank Schaffer)
wrote:

>> Jedenfalls finde ich seine Hasstiraden gegen Deserteure

>> _und_zugleich_die SS irgendwie merkwuerdig und untypisch.
>>

>Was ist daran untypisch? Sowohl die Verbrechen, die die Nazis begangen,
>als auch das Verbrechen der Desertion widersprechen allen meinen Prinzpien
>aufs schaerfste.
>Und zur anspielung auf die BW ("unter seinesgleichen"):

Das galt nicht der BW.
Mit *seinesgleichen* meinte ich die Gruppe jener Leute, die sich
bezueglich WKII so aeussern wie Du und mir deshalb nicht ganz geheuer
sind.

>Zu meiner Zeit gab es praktisch keinerlei Vorfaelle, in denen BW-Soldaten
>in rechtsradikale Vorkommnisse verwickelt waren. Allerdings gab es zu meiner
>Zeit auch noch keine dahergelaufenen Mamasoehnchen, die nach Beendigung des
>Dienstes!!! ihren ehemaligen Vorgesetzten durch dreiste Luegen ans Bein
>pinkelten.

Ich dachte, heute sind es auch nur mal so ganz vereinzelte Faelle...

Und gelogen wird ja auch nicht nur. Wenn ich mir den Stern-Titel von
vor drei Wochen anschaue wird mir schlecht...

>Die ganze Diskussion ueber die angebliche Haeufung rechtextremer Vorfaelle
>beim Bund ist meiner Meinung nach nur dahergeredet von linksradikalen und
>pazifistischen Schwaetzern, die der BW ihre juengsten Erfolge missgoennen.

Juengste Erfolge?
Du koenntest den Golfkrieg meinen.
Aber die paar Alpha-Jets blieben doch wohl eher aussen vor.

Somalia war sicher fuer niemanden ein Erfolg, auch nicht fuer die BW.
Aber wenigstens haben wir keine Hubschrauber verloren...

In Albanien ist es hingegen gelungen, die Leute zu evakuieren.
Klarer Erfolg.
Dennoch fand man dieses Jahr in den Medien mehr ueber Mogadischu und
die Geiseln in der Landsut. 20 Jahre ist das nun schon wieder her.

In Ex-Jugoslawien passiert ne ganze Menge sinnvolles, Krankenhaeuser,
Brueckenbauen und so.
Bisher ist letzteres ein Erfolg, klar.
Aber ich frage mich, wieviele Jahre die *Schutzmaechte* noch dort
ausharren muessen.
Und sollten die US-Amerikaner irgendwann der Auffassung sein, ihre
Truppen waeren anderswo besser/billiger eingesetzt als in
Ex-Jugoslawien, darf man wohl gespannt sein, wer dort als letzter das
Licht ausmacht, ob Englaender, Franzosen, Deutsche usw...

So wie die aufruesten da unten...

Gruss, Jan.

Jan Suendermann

unread,

Jan 3, 1998, 3:00:00 AM1/3/98

On 30 Dec 1997 22:00:38 GMT, Prom...@t-online.de (Frank Schaffer)
wrote:

>Nein, aber man hat andere Moeglichkeiten, als zur feigen Desertion

>zu greifen, wenn einem was nicht passt. Mir ist z.B kein Fall bekannt,
>wo ein Wehrmachtssoldat deswegen getoetet wurde, weil er die Teilnahme an
>Kriegsverbrechen verweigerte.

Und was war in den Faellen, wo er die Teilnahme am verbrecherischen
Kriege verweigerte?
Ist Dir bekannt, dass es ueber 20000 Todesurteile gegen deutsche
Soldaten durch die - kann man wohl so sagen - moerderische deutsche
Militaergerichtsbarkeit gab?

>Ich weis wirklich nicht, was daran so schwer zu verstehen sein soll.
>Der Deserteur schuetzt niemanden, ausser sich selber. Er hilft niemandem,
>ausser sich selber und er aendert nichts an dem Krieg, ausser, dass er
>selber vielleicht sicherer wegkommt. Solches Verhalten ist nun einmal
>ehrlos, schaendlich und feige.

Der Deserteur schuetzt zunaechst einmal den *Feind*, indem er es
vermeidet, ihm zu schaden.
Jede Aktion im Krieg ist geeignet, diesen zu verlaengern oder zu
verkuerzen. Und wenn es nur ne halbe Stunde sein mag.
Wenn man an die vermeintlichen *Ideale*, fuer welche die eigene Armee
zu kaempfen vorgibt, nicht mehr glaubt, sie sogar fuer verbrecherisch
haelt - genau das dachten auch die hochverehrten militaerischen
Widerstaendler -, was liegt da naeher, als die Flinte ins Korn zu
schmeissen?
Der Durchschnittslandser hatte ja wohl kaum die Moeglichkeit, an
Hitler heranzukommen.

Da bliebe hoechstens noch der Vorgesetzte.
Hat jemand Lothar Guenther Buchheims *Die Festung* gelesen, die
Fortsetzung von *Das Boot*?
Den Schluß des Buches bildet Buchheims MP-Attentat auf seinen
Vorgesetzten. Sehr spannend.

Gruss, Jan.

Thomas Gerlach

unread,

Jan 3, 1998, 3:00:00 AM1/3/98

Nabend Frank,

Frank Schaffer wrote:

[Exkurs über KZ- Aufseher gelöscht...]

> Was ist daran untypisch? Sowohl die Verbrechen, die die Nazis begangen,
> als auch das Verbrechen der Desertion widersprechen allen meinen Prinzpien
> aufs schaerfste.
> Und zur anspielung auf die BW ("unter seinesgleichen"):

Du hast "zur Anspielung auf völlig unkritische Wehrmachtfans" etwas
falsch geschrieben.

> Zu meiner Zeit gab es praktisch keinerlei Vorfaelle, in denen BW-Soldaten
> in rechtsradikale Vorkommnisse verwickelt waren.

Kleine Frage: Wann warst Du bei der BW? Bis jetzt weiß ich nur, daß es
vor Rühe war... Und daß es "praktisch keine Vorfälle gab", würde ich an
Deiner Stelle nicht so laut sagen (bzw. öffentlich schreiben).

> Allerdings gab es zu meiner
> Zeit auch noch keine dahergelaufenen Mamasoehnchen, die nach Beendigung des
> Dienstes!!! ihren ehemaligen Vorgesetzten durch dreiste Luegen ans Bein
> pinkelten.

Daß es Trittbrettfahrer gibt, sollte eigentlich nicht überraschen. Davon
abgesehen
paßt es wohl nicht ganz zum Thema.

> Die ganze Diskussion ueber die angebliche Haeufung rechtextremer Vorfaelle
> beim Bund ist meiner Meinung nach nur dahergeredet von linksradikalen und
> pazifistischen Schwaetzern, die der BW ihre juengsten Erfolge missgoennen.

Daß die ganze Diskussion zum größten Teil herbeigeredet ist, sehe ich
auch so. Die Attribute, die Du Deinen "Schwätzern" zuschreibst,
kommentiere ich mal nicht.

Doch jetzt mal zu dem, was ich eigentlich zu Dir und insbesondere Deinem
"Deserteure sind Feiglinge"- Thread sagen wollte:
1. Die Wehrmacht war keine Ansammlung von Heiligen.

2. Der Krieg, den Hitler mit Hilfe der Wehrmacht führte, war ein
Verbrechen. Dieses Verbrechen wurde von Hitler begangen, und ich mache
keinem Soldaten zum Vorwurf, daß er an diesem Krieg teilgenommen hat;
schließlich hatten die meisten erstens keine andere Wahl und sahen es
zweitens als ihre Pflicht. Dies alles ändert jedoch NICHTS daran, daß
der ganze Krieg ein Verbrechen war und daß demzufolge Deserteuren, die
das erkannten und nicht bereit waren, sich an diesem Verbrechen zu
beteiligen, nicht nur kein Vorwurf zu machen, sondern größter Respekt zu
zollen ist. Mit dem Respekt meine ich ausdrücklich nur diese Deserteure,
nicht solche, die aus anderen Gründen (z.B. Angst) geflohen sind. Es ist
jedoch festzustellen, daß auch jene -wenn auch unwissentlich-
Wehrkraftzersetzung betrieben haben. Hätte es (viel) mehr davon gegeben,
dann hätte Hitler seinen Krieg nicht führen können. Von daher müßten
ALLE Deserteure der Wehrmacht rehabilitiert werden. Kleine Frage am
Rande: Hältst Du Willy Brandt für einen Verräter?

3. Die von Dir vorgeschlagenen Widerstandsmethoden schlagen dem Faß den
Boden aus. Auf die Anmerkung, daß es Deserteure gab, die ihre Desertion
als Widerstand gegen Hitler sahen, antwortetest Du sinngemäß (und
äußerst dogmatisch und menschenverachtend), Deserteure seien immer
Feiglinge (ist das Deine Definition?) und wer Widerstand habe leisten
wollen, hätte sich ja gefälligst wie jeder anständige Widerständler (bis
auf die vom 20. Juli) ins KZ stecken lassen können.

4. Du betrachtest die Wehrmachtssoldaten, deren Namen einige BW-
Kasernen tragen, ausschließlich, was sie militärisch "auf dem Kasten"
hatten. Darum geht es jedoch erst in zweiter Linie. Hauptsächlich geht
es darum, daß diese Leute für ein verbrecherisches System gekämpft haben
und daß sie deshalb als Vorbilder für die BW, die die Armee eines
demokratischen Rechtsstaates ist und anders aufgebaut ist als die
Wehrmacht es war, nicht taugen.

5. Du scheinst Deine Existenzberechtigung auf einen fanatischen
Antikommunismus zu gründen. Deine Äußerungen lassen schon fast vermuten,
jedes System, das sich gegen den Kommunismus wende, sei zu unterstützen,
ganz nach der Devise "Meines Feindes Feind ist mein Freund". In diesen
Kontext passen auch Deine Sticheleien (man könnte auch Haßtirädchen
sagen) gegen die rote Armee und ihre Offiziere, bei denen der Anteil
derer, die Stalin "in den Arsch gekrochen" sind, sich nicht allzusehr
von dem der Wehrmachtsoffiziere, die das bei Hitler taten, unterschieden
haben dürfte.

6. Volker Rühe ist nicht der Antichrist. Daß Du Wert darauf legst, nicht
unter Rühe gedient zu haben, habe ich mitbekommen. Erste Frage: Was hast
Du gegen Rühe (er ist es übrigens nicht, der auf die Idee mit der
Sparerei gekommen ist, das war Waigels Theo)? Zweite Frage: Welcher
Verteidigungsminister in einem kohlschen Kabinett war besser als Rühe?
Mir fällt da eigentlich nur Rupert Scholz ein. Dritte Frage: Wie groß
ist der entscheidende Einfluß des jeweiligen Verteidigungsministers auf
einen Wehrpflichtigen? Da Du Wert darauf legst, nicht unter Rühe gedient
zu haben, muß es wohl ein nicht unerheblicher Einfluß sein.

Ach ja, um Deine Frage vorwegzunehmen: Ja, ich habe gedient, und zwar 12
Monate in der Rühe-BW.

MhG

Thomas

Kai Fischer

unread,

Jan 3, 1998, 3:00:00 AM1/3/98

Frank (Prom...@t-online.de) schrieb:

Ich reduziere bis auf den Kernpunkt:

>Dass Du noch dazu die Frechheit besitzt, ausgerechnet
>diejenigen, die Ihr Leben und sogar das Leben ihrer
>Angehoerigen einsetzten, weil sie auch die Massenmorde der
>Nazis beenden wollten, als Antisemiten zu verleumden, gibt
>dem Ganzen den Rest.

Auch wenn ich annehme, die pauschale Behauptung, daß alle
diejenigen des militärischen Widerstandes, die ihr Leben
einsetzten, dies taten, um das Morden zu beenden, sei richtig,
dann ist damit dennoch nicht nachgewiesen, es handle sich bei
ihnen nicht um Antisemiten. Dies ist nach wie vor deine
Behauptung.

Sie waren Antisemiten, allerdings bevorzugten sie eine streng
"rechtsstaatliche Lösung" der von ihnen konstatierten
"Judenfrage".

Kai Fischer

unread,

Jan 3, 1998, 3:00:00 AM1/3/98

Frank (Prom...@t-online.de) schrieb:

>Kai Fischer wrote:
>>
>> Frank (Prom...@t-online.de) schrieb:
>>
>> >Wolfram Schroers wrote:
>> >>
>> >> |>Die so betriebene
>> >> |>> Traditionspflege huldigt der militärischen
>> >> |>> Unterdrückung...del...

Das auch. Ist aber nicht entscheidend. Wichtiger halte ich die
kritiklose "Pflichterfüllung" für das "Vaterland", diese muß
nachahmenswert scheinen. Mit Befehl und Gehorsam wird genau dies
bezweckt. Daß damit natürlich ein Instrument geschaffen ist, daß
zu jeglicher Barbarei eigesetzt werden kann, ist klar.

>> >> |>Falsch, sie wuerdigt herrausragende militaerische
>> >> |>Leistungen.

Das ist durchsichtig. Man konstruiert Militärische Leistungen
völlig unabhängig von Kriegszielen.
Es ist keine zu belobigende Leistung, 300 Abschüsse zu haben,
aber 300 bolschewistische Kampfflugzeuge vernichtet zu haben,
wird mit Orden honoriert.

Sag er mal, um welche lernenswerten militärische Leistungen es
denn nun dabei geht!

>> >> [...]
>> >>
>...alte Diskussion ueber Moelders del...
>> >>
>> >> Wenn ich Dich richtig verstehe, dann verteidigst Du
>> >> also die Tatsache, dass die Bundeswehr die
>> >> militaerischen Leistungen der Wehrmacht wuerdigt,
>> >
>> >
>> >Genau, weil sich daraus viele wichtige Lernerfolge
>> >erzielen lassen ...del...
>>
>> Die "Glanzlichter deutschen Soldatentums" wurden spätestens
>> seit 71 nicht in Deutschland gesteckt, sondern beim
>> Überfall und der Besetzung fremder Länder. Diese Armeen
>> waren niemals Armeen der "Vaterlandsverteidigung" sondern
>> Armeen der Eroberung und des Kolonialismus.
>>
>> In diesem Zusammenhang von einem für das Funktionieren der
>> Truppe notwendigen Lernerfolge zu sprechen anstoßend und
>> zynisch.
>
>
>Kann ich nicht nachvollziehen.

Woran liegst?

>
>
>>
>> Unabhängig von den Interessen der jeweils Herrschenden gibt
>> es nun mal kein soldatisches Handwerkszeug. Allerdings bei
>> Deutschland ist Vorsicht angebracht. Die deutschen Massen
>> haben schon mehrmals Tod und Verderben über die Menschen in
>> der Welt gebracht. Obwohl in ihrem Land ein Marx geboren
>> worden ist, sind ihnen die einfachsten Erkenntnisse durch
>> völkische Gefühlsduselei abhanden gekommen.
>>
>
>
>Dass Du ausgerechnt den Schreibtischtaeter Marx, der das
>Verbrechen des Kommunismus erst in die Welt brachte, als
>Positivbeispiel heranziehst, erschreckt.

Marx als Schreibtischtäter zu bezeichnen, zeigt eine sehr starke
Verhetzung des Denkens. Diese ist nur durch fehlende Reflektion
zu erklären und grenzt an Feindschaft gegenüber dem Denken.

Schreibtischtäter ist z.B. Eichmann.
Unablässig hat er die Vernichtung und Ausrottung des
europäischen Judentums geplant. Schreibtischtäter sind
Offiziere, die den Kommissarbefehl unterschreiben.

Ich neige dazu, Generalsstäbler, die die Pläne zum Überfall auf
fast alle europäischen Länder und darüber hinaus - Tibet -
erarbeiten und dem Nationalsozialismus zuarbeiten, als
Schreibtischtäter zu bezeichnen.

Du erschrickst zurecht. Die Marxschen Erkenntnisse sind
aktueller denn je. Der losgelassene Kapitalismus verdeutlicht
die Richtigkeit seiner Kritik.

Auch wenn nicht Marx die "Kritik der Politischen Ökonomie"
geschrieben hätte, jemand anders hätte die bürgerliche
Vergesellschaftungsform kritisiert. Es war an der Zeit.

Daß der unreflektierte Antikommunismus immer noch eine nicht zu
unterschätzende Gefahr darstellt dokumentierst du ausgezeichnet.

Vor lauter Erschrecken konntest du nichts dazu sagen. Also,
zweiter Versuch:

"Unabhängig von den Interessen der jeweils Herrschenden gibt es
nun mal kein soldatisches Handwerkszeug."

>
>

>> >> ...del...Du wuerdigst, dass er sein "Handwerk"
>> >> beherrscht hat und ignorierst voellig, zu was er seine
>> >> Faehigkeiten benutzt hat. Haette er nicht gekaempft, so
>> >> haetten viele Opfer des NS-Regimes ueberlebt, weil die
>> >> Nazis militaerisch schwaecher gewesen waeren.
>> >>
>> >
>> >
>> >Haette er, waere er,...
>> >Das ist doch ziemlich selbstgefaellig, wenn man den
>> >damaligen Soldaten als begeisterten Nazi darstellt.
>>
>> Das macht keiner. Das unterstellst du. Der Vorredner hat
>> nur festgestellt, das der Soldat sich willig für die
>> Interessen, der ihn beherrschenden einsetzen ließ.
>>
>
>
>Das ird dauernd gemaht, das unterstelle ich nicht.
>Selbst Moelders wurde im Ursprungstext ausdruecklich mit dem
>Beiwort Nazi bedacht.

Das überprüfe ich nicht.
Man muß nicht Nazi und noch dazu begeisterter Nazi gewesen sein,
um dem Nationalsozialismus zu dienen. Dazu reichte doch schon,
Soldat zu sein.

Merkst du nicht, wie pervers das ist

>
>
>> >Das waren die
>> >wenigsten. Sie waren nur von einer bemerkenswerten Art
>> >der Pflichterfuellung beseelt, die leider durch die Nazis
>> >missbraucht wurde.
>>
>> Diese bemerkenswerte Art der Pflichterfüllung ist ihnen und
>> ihren Vorfahren durch die alles beherrschende Arroganz und
>> Menschenfeindlichkeit des kaiserlichen Machtstaates bei
>> allen Gelegenheiten eingebleut worden. Die Verinnerlichung
>> der fremden Macht als positiv darzustellen, diese Menschen
>> zu verhöhnen, daß sie ihre vermeintliche Pflicht für das
>> Vaterland ableisteten, daß sie dabei mißbraucht wurden, das
>> alles mein lieber hat mit der Realität der meisten Menschen
>> nichts zu tun, ist Ausdruck aines Denkens, das schon länger
>> auf dem Müllhaufen der Geschichte modert und dort sich
>> erneut neu zusammensetzt und eine widerliche stinkende
>> schwarz-braune Ungenießbarkeit erzeugt.
>
>
>???

???
Fehlte noch Prueßen?
Hiermit nachgetragen.

>
>
>
>>
>> >Sie kaempften NICHT FUER das Funktionieren
>> >der KZs, es war in den Faellen der Maenner des 20 Juli
>> >sogar so, dass sie DAGEGEN kaempften. Der Rest kaempfte
>> >einfach nur in dem guten Glauben, dass es fuer
>> >Deutschland noetig waere.
>>
>> Welch ein geistiger Tiefstand des Denkens, das einst völlig
>> zu recht davon ausging, daß der Arbeiter kein Vaterland
>> hat. Es ging soweit, daß viele - nicht wenige - die
>> Überzeugung vertraten, daß es gut für Deutschland sei, die
>> Juden auszurotten.
>
>
>Ach, ja? Muessen aber andere gewesen sein, als die, die zu
>ihren WK1-Kameraden standen, die von den Nazis bedroht
>wurden, nur, weil sie Juden waren.

Das waren nun allerdings nicht viele. Der Antisemitismus gehörte
schon in der Reichswehr zum Traditionsbestand.
Wieviele wurden denn beim freiwilligen Vollzug des
Arierparagrafen aus der Reichswehr entlassen?
10 Offiziere!!
Die Antisemiten haben schon vorher keine Juden in der Armee
aufgenommen.

>Und auch andere, als die,
>die dann gegen Hitler aufstanden.

Nachdem sie die Demokratie nicht nur nicht beschützt hatten,
sondern sie bekämpft hatten. Nachdem sie sich im Blut der
eigenen Bevölkerung gesuhlt hatten.
Nachdem sie die Reichswehr im geheimen aufrüsteten und dabei
nicht einmal davor zurückschreckten, mit dem Teufel zu
paktieren. Nachdem sie die Kommunisten, Sozialdemokraten,
Christen, Schwule etc nicht geschützt hatten. Nachdem sie alles
getan hatten, um in H. den alten Roi de Pruss zu erkennen.
I.R.Graf.

100 Glanzlichter von 20 Millionen, wahrlich welch Ruhmesblatt.

Dir sind doch die Maßstäbe durcheinandergerutscht.

>Kannst Du Deine kommunistischen Scheuklappen nicht mal
>absetzen?

Die Wehrmacht hat den Ausrottungskrieg gegen den Bolschewismus
durchgeführt, nicht einige wenige waren "irregeleitet" oder
"mißbraucht". Ein Grund liegt in dem von dir abgöttisch
geliebten Soldatentum.

Was hat diese geschichtliche Tatsache mit "kommunistischen
Scheuklappen zu tun?

>
>
>>
>> Für Deutschland gut - eine freundliche Umschreibung der
>> nationalistischen Verottetheit des Geistes, eine noch
>> freundliche Umschreibung für das deutsche
>> Herrenemenschendenken. Denn gut für Deutschland das war
>> nicht erst bei den Nazis die Umschreibung für ein Europa
>> unter deutscher Herrschaft, das war schon das Ziel der
>> Eliten des Kaiserreichs. Und mit den Nazis hat dieser Traum
>> nicht aufgehört, Triebkraft deutscher Politik zu sein.
>> Heute wird wieder mit Krieg gedroht, falls die Einigung
>> Europas nicht klappt.
>
>
>Da muss ich was verpennt haben.

Warum dröhnst du dann so herum?
Hole es nach. Nicht immer nur "Landser".

>Ich stelle mir das schon vor,
>wie Ruehe mit seinem auf fast Null gefahrenen
>Verteidigungshaushalt und seiner Restbundeswehr der Welt mit
>Krieg droht und sich daraufhin alles totlacht, was die
>restlichen BW-Kompanien, die seine Sparwut ueberstanden,
>natuerlich befaehigt, alles zu erobern ;-)))

Vergessen, verdrängt oder nicht gewußt?
Bekanntlich droht Kohl mit Krieg. Na und den Euro-Fighter hat
Rühe doch, nachdem er den Jäger 90 hat fallen lassen.

>Das ist echt schon fast Kult!

Bist schon ein bißchen weltfremd.

>
>
>>
>> >Dass die Sache etwas anders lief, wurde den meisten etwas
>> >spaeter klar, aber das passierte nicht nur den Soldaten.
>> >(Im Gegenteil, der militaerische Widerstand als einzige
>> >ernstzunehmende innere Bedrohung von Hitlers Macht wurde
>> >hier ja schon diskutiert)
>>
>> Dem sog. militärischen Widerstand hat es nicht gepaßt, daß
>> Hitler ihm in das eigene Handwerk pfuschte. In den
>> Eroberungsplänen stimmten sie, bei taktischen Differenzen,
>> überein. Das war ja auch einer der Gründe für das Bündnis
>> der monarchistischen Offiziersclique mit dem
>> Nationalsozialismus. Ein anderer Grund wat ihr
>> abgrundtiefer Haß auf die Demokratie.
>>
>
>
>Jaja, hast ja Recht ;-)
>(Taetschel...)

Diese einfachen Tatsachen solltest du anerkennen und nicht
arrogant und gönnerisch grinsen.

Der militärischen Widerstandes ist nun mal nicht so bedeutend
gewesen, wie du ihm das heute aus durchsichtigen Motiven
nachgesagst.
Sogar das haben sie vergeigt...

Ist dir nicht bekannt, daß die Ermordung von Rosa und Karl auf
das Konto der Reichswehr geht? Oder die Organisation Consul?

>
>
>> >Uebrigens brauchten die Nazis keinen Krieg und keine
>> >Wehrmacht (Reichswehr), um Verbrechen zu begehen. Die SA
>> >hatte in der Kampfzeit und erst recht nach der
>> >Machtergreifung mehr Schaden angerichtet, als alle
>> >Wehrmachtkriegsverbrecher in den folgenden Jahren.
>>
>> Das ist natürlich gelogen. Ohne den Schutzschirm der
>> Wehrmacht ist die Ermordung der Juden nicht möglich
>> gewesen.
>
>
>Unsinn, die Nazimoerder betrieben ihre Mordmaschinerie
>ohne zutun der Wehrmacht, da sie genau wussten, dass solche
>Greuel von der Masse der Soldaten nicht geduldet worden
>waere.

Der Ausrottungskrieg gegen den Bolschewismus wurde von der SS
geführt? Das hatten wir bisher noch nicht, interessant.
Davon wüßte ich schon noch etwas mehr.

>(Was sich als richtig herusstellte, da eines der
>Motive fuer den 20.Juli auch in der Ablehnung der Massenmorde

>der Nazis lag)Aber fuer Dich sind das ja alles selber

>Judenhasser gewesen, die sich nur zu gerne mit Eichmann an
>den runden Tisch gesetzt haetten, um die Endloesung zu
>unterstuetzen. Ich hoffe nur, Du erwartest nicht, dass ich
>Dir diesen Unsinn abnehme.

Daß du Realitäten, die dir nicht in deine Weltanschaung passen,
schlicht nicht zur Kenntnis nimmst, ist mir bekannt.

Die Männer des 20. Juli waren Antisemiten.
Auch für die Männer des 20. Juli existierte eine "Judenfrage",
die es zu lösen galt. Sie lehnten vor allem die Ungesetzlichkeit
des Nationalsozialismus ab. Das war ihnen nicht "fein" genug.
Sie waren sogar der Meinung, die "Judenfrage" zusammen mit den
Westallierten lösen zu können.

>> Die Wehrmacht selbst hat von oberster Führung her einen
>> Weltanschauungs- und Ausrottungskrieg geführt. Teilweise
>> wurden diese Verbrechen mit dem Terminus
>> "Partsanenbekämpfung" - bis zur Abschlachtung der Säuglinge
>> - getarnt.
>
>
>Soso, und die Gegenbeispiele snd natuerlich voellig
>unwichtig, bestimmt war v. Tresckow fuer Dich auch nur so ein
>Judenmoerder und Babyschlaechter, wie alle anderen :-(

Ich danke dir für die Bestätigung.
Beachte, du fängst an, dich in einen Widerspruch zu verwickeln.

Die Verwechslung von Antisemit mit Judenmörder und
Babyschlächter ist unrichtig. Richtig ist, jeder Antisemit kann
zum Mörder werden, aber Antismeit ist man nicht erst durch den
konsequenten Vollzug dieser Ideologie.

Sie sahen im Judentum eine Gefahr für "das deutsche "Vaterland"
- hatten also "ehrsame Motive", ha ha - nur so, wie die Nazis
das machten, das konnten sie mit ihren Vorstellungen nun doch
nicht vereinbaren, machten es ihnen doch zugleich klar, das sie
keine Rolle mehr zu spielen hatten, wenn sie nicht Hitler + 2
beseitigen.

Oder ist im Kampf gegen Bolschewismus jedes Mittel recht?
Hauptsache es nützt?

>
>
>>
>> Des weiteren wurde die SA recht früh entmachtet.
>
>
>Nicht frueh genug und nicht von den richtigen Leuten.
>Die SS mit ihren Gliederungen konnte den Terror gut
>weiterfuehren.

Vergiß nicht: Die Spitze der Reichswehr duldete die Ermordung
zweier Generale, zwei der ihren.! Es gab also feste und
tragfähige Übereinstimmungen, sie waren keine Nazis aber sie
waren Bündnispartner.

>
>
>>
>> [...] SS, tief verwurzelte Rittelichkeit del
>>
>> >> Deiner Argumentation nach ist es nur wesentlich, wie
>> >> gut jemand kaempft, aber nicht, fuer wen oder was er
>> >> kaempft. Ob es eine demokratische Armee, eine Diktatur
>> >> oder ein kommunistisches Regime ist, scheint fuer Dich
>> >> bedeutungslos zu sein! Das Lied vom "Universal Soldier"
>> >> kommt mir in Erinnerung ...
>> >
>> >
>> >Solange er keine Kriegsverbrechen begeht, ist dem so.
>>
>> Es gibt doch immer noch solche...
>> Es wird folgendes vergessen:
>>
>> _Der Krieg selbst ist das Verbrechen_
>
>
>???
>Das wuerde aber ein gaaaanz schlechtes Licht auf Deinen
>geliebten Kommunismus werfen.
>Der hat die Welt schliesslich unzaehlige Male mit Krieg
>ueberzogen.

Der Kommunismus hat kein einziges Mal die Welt mit Krieg
überzogen. Du scheinst öfter zu pennen. Oder verwechselst du nur
den ehemaligen "Ostblock" mit Kommunismus?

>> Das Töten von Menschen im Krieg, auch wenn es nach Regeln
>> geschieht - ist eine, wenn auch staatlicherseits gebilligte
>> und geforderte Durchbrechung des entscheidenden Tabus: Du
>> sollst nicht töten. Alle, die diesen Tabubruch gutreden
>> oder sogar durch gezielte Maßnahmen in Sondereinrichtungen
>> befördern, sind Lumpen.
>
>
>Wenn das die Genossen wuessten.
>Du verwirfst gerade das kommunistische Prinzip der gerechten
>Kriege .

Dieses Prinzip ist kein kommunistisches.
Der Kommunismus ist Humanismus und kennt keinen Krieg. Krieg
verweist somit auf einen rohen, barbarischen und unzivilisierten
Zustand von Gemeinschaft in Form von Staaten.
Diese einfache Wahrheit verkleistert der Nationalismus durch
Herosisierung des Krieges und des Soldaten. Es sei ehrenvoll,

für "Volk und Vaterland" zu sterben.

>> >Dass ein Soldat, egal wo, Soldat ist, kann man ihm erst
>> >mal nicht zum Vorwurf machen, solange er die Regeln
>> >befolgt.
>>
>> Doch, daß muß man ihm zum Vorwurf machen. Der Soldat hat
>> den Auftrag, mittels Auslöschen anderer Menschen einem
>> anderen Staat, den Willen der Eliten des Staates, in dem
>> man zu leben gezwungen ist, aufzuzwingen.
>> Die Regeln bieten da keinen Ablaß.
>>
>
>
>Lass mich raten, Du hast selber nicht gedient?

Herrenmensch!

Der Versuch, allem was unsoldatisch erscheint, den Stempel der
Minderwertigkeit aufzudrücken.
Überbleibsel des kaiserlichen Machtstaates. Dort war das
"Dienen" das Billet für die höheren Kreise. Alle, die nicht
gedient hatten, waren minderwertig, denn sie erbrachten nicht
die Voraussetzungen zum "Dienen". Rassistisch.

In vorliegenden Zusammenhang dient es als Ablenkung.

Du hast noch einen Versuch..

>
>
>> >Dass das in einigen Armeen (Wehrmacht, britische Armee,
>> >USA,...) meistens der Fall ist und in anderen Armeen
>> >(rote Armee, SS, Tschetniks,..) leider vernachlaessigt
>> >wird, sagt noch nichts ueber den einzelnen Soldaten aus.
>>
>> Daß die Soldaten überhaupt in Armeen sind, sagt schon viel
>> über uns alle aus.
>
>
>Es gibt einen alten Spruch: "Jedes Land hat eine Armee,
>entweder die eigene oder eine fremde"

Dieser Spruch hat viel Weisheit. Den Menschen scheint es wohl
egal zu sein, welche Armee gerade da ist. Ob es die "eigene"
oder eine "fremde", Armeen sind sie beide und werden nicht
gerade gefeiert.

Du allerdings benutzt ihn, um militärische Barbarei zu
legitimieren.

Du beschreibst richtig einen Zustand, den es zu kritisieren und
zu überwinden gilt. Billiger affirmativer Taschenspielertrick.

Wir sind allerhöchstens Besitzer aber keine Eigentümer dieser
Welt. "Land" verweist auf Eigentümer und überführt obigen Spruch
des Nationalismus.

>
>
>>
>> >> Betrachtet die BW damit den Krieg nicht als reinen
>> >> Selbstzweck voellig losgelost von irgendwelchen Zielen?
>> >> Wie z.B. den Frieden zu schaffen und zu erhalten? Wenn
>> >> dies wirklich die Haltung sein soll, die die BW
>> >> vertritt, dann koennte sie vielleicht auch anfangen,
>> >> ihre Kasernen nach Kriegshelden der Sowjetunion zu
>> >> benennen ...
>> >
>> >
>> >Naja, die sind erstmal nicht so zahlreich, solange es
>> >sich um bekanntere hoehere Offiziere handelt, da durch
>> >Stalins Saeuberungen nicht mehr viel uebrig war, was
>> >etwas taugte.
>>
>> Das sagt ja einiges über die Minderwertigkeit der
>> "Glanzlichter deutschen Soldatentums" aus.
>>
>> Diese minderwertigen Offizieren zerschlugen die Wehrmacht.
>> dabei wurden sie bekanntlich von den Westallierten kaum
>> unterstützt.
>
>
>Wo hast Du eigentlich Deine ueberwaeltigenden
>Geschichtskenntnisse her?

Ich gestehe, aus Teutschen Schulen nur zum Teil. Das scheint
genau der Teil zu sein, den du hier ausbreitest.

>Denn eigentlich haben die Westalliiertendie meisten
>Kriegsschauplaetze beharkt und nebenbei noch den Russen mit
>Material unter die Arme gegriffen. Das bezeichnen auch nur Du
>und ein paar kommunistische Fossilien als "kaum
>unterstuetzt". Ich spare mir, die ganzen Beitraege der
>Westalliierten an der Niederwerfung Deutschlands im detail
>aufzufuehren, das diese angeblich kaum dagewesene
>Unterstuetzung sonst den Rahmen dieser Diskussion sprengen
>wuerde. (Und meine Zeit)

Bekanntlich werden Tatsachen von einer bestimmten Species nur
dann akzeptiert, wenn sie eigene Vorurteile kräftigen.
2x2=4 stimmst du mir zu? Obwohl du mich des Parteikommunismus
verdächtigst?

Die Westallierten haben entsprechend der alten chinesischen
Weisheit "Hoch auf dem Berge sitzend dem Kampf der Tiger
zuschauen" gehandelt. Die Rote Armee hatte die Hauptlast des
Krieges zu tragen. Auch du hast der Roten Armee sehr viel zu
verdanken.

>
>>
>> >Diese Offiziere zeichneten sich vor allem dadurch aus,
>> >dass sie ihre Maenner als Kanonenfutter missbrauchten.
>> >Abgesehen davon haben wir genug eigene Kriegshelden, und
>> >die unserer Verbuendeten, die sich schon deshalb besser
>> >als Vorbild eignen, weil man sich mit ihnen leichter
>> >identifizieren kann, als mit Kommies, die Stalin in den
>> >Hintern krochen.
>>
>> Helden wie Dietl. Die Hitler natürlich nicht in den Hintern
>> krochen, sondern diesen Größten Führer Aller Zeiten
>> anhimmelten.
>>
>> mfg kai
>>
>
>
>Tststs!

Welche Helden sind gemeint?
Wen meinst du mit "wir"? Deine verbohrte Kriegerkaste?

Die Kommunisten, die du abfällig "kommis" zu beschimpfen
pflegst, wußten: Wer Hitler wählt, wählt den Krieg.

Sie wußten es schon zu einer Zeit, in der deine soldatischen
Vorbilder und Helden von Reichswehr und Widerstand noch an einem
Bündnis der Reichswehr mit dem Nationalsozialismus bastelten.

Offenbar überwog das Gemeinsame im Verhältnis zwischen
Reichswehr und Nationalsozialismus.

Frank Schaffer

unread,

Jan 4, 1998, 3:00:00 AM1/4/98

Moin, Jan

Jan Suendermann wrote:
>
> On 30 Dec 1997 22:04:44 GMT, Prom...@t-online.de (Frank Schaffer)

> wrote:
>
> >> Jedenfalls finde ich seine Hasstiraden gegen Deserteure
> >> _und_zugleich_die SS irgendwie merkwuerdig und untypisch.
> >>

> >Was ist daran untypisch? Sowohl die Verbrechen, die die Nazis begangen,
> >als auch das Verbrechen der Desertion widersprechen allen meinen Prinzpien
> >aufs schaerfste.
> >Und zur anspielung auf die BW ("unter seinesgleichen"):
>

> Das galt nicht der BW.
> Mit *seinesgleichen* meinte ich die Gruppe jener Leute, die sich
> bezueglich WKII so aeussern wie Du und mir deshalb nicht ganz geheuer
> sind.
>

Das sind aber gottseidank nicht nur Nazis, die hier leider mitmischen.
So sehr ich diese Typen auch verachte, im Falle der Einschatzung der
Deserteure kann ich darauf keine Ruecksicht nehmen.
Du wirst wohl keinen Soldaten finden, der Desertion gutheisst.

> >Zu meiner Zeit gab es praktisch keinerlei Vorfaelle, in denen BW-Soldaten

> >in rechtsradikale Vorkommnisse verwickelt waren. Allerdings gab es zu meiner

> >Zeit auch noch keine dahergelaufenen Mamasoehnchen, die nach Beendigung des
> >Dienstes!!! ihren ehemaligen Vorgesetzten durch dreiste Luegen ans Bein
> >pinkelten.
>

> Ich dachte, heute sind es auch nur mal so ganz vereinzelte Faelle...
>
> Und gelogen wird ja auch nicht nur. Wenn ich mir den Stern-Titel von
> vor drei Wochen anschaue wird mir schlecht...
>

Sind es ja auch.
Das meiste ist erlogen oder uebertrieben. Aber es bringt Auflage, leider!
Selbst die Naziecke betreibt in letzter Zeit eine Rufmordkampagne gegen
die BW. So, wie es aussieht, kam das Flugblatt, das auch hier mal durchs
Internet geisterte und sich an "national denkende" BW-Soldaten gerichtet
haben soll, aus der Ecke des "Nationalen Widerstandes", einer
gewaltbereiten und aus ungedienten Idioten bestehenden Nazibande,
die auch im Internet aktiv ist.
Verfassungsfeinde beider Extreme machen anscheinend gemeinsam Front
gegen eines der hoechsten Symbole unserer Demokratie. Die Bundeswehr
und ihre Soldaten repraesentieren seit ihrer Gruendung ein demokratisches
Deutschland, dass sich als verlaesslicher Partner bei der erhaltung des
Friedens in Freiheit erwiesen hat. Und das missfaellt natuerlich diesen
Leuten.

Es ist bestimmt kein Zufall, wenn sich ausgerechnet Parteien, wie die
PDS und die NPD fuer einen NATO-Austritt der Bundesrepublik einsetzen!!!

> >Die ganze Diskussion ueber die angebliche Haeufung rechtextremer Vorfaelle
> >beim Bund ist meiner Meinung nach nur dahergeredet von linksradikalen und
> >pazifistischen Schwaetzern, die der BW ihre juengsten Erfolge missgoennen.
>

> Juengste Erfolge?
> Du koenntest den Golfkrieg meinen.
> Aber die paar Alpha-Jets blieben doch wohl eher aussen vor.

Damals durften wir ja noch nicht mehr machen. Immerhin war es
eine wichtige Geste gegenueber unseren NATO-Partnern.

>
> Somalia war sicher fuer niemanden ein Erfolg, auch nicht fuer die BW.
> Aber wenigstens haben wir keine Hubschrauber verloren...

Trotz Kaputtsparerei und Ruehes Inkompetenz funktioniert die Truppe!
Wenn das kein Erfolg ist!?!

>
> In Albanien ist es hingegen gelungen, die Leute zu evakuieren.
> Klarer Erfolg.
> Dennoch fand man dieses Jahr in den Medien mehr ueber Mogadischu und
> die Geiseln in der Landsut. 20 Jahre ist das nun schon wieder her.

Zeigt nur, wie inkompetent Ruehe ist. Das haette gefeiert gehoert,
dass es nur so kracht.
Aber unser Abruestungsminister ist nicht mal in der Lage, einen Erfolg
zu handhaben, und da wundern wir uns noch, dass er die Extremismusrobleme,
seien sie nun real oder dahergeredet, nicht in den Griff kriegt?

>
> In Ex-Jugoslawien passiert ne ganze Menge sinnvolles, Krankenhaeuser,
> Brueckenbauen und so.
> Bisher ist letzteres ein Erfolg, klar.
> Aber ich frage mich, wieviele Jahre die *Schutzmaechte* noch dort
> ausharren muessen.

Solange, bis es den Serben zu langweilig wird, den Balkan erobern zu wollen,
d.h. bis Milosewic, Karadzc und die anderen Verbrecher und Kriegshetzer
endlich engebuchtet sind.
Das wird die SFOR frueher oder spaeter uebernehmen (Wenn sich unsere
Politker endlich mal wie Maenner und nicht wie Waschlappen
benehmen), bei Milosewic habe ich sogar die Hoffnung, dass
er irgendwann das Schicksal von Cheauchescu teilen wird und
sich das von ihm unterdrueckte Volk selber um das Problem kuemmert.

> Und sollten die US-Amerikaner irgendwann der Auffassung sein, ihre
> Truppen waeren anderswo besser/billiger eingesetzt als in
> Ex-Jugoslawien, darf man wohl gespannt sein, wer dort als letzter das
> Licht ausmacht, ob Englaender, Franzosen, Deutsche usw...
>

Naja, da mache ich mir keine Sorgen, bisher sind die Serben immer mit
eingezogenem Schwanz abgehauen, wenn sie es mal mit richtigen Soldaten
zu tun hatten, die nicht durch pazifistische Politiker behindert wurden.

> So wie die aufruesten da unten...

Im Falle Bosniens sollte man das eher nachruesten nennen.
Praktisch die gesamten Bestaende der ehem. Jugoslavischen Armee
fielen in die Haende der serbischen Kommunisten.
Der Krieg in Jugoslavien war ein Paradebeispiel, dass ein
Ungleichgeicht der Kraefte zum Krieg fuehrt.

>
> Gruss, Jan.

Ausserdem gab es schon frueher sehr erfolgreiche Hilfsfluege zur
Versorgung Hungernder. Ist zwar eigentlich nicht unsere Hauptaufgabe,
aber eine sehr schoene und ehrenvolle Nebenbeschaeftigung, die zeigt, dass
Soldaten durchaus viel Positives bewirken koennen, wenn man sie laesst.
Der Hochwassereinsatz gehoert auch noch dazu, ebenso, wie unsere Hilfe in
Kambodscha.
Und natuerlich der groesste historische Erfolg der BW, die Abwehr
der Kommiehorden im kalten Krieg, und die erfolgreiche Sicherung
unserer Freiheit, die schliesslich im zusammenbruch des Reichs des
boesen gipfelte.

Gruss,

Frank Schaffer

unread,

Jan 4, 1998, 3:00:00 AM1/4/98

Jan Suendermann wrote:
>
> On 30 Dec 1997 22:00:38 GMT, Prom...@t-online.de (Frank Schaffer)

> wrote:
>
> >Nein, aber man hat andere Moeglichkeiten, als zur feigen Desertion
> >zu greifen, wenn einem was nicht passt. Mir ist z.B kein Fall bekannt,
> >wo ein Wehrmachtssoldat deswegen getoetet wurde, weil er die Teilnahme an
> >Kriegsverbrechen verweigerte.
>
> Und was war in den Faellen, wo er die Teilnahme am verbrecherischen
> Kriege verweigerte?
> Ist Dir bekannt, dass es ueber 20000 Todesurteile gegen deutsche
> Soldaten durch die - kann man wohl so sagen - moerderische deutsche
> Militaergerichtsbarkeit gab?

Da muss man aber genau nachpruefen, wie diese Urteile zustande kamen.
Viele wurden gegen sog. Wehrkraftzersetzer gefaellt, die nicht in
die Kategorie feiger Deserteure fielen, sondern als aktive oder passive
Widerstaendler gelten koennen. Leute, die auffielen, wenn sie Fuehrerbilder
abnahmen, wenn
sie am Endsieg zweifelten und sogar offen gegen die Nazis wetterten.
Auch diesen Maennern gebuehrt unsere hoechste Achtung, sie mit
Deserteuren in einen Topf zu werfen, ist eine unfassbare Beleidigung dieser
tapferen Soldaten!

>
> >Ich weis wirklich nicht, was daran so schwer zu verstehen sein soll.
> >Der Deserteur schuetzt niemanden, ausser sich selber. Er hilft niemandem,
> >ausser sich selber und er aendert nichts an dem Krieg, ausser, dass er
> >selber vielleicht sicherer wegkommt. Solches Verhalten ist nun einmal
> >ehrlos, schaendlich und feige.
>
> Der Deserteur schuetzt zunaechst einmal den *Feind*, indem er es
> vermeidet, ihm zu schaden.

Das kann er auch tun, indem er Luftloecher schiesst.

> Jede Aktion im Krieg ist geeignet, diesen zu verlaengern oder zu
> verkuerzen. Und wenn es nur ne halbe Stunde sein mag.
> Wenn man an die vermeintlichen *Ideale*, fuer welche die eigene Armee
> zu kaempfen vorgibt, nicht mehr glaubt, sie sogar fuer verbrecherisch
> haelt - genau das dachten auch die hochverehrten militaerischen
> Widerstaendler -, was liegt da naeher, als die Flinte ins Korn zu
> schmeissen?

Was naeher liegt? Natuerlich, etwas aktiv dagegen zu tun. Im Rahmen
seiner Moeglichkeiten.
Da fallt mir z.B der OLt. z.S. Oskar Kusch, der als U-Bootkommandant
von seinem 1. Offizer denunziert wurde, ein. Kusch hatte laut Aussage seines
1. Offz. unter anderem erklaert, dass der Begriff des Weltjudentums eine
Propagandaluege sei, dass der Fuehrer ein groessenwahnsinniger Utopist
sei und nur sein Sturz und der Sturz der Partei Frieden bringen koenne.
Er wurde deshalb zum Tode verurteilt.

Laut Kuschs Vater erklaerte er diesem gegenueber, das Desertion fuer
ihn nicht in Frage kaeme, da er diese gegenueber seiner Besatzung und seinem
Vaterland nicht verantworten koenne und er auch Sabotage ablehne, da sie das
Leben seiner Maenner gefaehrden wuerde. Ihm blieb also, seiner Umgebung
mitzuteilen, was fuer ein verbrecherischer Haufen die Nazis waren.
Das nenne ich einen mutigen Mann. Interessanterweise teilte Kusch
als tapferer und ritterlicher Soldat auch meine einschaetzung die
Desertion betreffend.

Genaeres nachzulesen im "Marineforum" 7/8 1992, S.234ff, in "Aufstand
des Gewissens", Katalog zur Wanderausstellung des militaergesch.
Forschungsamtes ueber den militaerischen Widerstand gegen Hitler,
4.Aufl.,S.645ff,und den entprechenden Gerichtsakten.

> Der Durchschnittslandser hatte ja wohl kaum die Moeglichkeit, an
> Hitler heranzukommen.

Brauchte er nicht, wie wir oben sahen.
Auch die Mitglieder der weissen Rose, Hans Scholl, Willi Graf und Christoph
Probst (Feldwebel d.R.), sowie Alexander Schmorell (Uffz d.R.) waren Soldaten.

>
> Da bliebe hoechstens noch der Vorgesetzte.
> Hat jemand Lothar Guenther Buchheims *Die Festung* gelesen, die
> Fortsetzung von *Das Boot*?
> Den Schluß des Buches bildet Buchheims MP-Attentat auf seinen
> Vorgesetzten. Sehr spannend.
>
> Gruss, Jan.

Na mal sehen, ob ich mir das antue...

Uebrigens wurde meistens die Kameradschaft hoeher eingeschaetzt, als die
loyalitaet zu den Nazis und die meisten Soldaten, die sich durch
Flueche auf die Nazis gefaehrdeten, wurden nicht denunziert.

Frank Schaffer

unread,

Jan 4, 1998, 3:00:00 AM1/4/98

Wolfram Schroers wrote:
>
> |>Wenn ich Waffengewalt ablehne, dann haette ich klip und klar sagen muessen
> |>, dass ich ncicht mitmache und mich damit abzufinden, im KZ zu landen
> |>oder gleich aufgeknuepft zu werden.
> |>Jetzt fallen mr keine Namen ein (Ist ja auch nciht mein Gebiet), aber es
> |>gab schon solche Radikalpazifisten, die fuer ihre Ueberzeugung lieber
> |>starben, als sich selber untreu zu werden. Diesen Leuten gebuehrt
> |>unsere Achtung. Deserteuren nicht.
>
> Solche Leute werden in ihren Prozessen aber nunmal als Deserteure

Nein, das waren sog. Wehrkraftzersetzer (§5 Kriegssonderstrafrechtsverordnung)
und keine Deserteure.

> bezeichnet. Eine Verweigerung des Kriegsdienstes mit der Waffe gab es im
> 3. Reich nicht und eine (legale) Verweigerung des Kriegsdienstes gibt es

Da bist Du aber nicht auf dem Laufenden. Du musst nr eine Begruendung
schreiben, oder schreiben lassen, in der Du erklaerst, welche
schwerwiegenden Gewissensgruende angeblich dem Wehrdienst entgegenstuenden
und schon darfst Du als Zivi gammeln. Das ist voellig legal und
sogar eine Beschaeftigung fuer pazifistische Pfarrer und gewissenlose
Anwaelte.

> selbst heute in der BRD nur in einigen Sonderfaellen. "Desertieren" ist
> somit die einzige legitime Bezeichnung fuer Verweigerung des
> Kriegsdienstes; und das ist voellig unabhaenigig von den Motiven, die
> hinter der Tat stehen!

Wie oben schon ausgefuehrt, stimmt das nicht. Grade heute hat man
ueberhaupt ncihts zu befuerchtn, wenn man den Wehrdienst einfach
verweigert. Sogar Zeitsoldaten fielen durch diesen Kunstgriff unangenehm
auf, als sie sich damit aus der BW mogelten. Die leben alle noch, sind
frei und torkeln nun als Zivlisten durchs Leben.

>
> In Anbetracht der Tatsache, wie schwer Deserteure im 3. Reich bestraft
> wurden, erscheint es plausibel anzunehmen, dass die meisten keine
> Feiglinge waren!

Unsinn, die hofften natuerlich nur darauf, nicht erwischt zu werden, so,
wie es alle feigen Kriminellen tun, wenn sie ihre Verbrechen begehen.

>
> |>Desertion ist kein Widerstand, weder gewaltlos, noch ueberhaupt.
> |>Desertion ist feiges, egoistisches Weglaufen, nichts weiter.
> |>(Ich glaube, ich wiederhole mich)
>
> Auch auf die Gefahr, dass ich mich wiederhole: Desertion wird in
> Anbetracht der drohenden Strafe von den meisten Soldaten bestimmt nicht
> aus Feigheit begangen worden sein. Feige waren einzig und allein
> diejenigen, die "einfach mitgemacht" haben, aus Angst, als Deserteure
> verurteilt zu werden!

Dazu hatte ich in einer gerade geposteten Antwort auf Jans Posting unter dem
gleichen Betreff ein paar Beispiele geschrieben (Stichw. Kusch und weisse
Rose), die Dein Argument entkraeften duerften.

>
> |>Neonazis mit Ehrenkodex? Das waere mir neu!
>
> Die Nazis haben in ihrer Grundideologie ihre Opfer als Untermenschen
> klassifiziert. Somit galten sie nicht als Menschen fuer die irgendwelche
> Gesetze greifen wuerden. Massenmord sollte damit als genauso legitim
> erscheinen, wie heutzutage Massenschlachtungen von Tieren. Selbst einige
> Wissenschaftler haben damals die voellig absurde These verbreitet, dass
> der Mensch vom Affen abstamme und der "Arier" die am weitesten entwickelte
> Form des Menschen sei; der Rest sei irgendwo auf der Strecke geblieben ...
>
> Ich will hier wirklich keine Argumente liefern, um die Naziverbrechen zu
> rechtfertigen oder irgendjemand zu entschuldigen; aber ich moechte
> klarstellen, dass ziemlich viele Dinge zu rechtfertigen sind, wenn man
> sich an der richtigen Stelle taubstellt! Es GIBT Argumente, mit denen man
> alles und jeden rechtfertigen kann, aber wenn man nur diese hoeren und
> lesen will und bei allen anderen die Augen zumacht, braucht sich niemand
> zu wundern, wenn nur Stuss dabei herauskommt!

Da hast du bestimmt recht, aber in Bezug auf Desertion gibt es nichts,
vor dem man seine Augen verschliessen koennte. Desertion wird von jedem
Soldaten, weltweit, abgelehnt, da es eine feige, egoistische Flucht aus der
Verantwortung ist und niemandem hilft, ausser dem Deserteur selbst.
Es gibt keinen objektiven Grund fuer Desertion, selbst in Banden, wie der
serbischen Armee nicht. Man hat als Soldat in den Grenzen seiner
Moeglichkeiten gegen Verbrechen zu handeln und man hat nicht das Recht,
Verbrechen zu begehen. Dabei spielt es keine Rolle, ob man das Verbrechen
der Desertion oder Kriegsverbrechen begeht. Beides ist einem Soldaten
unwuerdig und hat prinzipiell ausserhalb jeder Diskussion zu stehen.

>
> |>Wenn man also Widerstand leisten will, dann soll man es gefaelligst dort tun,
> |>wo man vielleicht noch den Opfern helfen koennte.
> |>Aber es gehoert nun einmal etwas mehr Mut dazu, wenn man seine Teilnahme an
> |>Verbrechen offen ablehnt und vielleicht strafversetzt wird, als wenn man
> |>sich feige in die Buesche schlaegt.
>
> Immer noch besser als noch feiger aus Angst vor Repressalien mitzumachen!

Was soll daran besser sein? Hilft das irgendeinem dieser Opfer, wenn
Schuetze Arsch sich entscheidet, sich abzusetzen?
Nein! Das tut es nicht. Was an dieser sinnlosen Desertion soll da
besser sein?
Ich muss es nochmal betonen, es wurde meines Wissens niemand in der Wehrmacht
deswegen verurteilt, weil er sich weigerte, an Kriegsverbrechen teilzunehmen.
Es gab also eine Option fuer jeden einzelnen Soldaten, nicht zum Moerder zu werden
und dennoch nicht desertieren zu "muessen".
Wie das in der roten Armee oder anderen Kommiehorden geregelt war,
weiss ich allerdings nicht, das tut aber auch nichts zur Sache, da das
hoechstens als wackelige Entschuldigung fuer Deserteure dieser Armeen
herangezogen werden koennte. Aber selbst dort kann man nicht das begehen
eines Verbrechens mit dem nichtbegehen eines anderen Verbrehens rechtfertigen.

>
> |>Ich moechte nur mal wissen, wer das Geruecht verbreitet, dass Desertion
> |>eine Form des Widerstandes sein soll.
>
> Es ist aber genau anders herum: Eine Form des Widerstandes ("Ich will
> nicht fuer diesen Irrsinn kaempfen!") wird als Desertion verurteilt!

Nein, nur das feige Weglaufen von der Truppe wird als Desertion bezeichnet.
Fuer alle anderen Dinge gab und gibt es entsprechende Bezeichnungen und jeder
dieser
Soldaten, die wegen solcher "Tatbestaende" von NS-Gerichten verurteilt wurden,
wuerde sich im Grabe herumdrehen, wenn er nun mit feigem Deserteursabschaum
in einen Topf geworfen wuerde.

Anscheinend haben wir aneinander vorbeigeredet, da hier etwas
Verwirrung um den Begriff des Deserteurs herrschte. Ich hoffe, dies
ist nun geklaert.

Frank Schaffer

unread,

Jan 4, 1998, 3:00:00 AM1/4/98

Thomas Gerlach wrote:
>
> Nabend Frank,
>
> Frank Schaffer wrote:
>
> [Exkurs über KZ- Aufseher gelöscht...]
>
> > Was ist daran untypisch? Sowohl die Verbrechen, die die Nazis begangen,
> > als auch das Verbrechen der Desertion widersprechen allen meinen Prinzpien
> > aufs schaerfste.
> > Und zur anspielung auf die BW ("unter seinesgleichen"):
>
> Du hast "zur Anspielung auf völlig unkritische Wehrmachtfans" etwas
> falsch geschrieben.

Welche voellig unkritischen Wehrmachtsfans?

>
> > Zu meiner Zeit gab es praktisch keinerlei Vorfaelle, in denen BW-Soldaten
> > in rechtsradikale Vorkommnisse verwickelt waren.
>
> Kleine Frage: Wann warst Du bei der BW? Bis jetzt weiß ich nur, daß es
> vor Rühe war... Und daß es "praktisch keine Vorfälle gab", würde ich an
> Deiner Stelle nicht so laut sagen (bzw. öffentlich schreiben).

das war vor 10 Jahren.
Und irgendwelchen Nazimist hat es damals nicht gegeben, auch, wenn
man mit Kameraden aus der Zeit spricht, kommt nur unglaeubiges Staunen,
wenn man die heutigen Berichte anspricht.

>
> > Allerdings gab es zu meiner
> > Zeit auch noch keine dahergelaufenen Mamasoehnchen, die nach Beendigung des
> > Dienstes!!! ihren ehemaligen Vorgesetzten durch dreiste Luegen ans Bein
> > pinkelten.
>
> Daß es Trittbrettfahrer gibt, sollte eigentlich nicht überraschen. Davon
> abgesehen
> paßt es wohl nicht ganz zum Thema.

Dochdoch, es passt. Wenn diese Mamasoehnchen Luegen ueber die BW in
die Welt setzen, und die willig in der Oeffentlicheit geglaubt werden,
dann haben wir ein wirkliches Problem. Deren Mut liegt auf Deserteurlevel.
Mir kann keiner weismachen, dass man solche Vorfaelle nicht waehrend der
Dienstzeit haette beseitigen koennen, dafuer sind die Moeglichkeiten zur
Beschwerde viel zu ausgefeilt. Ich glaube, zu meiner Zeit waere
irgendwelchen Nazikrakeelern, haette es sie denn gegeben, mal der
heilige Geist erschienen, dann waer Ruhe gewesen. Es haette nicht mal
des Dienstweges bedurft. Aber, wie gesagt, das sind theoretische
Ueberlegungen, denn die Probleme stellten sich bei uns nicht.
Damals gab es aber auch noch eine sehr effektive politische Bildung
in der BW, die den Wehrpflichtigen die Vorzuege der Demokratie darbrachte
und ihnen ein Gefuehl vermittelte, was es heisst, Soldat sein zu duerfen.
Vorgetragen von Vorgesetzten, die in diesen Dingen glaubwuerdig waren,
da sie selber diese Prinzipien lebten und mit vollem Eisatz fuer Freiheit
und die Bundesrepublik eintraten. Und das ganze unter einem Minister, der den
Soldaten den Ruecken staerkte und nicht Spueche losliess, wie unser
Abruestungsminister, der neulich im Fernsehn erklaerte, die BW sei nicht
die Schule der Nation!!! Dabei fiel mir fast die Gabel aus der Hand und
der Appetit war mir sowieso vergangen. Sowas erwartet man vielleicht von
einem gruenen Abruestungsfanatiker, aber solche Worte aus dem Munde des
Verteidigungsministers hoeren zu muessen, ist eine Schande.
Wer, wenn nicht die BW koennte undemokratische Tendezen bei jungen Maennern,
meist aus dem Osten stammend, beseitigen? Vielleicht die dortigen Schulen?
Oder das Ortsansaessige SEDPDS- Buero ?

>
> > Die ganze Diskussion ueber die angebliche Haeufung rechtextremer Vorfaelle
> > beim Bund ist meiner Meinung nach nur dahergeredet von linksradikalen und
> > pazifistischen Schwaetzern, die der BW ihre juengsten Erfolge missgoennen.
>
> Daß die ganze Diskussion zum größten Teil herbeigeredet ist, sehe ich
> auch so. Die Attribute, die Du Deinen "Schwätzern" zuschreibst,
> kommentiere ich mal nicht.
>

Ich muss mich korrigieren, meine Recherchen lassen die Vermutungen
zu, dass die BW auch von rechtsradikalen Schwaetzern verunglimpft wird.
Eine Gemeinschaftsaktion aller Demokratiefeinde, die die BW nun mit
einer voellig ueberforderten und unfaehigen politischen Fuehrung
durchstehen muss und wird.

> Doch jetzt mal zu dem, was ich eigentlich zu Dir und insbesondere Deinem
> "Deserteure sind Feiglinge"- Thread sagen wollte:
> 1. Die Wehrmacht war keine Ansammlung von Heiligen.

Das stimmt zweifellos.

>
> 2. Der Krieg, den Hitler mit Hilfe der Wehrmacht führte, war ein
> Verbrechen. Dieses Verbrechen wurde von Hitler begangen, und ich mache
> keinem Soldaten zum Vorwurf, daß er an diesem Krieg teilgenommen hat;
> schließlich hatten die meisten erstens keine andere Wahl und sahen es
> zweitens als ihre Pflicht. Dies alles ändert jedoch NICHTS daran, daß
> der ganze Krieg ein Verbrechen war und daß demzufolge Deserteuren, die
> das erkannten und nicht bereit waren, sich an diesem Verbrechen zu
> beteiligen, nicht nur kein Vorwurf zu machen, sondern größter Respekt zu
> zollen ist. Mit dem Respekt meine ich ausdrücklich nur diese Deserteure,
> nicht solche, die aus anderen Gründen (z.B. Angst) geflohen sind. Es ist

Deserteure fliehen aber nur aus diesem einen Grund, den selbst Du
ausschliessen willst, naemlich aus Angst.(Oder besser, Feigheit)
Ansonsten wuerden sie andere Wege waehlen.

> jedoch festzustellen, daß auch jene -wenn auch unwissentlich-
> Wehrkraftzersetzung betrieben haben. Hätte es (viel) mehr davon gegeben,
> dann hätte Hitler seinen Krieg nicht führen können. Von daher müßten
> ALLE Deserteure der Wehrmacht rehabilitiert werden. Kleine Frage am

Nein, muessen sie nicht.Wenn man diese Feiglinge auf eine Stufe mit
wirklichen Opfern der NS-Diktatur und Widerstandskaempfern stellt,
beleidigt man diese tapferen Maenner. Wehrkraftzersetzung und
Desertion wurden im damaligen Militaerstrafrecht unterschieden.
diejenigen, die als Wehrkratzersetzter ermordet wurden, waren Soldaten,
die ihre Ueberzeugung nicht fuer sich behielten. Sie waren mit ihren
Moeglichkeiten dabei, wenn es darum ging, die verbrecherische
Verkommenheit der Nazis darzulegen und so vielleicht etwas zu verbessern.

> Rande: Hältst Du Willy Brandt für einen Verräter?

Nein. Seine Methoden waren zwar kritikwuerdig,
aber ihm kann man bescheinigen, dass er aktiv gegen den
Nationalsozialismus kaempfte und sich nicht einfach nur verkroch.

>
> 3. Die von Dir vorgeschlagenen Widerstandsmethoden schlagen dem Faß den
> Boden aus. Auf die Anmerkung, daß es Deserteure gab, die ihre Desertion

Faule Ausreden. Weglaufen ist nunmal kein Widerstand.

> als Widerstand gegen Hitler sahen, antwortetest Du sinngemäß (und
> äußerst dogmatisch und menschenverachtend), Deserteure seien immer
> Feiglinge (ist das Deine Definition?) und wer Widerstand habe leisten

Nicht nur meine, sondern die aller anstaendigen Soldaten auf der Welt.

> wollen, hätte sich ja gefälligst wie jeder anständige Widerständler (bis
> auf die vom 20. Juli) ins KZ stecken lassen können.

Es gibt Beispiele bei den Zeugen Jehovas, die sich lieber erschiessen
liessen, als Wehrdiest zu leisten.
Auch, wenn ich persoenlich diese Geissenentscheidung nicht teilen
wuerde, habe ich doch Respekt davor, wie sie zu ihrer Ueberzeugung
standen.Es gibt Beispiele von Soldaten, die den Eid auf Hitler
verweigerten und deswegen ermordet wurden. Auch ihnen schulden wir Respekt.
Und es gibt vor allem Beispiele von Soldaten, die aktiv gegen Naziverbrechen
handelten. Diese nun moralisch auf eine Stufe mit Feiglingen stellen zu
wollen, die nur ihr eigenes Leben im Sinn hatten, kann nicht sein.

>
> 4. Du betrachtest die Wehrmachtssoldaten, deren Namen einige BW-
> Kasernen tragen, ausschließlich, was sie militärisch "auf dem Kasten"
> hatten. Darum geht es jedoch erst in zweiter Linie. Hauptsächlich geht
> es darum, daß diese Leute für ein verbrecherisches System gekämpft haben
> und daß sie deshalb als Vorbilder für die BW, die die Armee eines
> demokratischen Rechtsstaates ist und anders aufgebaut ist als die
> Wehrmacht es war, nicht taugen.
>

Wenn man unvoreingenommen und objektiv an die Sache herangeht und
die Verdienste und VErfehlungen von diesen Namenspatronen aufzeigt,
kann eine Dietl-Kaserne ebenso ihren Sinn haben, wie eine Stauffenberg-
oder Rommelkaserne. Es macht aber keinen Sinn, nun diese Soldaten
pauschal als Verbrecher zu verdammen und sie totzuschweigen.
Kritische Auseinandersetzung mit den Verbrechen, die deutsche Soldaten
begingen ist ebenso notwendig, wie die Betrachtung ihrer militarischen
Leistungen. Wir muessen aus guten und aus schlechten Beispielen lernen.
Dass sich wirkliche Kriegsverbrecher nicht als Namensgeber eignen, ist
allerdings selbstverstaendlich.

> 5. Du scheinst Deine Existenzberechtigung auf einen fanatischen

Nicht fanatisch, aber entschieden. Ebenso lehne ich Nazis ab.
Alles, was nicht auf dem Boden des Grundgesetztes stattfindet,
lehne ich ab.
Darf ich Dir unseren Diensteid in Erinnerung rufen? "Ich schwoere (gelobe),
der Bundesrepublik Deutschland treu zu dienen und das Recht und die
Freiheit des deutschen Volkes tapfer zu vetrteidigen"
Wer diese Worte ernst nimmt, MUSS radikale Stroemungen und
antidemokratische Gruppen abehnen.
Frage am Rande: Musstet ihr den Eid auch noch auswendig lernen?

> Antikommunismus zu gründen. Deine Äußerungen lassen schon fast vermuten,
> jedes System, das sich gegen den Kommunismus wende, sei zu unterstützen,
> ganz nach der Devise "Meines Feindes Feind ist mein Freund". In diesen
> Kontext passen auch Deine Sticheleien (man könnte auch Haßtirädchen
> sagen) gegen die rote Armee und ihre Offiziere, bei denen der Anteil
> derer, die Stalin "in den Arsch gekrochen" sind, sich nicht allzusehr
> von dem der Wehrmachtsoffiziere, die das bei Hitler taten, unterschieden
> haben dürfte.

Die Gleichschaltung der Wehrmacht und der stalinschen Saeuberungen
waren in ihrer Intensitaet und in ihren Auswirkungen auf das
Offizierskorps voellig unterschiedlich. Es war einfach fast niemand mehr
in der roten Armee uebrig, der Stalin nicht in den Hintern kroch.
Die meisten russischen Ofiziere, die dies ablehnten, wanderten naemlich
ins Gulag oder wurden ermordet.

>
> 6. Volker Rühe ist nicht der Antichrist. Daß Du Wert darauf legst, nicht

Nein, aber er ist einfach nur auf den falschen Posten gesetzt worden.
Warum macht man ihm nicht zum Sozialminister, dann kann er bei den
ganzen Gammlern sparen und herumdilletieren. Da schadets nicht so sehr.

> unter Rühe gedient zu haben, habe ich mitbekommen. Erste Frage: Was hast

Naja, das war Glueck. Ein paar Jahre juenger...

> Du gegen Rühe (er ist es übrigens nicht, der auf die Idee mit der

Ein Verteidigungsminister sollte genuegend Durchsetzungsvermoegen haben,
solche Sparexzesse abzuwenden, andernfalls ist er nicht der richtige Mann
in so einer wichtigen Position.Es ist beschaemend, wenn man sieht, wieviele
Milliarden den Ruhrpottprolls in den A... geblasen werden und man dann ewig
braucht, um sich ein paar neue Jagdflugzeuge leisten zu koennen.

Er sollte wenigstens mal kurz gedient
haben, notfalls ein kleines Praktium in der Truppe absolviert haben,
um zu sehen, was die spezifischen Erfordernisse seiner Aufgabe sind.

Und er sollte ein Mindestmass an fachlicher Qualifikation besitzen.

> Sparerei gekommen ist, das war Waigels Theo)? Zweite Frage: Welcher
> Verteidigungsminister in einem kohlschen Kabinett war besser als Rühe?

Manfred Woerner! (Das wars dann leider auch schon mit Verteidigungsmnistern,
denen man Sachkompetenz nachsagen konnte.)
Scholz ist ein ganz faehiger Jurist, aber als Verteidigungsminister eine
ziemliche Null, aber immer noch besser, als Ruehe.
Stoltenberg? Naja, hat zumindest keinen Schaden angerichtet.

> Mir fällt da eigentlich nur Rupert Scholz ein. Dritte Frage: Wie groß
> ist der entscheidende Einfluß des jeweiligen Verteidigungsministers auf
> einen Wehrpflichtigen? Da Du Wert darauf legst, nicht unter Rühe gedient
> zu haben, muß es wohl ein nicht unerheblicher Einfluß sein.

Der Verteidigungsminister ist im Frieden die massgebliche Instanz fuer
alle Soldaten der BW. Ihm obliegt auch weitgehend dafuer zu sorgen, dass
vernuenftig
ausgebildet werden kann. Wenn wir nur mal kurz annnehmen, dass die Geruechte
ueber angebliche rechtsradikale Tendenzen in der BW wahr sein wuerden, dann
ist das auf Ruehes Versagen im Bereich der inneren Fuehrung zurueckzufuehren.

Die Wehrdienstverkuerzung ist so ein Beispiel, sie haette niemals
stattfinden duerfen. In so einer kurzen Zeit kann man weder das
Soldatenhandwerk erlernen, noch politisch so geschult werden, um z.B
die boese Saat der FDJ-Erziehung voellig in den Griff zu kriegen.

Dann die Idiotie, Wehrpfichtige mit selbstgebastelten SS-Ausweisen
rauszuwerfen. Nunja, fuer mich waere eine unehrenhafte Entlassung
schlimmer gewesen, als alles andere, aber es gibt genuegend Faulpelze,
die lieber gammeln und die nun eine bequeme Moeglichket der Ausmusterung
gefunden haben. Ich sage nur "Kaffe Viereck" und Strafdienst, dann vergeht
es ihnen gaaaanz schnell! So koennte die unehrenhafte Entlassung denen
vorbehalten bleiben, die wirklich Schaden anrichteten und z.B. Gewalttaten
veruebten.

>
> Ach ja, um Deine Frage vorwegzunehmen: Ja, ich habe gedient, und zwar 12
> Monate in der Rühe-BW.
>
> MhG
>
> Thomas

Brav so! Ruehren!

Ist das Essen eigentlich immer noch so mies?
Der einzige kulinarische Genuss zu meiner Zeit waren die Hartkekse.

Hans-Jürgen Wiedemann

unread,

Jan 5, 1998, 3:00:00 AM1/5/98

Salü zusammen
Frank Schaffer wrote:

> > > Vietman zeigt hingegen, was passiert, wenn eine kommunistische
> > > Soldateska
> > > (Viet-kong) auf die Menschheit losgelassen wird. Irgendie passt
> das
> > > nicht,
> > > da es wohl keinen Menschen gibt, der dem Viet-Kong sowas wie
> > > Ritterlicheit
> > > zusprechen wuerde. Es zeigt viel mehr, dass gerade das Fehlen
> solcher
> > > Werte
> > > zu besonderen Grausamkeiten und einer Haeufung der
> Kriegsverbrechen
> > > weit
> > > ueber das uebliche Mass hinaus fuehrt.
> >
> > Ekeleregende Verdrehung von Ursache und Wirkung.
> >
>
> Wie soll man denn das verstehen?
> Die Viet Cong sind doch nun wirklich eine Bande gewesen, denen weder
> irgendelche moralischen Werte noch irgendweche internationalen
> Rechtsnormen etwas bedeuteten, waehrend sie sich durch Suedvietnam
> mordeten.

1. Wo sind die Belege fuer Deine Behauptungen?Ob man den Viet Cong als
Bande bezeichnen kann, darueber bestehen berechtigte Zweifel. Immerhin
waere das die einzige mir bekannte Bande, die eine Weltmacht besiegt
hat. Hat sich der Viet Cong durch Suedvietnam gemordet, mal davon
abgesehen, das das toeten von Menschen allgemein als morden bezeichnet
kann.?
Wie hat sich denn uberhaupt der Viet Cong gebildet?
Standen die taten des Viet Cong nicht in einem Zusammenhang zu der
kolonialen Geschichte Vietnams?
Haben die USA, entgegen "internationalen Rechtsnormen", chemische
Kampfstoffe in Vietnam eingesetzt?
Hat die USA Flaechenbombardemente, die keinen Unterschied zwischen
ziviler Bevoelkerung und Kombatanten macht, durchgefuehrt? Wie sieht es
dahingehend mit den "internationalen Rechtsnormen" aus?

> Da gibts nichts zu verharmlosen, wobei hir die Wehrmacht eher einen
> kleinen
> Teil der Schuld tragen muss, und die meisten Sauereien durch die
> Nazsi begangen wurden.

In wessen Obhut waren die Kriegsgefangenen? Wer hatte, nach
"internationalen Rechtsnormen", fuer die Kriegsgefangenen zu sorgen?

Ade Hans-Jürgen
--

Daniel Limbach

unread,

Jan 5, 1998, 3:00:00 AM1/5/98

Kai Fischer wrote:

> Ja, nicht schlecht, denkt man. Nur, wessen Freiheit ist gemeint?
> In einer auf Tausch und Konkurrenz gegründeten Gesellschaft
> bedeutet Freiheit mit Sicherheit etwas anderes als in einer
> solidarisch verfaßten Gesellschaft. Das ist einsichtig. Die
> Armee ist somit das Instrument der Herrschenden.

Wie z.B. in der DDR, wobei genauso wichtig wie die 360.000 Rotarmisten
die 500.000 Stasi-Zutraeger waren, um die "Freiheit" innerhalb
von Mauer und Stacheldraht aufrecht zu erhalten. Als 1989 klar war,
dass die Rote Armee in der Kaserne bleibt (und deren Offiziere
sich schon auf die schoenen Ost-West-Geschaefte freuten) hatte
die "solidarisch verfaßte Gesellschaft" den Mut die Partei-
Oligarchie aus den Angeln zu heben.

> Allerdings ist in der BRD dies nicht nur Ideologie, die
> faschistische Volksgemeinschaftsideologie ist nie zerbrochen,
> das "Volk" ist mit dem "Asylkompromiß" sehr zufrieden.

Wo Du mal von frueher Einsicht zum Widerstand gegen Faschismus
gesprochen hast: Handelst Du? Versteckst Du jetzt Fluechtlinge?

> Gewaltverhältnis. Dieses Gewaltverhältnis macht aus den Menschen
> "Deutsche", "Franzosen", "Badenser", "Schwaben" usw. Aus diesem
> Grund ist das Monopol auf Gewalt beim modernen Staat
> angesiedelt.

Hmmm... ich dachte das haette was mit Sprache und Kultur zu tun?

> Das Gerede vom Ethos des Kriegers stinkt, weil es vermodert.
> Heute ist der Techniker und der Rambo gefragt.
^^^

+Dan

Hans-Jürgen Wiedemann

unread,

Jan 5, 1998, 3:00:00 AM1/5/98

Salü zusammen
Frank Schaffer wrote:

> Da bist Du aber nicht auf dem Laufenden. Du musst nr eine Begruendung
> schreiben, oder schreiben lassen, in der Du erklaerst, welche
> schwerwiegenden Gewissensgruende angeblich dem Wehrdienst
> entgegenstuenden
> und schon darfst Du als Zivi gammeln.

Da ich in der BW und als Zivi taetig war, kann ich sagen, dass bei der
BW gegammelt wird. Zivis koennen und wollen das in der Regel
nicht.Maessige Deinen beleidigenden Sprachgebrauch.

> Das ist voellig legal und
> sogar eine Beschaeftigung fuer pazifistische Pfarrer und gewissenlose
> Anwaelte.

Hier wird Dein geschreibsel nun schon ein Fall fuer den Kadi. Hoer auf
mit Deinen unbegruendeten Beschimpfungen.

> Die leben alle noch, sind
> frei und torkeln nun als Zivlisten durchs Leben.

Hoer endlich auf.

> Da hast du bestimmt recht, aber in Bezug auf Desertion gibt es nichts,
>
> vor dem man seine Augen verschliessen koennte. Desertion wird von
> jedem
> Soldaten, weltweit, abgelehnt, da es eine feige, egoistische Flucht
> aus der
> Verantwortung ist und niemandem hilft, ausser dem Deserteur selbst.
> Es gibt keinen objektiven Grund fuer Desertion, selbst in Banden, wie
> der
> serbischen Armee nicht. Man hat als Soldat in den Grenzen seiner
> Moeglichkeiten gegen Verbrechen zu handeln und man hat nicht das
> Recht,
> Verbrechen zu begehen. Dabei spielt es keine Rolle, ob man das
> Verbrechen
> der Desertion oder Kriegsverbrechen begeht. Beides ist einem Soldaten
> unwuerdig und hat prinzipiell ausserhalb jeder Diskussion zu stehen.

Was soll den dieses kategorische Ausschluß jeder Diskussion?

>
> Ich muss es nochmal betonen, es wurde meines Wissens niemand in der
> Wehrmacht
> deswegen verurteilt, weil er sich weigerte, an Kriegsverbrechen
> teilzunehmen.

Der Krieg an sich war schon das Verbrechen. Das wurde nun schon oft
genug betont.

> Es gab also eine Option fuer jeden einzelnen Soldaten, nicht zum
> Moerder zu werden
> und dennoch nicht desertieren zu "muessen".
> Wie das in der roten Armee oder anderen Kommiehorden

Die Gruppen, die als Horden diffamiert werden koennen, waren wohl eher
auf deutscher Seite zu finden.Nein, nur das feige Weglaufen von der

Truppe wird als Desertion bezeichnet.

> Fuer alle anderen Dinge gab und gibt es entsprechende Bezeichnungen
> und jeder
> dieser
> Soldaten, die wegen solcher "Tatbestaende" von NS-Gerichten verurteilt
> wurden,
> wuerde sich im Grabe herumdrehen, wenn er nun mit feigem
> Deserteursabschaum

Du kannst meinetwegen Dich als Abschaum bezeichnen. Der
entpersonalifizierende, entwertende und abwertende Sprachgebrauch, den
Du hier vorfuehrst macht Deine geistige Naehe zum faschistoiden
Gedankengut nur zu deutlich.

Ade Hans-Jürgne

Jan Suendermann

unread,

Jan 5, 1998, 3:00:00 AM1/5/98

On Mon, 05 Jan 1998 15:13:28 +0100, Daniel Limbach <lim...@zib.de>
wrote:

>> Ja, nicht schlecht, denkt man. Nur, wessen Freiheit ist gemeint?
>> In einer auf Tausch und Konkurrenz gegründeten Gesellschaft
>> bedeutet Freiheit mit Sicherheit etwas anderes als in einer
>> solidarisch verfaßten Gesellschaft. Das ist einsichtig. Die
>> Armee ist somit das Instrument der Herrschenden.
>
>Wie z.B. in der DDR, wobei genauso wichtig wie die 360.000 Rotarmisten

Interessehalber mal die Frage:
Wieviel Truppen, die nicht der BW angehoerten, waren denn in
Westdeutschland stationiert?

>die 500.000 Stasi-Zutraeger waren, um die "Freiheit" innerhalb
>von Mauer und Stacheldraht aufrecht zu erhalten. Als 1989 klar war,
>dass die Rote Armee in der Kaserne bleibt (und deren Offiziere
>sich schon auf die schoenen Ost-West-Geschaefte freuten) hatte
>die "solidarisch verfaßte Gesellschaft" den Mut die Partei-
>Oligarchie aus den Angeln zu heben.

Ich dachte immer, es waeren lediglich 2 Prozent der Bevoelkerung
Stasi-Zutraeger gewesen. Sagt jedenfalls selbst die Gauck-Behoerde...
Aber dass Du das Wort Oligarchie verwendest, ist ja direkt subtil.
Bisher war doch immer nur von Diktatur und Regime die Rede.

Wann war vor dem Fall der Mauer im Herbst 1989 wem klar, dass die
Sowjetarmee (und die NVA?) in den Kasernen bleibt?
Wer waere eingeschritten, falls dem nicht so gewesen waere, die NATO?

Oder die BW ganz alleine?LOL

>> Allerdings ist in der BRD dies nicht nur Ideologie, die
>> faschistische Volksgemeinschaftsideologie ist nie zerbrochen,
>> das "Volk" ist mit dem "Asylkompromiß" sehr zufrieden.
>
>Wo Du mal von frueher Einsicht zum Widerstand gegen Faschismus
>gesprochen hast: Handelst Du? Versteckst Du jetzt Fluechtlinge?

Du hast Dich ja mal als Symphatisant des linkskatholischen Spektrums
bezeichnet.
Sofern Du Kirchensteuer bezahlst, unterstuetzt Du selbst Fluechtlinge,
die in Gotteshaeusern Zuflucht suchen (Kirchenasyl) und sie auch
bekommen.

Gruss, Jan.

Wolfram Schroers

unread,

Jan 5, 1998, 3:00:00 AM1/5/98

??? Also diesen Begriff kenne ich nicht!

Im Wesentlichen ist es doch selbst heute in der BRD so, dass Leute, die
TKDV als Wehrpflichtige "begehen", als Deserteure bezeichnet werden. Von
einem Begriff wie "Wehrkraftzersetzer" habe ich da noch nichts gehoert!
Uebrigens hofft mit Sicherheit NIEMAND von denen, dass sie davonkommen,
ohne ins Gefaengnis zu muessen! "Feigheit" als Motiv kannst Du jemandem,
der bereit ist, fuer seine Prinzipien jahrelang ins Gefaengnis zu gehen,
bestimmt nicht unterstellen!

Und denk bitte daran, dass es in Laendern wie Griechenland und der Schweiz
lange ueberhaupt keine Moeglichkeit der Verweigerung gab ... wenn Du die
Opfer des Wehrpflichtterrors dieser Laender (z.T. lange Haftstrafen in
Hochsicherheitsgefaengnissen zusammen mit Schwerstverbrechern) wirklich
mit KZ-Aufsehern vergleichst, dann wird es wahrhaftig Zeit, diese
Diskussion zu beenden.

|>> bezeichnet. Eine Verweigerung des Kriegsdienstes mit der Waffe gab es im
|>> 3. Reich nicht und eine (legale) Verweigerung des Kriegsdienstes gibt es
|>Da bist Du aber nicht auf dem Laufenden. Du musst nr eine Begruendung
|>schreiben, oder schreiben lassen, in der Du erklaerst, welche
|>schwerwiegenden Gewissensgruende angeblich dem Wehrdienst entgegenstuenden
|>und schon darfst Du als Zivi gammeln. Das ist voellig legal und
|>sogar eine Beschaeftigung fuer pazifistische Pfarrer und gewissenlose
|>Anwaelte.

Liest Du eigentlich die Postings anderer Leute? Oder hast Du wenigstens
schon mal in unser Grundgesetz reingeschaut?

Es gibt nur die Verweigerung des "Kriegsdienstes MIT DER WAFFE"! Den
Kriegsdienst ohne Waffe mit legalen Mitteln zu verweigern (dazu zaehle ich
weder sich ueber die Altersgrenze ziehen zu lassen noch sich ausmustern zu
lassen oder aehnliche Tricks, die in dieser NG diskutiert werden - obschon
diese Tricks legal sind, entsprechen sie doch keiner "Verweigerung") ist
nur in einigen seltenen Sonderfaellen moeglich.

|>> In Anbetracht der Tatsache, wie schwer Deserteure im 3. Reich bestraft
|>> wurden, erscheint es plausibel anzunehmen, dass die meisten keine
|>> Feiglinge waren!
|>Unsinn, die hofften natuerlich nur darauf, nicht erwischt zu werden, so,
|>wie es alle feigen Kriminellen tun, wenn sie ihre Verbrechen begehen.

[Kopfschuetteln]

|>Es gibt keinen objektiven Grund fuer Desertion, selbst in Banden, wie der
|>serbischen Armee nicht. Man hat als Soldat in den Grenzen seiner
|>Moeglichkeiten gegen Verbrechen zu handeln und man hat nicht das Recht,
|>Verbrechen zu begehen. Dabei spielt es keine Rolle, ob man das Verbrechen
|>der Desertion oder Kriegsverbrechen begeht. Beides ist einem Soldaten
|>unwuerdig und hat prinzipiell ausserhalb jeder Diskussion zu stehen.

Und wer definiert, was "Verbrechen" sind? Du, Dein Anwalt, das hoechste
Gericht eines Staates oder boese Aliens aus dem Weltall? Fuer manche
Menschen ist "Krieg" das Verbrechen. Einige lehnen sogar die indirekte
Teilnahme daran ab, selbst wenn sie damit den Krieg nicht eindaemmen
koennen. Und ich habe auch schon von BW-Soldaten gehoert, die deswegen
dienen, weil sie Krieg verhindern wollen. Ueber die Mittel und Wege kann
man sicherlich streiten, aber anderen Leuten vorzuschreiben, was
Verbrechen sind und was nicht, zeugt IMHO von massloser Arroganz ...

|>> |>Aber es gehoert nun einmal etwas mehr Mut dazu, wenn man seine
Teilnahme an
|>> |>Verbrechen offen ablehnt und vielleicht strafversetzt wird, als wenn man
|>> |>sich feige in die Buesche schlaegt.
|>> Immer noch besser als noch feiger aus Angst vor Repressalien mitzumachen!
|>Was soll daran besser sein? Hilft das irgendeinem dieser Opfer, wenn
|>Schuetze Arsch sich entscheidet, sich abzusetzen?
|>Nein! Das tut es nicht. Was an dieser sinnlosen Desertion soll da
|>besser sein?

Diese Frage ist jetzt schon so oft beantwortet worden, dass ich die
Antwort nicht mehr wiederholen moechte. Wenn Du es immer noch nicht
begriffen hast, dann kann und will ich Dir nicht mehr helfen!

|>Ich muss es nochmal betonen, es wurde meines Wissens niemand in der Wehrmacht

^^^^^^^^^^^^^^

|>deswegen verurteilt, weil er sich weigerte, an Kriegsverbrechen teilzunehmen.

Nur weil Du nichts davon weisst, heisst es noch lange nicht, dass es nicht
doch so war. Schau Dir ruhig mal den Film "Stalingrad" an ... vielleicht
gibt es da ja gewisse Aehnlichkeiten mit tatsaechlich passierten Dingen!

|>Wie das in der roten Armee oder anderen Kommiehorden geregelt war,
|>weiss ich allerdings nicht, das tut aber auch nichts zur Sache, da das
|>hoechstens als wackelige Entschuldigung fuer Deserteure dieser Armeen
|>herangezogen werden koennte. Aber selbst dort kann man nicht das begehen
|>eines Verbrechens mit dem nichtbegehen eines anderen Verbrehens rechtfertigen.

Was ist denn bei dem letzten Satz passiert? 3 Tippfehler auf einmal? Bist
Du so sehr in Erregung versetzt, dass Du nicht mehr fehlerfrei tippen
kannst? ;^)

|>> |>Ich moechte nur mal wissen, wer das Geruecht verbreitet, dass Desertion
|>> |>eine Form des Widerstandes sein soll.
|>> Es ist aber genau anders herum: Eine Form des Widerstandes ("Ich will
|>> nicht fuer diesen Irrsinn kaempfen!") wird als Desertion verurteilt!
|>Nein, nur das feige Weglaufen von der Truppe wird als Desertion bezeichnet.

Zum 3587. Mal: Ob jemand feige ist oder nicht spielt keine Rolle! Die
Mehrheit der Deserteure war und ist jedenfalls bestimmt nicht feige,
sondern sehr viel mutiger als die meisten ihrer Mitmenschen!

|>Anscheinend haben wir aneinander vorbeigeredet, da hier etwas
|>Verwirrung um den Begriff des Deserteurs herrschte. Ich hoffe, dies
|>ist nun geklaert.

Ich fuerchte nein ...

Und tschuess,
Wolfram

Uwe Tetzlaff

unread,

Jan 5, 1998, 3:00:00 AM1/5/98

Frank Schaffer erklärte:

>Da bist Du aber nicht auf dem Laufenden.

Mir kommt es vor, als ob da ein Blinder von Farben redet...

>Du musst nr eine Begruendung
>schreiben, oder schreiben lassen, in der Du erklaerst, welche
>schwerwiegenden Gewissensgruende angeblich dem Wehrdienst entgegenstuenden
>und schon darfst Du als Zivi gammeln.

Ach ja, Zivis gammeln also. Eine Scheißhausparole mehr, so alt wie
unausrottbar. Ich stelle fest, daß Du nicht im Ansatz eine Ahnung von
dem hast, was Du da zusammenschmierst. Es erscheint mir kaum glaublich,
daß ausgangs des 20. Jahrhunderts Leute noch mit solchen Ideen durch die
Welt irren.

Wer allen Ernstes glaubt, daß die Arbeit mit Alten, (Tod-)Kranken,
Schwererziehbaren, geistig und körperlich Behinderten und sonstigen
Pflegebedürftigen (denn das machen Zivis zum großen Teil), sei anders
genannter Urlaub, Faulenzen oder "Gammeln", dem kann ich
Hospitationsmöglichkeiten vermitteln.

Das sind Knochenjobs, schlecht bezahlt und von selbstgefälligen und
ignoranten Biertischbrüdern wie meinem Vorredner als "Drückebergerei"
und ähnliches verteufelt.

Zur Illustration mag das folgende dienen: Zwei Kollegen von mir waren
war in einem großen städtischen Krankenhaus eingesetzt, in dem es auch
eine Abteilung für Todkranke gab (hauptsächlich Krebs). Wenn die von
ihren Erlebnissen berichten, wird es einem selbst als Außenstehender
ganz anders, zumal beide völlig unvorbereitet in die Situation kamen,
täglich mit Leuten zu verkehren, die vielleicht schon am nächsten Tag
gestorben sein könnten.

>Das ist voellig legal und
>sogar eine Beschaeftigung fuer pazifistische Pfarrer und gewissenlose
>Anwaelte.

Ja, ist gut, ich hör auch schon auf!

Und Du schweigst bei mir in Zukunft auch:
*PLONK*

Sauer,
Uwe

Thomas Gerlach

unread,

Jan 5, 1998, 3:00:00 AM1/5/98

Frank Schaffer wrote:
> Wolfram Schroers wrote:

[Wehrkraftzersetzer gelöscht]

> > Eine Verweigerung des Kriegsdienstes mit der Waffe gab es im
> > 3. Reich nicht und eine (legale) Verweigerung des Kriegsdienstes gibt es
>
> Da bist Du aber nicht auf dem Laufenden. Du musst nr eine Begruendung
> schreiben, oder schreiben lassen, in der Du erklaerst, welche
> schwerwiegenden Gewissensgruende angeblich dem Wehrdienst entgegenstuenden
> und schon darfst Du als Zivi gammeln.

Zivis gammeln ungefähr soviel oder sowenig wie Soldaten. Will sagen: Es
gibt hier wie da Leute, die sich vor der Arbeit drücken und solche, die
hart arbeiten, und es gibt hier wie da Dienststellen, in denen viel
geleistet wird und solche, in denen "beschäftigt aussehen" zur Maxime
wird. Es besteht überhaupt kein Anlaß für Deine Beleidigung.

> Das ist voellig legal und
> sogar eine Beschaeftigung fuer pazifistische Pfarrer und gewissenlose
> Anwaelte.

Schon wieder solche haltlosen Beschimpfungen. Daß es gewissenlose
Anwälte gibt, dürfte unbestritten sein, hat aber nichts mit dem Thema zu
tun. Zu den Pfarrern: Mir ist ein pazifistischer Pfarrer allemal lieber
als ein militaristischer.
Wolfram versuchte eigentlich nur klarzustellen, daß man lediglich den
"Kriegsdienst mit der Waffe" legal verweigern kann, nicht aber den
"Kriegsdienst" insgesamt. Er sieht eben Zivildienst als "Kriegsdienst
ohne Waffe".

> > selbst heute in der BRD nur in einigen Sonderfaellen. "Desertieren" ist
> > somit die einzige legitime Bezeichnung fuer Verweigerung des
> > Kriegsdienstes; und das ist voellig unabhaenigig von den Motiven, die
> > hinter der Tat stehen!

Das stimmt natürlich nicht, Desertion ist ein dauerndes unerlaubtes
Entfernen aus der Truppe...

[KDV von Zeitsoldaten gelöscht]

> > In Anbetracht der Tatsache, wie schwer Deserteure im 3. Reich bestraft
> > wurden, erscheint es plausibel anzunehmen, dass die meisten keine
> > Feiglinge waren!
>

> Unsinn, die hofften natuerlich nur darauf, nicht erwischt zu werden...

natürlich hofften sie das auch.

> ...wie es alle feigen Kriminellen tun, wenn sie ihre Verbrechen begehen.

Diese Leute wurden durch ihre Desertion in meinem Verständnis nicht zu
Kriminellen, auch wenn sie sich nach der damaligen Rechtslage strafbar
machten. Die Weigerung, an einem Verbrechen teilzunehmen, kann IMO kein
Verbrechen sein und schon gar nicht feige. Diese Leute wären heute als
BW- Soldaten ja auch prinzipiell im Recht, wenn sie das gleiche wieder
täten, denn ein Befehl, eine Straftat zu begehen, darf nicht befolgt
werden, und ein Angriffskrieg ist AFAIK laut GG ausdrücklich verboten.

[...]

> Da hast du bestimmt recht, aber in Bezug auf Desertion gibt es nichts,
> vor dem man seine Augen verschliessen koennte. Desertion wird von jedem
> Soldaten, weltweit, abgelehnt, da es eine feige, egoistische Flucht aus der
> Verantwortung ist und niemandem hilft, ausser dem Deserteur selbst.

Doch, dem Feind, im konkreten Fall also einem unschuldigen OPFER. Und
Verantwortung? Etwa für die reibungslose Durchführung eines Verbrechens?

> Es gibt keinen objektiven Grund fuer Desertion, selbst in Banden, wie der
> serbischen Armee nicht.

So? Was ist z.B. mit den Mazedoniern, die in der jugoslawischen Armee
dienten und die Unabhängigkeitsbewegung in Mazedonien mit
zusammenschießen sollten?

> Man hat als Soldat in den Grenzen seiner
> Moeglichkeiten gegen Verbrechen zu handeln und man hat nicht das Recht,
> Verbrechen zu begehen. Dabei spielt es keine Rolle, ob man das Verbrechen
> der Desertion oder Kriegsverbrechen begeht.

Stimmt (, wenn man die Tatschwere mal außer acht läßt), sofern denn
Desertion im gegebenen Fall ein Verbrechen ist, was hier jedoch nicht
zutrifft.

> Beides ist eines Soldaten

> unwuerdig und hat prinzipiell ausserhalb jeder Diskussion zu stehen.

Außer den Grund- und Menschenrechten fällt mir nicht viel ein, was
prinzipiell außerhalb jeder Diskussion zu stehen hätte.

> >
> > |>Wenn man also Widerstand leisten will, dann soll man es gefaelligst dort tun,
> > |>wo man vielleicht noch den Opfern helfen koennte.
> > |>Aber es gehoert nun einmal etwas mehr Mut dazu, wenn man seine Teilnahme an
> > |>Verbrechen offen ablehnt und vielleicht strafversetzt wird, als wenn man
> > |>sich feige in die Buesche schlaegt.
> >
> > Immer noch besser als noch feiger aus Angst vor Repressalien mitzumachen!
>
> Was soll daran besser sein? Hilft das irgendeinem dieser Opfer, wenn
> Schuetze Arsch sich entscheidet, sich abzusetzen?

Ja, wenn das nur 100-200 weitere "Schützen Ärsche" tun, ist das schon
mal eine Kompanie weniger und kann vielen "Feinden" das Leben retten.

> Nein! Das tut es nicht. Was an dieser sinnlosen Desertion soll da
> besser sein?
> Ich muss es nochmal betonen, es wurde meines Wissens niemand in der Wehrmacht
> deswegen verurteilt, weil er sich weigerte, an Kriegsverbrechen teilzunehmen.
> Es gab also eine Option fuer jeden einzelnen Soldaten, nicht zum Moerder zu werden
> und dennoch nicht desertieren zu "muessen".

> Wie das in der roten Armee oder anderen Kommiehorden geregelt war,...

schon wieder dieser irrationale Kommunistenhaß. Ich bin auch kein Fan
des Kommunismus, aber das ist ja schon fast krankhaft bei Dir. Die
sowjetische Armee war i.w. eine Armee wie die Wehrmacht auch. Wenn Du
sie als "Kommiehorde" bezeichnen willst, dann muß man die Wehrmacht als
"Nazihorde" bezeichnen. Beides ist gleich falsch.

> ...weiss ich allerdings nicht, das tut aber auch nichts zur Sache, da das

> hoechstens als wackelige Entschuldigung fuer Deserteure dieser Armeen
> herangezogen werden koennte. Aber selbst dort kann man nicht das begehen
> eines Verbrechens mit dem nichtbegehen eines anderen Verbrehens rechtfertigen.

Ich kann sehr wohl z.B. einen einfachen Diebstahl oder eine leichte
Körperverletzung rechtfertigen, wenn ich dadurch keinen Mord begehen
muß.

> > |>Ich moechte nur mal wissen, wer das Geruecht verbreitet, dass Desertion
> > |>eine Form des Widerstandes sein soll.
> >
> > Es ist aber genau anders herum: Eine Form des Widerstandes ("Ich will
> > nicht fuer diesen Irrsinn kaempfen!") wird als Desertion verurteilt!
>
> Nein, nur das feige Weglaufen von der Truppe wird als Desertion bezeichnet.

Richtig, wobei "feige" hier allerdings nicht notwendig ist. Das
"Weglaufen von der Truppe" ist auch Desertion. "Ich will nicht fuer
diesen Irrsinn kaempfen!" sollte übrigens vermutlich die Motivation des
Deserteurs wiedergeben.

[...]

> Anscheinend haben wir aneinander vorbeigeredet, da hier etwas
> Verwirrung um den Begriff des Deserteurs herrschte. Ich hoffe, dies
> ist nun geklaert.

Das kam bei Wolfram evtl. erschwerend hinzu, es bleibt aber der
grundsätzliche Unterschied in der Bewertung von Desertion in der
Wehrmacht.

Noch ein paar "warme Worte" zum Schluß:
Mir ist jetzt wesentlich klarer, warum man in der BW den
Reservistenverbänden mit sehr gemischten Gefühlen gegenübersteht. Ich
vermute mal, daß sich da ein wesentlich höherer Anteil solcher
Militaristen findet, wie Du einer bist, denn der "normale
Wehrpflichtige" findet sich nach seinem Grundwehrdienst selten in einem
solchen Verband ein; dazu gehört schon eine große Affinität zum Militär.
Bei den aktiven Soldaten ist der Anteil glücklicherweise wesentlich
geringer.
Es ist Dir wahrscheinlich entgangen, aber wenn Du mit Deiner Meinung der
"BW-Durchschnitssoldat" wärst, dann hättest Du mit Deinen Postings
innerhalb kürzester Zeit mehr Argumente gegen die BW geliefert, als es
den BW-Gegnern in dieser Gruppe bisher möglich war.

Ohne Meldung

Thomas

Jan Suendermann

unread,

Jan 6, 1998, 3:00:00 AM1/6/98

Hallo.

On 4 Jan 1998 02:22:23 GMT, Prom...@t-online.de (Frank Schaffer)
wrote:

>> Der Deserteur schuetzt zunaechst einmal den *Feind*, indem er es

>> vermeidet, ihm zu schaden.
>
>Das kann er auch tun, indem er Luftloecher schiesst.

Wo?
Als Ladeheini am Flakgeschuetz? Kaum.
Als U-Boot-Smutje? Kaum.
Als Panzerfahrer? Kaum.
Als Bordschuetze im Bomber? Kaum.
In diesen Faellen Mist zu bauen kaeme einem Selbstmord gleich.
Der Mensch besitzt jedoch einen natuerlichen Selbsterhaltungstrieb.
Nun verwechsel den nicht mit Egoismus.
Desertation bleibt deshalb in vielen denkbaren Konstellationen der
einzige Ausweg.

>Da fallt mir z.B der OLt. z.S. Oskar Kusch, der als U-Bootkommandant
>von seinem 1. Offizer denunziert wurde, ein. Kusch hatte laut Aussage seines
>1. Offz. unter anderem erklaert, dass der Begriff des Weltjudentums eine
>Propagandaluege sei, dass der Fuehrer ein groessenwahnsinniger Utopist
>sei und nur sein Sturz und der Sturz der Partei Frieden bringen koenne.
>Er wurde deshalb zum Tode verurteilt.
>
>Laut Kuschs Vater erklaerte er diesem gegenueber, das Desertion fuer
>ihn nicht in Frage kaeme, da er diese gegenueber seiner Besatzung und seinem
>Vaterland nicht verantworten koenne und er auch Sabotage ablehne, da sie das
>Leben seiner Maenner gefaehrden wuerde. Ihm blieb also, seiner Umgebung
>mitzuteilen, was fuer ein verbrecherischer Haufen die Nazis waren.
>Das nenne ich einen mutigen Mann. Interessanterweise teilte Kusch
>als tapferer und ritterlicher Soldat auch meine einschaetzung die
>Desertion betreffend.

Vielleicht hat der OLt. z. See Kusch auch einfach nur gedacht, es
verpfeift ihn schon keiner (er war ja der Boss).
In den vielen Wochen auf See erzaehlt man sicher viel, wenn der Tag
lang ist.
Das kann auch mit Sorglosigkeit zu tun haben, bedeutet aber an sich
noch keinen Widerstand.
Oder meinst Du, Hauke Lauging hat bei der BW *Widerstand
geleistet*?:-)

Die mit Abstand am meisten verurteilten Wehrkraftzersetzer (wie Du
meinst: Widerstaendler) waren Zivilisten.
Jede Oma, die behauptete, es sei besser, wenn der Krieg bald
verlorengehe, denn dann hoerten wenigstens die Luftangriffe auf, war
des Todes, sofern sie denunziert wurde.
Dann ist es mit Deiner These vom Militaer als groesster Saeule des
Widerstands vorbei.

>> Der Durchschnittslandser hatte ja wohl kaum die Moeglichkeit, an
>> Hitler heranzukommen.
>
>Brauchte er nicht, wie wir oben sahen.
>Auch die Mitglieder der weissen Rose, Hans Scholl, Willi Graf und Christoph
>Probst (Feldwebel d.R.), sowie Alexander Schmorell (Uffz d.R.) waren Soldaten.

Wie wuerdest Du folgenden Fall beurteilen?
Ein alter Offizier, der im ersten Weltkrieg schon gedient hat, wird,
sagen wir Maerz 1945, zur Wehrmacht eingezogen.
Ihm wird ein Haeuflein 15-jaehriger Hitlerjungen unterstellt und er
soll sich mit denen an die Front begeben, die nicht weit weg ist, und
natuerlich immer naeher kommt.
Weil er vom Kriege die Nase voll hat und die Kinder retten will,
versteckt er sich mit ihnen tagelang irgendwo im tiefen Wald.
Schliesslich haben sie es geschafft und lassen sich von den Allierten
gefangennehmen.
Feige/r Deserteur/e?

Gruss, Jan.

Jan Suendermann

unread,

Jan 6, 1998, 3:00:00 AM1/6/98

Hallo!

On 4 Jan 1998 02:21:39 GMT, Prom...@t-online.de (Frank Schaffer)
wrote:

>> Das galt nicht der BW.

>> Mit *seinesgleichen* meinte ich die Gruppe jener Leute, die sich
>> bezueglich WKII so aeussern wie Du und mir deshalb nicht ganz geheuer
>> sind.
>>
>Das sind aber gottseidank nicht nur Nazis, die hier leider mitmischen.

Ich verwandte diesbezueglich auch immer nur den Konjunktiv.
Ich antworte Deinen Postings noch, weil ich in Dejanews
herumgeschnueffelt habe und dort mein Verdacht nicht erhaertet wurde.

>So sehr ich diese Typen auch verachte, im Falle der Einschatzung der
>Deserteure kann ich darauf keine Ruecksicht nehmen.
>Du wirst wohl keinen Soldaten finden, der Desertion gutheisst.

Nun ja, fragt sich, ob man die Begriffe Desertation und Widerstand
wirklich immer sauber trennen kann.
Ein Freund, der bei der BW war, erzaehlte mir, er haette einen in
seinem Zug gehabt, der von seinem Vorgesetzten mal gefragt wurde, was
er im Ernstfall taete.
Die Antwort lautete: "Als erstes erschiesse ich Sie..."

>Verfassungsfeinde beider Extreme machen anscheinend gemeinsam Front
>gegen eines der hoechsten Symbole unserer Demokratie. Die Bundeswehr

Hinsichtlich der Bundeswehr tust Du so, als sei alles so
super-staatsgebunden-staatserhaltendusw (was im Grunde auch ideal
waere), waehrend die Wehrmacht ein voellig destruktives Element fuer
den damaligen Staatsverband gewesen sein soll.
Immer so, wie es gerade am besten passt, nicht wahr?

>und ihre Soldaten repraesentieren seit ihrer Gruendung ein demokratisches
>Deutschland, dass sich als verlaesslicher Partner bei der erhaltung des
>Friedens in Freiheit erwiesen hat. Und das missfaellt natuerlich diesen
>Leuten.
>Es ist bestimmt kein Zufall, wenn sich ausgerechnet Parteien, wie die
>PDS und die NPD fuer einen NATO-Austritt der Bundesrepublik einsetzen!!!
>

Vergiss die Gruenen nicht.
Die werden im Verfassungsschutzbericht nicht mehr erwaehnt...

>> Somalia war sicher fuer niemanden ein Erfolg, auch nicht fuer die BW.
>> Aber wenigstens haben wir keine Hubschrauber verloren...
>
>Trotz Kaputtsparerei und Ruehes Inkompetenz funktioniert die Truppe!
>Wenn das kein Erfolg ist!?!

Du gibst Dich ja mit wenig zufrieden.

>> In Albanien ist es hingegen gelungen, die Leute zu evakuieren.
>> Klarer Erfolg.
>> Dennoch fand man dieses Jahr in den Medien mehr ueber Mogadischu und
>> die Geiseln in der Landsut. 20 Jahre ist das nun schon wieder her.
>
>Zeigt nur, wie inkompetent Ruehe ist. Das haette gefeiert gehoert,
>dass es nur so kracht.
>Aber unser Abruestungsminister ist nicht mal in der Lage, einen Erfolg
>zu handhaben, und da wundern wir uns noch, dass er die Extremismusrobleme,
>seien sie nun real oder dahergeredet, nicht in den Griff kriegt?

Aber zum Jubeln bzw. Herunterspielen gibts doch schon das ZDF und
Sat 1.

>> Aber ich frage mich, wieviele Jahre die *Schutzmaechte* noch dort
>> ausharren muessen.
>
>Solange, bis es den Serben zu langweilig wird, den Balkan erobern zu wollen,
>d.h. bis Milosewic, Karadzc und die anderen Verbrecher und Kriegshetzer
>endlich engebuchtet sind.
>Das wird die SFOR frueher oder spaeter uebernehmen (Wenn sich unsere
>Politker endlich mal wie Maenner und nicht wie Waschlappen
>benehmen), bei Milosewic habe ich sogar die Hoffnung, dass
>er irgendwann das Schicksal von Cheauchescu teilen wird und
>sich das von ihm unterdrueckte Volk selber um das Problem kuemmert.

Ich glaube, da kannst Du warten, bis Du wieder schwarz wirst. :-)

>> So wie die aufruesten da unten...
>
>Im Falle Bosniens sollte man das eher nachruesten nennen.

Ein unglaublich gruendliches.
Die US-Amerikaner stopfen in moeglichst kurzer Zeit moeglichst viel an
Waffen in dieses kleine Land, damit sie moeglichst bald wieder
abziehen koennen.
So ein Verhalten bezeichnet man mit *grob fahrlaessig*.
Uebrigens: sagt Dir der Begriff *Fundamentalismus* etwas?

>Praktisch die gesamten Bestaende der ehem. Jugoslavischen Armee
>fielen in die Haende der serbischen Kommunisten.
>Der Krieg in Jugoslavien war ein Paradebeispiel, dass ein
>Ungleichgeicht der Kraefte zum Krieg fuehrt.

Deine Sichtweise erscheint mir etwas zu urstaendig-deutsch zu sein.
Es geht hier nicht nur um Serbien und Bosnien.

Aufgrund der Tatsache, dass einige Leute in Bonn mal wieder zu sorglos
waren, vefuegt Kroatien jetzt ueber eine sehr schlagkraeftige
Luftwaffe, und zwar in einem Ausmass, das niemand gewollt haben kann
(ausser den Kroaten selbst natuerlich).
Die MiG-Jaeger der NVA sind auch bereits im Krieg auf dem Balkan
eingesetzt worden.
Dies zeigt, dass es praktisch nicht moeglich sein wird, alle drei
potentiellen Kriegsparteien bezueglich der Ruestung auf einem Level zu
halten.
Selbst wenn dies gelaenge, waere es keinesfalls Garantie fuer den
Frieden.

>Ausserdem gab es schon frueher sehr erfolgreiche Hilfsfluege zur
>Versorgung Hungernder. Ist zwar eigentlich nicht unsere Hauptaufgabe,
>aber eine sehr schoene und ehrenvolle Nebenbeschaeftigung, die zeigt, dass
>Soldaten durchaus viel Positives bewirken koennen, wenn man sie laesst.
>Der Hochwassereinsatz gehoert auch noch dazu, ebenso, wie unsere Hilfe in
>Kambodscha.

Ehrvolle Nebenbeschaeftigungen...
Humanitaere Hilfe ist im Zivildienstbereich die Hauptaufgabe.
Da sind wir Zivis die *Experten*.
Gib dem Bundesamt fuer den Zivildienst einen Etat, wie ihn die
Bundeswehr bezieht, und drei Viertel der Menschheitsprobleme kannste
als geloest betrachten. :-)

>Und natuerlich der groesste historische Erfolg der BW, die Abwehr
>der Kommiehorden im kalten Krieg,

Von einem Angriff auf die Bundesrepublik war mir bisher noch nichts
bekannt.

>und die erfolgreiche Sicherung
>unserer Freiheit, die schliesslich im zusammenbruch des Reichs des
>boesen gipfelte.

Naja, mit der westdeutschen Freiheit (im Sinne von Unabhaengigkeit)
ist es ja nun vorbei, nachdem die Ossis den Beitritt erzwungen
haben.:-)
Der Begriff "Reich des Boesen" stammt doch von dem Schauspieler Ronald
Reagan, nicht?
Bist Du etwa ein Republikaner?

Gruss, Jan.

Daniel Limbach

unread,

Jan 6, 1998, 3:00:00 AM1/6/98

Jan Suendermann wrote:

> Interessehalber mal die Frage:
> Wieviel Truppen, die nicht der BW angehoerten, waren denn in
> Westdeutschland stationiert?

So um die 2?0.000 Soldaten der NATO-Partner (USA, GB, F, B, CA).
Die Bundeswehr umfasste 495.000 Soldaten und stellte damit
den Hauptbeitrag der Buendnisverteidigung.

> Wann war vor dem Fall der Mauer im Herbst 1989 wem klar, dass die
> Sowjetarmee (und die NVA?) in den Kasernen bleibt?

Die Demokratisierung Osteruopas begann ja nicht in der DDR,
die Polen verhandelten 1989 bereits am Runden Tisch ueber die
Demokratisierung Polens, die Ungarn hatten Programme zur
Liberalisierung der Wirtschaft beschlossen und die Grenzen
zu Oesterreich abgebaut, die Rote Armee schritt nicht ein,
obwohl das frueher der Fall gewesen war. Beim DDR-Besuch 89
gab dann Gorbatschow ein indirektes Statement zur Nichteinmischung
der UdSSR in innerddr Angelegenheiten ab.

Dass die NVA in den Kasernen blieb war nicht klar. Es ist ihre
einzige militaerische Leistung, dass sie in der Kaserne blieb.
Ich habe unmittelbar nach der Wende einige NVA-Offiziere gesprochen,
die meisten wuenschten sich eine souveraene DDR, aber alle
erkannten, dass diese Souveraenitaet vom Volk ausgeht, sie also
einer mehrheitlich gewollten Demokratisierung (bzw. Wiedervereinigung)
nicht entgegen stehen duerfen.

> Wer waere eingeschritten, falls dem nicht so gewesen waere, die NATO?
> Oder die BW ganz alleine?LOL

Naja, das kannst Du Dir selbst beantworten: Kein Verteidigungsfall,
kein Buendnisfall, kein Einmarsch.

> Sofern Du Kirchensteuer bezahlst, unterstuetzt Du selbst Fluechtlinge,
> die in Gotteshaeusern Zuflucht suchen (Kirchenasyl) und sie auch
> bekommen.

Ja. Den Asylkompromiss kann man mit dem haesslichen Wort Staatsraeson
bezeichnen, der innere Friede im Lande wurde hoeher bewertet als das
Elend von Fluechtlingen. Ich habe K.F. gefragt, ob in diesem Fall
sein Antifaschismus (er hat die Zustimmung zum Asylkompromiss mit
"faschistischer Volksgemeinschaftsideologie" verglichen) ihn zum
Handeln bewegt, er auch persoenlich bereit gewesen waer die Konsequenzen
des Nichtzustandekommen zu tragen.

Grusz +Dan

Daniel Limbach

unread,

Jan 6, 1998, 3:00:00 AM1/6/98

Frank Schaffer wrote:

> > In Anbetracht der Tatsache, wie schwer Deserteure im 3. Reich bestraft
> > wurden, erscheint es plausibel anzunehmen, dass die meisten keine
> > Feiglinge waren!
>
> Unsinn, die hofften natuerlich nur darauf, nicht erwischt zu werden, so,
> wie es alle feigen Kriminellen tun, wenn sie ihre Verbrechen begehen.

Nana, ich versteh' Dich nicht. Der gesamte 2. Weltkrieg diente
den verbrecherischen Zielen der Nazis. Wer in diesem Krieg, aus
welchen Motiven auch immer, von der Fahne ging, sei es Schuetze Meier
oder Generalmajor v. Tresckow, kann nach unseren heutigen Masstaeben
kein Verbrecher sein. Bei sittenwidrigen Vetraegen gibt auch es
keinen Anspruch auf Vertragstreue.

Grusz +Dan

Jan Suendermann

unread,

Jan 6, 1998, 3:00:00 AM1/6/98

Hallo Daniel!

On Tue, 06 Jan 1998 12:26:47 +0100, Daniel Limbach <lim...@zib.de>
wrote:

>> Wann war vor dem Fall der Mauer im Herbst 1989 wem klar, dass die

>> Sowjetarmee (und die NVA?) in den Kasernen bleibt?
>
>Die Demokratisierung Osteruopas begann ja nicht in der DDR,
>die Polen verhandelten 1989 bereits am Runden Tisch ueber die
>Demokratisierung Polens, die Ungarn hatten Programme zur
>Liberalisierung der Wirtschaft beschlossen und die Grenzen
>zu Oesterreich abgebaut, die Rote Armee schritt nicht ein,
>obwohl das frueher der Fall gewesen war. Beim DDR-Besuch 89
>gab dann Gorbatschow ein indirektes Statement zur Nichteinmischung
>der UdSSR in innerddr Angelegenheiten ab.

Dem stimme ich zwar zu, aber ich finde, man muss dem Umstand Rechnung
tragen, dass die Sowjets von der Schabowski-Erklaerung am Abend des
Mauer-Falls (wie alle anderen auch) voellig ueberrascht worden sind.
Es konnte daher keinesfalls als sicher gelten, dass die Truppen der
UdSSR untaetig blieben.
Niemand konnte mit Sicherheit vorhersagen, was an diesem Abend noch
alles geschehen wuerde.
Die Situation war einfach unueberschaubar, genau wie die Folgen, die
sich daraus ergeben konnten.

>Dass die NVA in den Kasernen blieb war nicht klar. Es ist ihre
>einzige militaerische Leistung, dass sie in der Kaserne blieb.

Als militaerische Leistung koennte man ferner den Mauerbau bezeichnen
und den Aufmarsch und Halt an der Grenze zur CSSR 1968.

>> Wer waere eingeschritten, falls dem nicht so gewesen waere, die NATO?
>> Oder die BW ganz alleine?LOL
>
>Naja, das kannst Du Dir selbst beantworten: Kein Verteidigungsfall,
>kein Buendnisfall, kein Einmarsch.

Wenn es gewalttaetige Ausschreitungen gegeben haette, mit Todesopfern,
wie am Platz des Himmlischen Friedens ein halbes Jahr zuvor, bin ich
mir sicher, dass ein Teil der Medien (Bild usw) eine Intervention des
Westens gefordert haetten.
Dennoch haette man sich natuerlich rausgehalten.

Gruss, Jan.

Lothar Fritsch

unread,

Jan 6, 1998, 3:00:00 AM1/6/98

Frank Schaffer (Prom...@t-online.de) wrote:
: seine aktive Teilnahme an Verbrechen, der andere (Deserteur) dadurch, dass er
: sein eigenes Leben und seine eigene Sicherheit und Beduerfnisse ueber
: das Leben und die Beduerfnisse aller anderen an diesem Krieg Beteiligten stellt.
: Es ist purer Egoismus gepaart mit Feigheit und Prinzipenlosigkeit, die einen
: Soldaten zum Deserteur und damit zum ehrlosen Feigling machen.

Wo schreibst Du eigentlich diesen Bloedsinn ab? Deserteure treffen unter
Abwaegung von Verfolgung und Diskriminierung eine Entscheidung, die sie von
Mitlaeufern abgrenzt.
Was glaubst Du, was sie tun? Sich verbuddeln, bis der Krieg vorbei ist?
Oder ihre Familie beim Ueberleben unterstuetzen?
Diejenigen, die einfach (stolz, mutig, angstfrei) hingehen und sich ab-
knallen lassen, sind meiner Meinung nach die Deppen vom Dienst. Sterben
nutzlos, verbrauchen Material und drangsalieren ihre kriegsunwilligen Mit-
menschen.
Die Konflikte der vergangenen Zeit zeigen, dass man gegen eine Uebermacht
ohnehin nur mit einem Untergrundkrieg und mit Terrorismus bestehen kann.

Ich wuerde zum Zweck des unmittelbaren Ueberlebens jedenfalls in einer
entsprechenden Situation meinem Vorgesetzten vermutlich eine Kugel geben
und dem "Feind" bei passenden Gelegenheiten das Messer in den Ruecken rammen.

: > Mitmachen und Diktatoren und menschenverachtende Eroberungsfeldzüge
: > ermöglichen ist also eines Soldaten würdig ? Wie gut, daß ich keiner sein
: > mußte, auf diese Ehre kann ich gut verzichten.
:
: Heute haben wir diese Probleme ja Gottseidank nicht mehr.

Nein, heute wird man fuer seine Ueberzeugung, die jetztige Struktur des
Wehrdienstes sei ineffizient, veraltet und ueberfluessig genoetigt, misshandelt,
eingesperrt und zur Zwangsarbeit gezwungen. Immerhin ein Fortschritt im
Vergleich zum sofortigen Erschiessen.

: > ist ein Angriffskrieg NIE in Ordnung ? Warum ist ein Angriffskrieg denn
: > plötzlich kein Kriegsverbrechen mehr ? Warum sollten doitsche Soldaten auch
:
: Die Schuld dafuer traegt die politische Fuehrung.

Denen man kritiklos folgt - Kompanie Maul halten, Ballern und Vergewaltigen
Marsch - weil man sonst ein "feiger Deserteur" ist?

: Na, da hatten wir ja Glueck, dass Du nicht zur Bundeswehr durftest.

: Den Ausstellungsmachern tut man zu viel der Ehre, wenn man sie als
: Vaterlandsverrater bezeichnet. Ihre unwissenschaftliche Hetzausstellung hat
: ihr Ziel (Die Verunglimpfung der gesamten Wehrmchtssoldaten als
: Kriegsverbrecher) ja nicht erreicht und die wissenschaftliche Reputation
: dieser Leute ist dadurch bestimmt auch nicht gestiegen.

Die Millionen Toten, verwuestete Doerfer, vergewaltigten Witwen und
zertoerten Leben sind also Fussnoten einer schlampig recherchierten
Ausstellung? Pappnase!

Lothar

--
"Kennste schon das Internet-Orakel?"
Mail an: ora...@olymp.org Subject: hilfe
Jetzt neue Homepage! http://olymp.org/

Hauke Laging

unread,

Jan 6, 1998, 3:00:00 AM1/6/98

On Tue, 06 Jan 1998 00:24:09 GMT, Jan Suendermann wrote:

>Das kann auch mit Sorglosigkeit zu tun haben, bedeutet aber an sich
>noch keinen Widerstand.
>Oder meinst Du, Hauke Lauging hat bei der BW *Widerstand
>geleistet*?:-)

Schoen, dass ich hier allmaehlich zum Masz aller Dinge werde... So heisse ich
trotzdem nicht. Und was an meinem (wem hier eigentlich im Detail bekannten)
Verhalten als Sorglosigkeit zu bezeichnen waere und mit welcher Bedeutung,
das wuesste ich schon gern. Dass ich fuer permanente Rumlabereien,
"technische Patzer" (unbeabsichtigt!), mein nicht gerade hektisch zu
nennendes Auftreten und meine Tendenz zum Zu-spaet-Kommen nicht auf Jahre in
den Knast geworfen wuerde, war in der Tat meine Ueberzeugung. Ist das
sorglos? Muss man in einer Gesellschaft der Untaetigen zum Radikalen werden,
um seiner moralischen Pflicht genuege zu tun?

CU/2

Hauke

Kai Fischer

unread,

Jan 6, 1998, 3:00:00 AM1/6/98

Daniel (lim...@zib.de) schrieb:

>Kai Fischer wrote:
>
>> Ja, nicht schlecht, denkt man. Nur, wessen Freiheit ist
>> gemeint? In einer auf Tausch und Konkurrenz gegründeten
>> Gesellschaft bedeutet Freiheit mit Sicherheit etwas anderes
>> als in einer solidarisch verfaßten Gesellschaft. Das ist
>> einsichtig. Die Armee ist somit das Instrument der
>> Herrschenden.
>
>Wie z.B. in der DDR, wobei genauso wichtig wie die 360.000

>Rotarmisten die 500.000 Stasi-Zutraeger waren, um die

>"Freiheit" innerhalb von Mauer und Stacheldraht aufrecht zu
>erhalten. Als 1989 klar war, dass die Rote Armee in der
>Kaserne bleibt (und deren Offiziere sich schon auf die
>schoenen Ost-West-Geschaefte freuten) hatte die "solidarisch
>verfaßte Gesellschaft" den Mut die Partei- Oligarchie aus den
>Angeln zu heben.

Diesem Beispiel stimme ich zu, wenn auch nicht in allen
Einzelheiten.

Insbesondere war die DDR nie eine "solidarisch verfaßte
Gesellschaft" wie du diesen Kasernen-Sozialismus zu bezeichnen
beliebst.

>
>> Allerdings ist in der BRD dies nicht nur Ideologie, die
>> faschistische Volksgemeinschaftsideologie ist nie
>> zerbrochen, das "Volk" ist mit dem "Asylkompromiß" sehr
>> zufrieden.
>
>Wo Du mal von frueher Einsicht zum Widerstand gegen
>Faschismus gesprochen hast: Handelst Du? Versteckst Du jetzt
>Fluechtlinge?

Ist das nun eine verschämte Zustimmung? Stimmst du wirklich zu:
".. ,die faschistische Volksgemeinschaftsideologie ist nie
zerbrochen,.."

>
>> Gewaltverhältnis. Dieses Gewaltverhältnis macht aus den
>> Menschen "Deutsche", "Franzosen", "Badenser", "Schwaben"
>> usw. Aus diesem Grund ist das Monopol auf Gewalt beim
>> modernen Staat angesiedelt.
>
>Hmmm... ich dachte das haette was mit Sprache und Kultur zu
>tun?

Zu kurz gedacht.
Schon im das Territorium zu sichern, bedarf es der Gewalt.
Irrtümlich ist die Auffassung, daß diese Territorien zunächst
von einer rassisch homogenen Bevölkerung besiedelt wurde. Das
Gewaltverhältnis hat hieraus erst "Deutsche", "Franzosen" s.o.
gemacht. Diese äußere Gewaltverhältnis ist nicht denkbar ohne
ein inneres Gewaltverhältnis.

Der Ursprung der Eroberung des gemeinsamen Territoriums wird im
Laufe der Zeit, insbesondere auch veranlaßt durch gewaltige
Kritik des Rassismus, durch "Sprache und Kultur" ersetzt. Es ist
zu offensichtlich, heute noch von Untermenschen zu fabulieren.

Natürlich weißt du nicht, daß Kinkel aufgerufen hat, die
deutsche Sprache zur "lingua franka" in Osteuropa zu befördern?
Natürlich weißt du auch nicht, daß Millionen ausgegeben werden,
damit der deutschen Minderheit in Polen z.B. überhaupt wieder
deutsch fühlt, nicht?

Eric Offermann

unread,

Jan 7, 1998, 3:00:00 AM1/7/98

>Ich glaube, zu meiner Zeit waere
>irgendwelchen Nazikrakeelern, haette es sie denn gegeben, mal der
>heilige Geist erschienen, dann waer Ruhe gewesen. Es haette nicht mal
>des Dienstweges bedurft.

>Alles, was nicht auf dem Boden des Grundgesetztes stattfindet,
>lehne ich ab.

Und wo steht der "heilige Geist" in unserem Grundgesetz?

>Damals gab es aber auch noch eine sehr effektive politische Bildung
>in der BW, die den Wehrpflichtigen die Vorzuege der Demokratie darbrachte
>und ihnen ein Gefuehl vermittelte, was es heisst, Soldat sein zu duerfen.
>Vorgetragen von Vorgesetzten, die in diesen Dingen glaubwuerdig waren,
>da sie selber diese Prinzipien lebten und mit vollem Eisatz fuer Freiheit
>und die Bundesrepublik eintraten.

Ja, ja, die guten alten Zeiten ... von wegen! Wenn du seinerzeit gute
politische Bildung erlebt hast, lag das an eben diesen Vorgesetzten, wíe du
sie beschreibst. Und die gibt es auch heute! Wenn heute keine oder schlechte
politische Bildung stattfindet, liegt auch das an Vorgesetzten, solchen, die
die Bedeutung der politischen Bildung wohl immer noch nicht erkannt haben.
Aber die gab es damals auch. In der Bw gibt es nun mal etwas mehr als die
100 Soldaten der eigenen Kompanie, so dass die Verallgemeinerung des
persoenlichen Erlebnisses auf die ganze Bw im Gegensatz zur angeblichen
heutigen Situation (bestenfalls auch wieder von einem Bericht
verallgemeinert) alle Soldaten, die fuer ihren Eid einstehen, beleidigt.

Ciao,
Eric

Daniel Limbach

unread,

Jan 7, 1998, 3:00:00 AM1/7/98

Eric Offermann wrote:
> >Ich glaube, zu meiner Zeit waere
> >irgendwelchen Nazikrakeelern, haette es sie denn gegeben, mal der
> >heilige Geist erschienen, dann waer Ruhe gewesen. Es haette nicht mal
> >des Dienstweges bedurft.
>

> >Alles, was nicht auf dem Boden des Grundgesetztes stattfindet,
> >lehne ich ab.
>

> Und wo steht der "heilige Geist" in unserem Grundgesetz?

Er meint wohl die Meinungsfreiheit, also 'jemanden die Meinung sagen'.
Ich bin kein Fan solcher Methoden der gegenseitigen Disziplinierung
unter Gleichgestellten, aber innerhalb einer Gruppe, in der man
sich gegenseitig als Mensch achtet, kann man das als eine erfolgreiche
Form des Konflikmanagements erleben.

Grusz +Dan

Thomas Gerlach

unread,

Jan 7, 1998, 3:00:00 AM1/7/98

Frank Schaffer wrote:

> Thomas Gerlach wrote:

[...]

> > Du hast "zur Anspielung auf völlig unkritische Wehrmachtfans" etwas

> > falsch geschrieben.

> Welche voellig unkritischen Wehrmachtsfans?

Diejenigen, die einfach nicht einsehen, daß die Wehrmacht die Armee

eines totalitären Staates war und die entsprechende Einstellung bei

einem Großteil ihrer Soldaten aufwies, und daß sie eben nicht "sauber"

war, obwohl man sie natürlich nicht mit SA und SS gleichsetzen kann.

> >

> > > Zu meiner Zeit gab es praktisch keinerlei Vorfaelle, in denen BW-Soldaten

> > > in rechtsradikale Vorkommnisse verwickelt waren.

> >

> > Kleine Frage: Wann warst Du bei der BW? Bis jetzt weiß ich nur, daß es

> > vor Rühe war... Und daß es "praktisch keine Vorfälle gab", würde ich an

> > Deiner Stelle nicht so laut sagen (bzw. öffentlich schreiben).

> das war vor 10 Jahren.

> Und irgendwelchen Nazimist hat es damals nicht gegeben, auch, wenn

> man mit Kameraden aus der Zeit spricht, kommt nur unglaeubiges Staunen,

> wenn man die heutigen Berichte anspricht.

Das ist bei mir genauso. Allerdings kann ich daraus nicht schließen, daß

es so etwas während meiner Dienstzeit nirgendwo in der BW gegeben hat.

> > > Allerdings gab es zu meiner

> > > Zeit auch noch keine dahergelaufenen Mamasoehnchen, die nach Beendigung des

> > > Dienstes!!! ihren ehemaligen Vorgesetzten durch dreiste Luegen ans Bein

> > > pinkelten.

> >

> > Daß es Trittbrettfahrer gibt, sollte eigentlich nicht überraschen. Davon

> > abgesehen

> > paßt es wohl nicht ganz zum Thema.

> Dochdoch, es passt. Wenn diese Mamasoehnchen Luegen ueber die BW in

> die Welt setzen, und die willig in der Oeffentlicheit geglaubt werden,

> dann haben wir ein wirkliches Problem. Deren Mut liegt auf Deserteurlevel.

> Mir kann keiner weismachen, dass man solche Vorfaelle nicht waehrend der

> Dienstzeit haette beseitigen koennen, dafuer sind die Moeglichkeiten zur

> Beschwerde viel zu ausgefeilt.

Können hätte man sicherlich. Ich habe ja auch kein Verständnis für

Krause.

> Ich glaube, zu meiner Zeit waere

> irgendwelchen Nazikrakeelern, haette es sie denn gegeben, mal der

> heilige Geist erschienen, dann waer Ruhe gewesen. Es haette nicht mal

> des Dienstweges bedurft. Aber, wie gesagt, das sind theoretische

> Ueberlegungen, denn die Probleme stellten sich bei uns nicht.

> Damals gab es aber auch noch eine sehr effektive politische Bildung

> in der BW, die den Wehrpflichtigen die Vorzuege der Demokratie darbrachte

> und ihnen ein Gefuehl vermittelte, was es heisst, Soldat sein zu duerfen.

> Vorgetragen von Vorgesetzten, die in diesen Dingen glaubwuerdig waren,

> da sie selber diese Prinzipien lebten und mit vollem Eisatz fuer Freiheit

> und die Bundesrepublik eintraten.

... wobei das Ausmaß und der Inhalt der politischen Bildung nicht

unwesentlich vom Kompaniechef abhängt.

> Und das ganze unter einem Minister, der den

> Soldaten den Ruecken staerkte und nicht Spueche losliess, wie unser

> Abruestungsminister, der neulich im Fernsehn erklaerte, die BW sei nicht

> die Schule der Nation!!! Dabei fiel mir fast die Gabel aus der Hand und

> der Appetit war mir sowieso vergangen. Sowas erwartet man vielleicht von

> einem gruenen Abruestungsfanatiker, aber solche Worte aus dem Munde des

> Verteidigungsministers hoeren zu muessen, ist eine Schande.

"Schule der Nation" ist recht zweideutig, und eine Bedeutung davon mag

ich auch nicht.

> Wer, wenn nicht die BW koennte undemokratische Tendezen bei jungen Maennern,

> meist aus dem Osten stammend, beseitigen? Vielleicht die dortigen Schulen?

Deren Aufgabe wäre es eigentlich (auch). Das heißt natürlich nicht, daß

die BW sich nicht darum bemühen müßte, entsprechende Defizite

auszugleichen.

> Oder das Ortsansaessige SEDPDS- Buero ?

Jede Hilfe wird dankend angenommen. ;)

> > > Die ganze Diskussion ueber die angebliche Haeufung rechtextremer Vorfaelle

> > > beim Bund ist meiner Meinung nach nur dahergeredet von linksradikalen und

> > > pazifistischen Schwaetzern, die der BW ihre juengsten Erfolge missgoennen.

> >

> > Daß die ganze Diskussion zum größten Teil herbeigeredet ist, sehe ich

> > auch so. Die Attribute, die Du Deinen "Schwätzern" zuschreibst,

> > kommentiere ich mal nicht.

> >

> Ich muss mich korrigieren, meine Recherchen lassen die Vermutungen

> zu, dass die BW auch von rechtsradikalen Schwaetzern verunglimpft wird.

> Eine Gemeinschaftsaktion aller Demokratiefeinde, die die BW nun mit

> einer voellig ueberforderten und unfaehigen politischen Fuehrung

> durchstehen muss und wird.

Ich würde einfach das Adjektiv weglassen. "Schwätzer" allein trifft es

doch auch ganz gut, wobei ich die von Dir erwähnten natürlich mit

einbeziehe.

> > Doch jetzt mal zu dem, was ich eigentlich zu Dir und insbesondere Deinem

> > "Deserteure sind Feiglinge"- Thread sagen wollte:

> > 1. Die Wehrmacht war keine Ansammlung von Heiligen.

> Das stimmt zweifellos.

Danke.

> > 2. Der Krieg, den Hitler mit Hilfe der Wehrmacht führte, war ein

> > Verbrechen. Dieses Verbrechen wurde von Hitler begangen, und ich mache

> > keinem Soldaten zum Vorwurf, daß er an diesem Krieg teilgenommen hat;

> > schließlich hatten die meisten erstens keine andere Wahl und sahen es

> > zweitens als ihre Pflicht. Dies alles ändert jedoch NICHTS daran, daß

> > der ganze Krieg ein Verbrechen war und daß demzufolge Deserteuren, die

> > das erkannten und nicht bereit waren, sich an diesem Verbrechen zu

> > beteiligen, nicht nur kein Vorwurf zu machen, sondern größter Respekt zu

> > zollen ist. Mit dem Respekt meine ich ausdrücklich nur diese Deserteure,

> > nicht solche, die aus anderen Gründen (z.B. Angst) geflohen sind. Es ist

> Deserteure fliehen aber nur aus diesem einen Grund, den selbst Du

> ausschliessen willst, naemlich aus Angst.(Oder besser, Feigheit)

Ich schließe ihn nicht aus, sondern ich stelle die von Dir behauptete

Ausschließlichkeit in Abrede.

> Ansonsten wuerden sie andere Wege waehlen.

> > jedoch festzustellen, daß auch jene -wenn auch unwissentlich-

> > Wehrkraftzersetzung betrieben haben. Hätte es (viel) mehr davon gegeben,

> > dann hätte Hitler seinen Krieg nicht führen können. Von daher müßten

> > ALLE Deserteure der Wehrmacht rehabilitiert werden. Kleine Frage am

> Nein, muessen sie nicht.Wenn man diese Feiglinge auf eine Stufe mit

> wirklichen Opfern der NS-Diktatur und Widerstandskaempfern stellt,

> beleidigt man diese tapferen Maenner.

Ich will den Leuten kein Denkmal setzen, sondern die gegen sie

verhängten Urteile widerrufen...

> Wehrkraftzersetzung und

> Desertion wurden im damaligen Militaerstrafrecht unterschieden.

> diejenigen, die als Wehrkratzersetzter ermordet wurden, waren Soldaten,

> die ihre Ueberzeugung nicht fuer sich behielten. Sie waren mit ihren

> Moeglichkeiten dabei, wenn es darum ging, die verbrecherische

> Verkommenheit der Nazis darzulegen und so vielleicht etwas zu verbessern.

> > Rande: Hältst Du Willy Brandt für einen Verräter?

> Nein. Seine Methoden waren zwar kritikwuerdig,

> aber ihm kann man bescheinigen, dass er aktiv gegen den

> Nationalsozialismus kaempfte und sich nicht einfach nur verkroch.

> >

> > 3. Die von Dir vorgeschlagenen Widerstandsmethoden schlagen dem Faß den

> > Boden aus. Auf die Anmerkung, daß es Deserteure gab, die ihre Desertion

> Faule Ausreden. Weglaufen ist nunmal kein Widerstand.

OK, Desertion ist keine "knallharte Opposition", kann aber doch die

Absicht zum Ausdruck bringen, diesen Krieg nicht noch persönlich zu

unterstützen.

> > als Widerstand gegen Hitler sahen, antwortetest Du sinngemäß (und

> > äußerst dogmatisch und menschenverachtend), Deserteure seien immer

> > Feiglinge (ist das Deine Definition?) und wer Widerstand habe leisten

> Nicht nur meine, sondern die aller anstaendigen Soldaten auf der Welt.

Hmmm... in BW- Zeiten ließe sich darüber reden, aber was die Wehrmacht

betrifft, kann ich Dir in der Verallgemeinerung nicht zustimmen.

Trotzdem hat eigentlich nie jemand von mir behauptet, kein "anständiger

Soldat" gewesen zu sein...

> > wollen, hätte sich ja gefälligst wie jeder anständige Widerständler (bis

> > auf die vom 20. Juli) ins KZ stecken lassen können.

> Es gibt Beispiele bei den Zeugen Jehovas, die sich lieber erschiessen

> liessen, als Wehrdiest zu leisten.

> Auch, wenn ich persoenlich diese Geissenentscheidung nicht teilen

> wuerde, habe ich doch Respekt davor, wie sie zu ihrer Ueberzeugung

> standen.Es gibt Beispiele von Soldaten, die den Eid auf Hitler

> verweigerten und deswegen ermordet wurden. Auch ihnen schulden wir Respekt.

> Und es gibt vor allem Beispiele von Soldaten, die aktiv gegen Naziverbrechen

> handelten.

Ich habe AFAIK nirgends gesagt, daß ich für diese Leute nicht den

größten Respekt habe.

> Diese nun moralisch auf eine Stufe mit Feiglingen stellen zu

> wollen, die nur ihr eigenes Leben im Sinn hatten, kann nicht sein.

s.o.

> > 4. Du betrachtest die Wehrmachtssoldaten, deren Namen einige BW-

> > Kasernen tragen, ausschließlich, was sie militärisch "auf dem Kasten"

> > hatten. Darum geht es jedoch erst in zweiter Linie. Hauptsächlich geht

> > es darum, daß diese Leute für ein verbrecherisches System gekämpft haben

> > und daß sie deshalb als Vorbilder für die BW, die die Armee eines

> > demokratischen Rechtsstaates ist und anders aufgebaut ist als die

> > Wehrmacht es war, nicht taugen.

> >

> Wenn man unvoreingenommen und objektiv an die Sache herangeht und

> die Verdienste und VErfehlungen von diesen Namenspatronen aufzeigt,

> kann eine Dietl-Kaserne ebenso ihren Sinn haben, wie eine Stauffenberg-

> oder Rommelkaserne. Es macht aber keinen Sinn, nun diese Soldaten

> pauschal als Verbrecher zu verdammen und sie totzuschweigen.

Das tue ich nicht. Insbesondere Rommel und Stauffenberg würde ich nie

als Verbrecher bezeichnen. Das ändert aber nichts daran, daß nach ihnen

benannte Kasernen eine Kontinuität zwischen Wehrmacht und BW nahelegen,

die es nicht gibt und nicht geben darf.

> Kritische Auseinandersetzung mit den Verbrechen, die deutsche Soldaten

> begingen ist ebenso notwendig, wie die Betrachtung ihrer militarischen

> Leistungen. Wir muessen aus guten und aus schlechten Beispielen lernen.

> Dass sich wirkliche Kriegsverbrecher nicht als Namensgeber eignen, ist

> allerdings selbstverstaendlich.

Klar.

> > 5. Du scheinst Deine Existenzberechtigung auf einen fanatischen

> Nicht fanatisch, aber entschieden. Ebenso lehne ich Nazis ab.

> Alles, was nicht auf dem Boden des Grundgesetztes stattfindet,

> lehne ich ab.

Das tue ich ebenso. Deshalb versuche ich aber noch nicht, bei jeder

Gelegenheit "die Kommies" als abschreckendes Beispiel hervorzuholen.

> Darf ich Dir unseren Diensteid in Erinnerung rufen? "Ich schwoere (gelobe),

> der Bundesrepublik Deutschland treu zu dienen und das Recht und die

> Freiheit des deutschen Volkes tapfer zu vetrteidigen"

> Wer diese Worte ernst nimmt, MUSS radikale Stroemungen und

> antidemokratische Gruppen abehnen.

Das nehme ich, und das tue ich.

> Frage am Rande: Musstet ihr den Eid auch noch auswendig lernen?

Ja, und ich konnte ihn sogar noch auswendig, bevor ich ihn hier gelesen

habe. ;)

> > Antikommunismus zu gründen. Deine Äußerungen lassen schon fast vermuten,

> > jedes System, das sich gegen den Kommunismus wende, sei zu unterstützen,

> > ganz nach der Devise "Meines Feindes Feind ist mein Freund". In diesen

> > Kontext passen auch Deine Sticheleien (man könnte auch Haßtirädchen

> > sagen) gegen die rote Armee und ihre Offiziere, bei denen der Anteil

> > derer, die Stalin "in den Arsch gekrochen" sind, sich nicht allzusehr

> > von dem der Wehrmachtsoffiziere, die das bei Hitler taten, unterschieden

> > haben dürfte.

> Die Gleichschaltung der Wehrmacht und der stalinschen Saeuberungen

> waren in ihrer Intensitaet und in ihren Auswirkungen auf das

> Offizierskorps voellig unterschiedlich. Es war einfach fast niemand mehr

> in der roten Armee uebrig, der Stalin nicht in den Hintern kroch.

> Die meisten russischen Ofiziere, die dies ablehnten, wanderten naemlich

> ins Gulag oder wurden ermordet.

> >

> > 6. Volker Rühe ist nicht der Antichrist. Daß Du Wert darauf legst, nicht

> Nein, aber er ist einfach nur auf den falschen Posten gesetzt worden.

> Warum macht man ihm nicht zum Sozialminister, dann kann er bei den

> ganzen Gammlern sparen und herumdilletieren. Da schadets nicht so sehr.

LOL. Ich nehme mal zu Deinen Gunsten die immerhin bestehende Möglichkeit

an, daß Du mit "den ganzen Gammlern" auch wirklich nur "Gammler" meinst

und nicht alle, für die das Sozialministerium zuständig ist.

> > unter Rühe gedient zu haben, habe ich mitbekommen. Erste Frage: Was hast

> Naja, das war Glueck. Ein paar Jahre juenger...

> > Du gegen Rühe (er ist es übrigens nicht, der auf die Idee mit der

> Ein Verteidigungsminister sollte genuegend Durchsetzungsvermoegen haben,

> solche Sparexzesse abzuwenden, andernfalls ist er nicht der richtige Mann

> in so einer wichtigen Position.Es ist beschaemend, wenn man sieht, wieviele

> Milliarden den Ruhrpottprolls in den A... geblasen werden und man dann ewig

> braucht, um sich ein paar neue Jagdflugzeuge leisten zu koennen.

... oder Bücher, Tutoren,...

> Er sollte wenigstens mal kurz gedient

> haben, notfalls ein kleines Praktium in der Truppe absolviert haben,

> um zu sehen, was die spezifischen Erfordernisse seiner Aufgabe sind.

Das wäre in der Tat nicht schlecht.

> Und er sollte ein Mindestmass an fachlicher Qualifikation besitzen.

> > Sparerei gekommen ist, das war Waigels Theo)? Zweite Frage: Welcher

> > Verteidigungsminister in einem kohlschen Kabinett war besser als Rühe?

> Manfred Woerner! (Das wars dann leider auch schon mit Verteidigungsmnistern,

> denen man Sachkompetenz nachsagen konnte.)

Wieso habe ich diese Antwort nur erwartet? ;)

> Scholz ist ein ganz faehiger Jurist, aber als Verteidigungsminister eine

> ziemliche Null, aber immer noch besser, als Ruehe.

> Stoltenberg? Naja, hat zumindest keinen Schaden angerichtet.

Stoltenberg ist eigentlich nur ein Dummschwätzer.

> > Mir fällt da eigentlich nur Rupert Scholz ein. Dritte Frage: Wie groß

> > ist der entscheidende Einfluß des jeweiligen Verteidigungsministers auf

> > einen Wehrpflichtigen? Da Du Wert darauf legst, nicht unter Rühe gedient

> > zu haben, muß es wohl ein nicht unerheblicher Einfluß sein.

> Der Verteidigungsminister ist im Frieden die massgebliche Instanz fuer

> alle Soldaten der BW. Ihm obliegt auch weitgehend dafuer zu sorgen, dass

> vernuenftig

> ausgebildet werden kann. Wenn wir nur mal kurz annnehmen, dass die Geruechte

> ueber angebliche rechtsradikale Tendenzen in der BW wahr sein wuerden, dann

> ist das auf Ruehes Versagen im Bereich der inneren Fuehrung zurueckzufuehren.

> Die Wehrdienstverkuerzung ist so ein Beispiel, sie haette niemals

> stattfinden duerfen. In so einer kurzen Zeit kann man weder das

> Soldatenhandwerk erlernen, noch politisch so geschult werden, um z.B

> die boese Saat der FDJ-Erziehung voellig in den Griff zu kriegen.

Die FDJ- Erziehung verliert allerdings stark an Einfluß. Das ist schon

über acht Jahre her, abgesehen davon, daß es da auch Unterschiede gab.

> Dann die Idiotie, Wehrpfichtige mit selbstgebastelten SS-Ausweisen

> rauszuwerfen. Nunja, fuer mich waere eine unehrenhafte Entlassung

> schlimmer gewesen, als alles andere,

... zumindest schlimmer als das meiste, was mir bei der BW hätte

zustoßen können. Das sehe ich auch so.

> aber es gibt genuegend Faulpelze,

> die lieber gammeln und die nun eine bequeme Moeglichket der Ausmusterung

> gefunden haben. Ich sage nur "Kaffe Viereck" und Strafdienst, dann vergeht

> es ihnen gaaaanz schnell! So koennte die unehrenhafte Entlassung denen

> vorbehalten bleiben, die wirklich Schaden anrichteten und z.B. Gewalttaten

> veruebten.

Jep.

> > Ach ja, um Deine Frage vorwegzunehmen: Ja, ich habe gedient, und zwar 12

> > Monate in der Rühe-BW.

> Brav so! Ruehren!

Ich war gar nicht in Grundstellung. *kleinlauteingesteh* ;)

> Ist das Essen eigentlich immer noch so mies?

> Der einzige kulinarische Genuss zu meiner Zeit waren die Hartkekse.

Bei uns in Frankenberg/Eder war das Essen eigentlich recht gut, in

Neustadt soll es dagegen furchtbar gewesen sein...

EPa- mäßig waren die Hartkekse natürlich das einzig Brauchbare.

Thomas

Jan Suendermann

unread,

Jan 8, 1998, 3:00:00 AM1/8/98

Hallo!

On 4 Jan 1998 18:57:12 GMT, Prom...@t-online.de (Frank Schaffer)
wrote:

>> Du hast "zur Anspielung auf völlig unkritische Wehrmachtfans" etwas

>> falsch geschrieben.
>
>Welche voellig unkritischen Wehrmachtsfans?

Thomas meint sicher diejenigen, die im Zusammenhang mit der historisch
akkuraten Wehrmachtsausstellung von einer Schandausstellung sprechen.
Nicht einmal die Muenchner Illustrierte "Focus" ist soweit gegangen.

>Oder das Ortsansaessige SEDPDS- Buero ?

Was hat denn die PDS mit der SED zu tun?

>Ich muss mich korrigieren, meine Recherchen lassen die Vermutungen
>zu, dass die BW auch von rechtsradikalen Schwaetzern verunglimpft wird.
>Eine Gemeinschaftsaktion aller Demokratiefeinde, die die BW nun mit
>einer voellig ueberforderten und unfaehigen politischen Fuehrung
>durchstehen muss und wird.

Im Herbst sind ja Bundestagswahlen.
Danach hats die Bundeswehr bestimmt viel leichter.:-)

>> Rande: Hältst Du Willy Brandt für einen Verräter?
>
>Nein. Seine Methoden waren zwar kritikwuerdig,
>aber ihm kann man bescheinigen, dass er aktiv gegen den
>Nationalsozialismus kaempfte und sich nicht einfach nur verkroch.

Inwiefern waren seine Methoden denn kritikwuerdig?
Er war doch bei der norwegischen Armee.

>standen.Es gibt Beispiele von Soldaten, die den Eid auf Hitler
>verweigerten und deswegen ermordet wurden. Auch ihnen schulden wir Respekt.

Aber Du kannst doch nicht mit Sicherheit sagen, dass sie den Eid nicht
aus Feigheit verweigerten.

>Und es gibt vor allem Beispiele von Soldaten, die aktiv gegen Naziverbrechen
>handelten.

Vor allem?
Nenn doch mal_eine_Zahl.

>Kritische Auseinandersetzung mit den Verbrechen, die deutsche Soldaten
>begingen ist ebenso notwendig, wie die Betrachtung ihrer militarischen
>Leistungen. Wir muessen aus guten und aus schlechten Beispielen lernen.

Genau das tust Du aber offensichtlich nicht, wenn Du die
Wehrmachtsausstellung als Schandaustellung bezeichnest.
Was Dir nicht passt, soll unter den Teppich, oder?
Die Ausstellung ist keine Pauschalverurteilung (so der konstruierte
Vorwurf ihrer Kritiker) sondern das Ergebnis serioeser Forschung.
Die angekuendigte Gegenausstellung der Rechten bzw. Konservativen
laesst ja bekanntlich bis heute auf sich warten.
Aus gutem Grunde - es gibt nichts, was sie auf Lager haben koennten.

Jan.

Jan Suendermann

unread,

Jan 8, 1998, 3:00:00 AM1/8/98

Hallo Hauke!

On Tue, 06 Jan 98 17:17:56, "Hauke Laging" <ha...@haui.allcon.com>
wrote:

>>Das kann auch mit Sorglosigkeit zu tun haben, bedeutet aber an sich
>>noch keinen Widerstand.
>>Oder meinst Du, Hauke Lauging hat bei der BW *Widerstand
>>geleistet*?:-)
>
>Schoen, dass ich hier allmaehlich zum Masz aller Dinge werde... So heisse ich
>trotzdem nicht.

Tut mir leid, dass ich mich vertippt habe.
War gewiss keine Absicht.

>Und was an meinem (wem hier eigentlich im Detail bekannten)
>Verhalten als Sorglosigkeit zu bezeichnen waere und mit welcher Bedeutung,
>das wuesste ich schon gern. Dass ich fuer permanente Rumlabereien,
>"technische Patzer" (unbeabsichtigt!), mein nicht gerade hektisch zu
>nennendes Auftreten und meine Tendenz zum Zu-spaet-Kommen nicht auf Jahre in
>den Knast geworfen wuerde, war in der Tat meine Ueberzeugung. Ist das
>sorglos? Muss man in einer Gesellschaft der Untaetigen zum Radikalen werden,
>um seiner moralischen Pflicht genuege zu tun?

Habe ich Dich irgendwie ertappt?:-)

Mach Dir ueber den Begriff Sorglosigkeit keine Gedanken, er bezog sich
ausschliesslich auf das vorangegangene Beispiel.
Das habe ich nicht deutlich genug gemacht...:-(
War alles ein bisschen hingepfuscht von mir.

Dein Name steht da eigentlich nur, weil Du ja wohl so ein bisschen den
Ruf als *Unbequemer* - nur bezueglich Deiner Pflichtdienstzeit - weg
hast.
Ich dachte, das passte sich in den Zusammenhang etwas ein.
Nix fuer ungut, ich war auch unbequem...

Gruss, Jan.

Daniel Limbach

unread,

Jan 8, 1998, 3:00:00 AM1/8/98

Kai Fischer wrote:

> Natürlich weißt du nicht, daß Kinkel aufgerufen hat, die
> deutsche Sprache zur "lingua franka" in Osteuropa zu befördern?

Das war sie schon vor Kinkel. Zu RGW-Zeiten haben sich die
osteuropaeischen Laender lieber auf Deutsch als Russisch
verstaendigt. Dass man jetzt von Seiten der Bundesrepublik
verstaerkt junge Menschen unterstuetzt, die Deutsch lernen
wollen finde ich verstaendlich. Fuer die meisten Laender
Osteuropas ist Deutschland der wichtigste Handelspartner,
das Interesse an Deutsch kommt vor allem von dort.

+Dan

Thomas Hochstein

unread,

Jan 8, 1998, 3:00:00 AM1/8/98

Jan.Sue...@stud.uni-hannover.de (Jan Suendermann) schrieb:

> >Welche voellig unkritischen Wehrmachtsfans?

> Thomas meint sicher diejenigen, die im Zusammenhang mit der historisch
> akkuraten Wehrmachtsausstellung von einer Schandausstellung sprechen.
> Nicht einmal die Muenchner Illustrierte "Focus" ist soweit gegangen.

"Schandausstellung" erscheint mir ebenso verfehlt wie "historisch
akkurat".

> >Oder das Ortsansaessige SEDPDS- Buero ?

> Was hat denn die PDS mit der SED zu tun?

Alles - bis auf den geänderten Namen.

> >standen.Es gibt Beispiele von Soldaten, die den Eid auf Hitler
> >verweigerten und deswegen ermordet wurden. Auch ihnen schulden wir Respekt.

> Aber Du kannst doch nicht mit Sicherheit sagen, dass sie den Eid nicht
> aus Feigheit verweigerten.

Wieso sollten sie das aus Feigheit? Ein Eid auf Hitler hatte für sie
keine negativen Konsequenzen.

Gruß
Thomas

--
Thomas Hochstein ---> http://home.pages.de/~ThomasH/

Hauke Laging

unread,

Jan 9, 1998, 3:00:00 AM1/9/98

On Thu, 08 Jan 1998 01:41:55 GMT, Jan Suendermann wrote:

>>Oder das Ortsansaessige SEDPDS- Buero ?
>

>Was hat denn die PDS mit der SED zu tun?

Nun wollen wir uns mal nicht laecherlicher machen, als unbedingt noetig: Da
besteht ein historisch ganz akkurater Zusammenhang.

CU/2

Hauke

Jan Suendermann

unread,

Jan 9, 1998, 3:00:00 AM1/9/98

Hallo Thomas!

On Thu, 08 Jan 1998 17:17:02 GMT, THoch...@gmx.net (Thomas
Hochstein) wrote:

>> Thomas meint sicher diejenigen, die im Zusammenhang mit der historisch
>> akkuraten Wehrmachtsausstellung von einer Schandausstellung sprechen.
>> Nicht einmal die Muenchner Illustrierte "Focus" ist soweit gegangen.
>
>"Schandausstellung" erscheint mir ebenso verfehlt wie "historisch
>akkurat".

Ein Kumpel von mir studiert seit einiger Zeit Geschichte.
Den habe ich mal gefragt, wie die herrschende Meinung an seinem
Fachbereich hinsichtlich der Wehrmachtsausstellung aussieht.
Er sagte mir, es sei voellig unbestritten, dass die
Wehrmachtsausstellung fachlich serioes sei.
Es gebe forschungsmaessig einfach nichts besseres bezueglich dieses
Themas.
Die angekuendigte Gegenausstellung der Konservativen ist daher auch
ein Windbeutel, mehr nicht.

>> >Oder das Ortsansaessige SEDPDS- Buero ?
>

>> Was hat denn die PDS mit der SED zu tun?
>

>Alles - bis auf den geänderten Namen.

Na hoer mal Thomas, wir sind doch in den spaeten Neunzigern...

Gruss, Jan.

Dietmar Strey

unread,

Jan 9, 1998, 3:00:00 AM1/9/98

Hi Hauke!

On Fri, 09 Jan 98 03:10:53, "Hauke Laging" <ha...@haui.allcon.com>
wrote:

>On Thu, 08 Jan 1998 01:41:55 GMT, Jan Suendermann wrote:
>

>>>Oder das Ortsansaessige SEDPDS- Buero ?
>>

>>Was hat denn die PDS mit der SED zu tun?
>

>Nun wollen wir uns mal nicht laecherlicher machen, als unbedingt noetig: Da
>besteht ein historisch ganz akkurater Zusammenhang.

Hat eigentlich die sog. PDS inzwischen den Namen offiziell geaendert?
AFAIR heisst sie ansonsten tatsaechlich noch immer SED/PDS. Zumindest
war es in den Anfangsjahren nach 1990 so. Oder irre ich hier?

Gruss,
Dietmar

><{{{{š> nordisch by nature <š}}}}><
____________________________________
Dietmar Strey
Universitaet der Bundeswehr Hamburg
Office: mailto:dietma...@unibw-hamburg.de
Home: mailto:dietma...@t-online.de
Web: http://home.pages.de/~OceanEdge/

Thomas Gerlach

unread,

Jan 9, 1998, 3:00:00 AM1/9/98

Dietmar Strey wrote:
>
> Hat eigentlich die sog. PDS inzwischen den Namen offiziell geaendert?
> AFAIR heisst sie ansonsten tatsaechlich noch immer SED/PDS. Zumindest
> war es in den Anfangsjahren nach 1990 so. Oder irre ich hier?
>
> Gruss,
> Dietmar

Die SED/PDS hat sich tatsächlich 1990 oder 1991 in PDS umbenannt. SED
taucht nicht mehr im Namen auf. AFAIR hatte es auch die SDP 1990 sehr
eilig, sich in SPD umzubenennen, um sich den Namen nicht von der PDS
wegschnappen zu lassen...
Man korrigiere mich, falls ich mich irre. :-)

MfG
Thomas

Daniel Limbach

unread,

Jan 9, 1998, 3:00:00 AM1/9/98

Thomas Gerlach wrote:

> Die SED/PDS hat sich tatsächlich 1990 oder 1991 in PDS umbenannt. SED
> taucht nicht mehr im Namen auf. AFAIR hatte es auch die SDP 1990 sehr
> eilig, sich in SPD umzubenennen, um sich den Namen nicht von der PDS
> wegschnappen zu lassen...
> Man korrigiere mich, falls ich mich irre. :-)

Du irrst, ich korrigiere: Die Partei der Aufrechten der Arbeiterklasse
der DDR des Sowjetischen Kommunismus (PDS) hatte nie vor sich den
schmutzigen Namen der Kriegskreditepartei SPD anzueignen....

+Dan

Frank Schaffer

unread,

Jan 9, 1998, 3:00:00 AM1/9/98

Kai Fischer wrote:
>
> Frank (Prom...@t-online.de) schrieb:
>
> >Kai Fischer wrote:
> >>
> >> Frank (Prom...@t-online.de) schrieb:
> >>
> >> >Wolfram Schroers wrote:
> >> >>
> >> >> |>Die so betriebene
> >> >> |>> Traditionspflege huldigt der militärischen
> >> >> |>> Unterdrückung...del...
>
> Das auch. Ist aber nicht entscheidend. Wichtiger halte ich die
> kritiklose "Pflichterfüllung" für das "Vaterland", diese muß
> nachahmenswert scheinen. Mit Befehl und Gehorsam wird genau dies
> bezweckt. Daß damit natürlich ein Instrument geschaffen ist, daß
> zu jeglicher Barbarei eigesetzt werden kann, ist klar.

Hier scheint ein intimer Kenner der roten Armee zu schreiben.
Schau Dir mal unsere einschlaegigen Vorschriften an, die die Grenzen
der Befehlsgewalt betreffen.
Da wirst Du vergeblich nach absolutem Gehorsam suchen.

>
> >> >> |>Falsch, sie wuerdigt herrausragende militaerische
> >> >> |>Leistungen.
>
> Das ist durchsichtig. Man konstruiert Militärische Leistungen
> völlig unabhängig von Kriegszielen.
> Es ist keine zu belobigende Leistung, 300 Abschüsse zu haben,
> aber 300 bolschewistische Kampfflugzeuge vernichtet zu haben,
> wird mit Orden honoriert.
>

Umgekehrt, egal, ob er Bolschewisten oder sonstwen runterholt, die 300
Abschuesse sind das besondere.

> Sag er mal, um welche lernenswerten militärische Leistungen es
> denn nun dabei geht!
>

???
Wurde das nicht schon mehrfach getan?

> >> >> [...]
> >> >>
> >...alte Diskussion ueber Moelders del...
...
> >> Die "Glanzlichter deutschen Soldatentums" wurden spätestens
> >> seit 71 nicht in Deutschland gesteckt, sondern beim
> >> Überfall und der Besetzung fremder Länder. Diese Armeen
> >> waren niemals Armeen der "Vaterlandsverteidigung" sondern
> >> Armeen der Eroberung und des Kolonialismus.
> >>
> >> In diesem Zusammenhang von einem für das Funktionieren der
> >> Truppe notwendigen Lernerfolge zu sprechen anstoßend und
> >> zynisch.
> >
> >
> >Kann ich nicht nachvollziehen.
>
> Woran liegst?

Wenn ich das wuesste, anscheinend leben hier manche in voellig anderen,
mir voellig unverstaendlichen Welten.

>
> >
> >
> >>
> >> Unabhängig von den Interessen der jeweils Herrschenden gibt
> >> es nun mal kein soldatisches Handwerkszeug. Allerdings bei
> >> Deutschland ist Vorsicht angebracht. Die deutschen Massen
> >> haben schon mehrmals Tod und Verderben über die Menschen in
> >> der Welt gebracht. Obwohl in ihrem Land ein Marx geboren
> >> worden ist, sind ihnen die einfachsten Erkenntnisse durch
> >> völkische Gefühlsduselei abhanden gekommen.
> >>
> >
> >
> >Dass Du ausgerechnt den Schreibtischtaeter Marx, der das
> >Verbrechen des Kommunismus erst in die Welt brachte, als
> >Positivbeispiel heranziehst, erschreckt.
>
> Marx als Schreibtischtäter zu bezeichnen, zeigt eine sehr starke
> Verhetzung des Denkens. ...Lobhudelei ueber den Murkser Marx del...

Mein Gott, soll das eine Dissertation in ML werden?
Die Zeiten sind zum Glueck vorbei, es ist also sinnlos, wenn Du diesen
Versager so hochjubelst.
Werfn wir ihn endlich auf den Muellhaufen der Geschichte, wo er
zusammen mit anderen Versagern, wie Gobineau, vor sich hinmodern kann.

>
> Daß der unreflektierte Antikommunismus immer noch eine nicht zu
> unterschätzende Gefahr darstellt dokumentierst du ausgezeichnet.

Fragt sich nur, fuer wen das gefaehrlich ist. Wenn Du die immer noch die
Menschheit unterdrueckenden Kommies meinst, dann solls mir recht sein.

>
> Vor lauter Erschrecken konntest du nichts dazu sagen. Also,
> zweiter Versuch:
> "Unabhängig von den Interessen der jeweils Herrschenden gibt es
> nun mal kein soldatisches Handwerkszeug."

Doch, das gibt es. Wenn Du etwas mehr Ahnung vom Militaer haettest,
dann wuestest Du es selber und wuerdest hier nicht solche Fragen stellen.
Ueber die Wichtigkeit soldatischer Tugenden, die solches ermoeglichen,
wurde hier ja auch schon mehrfach geredet.
Es ist uebrigen erstaunlich, wie gut sich Soldaten aller Laender
verstehen, wenn sie sich mal treffen.Das ermoeglichen eben auch diese
Tugenden, die den unterschied zwischen Soldat und Schlaechter ausmachen.

>
...ooold...
> >> >Haette er, waere er,...
> >> >Das ist doch ziemlich selbstgefaellig, wenn man den
> >> >damaligen Soldaten als begeisterten Nazi darstellt.
> >>
> >> Das macht keiner. Das unterstellst du. Der Vorredner hat
> >> nur festgestellt, das der Soldat sich willig für die
> >> Interessen, der ihn beherrschenden einsetzen ließ.
> >>
> >
> >
> >Das wird dauernd gemaht, das unterstelle ich nicht.
> >Selbst Moelders wurde im Ursprungstext ausdruecklich mit dem
> >Beiwort Nazi bedacht.
>
> Das überprüfe ich nicht.
> Man muß nicht Nazi und noch dazu begeisterter Nazi gewesen sein,
> um dem Nationalsozialismus zu dienen. Dazu reichte doch schon,
> Soldat zu sein.
>
> Merkst du nicht, wie pervers das ist
>

Deine obige Schlussfolgerung kommt mir wirklich pervers vor.

> >
> >
> >> >Das waren die
> >> >wenigsten. Sie waren nur von einer bemerkenswerten Art
> >> >der Pflichterfuellung beseelt, die leider durch die Nazis
> >> >missbraucht wurde.
> >>
> >> Diese bemerkenswerte Art der Pflichterfüllung ist ihnen und
> >> ihren Vorfahren durch die alles beherrschende Arroganz und
> >> Menschenfeindlichkeit des kaiserlichen Machtstaates ...bla...
> >
> >
> >???
>
> ???
> Fehlte noch Prueßen?
> Hiermit nachgetragen.

Ich kann mit Deiner obigen Krtik einfach deshalb nichts anfangen,
weil sie ueberhauptnichts mit der Realitaet zu tun hat.

>
> >
> >
> >
> >>
> >> >Sie kaempften NICHT FUER das Funktionieren
> >> >der KZs, ...
> >>
> >> Welch ein geistiger Tiefstand des Denkens, das einst völlig
> >> zu recht davon ausging, daß der Arbeiter kein Vaterland
> >> hat. Es ging soweit, daß viele - nicht wenige - die
> >> Überzeugung vertraten, daß es gut für Deutschland sei, die
> >> Juden auszurotten.
> >
> >
> >Ach, ja? Muessen aber andere gewesen sein, als die, die zu
> >ihren WK1-Kameraden standen, die von den Nazis bedroht
> >wurden, nur, weil sie Juden waren.
>
> Das waren nun allerdings nicht viele. Der Antisemitismus gehörte
> schon in der Reichswehr zum Traditionsbestand.
> Wieviele wurden denn beim freiwilligen Vollzug des
> Arierparagrafen aus der Reichswehr entlassen?
> 10 Offiziere!!
> Die Antisemiten haben schon vorher keine Juden in der Armee
> aufgenommen.

Das erinnert mich an die idiotische Aktion von Ludendorff, der
mal herausbekommen wollte, dass Juden feige seien und nur in der Etappe
anzutreffen seien. Dummerweise fuer ihn stellte sich heraus, dass sie
statistisch sogar ueber dem Durchschnitt lagen.
Und nun kommst Du und leugnest sogar ihre Existenz in der Reichswehr.

Ach, wieso reg ich mich ueberhaupt noch auf?

>
> >Und auch andere, als die,
> >die dann gegen Hitler aufstanden.
>
> Nachdem sie die Demokratie nicht nur nicht beschützt hatten,

wann und wo?

> sondern sie bekämpft hatten. Nachdem sie sich im Blut der
> eigenen Bevölkerung gesuhlt hatten.

bitte verwechsle nicht schon wieder die Reichswehr mit der roten Armee!
Wann und wo?

> Nachdem sie die Reichswehr im geheimen aufrüsteten und dabei
> nicht einmal davor zurückschreckten, mit dem Teufel zu
> paktieren. Nachdem sie die Kommunisten, Sozialdemokraten,
> Christen, Schwule etc nicht geschützt hatten. Nachdem sie alles
> getan hatten, um in H. den alten Roi de Pruss zu erkennen.
> I.R.Graf.
>

Du gibst hier die Wuensche der Nazis wieder, nicht aber die Realitaet.

> 100 Glanzlichter von 20 Millionen, wahrlich welch Ruhmesblatt.
>
> Dir sind doch die Maßstäbe durcheinandergerutscht.
>

???

> >Kannst Du Deine kommunistischen Scheuklappen nicht mal
> >absetzen?
>
> Die Wehrmacht hat den Ausrottungskrieg gegen den Bolschewismus
> durchgeführt, nicht einige wenige waren "irregeleitet" oder
> "mißbraucht". Ein Grund liegt in dem von dir abgöttisch
> geliebten Soldatentum.
>
> Was hat diese geschichtliche Tatsache mit "kommunistischen
> Scheuklappen zu tun?
>
> >
> >
> >>
> >> Für Deutschland gut - eine freundliche Umschreibung der
> >> nationalistischen Verottetheit des Geistes, eine noch
> >> freundliche Umschreibung für das deutsche
> >> Herrenemenschendenken. Denn gut für Deutschland das war
> >> nicht erst bei den Nazis die Umschreibung für ein Europa
> >> unter deutscher Herrschaft, das war schon das Ziel der
> >> Eliten des Kaiserreichs. Und mit den Nazis hat dieser Traum
> >> nicht aufgehört, Triebkraft deutscher Politik zu sein.
> >> Heute wird wieder mit Krieg gedroht, falls die Einigung
> >> Europas nicht klappt.
> >
> >
> >Da muss ich was verpennt haben.
>
> Warum dröhnst du dann so herum?
> Hole es nach. Nicht immer nur "Landser".

Es ist nichts weiter, als paranoides Kommiegewaesch, wenn hier von
der angeblichen deutschen hegemonie in Europa gefaselt wird.

>
> >Ich stelle mir das schon vor,
> >wie Ruehe mit seinem auf fast Null gefahrenen
> >Verteidigungshaushalt und seiner Restbundeswehr der Welt mit
> >Krieg droht und sich daraufhin alles totlacht, was die
> >restlichen BW-Kompanien, die seine Sparwut ueberstanden,
> >natuerlich befaehigt, alles zu erobern ;-)))
>
> Vergessen, verdrängt oder nicht gewußt?
> Bekanntlich droht Kohl mit Krieg. Na und den Euro-Fighter hat

Wem drohte unser Kanzler wann mit Krieg?

> Rühe doch, nachdem er den Jäger 90 hat fallen lassen.

Zusammen mit unseren europaeischen Partnern. Nun koenen wir uns
gegenseitg abschiessen, oder was? Mannnoman, bald kannst Du Dich zu Nobbi
setzen und eine neue Bibel schreiben:-(

>
> >Das ist echt schon fast Kult!
>
> Bist schon ein bißchen weltfremd.
>

No comment ;-)

> >
> >
> >>...
> >> >(Im Gegenteil, der militaerische Widerstand als einzige
> >> >ernstzunehmende innere Bedrohung von Hitlers Macht wurde
> >> >hier ja schon diskutiert)
> >>
> >> Dem sog. militärischen Widerstand hat es nicht gepaßt, daß
> >> Hitler ihm in das eigene Handwerk pfuschte. ...bla...
> >>
> >
> >
> >Jaja, hast ja Recht ;-)
> >(Taetschel...)
>
> Diese einfachen Tatsachen solltest du anerkennen und nicht
> arrogant und gönnerisch grinsen.
>
> Der militärischen Widerstandes ist nun mal nicht so bedeutend
> gewesen, wie du ihm das heute aus durchsichtigen Motiven
> nachgesagst.
> Sogar das haben sie vergeigt...

Jaja, hast ja schon wieder recht ;-)))

>
> Ist dir nicht bekannt, daß die Ermordung von Rosa und Karl auf
> das Konto der Reichswehr geht? Oder die Organisation Consul?
>

Und ich dachte, das waeren die Sozis gewesen. Hat jedenfalls mal
irgendein durchgeknallter Kommie hier im Netz behauptet.

Aber mal im Ernst, sagt Dir der Begriff "Freikorps" was?

> >
> >
> >> >Uebrigens brauchten die Nazis keinen Krieg und keine
> >> >Wehrmacht (Reichswehr), um Verbrechen zu begehen. Die SA
> >> >hatte in der Kampfzeit und erst recht nach der
> >> >Machtergreifung mehr Schaden angerichtet, als alle
> >> >Wehrmachtkriegsverbrecher in den folgenden Jahren.
> >>
> >> Das ist natürlich gelogen. Ohne den Schutzschirm der
> >> Wehrmacht ist die Ermordung der Juden nicht möglich
> >> gewesen.
> >
> >
> >Unsinn, die Nazimoerder betrieben ihre Mordmaschinerie
> >ohne zutun der Wehrmacht, da sie genau wussten, dass solche
> >Greuel von der Masse der Soldaten nicht geduldet worden
> >waere.
>
> Der Ausrottungskrieg gegen den Bolschewismus wurde von der SS
> geführt? Das hatten wir bisher noch nicht, interessant.
> Davon wüßte ich schon noch etwas mehr.

Ausrottungskrieg gegen den Bolschewismus?
Ach, Du meinst wahrscheinlich den Russlandfeldzug?
gibt es Dir nicht zu denken, dass die deutschen Soldaten von
der weissrussischen und ukrainischen Bevoelkerung zuerst mal
begruesst wurden? Leider nur so lange, bis dann die SS und SD-Banden
kamen und anfingen, die Bevoelkerung in den besetzten Gebieten zu ermorden.
Dabei wurden diese Banden sogar noch von der Wehrmacht gestoert, deren
Soldaten sich manchmal, wenn auch viel zu selten vor die russische
Zivilbevoelkerung stellten. Diese Tragoedie loeste dann den grausamen
Partisanenkrieg aus, der leider auch die Wehrmacht in Verbrechen verstrickte.

>
> >(Was sich als richtig herusstellte, da eines der
> >Motive fuer den 20.Juli auch in der Ablehnung der Massenmorde
> >der Nazis lag)Aber fuer Dich sind das ja alles selber
> >Judenhasser gewesen, die sich nur zu gerne mit Eichmann an
> >den runden Tisch gesetzt haetten, um die Endloesung zu
> >unterstuetzen. Ich hoffe nur, Du erwartest nicht, dass ich
> >Dir diesen Unsinn abnehme.
>
> Daß du Realitäten, die dir nicht in deine Weltanschaung passen,
> schlicht nicht zur Kenntnis nimmst, ist mir bekannt.
>

Verwechselst Du uns beide da nicht ein bisschen?

> Die Männer des 20. Juli waren Antisemiten.
> Auch für die Männer des 20. Juli existierte eine "Judenfrage",
> die es zu lösen galt. Sie lehnten vor allem die Ungesetzlichkeit
> des Nationalsozialismus ab. Das war ihnen nicht "fein" genug.
> Sie waren sogar der Meinung, die "Judenfrage" zusammen mit den
> Westallierten lösen zu können.

ausser deinen staendigen Widerholungen wuerde mich mal eine
verlaessliche Quelle dazu interessieren. (Nicht unbedingt Gestapoprotokolle
von der Folterbank)
Ach, vergiss es einfach, selbst in "DDR"-Publikationen findet sich darueber
nichts. Dort werden manche der Widerstandskaempfer nur als Imperialisten
und Militaristen bezeichnet.

>
> >> Die Wehrmacht selbst hat von oberster Führung her einen
> >> Weltanschauungs- und Ausrottungskrieg geführt. Teilweise
> >> wurden diese Verbrechen mit dem Terminus
> >> "Partsanenbekämpfung" - bis zur Abschlachtung der Säuglinge
> >> - getarnt.
> >
> >
> >Soso, und die Gegenbeispiele snd natuerlich voellig
> >unwichtig, bestimmt war v. Tresckow fuer Dich auch nur so ein
> >Judenmoerder und Babyschlaechter, wie alle anderen :-(
>
> Ich danke dir für die Bestätigung.
> Beachte, du fängst an, dich in einen Widerspruch zu verwickeln.
>
> Die Verwechslung von Antisemit mit Judenmörder und
> Babyschlächter ist unrichtig. Richtig ist, jeder Antisemit kann
> zum Mörder werden, aber Antismeit ist man nicht erst durch den
> konsequenten Vollzug dieser Ideologie.
>
> Sie sahen im Judentum eine Gefahr für "das deutsche "Vaterland"
> - hatten also "ehrsame Motive", ha ha - nur so, wie die Nazis
> das machten, das konnten sie mit ihren Vorstellungen nun doch
> nicht vereinbaren, machten es ihnen doch zugleich klar, das sie
> keine Rolle mehr zu spielen hatten, wenn sie nicht Hitler + 2
> beseitigen.
>

Wer sind "sie"?
Und was soll die aufzaehlung von Ns-Propagandaschlagworten?

> Oder ist im Kampf gegen Bolschewismus jedes Mittel recht?
> Hauptsache es nützt?
>

Natuerlich nicht, wenn man die Mehtoden des Bolschewismus anwendet, ist
man selber auch nicht besser.

> >
> >
> >>
> >> Des weiteren wurde die SA recht früh entmachtet.
> >
> >
> >Nicht frueh genug ...del..
> >> >>Das Lied vom "Universal Soldier" kommt mir in Erinnerung ...
> >> >
> >> >
> >> >Solange er keine Kriegsverbrechen begeht, ist dem so.
> >>
> >> Es gibt doch immer noch solche...
> >> Es wird folgendes vergessen:
> >>
> >> _Der Krieg selbst ist das Verbrechen_
> >
> >
> >???
> >Das wuerde aber ein gaaaanz schlechtes Licht auf Deinen
> >geliebten Kommunismus werfen.
> >Der hat die Welt schliesslich unzaehlige Male mit Krieg
> >ueberzogen.
>
> Der Kommunismus hat kein einziges Mal die Welt mit Krieg
> überzogen. Du scheinst öfter zu pennen. Oder verwechselst du nur
> den ehemaligen "Ostblock" mit Kommunismus?

Aha, die alte Luege vom nicht real exitierenden Nichtkommunismus, oder
so aehnlich ;-)
Diese Luege ist so offensichtlich dass Du sie besser vergessen solltest,
um Dich nicht gaenzlich laecherlich zu machen. Genau den gleichen blubber
verwenden manche Nazinetzkasper, und bei denen nuetzt es auch nichts.
Natuerlich war der Ostblock, oder das Reich des Boesen, wie es Praesident
Reagean so treffend titulierte, kommunistisch unterdrueckt.

>
> >> Das Töten von Menschen im Krieg, auch wenn es nach Regeln
> >> geschieht - ist eine, wenn auch staatlicherseits gebilligte
> >> und geforderte Durchbrechung des entscheidenden Tabus: Du
> >> sollst nicht töten. Alle, die diesen Tabubruch gutreden
> >> oder sogar durch gezielte Maßnahmen in Sondereinrichtungen
> >> befördern, sind Lumpen.
> >
> >
> >Wenn das die Genossen wuessten.
> >Du verwirfst gerade das kommunistische Prinzip der gerechten
> >Kriege .
>
> Dieses Prinzip ist kein kommunistisches.

soll ich wirklich wieder ein paar Seiten aus einem "DDR"-Buch zitieren?
Ach, glaub es mir einfach mal, es war ganz offizielles kommunistisches
Prinzip.

> Der Kommunismus ist Humanismus und kennt keinen Krieg. Krieg

Humanismus ist kein Kommunismus.

Humanistischer Kommunismus, demokratischer Sozialismus, schwarzer Schimmel...

> verweist somit auf einen rohen, barbarischen und unzivilisierten
> Zustand von Gemeinschaft in Form von Staaten.
> Diese einfache Wahrheit verkleistert der Nationalismus durch
> Herosisierung des Krieges und des Soldaten. Es sei ehrenvoll,
> für "Volk und Vaterland" zu sterben.
>

sagt Dir die Bezeichnung "grosser vaterlaendischer Krieg" etwas? ;-)))

> >>
> >> >Dass ein Soldat, egal wo, Soldat ist, kann man ihm erst
> >> >mal nicht zum Vorwurf machen, solange er die Regeln
> >> >befolgt.
> >>
> >> Doch, daß muß man ihm zum Vorwurf machen. ...bla...
> >>
> >
> >
> >Lass mich raten, Du hast selber nicht gedient?
>
> Herrenmensch!
>
> Der Versuch, allem was unsoldatisch erscheint, den Stempel der
> Minderwertigkeit aufzudrücken.

Versuch? ;-)

> Überbleibsel des kaiserlichen Machtstaates. Dort war das
> "Dienen" das Billet für die höheren Kreise. Alle, die nicht
> gedient hatten, waren minderwertig, denn sie erbrachten nicht
> die Voraussetzungen zum "Dienen". Rassistisch.

Das hat nichts mit Rassismus zu tun, aber damit, dass Dein Wissen ueber
militaerische Dinge noch nicht einmal von unserem Ruehe unterboten wird.
(Und das will ja nun wirklich was heissen)
Wer, wie Du, andauernd ueber Soldaten herzieht, muss sich fragen lassen,
wo er sein (nicht-)Wissen darueber erworben hat. (wobei meine Frage immer noch
nicht beantwortet ist)

>
> In vorliegenden Zusammenhang dient es als Ablenkung.
>
> Du hast noch einen Versuch..

Weisst Du, bei Dir hat es eh keinen Sinn mehr.Selbst ehemalige NVA-ler
sind nicht so ideologisch verblendet gewesen, wie Du es bist.

>
> >
> >
> >> >Dass das in einigen Armeen (Wehrmacht, britische Armee,
> >> >USA,...) meistens der Fall ist und in anderen Armeen
> >> >(rote Armee, SS, Tschetniks,..) leider vernachlaessigt
> >> >wird, sagt noch nichts ueber den einzelnen Soldaten aus.
> >>
> >> Daß die Soldaten überhaupt in Armeen sind, sagt schon viel
> >> über uns alle aus.
> >
> >
> >Es gibt einen alten Spruch: "Jedes Land hat eine Armee,
> >entweder die eigene oder eine fremde"
>
> Dieser Spruch hat viel Weisheit. Den Menschen scheint es wohl
> egal zu sein, welche Armee gerade da ist. Ob es die "eigene"
> oder eine "fremde", Armeen sind sie beide und werden nicht
> gerade gefeiert.
>
> Du allerdings benutzt ihn, um militärische Barbarei zu
> legitimieren.
>

Anscheinend kennst Du wirklich nur kommunistische Armeen und deren
Beliebtheit beim Volk:-(

Den Menschen in Ungarn, der Tschechei, der "DDR", Vietnam, Afghanistan,
Tschetschenien u.v.m. waere es bestimmt lieber gewesen, sie haetten nichts
mit der ruhmreichen Sowjetarmee zu tun gehabt.

Im Oderbruch, in Kambodscha, in Bosnien, in Albanien, in diversen
Hungergebieten u.s.w. hat die Anwesenheit von Bundeswehrsoldaten etwas ganz
anderes bewirkt.

> Du beschreibst richtig einen Zustand, den es zu kritisieren und
> zu überwinden gilt. Billiger affirmativer Taschenspielertrick.
>
> Wir sind allerhöchstens Besitzer aber keine Eigentümer dieser
> Welt. "Land" verweist auf Eigentümer und überführt obigen Spruch
> des Nationalismus.

Aha...

>
> >
> >
> >>
> >> >> Betrachtet die BW damit den Krieg nicht als reinen
> >> >> Selbstzweck voellig losgelost von irgendwelchen Zielen?
> >> >> Wie z.B. den Frieden zu schaffen und zu erhalten? Wenn
> >> >> dies wirklich die Haltung sein soll, die die BW
> >> >> vertritt, dann koennte sie vielleicht auch anfangen,
> >> >> ihre Kasernen nach Kriegshelden der Sowjetunion zu
> >> >> benennen ...
> >> >
> >> >
> >> >Naja, die sind erstmal nicht so zahlreich, solange es
> >> >sich um bekanntere hoehere Offiziere handelt, da durch
> >> >Stalins Saeuberungen nicht mehr viel uebrig war, was
> >> >etwas taugte.
> >>
> >> Das sagt ja einiges über die Minderwertigkeit der
> >> "Glanzlichter deutschen Soldatentums" aus.
> >>
> >> Diese minderwertigen Offizieren zerschlugen die Wehrmacht.
> >> dabei wurden sie bekanntlich von den Westallierten kaum
> >> unterstützt.
> >
> >
> >Wo hast Du eigentlich Deine ueberwaeltigenden
> >Geschichtskenntnisse her?
>
> Ich gestehe, aus Teutschen Schulen nur zum Teil. Das scheint
> genau der Teil zu sein, den du hier ausbreitest.
>

Da waere ich aber mal gespannt, immerhin haben wir ja schon festgestellt,
dass Du selbst fuer "DDR"-Verhaeltnisse einen sehr extremen Standpunkt
hast. Wo war es denn noch schlimmer?

> >Denn eigentlich haben die Westalliiertendie meisten
> >Kriegsschauplaetze beharkt und nebenbei noch den Russen mit
> >Material unter die Arme gegriffen. Das bezeichnen auch nur Du
> >und ein paar kommunistische Fossilien als "kaum
> >unterstuetzt". Ich spare mir, die ganzen Beitraege der
> >Westalliierten an der Niederwerfung Deutschlands im detail
> >aufzufuehren, das diese angeblich kaum dagewesene
> >Unterstuetzung sonst den Rahmen dieser Diskussion sprengen
> >wuerde. (Und meine Zeit)
>
> Bekanntlich werden Tatsachen von einer bestimmten Species nur
> dann akzeptiert, wenn sie eigene Vorurteile kräftigen.
> 2x2=4 stimmst du mir zu? Obwohl du mich des Parteikommunismus
> verdächtigst?

Verdaechtigen ist gut ;-)
aber mit der 4 hast Du mal recht.

>
> Die Westallierten haben entsprechend der alten chinesischen
> Weisheit "Hoch auf dem Berge sitzend dem Kampf der Tiger

Norwegen, Afrika, Sizilien, Normandie, Pearl Harbor, Coral Sea, Philipinen,
Midway, etc... Und dazu die imensen Hilfslieferungen an Stalin.
Das mit der selektiven Wahrnehmung sollten wir mal genauer eroertern ;-)

> zuschauen" gehandelt. Die Rote Armee hatte die Hauptlast des

Ja, an der Ostfront ;-)

> Krieges zu tragen. Auch du hast der Roten Armee sehr viel zu
> verdanken.

Grins...
Ja, einen schoenen kalten Krieg und damals wenigstens vernuenftige
Verteidigungsausgaben. Stimmt, selbst die Kommies waren fuer etwas nuetze.
Ob das die millionen Toten wert war, die wir den Kommiehorden weltweit
zu "verdanken" haben???

>
> >
> >>
> >> >Diese Offiziere zeichneten sich vor allem dadurch aus,
> >> >dass sie ihre Maenner als Kanonenfutter missbrauchten.
> >> >Abgesehen davon haben wir genug eigene Kriegshelden, und
> >> >die unserer Verbuendeten, die sich schon deshalb besser
> >> >als Vorbild eignen, weil man sich mit ihnen leichter
> >> >identifizieren kann, als mit Kommies, die Stalin in den
> >> >Hintern krochen.
> >>
> >> Helden wie Dietl. Die Hitler natürlich nicht in den Hintern
> >> krochen, sondern diesen Größten Führer Aller Zeiten
> >> anhimmelten.
> >>
> >> mfg kai
> >>
> >
> >
> >Tststs!
>
> Welche Helden sind gemeint?
> Wen meinst du mit "wir"? Deine verbohrte Kriegerkaste?

Ich fuerchte, Du wuerdest das so bezeichnen :-(

>
> Die Kommunisten, die du abfällig "kommis" zu beschimpfen
> pflegst, wußten: Wer Hitler wählt, wählt den Krieg.
>
> Sie wußten es schon zu einer Zeit, in der deine soldatischen
> Vorbilder und Helden von Reichswehr und Widerstand noch an einem
> Bündnis der Reichswehr mit dem Nationalsozialismus bastelten.

Sie wussten es schon, als Stalin sein eigenes Volk umbrachte.
kein Wunder, die scheinen sich mit sowas auszukennen.

>
> Offenbar überwog das Gemeinsame im Verhältnis zwischen
> Reichswehr und Nationalsozialismus.
>
> mfg kai

Wenn Du das sagst...

Gruss,
--
Frank Schaffer !___
\v/ prom...@t-online.de _|___)===
)>X<( 100....@germanynet.de (oooooooo)
/^\
SI VIS PACEM PARA BELLUM!

Jan Suendermann

unread,

Jan 10, 1998, 3:00:00 AM1/10/98

Hallo Thomas!

On 9 Jan 1998 11:16:53 GMT, Thomas Gerlach
<ger...@informatik.uni-marburg.de> wrote:

>Die SED/PDS hat sich tatsächlich 1990 oder 1991 in PDS umbenannt. SED
>taucht nicht mehr im Namen auf. AFAIR hatte es auch die SDP 1990 sehr
>eilig, sich in SPD umzubenennen, um sich den Namen nicht von der PDS
>wegschnappen zu lassen...

Die Umbenennung in PDS war bereits Januar 1990 abgeschlossen.

Bezueglich des Namens orientierte man sich wohl an der italienischen
PDS.

Gruss Jan.

Kai Fischer

unread,

Jan 10, 1998, 3:00:00 AM1/10/98

Daniel (lim...@zib.de) schrieb:

>Kai Fischer wrote:
>
>> Natürlich weißt du nicht, daß Kinkel aufgerufen hat, die
>> deutsche Sprache zur "lingua franka" in Osteuropa zu
>> befördern?
>
>Das war sie schon vor Kinkel. Zu RGW-Zeiten haben sich die
>osteuropaeischen Laender lieber auf Deutsch als Russisch
>verstaendigt.

Länder haben sich niemals verständigt.

Funktionäre sprachen angepaßt lieber die Sprache der Obrigkeit.
Das war nicht die "Deutsche Sprache".

WSie kommst du auf die Idee, daß sich _Länder_ lieber auf
"Deutsch" als auf "Russisch" unterhalten haben?

Übrigens, falls ich mich irre, warum sollte der Außenminister
dennoch diese Parole ausgeben?

>Dass man jetzt von Seiten der Bundesrepublik
>verstaerkt junge Menschen unterstuetzt, die Deutsch lernen
>wollen finde ich verstaendlich.

Warum denn? Vorher bag es diese Föderung nicht.

>Fuer die meisten Laender
>Osteuropas ist Deutschland der wichtigste Handelspartner,
>das Interesse an Deutsch kommt vor allem von dort.

Aber die Menschen glauben in Deutschland das Paradies zu
erkennen. Es geht ihnen nicht nur um Dollars und DM, sie wollen
eine neue Perspektive. Gerade Teutschland ist dafür äußerst
ungeignet. Dazu ist die BRD mit ihrem institutionalisierten und
gelebten Rassismus nicht geeignet.

Kinkel macht sehr deutlich, was unter Kultur verstanden werden
soll: Mehr Profit. Der Deutschunterricht sei auch der Türöffner
für die Indiustrie.

Unds dann gibt dort es die SS-Fans. Treffen der SS in
"Galizien"...

Hauke Laging

unread,

Jan 10, 1998, 3:00:00 AM1/10/98

On Fri, 09 Jan 1998 10:15:03 GMT, Dietmar Strey wrote:

>Hat eigentlich die sog. PDS inzwischen den Namen offiziell geaendert?
>AFAIR heisst sie ansonsten tatsaechlich noch immer SED/PDS. Zumindest
>war es in den Anfangsjahren nach 1990 so. Oder irre ich hier?

Tschuldigung, Dietmar, dass ich ploetzlich so unpolitisch werde, aber ich
habe wirklich besseres zu tun, als meine Zeit mit der Beschaeftigung mit
Absch... (oh, ich vergasz, Ihr moegt das Wort nicht...) und Verbrechern zu
vertroedeln. Ich haette die alle eingesackt. Die haben ein gazes Land brutal
terrorisiert, unter welchem Namen ist fuer mich wirklich zweitrangig.

CU/2

Hauke

Dietmar Strey

unread,

Jan 10, 1998, 3:00:00 AM1/10/98

Hi Hauke!

"Hauke Laging" <ha...@haui.allcon.com> schrieb am Sat, 10 Jan 98
03:06:36:

>Tschuldigung, Dietmar, dass ich ploetzlich so unpolitisch werde, aber ich
>habe wirklich besseres zu tun, als meine Zeit mit der Beschaeftigung mit
>Absch... (oh, ich vergasz, Ihr moegt das Wort nicht...) und Verbrechern zu
>vertroedeln. Ich haette die alle eingesackt. Die haben ein gazes Land brutal
>terrorisiert, unter welchem Namen ist fuer mich wirklich zweitrangig.

Da sind wir ja mal wieder einer Meinung (schon das zweite Mal in
diesem Jahr, kaum zu glauben ;-)))

Gruss,
Dietmar

--
_____________><{{{{� nordisch by nature <簘}}}><___________
Dietmar Strey HOME: mailto:dietma...@t-online.de
OFFICE: mailto:dietma...@unibw-hamburg.de
JUST 4 FUN: mailto:Ocea...@geocities.com
THE BIG BLUE PAGES: http://home.pages.de/~OceanEdge/

Daniel Limbach

unread,

Jan 12, 1998, 3:00:00 AM1/12/98

Kai Fischer wrote:

> WSie kommst du auf die Idee, daß sich _Länder_ lieber auf
> "Deutsch" als auf "Russisch" unterhalten haben?

Bei europaeischen Treffen (Konferenzen, Veranstaltungen)
setzen sich die Vertreter aus Polen, Tschechien, Ungarn,
Rumaenien usw schnell zu einer germanophonen Runde zusammen,
selbst erlebt, zumal Russisch fuer Rumaenen, Ungarn und
Balten eine genauso fremde Sprache ist wie Deutsch,
nur letztere ist doch bedeutender (ist immer eine Frage
_was_ man mitzuteilen hat).

+Dan

Frank Schaffer

unread,

Jan 12, 1998, 3:00:00 AM1/12/98

hi, Dan

Daniel Limbach wrote:

Solche Fragen von Dir??? Aber gut:
Das von der Fahne gehen muss genauer spezifiziert werden.
Deserteure, also Feiglinge, die weglaufen, die dabei ihre Kameraden im Stich
lassen,
sind und bleiben Verbrecher.
Bei anderen Tatbestaenden, die nach damaligem "Recht" bestraft wurden (Siehe
Kusch),
muss man natuerlich anders urteilen.
Desertion ist und bleibt jedoch immer und ueberall falsch.
Sie aendert nichts zum besseren, sie dient nur(im Erfolgsfall) dem Deserteur
und
ist daher auch nichts, was man irgendwie als Widerstand deuten kann.

--
Frank Schaffer !___
\v/ prom...@t-online.de _|___)===

)>X<( 666.6...@hades.set (oooooooo)

Frank Schaffer

unread,

Jan 12, 1998, 3:00:00 AM1/12/98

Thomas Gerlach wrote:

> Frank Schaffer wrote:
> > Wolfram Schroers wrote:
>
> [Wehrkraftzersetzer gelöscht]
>
> > > Eine Verweigerung des Kriegsdienstes mit der Waffe gab es im
> > > 3. Reich nicht und eine (legale) Verweigerung des Kriegsdienstes gibt es
> >
> > Da bist Du aber nicht auf dem Laufenden. Du musst nr eine Begruendung
> > schreiben, oder schreiben lassen, in der Du erklaerst, welche
> > schwerwiegenden Gewissensgruende angeblich dem Wehrdienst entgegenstuenden
> > und schon darfst Du als Zivi gammeln.
>
> Zivis gammeln ungefähr soviel oder sowenig wie Soldaten. Will sagen: Es
> gibt hier wie da Leute, die sich vor der Arbeit drücken und solche, die
> hart arbeiten, und es gibt hier wie da Dienststellen, in denen viel
> geleistet wird und solche, in denen "beschäftigt aussehen" zur Maxime
> wird. Es besteht überhaupt kein Anlaß für Deine Beleidigung.
>

Naja...Irgendwie habe ich da andere Erfahrungen.

> > Das ist voellig legal und
> > sogar eine Beschaeftigung fuer pazifistische Pfarrer und gewissenlose
> > Anwaelte.
>
> Schon wieder solche haltlosen Beschimpfungen. Daß es gewissenlose
> Anwälte gibt, dürfte unbestritten sein, hat aber nichts mit dem Thema zu
> tun. Zu den Pfarrern: Mir ist ein pazifistischer Pfarrer allemal lieber
> als ein militaristischer.

Gefaellt mir, wenn die Bezeichnung pazifistisch endlich als Beschimpfung anerkannt wird
;-))

> Wolfram versuchte eigentlich nur klarzustellen, daß man lediglich den
> "Kriegsdienst mit der Waffe" legal verweigern kann, nicht aber den
> "Kriegsdienst" insgesamt. Er sieht eben Zivildienst als "Kriegsdienst
> ohne Waffe".
>

Inwiefern das Kriegsdienst sein soll, lasse ich mal dahingestellt.
Ansosnten gibts noch die Moeglichkeit, sich bei Feuerwehr, rotem Kreuz, ASB THW, u.s.w.
zu verpflichten, dann hat man nun wirklich nichts mehr mit "Kriegsdienst" zu tun.

> > > selbst heute in der BRD nur in einigen Sonderfaellen. "Desertieren" ist
> > > somit die einzige legitime Bezeichnung fuer Verweigerung des
> > > Kriegsdienstes; und das ist voellig unabhaenigig von den Motiven, die
> > > hinter der Tat stehen!
>
> Das stimmt natürlich nicht, Desertion ist ein dauerndes unerlaubtes
> Entfernen aus der Truppe...
>
> [KDV von Zeitsoldaten gelöscht]

>
> > > In Anbetracht der Tatsache, wie schwer Deserteure im 3. Reich bestraft
> > > wurden, erscheint es plausibel anzunehmen, dass die meisten keine
> > > Feiglinge waren!
> >

> > Unsinn, die hofften natuerlich nur darauf, nicht erwischt zu werden...
>
> natürlich hofften sie das auch.
>
> > ...wie es alle feigen Kriminellen tun, wenn sie ihre Verbrechen begehen.
>
> Diese Leute wurden durch ihre Desertion in meinem Verständnis nicht zu
> Kriminellen, auch wenn sie sich nach der damaligen Rechtslage strafbar
> machten. Die Weigerung, an einem Verbrechen teilzunehmen, kann IMO kein
> Verbrechen sein und schon gar nicht feige. Diese Leute wären heute als
> BW- Soldaten ja auch prinzipiell im Recht, wenn sie das gleiche wieder
> täten, denn ein Befehl, eine Straftat zu begehen, darf nicht befolgt
> werden, und ein Angriffskrieg ist AFAIK laut GG ausdrücklich verboten.
>

Dann hat man die Moeglichkeit, zu sagen, dass man an diesen Verbrechen
nicht teilnimmt und muss deswegen nicht feige wegrennen.
Das gilt heute und galt auch schon damals!

> [...]
>
> > Da hast du bestimmt recht, aber in Bezug auf Desertion gibt es nichts,
> > vor dem man seine Augen verschliessen koennte. Desertion wird von jedem
> > Soldaten, weltweit, abgelehnt, da es eine feige, egoistische Flucht aus der
> > Verantwortung ist und niemandem hilft, ausser dem Deserteur selbst.
>
> Doch, dem Feind, im konkreten Fall also einem unschuldigen OPFER. Und
> Verantwortung? Etwa für die reibungslose Durchführung eines Verbrechens?
>

Wie gesagt, es gibt einen Unterschied zu sagen, dass man keine
Verbrechen begehen will und dem weglaufen. Das Weglaufen aendert naemlich nichts.

> > Es gibt keinen objektiven Grund fuer Desertion, selbst in Banden, wie der
> > serbischen Armee nicht.
>
> So? Was ist z.B. mit den Mazedoniern, die in der jugoslawischen Armee
> dienten und die Unabhängigkeitsbewegung in Mazedonien mit
> zusammenschießen sollten?

Sollen ihre Vorgesetzten festnehmen und fertig.
(keine Sorge, ich weiss, wie schwierig sowas ist, es ist aber immer noch
besser, als Desertion)

>
>
> > Man hat als Soldat in den Grenzen seiner
> > Moeglichkeiten gegen Verbrechen zu handeln und man hat nicht das Recht,
> > Verbrechen zu begehen. Dabei spielt es keine Rolle, ob man das Verbrechen
> > der Desertion oder Kriegsverbrechen begeht.
>
> Stimmt (, wenn man die Tatschwere mal außer acht läßt), sofern denn
> Desertion im gegebenen Fall ein Verbrechen ist, was hier jedoch nicht
> zutrifft.

Doch, es trifft zu. ein Verbrechen ist immer ein Verbrechen, egal, wo und von wem es
veruebt wird. Desertion auch.

>
>
> > Beides ist eines Soldaten
> > unwuerdig und hat prinzipiell ausserhalb jeder Diskussion zu stehen.
>
> Außer den Grund- und Menschenrechten fällt mir nicht viel ein, was
> prinzipiell außerhalb jeder Diskussion zu stehen hätte.
>
> > >
> > > |>Wenn man also Widerstand leisten will, dann soll man es gefaelligst dort tun,
> > > |>wo man vielleicht noch den Opfern helfen koennte.
> > > |>Aber es gehoert nun einmal etwas mehr Mut dazu, wenn man seine Teilnahme an
> > > |>Verbrechen offen ablehnt und vielleicht strafversetzt wird, als wenn man
> > > |>sich feige in die Buesche schlaegt.
> > >
> > > Immer noch besser als noch feiger aus Angst vor Repressalien mitzumachen!
> >
> > Was soll daran besser sein? Hilft das irgendeinem dieser Opfer, wenn
> > Schuetze Arsch sich entscheidet, sich abzusetzen?
>
> Ja, wenn das nur 100-200 weitere "Schützen Ärsche" tun, ist das schon
> mal eine Kompanie weniger und kann vielen "Feinden" das Leben retten.
>

Unsinn. Dieses "Stell Dir vor, es ist Krieg und alle rennen weg" funktioniert erstmal
nicht in der Praxis. Dann hilft es bestenfalls dem Gegner, der nun eher eine
Ueberlegenheit
erringen kann. Es hilft aber immer noch nicht den zivilen Opfern des Krieges und es
hilft
auch nicht den eigenen Kameraden. Ein Haufen Dinge, bei denen Deserton nicht hilft,
was hat sie dann also fuer einen Sinn?

> > Nein! Das tut es nicht. Was an dieser sinnlosen Desertion soll da
> > besser sein?
> > Ich muss es nochmal betonen, es wurde meines Wissens niemand in der Wehrmacht
> > deswegen verurteilt, weil er sich weigerte, an Kriegsverbrechen teilzunehmen.
> > Es gab also eine Option fuer jeden einzelnen Soldaten, nicht zum Moerder zu werden
> > und dennoch nicht desertieren zu "muessen".
> > Wie das in der roten Armee oder anderen Kommiehorden geregelt war,...
>
> schon wieder dieser irrationale Kommunistenhaß. Ich bin auch kein Fan
> des Kommunismus, aber das ist ja schon fast krankhaft bei Dir. Die
> sowjetische Armee war i.w. eine Armee wie die Wehrmacht auch. Wenn Du
> sie als "Kommiehorde" bezeichnen willst, dann muß man die Wehrmacht als
> "Nazihorde" bezeichnen. Beides ist gleich falsch.

Dazu sollten wir mal ein neues Thema aufmachen, wo wir uns ueber stalinsche
Saeuberungen und deren Auswirkung auf die rote Armee unterhalten...

>
>
> > ...weiss ich allerdings nicht, das tut aber auch nichts zur Sache, da das
> > hoechstens als wackelige Entschuldigung fuer Deserteure dieser Armeen
> > herangezogen werden koennte. Aber selbst dort kann man nicht das begehen
> > eines Verbrechens mit dem nichtbegehen eines anderen Verbrehens rechtfertigen.
>
> Ich kann sehr wohl z.B. einen einfachen Diebstahl oder eine leichte
> Körperverletzung rechtfertigen, wenn ich dadurch keinen Mord begehen
> muß.

Die Frage stellt sich doch so gar nicht. Die Frage ist die, ob das weglaufen und
verrreckenlassen der uebrigen Kriegsteilnehmer (Desertion) irgendwie gerechtfertigt
werden kann.

>
>
> > > |>Ich moechte nur mal wissen, wer das Geruecht verbreitet, dass Desertion
> > > |>eine Form des Widerstandes sein soll.
> > >
> > > Es ist aber genau anders herum: Eine Form des Widerstandes ("Ich will
> > > nicht fuer diesen Irrsinn kaempfen!") wird als Desertion verurteilt!
> >
> > Nein, nur das feige Weglaufen von der Truppe wird als Desertion bezeichnet.
>
> Richtig, wobei "feige" hier allerdings nicht notwendig ist. Das
> "Weglaufen von der Truppe" ist auch Desertion. "Ich will nicht fuer
> diesen Irrsinn kaempfen!" sollte übrigens vermutlich die Motivation des
> Deserteurs wiedergeben.
>

Vorgeschoben. Besser sollte es heissen: Ich kuemmere mich nicht um den Rest,
sollen die Deppen doch verrecken, hauptsache, ich ueberlebe.

> [...]
>
> > Anscheinend haben wir aneinander vorbeigeredet, da hier etwas
> > Verwirrung um den Begriff des Deserteurs herrschte. Ich hoffe, dies
> > ist nun geklaert.
>
> Das kam bei Wolfram evtl. erschwerend hinzu, es bleibt aber der
> grundsätzliche Unterschied in der Bewertung von Desertion in der
> Wehrmacht.
>
> Noch ein paar "warme Worte" zum Schluß:
> Mir ist jetzt wesentlich klarer, warum man in der BW den
> Reservistenverbänden mit sehr gemischten Gefühlen gegenübersteht. Ich
> vermute mal, daß sich da ein wesentlich höherer Anteil solcher
> Militaristen findet, wie Du einer bist, denn der "normale
> Wehrpflichtige" findet sich nach seinem Grundwehrdienst selten in einem
> solchen Verband ein; dazu gehört schon eine große Affinität zum Militär.

Oder viel Zeit, die ich auch nicht habe.
:-(

> Bei den aktiven Soldaten ist der Anteil glücklicherweise wesentlich
> geringer.
> Es ist Dir wahrscheinlich entgangen, aber wenn Du mit Deiner Meinung der
> "BW-Durchschnitssoldat" wärst, dann hättest Du mit Deinen Postings
> innerhalb kürzester Zeit mehr Argumente gegen die BW geliefert, als es
> den BW-Gegnern in dieser Gruppe bisher möglich war.
>
> Ohne Meldung
>
> Thomas

Wie denn das?
Gruss,

Kai Fischer

unread,

Jan 14, 1998, 3:00:00 AM1/14/98

Daniel (lim...@zib.de) schrieb:

Das mag schon sein. Es gibt Kritik an diesen nach der
"Wiedervereinigung" aufgelegten Programmen, die sich an Zahlen
der Deutschlernenden begeisterten, dergestalt, daß ein
wesentliches Motiv zum Erlernen von Basic German der erhoffte
ökonomische Vorteil ist.

Im übrigen ging es mal um "Krieg als Selbstzweck". Die Offensive
in der Verbreitung der deutschen Sprache bei gleichzeitiger
Mittelkürzung für den Nachfolger der "Deutschen Gesellschaft"
zielt auf Durchdringung des und Einflußnahme aud die Länder des
ehemaligen sog. Ostblocks. Zwar scheinen BRD-seits ökonomische
Zwecke vorherrschend, aber wie sollte Kapitalismus friedlich
geworden sein?

Jan Suendermann

unread,

Jan 15, 1998, 3:00:00 AM1/15/98

Hallo Frank!

On Mon, 12 Jan 1998 16:33:28 +0100, Frank Schaffer
<prom...@t-online.de> wrote:

>> > Da bist Du aber nicht auf dem Laufenden. Du musst nr eine Begruendung
>> > schreiben, oder schreiben lassen, in der Du erklaerst, welche
>> > schwerwiegenden Gewissensgruende angeblich dem Wehrdienst entgegenstuenden
>> > und schon darfst Du als Zivi gammeln.
>>
>> Zivis gammeln ungefähr soviel oder sowenig wie Soldaten. Will sagen: Es
>> gibt hier wie da Leute, die sich vor der Arbeit drücken und solche, die
>> hart arbeiten, und es gibt hier wie da Dienststellen, in denen viel
>> geleistet wird und solche, in denen "beschäftigt aussehen" zur Maxime
>> wird. Es besteht überhaupt kein Anlaß für Deine Beleidigung.
>>
>Naja...Irgendwie habe ich da andere Erfahrungen.

Was??? Du als Zivi??:-)

>Wie gesagt, es gibt einen Unterschied zu sagen, dass man keine
>Verbrechen begehen will und dem weglaufen. Das Weglaufen aendert naemlich nichts.

Du sagst doch selbst, dass man seine Kameraden verlaesst und dass die
deshalb womoeglich draufgehen.
Man nuetzt also dem Feind.
Waeren wesentlich mehr Deutsche '44/'45 geflitzt, waeren die
Gaskammern jedenfalls vorher aus gewesen.
Man aendert also doch was.

>> > Es gibt keinen objektiven Grund fuer Desertion, selbst in Banden, wie der
>> > serbischen Armee nicht.
>>
>> So? Was ist z.B. mit den Mazedoniern, die in der jugoslawischen Armee
>> dienten und die Unabhängigkeitsbewegung in Mazedonien mit
>> zusammenschießen sollten?
>
>Sollen ihre Vorgesetzten festnehmen und fertig.
>(keine Sorge, ich weiss, wie schwierig sowas ist, es ist aber immer noch
>besser, als Desertion)

Neee, das gibts doch gar nicht!!!
Ein deutscher Soldat ruft zur Meuterei auf...
Schaetze 1918 beim Marineaufstand in Kiel waerst Du am richtigen Platz
gewesen.
Im Studiparlament von Hannovers Uni gibts auch noch das Raetesystem
(sehr zum Leidwesen von Burschenschaftern und RCDS).:-)

>> Stimmt (, wenn man die Tatschwere mal außer acht läßt), sofern denn
>> Desertion im gegebenen Fall ein Verbrechen ist, was hier jedoch nicht
>> zutrifft.
>
>Doch, es trifft zu. ein Verbrechen ist immer ein Verbrechen, egal, wo und von wem es
>veruebt wird. Desertion auch.

Bezueglich WK II zum Glueck wohl nicht mehr lange.
Ab September tut sich was bei uns im Lande...:)

>> schon wieder dieser irrationale Kommunistenhaß. Ich bin auch kein Fan
>> des Kommunismus, aber das ist ja schon fast krankhaft bei Dir. Die
>> sowjetische Armee war i.w. eine Armee wie die Wehrmacht auch. Wenn Du
>> sie als "Kommiehorde" bezeichnen willst, dann muß man die Wehrmacht als
>> "Nazihorde" bezeichnen. Beides ist gleich falsch.
>
>Dazu sollten wir mal ein neues Thema aufmachen, wo wir uns ueber stalinsche
>Saeuberungen und deren Auswirkung auf die rote Armee unterhalten...

Stalins Saeuberungen erfolgten aus seiner Paranoia.
Im Deutschen Reich waren keine Saeuberungen notwendig, weil sich die
Wehrmacht willfaehrig unterordnete.
Dennoch: haetten wir Stalin statt Hitler gehabt, so haette es auch
hier derartige Saeuberungen in den Streitkraeften gegeben.

>Die Frage stellt sich doch so gar nicht. Die Frage ist die, ob das weglaufen und
>verrreckenlassen der uebrigen Kriegsteilnehmer (Desertion) irgendwie gerechtfertigt
>werden kann.

Verreckenlassen der Kameraden meinst Du wohl.
Nochmal: Dem Feind nuetzt Desertion.
Sonst wuerde sie wohl kaum so hart bestraft werden.
BTW: welche Strafe steht derzeit auf Desertion?

Gruss, Jan.

Frank Schaffer

unread,

Jan 16, 1998, 3:00:00 AM1/16/98

hi, Jan

Jan Suendermann wrote:
>
> Hallo Frank!
>
> On Mon, 12 Jan 1998 16:33:28 +0100, Frank Schaffer
> <prom...@t-online.de> wrote:
>

> >> > ...del...Du musst nur eine Begruendung

> >> > schreiben, oder schreiben lassen, in der Du erklaerst, welche
> >> > schwerwiegenden Gewissensgruende angeblich dem Wehrdienst entgegenstuenden
> >> > und schon darfst Du als Zivi gammeln.
> >>

> >> Zivis gammeln ungefähr soviel oder sowenig wie Soldaten....del...

> >>
> >Naja...Irgendwie habe ich da andere Erfahrungen.
>

> Was??? Du als Zivi??:-)

WAS? NEIN; NATUERLICH NICHT (Grusel...)!!!
Aber ich kenne welche, die haben verweigert.

>
> >Wie gesagt, es gibt einen Unterschied zu sagen, dass man keine
> >Verbrechen begehen will und dem weglaufen. Das Weglaufen aendert naemlich nichts.
>

> Du sagst doch selbst, dass man seine Kameraden verlaesst und dass die
> deshalb womoeglich draufgehen.
> Man nuetzt also dem Feind.
> Waeren wesentlich mehr Deutsche '44/'45 geflitzt, waeren die
> Gaskammern jedenfalls vorher aus gewesen.
> Man aendert also doch was.

Keine Spur. Die SS haette in diesem Fall einfach etwas frueher
begonnen, die Lager zu "evakuieren", also, die Leute etwas
schneller umgebracht.

>
> >> > Es gibt keinen objektiven Grund fuer Desertion, selbst in Banden, wie der
> >> > serbischen Armee nicht.
> >>
> >> So? Was ist z.B. mit den Mazedoniern, die in der jugoslawischen Armee
> >> dienten und die Unabhängigkeitsbewegung in Mazedonien mit
> >> zusammenschießen sollten?
> >
> >Sollen ihre Vorgesetzten festnehmen und fertig.
> >(keine Sorge, ich weiss, wie schwierig sowas ist, es ist aber immer noch
> >besser, als Desertion)
>

> Neee, das gibts doch gar nicht!!!
> Ein deutscher Soldat ruft zur Meuterei auf...

Das galt nur fuer das obige Beisiel mit den Serben. Bei der BW wuerden fuer
Befehle, die zu Straftaten verleiten sollen, die entsprechenden Paragraphen
zur Anwendung kommen, nach denen solche Befehle nicht ausgefuehrt werden
duerften. (§12 StGB, §10 Soldatenges.) Damit wuerde es sich auch nicht
um Meuterei handen.

> Schaetze 1918 beim Marineaufstand in Kiel waerst Du am richtigen Platz
> gewesen.

Grummel!

> Im Studiparlament von Hannovers Uni gibts auch noch das Raetesystem
> (sehr zum Leidwesen von Burschenschaftern und RCDS).:-)
>

> >> Stimmt (, wenn man die Tatschwere mal außer acht läßt), sofern denn
> >> Desertion im gegebenen Fall ein Verbrechen ist, was hier jedoch nicht
> >> zutrifft.
> >
> >Doch, es trifft zu. ein Verbrechen ist immer ein Verbrechen, egal, wo und von wem es
> >veruebt wird. Desertion auch.
>

> Bezueglich WK II zum Glueck wohl nicht mehr lange.
> Ab September tut sich was bei uns im Lande...:)

Was soll sich denn da tun?

>
> >> schon wieder dieser irrationale Kommunistenhaß. ...del...

> >
> >Dazu sollten wir mal ein neues Thema aufmachen, wo wir uns ueber stalinsche
> >Saeuberungen und deren Auswirkung auf die rote Armee unterhalten...
>

> Stalins Saeuberungen erfolgten aus seiner Paranoia.
> Im Deutschen Reich waren keine Saeuberungen notwendig, weil sich die
> Wehrmacht willfaehrig unterordnete.

So willfaehrig waren die nicht, immerhin hat die rote Armee es nicht
geschafft, auch nur annaehernd Maenner hervorzubringen, wie v. Tresckow
oder Stauffenberg. (u.v.m.) Das war mehr die alte Preussisch-deutsche
Tradition, die in der Wehrmacht verhinderte, dass sie zu einem gewissenlosen
Apparat der Nazis verkommen konnte.

> Dennoch: haetten wir Stalin statt Hitler gehabt, so haette es auch
> hier derartige Saeuberungen in den Streitkraeften gegeben.

...und der 20 Juli haette wohl ein paar Jahre frueher stattgefunden.

>
> >Die Frage stellt sich doch so gar nicht. Die Frage ist die, ob das weglaufen und
> >verrreckenlassen der uebrigen Kriegsteilnehmer (Desertion) irgendwie gerechtfertigt
> >werden kann.
>

> Verreckenlassen der Kameraden meinst Du wohl.
> Nochmal: Dem Feind nuetzt Desertion.
> Sonst wuerde sie wohl kaum so hart bestraft werden.

Die Zeiten mit der harten Strafe sind zumindest in Deutschland vorbei.

> BTW: welche Strafe steht derzeit auf Desertion?
>

§15 Wehrstrafgesetz: Eigenmaechtige Abwesenheit: max 3 Jahre Knast.
§16 WStG: Fahnenflucht: Gerade mal max. 5 Jahre Knast.

> Gruss, Jan.

Gruss,
--
Frank Schaffer !___
\v/ prom...@t-online.de _|___)===

)>X<( 100....@germanynet.de (oooooooo)

Wolfram Schroers

unread,

Jan 18, 1998, 3:00:00 AM1/18/98

|>> Du sagst doch selbst, dass man seine Kameraden verlaesst und dass die
|>> deshalb womoeglich draufgehen.
|>> Man nuetzt also dem Feind.
|>> Waeren wesentlich mehr Deutsche '44/'45 geflitzt, waeren die
|>> Gaskammern jedenfalls vorher aus gewesen.
|>> Man aendert also doch was.
|>Keine Spur. Die SS haette in diesem Fall einfach etwas frueher
|>begonnen, die Lager zu "evakuieren", also, die Leute etwas
|>schneller umgebracht.

Das ist doch wirklich unglaublich, wie Du so einen SCH*ISS oeffentlich von
Dir geben kannst!

Ich glaube, Du bist der 2., den ich in 4 Jahren Newsgroups auf meinen
Killfilter setze!

Auf Nimmerwiederlesen,
Wolfram 8^CCC

Jan Suendermann

unread,

Jan 18, 1998, 3:00:00 AM1/18/98

Hallo Frank!

>> Du sagst doch selbst, dass man seine Kameraden verlaesst und dass die
>> deshalb womoeglich draufgehen.
>> Man nuetzt also dem Feind.
>> Waeren wesentlich mehr Deutsche '44/'45 geflitzt, waeren die
>> Gaskammern jedenfalls vorher aus gewesen.
>> Man aendert also doch was.
>
>Keine Spur. Die SS haette in diesem Fall einfach etwas frueher
>begonnen, die Lager zu "evakuieren", also, die Leute etwas
>schneller umgebracht.

Die Desertion fuehrte mithin zu einer Beschleunigung des Massenmordes?
Naja, ich will dem trotzdem was entgegensetzen.

Der Massenmord an den ungarischen Juden fand erst Ende 1944 statt.
Die Rote Armee hatte zu diesem Zeitpunkt bereits Teile Ungarns
besetzt, als deutsche Truppen die Kontrolle ueber den Rest Ungarns
uebernahmen, um einen Uebertritt der Ungarn zu den Alliierten zu
verhindern.
Eine Schwaechung der deutschen Offensivkraft haette diesen letzten
grossen Massenmord an den Juden sicher verhindern koennen.
Ich rede von Hunderttausenden.

>> Neee, das gibts doch gar nicht!!!
>> Ein deutscher Soldat ruft zur Meuterei auf...
>
>Das galt nur fuer das obige Beisiel mit den Serben. Bei der BW wuerden fuer
>Befehle, die zu Straftaten verleiten sollen, die entsprechenden Paragraphen
>zur Anwendung kommen, nach denen solche Befehle nicht ausgefuehrt werden
>duerften. (§12 StGB, §10 Soldatenges.) Damit wuerde es sich auch nicht
>um Meuterei handen.

Von Deinem Standpunkt aus betrachtet.
Was waere aber, wenn den Serben ein Aequivalent zu diesen Bestimmungen
fehlt?
Dann waers ja doch wieder Meuterei.

>> >Doch, es trifft zu. ein Verbrechen ist immer ein Verbrechen, egal, wo und von wem es
>> >veruebt wird. Desertion auch.
>>

>> Bezueglich WK II zum Glueck wohl nicht mehr lange.
>> Ab September tut sich was bei uns im Lande...:)
>
>Was soll sich denn da tun?

Ein Regierungswechsel.
Es besteht kein Zweifel, dass sich der Gesetzgeber dann ab Herbst der
Rehabilitation der WK II-Deserteure annehmen wuerde.

Gruss, Jan.

Frank Schaffer

unread,

Jan 19, 1998, 3:00:00 AM1/19/98

Wolfram Schroers wrote:
>
> |>> Du sagst doch selbst, dass man seine Kameraden verlaesst und dass die
> |>> deshalb womoeglich draufgehen.
> |>> Man nuetzt also dem Feind.
> |>> Waeren wesentlich mehr Deutsche '44/'45 geflitzt, waeren die
> |>> Gaskammern jedenfalls vorher aus gewesen.
> |>> Man aendert also doch was.
> |>Keine Spur. Die SS haette in diesem Fall einfach etwas frueher
> |>begonnen, die Lager zu "evakuieren", also, die Leute etwas
> |>schneller umgebracht.
>

> Das ist doch wirklich unglaublich, wie Du so einen SCH*ISS oeffentlich von
> Dir geben kannst!

Was ist denn dran so schwer zu begreifen?
Es bedeutet einfach nur, dass ein Deserteur nichts an den Verbrechen andern kann
und will, die andere begehen. Daher sind Deserteure keine Widerstaendler, sondern
wie schon oeferts gesagt, Feiglinge und Egoisten.
Was kuemmert es den SS-Mann, ob Schuetze Arsch desertiert? Und selbst wenn
unzaehlige Schuetzen Arsch desertieren, so hat er mmer noch genug Zeit, um
weiterzumorden. Wenn aber Schuetze Arsch sich schuetzend vor die Opfer stellt
und sagt "die werden nicht erschossen", dann ist das schon eher sinnvoll.

(so z.B. geschehen im Fall des Hauptmanns d. R. Battel, der versuchte, die
Umsiedlung von unter seiner Obhut arbeitenden Juden zu verhindern.)
Solche Maenner und feige Deserteure auf eine Stufe stellen zu wollen, ist
ungeheuerlich.

>
> Ich glaube, Du bist der 2., den ich in 4 Jahren Newsgroups auf meinen
> Killfilter setze!
>

Na dann...

> Auf Nimmerwiederlesen,
> Wolfram 8^CCC

Gruss, bis bald?

--
Frank Schaffer !___
\v/ prom...@t-online.de _|___)===

)>X<( 100....@germanynet.de (oooooooo)

Ralph Eisermann

unread,

Jan 20, 1998, 3:00:00 AM1/20/98

>
> Was ist denn dran so schwer zu begreifen?
> Es bedeutet einfach nur, dass ein Deserteur nichts an den Verbrechen andern
> kann und will, die andere begehen. Daher sind Deserteure keine
> Widerstaendler, sondern wie schon oeferts gesagt, Feiglinge und Egoisten.

Definiere Feigling, definiere Egoist.
Ich halte es schon fuer legitim, als Wehrpflichtiger in den
Mannschaftsdienstgraden die Beine in die Hand zu nehmen und zu rennen,
wenn meine Seite einen Angriffskrieg fuehrt.
Meine Einflussmoeglichkeiten sind ja auch gleich null.

> Was kuemmert es den SS-Mann, ob Schuetze Arsch desertiert? Und selbst wenn
> unzaehlige Schuetzen Arsch desertieren, so hat er mmer noch genug Zeit, um
> weiterzumorden. Wenn aber Schuetze Arsch sich schuetzend vor die Opfer
> stellt und sagt "die werden nicht erschossen", dann ist das schon eher
> sinnvoll.

Das ist ja wohl in Anbetracht der tatsaechlichen Geschehnisse im Osten,
auf Balkan und anderswo ziemlich akademisch.

>
> (so z.B. geschehen im Fall des Hauptmanns d. R. Battel, der versuchte, die
> Umsiedlung von unter seiner Obhut arbeitenden Juden zu verhindern.)

Na und ? Trotzdem haben die Battels der Wehrmacht trotzdem in einem
ungerechten Krieg mitgekaempft.
Battel sagt mir jetzt nichts.

> Solche Maenner und feige Deserteure auf eine Stufe stellen zu wollen, ist
> ungeheuerlich.

Ich bin froh dass ich nicht von der Entscheidung stehe, zu desertieren
oder zum Feind ueberzulaufen.

Ich habe ueber verschiedene erfolgreiche Desertionen gelesen, die
Entscheidung muss jeder selbst treffen ( Angehoerige ! ), aber als
Wehrmachtssoldat zu desertieren halte ich fuer legitim.

Feig ist eher der, der sich im Glauben an den Endsieg solchen Gedanken
verweigert !

Ralph Eisermann
Wuermstrasse 1c
Karlsfeld bei Muenchen
D - 85757

r.eis...@link-m.de
a2c...@sunmail.lrz-muenchen.de ungueltig !

ISDN: 49-8131-505338

Frank Schaffer

unread,

Jan 21, 1998, 3:00:00 AM1/21/98

Moin, Ralph.

Ralph Eisermann wrote:

> >
> > Was ist denn dran so schwer zu begreifen?
> > Es bedeutet einfach nur, dass ein Deserteur nichts an den Verbrechen andern
> > kann und will, die andere begehen. Daher sind Deserteure keine
> > Widerstaendler, sondern wie schon oeferts gesagt, Feiglinge und Egoisten.
> Definiere Feigling, definiere Egoist.

Wie waere es mit einem beliebigen Lexikon?

> Ich halte es schon fuer legitim, als Wehrpflichtiger in den
> Mannschaftsdienstgraden die Beine in die Hand zu nehmen und zu rennen,
> wenn meine Seite einen Angriffskrieg fuehrt.
> Meine Einflussmoeglichkeiten sind ja auch gleich null.

Wie schon in mehreren Beispielen gezeigt, sind die Einflussmoeglichkeiten
eben nicht gleich Null. Wie aber auch schon oefters gezeigt, aendert Desertion
nichts.
Wieso soll sie legitim sein, ausser, aus egoistischen Gruenden, in denen der
Deserteur
sein eigenes Wohl ueber alles andere stellt. Wird demnaechst der Passant, der
weitergeht,
und nicht hilft ,wenn er Zeuge eines Verbrechens wird, auch als Held und
Widerstandskaempfer gefeiert?
Also, bei solchen Diskussionen zweifle ich langsam am Zustand unserer
Gesellschaft.
Sind wir wirklich nur noch ein Haufen von Feiglingen, Egoisiten und Pazifisten?

>
>
> > Was kuemmert es den SS-Mann, ob Schuetze Arsch desertiert? Und selbst wenn
> > unzaehlige Schuetzen Arsch desertieren, so hat er mmer noch genug Zeit, um
> > weiterzumorden. Wenn aber Schuetze Arsch sich schuetzend vor die Opfer
> > stellt und sagt "die werden nicht erschossen", dann ist das schon eher
> > sinnvoll.
> Das ist ja wohl in Anbetracht der tatsaechlichen Geschehnisse im Osten,
> auf Balkan und anderswo ziemlich akademisch.

Auch hier zeigen diverse Beispiele, das es ging. Nix wars mit akademisch!

> >
> > (so z.B. geschehen im Fall des Hauptmanns d. R. Battel, der versuchte, die
> > Umsiedlung von unter seiner Obhut arbeitenden Juden zu verhindern.)
> Na und ? Trotzdem haben die Battels der Wehrmacht trotzdem in einem
> ungerechten Krieg mitgekaempft.

Und wo ist da bitteschoen das Problem?

Jaja, ich weiss, die Konstruktion vom Angriffskrieg, in dem man neuerdings
rueckwirkend
desertieren darf. ;-)))
Interessanterweise wird das im Rest der Welt nicht so gesehen.

> Battel sagt mir jetzt nichts.
>

Hauptmaenner d.R. werden selten prominent, in diesem Fall ist diese Episode aus
diversen Akten, insb. der SS ueberliefert. Battel war wohl schon auf deren
schwarzer
Liste, ueberlebte aber dennoch den Krieg und wurde auch spaeter in Israel fuer
seine
Verdienste geehrt.

> > Solche Maenner und feige Deserteure auf eine Stufe stellen zu wollen, ist
> > ungeheuerlich.
> Ich bin froh dass ich nicht von der Entscheidung stehe, zu desertieren
> oder zum Feind ueberzulaufen.

Vor der Entscheidung steht man auch nicht, weil sie ausserhalb jeder Diskussion
steht.

>
>
> Ich habe ueber verschiedene erfolgreiche Desertionen gelesen, die
> Entscheidung muss jeder selbst treffen ( Angehoerige ! ), aber als
> Wehrmachtssoldat zu desertieren halte ich fuer legitim.

Nein und nochmals nein. Weshalb soll Egoistische Feigheit neuerdings legitim
sein?
Mir fehlt einfach das Verstaendnis!

>
>
> Feig ist eher der, der sich im Glauben an den Endsieg solchen Gedanken
> verweigert !

Wieso immer dieser ueberhebliche Rucklick auf die Geschichte?
Natuerlich wurden die Wehrmachtssoldaten objektiv aus heutiger Sicht und
nach heutigen Rechtsnormen der Bundesrepublik in einen ungerechten Krieg
geschickt.
Dennoch kann ich ihnen das weder zum Vorwurf machen, noch kann ich es als
Rechtfertigung fuer Desertion heranziehen. Ein Soldat hat ritterlich und nach den
nationalen
und internationalen Regeln zu kaempfen, dann braucht er sich nichts vorzuwerfen
und er
braucht auch nicht zu desertieren. Und wenn er dazu noch aktiv gegen Verbrechen
eintritt, um so besser.
Wobei er letzteres nur kann, wenn er nciht desertiert.

>
>
> --
>
> Ralph Eisermann
>

Gruss, Frank Schaffer !___ \v/

Jan Suendermann

unread,

Jan 21, 1998, 3:00:00 AM1/21/98

Hallo Frank!

On Wed, 21 Jan 1998 12:08:18 +0100, Frank Schaffer
<prom...@t-online.de> wrote:

>> Ich halte es schon fuer legitim, als Wehrpflichtiger in den
>> Mannschaftsdienstgraden die Beine in die Hand zu nehmen und zu rennen,
>> wenn meine Seite einen Angriffskrieg fuehrt.
>> Meine Einflussmoeglichkeiten sind ja auch gleich null.
>
>Wie schon in mehreren Beispielen gezeigt, sind die Einflussmoeglichkeiten
>eben nicht gleich Null. Wie aber auch schon oefters gezeigt, aendert Desertion
>nichts.
>Wieso soll sie legitim sein, ausser, aus egoistischen Gruenden, in denen der
>Deserteur
>sein eigenes Wohl ueber alles andere stellt. Wird demnaechst der Passant, der
>weitergeht,
>und nicht hilft ,wenn er Zeuge eines Verbrechens wird, auch als Held und
>Widerstandskaempfer gefeiert?

Der Wehrmachtssoldat war doch nicht nur Zeuge.
Aber vielleicht liegt genau dort Dein Problem:
Fuer Dich ist der Angriffskrieg im Grunde kein Verbrechen.
Eine Diskussion mit Dir entbehrt daher fuer alle in dieser NG einer
gewissen Grundlage.

>Also, bei solchen Diskussionen zweifle ich langsam am Zustand unserer
>Gesellschaft.
>Sind wir wirklich nur noch ein Haufen von Feiglingen, Egoisiten und Pazifisten?

Setz Dich doch in ne Zeitmaschine, fahr 60 Jahre zurueck.

>> > Wenn aber Schuetze Arsch sich schuetzend vor die Opfer
>> > stellt und sagt "die werden nicht erschossen", dann ist das schon eher
>> > sinnvoll.
>> Das ist ja wohl in Anbetracht der tatsaechlichen Geschehnisse im Osten,
>> auf Balkan und anderswo ziemlich akademisch.
>
>Auch hier zeigen diverse Beispiele, das es ging. Nix wars mit akademisch!

Aber wer hats denn schon gemacht?
Du mit Deinen Einzelfaellen.
Fuehr Dir doch mal die Relationen vor Augen!
Diese unglaublich hohe Zahl der Opfer...

>> > (so z.B. geschehen im Fall des Hauptmanns d. R. Battel, der versuchte, die
>> > Umsiedlung von unter seiner Obhut arbeitenden Juden zu verhindern.)
>> Na und ? Trotzdem haben die Battels der Wehrmacht trotzdem in einem
>> ungerechten Krieg mitgekaempft.
>
>Und wo ist da bitteschoen das Problem?
>
>Jaja, ich weiss, die Konstruktion vom Angriffskrieg, in dem man neuerdings

Konstruktion? Soso...

S.u.

>rueckwirkend
>desertieren darf. ;-)))
>Interessanterweise wird das im Rest der Welt nicht so gesehen.

Wer vom Rest der Welt sieht das denn anders?

>> > Solche Maenner und feige Deserteure auf eine Stufe stellen zu wollen, ist
>> > ungeheuerlich.
>> Ich bin froh dass ich nicht von der Entscheidung stehe, zu desertieren
>> oder zum Feind ueberzulaufen.
>
>Vor der Entscheidung steht man auch nicht, weil sie ausserhalb jeder Diskussion
>steht.

Es spricht ein Ettappenhengst.

>> Ich habe ueber verschiedene erfolgreiche Desertionen gelesen, die
>> Entscheidung muss jeder selbst treffen ( Angehoerige ! ), aber als
>> Wehrmachtssoldat zu desertieren halte ich fuer legitim.
>
>Nein und nochmals nein. Weshalb soll Egoistische Feigheit neuerdings legitim
>sein?
>Mir fehlt einfach das Verstaendnis!

Dir fehlen auch Argumente.

>> Feig ist eher der, der sich im Glauben an den Endsieg solchen Gedanken
>> verweigert !
>
>Wieso immer dieser ueberhebliche Rucklick auf die Geschichte?
>Natuerlich wurden die Wehrmachtssoldaten objektiv aus heutiger Sicht und
>nach heutigen Rechtsnormen der Bundesrepublik in einen ungerechten Krieg
>geschickt.

Oben hast Du noch geschrieben, es handele sich beim ungerechten Krieg
(Angriffskrieg) um ein Konstrukt.
Dein Geschreibsel scheint noch nicht einmal besonders aufrichtig zu
sein.

>Dennoch kann ich ihnen das weder zum Vorwurf machen, noch kann ich es als
>Rechtfertigung fuer Desertion heranziehen. Ein Soldat hat ritterlich und nach den
>nationalen
>und internationalen Regeln

Zu den Regeln (hatten wir alles schon):
Barbarossaerlass, Kommissarbefehl, Judenerschiessungen.
Schreiendes Unrecht und Menschenverachtung pur.

> zu kaempfen, dann braucht er sich nichts vorzuwerfen
>und er braucht auch nicht zu desertieren.

Man koennte den Eindruck gewinnen, Du gehoertest zu denjenigen, die
sofort wieder mitmachen wuerden.

> Und wenn er dazu noch aktiv gegen Verbrechen
>eintritt, um so besser.
>Wobei er letzteres nur kann, wenn er nciht desertiert.

Wobei letzteres sehr selten vorgekommen ist.
Frank huetet sich selbstverstaendlich davor, diesbezueglich mal ein
paar Zahlen zu nennen.
Die Wehrmachts-Weisswaescher sehen nun mal mit jeder Statistik
schlecht aus.

Gruss, Jan.

It is loading more messages.

0 new messages