Solidaritäts-Kundgebung für Totalverweigerer
Marcel Stimberg
Bundeswehr-Arrest in Breitenburg bei Itzehoehe. Am Mittwoch, dem 23.1.2002
findet um 10 Uhr vor dem Bundesverteidigungsministerium (Bendlerblock,
Stauffenbergstr. 18) eine von der Kampagne gegen Wehrpflicht, Zwangsdienste
und Militär organisierte Protestkundgebung statt. Weitere Informationen zu
dem Fall enthält die nachfolgende Pressemitteilung der Kampagne oder auch
das Interview mit Malik in der Jungen Welt
( http://www.jungewelt.de/2002/01-09/018.php ).
77 Tage Arrest für Totalverweigerer - Bundeswehr im rechtsfreien Raum
Der 19-jährige Berliner Totalverweigerer Malik S. ist am 03.01.2002 erneut
für 21 Tage in Arrest
genommen worden. Malik S. wurde zum 1. November 2001 in die 8. Kompanie
des Sanitätsregiments 6
einberufen. Er hat sich am 3. November bei "seiner" Einheit in Breitenburg
bei Itzehoe gemeldet und
seither alle Befehle konsequent verweigert. Bisher wurden gegen ihn drei
Disziplinararreste mit einer
Gesamtdauer von 56 Tagen vollstreckt. Das militäreigene
Truppendienstgericht Nord hat einem
entsprechenden Antrag des Regimentskommandeurs, Oberfeldarzt Hohmann,
zugestimmt.
Die Bundeswehr weicht hier deutlich von der üblichen Praxis ab, keinen
über 63 Tage andauernden
Arrest zu verhängen. Mit dieser vierten Arrestierung wird er 77 Tage in
einer Zelle von einer Größe von
sechs Quadratmeter weggesperrt gewesen sein. Malik S. hat einmal täglich
in Begleitung von
Wachsoldaten Ausgang. Lediglich eine Stunde Besuchszeit wird ihm
gestattet. Die Bundeswehr
versucht mit diesen übermäßigen und rechtsbeugenden Mitteln, den Willen
des
Kriegsdienstverweigerers zu brechen. Zusätzlich stellt die Bundeswehr
Strafanzeige, in Maliks Fall
wegen Gehorsamsverweigerung. Eine Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren kann
in diesem Fall
ausgesprochen werden.
Malik S. ist Pazifist. Er lehnt aus Gewissensgründen grundsätzlich jeden
Kriegsdienst ab. Da der
Zivildienst fester Bestandteil der zivil-militärischen Kriegsplanung ist,
bietet die staatliche Anerkennung
als Kriegsdienstverweigerer für ihn keine Alternative. Anerkannte
Kriegsdienstverweigerer können nach
Verkündung des Verteidigungsfalles für unbegrenzte Zeit zu
kriegsunterstützenden Einsätzen einberufen
werden. Der Zivildienst ist ein waffenloser Kriegsdienst, den Malik
konsequenter Weise ebenfalls
verweigern muss. Nach den einschlägigen gesetzlichen Bestimmungen darf
eine Arrestierung allerdings
keinen Strafcharakter annehmen. Arrestierung soll die "Bereitschaft"
fördern, die "soldatische Pflicht zu
erfüllen." Da die bisherigen 56 Tage Arrest weder die
Gewissensentscheidung noch den Willen Maliks
gebrochen haben, werden die weiteren 21 Tage Arrest ihn nicht dazu
bringen, sich dem Militär
unterzuordnen. Diese erneute Arrestierung ist ungesetzlich, weil sie
ausschließlich einen Strafcharakter
hat.
Wir fordern die sofortige Entlassung von Malik S. aus dem Arrest. Die
brachiale Durchsetzung des
totalen Machtanspruchs gegenüber konsequenten Kriegsdienstverweigerern
mittels Arrestierung ist
rechtswidrig. Dieses Mittel ist bei totalen Kriegsdienstverweigerern
völlig untauglich, da ihre
Entscheidung nicht zu brechen ist.
Solischreiben an:
Malik Sharif
im Arrest
8./Sanitätsregiment 6
Freiherr-von-Fritsch-Kaserne
Birkenweg 10
25524 Breitenburg
Protestschreiben an:
Kompaniechef Hauptmann Bernd Gräwe
8./SanRgt 6
v.-Fritsch-Kaserne
Birkenweg 10
25524 Breitenburg
Tel.: 04826-37-4280/81
Fax: 04826-37-4283
Regimentskommandeur
Oberfeldarzt Hohmann
Sanitätsregiment 6
Fax: 04826-37-4295
Informationen:
Kampagne gegen Wehrpflicht, Zwangsdienste und Militär
Kopenhagener Str. 71
10437 Berlin
Tel. 030-440 130 0
Fax 030-440 130 29
--
Reporter:"Mr. Gandhi, what do you think of western civilization?"
Mr. Gandhi:"I think it would be a good idea."
Jens Müller
> Protestschreiben an:
> Kompaniechef Hauptmann Bernd Gräwe
> 8./SanRgt 6
> v.-Fritsch-Kaserne
> Birkenweg 10
> 25524 Breitenburg
> Tel.: 04826-37-4280/81
> Fax: 04826-37-4283
Jo, dem werde ich mal ein Fax schicken ...
Andere Frage: Hast Du was mit der Aktion zu tun, oder das nur einfach
so gepostet?
Marcel Stimberg
news:dsp.10116...@jens.unfaehig.de:
[snip]
> Andere Frage: Hast Du was mit der Aktion zu tun, oder das nur einfach
> so gepostet?
>
Hallo Jens,
mit der Aktion habe ich direkt nichts zu tun (ich werde aber da sein).
Ich kenne aber Malik, da ich auf der gleichen Schule wie er war.
Gruß
Marcel
--
"The first casualty of war is truth."
Rudyard Kipling
Alexander Koenen
"Marcel Stimberg" <stim...@cs.tu-berlin.de> schrieb
[viel nicht Bedauernswertes, kann oben nachgelesen werden]
> 77 Tage Arrest für Totalverweigerer - Bundeswehr im rechtsfreien Raum
>
> Der 19-jährige Berliner Totalverweigerer Malik S. ist am 03.01.2002 erneut
> für 21 Tage in Arrest
Da der gute Mann nun mal Soldat ist (ob es ihm passt oder nicht und ob es Sinn macht oder nicht sei dahingestellt) gilt für ihn das Wehrstrafgesetz. Wenn er so weiter macht können laut § 20 Abs 1 da u.U. auch bis zu 3 Jahre draus werden. Soviel zum rechtsfreien Raum. Da ist nichts rechtsfrei, wenn er sich entsprechend verhält zieht das eben Maßnahmen disziplinarer und wehrstrafrechtlicher Art nach sich. That's life. Nur weil in der Praxis bis dato sehr human mit Totalverweigerern umgegangen wurde existieren die angewandten / o.g. Rechtsmittel sehr wohl.
MfG A. Koenen
P.S.: Ich würde von Protestfaxen an die Dienststellen etc. absehen, eine einstweilige Verfügung ist schnell erwirkt; ausserdem ist deren Wirkung IMHO sehr fraglich.
P.P.S.: Trotzdem interessiert es mich wieviel Erfolg diese Aktion hat.
Marcel Stimberg
news:3c4cc...@news.unibw-muenchen.de:
>> Der 19-jährige Berliner Totalverweigerer Malik S. ist am 03.01.2002
>> erneut für 21 Tage in Arrest
>
> Tag.
> Da der gute Mann nun mal Soldat ist (ob es ihm passt oder nicht und ob
> es Sinn macht oder nicht sei dahingestellt) gilt für ihn das
> Wehrstrafgesetz. Wenn er so weiter macht können laut § 20 Abs 1 da u.U.
> auch bis zu 3 Jahre draus werden. Soviel zum rechtsfreien Raum. Da ist
> nichts rechtsfrei, wenn er sich entsprechend verhält zieht das eben
> Maßnahmen disziplinarer und wehrstrafrechtlicher Art nach sich. That's
> life. Nur weil in der Praxis bis dato sehr human mit Totalverweigerern
> umgegangen wurde existieren die angewandten / o.g. Rechtsmittel sehr
> wohl.
Moin.
Also das mit Totalverweigereren "sehr human" (ich persönlich finde den
Bundeswehrarrest ja nicht als besonders human, was wäre, wenn jemand
einfach mal so 77 Tage in Untersuchungshaft sitzen würde?) umgegangen wird,
soll wohl heißen, daß die mögliche Höchststrafe von 3 Jahren nie
ausgeschöpft wude (meistens eher ein paar Monate auf Bewährung). Könnte das
nicht vielleicht auch daran liegen, daß viele Richter auch den Sinn bzw.
die Rechtmäßigkeit eines Zwangsdienstes in Zweifel ziehen (es gab da doch
letztlich sogar mal einen Freispruch wenn ich mich nicht irre)?
Zum rechtsfreien Raum: Natürlich _darf_ die Bundeswehr immer wieder Arrest
verhängen, aber mal ehrlich: Der Kompaniechef glaubt doch nicht wirklich,
daß Malik seine Entscheidung noch einmal überdenkt und seiner "soldatischen
Pflicht" dann Folge leistest. Also ist dieser Arrest de facto eine
Bestrafung, was der Arrest explizit nicht sein soll und damit kann man IMHO
schon von Rechtsbeugung sprechen.
>
> MfG A. Koenen
Gruß
Marcel
> P.S.: Ich würde von Protestfaxen an die Dienststellen etc. absehen,
> eine einstweilige Verfügung ist schnell erwirkt; ausserdem ist deren
> Wirkung IMHO sehr fraglich.
Eine einstweilige Verfügung gegen Protestbriefe-/faxe ???
>
> P.P.S.: Trotzdem interessiert es mich wieviel Erfolg diese Aktion hat.
Falls sich irgendetwas tut, werde ich es hier posten.
Marcel Stimberg
>> Der 19-jährige Berliner Totalverweigerer Malik S. ist am 03.01.2002
>> erneut für 21 Tage in Arrest
>
> Tag.
> Da der gute Mann nun mal Soldat ist (ob es ihm passt oder nicht und ob
> es Sinn macht oder nicht sei dahingestellt) gilt für ihn das
> Wehrstrafgesetz. Wenn er so weiter macht können laut § 20 Abs 1 da u.U.
> auch bis zu 3 Jahre draus werden. Soviel zum rechtsfreien Raum. Da ist
> nichts rechtsfrei, wenn er sich entsprechend verhält zieht das eben
> Maßnahmen disziplinarer und wehrstrafrechtlicher Art nach sich. That's
> life. Nur weil in der Praxis bis dato sehr human mit Totalverweigerern
> umgegangen wurde existieren die angewandten / o.g. Rechtsmittel sehr
> wohl.
Moin.
Also das mit Totalverweigereren "sehr human" (ich persönlich finde den
Bundeswehrarrest ja nicht als besonders human, was wäre, wenn jemand
einfach mal so 77 Tage in Untersuchungshaft sitzen würde?) umgegangen
wird, soll wohl heißen, daß die mögliche Höchststrafe von 3 Jahren nie
ausgeschöpft wude (meistens eher ein paar Monate auf Bewährung). Könnte
das nicht vielleicht auch daran liegen, daß viele Richter auch den Sinn
bzw. die Rechtmäßigkeit eines Zwangsdienstes in Zweifel ziehen (es gab da
doch letztlich sogar mal einen Freispruch wenn ich mich nicht irre)?
Zum rechtsfreien Raum: Natürlich _darf_ die Bundeswehr immer wieder
Arrest verhängen, aber mal ehrlich: Der Kompaniechef glaubt doch nicht
wirklich, daß Malik seine Entscheidung noch einmal überdenkt und seiner
"soldatischen Pflicht" dann Folge leistest. Also ist dieser Arrest de
facto eine Bestrafung, was der Arrest explizit nicht sein soll und damit
kann man IMHO schon von Rechtsbeugung sprechen.
>
> MfG A. Koenen
Gruß
Marcel
> P.S.: Ich würde von Protestfaxen an die Dienststellen etc. absehen,
> eine einstweilige Verfügung ist schnell erwirkt; ausserdem ist deren
> Wirkung IMHO sehr fraglich.
Eine einstweilige Verfügung gegen Protestbriefe/-faxe ???
>
> P.P.S.: Trotzdem interessiert es mich wieviel Erfolg diese Aktion hat.
Falls sich irgendetwas tut, werde ich es hier posten.
--
"Our risk is not the advent of superintelligent computers, but of
subintelligent human beings."
Hubert L. Dreyfus in "What Computers Can't Do"
Markus Ritter
"Alexander Koenen" schrieb
>
> "Marcel Stimberg" <stim...@cs.tu-berlin.de> schrieb
>
> [viel nicht Bedauernswertes, kann oben nachgelesen werden]
>
> > 77 Tage Arrest für Totalverweigerer - Bundeswehr im rechtsfreien Raum
> >
> > Der 19-jährige Berliner Totalverweigerer Malik S. ist am 03.01.2002 erneut
> > für 21 Tage in Arrest
>
>das eben Maßnahmen disziplinarer und wehrstrafrechtlicher
>Art nach sich. That's life. Nur weil in der Praxis bis dato sehr
>human mit Totalverweigerern umgegangen wurde existieren
>die angewandten / o.g. Rechtsmittel sehr wohl.
Die Frage ist nur, wie oft er in jeweils 21-taegigen Arrest gesteckt wird.
Da die Zeit nicht auf die Wehrdienstzeit angerechnet wird, koennte man
nach Deiner Lesart ja durchaus 3 Jahre Cafe Viereck daraus machen,
um ihn danach dann noch vor ein ordentliches Gericht zu stellen.
Tatsache ist doch wohl, dass er nicht jetzt ploetzlich anfaengt, ein guter
Soldat sein zu wollen. Warum uebergibt man das ganze nicht einem
Gericht, statt in Kleinkindermanier zu versuchen, seinen Willen zu
brechen.
> P.S.: Ich würde von Protestfaxen an die Dienststellen etc. absehen,
> eine einstweilige Verfügung ist schnell erwirkt; ausserdem
> ist deren Wirkung IMHO sehr fraglich.
Nachdem ich durch einmalige Nennung meiner Fax-Nummer im Internet
tonnenweise mit Spamfaxen ueberschuettet werde, ist das auch gar nicht
mehr noetig :-)
Wobei es erstrebenswert waere, wenn das SanRgt in den Niederlanden
einmarschiert, um dem ein Ende zu setzen.
Markus
Volker Flohr
> Die Frage ist nur, wie oft er in jeweils 21-taegigen Arrest gesteckt wird.
> Da die Zeit nicht auf die Wehrdienstzeit angerechnet wird, koennte man
> nach Deiner Lesart ja durchaus 3 Jahre Cafe Viereck daraus machen,
> um ihn danach dann noch vor ein ordentliches Gericht zu stellen.
Solange, bis eine andere Entscheidung gefällt wird. Warum nimmt sich der
Mailk denn keinen Anwalt, wenn er so im Unrecht ist? Damit würde sich über
kurz oder lang (wobei ich eher auf kurz tippe) eine Entscheidung endgültiger
Art ergeben.
> Tatsache ist doch wohl, dass er nicht jetzt ploetzlich anfaengt, ein guter
> Soldat sein zu wollen. Warum uebergibt man das ganze nicht einem
> Gericht, statt in Kleinkindermanier zu versuchen, seinen Willen zu
> brechen.
Wer sagt, dass man seinen Willen brechen will? Das Prinzip des gebrochenen
Willens wird zwar durchaus in einigen Armeen praktiziert, wohl aber weniger
in der Bundeswehr. Fakt ist wohl, soweit die Fakten hier dargestellt wurden
(ich setze jetzt mal voraus, das hier nichts wesentliches verschiegen
wurde), dass der gute Mailk den Dienstbetrieb stört und damit eine
Gefährdung der Disziplin ist. Sein Chef kann in nun nicht einfach loswerden
(dann würden das wohl auch mehr KdVler so machen), also bleibt ihm nur der
vorgeschriebene Dienstweg und der sieht nunmal den Arrest vor, bis sich
weiteres ergibt.
Insofern habe ich vollstes Verständnis für den Chef und die weiteren
Vorgesetzten.
MfG,
V. Flohr
PS: Ich gebe A. Koenen in Bezug auf die Protestfaxe recht, da (a) der Chef
nicht der richtige Ansprechpartner ist und (b) das einfach eine Belästigung
ist. Diese Form des Protestes ist hier die eigentliche 'Kleinkindermanier'.
Sie zeigt einmal mehr, dass das Protestieren doch immer noch einfacher ist,
als sich einmal wirklich mit einer Sache zu beschäftigen. (Und das gilt für
so ziemlich alle Bereiche, ob KdV oder Kernkraftgegner.)
Volker Flohr
> Bundeswehr im rechtsfreien Raum
Schon falsch! SIehe auch das Posting von A. Koenen.
> Die Bundeswehr weicht hier deutlich von der üblichen Praxis ab, keinen
> über 63 Tage andauernden Arrest zu verhängen.
Die übliche Praxis ist nicht Gesetz und damit nicht die
Entscheidungsgrundlage.
> versucht mit diesen übermäßigen und rechtsbeugenden Mitteln,
Warum befassen sich die Protestierenden nie mit der Gesetzesgrundlage, wenn
sie derartige Behauptungen aufstellen?
> werden. Der Zivildienst ist ein waffenloser Kriegsdienst, den Malik
> konsequenter Weise ebenfalls
> verweigern muss.
Diese Darstellung ist so nicht richtig. Der Zivildienst ist weniger
waffenloser Kriegsdienst und mehr sozialer Dienst für den Staat. Die
Einplanung von Zivildienstleistenden in kriegsunterstützende Massnahmen
bezieht sich rein auf den Verteidigungsfall.
Schauen wir mal in das Grundgesetz:
Art 12a (2) [...] und auch eine Möglichkeit des Ersatzdienstes vorsehen
muss, die in keinem Zusammenhang mit den Verbänden der Streitkräfte und der
Bundesgrenzschutzes steht.
Somit macht es keinen Sinn solche Leute für Dienste heranzuziehen, abgesehen
davon, dass im Verteidigungsfall durch einen Agressor unsere Freiheiten doch
sehr stark beschränkt würden und daher jeder ein vitales Interesse an der
Unterstützung der Landesverteidgung haben sollte.
Abgesehen davon können im V-Fall auch Leute herangezogen werden, die keinen
Wehrdienst geleistet haben, sofern dies erforderlich ist (zum Beispiel die
Frauen für die Unterstützung des San-Dienstes).
Insofern ist das kein wirkliches Argument.
> Nach den einschlägigen gesetzlichen Bestimmungen darf
> eine Arrestierung allerdings
> keinen Strafcharakter annehmen.
Halte ich für gewagt. Wo soll das bitte stehen? Disziplinarmassnahmen sind
durch einen diesbezüglichen Erlass geregelt, nicht durch ein Gesetz.
Disziplinarmassnahman in Form von geldstrafen etc. sind durchaus eine Form
der Strafe, auch wenn sie eigentlich einen erziehenden Charakter haben
> unterzuordnen. Diese erneute Arrestierung ist ungesetzlich, weil sie
> ausschließlich einen Strafcharakter
> hat.
Sie ist absolut konform mit der Gesetzgebung und den Vorschriften.
Im Artikel, auf den Du Dich beziehst steht:
"Darüber entscheidet ein Truppendienstgericht."
> Wir fordern die sofortige Entlassung von Malik S. aus dem Arrest. Die
> brachiale Durchsetzung des
> totalen Machtanspruchs gegenüber konsequenten Kriegsdienstverweigerern
> mittels Arrestierung ist
> rechtswidrig.
Wilde Stimmungsmache und wenig Wahrheit.
>Dieses Mittel ist bei totalen Kriegsdienstverweigerern
> völlig untauglich, da ihre
> Entscheidung nicht zu brechen ist.
Das ist nicht unbedingt abzustreiten, der Dienstweg sieht es halt vor.
Fazit: Viel Geschrei, wenig Argumente. Ich würde es begrüssen, wenn die
Leute, die sich so gerne auf das Grundgesetz und andere Gesetze beziehen
selbige auch mal wirklich gelesen hätten und darüber hinaus auch einsehen
würden, dass Rechte stets mit Pflichten verbunden sind.
MfG,
V.Flohr
Volker Flohr
> Halte ich für gewagt. Wo soll das bitte stehen? Disziplinarmassnahmen sind
> durch einen diesbezüglichen Erlass geregelt, nicht durch ein Gesetz.
> Disziplinarmassnahman in Form von geldstrafen etc. sind durchaus eine Form
> der Strafe, auch wenn sie eigentlich einen erziehenden Charakter haben
dazu eine Korrektur: Ich meine hier die ERZIEHERISCHEN MASSNAHMEN, denn das
sind die, die keinen Strafcharakter haben sollen und durch Erlass geregelt
sind..mein Fehler.
Diesziplinarmassnahmen können sehr wohl Strafcharakter haben wobei der
Begriff der Strafe meist für strafgerichtliche Verurteilungen herangezogen
wird.
Volker
Markus Ritter
"Volker Flohr" schrieb
> Wer sagt, dass man seinen Willen brechen will?
Welchen Sinn sollte es sonst haben?
Es wird wohl ein Verfahren gegen ihn eingeleitet.
Das ist die in Deutschland uebliche Art,
mit der man Rechtsverstoesse ahndet.
Es ist ja nicht so, dass Malik *einen* Befehl nicht befolgt hat,
und deswegen eine Diszi bekommen hat, sondern dass von
vorneherin feststeht, dass er ueberhaupt keine Befehle
befolgen wird.
Diszi fuer 21 Tage
Nach 21 Tagen: Stillgestanden
Sanitaeter S. ich sagte Stillgestanden
Diszi fuer 21 Tage
Nach 21 Tagen: Stillgestanden
Sanitaeter S ich sagte Stillgestanden
Diszi fuer 21 Tage
Das machen wir dann solange, bis sich das LG bemueht, das
Verfahren zu eroeffnen. Und wenn das LG eben erst in
2 Jahren den Verhandlungstermin ansetzt, dann sitzt er
eben 2 Jahre im Bau.
Es wurden uebrigens auch schon Verfahren gegen Zahlung einer
Geldbusse von 300 DM eingestellt, von daher fragt sich
schon, inwieweit die Verhaeltnismaessigkeit gegeben ist.
Ob man das jetzt gut oder schlecht findet sei mal dahingestellt.
> Fakt ist wohl, soweit die Fakten hier dargestellt wurden
> (ich setze jetzt mal voraus, das hier nichts wesentliches verschiegen
> wurde), dass der gute Mailk den Dienstbetrieb stört und damit eine
> Gefährdung der Disziplin ist. Sein Chef kann in nun nicht einfach loswerden
Doch kann er. Nachdem Strafanzeige gestellt wurde, kann man den guten
Malik der Justiz uebergeben, die dann entscheidet ob er bis zur Eroeffnung
des Verfahrens in U-Haft kommt, weil Fluchtgefahr besteht, oder
ob man ihn bis zur Eroeffnung des Verfahrens auf freien Fuss laesst.
> PS: Ich gebe A. Koenen in Bezug auf die Protestfaxe recht, da (a) der Chef
> nicht der richtige Ansprechpartner ist und (b) das einfach eine Belästigung
> ist. Diese Form des Protestes ist hier die eigentliche 'Kleinkindermanier'.
Da gebe ich Dir recht. Es ist vielleicht aber nur Ausdruck der Hilflosigkeit
gegenueber einem System, dass man nicht gutheisst und in dem man keine
Chance sieht, auf normalem Wege etwas zu erreichen.
Markus
Marcel Stimberg
news:3c4d4...@news.unibw-muenchen.de:
> Warum nimmt sich
> der Mailk denn keinen Anwalt, wenn er so im Unrecht ist? Damit würde
> sich über kurz oder lang (wobei ich eher auf kurz tippe) eine
> Entscheidung endgültiger Art ergeben.
Er wird wohl von Rechtsberatern der Kampagne unterstützt. Nur geht es ja
noch gar nicht um das eigentliche Gerichtsverfahren, noch ist das ja alles
eine Bundeswehr-interne "Disziplinar"-Maßnahme.
>> Tatsache ist doch wohl, dass er nicht jetzt ploetzlich anfaengt, ein
>> guter Soldat sein zu wollen. Warum uebergibt man das ganze nicht einem
>> Gericht, statt in Kleinkindermanier zu versuchen, seinen Willen zu
>> brechen.
>
> Wer sagt, dass man seinen Willen brechen will? Das Prinzip des
> gebrochenen Willens wird zwar durchaus in einigen Armeen praktiziert,
> wohl aber weniger in der Bundeswehr. Fakt ist wohl, soweit die Fakten
> hier dargestellt wurden (ich setze jetzt mal voraus, das hier nichts
> wesentliches verschiegen wurde), dass der gute Mailk den Dienstbetrieb
> stört und damit eine Gefährdung der Disziplin ist. Sein Chef kann in
> nun nicht einfach loswerden (dann würden das wohl auch mehr KdVler so
> machen), also bleibt ihm nur der vorgeschriebene Dienstweg und der
> sieht nunmal den Arrest vor, bis sich weiteres ergibt.
Der Arrest ist nicht dazu da, um einen Soldaten den Dienstbetrieb nicht
stören zu lassen. Er ist eine Disziplinarmaßnahme und soll den Soldaten
oder in diesem Fall den Totalverweigerer dazu bringen, sein Verhalten zu
überdenken und danach weiter seine "soldatische Pflicht" zu erfüllen. Da
dies bei jemanden wie Malik zwecklos ist, läuft es auf einen reinen
(_nicht_ im Disziplinarrecht vorgesehenen) Strafarrest hinaus.
>
> Insofern habe ich vollstes Verständnis für den Chef und die weiteren
> Vorgesetzten.
Toll. Vielleicht könntest Du ihnen ja ein Soli-Fax schreiben ;o)
>
> MfG,
> V. Flohr
Gruß
Marcel
>
> PS: Ich gebe A. Koenen in Bezug auf die Protestfaxe recht, da (a) der
> Chef nicht der richtige Ansprechpartner ist und (b) das einfach eine
> Belästigung ist. Diese Form des Protestes ist hier die eigentliche
> 'Kleinkindermanier'.
Wer wäre denn sonst der richtige Ansprechpartner?
> Sie zeigt einmal mehr, dass das Protestieren doch
> immer noch einfacher ist, als sich einmal wirklich mit einer Sache zu
> beschäftigen. (Und das gilt für so ziemlich alle Bereiche, ob KdV oder
> Kernkraftgegner.)
Ist es nicht eher so, daß wenn man sich mit einigen Sachen (Du hast da zwei
schöne Beispiele genannt) beschäftigt, Protest die einzige logische
Schlußfolgerung ist?
Tobias Walter
"Volker Flohr" <gre...@mail.studfb.unibw-muenchen.de> schrieb...
> PS: Ich gebe A. Koenen in Bezug auf die Protestfaxe recht, da (a)
der Chef
> nicht der richtige Ansprechpartner ist und (b) das einfach eine
Belästigung
> ist. Diese Form des Protestes ist hier die eigentliche
'Kleinkindermanier'.
> Sie zeigt einmal mehr, dass das Protestieren doch immer noch
einfacher ist,
> als sich einmal wirklich mit einer Sache zu beschäftigen. (Und das
gilt für
> so ziemlich alle Bereiche, ob KdV oder Kernkraftgegner.)
100% Zustimmung !
Tobias
Markus Ritter
"Volker Flohr" schrieb
> Marcel Stimberg schrieb:
> > Bundeswehr im rechtsfreien Raum
>
> Schon falsch! SIehe auch das Posting von A. Koenen.
Das mag rechtsdogmatisch stimmen. Allerdings ist die Bundeswehr die
einzige Organisation Deutschlands der es erlaubt wird, Mitarbeiter fuer
2 Monate wegzusperren, weil sie stoeren.
Wir haben eine funktionierende Justiz, der man das ganze ueberlassen
sollte.
> > Die Bundeswehr weicht hier deutlich von der üblichen Praxis ab, keinen
> > über 63 Tage andauernden Arrest zu verhängen.
>
> Die übliche Praxis ist nicht Gesetz und damit nicht die
> Entscheidungsgrundlage.
Nein, aber da ich davon ausgehe, dass auch die bisherige
Praxis rechtskonform ist, fragt sich schon, warum jetzt
auf eine andere Linie geschwenkt wird.
Beleidigung kann mit Freiheitsstrafe von 1 Jahr Freiheitsentzug
bestraft werden. Du wuerdest aber wahrscheinlich zurecht erstaunt
sein, wenn man es anwendet.
> > versucht mit diesen übermäßigen und rechtsbeugenden Mitteln,
>
> Warum befassen sich die Protestierenden nie mit der Gesetzesgrundlage, wenn
> sie derartige Behauptungen aufstellen?
Du wirst es nicht glauben, einige befassen sich mit der Rechtsgrundlage.
WStrG §3
Das allgemeine Strafrecht ist anzuwenden, soweit dieses Gesetz
nichts anderes bestimmt.
Jetzt nennst Du mir den § der den Kompaniechef dazu bringt, den
Fall eines Totalverweigerers mit wiederholtem Arrest zu belegen,
ohne dass Aussicht auf Aenderung des Verhaltens besteht.
Der Rechtsfriede bleibt auch gewahrt, wenn Totalverweigerer von
ordentlichen Gerichten verurteilt werden.
Natuerlich kann Malik nach §38(4)WDO Beschwerde einlegen,
allerdings wird das zustaendige Truppendienstgericht wieder
gleich entscheiden, da die Tatsachen ja nicht bestritten werden.
Markus
Tobias Walter
"Markus Ritter" <mri...@gmx.ch> schrieb...
> Welchen Sinn sollte es sonst haben?
Aufrechterhaltung der militärischen Ordnung und Unterbinden von
Störungen des Dienstbetriebes. (§ 34 III WDO)
> Es wird wohl ein Verfahren gegen ihn eingeleitet.
>
> Das ist die in Deutschland uebliche Art,
> mit der man Rechtsverstoesse ahndet.
Ja, das befreit Ihn aber immer noch nicht von der Wehrpflicht. Gem. §
22 SG "kann" man Ihm nur aus zwingenden dienstlichen Gründen den
Dienst verbieten, was ja aber einer Art Belohnung gleich kommen würde.
> Es ist ja nicht so, dass Malik *einen* Befehl nicht befolgt hat,
> und deswegen eine Diszi bekommen hat, sondern dass von
> vorneherin feststeht, dass er ueberhaupt keine Befehle
> befolgen wird.
>
> Diszi fuer 21 Tage
> Nach 21 Tagen: Stillgestanden
> Sanitaeter S. ich sagte Stillgestanden
> Diszi fuer 21 Tage
> Nach 21 Tagen: Stillgestanden
> Sanitaeter S ich sagte Stillgestanden
> Diszi fuer 21 Tage
Genau so ist der Ablauf. Wobei dem Soldaten die Möglichkeit eingeräumt
wird, seine Meinung zu ändern (was auch schon vorgekommen ist). (§ 2
BwVollzO)
> Das machen wir dann solange, bis sich das LG bemueht, das
> Verfahren zu eroeffnen. Und wenn das LG eben erst in
> 2 Jahren den Verhandlungstermin ansetzt, dann sitzt er
> eben 2 Jahre im Bau.
Ja, es sei denn, er wird während seines Arrests zu Arbeiten
herangezogen. Tage an denen er zu Arbeiten herangezogen wird, und Tage
an denen er, aus Gründen die nicht in seiner Person liegen, nicht zum
Arbeiten herangezogen wird, werden auf die Wehrdienstzeit angerechnet.
Das ist eigentlich auch der Normalfall. (§ 5 WPflG)
> Es wurden uebrigens auch schon Verfahren gegen Zahlung einer
> Geldbusse von 300 DM eingestellt, von daher fragt sich
> schon, inwieweit die Verhaeltnismaessigkeit gegeben ist.
> Ob man das jetzt gut oder schlecht findet sei mal dahingestellt.
Die Verhältnissmäßigkeit die einem Disziplinarvorgesetzten in so einem
Falle bleibt, ist die Pflicht den Soldaten erst durch andere
Disziplinarmaßnahmen zur Ausübung seines Dienstes zu bringen. (siehe
oben) Alles was danach kommt ist gesetzlich festgehalten und hat keine
Verhältnissmäßigkeitsgrundsätze.
> Doch kann er. Nachdem Strafanzeige gestellt wurde, kann man den
guten
> Malik der Justiz uebergeben, die dann entscheidet ob er bis zur
Eroeffnung
> des Verfahrens in U-Haft kommt, weil Fluchtgefahr besteht, oder
> ob man ihn bis zur Eroeffnung des Verfahrens auf freien Fuss laesst.
Wenn er auf freien Fuß gesetzt wird, dann muss er auch wieder zum
Dienst. Die Einleitung eines Ermittlungs- oder Strafverfahrens hat
keine aufschiebende oder aufhebende Wirkung auf den Wehrdienst. Und
meines Wissens nach kann die Justiz also quasi entscheiden Ihn in ein
normales Untersuchungsgefängniss zu stecken, Ihn die Untersuchungshaft
quasi innerhalb einer Einrichtung der Bundeswehr absitzen zu lassen
oder Ihn weiter Dienst tun zu lassen.
> > PS: Ich gebe A. Koenen in Bezug auf die Protestfaxe recht, da (a)
der Chef
> > nicht der richtige Ansprechpartner ist und (b) das einfach eine
Belästigung
> > ist. Diese Form des Protestes ist hier die eigentliche
'Kleinkindermanier'.
>
> Da gebe ich Dir recht. Es ist vielleicht aber nur Ausdruck der
Hilflosigkeit
> gegenueber einem System, dass man nicht gutheisst und in dem man
keine
> Chance sieht, auf normalem Wege etwas zu erreichen.
Doch, auf normalem Wege kannst Du eine Menge erreichen. Es gibt
Gesetze in diesem Land und wenn Du der Meinung bist, dass Du durch
Gesetze in Deinen Grundrechten unrechtmäßig verletzt wurdest, oder
Gesetze bei Dir unrechtmäßig angewendet oder verabschiedet wurden,
steht Dir der Rechtsweg offen. Das ist der normale Weg in einem
demokratischen Rechtsstaat.
Tobias
Tobias Walter
"Markus Ritter" <mri...@gmx.ch> schrieb ...
> Das mag rechtsdogmatisch stimmen. Allerdings ist die Bundeswehr die
> einzige Organisation Deutschlands der es erlaubt wird, Mitarbeiter
fuer
> 2 Monate wegzusperren, weil sie stoeren.
Tja, aber nun handelt es sich bei der Bundeswehr nun mal nicht um eine
Firma bei der man jederzeit gehen kann...
> Wir haben eine funktionierende Justiz, der man das ganze ueberlassen
> sollte.
Siehe dazu meinen anderen Pin.
> Nein, aber da ich davon ausgehe, dass auch die bisherige
> Praxis rechtskonform ist, fragt sich schon, warum jetzt
> auf eine andere Linie geschwenkt wird.
>
> Beleidigung kann mit Freiheitsstrafe von 1 Jahr Freiheitsentzug
> bestraft werden. Du wuerdest aber wahrscheinlich zurecht erstaunt
> sein, wenn man es anwendet.
Verwundert vielleicht, ändern könntest Du daran aber auch nichts.
> Du wirst es nicht glauben, einige befassen sich mit der
Rechtsgrundlage.
>
> WStrG §3
> Das allgemeine Strafrecht ist anzuwenden, soweit dieses Gesetz
> nichts anderes bestimmt.
Leider total falsch. Das WStrG greift bei Malik (noch) nicht. Das
kommt erst bei einer Gerichtsverhandlung ins Spiel. Du musst im
Soldatengesetz nachsehen, da stehen die Dienstvergehen und dann in der
WDO nachsehen welche Rechte ein KpChef hat.
> Jetzt nennst Du mir den § der den Kompaniechef dazu bringt, den
> Fall eines Totalverweigerers mit wiederholtem Arrest zu belegen,
> ohne dass Aussicht auf Aenderung des Verhaltens besteht.
§ 7, § 18, § 24 & § 31 WDO in Verbindung mit § 11 SG
> Der Rechtsfriede bleibt auch gewahrt, wenn Totalverweigerer von
> ordentlichen Gerichten verurteilt werden.
Sicher! Hab ich alles in meinem anderen Posting bereits erklärt.
Bis zu diesem Gerichtsverfahren gibt es nur die Möglichkeit U-Haft
oder Dienst in der Einheit.
> Natuerlich kann Malik nach §38(4)WDO Beschwerde einlegen,
> allerdings wird das zustaendige Truppendienstgericht wieder
> gleich entscheiden, da die Tatsachen ja nicht bestritten werden.
Da hast Du voll und ganz recht. Malik verstößt klar gegen geltende
Gesetze, wieso sollte ein Gericht also seiner Beschwerde stattgeben?
Tobias
Tobias Walter
"Marcel Stimberg" <stim...@cs.tu-berlin.de> schrieb...
> Der Arrest ist nicht dazu da, um einen Soldaten den Dienstbetrieb
nicht
> stören zu lassen. Er ist eine Disziplinarmaßnahme und soll den
Soldaten
> oder in diesem Fall den Totalverweigerer dazu bringen, sein
Verhalten zu
> überdenken und danach weiter seine "soldatische Pflicht" zu
erfüllen. Da
> dies bei jemanden wie Malik zwecklos ist, läuft es auf einen reinen
> (_nicht_ im Disziplinarrecht vorgesehenen) Strafarrest hinaus.
Aha! Und was denkst Du passiert, wenn er einfach so nach Hause
geschickt wird, während seine Kameraden artig und brav weiter Dienst
schieben müssen. Denkst Du, dass die Aufrechterhaltung der Disziplin
dann noch problemlos gewährleistet ist?
Außerdem geht hier irgendwie jeder von der Annahme aus, dass sich
dieser Malik nicht ändert. Woher nehmt Ihr diese Weissagung?
Außerdem gibt es kein einziges Gesetz und keinen Erlaß der aussagt,
dass Disziplinararrest keine Strafe sein soll. Du verwechselst das
anscheinend wie viele andere auch mit dem Erlaß für erzieherische
Maßnahmen. Im Gegenteil. In der WDO wird sogar in Teilen explizit von
Strafarrest gesprochen! Ließ Dich mal ein!
Tobias
Markus Ritter
"Tobias Walter" schrieb
> "Markus Ritter" <mri...@gmx.ch> schrieb...
>
> > Welchen Sinn sollte es sonst haben?
>
> Aufrechterhaltung der militärischen Ordnung und Unterbinden von
> Störungen des Dienstbetriebes. (§ 34 III WDO)
Ich muss jetzt kurz polemisch werden, und verspreche die
Polemik auf diesen Absatz zu beschraenken:
Zuerst zwingt man ihn an einen Platz an den er nicht will, und
anschliessend bestraft man ihn dafuer.
> > Es wird wohl ein Verfahren gegen ihn eingeleitet.
> >
> > Das ist die in Deutschland uebliche Art,
> > mit der man Rechtsverstoesse ahndet.
>
> Ja, das befreit Ihn aber immer noch nicht von der Wehrpflicht. Gem. §
> 22 SG "kann" man Ihm nur aus zwingenden dienstlichen Gründen den
> Dienst verbieten, was ja aber einer Art Belohnung gleich kommen würde.
Zusammen mit der Einleitung eines Verfahrens denke ich nicht, dass
das einer Belohnung gleichkaeme.
Es steht immerhin noch ein Verfahren aus, in dem er zu 3 Jahren
Freiheitsentzug verurteilt werden kann.
Es sieht IMHO so aus, dass einzelne Entscheidungstraeger der
Bundeswehr nicht damit einverstanden sind, wie die ordentlichen
Gerichte Totalverweigerung behandeln. Sei es die Einstellung
gegen 300 DM Geldstrafe, sei es die Verweisung an das BVerfG,
oder sonstige Verfahren, die fuer die Angeklagten zu glimpflich
im Sinne der Anklage ausgegangen sind.
Jetzt moechte man die Sache selbst in die Hand nehmen, um die
Ordnung aufrechtzuerhalten, denn wo kaemen wir hin, wenn die
Gerichte die Ordnung der Bundeswehr durch zu geringe Strafen
untergraben wuerde. Das ist in meinen Augen der eigentlich
springende Punkt. Man mag ja bei 21 Tagen Arrest noch davon
ausgehen, dass sich der Soldat "eines besseren" besinnt, was auch
immer das in diesem Sinne heissen mag, aber bei der 4. Strafe
leuchtet es auch dem letztem ein, dass dieser Mensch seine Meinung
nicht mehr aendert.
> Ja, es sei denn, er wird während seines Arrests zu Arbeiten
> herangezogen. Tage an denen er zu Arbeiten herangezogen wird, und Tage
> an denen er, aus Gründen die nicht in seiner Person liegen, nicht zum
> Arbeiten herangezogen wird, werden auf die Wehrdienstzeit angerechnet.
> Das ist eigentlich auch der Normalfall. (§ 5 WPflG)
Die Gruende, die ihn daran hindern, seiner Wehrpflicht nachzukommen,
werden ihn auch daran hindern, waehrend des Arrests Befehle
entgegenzunehmen. Von daher ist dieser Punkt in diesem Fall
ohne Belang.
Es geht hier nicht um einen Soldaten, der betrunken in seiner Stube
randaliert hat, ansonsten aber seinen Dienst normal verrichtet.
Bei dem hast Du Erfolg mit der Massnahme, weil er sich beim
naechsten Besaeufnis ueberlegt, ob er wirklich weitertrinken soll,
aber bei einem Menschen mit Gewissensnoeten wirst Du vermutlich
nichts ausrichten koennen. Er ist ja schliesslich kein MdB der
Buendnis90/Gruene
> meines Wissens nach kann die Justiz also quasi entscheiden Ihn in ein
> normales Untersuchungsgefängniss zu stecken, Ihn die Untersuchungshaft
> quasi innerhalb einer Einrichtung der Bundeswehr absitzen zu lassen
> oder Ihn weiter Dienst tun zu lassen.
Soweit ich das mitbekommen habe, prueft die zustaendige StA noch.
Das kann auch mal laenger gehen.
> Doch, auf normalem Wege kannst Du eine Menge erreichen. Es gibt
> Gesetze in diesem Land und wenn Du der Meinung bist, dass Du durch
> Gesetze in Deinen Grundrechten unrechtmäßig verletzt wurdest, oder
> Gesetze bei Dir unrechtmäßig angewendet oder verabschiedet wurden,
> steht Dir der Rechtsweg offen.
Die Frage in diesem Fall ist allerdings nach welcher Zeit er einem offen steht.
Was spraeche dagegen, Totalverweigerern *und* Soldaten diesen Zirkus
zu ersparen, in dem man das ganze gleich an ein Gericht verweist.
Fall erledigt.
Markus
Benjamin Schwenk
> Hallo Marcel !
>
> "Marcel Stimberg" <stim...@cs.tu-berlin.de> schrieb...
>
>> Der Arrest ist nicht dazu da, um einen Soldaten den Dienstbetrieb
>> nicht stören zu lassen. Er ist eine Disziplinarmaßnahme und soll den
>> Soldaten oder in diesem Fall den Totalverweigerer dazu bringen, sein
>> Verhalten zu überdenken und danach weiter seine "soldatische Pflicht" zu
>> erfüllen. Da dies bei jemanden wie Malik zwecklos ist, läuft es auf
>> einen reinen (_nicht_ im Disziplinarrecht vorgesehenen) Strafarrest
>> hinaus.
>
> Aha! Und was denkst Du passiert, wenn er einfach so nach Hause
> geschickt wird, während seine Kameraden artig und brav weiter Dienst
> schieben müssen. Denkst Du, dass die Aufrechterhaltung der Disziplin
> dann noch problemlos gewährleistet ist?
Entschuldige bitte, aber gegen den Mann wird ein Gerichtsverfahren
eingeleitet, an dessen Ende eine mehrjährige Gefängnisstrafe stehen kann.
Er geht also *nicht* einfach nach Hause, ohne das was passieren würde.
Ausserdem geht im Disziplinararrest einzig und allein darum, dass der
einzelne Soldat seine Taten überdenken soll, weitere Aspekte haben
gefälligst ignoriert zu werden, dafür ist die Justiz da, und *niemand*
sonst!
Gruß
Benjamin
Jens Müller
> P.S.: Ich würde von Protestfaxen an die Dienststellen etc. absehen,
> eine einstweilige Verfügung ist schnell erwirkt;
Jeder hat das Recht, sich mit Bitten und Beschwerden an die zuständige
Stelle zu wenden.
Tobias Walter
"Markus Ritter" <mri...@gmx.ch> schrieb...
> Die Frage in diesem Fall ist allerdings nach welcher Zeit er einem
offen steht.
> Was spraeche dagegen, Totalverweigerern *und* Soldaten diesen Zirkus
> zu ersparen, in dem man das ganze gleich an ein Gericht verweist.
> Fall erledigt.
Auch diese Möglichkeit hast Du. Du kannst gegen den
Einberufungsbescheid vor dem Verwaltungsgerichtswege Klage einreichen
und somit auch versuch eine einstweilige Verfügung bis zur Klärung der
Sachlage zu erreichen. Theoretisch kannst Du schon Klage gegen die
Erfassung Deiner Daten und den Beginn der Wehrpflicht (nicht
Wehrdienst) einlegen. Da hast Du dann immer noch genug Zeit.
Diesen Weg scheint dieser Malik aber nicht eingeschlagen zu haben.
Also kann ich das als Argument ja wohl kaum gelten lassen.
Tobias
Markus Ritter
"Tobias Walter" schrieb
> Hallo Markus !
>
> "Markus Ritter" <mri...@gmx.ch> schrieb ...
>
> > Das mag rechtsdogmatisch stimmen. Allerdings ist die Bundeswehr die
> > einzige Organisation Deutschlands der es erlaubt wird, Mitarbeiter
> fuer
> > 2 Monate wegzusperren, weil sie stoeren.
>
> Tja, aber nun handelt es sich bei der Bundeswehr nun mal nicht um eine
> Firma bei der man jederzeit gehen kann...
Das ist der entscheidende Unterschied.
> > Du wirst es nicht glauben, einige befassen sich mit der
> Rechtsgrundlage.
> >
> > WStrG §3
> > Das allgemeine Strafrecht ist anzuwenden, soweit dieses Gesetz
> > nichts anderes bestimmt.
>
> Leider total falsch. Das WStrG greift bei Malik (noch) nicht. Das
> kommt erst bei einer Gerichtsverhandlung ins Spiel. Du musst im
> Soldatengesetz nachsehen, da stehen die Dienstvergehen und dann in der
> WDO nachsehen welche Rechte ein KpChef hat.
Da habe ich nachgesehen. Es leuchtet mir allerdings nicht ein, dass
nach Einleitung des Strafverfahrens weiterhin nach WDO gehandelt wird,
§7 WDO
(2) Der zuständige Disziplinarvorgesetzte bestimmt nach
pflichtmäßigem Ermessen, ob und wie wegen eines
Dienstvergehens nach diesem Gesetz einzuschreiten ist;
er hat dabei auch das gesamte dienstliche und
außerdienstliche Verhalten zu berücksichtigen.
Und nach Pruefung des ausserdienstlichen Verhaltens kann er
zu dem Schluss kommen, dass der Arrest kein geeignetes
Mittel ist, den Soldaten zu einer Aenderung seines Verhaltens
zu bewegen.
Er kann *keine* Aenderung des Verhaltens bewirken, er *hat* andere
Moeglichkeiten, die ebenfalls verhaeltnismaessig sind, er wendet das
*schwerste* Geschuetz an, dass ihm zur Verfuegung steht.
Vielleicht stinkt es ihm einfach nur, dass man Totalverweigerer
laufen laesst. Er hat die Macht, er nutzt sie.
> > Der Rechtsfriede bleibt auch gewahrt, wenn Totalverweigerer von
> > ordentlichen Gerichten verurteilt werden.
>
> Sicher! Hab ich alles in meinem anderen Posting bereits erklärt.
> Bis zu diesem Gerichtsverfahren gibt es nur die Möglichkeit U-Haft
> oder Dienst in der Einheit.
>
> > Natuerlich kann Malik nach §38(4)WDO Beschwerde einlegen,
> > allerdings wird das zustaendige Truppendienstgericht wieder
> > gleich entscheiden, da die Tatsachen ja nicht bestritten werden.
>
> Da hast Du voll und ganz recht. Malik verstößt klar gegen geltende
> Gesetze, wieso sollte ein Gericht also seiner Beschwerde stattgeben?
Weil ordentliche Gerichte in Deutschland eben schon Totalverweigerer
freigesprochen, mit Geldbusse belegt, mit Freiheitsstrafe auf Bewaehrung
belegt haben. Es ist also nicht im Vorfeld schon geklaert, ob und wie
das Verhalten geahndet wird.
Aber die Beschwerde kommt eben nicht vor ein ordentliches Gericht sondern
wird von einem Richter am Truppendienstgericht behandelt. Wahrscheinlich
genau von dem, der dem neuen Arrest zugestimmt hat. Ich habe zumindest
keinen Absatz gefunden, der das untersagt.
Markus
Tobias Walter
"Benjamin Schwenk" <benjami...@yahoo.de> schrieb...
> Ausserdem geht im Disziplinararrest einzig und allein darum, dass
der
> einzelne Soldat seine Taten überdenken soll, weitere Aspekte haben
> gefälligst ignoriert zu werden, dafür ist die Justiz da, und
*niemand*
> sonst!
Korrekt! Und deswegen wird die Anordnung von Disziplinararrest auch
vom zuständigen Truppendienstgericht (Justiz) vor der Vollstreckung
überprüft und ggf. abgeändert. Dies ist auch in diesem Fall geschehen!
Tobias
Jens Müller
> Außerdem gibt es kein einziges Gesetz und keinen Erlaß der aussagt,
> dass Disziplinararrest keine Strafe sein soll.
Verbot der Doppelbestrafung? Grundrechte?
Jens Müller
> Art 12a (2) [...] und auch eine Möglichkeit des Ersatzdienstes vorsehen
> muss, die in keinem Zusammenhang mit den Verbänden der Streitkräfte und der
> Bundesgrenzschutzes steht.
>
Und siehe da: Die zivile Bundeswehrverwaltung gehört nicht zu den
"Verbänden der Streitkräfte".
Benjamin Schwenk
1.)
Militärjustiz hat mit rechtsstaatlicher Justiz wenig zu tun. Ich rede hier
von der Justiz, die wegen seiner Dienstverweigerung vorgehen wird.
2.)
Ich wiederhole:
Es geht im Disziplinararrest einzig und allein darum, dass der einzelne
Soldat seine Taten überdenken soll, weitere Aspekte haben gefälligst
ignoriert zu werden.
Du bist aber bisher aber genau auf diese Sache nicht eingegangen.
Gruß
Benjamin
Tobias Walter
"Markus Ritter" <mri...@gmx.ch> schrieb...
> Da habe ich nachgesehen. Es leuchtet mir allerdings nicht ein, dass
> nach Einleitung des Strafverfahrens weiterhin nach WDO gehandelt
wird,
>
> §7 WDO
> (2) Der zuständige Disziplinarvorgesetzte bestimmt nach
> pflichtmäßigem Ermessen, ob und wie wegen eines
> Dienstvergehens nach diesem Gesetz einzuschreiten ist;
> er hat dabei auch das gesamte dienstliche und
> außerdienstliche Verhalten zu berücksichtigen.
>
> Und nach Pruefung des ausserdienstlichen Verhaltens kann er
> zu dem Schluss kommen, dass der Arrest kein geeignetes
> Mittel ist, den Soldaten zu einer Aenderung seines Verhaltens
> zu bewegen.
> Er kann *keine* Aenderung des Verhaltens bewirken, er *hat* andere
> Moeglichkeiten, die ebenfalls verhaeltnismaessig sind, er wendet das
> *schwerste* Geschuetz an, dass ihm zur Verfuegung steht.
> Vielleicht stinkt es ihm einfach nur, dass man Totalverweigerer
> laufen laesst. Er hat die Macht, er nutzt sie.
Kann man im Prinzip so sagen. Er muss vorher natürlich andere Wege
versucht haben, die aber wohl auch nichts gebracht haben. So hat sich
das quasi hochgesteigert bis zum Arrest was das Maximum ist. Tja und
nun bleibt Ihm keine Wahl. Wenn Arrest nichts bringt, dann bleibt es
bei Arrest. Er kann den Soldaten aus rechtlichen und soldatischen
Gründen nicht nach Hause schicken. Also muss er den Arrest so lange
wiederholen, bis weiter Maßnahmen greifen (WStrG). Zumeist ist es dann
aber so, dass der Disziplinararrest bei einer späteren Freiheitsstrafe
oder Strafarrest angerechnet wird.
> Weil ordentliche Gerichte in Deutschland eben schon Totalverweigerer
> freigesprochen, mit Geldbusse belegt, mit Freiheitsstrafe auf
Bewaehrung
> belegt haben. Es ist also nicht im Vorfeld schon geklaert, ob und
wie
> das Verhalten geahndet wird.
Nein, eben nicht. Anders als in den USA haben wir hier kein Case-Law
sondern richten uns mit unserer Rechgtssprechung an Gesetzen und nicht
an bereits gefallenen Urteilen und das ist auch gut so, denn wer weiß,
welche Aspekte bei den 300DM Geldstrafe eine Rolle gespielt haben.
> Aber die Beschwerde kommt eben nicht vor ein ordentliches Gericht
sondern
> wird von einem Richter am Truppendienstgericht behandelt.
Wahrscheinlich
> genau von dem, der dem neuen Arrest zugestimmt hat. Ich habe
zumindest
> keinen Absatz gefunden, der das untersagt.
Auch ein Truppendienstgericht ist ein ordentliches Gericht und der
Richter dort ist ebenso wie jeder andere Richter zur Neutralität
verpflichtet.
Tobias
Markus Ritter
"Tobias Walter" schrieb
1:0 fuer Dich.
Ich kenne zugegebenermassen die Motivation eines Totalverweigerers
nicht, von daher weiss ich nicht, inwieweit er nur fuer sich oder
eben auch fuer andere etwas erreichen will.
Markus
Tobias Walter
"Jens Müller" <je...@unfaehig.de> schrieb...
> > Außerdem gibt es kein einziges Gesetz und keinen Erlaß der
aussagt,
> > dass Disziplinararrest keine Strafe sein soll.
>
> Verbot der Doppelbestrafung? Grundrechte?
Unrelevant, da der Disziplinararrest bei einer späteren Haftstrafe
angerechnet wird. Eine Doppelbestrafung findet also nicht statt!
Tobias
Tobias Walter
"Benjamin Schwenk" <benjami...@yahoo.de> schrieb...
> 1.)
> Militärjustiz hat mit rechtsstaatlicher Justiz wenig zu tun. Ich
rede hier
> von der Justiz, die wegen seiner Dienstverweigerung vorgehen wird.
Dir ist schon klar, welchen Status die Militärjustiz in Deutschland
hat. Das ist hier nicht wie in den USA.
> 2.)
> Ich wiederhole:
>
> Es geht im Disziplinararrest einzig und allein darum, dass der
einzelne
> Soldat seine Taten überdenken soll, weitere Aspekte haben
gefälligst
> ignoriert zu werden.
Und ich wiederhole noch einmal: Wo steht das?
Tobias
Tobias Walter
"Markus Ritter" <mri...@gmx.ch> schrieb...
> Ich kenne zugegebenermassen die Motivation eines Totalverweigerers
> nicht, von daher weiss ich nicht, inwieweit er nur fuer sich oder
> eben auch fuer andere etwas erreichen will.
Die Totalverweigerer mit denen ich bisher zu tun hatte (4 Stück),
waren alle ungefähr gleich motiviert. Ich nenne es puren Egoismus aus
der heraus der ganze Staat und nicht nur die Wehrpflicht an sich
inakzeptabel ist.
An einen kann ich mich noch sehr gut erinnern:
Der war gegen alles was mit Staat zu tun hatte. Wehrpflicht, Steuern,
etc. Aber er war auch immer einer der ersten der Geld vom Staat
kassiert hat. Sozialwohnung, Sozialhilfe, etc.
Die anderen waren wenigsten so konsequent und haben auch staatliche
Hilfsleistungen abgelehnt.
Tobias
Alexander Koenen
> Er kann *keine* Aenderung des Verhaltens bewirken, er *hat* andere
> Moeglichkeiten, die ebenfalls verhaeltnismaessig sind, er wendet das
> *schwerste* Geschuetz an, dass ihm zur Verfuegung steht.
> Vielleicht stinkt es ihm einfach nur, dass man Totalverweigerer
> laufen laesst. Er hat die Macht, er nutzt sie.
Die Unterstellung dass der KpChef seine Disziplinargewalt (Macht ist hier denke ich der falsche Terminus) aus persönlichen Ansichten heraus missbraucht (oder etwas weniger drastisch: fehldosiert) finde ich
a) sehr heftig
b) eine dreiste Unterstellung.
Als Offizier ist der Mann lange und gut ausgebildet worden um derartige Entscheidungen gemäss der, durch die fdGO vertretenen Grundsätze zu fällen. Das sollte man ihm aus dem warmen Kämmerlein am Newsreader heraus auch nicht absprechen.
MfG A. Koenen
Benjamin Schwenk
Wo steht das und was passiert, wenn ein Feispruch erfolgt? Gibt es dann
Haftentschädigung?
Gruß
Benjamin
Markus Ritter
"Alexander Koenen" schrieb
> Die Unterstellung dass der KpChef seine Disziplinargewalt
> (Macht ist hier denke ich der falsche Terminus) aus persönlichen
> Ansichten heraus missbraucht
> (oder etwas weniger drastisch: fehldosiert) finde ich
>
> a) sehr heftig
> b) eine dreiste Unterstellung.
>
> Als Offizier ist der Mann lange und gut ausgebildet worden um
> derartige Entscheidungen gemäss der, durch die fdGO vertretenen
> Grundsätze zu fällen. Das sollte man ihm aus dem warmen
> Kämmerlein am Newsreader heraus auch nicht absprechen.
Du siehst, wohin das Fehlen von Fakten fuehren kann.
Man kann ein bestimmtes Verhalten aufgrund der vorhanden
Informationen nicht beurteilen.
Du kennst den Kompaniechef genausowenig wie ich.
Im uebrigen ist es ein Unterschied, ob man die einem gegebene
Befugnis bis an die Grenzen ausuebt, oder ob man die Grenzen
ueberschreitet. Letzteres habe ich nie behauptet. Du solltest
mich wenn schon dann richtig zitieren.
Und das KP-Chefs manche Entscheidung treffen, die *auch*
in ihrem persoenlichen Interesse liegen darfst Du mir auch glauben.
Insgesamt waren wir ungefaehr die gleiche Zeit in einer
aktiven Einheit.
Der allseits bekannte Herr Schill hat ja nach Aussage des BGH
die ihm uebertragenen Befugnisse auch nicht missbraucht, er
hat sie aber bis zum Rand benutzt.
Markus
Benjamin Schwenk
> Wenn Arrest nichts bringt, dann bleibt es bei Arrest. Er kann den
> Soldaten aus rechtlichen und soldatischen Gründen nicht nach Hause
> schicken.
Das ist Unsinn. Den Arrest trotz Sinnlosigkeit regelmäßig zu verlängern,
ist pure Ideologie und keineswegs "zwingend".
Wenn das anders ist, warum haben etliche Kommandeure vorher es nach zweimal
Arrest sein gelassen?
Gruß
Benjamin
Alexander Koenen
Ich kenne aber die Hintergründe die es braucht um Disziplinarvorgesetzter zu werden. Diese Ausbildung und die damit verbundenen Kenntnisse hast Du IMHO allerdings nicht.
> Der allseits bekannte Herr Schill hat ja nach Aussage des BGH
> die ihm uebertragenen Befugnisse auch nicht missbraucht, er
> hat sie aber bis zum Rand benutzt.
Alexander Koenen
Benjamin Schwenk
[Schill-Prozess]
> Da ist auch nichts gegen einzuwenden. Das war IMHO auch alles berechtigt.
Schon klar, passt auch in Dein ideologisches Konzept. Willst Du mal eine
neutralere Betrachtung, so empfehle ich den Bericht der rennomierten
Gerichtsreporterin Gisela Friedrichsen zu der Verhandlung.
Gruß
Benjamin
Dave Henriksen
"Tobias Walter" <tobias...@unibw-hamburg.de> schrieb
> Die anderen waren wenigsten so konsequent und haben auch staatliche
> Hilfsleistungen abgelehnt.
Naja, dann kannst Du sie wohl kaum des Egoismus bezichtigen.
(Genuine) Totalverweigerer haben meist schon einen legitimen Standpunkt.
Dave
Markus Ritter
"Alexander Koenen" schrieb
> Ich kenne aber die Hintergründe die es braucht um
> Disziplinarvorgesetzter zu werden. Diese Ausbildung und
>die damit verbundenen Kenntnisse hast Du IMHO allerdings nicht.
63. ROL in Hannover Dezember 1993
Die ueblichen 4 Wochen halt.
(Ich muss daheim mal schauen, wann der genau war)
Allerdings muss ich zugeben, dass die Wehrrecht-Vorlesungen ziemlich
lange zurueckliegen, und da auch mehr UZgBw durchgenommen
wurde, das allerdings bis zum Erbrechen.
Taktik mit einem "degradierten" Major der Ex-NVA, der immer noch
von Front sprach war da viel lehrreicher :-)
> > Der allseits bekannte Herr Schill hat ja nach Aussage des BGH
> > die ihm uebertragenen Befugnisse auch nicht missbraucht, er
> > hat sie aber bis zum Rand benutzt.
>
> Da ist auch nichts gegen einzuwenden.
> Das war IMHO auch alles berechtigt. Ist aber nicht das Thema.
Eben. Es war berechtigt aber bis zum Rande ausgereizt. Nicht mehr
und nicht weniger habe ich behauptet.
Markus
Alexander Koenen
Alex
Flups Baumann
>Du kannst gegen den Einberufungsbescheid vor dem
>Verwaltungsgerichtswege Klage einreichen
Was keine aufschiebende Wirkung auf die Einberufung hat.
>und somit auch versuch eine einstweilige Verfügung bis
>zur Klärung der Sachlage zu erreichen.
Das heißt Einstweilige Anordnung (VwGO Par. 123).
>Theoretisch kannst Du schon Klage gegen die
>Erfassung Deiner Daten und den Beginn der Wehrpflicht
>(nicht Wehrdienst) einlegen.
Können Minderjährige denn dagegen selbst Klage einreichen?
>Da hast Du dann immer noch genug Zeit. Diesen Weg scheint
>dieser Malik aber nicht eingeschlagen zu haben.
Du kennst also die Vorgeschichte?
Flups
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Volker Flohr
> Das machen wir dann solange, bis sich das LG bemueht, das
> Verfahren zu eroeffnen. Und wenn das LG eben erst in
> 2 Jahren den Verhandlungstermin ansetzt, dann sitzt er
> eben 2 Jahre im Bau.
ACK, aber darauf hat der KpChef nicht unbedingt den grossen Einfluss und bis
dahin muss er trotzdem die Disziplin aufrecht erhalten.
> Es wurden uebrigens auch schon Verfahren gegen Zahlung einer
> Geldbusse von 300 DM eingestellt, von daher fragt sich
> schon, inwieweit die Verhaeltnismaessigkeit gegeben ist.
> Ob man das jetzt gut oder schlecht findet sei mal dahingestellt.
Ist halt alles im Ermessensspielraum der Richter was widerum ein Problem für
die Beurteilung der Verhätnismässigkeit ist. Ich konnte leider keine
Statistiken finden (falls es solce überhaupt gibt), die sich mit dem Ausgang
derartiger Verfahren und dem jeweiligen Strafmass befassen. Eine solche wäre
als Entscheidungsbasis mal interessant.
> Doch kann er. Nachdem Strafanzeige gestellt wurde, kann man den guten
> Malik der Justiz uebergeben, die dann entscheidet ob er bis zur Eroeffnung
> des Verfahrens in U-Haft kommt, weil Fluchtgefahr besteht, oder
> ob man ihn bis zur Eroeffnung des Verfahrens auf freien Fuss laesst.
Das ist halt die Frage wer, nach welchem Verfahren und auf welcher Basis die
Angabe an die Staatsanwaltschaft veranlasst. Ich konnte dazu eben nicht viel
in meiner Gesetzessammlung finden.
> Da gebe ich Dir recht. Es ist vielleicht aber nur Ausdruck der
Hilflosigkeit
> gegenueber einem System, dass man nicht gutheisst und in dem man keine
> Chance sieht, auf normalem Wege etwas zu erreichen.
Ich konnte keinen Hinweis darauf finden, das der Malik etwas auf 'normalem'
Wege versucht hätte. Nur, das er einfach total verweigert.
Überdies konnte ich auch keine sinnvolle Begründung seiner Haltung lesen -
nur, das er sie hat. Ich für meinen Teil erachte den Zivildienst als
sinnvoll und notwenig für dieses Land, wenn man sich mal den Notstand im
Pflegebereich anschaut. Die Begründung Kriegsdienst im Verteidigungsfall ist
doch recht unwarscheinlich und wenn jemand nicht bereit ist, die Pflichten
seiner Staatsbürgerschaft zu tragen, warum sollte man ihm dann alle Rechte
zusprechen?
Volker
Matthias Holzer
>Doch, auf normalem Wege kannst Du eine Menge erreichen. Es gibt
>Gesetze in diesem Land und wenn Du der Meinung bist, dass Du durch
>Gesetze in Deinen Grundrechten unrechtmäßig verletzt wurdest, oder
>Gesetze bei Dir unrechtmäßig angewendet oder verabschiedet wurden,
>steht Dir der Rechtsweg offen. Das ist der normale Weg in einem
>demokratischen Rechtsstaat.
Das gilt im Zivilleben. Im militärischen Bereich kann aufgrund der
Machtverhältnisse davon keine Rede mehr sein.
Malik S.: Herr Hauptmann, ich bräuchte heute mal Ausgang, um meinen
Anwalt zu besuchen und gegen meinen Einberufungsbescheid zu klagen.
Hauptmann: Genehmigt, wegtreten.
*ROTFL*
Matthias
Matthias Holzer
>Tja, aber nun handelt es sich bei der Bundeswehr nun mal nicht um eine
>Firma bei der man jederzeit gehen kann...
Und genau das ist ja die Grundursache des ganzen Übels.
Gruß,
Matthias
Simon Theissen
"Volker Flohr" <gre...@mail.studfb.unibw-muenchen.de> schrieb
> dass Rechte stets mit Pflichten verbunden sind.
fataler Irrtum.
Mit dem gleichen Argument wurde übrigens im 19. und Anfang des 20.
Jahrhunderts den Frauen das Wahlrecht verweigert.
Simon
Benjamin Schwenk
>> Schon klar, passt auch in Dein ideologisches Konzept.
Sorry, aber wenn ich solche Geschichten, wie von dem überzogenen Arrest
höre, und mit meinen bisherigen persönlichen Begegnungen mit deutschen
Militärs vergleiche, dann komme ich um diesen Kommentar nicht herum.
Gruß
Benjamin
Dave Henriksen
"Simon Theissen" <el_g...@gmx.li> schrieb
Interessantes Thema uebrigens: dass "Pflichten" das Gegenstueck zu "Rechten"
sind, hat glaube ich mehr mit deutscher Sprachkultur als mit universellen
Konzepten zu tun. Wuerde man einen Englaender fragen, was das Gegenstueck zu
"rights" ist, wuerde er mit grosser Wahrscheinlichkeit eher
"responsibilities" (Verantwortungen) als "duties" (Pflichten) sagen. Im
franzoesischen ist es etwas ambivalenter, da koennte man wohl gleichermassen
"responsabilites", "obligations" oder "devoirs" als Gegenstueck zu "droits"
hoeren.
Dass aber Rechte immer mit Pflichten verbunden sind, ist heute sicherlich
nicht so klar. Mit welchen Pflichten sind denn die Menschenrechte verbunden?
Gruesse,
Dave
Volker Flohr
> Es sieht IMHO so aus, dass einzelne Entscheidungstraeger der
> Bundeswehr nicht damit einverstanden sind, wie die ordentlichen
> Gerichte Totalverweigerung behandeln. Sei es die Einstellung
> gegen 300 DM Geldstrafe, sei es die Verweisung an das BVerfG,
> oder sonstige Verfahren, die fuer die Angeklagten zu glimpflich
> im Sinne der Anklage ausgegangen sind.
Ja, Deiner Meinung nach. Und jetzt denk bitte mal nach, was passieren würde,
wenn man jeden, der keine Lust auf Wehr(ersatz)dienst hat für 300 DM nach
Hause schickt...
> Jetzt moechte man die Sache selbst in die Hand nehmen, um die
> Ordnung aufrechtzuerhalten, denn wo kaemen wir hin, wenn die
> Gerichte die Ordnung der Bundeswehr durch zu geringe Strafen
> untergraben wuerde.
Falsch... wie gesagt... greif Dir mal ein Gesetzbuch...die Gesetze sind
nicht neu und in der Hinsicht doch recht eindeutig.
> Das ist in meinen Augen der eigentlich
> springende Punkt. Man mag ja bei 21 Tagen Arrest noch davon
> ausgehen, dass sich der Soldat "eines besseren" besinnt, was auch
> immer das in diesem Sinne heissen mag, aber bei der 4. Strafe
> leuchtet es auch dem letztem ein, dass dieser Mensch seine Meinung
> nicht mehr aendert.
Dann hast Du das Problem nicht begriffen. Solange der Mann nicht durch ein
Verfahren an einem Gericht anderweitig aus dieser Situation gebracht wird
ist er Soldat und stört den Dienstbetrieb. Da gibt es keine grosse Wahl der
Mittel.
> Die Frage in diesem Fall ist allerdings nach welcher Zeit er einem offen
steht.
> Was spraeche dagegen, Totalverweigerern *und* Soldaten diesen Zirkus
> zu ersparen, in dem man das ganze gleich an ein Gericht verweist.
> Fall erledigt.
Du kennst doch den Auslastungszustand deutscher Gerichte, oder? Und solange
so ein Prozess läuft... siehe Vorredner... es ändert nichts am Prozedere.
Aus meiner Sicht ist es sehr warscheinlich, dass es dem Chef auch lieber
wäre den Herrn Malik S. endlich los zu sein, aber es gibt nunmal gewisse
Verfahrenswege und die wurden nicht unbedingt von Entscheidungsträgern der
Bundeswehr erdacht, wie Du vermutest, sondern von zivilen Beamten ein paar
Etagen höher.
Volker
Volker Flohr
> Der Arrest ist nicht dazu da, um einen Soldaten den Dienstbetrieb nicht
> stören zu lassen. Er ist eine Disziplinarmaßnahme und soll den Soldaten
> oder in diesem Fall den Totalverweigerer dazu bringen, sein Verhalten zu
> überdenken und danach weiter seine "soldatische Pflicht" zu erfüllen. Da
> dies bei jemanden wie Malik zwecklos ist, läuft es auf einen reinen
> (_nicht_ im Disziplinarrecht vorgesehenen) Strafarrest hinaus.
Kennst Du ein anderes Disziplinarrecht als ich? Nur mal so als Frage.
Die WDO (und das ist hier nunmal die Rechtsgrundlage) sieht durchaus Strafen
vor und dies bei weitem nicht nur um einen Soldaten zum Überdenken seiner
soldatischen Pflichten zu veranlassen.
Im Worst-Case kann ein Soldat in Folge einer DM entlassen werden... was soll
er ann noch an seiner Einstellung überdenken?
Hier fällt eine recht eionseitige und schlichtweg falsche Interpretation der
WDO durch die Malik-Freunde auf. Strafarrest ist _definitiv_ im
Disziplinarrecht vorgesehen.
> > Insofern habe ich vollstes Verständnis für den Chef und die weiteren
> > Vorgesetzten.
>
> Toll. Vielleicht könntest Du ihnen ja ein Soli-Fax schreiben ;o)
Nein, der Mann weiss, das er im Recht ist und brauch da sicher keine
Bestätigung von mir.
> > PS: Ich gebe A. Koenen in Bezug auf die Protestfaxe recht, da (a) der
> > Chef nicht der richtige Ansprechpartner ist und (b) das einfach eine
> > Belästigung ist. Diese Form des Protestes ist hier die eigentliche
> > 'Kleinkindermanier'.
> Wer wäre denn sonst der richtige Ansprechpartner?
Die Stellen, die auch andere Fragen bzgl. der Verfassung bearbeiten. Bei
denen darf er dann klagen und sich auch beklagen...
> > Sie zeigt einmal mehr, dass das Protestieren doch
> > immer noch einfacher ist, als sich einmal wirklich mit einer Sache zu
> > beschäftigen. (Und das gilt für so ziemlich alle Bereiche, ob KdV oder
> > Kernkraftgegner.)
> Ist es nicht eher so, daß wenn man sich mit einigen Sachen (Du hast da
zwei
> schöne Beispiele genannt) beschäftigt, Protest die einzige logische
> Schlußfolgerung ist?
Nein, nicht wenn er aus reiner Dummheit (sorry, anders kann ich das nicht
nennen, wenn Leute nur gegen etwas sind, weil sie Angst davor haben, aber
nicht die geringste Ahnung) vorkommt. Die Möchtegernökovertreter, die gegen
Atomstrom und Kernkraftwerke sind und nicht Ansatzweise kapiert haben was
damals in Tchernobyl eigentlich los war oder warum Wasserkraft auch eine
ökologische Katastrophe darstellt kann man nicht wirklich ernst nehmen.
Wenn man mit seinem Staat nicht glücklich ist, dann bleiben einem zwei
legitime Wege:
(a) Man kann versuchen ihn aktiv zu verändern (immerhin haben es ja shcon
ein paar ehemalige Randalierer zu Politikerposten gebracht).
(b) Man kann auswandern.
Protest, in der Form wie er von dieser Klientel vorgebracht wird, ist nichts
als Krawallmache und Geschrei ohne jeden konstruktiven Ansatz.
Sorry, meine Meinung,
Volker
Volker Flohr
> Es geht im Disziplinararrest einzig und allein darum, dass der einzelne
> Soldat seine Taten überdenken soll, weitere Aspekte haben gefälligst
> ignoriert zu werden.
Absolut falsch.
Und wieder einmal das klassische Beispiel: es ist so leicht irgendwelche
Behauptungen aufzustellen und die Fakten (gestzliche Grundlage) zu
ignorieren.
Bei EM's (Erzieherischen Massnahmen) geht ews um das Überdenken. DM's sind
schon als Strafe gedacht (zumindest die negativen, es gibt ja auch
positive).
Man sollte hier nicht die Strafe im Sinne der gesetzlichen Strafverfolgung
und die im Sinne der einfachen Bestrafung von Fehlverhalten durcheinander
werfen.
Volker
Volker Flohr
> "Volker Flohr" <gre...@mail.studfb.unibw-muenchen.de> writes:
>
> > Art 12a (2) [...] und auch eine Möglichkeit des Ersatzdienstes vorsehen
> > muss, die in keinem Zusammenhang mit den Verbänden der Streitkräfte und
der
> > Bundesgrenzschutzes steht.
> Und siehe da: Die zivile Bundeswehrverwaltung gehört nicht zu den
> "Verbänden der Streitkräfte".
Ja, sofern man eine gewaltige Ignoranz an den Tag legt und den Passus '...in
keinem Zusammenhang...' geflissentlich ignoriert.
[_] Du kannst nicht lesen.
[_] Du willst nicht lesen.
[X] Du liest nur, was in Dein Begründungskonzept passt.
Volker
Volker Flohr
> "Tobias Walter" <tobias...@unibw-hamburg.de> wrote:
> >Doch, auf normalem Wege kannst Du eine Menge erreichen. Es gibt
> >Gesetze in diesem Land und wenn Du der Meinung bist, dass Du durch
> >Gesetze in Deinen Grundrechten unrechtmäßig verletzt wurdest, oder
> >Gesetze bei Dir unrechtmäßig angewendet oder verabschiedet wurden,
> >steht Dir der Rechtsweg offen. Das ist der normale Weg in einem
> >demokratischen Rechtsstaat.
> Das gilt im Zivilleben. Im militärischen Bereich kann aufgrund der
> Machtverhältnisse davon keine Rede mehr sein.
Schon falsch.
[X] Du willst die WBO lesen und dann mit einer fundierten Aussage wieder
kommen.
Volker
Paul Muster
> "Marcel Stimberg" <stim...@cs.tu-berlin.de> schrieb...
> > Der Arrest ist nicht dazu da, um einen Soldaten den Dienstbetrieb
> nicht
> > stören zu lassen. Er ist eine Disziplinarmaßnahme und soll den
> Soldaten
> > oder in diesem Fall den Totalverweigerer dazu bringen, sein
> Verhalten zu
> > überdenken und danach weiter seine "soldatische Pflicht" zu
> erfüllen. Da
> > dies bei jemanden wie Malik zwecklos ist, läuft es auf einen reinen
> > (_nicht_ im Disziplinarrecht vorgesehenen) Strafarrest hinaus.
Kammquoting ist eklig.
> Aha! Und was denkst Du passiert, wenn er einfach so nach Hause
> geschickt wird, während seine Kameraden artig und brav weiter Dienst
> schieben müssen. Denkst Du, dass die Aufrechterhaltung der Disziplin
> dann noch problemlos gewährleistet ist?
Du Schwätzer!
Er hat ein Strafverfahren am Hals!
mfG Paul
--
eMails ans From: werden ungelesen gelöscht.
Bitte Reply-To: benutzen.
Volker Flohr
> 1. nicht genügend _ausgebildete_ _Fachkräfte_ gibt
> und wir
ACK
> 2. nicht bereit sind, diese zu bezahlen.
streiche 'nicht bereit', setze 'nicht in der Lage'
Ich habe leider den Link mit den netten Kostenabschätzungen zu dem Thema
verlegt, aber vielleicht kennt ihn ja einer der Mitlesenden.
> Pflegedienste kosten nun einmal Geld und wenn wir unser Gewissen damit
> befriedigen können, Pflegebedürftige einem Zivi anzuvertrauen und
> dabei noch den so genannten karitativen Pflegediensten billigste
> Arbeitskräfte zur Verfügung zu stellen, bitte.
Nunja, immerhin Pflege. Besser als gar keine Betreuung, meinst Du nicht? Ich
wäre für eine Art Gundausbildung der Zivis für ihre Funktion soweit
erforderlich und dann bitte auch zertifiziert.
> >Die Begründung Kriegsdienst im Verteidigungsfall ist
> >doch recht unwarscheinlich
> Haha, und warum haben wir dann eine Wehrpflicht, wenn es doch sooo
> unwahrscheinlich ist? Ich dachte man bekommt bei einer
> Offizierausbildung bessere Argumentationshilfen für die Wehrpflicht
> mit...
Nein, wozu? Die Wehrpflicht wurde ursprünglich mit dem V-Fall begründet,
aber wer heute davon ausgeht, das dieser in absehbarer Zeit eintritt lebt
wohl in eienr anderen Welt.
Die Bundeswehr deckteinen Grossteil ihres Personalbedarfes aus
Wehrpflichtigen die in ihrer Wehrdienstzeit ihre gesammelten Vorurteile
gegenüber der Bundeswehr ablegen und sich dann länger verpflichten. Ohne
diese wäre die Bundwehr wohl nicht zu den Auslandseinsätzen befähigt.
Übrigens waren Argumentationshilfen zur Begründung der Wehrpflicht nicht
Bestandteil meiner Offizierausbildung, da diese wohl auch kaum meine Aufgabe
ist.
> Ach wenn es doch so einfach wäre. Ich geh also 9 Monate zum Bund und
> habe damit alle meine Pflichten gegenüber meinem Land getan.
> Wehrpflicht ist IMHO die unnützeste Pflicht, die man sich vorstellen
> kann. Sie kostet nur Geld und es kommt nix bei raus. Ich warte jetzt
> nur noch auf das Argument, dass ja bei Katastrophen die BW wunderbar
> eingesetzt werden kann. Wenn jeder nur mal ein bisschen an sein
> eigenes Pflichtgefühl appellieren würde, gäbe es in solchen Fällen
> eine riesige Schar an Freiwilligen, so dass dafür kein Militär
> notwendig ist.
Erkläre das bitte Feuerwehr und THW die kaum genug Freiwillige für den
Nachwuchs finden. Das soziale Engagement ist einfach zu schlecht.
Um Deinen Ansatz auf die Spitze zu treiben: wenn alle Menschen sich nur ein
bisschen auf ihr Pflichgefühl besinnen würden gäbe es keine Kriege und wir
bräuchten auch keine Armeen, es gäbe keine Verbrecher mehr und somit keine
Polizei und alles wäre schön und wunderbar.
Da prallen halt Traumwelten und die Realität aufeinander.
> Man muss keine Waffe in die Hand nehmen oder einen Frohndienst
> leisten, um für seine Mitmenschen etwas zu tun, und wenn man es genau
> darauf beschränkt beleidigt man jeden der irgendwo ehrenamtlich viele
> Jahre seines Lebens anderen Menschen widmet.
Fakt ist, das die Masse infach nicht mehr dazu bereit ist, ohne Zwang etwas
für das Gemeinwohl zu tun.
> Sollen jetzt allen Frauen, die keine Kinder wollen, irgendwelche
> Rechte entzogen werden, da sie ja nach deiner Definition die Pflicht
> für ihr Land nicht erfüllen?
Gute Frage, ich wäre für einen Dienst für Männer _und_ Frauen, schon allein
der Gerechtigkeit halber, aber das ist wohl eher etwas für das
Verfassungsgericht, oder?
Volker
Volker Flohr
Nein, wohl eher um eine Notwendigkeit.
[X] Du willst über Dein Statement nachdenken und eine fundierte und
begründete Aussage liefern.
Volker
Marcel Stimberg
"Volker Flohr" <gre...@mail.studfb.unibw-muenchen.de> wrote in
news:3c4db...@news.unibw-muenchen.de:
> Ich habe leider den Link mit den netten Kostenabschätzungen zu dem
> Thema verlegt, aber vielleicht kennt ihn ja einer der Mitlesenden.
Nach dieser Rechnung (http://www.dfg-vk.de/4_3/97_2_a.htm):
Der volkswirtschaftliche Verlust durch den Zivildienst beläuft sich also
jährlich auf ca.
8.400.000.000,00
> Nein, wozu? Die Wehrpflicht wurde ursprünglich mit dem V-Fall
> begründet, aber wer heute davon ausgeht, das dieser in absehbarer Zeit
> eintritt lebt wohl in eienr anderen Welt.
Zitat frisch von der Homepage Deines Vereins:
Der Kern des Auftrags der Bundeswehr bleibt die Landes- und
Bündnisverteidigung. Neben den gewichtigen gesellschaftspolitischen
Gründen, die für die Wehrpflicht sprechen, stehen unabdingbare militärische
Notwendigkeiten. Die Mobilmachungs- und Aufwuchsfähigkeit ist ohne
Wehrpflicht, ohne Reservisten, nicht zu machen.
> Die Bundeswehr deckteinen Grossteil ihres Personalbedarfes aus
> Wehrpflichtigen die in ihrer Wehrdienstzeit ihre gesammelten Vorurteile
> gegenüber der Bundeswehr ablegen und sich dann länger verpflichten.
Also ich persönlich kenne jetzt auch einen Haufen Wehrpflichtiger, die vor
ihrem Wehrdienst eine bessere Meinung von der Bundeswehr hatten als
hinterher...
> Ohne diese wäre die Bundwehr wohl nicht zu den Auslandseinsätzen
> befähigt.
Und wäre das nicht gut so? Es paßt in diese Newsgroup zwar nicht ganz rein,
aber man könnte jetzt auch mal wieder anfangen, die Verfassungsmäßigkeit
von Auslandseinsätzen der Bundeswehr (Kosovo,Afghanistan,...) zu
diskutieren.
> Um Deinen Ansatz auf die Spitze zu treiben: wenn alle Menschen sich nur
> ein bisschen auf ihr Pflichgefühl besinnen würden gäbe es keine Kriege
> und wir bräuchten auch keine Armeen, es gäbe keine Verbrecher mehr und
> somit keine Polizei und alles wäre schön und wunderbar.
>
> Da prallen halt Traumwelten und die Realität aufeinander.
Aber wäre es nicht besser, auf so eine Traumwelt hinzuarbeiten anstatt sich
in so einer Realität einzurichten?
> Fakt ist, das die Masse infach nicht mehr dazu bereit ist, ohne Zwang
> etwas für das Gemeinwohl zu tun.
Ja ja, der Mensch ist schlecht und die Guten da oben führen ihn wieder auf
den Pfad der Tugend. Vielleicht könnte man ja noch eine Dienstpflicht für
kommunale Arbeiten (Straße fegen, Müll abholen, etc.) einführen? Im Ernst:
Es wäre sicherlich interessant zu analysieren, warum ehrenamtliche Hilfe
etc. immer weiter zurückgeht. Nur bin ich der Ansicht, daß man vielleicht
eher mal schauen sollte, ob man nicht Anreize für soziale Arbeit schaffen
könnte statt immer auf das Mittel der Zwangsarbeit zu setzen.
(BTW: Die Bundeswehr hat für mich nicht im Entferntesten etwas mit
Gemeinwohl zu tun...)
> Gute Frage, ich wäre für einen Dienst für Männer _und_ Frauen, schon
> allein der Gerechtigkeit halber, aber das ist wohl eher etwas für das
> Verfassungsgericht, oder?
Ich wäre für keinen Dienst, weder für Männer noch für Frauen, aber das
überlassen wir dann vielleicht mal wirklich dem BVfG.
> Volker
Gruß,
Marcel
--
Reporter:"Mr. Gandhi, what do you think of western civilization?"
Mr. Gandhi:"I think it would be a good idea."
Dave Henriksen
"Volker Flohr" <gre...@mail.studfb.unibw-muenchen.de> schrieb
> Nein, wozu? Die Wehrpflicht wurde ursprünglich mit dem V-Fall begründet,
> aber wer heute davon ausgeht, das dieser in absehbarer Zeit eintritt lebt
> wohl in eienr anderen Welt.
Na endlich mal einer, der zugibt, dass sich die Begruendungen fuer die
Wehrpflicht in Deutschland seit ihrer Einfuehrung grundlegend geaendert
haben. Erzaehl das doch bitte auch Deinen Vorgesetzten, denn von Seiten der
Bundeswehr hoert man immer noch, dass schon der Theo Heuss mal was von'm
legitimen Kind der Demokratie geschwaetzt hat.
> streiche 'nicht bereit', setze 'nicht in der Lage'
[...]
> Das soziale Engagement ist einfach zu schlecht.
[...]
> Fakt ist, das die Masse infach nicht mehr dazu bereit ist, ohne Zwang
etwas
> für das Gemeinwohl zu tun.
Meine Guete, was ist denn das fuer ein Rumgeheul. Man brauche die
Wehrpflicht, weil die Menschen so schlecht seien. Wie erklaert es sich, dass
fast alle anderen Laender der Welt ohne einen Massen-Zivildienst auskommen?
Und zu der Unwilligkeit der bundesdeutschen Politik, das Ehrenamt und das
FSJ entsprechend zu foerdern, waere auch noch einiges zu sagen.
Also ich erinnere mich noch an eine Zeit, wo die meisten Offiziere der
Bundeswehr sich ueber die hohen Verweigerungszahlen beschwert haben. Heute
argumentieren sie, dass die Wehrpflicht wegen der Ersatzdienste bestehen
bleiben muss. Die Zeiten haben sich wahrlich geaendert.
Dave
(der sich jetzt sicherlich extrem gehaessig anhoert, und eigentlich
ueberhaupt nichts gegen Bundeswehr-Offiziere hat;
der nur die heutigen Argumentationslinien reichlich seltsam findet)
Tobias Walter
"Flups Baumann" <nos...@flups.de> schrieb...
> Können Minderjährige denn dagegen selbst Klage einreichen?
Ja können sie !
> >Da hast Du dann immer noch genug Zeit. Diesen Weg scheint
> >dieser Malik aber nicht eingeschlagen zu haben.
>
> Du kennst also die Vorgeschichte?
Nein, reine Annahme aber sehr wahrscheinlich!
Tobias
Tobias Walter
"Benjamin Schwenk" <benjami...@yahoo.de> schrieb ...
> Wo steht das und was passiert, wenn ein Feispruch erfolgt? Gibt es
dann
> Haftentschädigung?
Kommt ganz auf die Sachlage und die Begründung des Richterspruchs an.
Grundsätzlich ist Haftentschädigung für die U-Haft möglich, egal wo
diese abgesessen wurde. Das entscheidet jedoch der Richter bei
Urteilsverkündung.
Im Normalfall wird der Disziplinararrest gem. § 39 WDO auf eine
Freiheitsstrafe angerechnet. Erfolgt das nicht, so ist die
Disziplinarmaßnahme aufzuheben. Für den Fall der Aufhebung der
Disziplinarmaßnahme sieht die WDO Ausgleich in Form von einem Tag
Urlaub pro angefangenen Arresttag vor. Ist dies aufgrund der
fortgeschrittenen Wehrdienstzeit nicht mehr möglich, sieht das Gesetz
einen finanziellen Ausgleich vor.
Tobias
Tobias Walter
"Paul Muster" <paul.must...@gmx.net> schrieb...
> > Aha! Und was denkst Du passiert, wenn er einfach so nach Hause
> > geschickt wird, während seine Kameraden artig und brav weiter
Dienst
> > schieben müssen. Denkst Du, dass die Aufrechterhaltung der
Disziplin
> > dann noch problemlos gewährleistet ist?
>
> Du Schwätzer!
Nein, ich Tobias! Du Tarzan ?
> Er hat ein Strafverfahren am Hals!
Das ja, wie Ihr hier immer so schön als Beispiel heranzieht, auch mal
mit DM 300 Geldstrafe enden kann. Tolle Sache. Freigekauft für
schlappe 300 DM.
Das wird bei den Kameraden auf volles Verständnis stoßen.
Tobias
PS: Für die Zukunft würde ich es vorziehen mit meinem Namen und nicht
mit "Schwätzer" oder dergleichen angeredet zu werden.
Tobias Walter
"Matthias Holzer" <holz...@gmx.at> schrieb...
Ich weiß nicht, ob es Dir nicht bekannt ist, aber die Bundeswehr hat
das demokratische Beschwerderecht bis auf das perfideste
perfektioniert. Und wenn das immer noch nicht hilft haben wir eine
Person mit dem Posten Wehrbeauftragter. Den Bericht kannst Du im
Internet runterladen, um Dir mal einen Einblick zu verschaffen, wie
demokratisch es in der Bundeswehr zugeht.
Außerdem ging es um das Ausschöpfen der Rechtswege vor und während des
Dienstes und wenn jemand vor Gericht muß, dann bekommt er natürlich
Urlaub dafür.
Tobias
Tobias Walter
"Benjamin Schwenk" <benjami...@yahoo.de> schrieb...
> Wenn das anders ist, warum haben etliche Kommandeure vorher es nach
zweimal
> Arrest sein gelassen?
Kann der Kommandeur ja auch, wenn die Staatsanwaltschaft die
Unterbringung in der U-Haft anordnet ist das kein Problem. Nur für den
Fall, dass die Staatsanwaltschaft den Soldaten auf freien Fuß setzt,
ist er wieder dienstpflichtig.
Tobias
Volker Flohr
> Nach dieser Rechnung (http://www.dfg-vk.de/4_3/97_2_a.htm):
> Der volkswirtschaftliche Verlust durch den Zivildienst beläuft sich also
> jährlich auf ca.
> 8.400.000.000,00
leider hat diese Rechnung auch so ihre Tücken...
> Zitat frisch von der Homepage Deines Vereins:
> Der Kern des Auftrags der Bundeswehr bleibt die Landes- und
> Bündnisverteidigung. Neben den gewichtigen gesellschaftspolitischen
> Gründen, die für die Wehrpflicht sprechen, stehen unabdingbare
militärische
> Notwendigkeiten. Die Mobilmachungs- und Aufwuchsfähigkeit ist ohne
> Wehrpflicht, ohne Reservisten, nicht zu machen.
Die Bundeswehr ist kein Verein, auch wenn sie einem gemeinnützigen Zweck
dient.
Aufwuchsfähigkeit und Reservisten brauch man auch ohne den V-Fall... es sind
sogar Reservisten im Auslandseinsatz... es ging hier primär um die Frage ob
auch Zivildienstleistende zu Kriegsunterstützenden Massnahmen herangezogen
werden und das ist wohl sehr unwahrscheinlich, also immer beim Thema
bleiben...
> > Die Bundeswehr deckteinen Grossteil ihres Personalbedarfes aus
> > Wehrpflichtigen die in ihrer Wehrdienstzeit ihre gesammelten Vorurteile
> > gegenüber der Bundeswehr ablegen und sich dann länger verpflichten.
> Also ich persönlich kenne jetzt auch einen Haufen Wehrpflichtiger, die vor
> ihrem Wehrdienst eine bessere Meinung von der Bundeswehr hatten als
> hinterher...
Es gibt immer beide Parteien... in meinem Bekanntenkreis überwiegen die
Zufriedenen...
> > Ohne diese wäre die Bundwehr wohl nicht zu den Auslandseinsätzen
> > befähigt.
> Und wäre das nicht gut so? Es paßt in diese Newsgroup zwar nicht ganz
rein,
> aber man könnte jetzt auch mal wieder anfangen, die Verfassungsmäßigkeit
> von Auslandseinsätzen der Bundeswehr (Kosovo,Afghanistan,...) zu
> diskutieren.
Warum Diskutieren... die wurde doch festgestellt... aber dieser Bereich ist,
wie Du richtig erkannt hast, OT
> Aber wäre es nicht besser, auf so eine Traumwelt hinzuarbeiten anstatt
sich
> in so einer Realität einzurichten?
Genau das tun wir Soldaten doch... wir sorgen dafür, das sich die Leute
nicht gegenseitig den Schädel einschlagen und das wieder Frieden einkehrt...
doch für diesen Job muss man sich erstmal mit der Realität befassen.
> > Fakt ist, das die Masse infach nicht mehr dazu bereit ist, ohne Zwang
> > etwas für das Gemeinwohl zu tun.
> Ja ja, der Mensch ist schlecht und die Guten da oben führen ihn wieder auf
> den Pfad der Tugend. Vielleicht könnte man ja noch eine Dienstpflicht für
> kommunale Arbeiten (Straße fegen, Müll abholen, etc.) einführen? Im Ernst:
> Es wäre sicherlich interessant zu analysieren, warum ehrenamtliche Hilfe
> etc. immer weiter zurückgeht. Nur bin ich der Ansicht, daß man vielleicht
> eher mal schauen sollte, ob man nicht Anreize für soziale Arbeit schaffen
> könnte statt immer auf das Mittel der Zwangsarbeit zu setzen.
> (BTW: Die Bundeswehr hat für mich nicht im Entferntesten etwas mit
> Gemeinwohl zu tun...)
Wenn der Schutz Deiner/Unserer Freiheit nicht in Deinem Sinne oder im Sinne
der Allgemeinheit ist - in wessen Sinne denn dann?
Volker
Volker Flohr
> Meine Guete, was ist denn das fuer ein Rumgeheul. Man brauche die
> Wehrpflicht, weil die Menschen so schlecht seien. Wie erklaert es sich,
dass
> fast alle anderen Laender der Welt ohne einen Massen-Zivildienst
auskommen?
Kommen sie das denn?
USA: vor dem 11. September 2001 allein inder Army 50.000 vakante Stellen
(Angebot an jugendliche Straftäter -> Army statt Knast)
Frankreich: hat die Wehrpflicht aufgegeben und festgestellt, das sie weder
Kosten dabei gespart haben noch wirklich etwas anderes gewonnen haben.
GB: die erwägen inzwischen auch im Knast zu rekrutieren...
[...]
Fakt ist nunmal, das die Bewerbungen für die unteren Laufbahnen in den
Armeen dieser Länder den Bedarf nicht decken können und man sich deshalb
dort oft die Wehrpflicht zurückwünscht. (Erfahrung aus Gesprächen mit
Kameraden dieser Armeen)
Warum soll man sich auch als kleiner Indianer bewerben wenn man Häuptling
werden kann?
Ich hatte das zweifelhafte Vergnügen vorbestrafte Wehrpflichtige auszubilden
und kann Dir aus dieser Erfahrung sagen, dass ich diesen Leuten im Ernstfall
nicht weiter trauen würde als ich sie werfen kann...
> Also ich erinnere mich noch an eine Zeit, wo die meisten Offiziere der
> Bundeswehr sich ueber die hohen Verweigerungszahlen beschwert haben. Heute
> argumentieren sie, dass die Wehrpflicht wegen der Ersatzdienste bestehen
> bleiben muss. Die Zeiten haben sich wahrlich geaendert.
Tja, dann führen wir doch das allgemeine soziale Jahr ein...
> Dave
> (der sich jetzt sicherlich extrem gehaessig anhoert, und eigentlich
> ueberhaupt nichts gegen Bundeswehr-Offiziere hat;
> der nur die heutigen Argumentationslinien reichlich seltsam findet)
warum gehässig... Du hast nur einige Fragen aufgeworfen, die anscheinend auf
auf die allgemeine Unkenntniss überdie Erfahrungen anderer Länder mit der
aufgabe der Wehrpflicht zurückgehen.
Wir sind hier um darüber zu diskutieren und solange man das in einer
entsprechenden Form tut ist daran wohl auch nichts auszusetzen.
Volker
Volker Flohr
> Dass aber Rechte immer mit Pflichten verbunden sind, ist heute sicherlich
> nicht so klar. Mit welchen Pflichten sind denn die Menschenrechte
verbunden?
Ist das Dein Ernst?
Diese Rechte sind zumindest mit der Pflicht ihrer Anerkennung verbunden. Ich
kann mich nicht einseitig darauf berufen und mich selbst nicht daranhalten.
Das nur mal als Ansatz...
Wer sie für sich in Anspruch nimmt übernimmt auch die Pflicht sie zu
wahren...
[...]
Volker
Stefan Schumacher
>Marc Dietzschkau schrieb:
>> 1. nicht genügend _ausgebildete_ _Fachkräfte_ gibt
>> und wir
>
>ACK
>
>> 2. nicht bereit sind, diese zu bezahlen.
>
>streiche 'nicht bereit', setze 'nicht in der Lage'
Wie kommt es dann, das Einsätze in Afghanistan finanziert werden können,
aber das Sozialsystem umzukippen droht?
>Ich habe leider den Link mit den netten Kostenabschätzungen zu dem Thema
>verlegt, aber vielleicht kennt ihn ja einer der Mitlesenden.
>
>> Pflegedienste kosten nun einmal Geld und wenn wir unser Gewissen damit
>> befriedigen können, Pflegebedürftige einem Zivi anzuvertrauen und
>> dabei noch den so genannten karitativen Pflegediensten billigste
>> Arbeitskräfte zur Verfügung zu stellen, bitte.
>
>Nunja, immerhin Pflege. Besser als gar keine Betreuung, meinst Du nicht? Ich
Guter Vorschlag. Die Bw muß sparen, alle SanOffze/Zahnarzt entlassen,
das können auch GWD-leistende KFZ-Mechaniker machen.
>wäre für eine Art Gundausbildung der Zivis für ihre Funktion soweit
>erforderlich und dann bitte auch zertifiziert.
Was glaubst du wohl warum Krankenschwestern/-pfleger nicht in 2 Monaten
augebildet werden, sondern in _Jahren_.
Denk nur mal an den Dienstgrad und die VerpflZeit eine RettSan in der Bw,
sollen das dann SanSold machen, die 1 Monat "grundausgebildet" wurden?
Dann schau mal in die Soldtabelle für eine SanFw/Krankenpfleger und in
die eines GWDL/KDV.
>Übrigens waren Argumentationshilfen zur Begründung der Wehrpflicht nicht
>Bestandteil meiner Offizierausbildung, da diese wohl auch kaum meine Aufgabe
>ist.
Exakt, Befehle werden nicht ausdiskutiert. Und so etwas schwachsinniges
wie die Wehrpflicht auch nicht. Wo kämen wir denn da hin, wenn die GWDLer
vielleicht anfangen nachzudenken kann die Bw gleich dicht machen.
[snip]
>Erkläre das bitte Feuerwehr und THW die kaum genug Freiwillige für den
>Nachwuchs finden. Das soziale Engagement ist einfach zu schlecht.
s/Engagement/Politik
>Fakt ist, das die Masse infach nicht mehr dazu bereit ist, ohne Zwang etwas
>für das Gemeinwohl zu tun.
Vielleicht solltest du mal darüber nachdenken warum das so ist.
Das ist keine Frage der Menschen, sondern der Politik.
Und das ändert man nicht mit ein paar bunten Plakaten, wie
es momentan gerade in Bezug auf die Geburtenrückgänge versucht wird.
>> Sollen jetzt allen Frauen, die keine Kinder wollen, irgendwelche
>> Rechte entzogen werden, da sie ja nach deiner Definition die Pflicht
>> für ihr Land nicht erfüllen?
>
>Gute Frage, ich wäre für einen Dienst für Männer _und_ Frauen, schon allein
>der Gerechtigkeit halber, aber das ist wohl eher etwas für das
>Verfassungsgericht, oder?
Gute[tm] Argumentation. Reichs^H^H^HBundesarbeitsdienst für alle. Now!
Der einzige Grund für die Wehrpflicht ist doch schlicht und ergreifend,
daß das das soziale System ohne KDVler zusammenbricht. Wahrscheinlich
wird es aber sowieso in den nächsten Jahren zusammenbrechen. Die Bundeswehr
doch genauso ohne GWDL aufgeschmissen, und nicht nur des reinen Nachwuchs
wegen sondern weil auch viele anspruchsvollere Posten nur mit GWDLern
besetzt werden können.
$grusz
Stef
--
http://www.net-tex.de
willkommen in den unendlichen weiten der vernetzung
GIT d-- s+++:+++ a-- C++++ BL U++ P-- L+++ E--- W++ N++ w--- PS+
PE-- Y++ t PGP++ 5-- x- R* b++++ DI+ h-- r--- y?
Benjamin Schwenk
> Hallo Paul!
>
> "Paul Muster" <paul.must...@gmx.net> schrieb...
>> Er hat ein Strafverfahren am Hals!
>
> Das ja, wie Ihr hier immer so schön als Beispiel heranzieht, auch mal
> mit DM 300 Geldstrafe enden kann. Tolle Sache. Freigekauft für
> schlappe 300 DM.
Und nochmals: es ist nicht Eure Aufgabe, dem Rechtsstaat ins Handwerk zu
pfuschen! Wenn ein Richter das so beschließt und das nicht aufgehoben wird,
so ist es nicht Eure Aufgabe, dafür zu sorgen, dass die Effektive Strafe
höher ausfällt, ganz egal, wie sich das auf die Disziplin auswirkt.
> Das wird bei den Kameraden auf volles Verständnis stoßen.
Wenn sich das dann so entwickelt, dann hat sich gefälligst die Politik um
Lösungen zu bemühen, Eure Aufgabe ist das jedenfalls nicht.
> PS: Für die Zukunft würde ich es vorziehen mit meinem Namen und nicht
> mit "Schwätzer" oder dergleichen angeredet zu werden.
"Schwätzer" trifft den Sachverhalt auch viel zu ungenau. Entweder man
akzeptiert die Tatsache, dass ein Strafverfahren eine ausreichende
Bestrafung ist, oder man stellt sich gegen den Rechtsstaat.
Gruß
Benjamin
Benjamin Schwenk
> Hallo Benjamin!
>
> "Benjamin Schwenk" <benjami...@yahoo.de> schrieb...
>
>> Wenn das anders ist, warum haben etliche Kommandeure vorher es nach
> zweimal
>> Arrest sein gelassen?
>
> Kann der Kommandeur ja auch, wenn die Staatsanwaltschaft die
> Unterbringung in der U-Haft anordnet ist das kein Problem.
Vorher wurde der Arrest also immer zu Gunsten einer U-Haft aufgehoben?
Gruß
Benjamin
Benjamin Schwenk
> Dave Henriksen schrieb:
>> Dass aber Rechte immer mit Pflichten verbunden sind, ist heute sicherlich
>> nicht so klar. Mit welchen Pflichten sind denn die Menschenrechte
> verbunden?
>
> Ist das Dein Ernst?
Das Konzept der Grundpflicht gilt unter fast allen heutigen
Verfassungsrechtlern als unzulässig.
Gruß
Benjamin
Dave Henriksen
Hi Volker,
"Volker Flohr" <gre...@mail.studfb.unibw-muenchen.de> schrieb
> Kommen sie das denn?
Ja, kommen sie. Ich habe gefragt, warum sie ohne einen Massen-Zivildienst
auskommen, nicht warum sie ohne Wehrpflicht auskommen. Dies bezog sich auf
Deine Argumentation, dass wir uns die zusaetlichen Ausgaben im Sozialbereich
im Falle einer Abschaffung der Wehrpflicht nicht leisten koennten. Ich kenne
kein anderes Land, in dem eine deartige Begruendung fuer die Wehrpflicht
herangezogen wird.
Aber bitte; wir koennen auch ueber die Begruendung des Wehrdienstes
diskutieren.
> Fakt ist nunmal, das die Bewerbungen für die unteren Laufbahnen in den
> Armeen dieser Länder den Bedarf nicht decken können und man sich deshalb
> dort oft die Wehrpflicht zurückwünscht. (Erfahrung aus Gesprächen mit
> Kameraden dieser Armeen)
Also um ganz ehrlich zu sein, hoere ich sowas wesentlich oefter von
deutschen Politikern (die begruenden muessen, warum wir noch eine
Wehrpflicht brauchen, und andere Laender nicht) als von Soldaten anderer
Armeen, geschweige denn von Zivilisten aus diesen Laendern. Ich kenne genug
ehemalige britische Soldaten, und ich habe noch von keinem gehoert, dass er
sich eine Wehrpflicht herbeiwuenscht. In Frankreich ist die Situation etwas
anders, weil die Wehrpflicht erst seit neustem ausgesetzt ist, aber
zumindest ausserhalb der Armee wirst Du Schwierigkeiten haben, viele Leute
zu finden, die gerne wieder eine Wehrpflicht haetten. Und meinst Du, der
amerikanische Soldat kann nachts nicht schlafen, weil es keine Wehrpflicht
gibt?
Die Ansicht, dass sich alle anderen Staaten ihre Wehrpflicht
zurueckwuenschen wuerden, beruht meiner Meinung nach auf einem
Argumentationszwang in der deutschen Wehrpflicht-Debatte, nicht auf
tatsaechlichen politischen Erwaegungen in diesen Laendern. Sicher gibt es in
jeder Armee Leute, die meinen, jeder sollte mal zur Armee gehen. Aber daraus
zu schliessen, dass 'man' sich in diesen Laendern die Wehrpflicht
zurueckwuenscht, geht vollkommen an der Realitaet vorbei.
> warum gehässig... Du hast nur einige Fragen aufgeworfen, die anscheinend
auf
> auf die allgemeine Unkenntniss überdie Erfahrungen anderer Länder mit der
> aufgabe der Wehrpflicht zurückgehen.
Nein, Du aeusserst Meinungen, die anscheinend auf allgemeine Unkenntnis des
Lebens in diesen Laendern ausserhalb der Armee zurueckgehen.
Gruss,
Dave
Dave Henriksen
"Volker Flohr" <gre...@mail.studfb.unibw-muenchen.de> schrieb
> Ist das Dein Ernst?
Ja.
> Diese Rechte sind zumindest mit der Pflicht ihrer Anerkennung verbunden.
Ich
> kann mich nicht einseitig darauf berufen und mich selbst nicht
daranhalten.
> Das nur mal als Ansatz...
Wo steht das?
Dave
Markus Ritter
"Volker Flohr" schrieb
> Markus Ritter schrieb:
> > Es sieht IMHO so aus, dass einzelne Entscheidungstraeger der
> > Bundeswehr nicht damit einverstanden sind, wie die ordentlichen
> > Gerichte Totalverweigerung behandeln. Sei es die Einstellung
> > gegen 300 DM Geldstrafe, sei es die Verweisung an das BVerfG,
> > oder sonstige Verfahren, die fuer die Angeklagten zu glimpflich
> > im Sinne der Anklage ausgegangen sind.
>
> Ja, Deiner Meinung nach. Und jetzt denk bitte mal nach, was passieren würde,
> wenn man jeden, der keine Lust auf Wehr(ersatz)dienst hat für 300 DM nach
> Hause schickt...
Das hat mich nicht zu interessieren, dafuer haben wir ausgebildete
Juristen. Die haben sich nicht mit einer Gesamtwirkung auseinanderzusetzen,
sondern mit Einzelfaellen.
> > Jetzt moechte man die Sache selbst in die Hand nehmen, um die
> > Ordnung aufrechtzuerhalten, denn wo kaemen wir hin, wenn die
> > Gerichte die Ordnung der Bundeswehr durch zu geringe Strafen
> > untergraben wuerde.
>
> Falsch... wie gesagt... greif Dir mal ein Gesetzbuch...die Gesetze sind
> nicht neu und in der Hinsicht doch recht eindeutig.
man Ermessensspielraum
> Dann hast Du das Problem nicht begriffen. Solange der Mann nicht durch ein
> Verfahren an einem Gericht anderweitig aus dieser Situation gebracht wird
> ist er Soldat und stört den Dienstbetrieb. Da gibt es keine grosse Wahl der
> Mittel.
anscheinend ja nicht. Denn es gibt auch gesetzeskonforme Ablaeufe,
die es bei 2 Arreststrafen belassen haben.
Aber es gibt einen Ermessensspielraum, der unterschiedlich genutzt
werden kann.
Wenn Dich der Polizist sieht, wie Du nachts an ueber eine rote
Fussgaengerampel gehst, dann kann er entweder gar nichts tun,
er kann Dich ermahnen oder er drueckt Dir einen Bussgeldbescheid
von 20 Euro in die Hand. Das alles ist rechtskonform
Opportunitaetsprinzip
Markus
Flups Baumann
>> Er hat ein Strafverfahren am Hals!
> Das ja, wie Ihr hier immer so schön als Beispiel heranzieht, auch mal
> mit DM 300 Geldstrafe enden kann. Tolle Sache. Freigekauft für
> schlappe 300 DM.
Abgesehen davon, dass dies ein reines Vas-Banque-Spiel ist, denn eine
Garantie auf Freikaufen gibt es nicht, ist dieser Beitrag eine
Bestätigung für Markus Ritters Vermutung, die er in
<a2jqf8$10q6ci$1...@ID-85881.news.dfncis.de> gemacht hat und der ja
von Bundeswehrangehörigen heftigst widersprochen wurde.
Flups
Markus Ritter
"Volker Flohr" schrieb
Dir ist bekannt, dass die Amerikaner waehrend des 2. Weltkrieges
deutsche POW nicht einfach erschlagen haben, obwohl Deutschland
die Menschenrechte mit Fuessen getreten haben?
Du weisst, dass Moerder in Deutschland nicht einfach erschossen werden,
sondern vor ein Gericht kommen, obwohl sie das Recht auf Leben
missachtet haben?
Du weisst, dass man ganz leicht in eine Spirale rutscht, die in
globaler Vendetta endet?
Weil die Terroristen sich nicht an die Menschenrechte gehalten haben,
duerfen wir die Gefangenen sedieren, weil sie ja damit zu
verstehen gegeben haben, dass sie Menschenrechte fuer ueberfluessig
halten, wir duerfen Streubomben werfen, weil die Taliban sich
ja auch nicht um die Menschenrechte kuemmern, man darf
Israelis erschiessen, weil die ja Haeuserplattwalzen, man darf
palaestinensische Haeuser plattwalzen, weil die ja schliesslich
Israelis erschiessen, man darf auf kleine katholische Maedchen
mit Steinen werfen, weil die Katholiken ja schliesslich Menschen
getoetet haben, man darf Protestanten erschiessen, weil die ja
schliesslich Steine auf kleine Maedchen werfen ...
Ich bin ganz froh, dass Du nur zum Einsatz kommst, wenn
vernuenftige Menschen darueber entschieden haben, ob er
noetig ist.
Markus
Markus Ritter
"Tobias Walter" schrieb
Hallo Tobias
> Das ja, wie Ihr hier immer so schön als Beispiel heranzieht, auch mal
> mit DM 300 Geldstrafe enden kann. Tolle Sache. Freigekauft für
> schlappe 300 DM.
> Das wird bei den Kameraden auf volles Verständnis stoßen.
Es ist nicht Sinn einer Verhandlung oder eines Urteils,
bei den Kameraden fuer Verstaendnis zu sorgen,
es werden Einzelfaelle behandelt und beurteilt.
Es ist eine Veraenderung im Gange, die einem gefallen mag oder
auch nicht. Vor 20 Jahren gab es noch 10 Monate ohne Bewaehrung,
mittlerweile rufen die Gerichte das BVerfG an und lassen die
Entscheidung solange ruhen.
Aus aktuellem Anlass
http://www.berlinonline.de/wissen/berliner_zeitung/archiv/2001/0131/lokales/0230/index.html
> PS: Für die Zukunft würde ich es vorziehen mit meinem Namen und nicht
> mit "Schwätzer" oder dergleichen angeredet zu werden.
Wer wuerde das nicht :-)
Markus
Volker Flohr
So, dann hätte ich gerne von Dir eine schriftliche Bestätigung, dass Du ab
sofort auf alle Deine Menschenrechte verzichtest und auch noch Deine
Adresse, so dass ich UPS mitteilen kann, wo man meinen neuen Sklaven abholen
soll...
Wieder mal nicht nachgedacht, oder Benjamin?
Du hast immer eine Grundpflicht Menschenrechte zu achten und genau darum
ging es hier.
Was Du meinst sind Zwangsdienste und diesbewzüglich bereuen viele Nationen
schon wieder deren Abschaffung. Beispiele wurden auch in vorangegangenen
Diskussionen ausreichend genannt.
Volker
Volker Flohr
> Du weisst, dass Moerder in Deutschland nicht einfach erschossen werden,
> sondern vor ein Gericht kommen, obwohl sie das Recht auf Leben
> missachtet haben?
Sie verlieren dann aber zumeist einen Teil ihrer Rechte (Freiheit etc...).
Man spricht sie ihnen per Gesetz ab.
> Weil die Terroristen sich nicht an die Menschenrechte gehalten haben,
> duerfen wir die Gefangenen sedieren, weil sie ja damit zu
> verstehen gegeben haben, dass sie Menschenrechte fuer ueberfluessig
> halten, wir duerfen Streubomben werfen, weil die Taliban sich
> ja auch nicht um die Menschenrechte kuemmern, man darf
> Israelis erschiessen, weil die ja Haeuserplattwalzen, man darf
> palaestinensische Haeuser plattwalzen, weil die ja schliesslich
> Israelis erschiessen, man darf auf kleine katholische Maedchen
> mit Steinen werfen, weil die Katholiken ja schliesslich Menschen
> getoetet haben, man darf Protestanten erschiessen, weil die ja
> schliesslich Steine auf kleine Maedchen werfen ...
Wenn ich mir die Situation in der Welt so anschaue, dann lautet die Antwort
auf die Polemik wohl: JA, auch wenn ich nicht unbedingt mit dem
Einverstanden bin, was zum Beispiel die Amerikaner machen.
Fakt ist aber wohl, das man Verbrechern (also zum Beispiel den Terroristen)
gewissen Grundrechte abspricht, indem man Ihnen Beispielsweise die Freiheit
entzieht, oder willst Du das Bestreiten?
Das nicht unbedignt gleiches mit gleichem vergolten werden sollte ist dabei
eine Errungenschaft unserer 'ziilisierten' Welt.
> Ich bin ganz froh, dass Du nur zum Einsatz kommst, wenn
> vernuenftige Menschen darueber entschieden haben, ob er
> noetig ist.
Tja, meinst Du die 'vernünftigen Menschen' die einen lautes JA zu den
amerikanischen Aktionen geschrien haben, die Du so sehr missbilligst?
Deine Aussage ist schon in sich widersprüchlich.
Volker
Sven Callender
Hallo,
Volker Flohr schrieb:
> > Meine Guete, was ist denn das fuer ein Rumgeheul. Man brauche die
> > Wehrpflicht, weil die Menschen so schlecht seien. Wie erklaert es sich,
> dass
> > fast alle anderen Laender der Welt ohne einen Massen-Zivildienst
> auskommen?
>
> Kommen sie das denn?
> USA: vor dem 11. September 2001 allein inder Army 50.000 vakante Stellen
> (Angebot an jugendliche Straftäter -> Army statt Knast)
> Frankreich: hat die Wehrpflicht aufgegeben und festgestellt, das sie weder
> Kosten dabei gespart haben noch wirklich etwas anderes gewonnen haben.
> GB: die erwägen inzwischen auch im Knast zu rekrutieren...
> [...]
>
> Fakt ist nunmal, das die Bewerbungen für die unteren Laufbahnen in den
> Armeen dieser Länder den Bedarf nicht decken können und man sich deshalb
> dort oft die Wehrpflicht zurückwünscht. (Erfahrung aus Gesprächen mit
> Kameraden dieser Armeen)
Aha, so geht's...
Nur weil die Bundeswehr unfaehig ist Arbeitsplaetze zu schaffen die
die Leute ansprechen muss das per Zwang gemacht werden?
Es gibt's noch andere Arbeitsplaetze welche nicht erste Wahl der
Arbeitsplatzsuchenden sind, machen wir's dann da genauso?
> > Also ich erinnere mich noch an eine Zeit, wo die meisten Offiziere der
> > Bundeswehr sich ueber die hohen Verweigerungszahlen beschwert haben. Heute
> > argumentieren sie, dass die Wehrpflicht wegen der Ersatzdienste bestehen
> > bleiben muss. Die Zeiten haben sich wahrlich geaendert.
>
> Tja, dann führen wir doch das allgemeine soziale Jahr ein...
Warum eigentlich nicht? Und da man dann bestimmt in diesem Sektor
ein Ueberangebot an Kriegs-Dienstleistenden hat kann man ja ein Teil
in Arbeitslager stecken und fuer ein geringes Entgelt an die Industrie
ausleihen. Grosse Industrielle waeren bestimmt froh ueber ein paar
billige angelernte Kraefte.
Die jungen Leute sehen das bestimmt ein fuer die deutsche Wirtschaft
zu buckeln...
> > (der sich jetzt sicherlich extrem gehaessig anhoert, und eigentlich
> > ueberhaupt nichts gegen Bundeswehr-Offiziere hat;
> > der nur die heutigen Argumentationslinien reichlich seltsam findet)
>
> warum gehässig... Du hast nur einige Fragen aufgeworfen, die anscheinend auf
> auf die allgemeine Unkenntniss überdie Erfahrungen anderer Länder mit der
> aufgabe der Wehrpflicht zurückgehen.
Wenn die BW entsprechend ansprechende Arbeitsbedingungen schaffen
wuerde wuerden bestimmt auch genuegend Freiwillige kommen, die
Unfaehigkeit dies zu tun sollte aber nicht auf dem Ruecken der
jungen Deutschen ausgetragen werden.
Mit den BW-Uni ist scheinbar ja ein Angebot da, jetzt muessen nur
noch welche fuer die geringer qualifizierten geschaffen werden.
Aber das waere ja zu zukunftsorientiert, solange man noch wie im
Mittelalter Frohndienste durchsetzen kann muss man ja nicht
fortschrittlich sein...
Viele Gruesse,
Sven
Markus Ritter
"Volker Flohr" schrieb
> > Das Konzept der Grundpflicht gilt unter fast allen heutigen
> > Verfassungsrechtlern als unzulässig.
>
>
> So, dann hätte ich gerne von Dir eine schriftliche Bestätigung, dass Du ab
> sofort auf alle Deine Menschenrechte verzichtest und auch noch Deine
> Adresse, so dass ich UPS mitteilen kann, wo man meinen neuen Sklaven abholen
> soll...
>
> Wieder mal nicht nachgedacht, oder Benjamin?
dito Volker?
Denn dann teile ich UPS mit, wo sie meinen neuen Sklaven Volker Flohr
abholen koennen, waehrend irgendjemand in diesem thread UPS
mitteilt, dass doch Markus Ritter als Sklave abgeholt werden soll.
Es ist Aufgabe des Staates die Menschenrechte zu wahren.
Das gilt auch fuer diejenigen, die sich nicht daran gehalten haben,
oder sich nicht daran halten.
Das mag fuer manche nicht schoen sein, insbesondere fuer die
Opfer, aber es hilft dabei, ein Land nicht in Blutrache versinken zu
lassen.
Markus
Volker Flohr
> > Diese Rechte sind zumindest mit der Pflicht ihrer Anerkennung verbunden.
> Ich
> > kann mich nicht einseitig darauf berufen und mich selbst nicht
> daranhalten.
> > Das nur mal als Ansatz...
>
> Wo steht das?
Art 2 GG:
Jeder hat das Recht [...], soweit er nicht die Rechte anderer verletzt [...]
Damit habe ich also die grundlegende Verpflichtung zur Anerkennung der
Rechte anderer. Halte ich mich nicht daran, dann werden meine Grundrechte
eingeschränkt, siehe zum Beispiel WDO ode StGB.
Aber das war Dir als gebildetem Staatsbürger natürlich schon klar, oder?
Volker
Volker Flohr
> anscheinend ja nicht. Denn es gibt auch gesetzeskonforme Ablaeufe,
> die es bei 2 Arreststrafen belassen haben.
> Aber es gibt einen Ermessensspielraum, der unterschiedlich genutzt
> werden kann.
kann, aber nicht muss. Und nur, weil der Ermessensspielraum nicht an der
unteren Grenze genutzt wird, heisst das nicht, dass die Entscheidung
rechtsbeugend oder rechtswidrig ist und darum geht es hier ja in der ganzen
Diskussion.
Um dazu näheres zu erfahren müssten man auch den KpChef selbst sprechen.
Volker
Markus Ritter
"Volker Flohr" schrieb
> Markus Ritter schrieb:
> > Du weisst, dass Moerder in Deutschland nicht einfach erschossen werden,
> > sondern vor ein Gericht kommen, obwohl sie das Recht auf Leben
> > missachtet haben?
>
> Sie verlieren dann aber zumeist einen Teil ihrer Rechte (Freiheit etc...).
> Man spricht sie ihnen per Gesetz ab.
Ts, ts, ts, diese Rechte werden doch nur eingeschraenkt.
> Wenn ich mir die Situation in der Welt so anschaue, dann lautet die Antwort
> auf die Polemik wohl: JA, auch wenn ich nicht unbedingt mit dem
> Einverstanden bin, was zum Beispiel die Amerikaner machen.
Aber Du siehst schon das grundsaetzliche Problem, dass man
damit nicht weiter kommt.
Ich weiss nicht, wie es bspw. in Mazedonien weitergeht, aber der
Ansatz sieht vielversprechend aus.
Die Nordiren waren einmal aehnlich weit, und dann kamen ein paar
Iditoen und haben das muehevoll aufgebaute Vertrauen weggebombt
und geschossen. Aber ich schweife ab, ...
> Fakt ist aber wohl, das man Verbrechern (also zum Beispiel den Terroristen)
> gewissen Grundrechte abspricht, indem man Ihnen Beispielsweise die Freiheit
> entzieht, oder willst Du das Bestreiten?
Nein, man schraenkt sie ein. Ein Verbrecher hat immer die Moeglichkeit,
in die Wertegemeinschaft zurueckzukehren (man mag das ablehnen oder nicht)
es wird ihm
> > Ich bin ganz froh, dass Du nur zum Einsatz kommst, wenn
> > vernuenftige Menschen darueber entschieden haben, ob er
> > noetig ist.
>
> Tja, meinst Du die 'vernünftigen Menschen' die einen lautes JA zu den
> amerikanischen Aktionen geschrien haben, die Du so sehr missbilligst?
> Deine Aussage ist schon in sich widersprüchlich.
Ich habe nie behauptet, dass meine Aeusserungen in sich schluessig sind.
Und wenn ich mir die Entscheidungen der Regierung in den letzten Monaten
anschaue, dann sind da viele dabei, die ich missbillige, aber was machen
sie nicht alles fuer einen staendigen Sitz im Weltsicherheitsrat und die
Gewissheit, dass der amerikanische Praesident vom "Freund Gerhard"
spricht.
Markus
Flups Baumann
> Erkläre das bitte Feuerwehr und THW die kaum genug Freiwillige für den
> Nachwuchs finden.
Das ist bedauerlich, ist aber nicht auf mangelndes soziales Engagement
zurückzuführen. Das ist DE nämlich gar nicht so schlecht, wie immer
behauptet wird. Kritik am THW wurde ja auch schon hier geäußert, siehe
<3B1ABF9D...@bergingenieur.de>
<G2s2y...@iller.in-ulm.de>
> Das soziale Engagement ist einfach zu schlecht.
In DE nehmen rund 1/3 aller Bürger ein Ehrenamt wahr, manche sogar
mehrere. Das Problem ist, dass die Bedingungen für ehrenamtliche Arbeit
sehr schlecht sind: Viele Ehrenämtler leisten nicht nur einen aktiven
Beitrag sondern auch einen finanziellen Beitrag, indem sie z.B.
Seminare und Fortbildungen aus eigener Tasche bezahlen, auf
Aufwandsentschädigungen etc. verzichten. Wenn dann deren Arbeit nicht
mal gedankt, sondern kritisiert, abgewertet oder, was wohl am
schlimmsten ist, als selbstverständlich angenommen wird, ist es
verständlich, dass sie irgendwann frustriert aufhören.
Flups
--
Die 323. Erwerbsregel: Alkohol ist Dein Feind, aber in der Bibel steht,
man soll seine Feinde lieben!
Volker Flohr
> Die Ansicht, dass sich alle anderen Staaten ihre Wehrpflicht
> zurueckwuenschen wuerden, beruht meiner Meinung nach auf einem
> Argumentationszwang in der deutschen Wehrpflicht-Debatte, nicht auf
> tatsaechlichen politischen Erwaegungen in diesen Laendern. Sicher gibt es
in
> jeder Armee Leute, die meinen, jeder sollte mal zur Armee gehen. Aber
daraus
> zu schliessen, dass 'man' sich in diesen Laendern die Wehrpflicht
> zurueckwuenscht, geht vollkommen an der Realitaet vorbei.
Von _allen_ Ländern war hier keine Rede. Auch nicht davon, dass _jeder_ mal
zur Armee gehen sollte. Es gibt meinr Ansicht nach durchaus Leute, die ich
lieber nicht utner den Wehrpflichtigen gesehen hätte, so zum Beispiel
vorbestrafte.
Das 'man' im Allgemeinen falsch ist ist wohl richtig, da gebe ich Dir recht.
Ich beziehe es eher auf Miltitär und Politik, wenn es darum geht dieses
Faktum zu bewerten.
Würdest Du Leuten vertrauen und Ihnen Waffen in die Hand geben um sie auf
eine Friedensmission zu schicken, wenn sie ihre unkontrollierte
Gewaltbereitschaft schon unter Beweis gestellt haben? Das ist natürlich der
worst-case, so wie es auf der anderen Seite Leute gab, die die Wehrpflicht
als ihre Chance aufgfasst haben, endlich wieder irgendwo Fuss zu fassen und
ihr Leben in den Griff zu bekommen, aber die Armee wird halt nicht nach dem
Durchschnitt, sondern immer nach den schlimmsten auftretenden Ereignissen
beurteilt.
> > warum gehässig... Du hast nur einige Fragen aufgeworfen, die anscheinend
> auf
> > auf die allgemeine Unkenntniss überdie Erfahrungen anderer Länder mit
der
> > aufgabe der Wehrpflicht zurückgehen.
> Nein, Du aeusserst Meinungen, die anscheinend auf allgemeine Unkenntnis
des
> Lebens in diesen Laendern ausserhalb der Armee zurueckgehen.
Nein, ich bezuiehe sie lediglich auf die Armee und die Politik. Das in
Frankreich die Leute absolut keine Lust zur Wehrpflicht haben ist im übrigen
dort mehr verständlich als hierzulande, wenn man bedenkt, dass dort die
Prügelstrafe zwar offiziell abgeschafft wurde, aber inoffiziell die Leute
noch recht rabiat behandelt werden. Man hat dort als Soldat rheblich höhere
Einschränkungen seiner Grundrechte hinzunehmen.
Volker
Markus Ritter
"Volker Flohr" schrieb
Sag mal, habt ihr keine Vorlesungen?
Ich haette doch weitermachen sollen :-)
> Markus Ritter schrieb:
> > anscheinend ja nicht. Denn es gibt auch gesetzeskonforme Ablaeufe,
> > die es bei 2 Arreststrafen belassen haben.
> > Aber es gibt einen Ermessensspielraum, der unterschiedlich genutzt
> > werden kann.
>
> kann, aber nicht muss. Und nur, weil der Ermessensspielraum nicht an der
> unteren Grenze genutzt wird, heisst das nicht, dass die Entscheidung
> rechtsbeugend oder rechtswidrig ist und darum geht es hier ja in der ganzen
> Diskussion.
Ja, am Anfang der Diskussion standen sich die zwei Positionen gegenueber
"es ist rechtswidrig"
und
"Er muss so handeln"
mittlerweile sind wir so weit, dass es nicht rechtswidrig ist (ob man das
jetzt gut oder schlecht findet) und dass er anders handeln kann.
Ein naechster Schritt waere vielleicht, dass man das ganze aufloest in
den Einzelfall, den wir hier aufgrund fehlender Information einfach nicht
behandeln koennen und in einen gesamtgesellschaftlichen Kontext, wo sich
die Maximalpositionen gegenueber stehen
"Wenn man so einfach davonkommt, wird die Bundeswehr zu einem
disziplinlosen Haufen, indem jeder nach Lust und Laune Befehle befolgt
oder auch nicht"
und
"die heutige Rechtssprechung erkennt mehr und mehr die
Gewissensnoete von Totalverweigerern an, bei den
verhaengten Arresten wird das rechtsstaatliche System unterlaufen"
> Um dazu näheres zu erfahren müssten man auch den KpChef selbst sprechen.
Vielleicht mit beiden Seiten.
Markus
Volker Flohr
Stefan Schumacher schrieb:
> Wie kommt es dann, das Einsätze in Afghanistan finanziert werden können,
> aber das Sozialsystem umzukippen droht?
Vergleiche Bitte mal die Kosten für Sozialausgaben mit denen für die
Einsätze. Die Einsätze erscheinen mit ihren Kosten teilweise wie Peanuts
gegen die Sozialausgaben.
Überdies sollte Dir doch der (meiner Ansicht nach begründete) Unwillen der
Deutschen aufgefallen sein, was Steuererhöhungen angeht, oder?
Die Finanzierung funktioniert, weil man das Geld anderswo abzieht oder
einfach mehr Schulden macht, aber das ist keine Lösung.
> Guter Vorschlag. Die Bw muß sparen, alle SanOffze/Zahnarzt entlassen,
> das können auch GWD-leistende KFZ-Mechaniker machen.
> Exakt, Befehle werden nicht ausdiskutiert. Und so etwas schwachsinniges
> wie die Wehrpflicht auch nicht. Wo kämen wir denn da hin, wenn die GWDLer
> vielleicht anfangen nachzudenken kann die Bw gleich dicht machen.
Und direkt mal falsch argumentiert. Befehle werden diskutiert und evntuell
nicht ausgeführt. Stell Dir vor, aber in unserem Lande hat der Soldat die
Pflicht zu prüfen, ob er einen Befehl ausführen muss oder eventuell nichtmal
ausführen darf.
man Soldatengesetz, WStG
> >Erkläre das bitte Feuerwehr und THW die kaum genug Freiwillige für den
> >Nachwuchs finden. Das soziale Engagement ist einfach zu schlecht.
> s/Engagement/Politik
Das Problem auf die Politik abzuwälzen ist recht einfach, findest Du nicht?
An der Politik bist Du immrhin mit Schuld...zumindest solltest Du das als
Staatsbürger sein...
Volker
Markus Ritter
"Volker Flohr" schrieb
> Nein, ich bezuiehe sie lediglich auf die Armee und die Politik. Das in
> Frankreich die Leute absolut keine Lust zur Wehrpflicht haben ist im übrigen
> dort mehr verständlich als hierzulande, wenn man bedenkt, dass dort die
> Prügelstrafe zwar offiziell abgeschafft wurde, aber inoffiziell die Leute
> noch recht rabiat behandelt werden. Man hat dort als Soldat rheblich höhere
> Einschränkungen seiner Grundrechte hinzunehmen.
Da habe ich jetzt zufaelliegerweise die groesseren Einblicke.
D/F-Brigade Muellheim.
Die franzoesischen Wehrpflichtigen wurden wie rohe
Eier behandelt (nein man hat sie nicht in die Pfanne
gehauen). Abends gab es Filme, damit die Leute auf
andere Gedanken kommen, der Dienst fing montags um
12.00 Uhr an, und endete am Freitag um 10.00 Uhr,
weil ja auch WPfl aus entfernten Teilen Frankreichs
im deutsch-franzoesischen Vorzeigeprojekt dienten.
Der einzige Unterschied, den ich feststellen konnte,
lag im Essen.
Waehrend die Mannschaften waehrend einer Uebung
einen Frass bekommen haben, der uns dazu veranlasst
hat auf EPA umzustellen, sassen die Offiziere in
gemuetlichen Ambiente bei einem 3 Gaenge-Menu
und Rotwein
Freiwillige Ordonnanzen mussten normalerweise mit
der Lupe gesucht werden, waehrend dieser Uebung
gab es so einen Andrang, dass jeder nur einmal
drangekommen ist :-)
Markus
Tobias Walter
"Benjamin Schwenk" <benjami...@yahoo.de> schrieb...
> > Kann der Kommandeur ja auch, wenn die Staatsanwaltschaft die
> > Unterbringung in der U-Haft anordnet ist das kein Problem.
>
> Vorher wurde der Arrest also immer zu Gunsten einer U-Haft
aufgehoben?
Ja, oder die Staatsanwaltschaft hat die U-Haft innerhalb einer
militärischen Anlage durchführen lassen. Dann ändert sich nur der
Name, der Ort bleibt der selbe.
Tobias Walter
Dave Henriksen
"Volker Flohr" <gre...@mail.studfb.unibw-muenchen.de> schrieb
> Art 2 GG:
> Jeder hat das Recht [...], soweit er nicht die Rechte anderer verletzt
[...]
>
> Damit habe ich also die grundlegende Verpflichtung zur Anerkennung der
> Rechte anderer. Halte ich mich nicht daran, dann werden meine Grundrechte
> eingeschränkt, siehe zum Beispiel WDO ode StGB.
Unsinn. Die Tatsache, dass bestimmte Rechte ihre Grenzen im
Gleichheitsgrundsatz finden hat nichts damit zu tun, dass sie an
irgendwelche Pflichten gekoppelt sind. Das Gesetz sagt ja nicht, dass Du die
Entfaltungsfreiheit anderer anerkennen musst, sondern nur, dass die
Entfaltungsfreiheit keine Rechte beinhaltet, die die Entfaltungsfreiheit
anderer Menschen verletzen wuerde.
Anderes Beispiel: Du kannst foltern soviel Du willst, und das Abkommen ueber
Folter und grausame Strafen nicht anerkennen; Du hast aber trotzdem das
Recht, nicht gefoltert zu werden.
> Aber das war Dir als gebildetem Staatsbürger natürlich schon klar, oder?
Ich bin nicht gebildet.
Dave
Benjamin Schwenk
> Markus Ritter schrieb:
>> Du weisst, dass Moerder in Deutschland nicht einfach erschossen werden,
>> sondern vor ein Gericht kommen, obwohl sie das Recht auf Leben
>> missachtet haben?
>
> Sie verlieren dann aber zumeist einen Teil ihrer Rechte (Freiheit etc...).
> Man spricht sie ihnen per Gesetz ab.
Aber nicht doch - sie werden nur eingeschränkt. Immer schon bei den
Begrifflichkeiten bleiben, gelle?
Gruß
Benjamin
Jens Müller
> > > Art 12a (2) [...] und auch eine Möglichkeit des Ersatzdienstes vorsehen
> > > muss, die in keinem Zusammenhang mit den Verbänden der Streitkräfte und
> der
> > > Bundesgrenzschutzes steht.
> > Und siehe da: Die zivile Bundeswehrverwaltung gehört nicht zu den
> > "Verbänden der Streitkräfte".
>
> Ja, sofern man eine gewaltige Ignoranz an den Tag legt und den Passus '...in
> keinem Zusammenhang...' geflissentlich ignoriert.
>
> [_] Du kannst nicht lesen.
> [_] Du willst nicht lesen.
> [X] Du liest nur, was in Dein Begründungskonzept passt.
Das Argument stammt ursprünglich nicht von mir.
Also gut, ich darf also von der BRD zu keinem Dienst verpflichtet
werden, weil die deutschen Streitkräfte auch zu dieser gehören? Oder wie?
Marcel Stimberg
news:3c4df...@news.unibw-muenchen.de:
>> Der volkswirtschaftliche Verlust durch den Zivildienst beläuft sich
>> also jährlich auf ca.
>> 8.400.000.000,00
>
> leider hat diese Rechnung auch so ihre Tücken...
Ich bin mir im Klaren, daß diese Rechnung nicht wirklich objektiv ist und
die Zahlen finde ich dann auch ein wenig überzogen. Es kursieren aber auch
eine Menge gegenteiliger Rechnungen, die es sich sehr sehr einfach machen
und die Milchmädchenrechnung aufstellen: (Pflegekraftgehalt - Zivisold) *
Zahl der Zivis = Abschaffung der Wehrpflicht nicht finanzierbar.
Volkswirtschaftlich gesehen wäre eine Aufhebung der Wehrpflicht aber IMHO
kein Schaden sondern ganz im Gegenteil.
> Die Bundeswehr ist kein Verein, auch wenn sie einem gemeinnützigen
> Zweck dient.
Auch kein Karnevalsverein? Und ich dachte diese Uniformen... ;o)
Zu der Gemeinnützigkeit siehe unten.
> Aufwuchsfähigkeit und Reservisten brauch man auch ohne den V-Fall... es
> sind sogar Reservisten im Auslandseinsatz... es ging hier primär um die
> Frage ob auch Zivildienstleistende zu Kriegsunterstützenden Massnahmen
> herangezogen werden und das ist wohl sehr unwahrscheinlich, also immer
> beim Thema bleiben...
In Deinem vorangehenden Posting meintest Du:
> Nein, wozu? Die Wehrpflicht wurde ursprünglich mit dem V-Fall begründet,
> aber wer heute davon ausgeht, das dieser in absehbarer Zeit eintritt lebt
> wohl in eienr anderen Welt.
Und wenn jetzt die Bundeswehr schreibt, daß der "Kern des Auftrags der
Bundeswehr" die "Landes- und Bündnisverteidigung" bleibt, dann lebt sie
wohl in einer anderen Welt.
Und daß der V-Fall unwahrscheinlich ist, ist ja wohl kein Argument _für_
die Wehrpflicht, oder ???
>> Also ich persönlich kenne jetzt auch einen Haufen Wehrpflichtiger, die
>> vor ihrem Wehrdienst eine bessere Meinung von der Bundeswehr hatten
>> als hinterher...
>
> Es gibt immer beide Parteien... in meinem Bekanntenkreis überwiegen die
> Zufriedenen...
Na fein, ehrlich gesagt überwiegen in meinem auch die Zivis, also belassen
wir es vielleicht dabei.
>> Es paßt in diese Newsgroup zwar
>> nicht ganz rein, aber man könnte jetzt auch mal wieder anfangen, die
>> Verfassungsmäßigkeit
>> von Auslandseinsätzen der Bundeswehr (Kosovo,Afghanistan,...) zu
>> diskutieren.
>
> Warum Diskutieren... die wurde doch festgestellt... aber dieser Bereich
> ist, wie Du richtig erkannt hast, OT
Genau, daher verkneife ich mir jetzt jeden weiteren Kommentar zu diesem
Thema. BTW: Auch über 'festgestellte' Verfassungsmäßigkeit kann man noch
weiter diskutieren!
> Genau das tun wir Soldaten doch... wir sorgen dafür, das sich die Leute
> nicht gegenseitig den Schädel einschlagen und das wieder Frieden
> einkehrt... doch für diesen Job muss man sich erstmal mit der Realität
> befassen.
Ich glaube hier kommen wir zu dem Kern unserer gegenteiligen Auffassungen
und ich wage die Prognose, daß wir in diesem Punkt in naher Zukunft nicht
zu einem Konsens kommen werden: Für Dich sind Soldaten der Garant für
Frieden und Freiheit, für mich sind sie die Voraussetzung für Krieg und
Unterdrückung...
> Wenn der Schutz Deiner/Unserer Freiheit nicht in Deinem Sinne oder im
> Sinne der Allgemeinheit ist - in wessen Sinne denn dann?
Die Freiheit war ja schon immer ein schönes Argument für den Einsatz von
Soldaten ("Enduring Freedom"), den Abbau von Bürgerrechten ("Anti-Terror-
Gesetze"), etc.
Freiheit ist fürwahr das höchste Gut, doch verbinde ich das Militär nicht
mit dem Schutz dieser.
Marcel
--
"Our risk is not the advent of superintelligent computers, but of
subintelligent human beings."
Hubert L. Dreyfus in "What Computers Can't Do"
Stefan Schumacher
>
>Stefan Schumacher schrieb:
>> Wie kommt es dann, das Einsätze in Afghanistan finanziert werden können,
>> aber das Sozialsystem umzukippen droht?
>
>Vergleiche Bitte mal die Kosten für Sozialausgaben mit denen für die
>Einsätze. Die Einsätze erscheinen mit ihren Kosten teilweise wie Peanuts
>gegen die Sozialausgaben.
Sozialausgaben = notwendig
Auslandseinsätze != notwendig
>Überdies sollte Dir doch der (meiner Ansicht nach begründete) Unwillen der
>Deutschen aufgefallen sein, was Steuererhöhungen angeht, oder?
Weil es scheinbar doch Leute in diesem "Volk" gibt, die mal ein wenig
darüber nachdenken was mit den Steuergeldern geschieht.
>> das können auch GWD-leistende KFZ-Mechaniker machen.
>
>> Exakt, Befehle werden nicht ausdiskutiert. Und so etwas schwachsinniges
>> wie die Wehrpflicht auch nicht. Wo kämen wir denn da hin, wenn die GWDLer
>> vielleicht anfangen nachzudenken kann die Bw gleich dicht machen.
>
>Und direkt mal falsch argumentiert. Befehle werden diskutiert und evntuell
>nicht ausgeführt. Stell Dir vor, aber in unserem Lande hat der Soldat die
>Pflicht zu prüfen, ob er einen Befehl ausführen muss oder eventuell nichtmal
>ausführen darf.
>
>man Soldatengesetz, WStG
man Praxis.
Das gab es in der Wehrmacht auch schon, auf dem Papier.
Dann frage ich mich nur wie es zu den Verbrechen kommen konnte.
>> >Erkläre das bitte Feuerwehr und THW die kaum genug Freiwillige für den
>> >Nachwuchs finden. Das soziale Engagement ist einfach zu schlecht.
>> s/Engagement/Politik
>
>Das Problem auf die Politik abzuwälzen ist recht einfach, findest Du nicht?
Abgewälzt wird gar nichts, es ist die REALITÄT. Falls du noch weißt was
das ist. Aber anhand der Äußerungen scheint dem nicht so zu sein.
>An der Politik bist Du immrhin mit Schuld...zumindest solltest Du das als
>Staatsbürger sein...
Dann bist du am Krieg in Afghanistan schuld, als Soldat.
Träum weiter.
$grusz
Stef
--
http://www.net-tex.de
willkommen in den unendlichen weiten der vernetzung
GIT d-- s+++:+++ a-- C++++ BL U++ P-- L+++ E--- W++ N++ w--- PS+
PE-- Y++ t PGP++ 5-- x- R* b++++ DI+ h-- r--- y?
Matthias Holzer
>[X] Du willst die WBO lesen und dann mit einer fundierten Aussage wieder
>kommen.
[ ] Du legst fest, was ich will.
[X] Du kannst Dir Deine arroganten "Du willst"-Kästchen in Zukunft
sparen.
Matthias
Matthias Holzer
>[X] Du willst über Dein Statement nachdenken und eine fundierte und
>begründete Aussage liefern.
[ ] Du hast Gegenargumente
[ ] Du hast mir vorzuschreiben, was ich will
[X] Deine "Du willst ..."-Kästchen sind arrogant, unsachlich und
peinlich.
Matthias
Matthias Holzer
>Die Freiheit war ja schon immer ein schönes Argument für den Einsatz von
>Soldaten ("Enduring Freedom"), den Abbau von Bürgerrechten ("Anti-Terror-
>Gesetze"), etc.
Warum fällt mir immer dann, wenn "Wehrpflicht" und "Freiheit" in einem
Atemzug genannt werden, folgendes Sprichwort ein?
"Fighting for peace is like fucking for virginity"
Durch Krieg schafft man keinen Frieden und durch staatlich
sanktionierte Freiheitsberaubung keine Freiheit.
Gruß,
Matthias
Simon Theissen
"Volker Flohr" <gre...@mail.studfb.unibw-muenchen.de> schrieb:
> Frankreich: hat die Wehrpflicht aufgegeben und festgestellt, das sie weder
> Kosten dabei gespart haben noch wirklich etwas anderes gewonnen haben.
Ach ja? Ich lebe in Frankreich und meinem Eindruck nach sind besonders meine
männlichen Studienkollegen sehr angetan davon, daß es die Wehrpflicht nicht
mehr gibt. Eine Forderung nach Wiedereinführung der Wehrpflicht oder auch
nur Bedauern über ihre Aussetzung habe ich in keiner Tageszeitung gelesen
und von niemandem gehört.
> GB: die erwägen inzwischen auch im Knast zu rekrutieren...
Was nicht per se verwerflich ist.
> Warum soll man sich auch als kleiner Indianer bewerben wenn man Häuptling
> werden kann?
Vielleicht liegt das Problem auch eher darin, daß das Häuptling sein keinen
Spaß mehr macht, wenn man die kleinen Indianer besser behandlen muß, weil
sie freiwillig da sind?
> warum gehässig... Du hast nur einige Fragen aufgeworfen, die anscheinend
auf
> auf die allgemeine Unkenntniss überdie Erfahrungen anderer Länder mit der
> aufgabe der Wehrpflicht zurückgehen.
ROTFL. *Du* stellst hier Behauptungen in den Raum, die mit nichts als heißer
Luft untermauert sind, und wirfst anderen mangelnde Unkenntnis vor.
Simon
Simon Theissen
Ich
> kann mich nicht einseitig darauf berufen und mich selbst nicht
daranhalten.
> Das nur mal als Ansatz...
Und wieder voll daneben. Beispiel: Der Mörder, der für sich selbst immer
noch das Recht auf Leben in Anspruch nimmt.
Ich bekomme langsam den Eindruck, daß deine Grundeinstellung gegenüber der
Wehrpflicht auf fundamentalen Mißverständnissen beruht...
Simon
Volker Flohr
> [X] Du kannst Dir Deine arroganten "Du willst"-Kästchen in Zukunft
> sparen.
Wenn Du dann im gegenzug keine Behauptungen über Gesetze mehr aufstellst,
die Du nicht kennst...bitte.
Volker
Simon Theissen
> > Verfassungsrechtlern als unzulässig.
> So, dann hätte ich gerne von Dir eine schriftliche Bestätigung, dass Du ab
> sofort auf alle Deine Menschenrechte verzichtest und auch noch Deine
> Adresse, so dass ich UPS mitteilen kann, wo man meinen neuen Sklaven
> abholen soll...
Wie kommst du denn auf den Schwachsinn?
> Du hast immer eine Grundpflicht Menschenrechte zu achten und genau darum
> ging es hier.
Man mag vielleicht diese Grundpflicht haben, trotzdem sind Grundpflichten
und Grundrechte nicht konnex. Denn die einen bleiben bestehen, selbst wenn
ich die anderen mit Füßen trete.
> Was Du meinst sind Zwangsdienste und diesbewzüglich bereuen viele Nationen
> schon wieder deren Abschaffung. Beispiele wurden auch in vorangegangenen
> Diskussionen ausreichend genannt.
Nein, du hast falsche Behauptungen diesbezüglich in den Raum gestellt. Und
selbst da hast Du nur von Frankreich, England und USA genannt. Wenn das
schon viele sind...
Es gibt keine einzige *Nation* auf der Welt, die die Abschaffung der
Wehrpflicht bereut. Aber sicherlich in jeder der Nationen, die die
Wehrpflicht abgeschafft haben, Minderheiten, die dieser Meinung sind.
Simon