Koerperverletzung bei der BW
Dirk Bossenz
ein gutes Beispiel dafür, daß die Bundeswehr auch vor Körperverletzung
an ihren Soldaten nicht zu rückschreckt ist folgende Situation. Viele
GWDler leiden gerade in dieser kalten und nassen Jahreszeit unter
Erkältungen, die von den Übungen herrühren. Da der BWDler sich an
bestimmte Kleiderordnungen halten muß, kann er auch nicht die Möglich-
keit nutzen sich schnell noch ein paar Sachen mehr an zu ziehen, um
so eine möglichen Erkältung vorzubeugen. Damit nimmt die BW in Kauf
das nach Biwaks oder auch einfachen 6km Märschen der GWDler krank
sind - dies ist Körperverletzung.
Dirk
Matthias Lötzke
> ... dies ist Körperverletzung.
An viele der an den Haaren herbeigezogenen Geschichten oder Argumentationen
in dieser Newsgruppe habe ich mich ja schon gewöhnt, aber dieser Beitrag ist
wirklich der schwachsinnigste (im wahrsten Sinne des Wortes) seit langer
Zeit. Meinen Glückwunsch!
Matthias.
PS: Kennt jemand die Geschichte von der Beschwerde über den Befehl "rührt
euch"?
Matthias Lötzke
> ein gutes Beispiel dafür, daß die Bundeswehr auch vor Körperverletzung
> an ihren Soldaten nicht zu rückschreckt ist folgende Situation.
wie Körperverletzung bedeuten ist obiges...
> Da der BWDler sich an
> bestimmte Kleiderordnungen halten muß, kann er auch nicht die Möglich-
> keit nutzen sich schnell noch ein paar Sachen mehr an zu ziehen, um
> so eine möglichen Erkältung vorzubeugen... nach Märschen der GWDler krank
> sind - dies ist Körperverletzung.
Und genau wegen solchen Leuten wie Dir ist es offensichtlich doch notwendig
sowas zu befehlen. Wenn nämlich solche Schlaumeier wie Du sich vor einem
Marsch extra dick einpacken ist es nicht verwunderlich, wenn die dann nach
der Hälfte der Marschstrecke wegen eines Hitzestaus zusammenklappen.
Matthias.
Dirk Bossenz
Matthias Lötzke <M...@gmx.de> schrieb im Beitrag
<MPG.1072cfc93...@news.unibw-muenchen.de>...
> Dirk Bossenz (tig...@sem.lipsia.de) schrieb:
> > ein gutes Beispiel dafür, daß die Bundeswehr auch vor Körperverletzung
> > an ihren Soldaten nicht zu rückschreckt ist folgende Situation.
> Ein gutes Beispiel dafür, daß manche Leute nicht einmal wissen was
Begriffe
> wie Körperverletzung bedeuten ist obiges...
Dies ist sehr wohl Körperverletzung...du Schlaumeier, es geht nicht darum,
daß sich die Jungs vor dem Marsch extra dick einpacken, sondern dies nicht
dürfen bzw. nicht sollen oder gar nicht können.
> > Da der BWDler sich an
> > bestimmte Kleiderordnungen halten muß, kann er auch nicht die Möglich-
> > keit nutzen sich schnell noch ein paar Sachen mehr an zu ziehen, um
> > so eine möglichen Erkältung vorzubeugen... nach Märschen der GWDler
krank
> > sind - dies ist Körperverletzung.
> Und genau wegen solchen Leuten wie Dir ist es offensichtlich doch
notwendig
> sowas zu befehlen. Wenn nämlich solche Schlaumeier wie Du sich vor einem
> Marsch extra dick einpacken ist es nicht verwunderlich, wenn die dann
nach
> der Hälfte der Marschstrecke wegen eines Hitzestaus zusammenklappen.
na bravo...ich kann mich genauso gut leicht bekleiden weil ich ja schwitze
und
dann, wenn Pause ist ich mich auf Grund der nassen Bekleidung erkälte...
Dirk
Dirk Bossenz
Bart <J...@mail.studfb.unibw-muenchen.de> schrieb im Beitrag
<3608B8A2...@mail.studfb.unibw-muenchen.de>...
> Junge , ich hab echt keine Motivation mehr auf Dein "Gerede" einzugehen.
> Kennst Du unsere Ausrüstung ? Hälst Du jeden Gruppen-und Zugführer für
> so bescheuert , daß er seine Leute zwingt krank zu werden ? Was hast Du
> eigentlich für Vorstellungen ??
>
> Dieses ganze Theater nur weil Du die 10 Monate nicht machen willst.
darum geht es hierbei nicht - wobei sich meine Einstellung zum Bund grund-
legend geändert hat, ich würd sogar länger dienen - sondern es geht hier
bei
darum was einem alles durch die Wehrpflicht aufgezwängt bzw. versagt wird.
Und dabei steht dann immer wieder die Frage ob wegen ein paar
scheinheiligen
politischen Interessen die Wehrpflicht sich über das Moralverständnis und
die
demokratischen Grundsätze sich hinwegsetzen darf.
Dirk
Matthias Lötzke
> > Wenn nämlich solche Schlaumeier wie Du sich vor einem
> > Marsch extra dick einpacken ist es nicht verwunderlich, wenn die dann
> > nach der Hälfte der Marschstrecke wegen eines Hitzestaus zusammenklappen.
> na bravo...ich kann mich genauso gut leicht bekleiden weil ich ja schwitze
> und dann, wenn Pause ist ich mich auf Grund der nassen Bekleidung erkälte...
(Ich habe die Überschrift gleich in Deinem Sinne an die unglaubliche Brisanz
Deiner Aussage angepasst...)
In aller Regel weiß derjenige, der so etwas schon seit Jahren macht und
bereits viele Märsche hinter sich hat (nennen wir diese Person jetzt einfach
mal "Vorgesetzter") besser, welche Kleidung für einen Marsch sinnvoll ist,
als jemand, der so etwas noch nie gemacht hat (denjenigen könnte man jetzt
mit "Du" bezeichnen).
Matthias.
oh, hab doch noch glatt was übersehen:
> und dann, wenn Pause ist
^^^^^
Pausen??? Junge, wo denkst Du hin??? Ein, bzw. DAS wesentliche Ziel der
Grundausbildung ist es doch jeden Rekruten zu Quälen, ihm die eigene Meinung
zu entreißen, ihn willenlos zu machen, Körperverletzung auszuüben und ihm
durch gemeinsames Duschen seine Menschenwürde zu rauben. Da bleibt wirklich
keine Zeit für "Pausen"!
;-)
Sven Heursch
sondern es geht hier
> darum was einem alles durch die Wehrpflicht aufgezwängt bzw. versagt wird.
>
> Und dabei steht dann immer wieder die Frage ob wegen ein paar
> scheinheiligen
> politischen Interessen die Wehrpflicht sich über das Moralverständnis und
> die
> demokratischen Grundsätze sich hinwegsetzen darf.
Moins,
es ist doch ganz einfach! Wenn irgendjemandem etwas an dem jetzigen
Ausbildungsstil und den Gesetzesgrundlagen der BW nicht paßt, kann er
verweigern oder Grüne wählen. Solange allerdings die Koalition CDU-FDP
regiert - das tut sie übrigens auch nur, weil es die Mehrheit des Volkes
so will - wird sich voraussichtlich an dieser Armee - zum Glück (kleine
Wertung)- in diesen Punkten nichts ändern. Desweiteren stimmen alle
Stimmberechtigten seit nunmehr 16 Jahren mehrheitlich für diesen Kurs.
Ich kann aus meiner Grundwehrdienstzeit nur sagen, daß mit sehr viel
Verantwortungsbewusstsein an die Sachen herangegangen wurde. Sicherlich
gibt es auch da Ausnahmen, aber solche Zuwiderhandlungen von Soldaten
werden geahndet. (Beschwerderecht, Disziplinarrecht etc.)
Wenn also einer keinen Bock auf Wehrpflicht hat, einfach Grüne/B90
wählen (oder Verweigern - was aus diesem Grund eigentlich nicht
rechtmäßig ist), Fencheltee trinken und hoffen, daß die Jungs an die
Macht kommen.
Deutschland hat eine der humansten und demokratischsten Armeen der Welt.
Diese wird ständig vom Bundestag durch die Wehrbeauftragte überwacht und
unterliegt somit einer staatlichen Kontrolle. Wenn das Volk und somit
die Regierung meint, daß es in der BW mit rechten Dingen zugeht, dann
ist man nunmal gezwungen sich als GWDLer diesen zu unterwerfen, ob es
einem moralisch paßt, oder nicht.
Gruß
Sven
Michael Zilske
> Da der BWDler sich an
> bestimmte Kleiderordnungen halten muß, kann er auch nicht die Möglich-
> keit nutzen sich schnell noch ein paar Sachen mehr an zu ziehen, um
> so eine möglichen Erkältung vorzubeugen. Damit nimmt die BW in Kauf
> das nach Biwaks oder auch einfachen 6km Märschen der GWDler krank
> sind - dies ist Körperverletzung.
Meinst Du, wenn der V-Fall eintritt nimmt der Feind auf Dich Rücksicht
und paßt auf, daß Du Warm- und Einzelduscher Dir keinen Schnupfen
holst?! Also halt die Backen und sei froh, daß Du nicht in Rußland
wohnst, wo Du rote Bazille im übrigen eigentlich hingehörst, da würden
sie Typen wie Dich nämlich nach Sibirien ver- und dort so dermaßen auf
den Pott setzen, daß es seine Art hat. Und dort ist es noch ein paar
Grad kälter als hier. Mann mann, an solche Leute sind die Erfahrungen
und Erfolgserlebnisse, die so ein Marsch durchs frische Wetter einem
hinterläßt, regelrecht verschwendet.
;-)
Cheers,
/\/\ichael
Uwe Tetzlaff
>Leute in der Kompanie , die von Körperverletzung reden , weil sie im
>Dienst nicht Muttis Schal tragen dürfen , sondern mit einen
>Nato-oliv-einfach-Bw Schal vorlieb nehmen müssen , könnten mich echt ins
>Grab bringen.
Warum bleibst Du dann nicht einfach dort?
-ut
Uwe Tetzlaff
>es ist doch ganz einfach! Wenn irgendjemandem etwas an dem jetzigen
>Ausbildungsstil und den Gesetzesgrundlagen der BW nicht paßt, kann er
>verweigern oder Grüne wählen.
Was hat denn das mit der Wahlentscheidung für bestimmte Parteien zu tun?
In _allen_ Parteien, die momentan im Bundestag vertreten sind, gibt es
Leute, die der Wehrpflicht ablehnend gegenüberstehend. Auch in der
CDU/CSU. Führende FDP-Politiker wie Westerwelle, Brüderle und Döring
sind trotz fehlgeschlagener Mitgliederbefragung erklärte Gegner der
Wehrpflicht. Vor zwei Jahren verfehlte ein entsprechender Antrag der
Jungen Union auf der CDU-Bundesparteitag nur knapp die Mehrheit.
Daß sich nicht viel tut, liegt einfach daran, daß es genug andere Themen
gibt, die momentan wichtiger sind.
>Solange allerdings die Koalition CDU-FDP
>regiert - das tut sie übrigens auch nur, weil es die Mehrheit des Volkes
>so will
Nö - weil die CDU letztes Mal 16 Überhangmandate gewonnen hat.
> - wird sich voraussichtlich an dieser Armee - zum Glück (kleine
>Wertung)- in diesen Punkten nichts ändern. Desweiteren stimmen alle
>Stimmberechtigten seit nunmehr 16 Jahren mehrheitlich für diesen Kurs.
Auch eine bürgerliche Koalition wird sich außenpolitischen/finanziellen
Sachzwängen oder entsprechenden Entscheidungen des Verfassungsgerichtes
beugen müssen.
>Deutschland hat eine der humansten und demokratischsten Armeen der Welt.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Das halte ich für eine contradictio in adiectio.
>Diese wird ständig vom Bundestag durch die Wehrbeauftragte überwacht und
>unterliegt somit einer staatlichen Kontrolle.
Letzteres halte ich für eine Selbstverständlichkeit - nicht nur in
Deutschland.
>Wenn das Volk und somit die Regierung meint, daß es in der BW mit rechten
>Dingen zugeht, dann ist man nunmal gezwungen sich als GWDLer diesen zu
>unterwerfen, ob es einem moralisch paßt, oder nicht.
Nun, vor 60 Jahren meinte die Regierung und das Volk auch, daß alles mit
rechten Dingen zugehe...aber lassen wir das, das ist zu polemisch.
Was ich damit sagen will, ist nur: Allein weil die Regierung oder eine
nicht näher bestimmte Mehrheit in der Bevölkerung eine Sache als
rechtmäßig betrachtet, muß das nicht heißen, daß es auch tatsächlich
rechtmäßig ist.
-ut
Dirk Bossenz
Bart <J...@mail.studfb.unibw-muenchen.de> schrieb im Beitrag
<3608FB96...@mail.studfb.unibw-muenchen.de>...
> Dirk Bossenz schrieb:
>
> [...]
>
> > ich würd sogar länger dienen
>
> [...]
>
> Soll das ´ne Drohung sein ?
> Leute in der Kompanie , die von Körperverletzung reden , weil sie im
> Dienst nicht Muttis Schal tragen dürfen , sondern mit einen
> Nato-oliv-einfach-Bw Schal vorlieb nehmen müssen , könnten mich echt ins
> Grab bringen.
Oh...ein Verwöhnter...du hast wahrscheinlich keinen Plan was es für
Ausrüstung in den normalen Kasernen gibt, wie?? Also Offiziersanwärter
(Bundeswehr-Uni??) warst du sicherlich nur in den Elitekasernen...
Um's auf einen Punkt zu bringen..einen Schal...hab ich noch nicht gesehn.
Dirk
Dirk Bossenz
> Meinst Du, wenn der V-Fall eintritt nimmt der Feind auf Dich Rücksicht
> und paßt auf, daß Du Warm- und Einzelduscher Dir keinen Schnupfen
> holst?!
der einzige der Deutschland fluchtartig verlassen würde. Es sind gerade
solchen Typen wie du, die mir und vielen anderen Freunden bei der BW,
Angst machen und das Leben schwer, weil sie die ganze BW-Sache zu
ernst nehmen...
Dirk
Matthias Lötzke
> >es ist doch ganz einfach! Wenn irgendjemandem etwas an dem jetzigen
> >Ausbildungsstil und den Gesetzesgrundlagen der BW nicht paßt, kann er
> >verweigern oder Grüne wählen.
>
> Was hat denn das mit der Wahlentscheidung für bestimmte Parteien zu tun?
Pressesprecher eigentlich besser kennen.
Matthias.
Matthias Lötzke
> Es sind gerade solchen Typen wie du, die mir und vielen anderen Freunden
> bei der BW, Angst machen
Das war dann wohl ein 100%iges Eigentor!
Matthias.
Maximilian Haeussler
wrote:
>Meinst Du, wenn der V-Fall eintritt nimmt der Feind auf Dich Rücksicht
>und paßt auf, daß Du Warm- und Einzelduscher Dir keinen Schnupfen
Du "Warm- und Einzelduscher" ??? :-)))
OK, ich bin Zivi, kann da nicht mitreden, aber: Ist das echt nen
Schimpfwort bei der Bundeswehr?? Find ich echt lustig.. :-)
Was ist an Einzelduschen schlecht? Zerstört das das Gruppenempfinden?
Schwächt es die Kampfkraft, wenn man den anderen männlichen Wesen in
der Dusche nicht so nah kommen kann?? Ist es für Michael wichtig, daß
er die anderen Soldaten nackt sehen kann? Auch der bei Musterung
scheint das mit dem nackt sehr wichtig zu sein...
Einer der alleine duschen will, sondert sich ab, klar, *vor allem*
einer, der *warm* duschen will... :-))
Tut mir leid, das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen.
Sven Heursch
>
> Sven Heursch erklärte:
>
> >es ist doch ganz einfach! Wenn irgendjemandem etwas an dem jetzigen
> >Ausbildungsstil und den Gesetzesgrundlagen der BW nicht paßt, kann er
> >verweigern oder Grüne wählen.
>
> Was hat denn das mit der Wahlentscheidung für bestimmte Parteien zu tun?
>
> Leute, die der Wehrpflicht ablehnend gegenüberstehend. Auch in der
> CDU/CSU. Führende FDP-Politiker wie Westerwelle, Brüderle und Döring
> sind trotz fehlgeschlagener Mitgliederbefragung erklärte Gegner der
> Wehrpflicht. Vor zwei Jahren verfehlte ein entsprechender Antrag der
> Jungen Union auf der CDU-Bundesparteitag nur knapp die Mehrheit.
>
Das wurde aber nicht angedacht aus Seiten der FDP, weil es ja so
unmoralisch und verletztend für Wehpflichtige in der Truppe ist, sondern
weil wir z.B. eine veränderte außenpolitische Lage in Europa etc. haben.
Daher denke ich, daß die Berufsarmee auch eine Zukunft haben wird, aber
das dauert noch ein wenig. Nur ob das dann GWDLer oder Zeitsoldaten
sind, die "verletzt" würden, wäre ja das gleiche, da es beides Menschen
(ja das muß man leider hier dazu sagen) sind. Und ein freiwilliger
Beitritt in die Armee darf nicht menschenunwürdige Behandlung zur Folge
haben!
> Daß sich nicht viel tut, liegt einfach daran, daß es genug andere Themen
> gibt, die momentan wichtiger sind.
ach ja, was ist denn wichtiger als Menschenwürde?
also scheint es doch jetzt ganz in Ordnung zu sein, was in der BW
passiert, sonst hätte das wohl einen höheren Stellenwert in der Politik
und Öffentlichkeit.
>
> >Solange allerdings die Koalition CDU-FDP
> >regiert - das tut sie übrigens auch nur, weil es die Mehrheit des Volkes
> >so will
>
> Nö - weil die CDU letztes Mal 16 Überhangmandate gewonnen hat.
>
na und? Die Wahlrichtlinien sind auch nie ernsthaft in Zweifel gezogen
worden, also auch Stimme des Volkes!
(Und jetzt bitte keine Randgruppen nennen, die mit extremen Gedankengut
die Grundordnung anzweifeln.)
> > - wird sich voraussichtlich an dieser Armee - zum Glück (kleine
> >Wertung)- in diesen Punkten nichts ändern. Desweiteren stimmen alle
> >Stimmberechtigten seit nunmehr 16 Jahren mehrheitlich für diesen Kurs.
>
> Auch eine bürgerliche Koalition wird sich außenpolitischen/finanziellen
> Sachzwängen oder entsprechenden Entscheidungen des Verfassungsgerichtes
> beugen müssen.
>
jep, und da bin ich auch froh drumm!!
> >Deutschland hat eine der humansten und demokratischsten Armeen der Welt.
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> Das halte ich für eine contradictio in adiectio.
>
schon mal was von dem Konzept der "Inneren Führung" gehört??? ich kenne
keine andere Armee, die damit so erfolgreich ist bzw. das überhaupt
praktiziert.
> >Diese wird ständig vom Bundestag durch die Wehrbeauftragte überwacht und
> >unterliegt somit einer staatlichen Kontrolle.
>
> Letzteres halte ich für eine Selbstverständlichkeit - nicht nur in
> Deutschland.
>
dann schauen wir dochmal in diverse östliche Gegenden, da siehts ein
wenig anders aus.
> >Wenn das Volk und somit die Regierung meint, daß es in der BW mit rechten
> >Dingen zugeht, dann ist man nunmal gezwungen sich als GWDLer diesen zu
> >unterwerfen, ob es einem moralisch paßt, oder nicht.
>
> Nun, vor 60 Jahren meinte die Regierung und das Volk auch, daß alles mit
> rechten Dingen zugehe...aber lassen wir das, das ist zu polemisch.
>
stimmt, denn ein Vergleich mit der heutigen Regierung oder dem
Bewustsein der Bundesbürger in Deutschland ist es unangebracht.
> Was ich damit sagen will, ist nur: Allein weil die Regierung oder eine
> nicht näher bestimmte Mehrheit in der Bevölkerung eine Sache als
> rechtmäßig betrachtet, muß das nicht heißen, daß es auch tatsächlich
> rechtmäßig ist.
>
> -ut
das stimmt auch! Ich finde Kritik auch wichtig. Aber sie sollte, wie es
auch teilweise hier zu erkennen war, konstruktiv sein. Nur so finden wir
in dieser Diskussion vielleicht einen Weg.
Gruß
Sven
Sven Heursch
>
> Sven Heursch erklärte:
>
> >es ist doch ganz einfach! Wenn irgendjemandem etwas an dem jetzigen
> >Ausbildungsstil und den Gesetzesgrundlagen der BW nicht paßt, kann er
> >verweigern oder Grüne wählen.
>
> Was hat denn das mit der Wahlentscheidung für bestimmte Parteien zu tun?
>
sorry, ich vergaß: Zitat aus dem Wahlprogramm "Bündins90/Die Grünen" für
die Bundestagswahl 1998:
"Für Abschaffung der Wehrpflicht und eine verkleinerte Bundeswehr
Wir wollen die Bundeswehr umbauen. Wir wollen sie deutlich reduzieren.
Dies muß schrittweise durchgesetzt werden. Wir
wollen dafür die Wehrpflicht - und damit auch den Zivildienst
abschaffen. Wir lehnen die Umstrukturierung der
Bundeswehr zu einer Interventionsarmee ab. Die Krisenreaktionskräfte und
insbesondere das "Kommando Spezialkräfte"
sind aufzulösen. Das spart Milliarden. Ein kleiner Teil der dabei
ersparten Steuergelder muß hauptamtliche Arbeitsplätze
im sozialen Bereich für die wegfallenden Zivildienststellen fördern."
Hatte ich jetzt unrecht???
Sven, fragend
Dirk Bossenz
Sven Heursch <sven.h...@unibw-muenchen.de> schrieb im Beitrag
<3608672C...@unibw-muenchen.de>...
> Dirk Bossenz schrieb:
> sondern es geht hier
> > darum was einem alles durch die Wehrpflicht aufgezwängt bzw. versagt
wird.
> >
> > Und dabei steht dann immer wieder die Frage ob wegen ein paar
> > scheinheiligen
> > politischen Interessen die Wehrpflicht sich über das Moralverständnis
und
> > die
> > demokratischen Grundsätze sich hinwegsetzen darf.
>
>
> Moins,
>
> es ist doch ganz einfach! Wenn irgendjemandem etwas an dem jetzigen
> Ausbildungsstil und den Gesetzesgrundlagen der BW nicht paßt, kann er
> verweigern oder Grüne wählen. Solange allerdings die Koalition CDU-FDP
> regiert - das tut sie übrigens auch nur, weil es die Mehrheit des Volkes
> so will - wird sich voraussichtlich an dieser Armee - zum Glück (kleine
> Wertung)- in diesen Punkten nichts ändern. Desweiteren stimmen alle
> Stimmberechtigten seit nunmehr 16 Jahren mehrheitlich für diesen Kurs.
>
> Ich kann aus meiner Grundwehrdienstzeit nur sagen, daß mit sehr viel
> Verantwortungsbewusstsein an die Sachen herangegangen wurde. Sicherlich
> gibt es auch da Ausnahmen, aber solche Zuwiderhandlungen von Soldaten
> werden geahndet. (Beschwerderecht, Disziplinarrecht etc.)
>
> Wenn also einer keinen Bock auf Wehrpflicht hat, einfach Grüne/B90
> wählen (oder Verweigern - was aus diesem Grund eigentlich nicht
> rechtmäßig ist), Fencheltee trinken und hoffen, daß die Jungs an die
> Macht kommen.
> Deutschland hat eine der humansten und demokratischsten Armeen der Welt.
> Diese wird ständig vom Bundestag durch die Wehrbeauftragte überwacht und
> unterliegt somit einer staatlichen Kontrolle. Wenn das Volk und somit
> die Regierung meint, daß es in der BW mit rechten Dingen zugeht, dann
> ist man nunmal gezwungen sich als GWDLer diesen zu unterwerfen, ob es
> einem moralisch paßt, oder nicht.
Es sind solchen fantischen Staatsanhänger wie du die mir Angst für die
Zukunft
in Deutschland machen. Sie halten an den alt bewährten - sich als
fehlerhaft
erwiesenen - Systemen fest und verhindern so die Weiterentwicklung der
Gesel-
lschaft.
Das Problem mit der Demokratie besteht darin, das eben nur die Mehrheit des
Volkes gilt und die Minderheiten nur ein eingeschränktes Recht am
politischen
Willenbildungsprozess haben.
Eine "humane Armee" ist ein Widerspruch in sich...es wäre mir zu blöd dies
zu
Belegen - da ich davon ausgehe das du selber über den Begriff Humanität
auf-
geklärt bist, kannst du dir deine Aussage selber nochmals druchdenken.
Dirk
Claus André Färber
> es ist doch ganz einfach! Wenn irgendjemandem etwas an dem jetzigen
> Ausbildungsstil und den Gesetzesgrundlagen der BW nicht paßt, kann er
> verweigern oder Grüne wählen. Solange allerdings die Koalition CDU-FDP
> regiert - das tut sie übrigens auch nur, weil es die Mehrheit des Volkes
> so will - wird sich voraussichtlich an dieser Armee - zum Glück (kleine
> Wertung)- in diesen Punkten nichts ändern. Desweiteren stimmen alle
> Stimmberechtigten seit nunmehr 16 Jahren mehrheitlich für diesen Kurs.
Das ist falsch. In Wahlkämpfen geht es hauptsächlich um Steuern und
Wirtschaft, vielleich noch Außenpolitik. Dass die Wehrpflicht zum
Wahlkampfthema gemacht wird oder sogar den Ausschlag gibt, eine Partei
(nicht) zu wählen, ist selten.
Es ist nun mal so, dass man eine Partei ganz oder gar nicht wählen muss.
Man kann nun mal nicht die Wirtschaftspolitik der SPD, die Außenpolitik
der CDU und die Innenpolitik der Grünen wählen.
Darüber hinaus betrifft es einen Großteil der Wähler überhaupt nicht
(mehr). Viele haben ihren (Grund-)Dienst bereits auch abgeleistet, ohne
überhaupt die Chance gehabt zu haben, irgendeine Partei bei der
Bundestagswahl zu wählen.
Nur noch peinlich wird es dann, wenn man nach 40 Jahren Wehrpflicht
immer noch Unstimmigkeiten in den Gesetzesgrundlagen findet. Da werden
Grundrechte eingeschränkt, ohne dass das GG dies vorsieht (Art. 2, Abs.
1, evt. Art 11 und 13, s. unten), an anderer Stelle vergisst man
einfach, das Grundrecht und den Artikel im Gesetz zu nennen (z.B. Art 3
Gleichberechtigung) und teilweise kann man über die Rechtfertigung oder
Verhältnismäßigkeit streiten. (Dient die Unterbringung in der Kaserne
oder die Tatsache, dass man sich keine Kaserne aussuchen kann, der
"Verteigung einschließlich des Schutzes der Zivilbevölkerung" [Art. 17a]
und rechtfertigt daher eine Einschränkung von Wohnungsunverletzlichkeit
und Freizügigkeit? Welchen Zweck verfolgen z.B. die Vorschriften zum
Haarschnitt und rechtfertigt dieser die Körperverletzung?)
Ob man nun für oder gegen Wehrpflicht ist; es gibt im BW-Alltag nun
leider Vorkommnisse und Vorschriften, die m.M.n. nicht ganz mit der
freiheitlich demokratischen Grundordnung übereinstimmen.
--
Claus André Färber <http://www.muc.de/~cfaerber/> Fax: +49-8061-3361
PGP: ID=1024/527CADCD FP=12 20 49 F3 E1 04 9E 9E 25 56 69 A5 C6 A0 C9 DC
Marcus Keitzer
Hallo Matthias,
man bin ich froh das jemand in dieser Newsgroup den Nagel mal auf den
Kopf trifft.
Diese ewige Rumnörgelei über Körperverletzungen, Menschenschinder und
"hirnlose Vorgesetzte"
sind wirklich die Krönung.
Auch nicht schlecht sind die ewigen Diskussionen wie und mit welcher
Lügengeschichte man sich am
besten verdrücken kann und das dann sogar noch mit politischer Gesinnung
verwechselt.
Ich kann mir diesen Dirk Bossenz richtig vorstellen, wie er über alles
und jeden rumjammert
anstatt mal ein bißchen auf die Zähne zu beißen.
Naja, so welche gibts wohl bei jedem Biwakgang und außerdem
verdeutlichen sie auch jedem den Unterschied
zwischen Heulern und Männern.
Gruß,
einer, der die unglaublichen Schindereien überlebt hat.
Rolf Lion
>> Meinst Du, wenn der V-Fall eintritt nimmt der Feind auf Dich Rücksicht
>> und paßt auf, daß Du Warm- und Einzelduscher Dir keinen Schnupfen
>> holst?!
>Falls evl. irgendwann einmal dieser "V-Fall" eintreten wird wäre ich nicht
>der einzige der Deutschland fluchtartig verlassen würde.
Na prima, das ist ja eine tolle Einstellung, warum gibst du denn dann nicht
gleich deine deutsche Staatsbürgerschaft auf? Wenn du eh nicht hinter deinem
Land stehst und es lieber im "Ernstfall" fluchtartig verläßt, als es zu
verteidigen. Weil anders kann ich es mir nicht erklären, daß du lieber
abhaust. Aber wenn du eine Erklärung dazu hast -- bitte sehr, ich warte sehr
gespannt darauf.
>Es sind gerade
>solchen Typen wie du, die mir und vielen anderen Freunden bei der BW,
>Angst machen und das Leben schwer, weil sie die ganze BW-Sache zu
>ernst nehmen...
Also wenn "wir" dir dadurch Angst machen, daß "wir" die ganze BW-Sache zu
ernst nehmen, dann weiß ich nicht, was du für ein Problem hast. Es sei denn
ich verstehe nicht ganz, was du mit der ganzen BW-Sache meinst.
Ich denke, bisher wurde sich immer darüber beschwert, daß man es bei der BW
nicht ernst genug nimmt?
gez. Rolf
Sven Heursch
>
> Es sind solchen fantischen Staatsanhänger wie du die mir Angst für die
> Zukunft
> in Deutschland machen. Sie halten an den alt bewährten - sich als
> fehlerhaft
> erwiesenen - Systemen fest und verhindern so die Weiterentwicklung der
> Gesel-
> lschaft.
> Das Problem mit der Demokratie besteht darin, das eben nur die Mehrheit des
> Volkes gilt und die Minderheiten nur ein eingeschränktes Recht am
> politischen
> Willenbildungsprozess haben.
>
> Eine "humane Armee" ist ein Widerspruch in sich...es wäre mir zu blöd dies
> zu
> Belegen - da ich davon ausgehe das du selber über den Begriff Humanität
> auf-
> geklärt bist, kannst du dir deine Aussage selber nochmals druchdenken.
>
> Dirk
Also, wenn ich fanatisch bin, dann weiß ich es auch nicht mehr, aber
egal. Konservativ sein ist kein Verbrechen. Und ich habe auch nichts
gegen die Erneuerng der Gesellschaft bzw. der Demokratie. Nur die
Aussage über die Körperverletzung reizt in diesem Zusammenhang doch ein
wenig. Desweiteren, was heißt denn hier "über den Begriff Humanität
aufgeklärt "??? Eine noch schwamigere Aussage ist Dir dazu wohl nicht
eingefallen. Ich habe jetzt keine Lust mich über irgendwelche
Definitionen von Humanität zu streiten,aber ich behaupte, daß es den
Jungs beim Bund wahrlich nicht schlecht geht, auch wenn sie vielleicht
eine kurze Zeit lang nicht mehr die gewohnten Freiheiten haben.
Zur Demokratie: Es ist schön und gut, daß die Demokratie Minderheiten
nicht unbedingt entgegenkommt, aber doch deutlich mehr als jede andere
Staatsform tut sie das in sinnvoller Art und Weise! Und wenn eklatante
Ungerechtigkeiten auftreten sollten, kann sie jeder anprangern. In
anderen System ist das nicht so einfach.
Also kämpft meinetwegen für Eure Abschwächung des Grundwehrdienstes, ich
bin der letzte, der das verhindern will, jedoch bedenkt immer den Sinn,
der dahinter steht. Man muß in einer Armee nunmal einen Kompromiss
zwischen Befehl & Gehorsam und den Menschenrechten finden. Und da ist
die Bundeswehr nun wirklich ein gutes Vorbild und somit auch im Rahmen
des Möglichen human! Und wem das alles noch zu wider ist, der kann
jederzeit den Dienst an der Waffe verweigern, da er heute keinerlei
ernsthaften Überprüfungen seiner Verweigerungsgründen unterliegt. Wer
allerdings den Dienst an der Waffe bevorzugt, der muß mit den Regeln und
Gesetzen vorlieb nehmen, kann sich aber auch jederzeit beschweren bzw.
sein Wort gegen Unrechtmäßigkeiten erheben. Und seine Wahlstimme ist
entscheidend! (siehe dazu weiter unten im Thread Auszug aus dem
Wahlprogramm Bündnis90/Die Grünen) Freier geht´s nun wirklich nicht mehr
in einer Armee.
Und welche praktikable Staatsform ist besser, als die bewährte
Demokratie, abgesehen jetzt von kleinen Differnzen zwischen den
verschiedenen Demokratieformen? Aber das gehört nicht mehr in diesen
Thread.
Gruß
Sven, melde: Aussage nochmal überdacht und erneut bestätigt
Jan-Christoph
bekanntlich auch das Denkvermögen!..;-))
Jan, belehrend!!!
Olaf Pfohl
> Du "Warm- und Einzelduscher" ??? :-)))
> OK, ich bin Zivi, kann da nicht mitreden, aber: Ist das echt nen
> Schimpfwort bei der Bundeswehr?? Find ich echt lustig.. :-)
auch immer so nett geflamt wird, wenn irgendein Weichei über Mopedfahren
bei Regen jammert. Nette Variationen waren neulich
erst: Sitzpisser, Schattenparker, Häkelschwester oder Bausparer.
Wer weiß mehr?
> Tut mir leid, das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen.
Ich auch nicht, aber der Thread ist eh abgedreht...
Offtopic,
Olaf
(Zivi, Motorradfahrer und Kalt- bzw. Gemeinschaftsduscher)
Patrick Jungkunz
Nur noch peinlich wird es dann, wenn man nach 40 Jahren Wehrpflicht
> (Dient die Unterbringung in der Kaserne
> oder die Tatsache, dass man sich keine Kaserne aussuchen kann, der
> "Verteigung einschließlich des Schutzes der Zivilbevölkerung" [Art. 17a]
> und rechtfertigt daher eine Einschränkung von Wohnungsunverletzlichkeit
> und Freizügigkeit?
Ja!Erstens: wenn man sich darum kümmert kann man sich die Kaserne in einem
bestimmten Maße aussuchen, abhängig von den Ergebnissen bei der Eignungs und
verwendungsprüfung (EVP) und den sich daraus ergebendenen möglichen
Verwendungsbereichen!
Des weiteren hat die Bundeswehr einen gewissen Bedarf an Soldaten in
bestimmten Verwendungsbereichen an bestimmten Standorten und da kann es dann
eben vorkommen, daß man nicht doerthin kommt wo man hin will!
> Welchen Zweck verfolgen z.B. die Vorschriften zum
> Haarschnitt und rechtfertigt dieser die Körperverletzung?
Sauberkeit! Wer mit langen Haaren auf dem Truppenübungsplatz ist, sich ein
paar Tage lang die Haare nicht so waschen kann wie es nötig ist und dann noch
täglich den Stahlhelm trägt wird sehr bald verfilzte Haare haben und diverses
Ungeziefer mit sich herumtragen, was sowohl seine eigene Gesundheit als auch
die Gesundheit seiner Kameraden (im sinne Par 12 Soldatengesetz)!
Patrick
Andre Thimm
> Oh...ein Verwöhnter...du hast wahrscheinlich keinen Plan was es für
> Ausrüstung in den normalen Kasernen gibt, wie?? Also Offiziersanwärter
> (Bundeswehr-Uni??) warst du sicherlich nur in den Elitekasernen...
> Um's auf einen Punkt zu bringen..einen Schal...hab ich noch nicht gesehn.
>
> Dirk
keinen schal? wow, sogar bei der marine haben wir nen schal...besser
gesagt zwei, einen in altbewaehrtem oliv und einen in schoenem
mrineblau, der mich gleich viel mehr an mamis schal errinnert :-)
TIM
Dirk Bossenz
Sven Heursch <sven.h...@unibw-muenchen.de> schrieb im Beitrag
<36098049...@unibw-muenchen.de>...
> Dirk Bossenz schrieb:
> aufgeklärt "??? Eine noch schwamigere Aussage ist Dir dazu wohl nicht
> eingefallen. Ich habe jetzt keine Lust mich über irgendwelche
> Definitionen von Humanität zu streiten,aber ich behaupte, daß es den
> Jungs beim Bund wahrlich nicht schlecht geht, auch wenn sie vielleicht
> eine kurze Zeit lang nicht mehr die gewohnten Freiheiten haben.
genau so hab ich mir das gedacht - die Jungs vom Bund - den Begriff
Humanität hat die BW nicht für sich alleine gebucht sondern steht jedem
menschlichen Individium auf diesen Planeten zu. Und eine Armee ist nun
mal dazu da politische Konflikte auf militärische Art zu lösen und dies
heißt unweigerlich das Einsetzen von Gewalt gegen andere Individien,
gleich ob mit der Gewalt nur gedroht wird oder diese eingesetzt wird.
Dirk
Dirk Bossenz
Sven Heursch <sven.h...@unibw-muenchen.de> schrieb im Beitrag
<3608C9F3...@unibw-muenchen.de>...
> > Daß sich nicht viel tut, liegt einfach daran, daß es genug andere
Themen
> > gibt, die momentan wichtiger sind.
>
> ach ja, was ist denn wichtiger als Menschenwürde?
> also scheint es doch jetzt ganz in Ordnung zu sein, was in der BW
> passiert, sonst hätte das wohl einen höheren Stellenwert in der Politik
> und Öffentlichkeit.
es geht in der Politik nicht darum was einen höheren Stellenwert hat,
sondern um die Interessen der Mehrheit. Das ist nun mal so in der
Demokratie. Da interessiert es nicht das auf viele Jahrhunderte hin
der Boden mit radioaktiven Abfällen verseucht wird solang man auf
billige Weise elektr. Strom hat. Und da interessiert es genauso ebenso
wenig ob ein paar hunderttausend Menschen die Wehrpflicht für überflüssig
finden wenn auf der anderen Seite rund 8 Mio. Arbeitslose stehen die
andere polit. Interessen haben...
Das ist Demokratie !!
Was Demokratie wäre (um ein konstruktives Beispiel zu bringen) zum Beispiel
das Volk nicht nach Parteiprogrammen abstimmen zu lassen sondern es zu
jedem wichtigen politischen Punkt eine direkte Volksbefragung geben
würde...
Dirk
Dirk Bossenz
Sven Heursch <sven.h...@unibw-muenchen.de> schrieb im Beitrag
<360967AE...@unibw-muenchen.de>...
> Uwe Tetzlaff schrieb:
> >
> > Sven Heursch erklärte:
> >
> > >es ist doch ganz einfach! Wenn irgendjemandem etwas an dem jetzigen
> > >Ausbildungsstil und den Gesetzesgrundlagen der BW nicht paßt, kann er
> > >verweigern oder Grüne wählen.
> >
> > Was hat denn das mit der Wahlentscheidung für bestimmte Parteien zu
tun?
> >
>
> sorry, ich vergaß: Zitat aus dem Wahlprogramm "Bündins90/Die Grünen" für
> die Bundestagswahl 1998:
schön....dem gegenüber steht das Konzept der ökologischen Steuerreform, die
so schätze ich mal (nach der Aufruhr in den Medien) 30 Mio. Deutsche
mißgünstig
gegenüber stehen, wie um alles in der Welt der Wahlstatistik soll da die
Abschaffung
der Wehrpflicht und Reduzierung der BW vertreten von ca. 1 bis 2 Mio
Wahlberechtigten
durchgesetzt werden...
> Hatte ich jetzt unrecht???
du hast nicht verstanden um was es geht...
Dirk
Dirk Bossenz
Bart <J...@mail.studfb.unibw-muenchen.de> schrieb im Beitrag
<36094F75...@mail.studfb.unibw-muenchen.de>...
> Uwe Tetzlaff schrieb:
>
> > Warum bleibst Du dann nicht einfach dort?
>
> Wenn ich darüber nachdenke , daß ich in meiner Ausbildungszeit meine
> Gesundheit geschädigt habe und im Ernstfall meinen Kopf auch für die
> Leute hinhalte , die sich trauen in dieser "Newsgroup" öffentlich die
Vielleicht können wir uns endgültig mal darauf einigen das es diesen
beschriebenen Ernstall nie geben wird und falls doch wäre der Millitär-
schlag von solch Ausmassen das das gesamte Zivilleben in Deutschland/
Europa völlig zerstört wäre - welches zu schützen galt...
Einfacher gesagt...entweder wir werden nicht angegriffen und falls doch
dann durch solche Stärke das nicht mehr viel von uns übrig bleibt...IMO
brauchen wird dafür keine BW.
Dirk
Dirk Bossenz
Rolf Lion <rolf...@unibw-muenchen.de> schrieb im Beitrag
<36097...@news.unibw-muenchen.de>...
>
>
> >> Meinst Du, wenn der V-Fall eintritt nimmt der Feind auf Dich Rücksicht
> >> und paßt auf, daß Du Warm- und Einzelduscher Dir keinen Schnupfen
> >> holst?!
> >Falls evl. irgendwann einmal dieser "V-Fall" eintreten wird wäre ich
nicht
> >der einzige der Deutschland fluchtartig verlassen würde.
>
> Na prima, das ist ja eine tolle Einstellung, warum gibst du denn dann
nicht
> gleich deine deutsche Staatsbürgerschaft auf? Wenn du eh nicht hinter
deinem
> Land stehst und es lieber im "Ernstfall" fluchtartig verläßt, als es zu
> verteidigen. Weil anders kann ich es mir nicht erklären, daß du lieber
> abhaust. Aber wenn du eine Erklärung dazu hast -- bitte sehr, ich warte
sehr
> gespannt darauf.
Zum einen...was willst du in Deutschland schützen ?? Zum anderen falls wir
irgendwann mal noch von irgendjemanden angegriffen werden sollten würde
das gesamte zivile Leben verstört werden auf Grund der Kampfkraft der
heutigen Waffen...
Und selbst wenn ich eine andere Staatsbürgerschaft annehmen würde, wärs
egal...jedes andere Land was angegriffen würde würde ich genauso schnell
verlassen...weil ganz einfach die heutigen Waffensysteme von so großer
Kampfkraft ist, das davon auszugehen ist das sich die milit. Eskalation
nicht
nur sich auf die Militärs beschränken wird...
Dirk
Dirk
Sven Heursch
> Das ist falsch. In Wahlkämpfen geht es hauptsächlich um Steuern und
> Wirtschaft, vielleich noch Außenpolitik. Dass die Wehrpflicht zum
> Wahlkampfthema gemacht wird oder sogar den Ausschlag gibt, eine Partei
> (nicht) zu wählen, ist selten.
>
> Es ist nun mal so, dass man eine Partei ganz oder gar nicht wählen muss.
> Man kann nun mal nicht die Wirtschaftspolitik der SPD, die Außenpolitik
> der CDU und die Innenpolitik der Grünen wählen.
>
tja, dumm, also los und eigene Partei gründen....oder einfach in eine
eintreten und was bewirken, aber nicht einfach nur meckern. gibt es denn
hier überhaupt keine Idealisten mehr?
> Darüber hinaus betrifft es einen Großteil der Wähler überhaupt nicht
> (mehr). Viele haben ihren (Grund-)Dienst bereits auch abgeleistet, ohne
> überhaupt die Chance gehabt zu haben, irgendeine Partei bei der
> Bundestagswahl zu wählen.
>
lieber Claus André, vielleicht betrifft es die meisten Wähler nicht
mehr, aber ich denke, daß jeder seine Erfahrungen aus dem Wehrdienst
mitgenommen hat und aus seiner Verantwortung heraus auch für die
folgende Generation wählt. ist ja erschreckend, wie egoistisch die Leute
heutzutage sind, tz tz tz ;-) ein bisschen Grundwehrdienst würde da
vielleicht abhelfen, da dort kameradschaftliches Denken entsteht.
> Nur noch peinlich wird es dann, wenn man nach 40 Jahren Wehrpflicht
> immer noch Unstimmigkeiten in den Gesetzesgrundlagen findet. Da werden
> Grundrechte eingeschränkt, ohne dass das GG dies vorsieht (Art. 2, Abs.
> 1, evt. Art 11 und 13, s. unten), an anderer Stelle vergisst man
> einfach, das Grundrecht und den Artikel im Gesetz zu nennen (z.B. Art 3
> Gleichberechtigung) und teilweise kann man über die Rechtfertigung oder
> Verhältnismäßigkeit streiten. (Dient die Unterbringung in der Kaserne
> oder die Tatsache, dass man sich keine Kaserne aussuchen kann, der
> "Verteigung einschließlich des Schutzes der Zivilbevölkerung" [Art. 17a]
> und rechtfertigt daher eine Einschränkung von Wohnungsunverletzlichkeit
> und Freizügigkeit? Welchen Zweck verfolgen z.B. die Vorschriften zum
> Haarschnitt und rechtfertigt dieser die Körperverletzung?)
>
über diese netten Gesetze läßt sich sehr viel diskutieren, sollten wir
das nicht vielleicht in "de.soc.recht.misc" machen. Da könnte man Glück
haben und aus dem Laiengeschwätz sich ein wenig abheben. Oder oben in
dem Thread "Einschränkungen der Grundrecht" einfach mal nachlesen. Aber
ich denke, daß wir diesen Thread damit nicht weiter belasten sollten.
> Ob man nun für oder gegen Wehrpflicht ist; es gibt im BW-Alltag nun
> leider Vorkommnisse und Vorschriften, die m.M.n. nicht ganz mit der
> freiheitlich demokratischen Grundordnung übereinstimmen.
>
richtig! aber man bedenke, daß eine ganz demokratische Armee keinerlei
Schlagkraft mehr besitzt. Und dann könnte man sie auch gleich
abschaffen. Aber dann geht die Schreierei wieder los, wenn die Russen
kommen (sorry, ich werde sarkastisch)
Ansonsten habe ich Deine Problematik der Parteienwahl registriert und
zur Kenntnis genommen,
Gruß
Sven, hat heute für jeden ein offenes Ohr
Sven Heursch
> genau so hab ich mir das gedacht - die Jungs vom Bund - den Begriff
> Humanität hat die BW nicht für sich alleine gebucht sondern steht jedem
> menschlichen Individium auf diesen Planeten zu. Und eine Armee ist nun
> mal dazu da politische Konflikte auf militärische Art zu lösen und dies
> heißt unweigerlich das Einsetzen von Gewalt gegen andere Individien,
> gleich ob mit der Gewalt nur gedroht wird oder diese eingesetzt wird.
>
> Dirk
>
Peace!
Sven Heursch
>
> > > Daß sich nicht viel tut, liegt einfach daran, daß es genug andere
> Themen
> > > gibt, die momentan wichtiger sind.
> >
> > ach ja, was ist denn wichtiger als Menschenwürde?
> > also scheint es doch jetzt ganz in Ordnung zu sein, was in der BW
> > passiert, sonst hätte das wohl einen höheren Stellenwert in der Politik
> > und Öffentlichkeit.
>
> es geht in der Politik nicht darum was einen höheren Stellenwert hat,
> sondern um die Interessen der Mehrheit. Das ist nun mal so in der
> Demokratie. Da interessiert es nicht das auf viele Jahrhunderte hin
> der Boden mit radioaktiven Abfällen verseucht wird solang man auf
> billige Weise elektr. Strom hat. Und da interessiert es genauso ebenso
> wenig ob ein paar hunderttausend Menschen die Wehrpflicht für überflüssig
> finden wenn auf der anderen Seite rund 8 Mio. Arbeitslose stehen die
> andere polit. Interessen haben...
> Das ist Demokratie !!
>
das hatten wir heute schon ein paar Mal, siehe andere Mails.
> Was Demokratie wäre (um ein konstruktives Beispiel zu bringen) zum Beispiel
> das Volk nicht nach Parteiprogrammen abstimmen zu lassen sondern es zu
> jedem wichtigen politischen Punkt eine direkte Volksbefragung geben
> würde...
>
viel Spaß im totalen Chaos, wenn die Leute schon nach zwei Wahlen im
Jahr die Schnauze voll haben, wie soll das denn erst werden, wenn ich
über jeden Gesetzesbschluß abstimmen muß. Dann sollte am besten jeder
Bundesbürger von Beruf Politiker werden, da er sich eh, wenn er sinnvoll
wählen will, mit nicht anderem mehr beschäftigen kann. Aber das sind
Feinheiten.
Das Motto ist Kompromisse finden!! Und da sind wir mit unserer
demokratischen Grundordnung ganz gut dabei.
Gruß
Sven
Sven Heursch
> schön....dem gegenüber steht das Konzept der ökologischen Steuerreform, die
> so schätze ich mal (nach der Aufruhr in den Medien) 30 Mio. Deutsche
> mißgünstig
> gegenüber stehen, wie um alles in der Welt der Wahlstatistik soll da die
> Abschaffung
> der Wehrpflicht und Reduzierung der BW vertreten von ca. 1 bis 2 Mio
> Wahlberechtigten
> durchgesetzt werden...
auch hierdrauf findest du schon eine Antwort in anderen Mails von mir
innerhalb dieses Threads.
>
> > Hatte ich jetzt unrecht???
> du hast nicht verstanden um was es geht...
das entscheidest glücklicherweise nicht du!
Gruß
Sven
Patrick Jungkunz
>
>
> Vielleicht können wir uns endgültig mal darauf einigen das es diesen
> beschriebenen Ernstall nie geben wird
Darauf können wir uns leider mi keinem unserer Nachbarn einigen!
> und falls doch wäre der Millitär-
> schlag von solch Ausmassen das das gesamte Zivilleben in Deutschland/
> Europa völlig zerstört wäre - welches zu schützen galt...
>
Unfug!
Patrick
Patrick Jungkunz
> Rolf Lion <rolf...@unibw-muenchen.de> schrieb im Beitrag
> <36097...@news.unibw-muenchen.de>...
> >
> >
> > >> Meinst Du, wenn der V-Fall eintritt nimmt der Feind auf Dich Rücksicht
> > >> und paßt auf, daß Du Warm- und Einzelduscher Dir keinen Schnupfen
> > >> holst?!
> > >Falls evl. irgendwann einmal dieser "V-Fall" eintreten wird wäre ich
> nicht
> > >der einzige der Deutschland fluchtartig verlassen würde.
> >
> > Na prima, das ist ja eine tolle Einstellung, warum gibst du denn dann
> nicht
> > gleich deine deutsche Staatsbürgerschaft auf? Wenn du eh nicht hinter
> deinem
> > Land stehst und es lieber im "Ernstfall" fluchtartig verläßt, als es zu
> > verteidigen. Weil anders kann ich es mir nicht erklären, daß du lieber
> > abhaust. Aber wenn du eine Erklärung dazu hast -- bitte sehr, ich warte
> sehr
> > gespannt darauf.
>
> Zum einen...was willst du in Deutschland schützen ??
Die Demokratie?!
> Zum anderen falls wir
> irgendwann mal noch von irgendjemanden angegriffen werden sollten würde
> das gesamte zivile Leben verstört werden auf Grund der Kampfkraft der
> heutigen Waffen...
Aha gibt es in Kroatien etwa kein Zivilleben mehr?
> Und selbst wenn ich eine andere Staatsbürgerschaft annehmen würde, wärs
> egal...jedes andere Land was angegriffen würde würde ich genauso schnell
> verlassen...weil ganz einfach die heutigen Waffensysteme von so großer
> Kampfkraft ist, das davon auszugehen ist das sich die milit. Eskalation
> nicht
> nur sich auf die Militärs beschränken wird...
>
Dies war bislang in jedem Krieg so!
Patrick
Bart
[...]
> Vielleicht können wir uns endgültig mal darauf einigen das es diesen
> beschriebenen Ernstall nie geben wird
Darauf werden wir uns bestimmt nicht einigen können , denn dieser
Ernstfall ist bereits heute der Fall. Der Einsatz in Bosnien ist
Ernstfall und zumindest jeder der in meinem Aufgabenbereich eingesetzt
ist , riskiert dort sein Leben , da ich den dortigen Alltag im
Stabsdienst nicht genau kenne , spreche ich nicht für diesen Bereich.
Desweiteren ist ein Krieg am Golf in den nächsten 5 Jahren auch weiss
Gott nicht unwahrscheinlich , genauso wie im ach-so- friedlichen
Osteuropa wie z.B. Albanien. Wenn Du mit Ernstfall immer noch
ausschließlich den V-Fall aus den Zeiten des kalten Krieges meinst , muß
ich Dich fragen , ob Du die letzten 9 Jahre im Bett verbracht
hast.Bekannterweise ist das Aufgabenspektrum der Bundeswehr erweitert
worden.[...]
> Einfacher gesagt...entweder wir werden nicht angegriffen und falls
> doch
> dann durch solche Stärke das nicht mehr viel von uns übrig
> bleibt...IMO
> brauchen wird dafür keine BW.
Gähn ... guten morgen Schlafmütze. Die "lieber rot als tot" -
Einstellung ist auch "geringfügig" überholt. Ich sag es nochmal : Das
Aufgabenspektrum der Bw ist (vor Jahren ) erweitert worden , der
Ernstfall steht für mich auch dann ganz schnell vor der Haustür , wenn
Du noch in Filzpantoffeln mit Cola und Chips vorm Fernsehen sitzen
kannst.
J.Bartelsen
Bart
[...]
> Zum einen...was willst du in Deutschland schützen ??
Es wird immer besser ! Du willst doch studieren ? Hälst Du Freiheit von
Lehre und Forschung für ein Naturgesetz ? Von Deinem ersten Atemzug an
profitierst Du von den Einrichtungen dieses Staates. Aber es steht Dir
schließlich frei , zu gehen wohin Du willst. Wenn Du wirklich der
Meinung bist , es gibt in D nichts Schützenswertes , warum hast Du nicht
längst Dein Bündel gepackt und bist woanders hingegangen ? Diese
Situation hier nuß doch absolut unerträglich für Dich sein , wenn Du
wirklich glaubst , was Du sagst.
> Zum anderen falls wir
> irgendwann mal noch von irgendjemanden angegriffen werden sollten
> würde
> das gesamte zivile Leben verstört werden auf Grund der Kampfkraft der
> heutigen Waffen...
Natürlich , Deutschland und seine Verbündten müßten hilflos dabei
zusehen , wie ein Agressor das Land in Schutt und Asche legt. Es wäre ja
auch absolut unsinnig die Mittel zu haben , mit denen man Streitkräfte
daran hindern kann eben dies zu tun und diese dann einzusetzen. Also
wirklich , das wär ja unerhört.
> Und selbst wenn ich eine andere Staatsbürgerschaft annehmen würde,
> wärs
> egal...jedes andere Land was angegriffen würde würde ich genauso
> schnell
> verlassen...
Wie gut , daß es noch solche Menschen wie Dich gibt.
> weil ganz einfach die heutigen Waffensysteme von so großer
> Kampfkraft ist, das davon auszugehen ist das sich die milit.
> Eskalation
> nicht
> nur sich auf die Militärs beschränken wird...
Hurra ! Immerhin. Ganz so viel hast Du also doch nicht verschlafen.
Diese Schlüsse hat man während des 30 jährigen Krieges gezogen. Und eben
weil jeder in Mitleidenschaft gezogen wird , steht es jedem gut zu
Gesichte , wenn er seinen Beitrag dazu leistet , einem Krieg in Europa
vorzubeugen.
J.Bartelsen
Ron Grüttner
> Vielleicht können wir uns endgültig mal darauf einigen das es diesen
> beschriebenen Ernstall nie geben wird und falls doch wäre der Millitär-
> schlag von solch Ausmassen das das gesamte Zivilleben in Deutschland/
> Europa völlig zerstört wäre - welches zu schützen galt...
>
> Einfacher gesagt...entweder wir werden nicht angegriffen und falls doch
> dann durch solche Stärke das nicht mehr viel von uns übrig bleibt...IMO
> brauchen wird dafür keine BW.
Woher beziehst Du Deine Weissagungen?
Das Du Dich auf Erfahrungen mit entsprechend durchgespielten Szenarien
stützt halte ich für unwahrscheinlich. Dein Erfahrungsstand wird eher
der selbe sein, wie Dein Wissen (Ich meine Dein Wissen, was mit der
Realität übereinstimmt, ansonsten könnte es schon relativ groß sein)
über die Bundeswehr.
Wenn man sich nur Informationen vom Hören-Sagen beschafft, dann noch
eigene Gedanken beimengt (wobei man Deine nicht zu den logischen zählen
kann) und meint jetzt alles zu wissen, kommt ab und an in Konflikt mit
der Realität.
Ron
Thomas Gruenhagen
> Wenn also einer keinen Bock auf Wehrpflicht hat, einfach Grüne/B90
> wählen (oder Verweigern - was aus diesem Grund eigentlich nicht
> rechtmäßig ist), Fencheltee trinken und hoffen, daß die Jungs an die
> Macht kommen.
>
Ich finde es schlimm wie du anscheinend alle Leute die Probleme mit dem
Dienstan der Waffe und Armees im allgemeinen habe in eine
"die-haben-alle-keine-
Bock"-Schublade steckst. Genau so geht unsere geschaetzte (weil durch Mehrheit
gewaehlt) Regierung mit diesem Problem um. (Wo die BW-Beautragte Zivis als
Egoisten beschimpfen darf und frech behauptet jeder haette die Wahl, ob er zum
Bund gehen moechte oder lieber Ziwi-Dienst macht, den Menschenwuerde
verachtenden Pruefungsgremien zum Trotz!) Das es Menschen gibt, die wirklich
psychisch darunter zu leiden haetten, wuerden sie zum Toeten ausgebildet
scheint da wohl wieder keinem in den Sinn zu kommen!? Und das kann auch Leuten
so gehen, die mit den gruenen ansonsten nicht viel am Hut haben. Im Einklang
mit unserer Regierungstaktik sollte man vielleicht lieber zur Wahl der
PDS raten. (dann kann man statt zu Fencheltee auch zu roten Socken greifen -
von wegen der Erkaeltungsgefahr.)
> Deutschland hat eine der humansten und demokratischsten Armeen der Welt.
> Diese wird ständig vom Bundestag durch die Wehrbeauftragte überwacht und
> unterliegt somit einer staatlichen Kontrolle. Wenn das Volk und somit
> die Regierung meint, daß es in der BW mit rechten Dingen zugeht, dann
> ist man nunmal gezwungen sich als GWDLer diesen zu unterwerfen, ob es
> einem moralisch paßt, oder nicht.
>
Jetzt waere es doch mal angebracht, mir zu erklaeren, wo unsere Armee denn
Demokratisch ist. Nur weil die BW ihre Existenz durch eine demokratisch
gewaehlte Regierung legalisiert hat (hier will ich nicht naeher auf ihre
Entstehungsgeschichte eingehen ...) ist sie doch selbst noch lange nicht
demokratisch. Ich sehe nicht, wo in der Armme die Gewalt vom Volk ausgeht, was
doch wohl demokratie bedeuten wuerde, oder? Nur weil die Armee nicht tun und
lassen kann was sie will, ohne das das Parlament zustimmt? Haben denn z.B.
Soldaten ein Mitspracherecht bei der Einsetzung ihrer Vorgesetzten? Oder ueber
die Gestaltung ihres Dienstes, der Unterkuenfte, etc.?
In uebrigem ist man nicht gezwungen sich der der BW zu unterwerfen, sondern
wird gezwungen sich ihr zu unterwerfen. Das ist ein feiner aber leider
wesentlicher Unterschied.
Im uebrigen muss man sich auch von einer demokratisch gewaehlten Regierung
nicht alles gefallen lassen, was einem moralisch nicht passt! Denn auch das ist
ein Zeichen von Demokratie.
Mfg Thomas
Thomas Gruenhagen
> und paßt auf, daß Du Warm- und Einzelduscher Dir keinen Schnupfen
> wohnst, wo Du rote Bazille im übrigen eigentlich hingehörst, da würden
> sie Typen wie Dich nämlich nach Sibirien ver- und dort so dermaßen auf
> den Pott setzen, daß es seine Art hat.
Vielen Dank fuer diese aufschlussreiche Meinungsbekundung!
Da merkt man endlich mal wieder, wie richtig die Entscheidung ist den
Kriegsdienst zu verweigern, um nicht mit solchen Leuten in einen Topf
geschmissen zu werden.
Ja, das (halbe) Volk muss gezwungen werden, alle Leiden die der Ernstfall
mit sich bringt schon jetzt einmal zu durchleben, damit wir dann im
Schlachtfeld Europa keine Ueberraschungen erleben und dem "Feind" alles
wieder heimzahlen koennen! Was uns nicht toetet haertet uns ab. Vielleicht
sollten wir die 10 Millionen Reservisten einkasernieren, denn der "Feind"
wartet vielleicht nicht, bis wir die alle bewaffnet haben? Wir koennten die
Feinde ja auch im voraus schon mal vernichten, dann kann doch gar nichts
mehr passieren, oder?
Da werde ich dann doch lieber fuer einen Schalfetischischten gehalten ...
Thomas
Matthias Lötzke
> Vielen Dank fuer diese aufschlussreiche Meinungsbekundung!
> Da merkt man endlich mal wieder, wie richtig die Entscheidung ist den
> Kriegsdienst zu verweigern,
Matthias, amüsiert.
Sven Heursch
>
> Sven Heursch wrote:
>
> > Wenn also einer keinen Bock auf Wehrpflicht hat, einfach Grüne/B90
> > wählen (oder Verweigern - was aus diesem Grund eigentlich nicht
> > rechtmäßig ist), Fencheltee trinken und hoffen, daß die Jungs an die
> > Macht kommen.
> >
>
> Ich finde es schlimm wie du anscheinend alle Leute die Probleme mit dem
> Dienstan der Waffe und Armees im allgemeinen habe in eine
> "die-haben-alle-keine-
> Bock"-Schublade steckst.
mache ich nicht, ich versuche ihnen nur legale Wege aufzuzeigen, wie
sich jeder verhalten kann.
> Genau so geht unsere geschaetzte (weil durch Mehrheit
> gewaehlt) Regierung mit diesem Problem um. (Wo die BW-Beautragte Zivis als
> Egoisten beschimpfen darf und frech behauptet jeder haette die Wahl, ob er zum
> Bund gehen moechte oder lieber Ziwi-Dienst macht, den Menschenwuerde
> verachtenden Pruefungsgremien zum Trotz!) Das es Menschen gibt, die wirklich
> psychisch darunter zu leiden haetten, wuerden sie zum Toeten ausgebildet
> scheint da wohl wieder keinem in den Sinn zu kommen!?
welche schlechten Kinderbücher liest du denn? Wurde nie von mir in
Zweifel gezogen. Also nicht enfach drauf los träumen.
Ich habe nichts gegen irgendwelche Verweigerer oder
Zivildienstleistende. Ist schließlch alles genauso rechtmäßig wie BW!!!
> Und das kann auch Leuten
> so gehen, die mit den gruenen ansonsten nicht viel am Hut haben. Im Einklang
> mit unserer Regierungstaktik sollte man vielleicht lieber zur Wahl der
> PDS raten. (dann kann man statt zu Fencheltee auch zu roten Socken greifen -
> von wegen der Erkaeltungsgefahr.)
>
> > Deutschland hat eine der humansten und demokratischsten Armeen der Welt.
> > Diese wird ständig vom Bundestag durch die Wehrbeauftragte überwacht und
> > unterliegt somit einer staatlichen Kontrolle. Wenn das Volk und somit
> > die Regierung meint, daß es in der BW mit rechten Dingen zugeht, dann
> > ist man nunmal gezwungen sich als GWDLer diesen zu unterwerfen, ob es
> > einem moralisch paßt, oder nicht.
> >
>
> Jetzt waere es doch mal angebracht, mir zu erklaeren, wo unsere Armee denn
> Demokratisch ist. Nur weil die BW ihre Existenz durch eine demokratisch
> gewaehlte Regierung legalisiert hat (hier will ich nicht naeher auf ihre
> Entstehungsgeschichte eingehen ...) ist sie doch selbst noch lange nicht
> demokratisch.
lies Dir das "Konzept der Inneren Führung" durch und du wirst mich
verstehen.
> Ich sehe nicht, wo in der Armme die Gewalt vom Volk ausgeht, was
> doch wohl demokratie bedeuten wuerde, oder?
klar, die Soldaten sind aus dem Volk, somit geht die Gewalt vom Volk aus
(*grins*)
> Nur weil die Armee nicht tun und
> lassen kann was sie will, ohne das das Parlament zustimmt? Haben denn z.B.
> Soldaten ein Mitspracherecht bei der Einsetzung ihrer Vorgesetzten? Oder ueber
> die Gestaltung ihres Dienstes, der Unterkuenfte, etc.?
Demokratie bedeutet nicht, daß man grundsätzlich über jeden Dreck jeden
fragen muß. Und daß Gewerkschaftssitzungen teilweise in reine
Quaselbuden übergehen, hört man sogar aus eigenen Reihen der
Gewerkschaften vermehrt. Und sowas in einer Armee ist sinnlos. Daher
KOMPROMISSE zwischen Demokratie und Armee finden!! (war das deutlich
genug, sonst machen wir das nochmal zum Mitmeisseln) Ein Kompromis z.B.
ist, daß Soldaten durchaus Mitspracherecht über Unterkünfte und
Dienstgestalltung und sogar auch Freizeitgestalltung auf Kosten der BW
haben. Dazu dienst beispielsweise auch die in jeder Einheit vorhandenen
Vertrauensperson aus den eigenen Reihen, die immer vom Kompaniechef
angehört werden müssen. Und diese Informationen werden auch kurz nach
dem Dienstantritt dem Soldaten gegeben.
>
> In uebrigem ist man nicht gezwungen sich der der BW zu unterwerfen, sondern
> wird gezwungen sich ihr zu unterwerfen. Das ist ein feiner aber leider
> wesentlicher Unterschied.
hört hört!! Und man ist ihr gnadenlos ausgeliefert. Wir alle leiden mit
unseren Soldaten.
> Im uebrigen muss man sich auch von einer demokratisch gewaehlten Regierung
> nicht alles gefallen lassen, was einem moralisch nicht passt! Denn auch das ist
> ein Zeichen von Demokratie.
>
> Mfg Thomas
Manchmal frag ich mich, ob hier nicht manche Leute einfach nur das
Falsche verstehen wollen.
Gruß
Sven, der langsam keinen Bock und keine Zeit mehr hat
Uwe Tetzlaff
>Schau Dir doch mal Euer eigenes Parteiprogramm an. Solltest Du als
>Pressesprecher eigentlich besser kennen.
Immerhin gut genug, um zu wissen, daß darin auch steht (sogar ganz
vorne), daß die Meinung des einzelnen höher steht als monolithische
Geschlossenheit der Organisation. Ohne Meinungsfreiheit keine
Demokratie.
Man darf sich also, sogar als Pressesprecher, auch eine eigene Meinung
erlauben. Ist Dir das wesensfremd? Und so allein stehe ich in puncto
Wehrpflicht gar nicht, wie Du vielleicht glaubst.
-ut
Uwe Tetzlaff
>sorry, ich vergaß: Zitat aus dem Wahlprogramm "Bündins90/Die Grünen" für
>die Bundestagswahl 1998:
[Zitat gelöscht]
>Hatte ich jetzt unrecht???
Ja, denn das ist nicht alles, was dort drinsteht. Da steht eine ganze
Menge drin, dem ich keinesfalls zustimme und deshalb diese Partei nicht
wähle.
-ut
Uwe Tetzlaff
>Das wurde aber nicht angedacht aus Seiten der FDP, weil es ja so
>unmoralisch und verletztend für Wehpflichtige in der Truppe ist, sondern
>weil wir z.B. eine veränderte außenpolitische Lage in Europa etc. haben.
>Daher denke ich, daß die Berufsarmee auch eine Zukunft haben wird, aber
>das dauert noch ein wenig. Nur ob das dann GWDLer oder Zeitsoldaten
>sind, die "verletzt" würden, wäre ja das gleiche, da es beides Menschen
>(ja das muß man leider hier dazu sagen) sind. Und ein freiwilliger
>Beitritt in die Armee darf nicht menschenunwürdige Behandlung zur Folge
>haben!
>
>> Daß sich nicht viel tut, liegt einfach daran, daß es genug andere Themen
>> gibt, die momentan wichtiger sind.
>
>ach ja, was ist denn wichtiger als Menschenwürde?
>also scheint es doch jetzt ganz in Ordnung zu sein, was in der BW
>passiert, sonst hätte das wohl einen höheren Stellenwert in der Politik
>und Öffentlichkeit.
Diese Argumentation ist nicht konsistent. Oben sagst Du noch -
richtigerweise - daß die Abschaffung der Wehrpflicht aus
_außenpolitischen_ Gründen angedacht wurde. Auf diese Initiativen habe
ich mich bezogen. Aber jetzt kommst Du auf einmal wieder mit der
Menschenwürde.
>> >Solange allerdings die Koalition CDU-FDP
>> >regiert - das tut sie übrigens auch nur, weil es die Mehrheit des Volkes
>> >so will
>>
>> Nö - weil die CDU letztes Mal 16 Überhangmandate gewonnen hat.
>
>na und? Die Wahlrichtlinien sind auch nie ernsthaft in Zweifel gezogen
>worden,
Oh doch! Es sind sogar zwei Verfassungsklagen dagegen anhängig, die in
der nächsten Legislaturperiode wohl zu einer Novellierung des
Wahlrechtes führen dürften.
["demokratische Armee"]
>> Das halte ich für eine contradictio in adiectio.
>>
>
>schon mal was von dem Konzept der "Inneren Führung" gehört???
Ich habe sogar am eigenen Leib erlebt, daß es weitgehend auf dem Papier
steht. Perspektive eines Wehrpflichtigen, wohlgemerkt. Ein Offizier oder
sonstiger Vorgesetzter sieht es tendenziell anders, ist manchmal wohl
sauer, nicht so zu können, wie er gerne möchte (ähnlich den frustrierten
Lehrern, die insgeheim die Abschaffung der Prügelstrafe bedauern). Auch
wenn mich Dein Kamerad Lötzke wieder Lügner, Milchbubi oder sonstwas
schelten wird, meine Erfahrungen (und bei weitem nicht nur meine) sind
so.
Ich habe noch keinen mannschaftsdienenden GWDL erlebt, der - außer der
Kommandant stand dabei - sich derart überschwenglich über die "Innere
Führung" äußern würde.
>ich kenne keine andere Armee, die damit so erfolgreich ist bzw. das überhaupt
>praktiziert.
Dennoch bleibt das System von Befehl und Gehorsam prägend. (Müssen wir
darüber diskutieren, inwiefern das notwendig ist? Würde ich gerne
anderen Leuten überlassen). Daß das nichts mit Demokratie zu tun hat,
sollte eigentlich jedem einsichtig sein, der nicht frontallobotomiert
ist.
>> >Diese wird ständig vom Bundestag durch die Wehrbeauftragte überwacht und
>> >unterliegt somit einer staatlichen Kontrolle.
>>
>> Letzteres halte ich für eine Selbstverständlichkeit - nicht nur in
>> Deutschland.
>>
>
>dann schauen wir dochmal in diverse östliche Gegenden, da siehts ein
>wenig anders aus.
Bitte nicht mystifizieren: Wo kontrollieren nichtstaatliche Mächte eine
Armee maßgeblich?
-ut
Matthias Lötzke
> Matthias Lötzke erklärte:
Moment, moment!
Stehe ich nun in Deinem Killfile oder nicht?
Falls ja, empfehle ich Dir dringend Deine Einstellungen des Newsreaders
zu überprüfen, die sind dann nämlich falsch.
Falls nein, diskutieren wir erst einmal dort weiter, wo Du das letzte Mal die
Diskussion abgewürgt hast - dort sind noch viele Fragen offen.
Matthias.
Matthias Lötzke
> Auch wenn mich Dein Kamerad Lötzke wieder Lügner, Milchbubi oder sonstwas
> schelten wird
bezeichne ich auch als Lügner. Das war nicht mehr als eine sachliche
Feststellung.
2. Ich habe Dich nie als "Milchbubi oder sonstwas" bezeichnet. Selbst jemand,
der noch geschickter Worte verdrehen kann als Du wird es nicht schaffen
können meine Worte so zu mißinterpretieren, daß man Deine obige Behauptung
aus meinen Aussagen plausibel herleiten kann.
Matthias.
Sven Heursch
>
> Sven Heursch erklärte:
>
> >Das wurde aber nicht angedacht aus Seiten der FDP, weil es ja so
> >unmoralisch und verletztend für Wehpflichtige in der Truppe ist, sondern
> >weil wir z.B. eine veränderte außenpolitische Lage in Europa etc. haben.
> >Daher denke ich, daß die Berufsarmee auch eine Zukunft haben wird, aber
> >das dauert noch ein wenig. Nur ob das dann GWDLer oder Zeitsoldaten
> >sind, die "verletzt" würden, wäre ja das gleiche, da es beides Menschen
> >(ja das muß man leider hier dazu sagen) sind. Und ein freiwilliger
> >Beitritt in die Armee darf nicht menschenunwürdige Behandlung zur Folge
> >haben!
> >
> >> Daß sich nicht viel tut, liegt einfach daran, daß es genug andere Themen
> >> gibt, die momentan wichtiger sind.
> >
> >ach ja, was ist denn wichtiger als Menschenwürde?
> >also scheint es doch jetzt ganz in Ordnung zu sein, was in der BW
> >passiert, sonst hätte das wohl einen höheren Stellenwert in der Politik
> >und Öffentlichkeit.
>
> Diese Argumentation ist nicht konsistent. Oben sagst Du noch -
> richtigerweise - daß die Abschaffung der Wehrpflicht aus
> _außenpolitischen_ Gründen angedacht wurde. Auf diese Initiativen habe
> ich mich bezogen. Aber jetzt kommst Du auf einmal wieder mit der
> Menschenwürde.
Also dann fassen wir das nochmal zusammen:
1) Meine Aussage war, daß man doch verweigern oder z.B. Grüne wählen
kann, wenn man Probleme mit der Ausbildung & der Menschenwürde in der BW
hat, unabhängig davon, wie schlimm das wirklich in der BW ist. (Das die
Grünen die Wehrpflicht abschaffen wollen ist belegt und kommt damit
vielleicht manchen, die obiges Problem haben, entgegen) Desweiteren
machte ich den Vorschlag in einer späteren Mail, daß man auch eine
eigene Partei gründen könnte, wenn man sich nun überhaupt nicht mit
einem Wahlprogramm identifizieren kann.
2) Daraufhin entgegnetest Du die Frage: "Was hat denn das mit der
Wahlentscheidung für bestimmte Parteien zu tun?",
und formuliertest weiterhin: "In _allen_ Parteien, die momentan im
Bundestag vertreten sind, gibt es Leute, die der Wehrpflicht ablehnend
gegenüberstehen."
3) Daraus folgerte ich, daß du mir erklären wolltest, daß sich aus
"allen" Parteien einzelne Politker gegen die Wehrpflicht aussprachen,
weil - und jetzt kommt meine Schlußfolgerung, die Du vermutlich falsch
interpretiert hast - sie nicht mit der Ausbildung und vorhandenen
Menschenwürde in der BW zufrieden sind. Ich begründe diese
Schlußfolgerung a) aus dem Kontext, wie er oben aufgeführt wurde und b),
daß ein anderer Zusammenhang mit dem Wunsch nach Abschaffung der
Wehrpflicht, hier die Veränderung der außenpolitischen Lage, nichts mit
dem Thema dieses Threads "Koerperverletzung bei der BW" zu tun hat und
auch noch nicht - auch nicht von Dir! - angesprochen wurde.
Somit hätte deine Argumentation keinen Sinn im globalen Zusammenhang
dieses Threads gegeben. Also konntest Du für mich subjektiv nur die
Menschenwürde in der BW meinen.
4) Also versuchte ich, zum Einen das so falsch zu verstehende Bild von
diversen Politikern, sie könnten die Wehrpflicht wegen der Menschenwürde
abschaffen wollen, wieder in Einklang mit der Wahrheit zu bringen, indem
ich schrieb: "Das wurde aber nicht angedacht aus Seiten der FDP, weil es
ja so unmoralisch und verletztend für Wehpflichtige in der Truppe ist,
sondern weil wir z.B. eine veränderte außenpolitische Lage in Europa
etc. haben.".
5) Im gleichen Absatz erläuterte ich jedoch auch, daß Menschenwürde
unabhängig von GWDLern und Zeit- bzw. Berufssoldaten sei, um die
Diskussion um Wehrpflicht bzw. Berufsarmee zu beenden, was nicht im
Widerspruch mit meinem "Rezept aus 1) steht, daß man nämlich eine Partei
wählen soll, die die BW abschaffen will, wenn man sich nicht mit ihr
identifizieren kann oder man kann eben auch etwas anderes Legales
dagegen tun.
6) Und nach Deiner direkt darauf folgenden Aussage: "Daß sich nicht viel
tut," [damit meinst Du die Abschaffung der Wehpflicht] "liegt einfach
daran, daß es genug andere Themen gibt, die momentan wichtiger sind."
7) Woraufhin ich antwortete, daß daraus der logische Schritt sei, daß es
so schlimm in der BW bzgl. der Menschenwürde nicht sein könnte, da es
sonst vielmehr im Interesse der Öffentlichkeit stünde.
8) Somit wollte ich die Diskussion um die Koerperverletzung in der BW
ein wenig abschwächen, ohne von einem angeblichen "Mißstand" ablenken zu
wollen.
>
> >> >Solange allerdings die Koalition CDU-FDP
> >> >regiert - das tut sie übrigens auch nur, weil es die Mehrheit des Volkes
> >> >so will
> >>
> >> Nö - weil die CDU letztes Mal 16 Überhangmandate gewonnen hat.
> >
> >na und? Die Wahlrichtlinien sind auch nie ernsthaft in Zweifel gezogen
> >worden,
>
> Oh doch! Es sind sogar zwei Verfassungsklagen dagegen anhängig, die in
> der nächsten Legislaturperiode wohl zu einer Novellierung des
> Wahlrechtes führen dürften.
>
ok, ok, aber noch gilt das jetzige Wahlrecht :-)
> >schon mal was von dem Konzept der "Inneren Führung" gehört???
>
> Ich habe sogar am eigenen Leib erlebt, daß es weitgehend auf dem Papier
> steht. Perspektive eines Wehrpflichtigen, wohlgemerkt. Ein Offizier oder
> sonstiger Vorgesetzter sieht es tendenziell anders, ist manchmal wohl
> sauer, nicht so zu können, wie er gerne möchte (ähnlich den frustrierten
> Lehrern, die insgeheim die Abschaffung der Prügelstrafe bedauern). Auch
> wenn mich Dein Kamerad Lötzke wieder Lügner, Milchbubi oder sonstwas
> schelten wird, meine Erfahrungen (und bei weitem nicht nur meine) sind
> so.
>
subjektive Erfahrung und somit außerhalb jeder Diskussion gegen Dich!
Allerdings bitte weitere Rückschlüsse auf die gesamte BW vermeiden, da
Trugschluß, denn auch wenn Du von vielen anderen Wehrpflichtigen
ähnliche Erfahrungen geschildert bekommen hast, so bedeutet das nicht,
daß es bei allen so ist. Genausogut könnte ich Dir von reichlich
Kameraden, die "nur" Wehrpflichtige gewesen sind, erzählen, die keine
solchen Erfahrungen gemacht haben. Auch ich war ein ganzes Jahr "nur"
Wehrpflichtiger und habe diese Erfahrungen ebenfalls nicht gemacht!
> Ich habe noch keinen mannschaftsdienenden GWDL erlebt, der - außer der
> Kommandant stand dabei - sich derart überschwenglich über die "Innere
> Führung" äußern würde.
Siehst Du und genau das ist Dein Problem, _DU_ hast noch keinen erlebt!
> Bitte nicht mystifizieren: Wo kontrollieren nichtstaatliche Mächte eine
> Armee maßgeblich?
Davon habe ich nicht gesprochen, ich sagte lediglich, daß die BW in D
vom Staat vorbildlich überwacht wird, was in anderen Armeen nicht der
Fall ist. Daraus folgt nicht, daß diese von nichtstaatlichen Mächten
kontrolliert werden müssen.
Gruß
Sven
Claus André Färber
> Das wurde aber nicht angedacht aus Seiten der FDP, weil es ja so
> Nur ob das dann GWDLer oder Zeitsoldaten sind, die "verletzt" würden,
> wäre ja das gleiche, da es beides Menschen (ja das muß man leider hier
> dazu sagen) sind. Und ein freiwilliger Beitritt in die Armee darf
> nicht menschenunwürdige Behandlung zur Folge haben!
Viele Grundrechtseinschränkungen während der Wehrpflicht werden erst
dadurch bedenklich, dass man zum Diest gezwungen wird.
Auch in einem normalen Arbeitsverhältnis ergeben sich diverse Pflichten,
nur habe ich da die Entscheidung, ob ich diese eingehen will.
> ach ja, was ist denn wichtiger als Menschenwürde?
Falsche Frage. Besser: Was ist wichtiger als die Menschenwürde des
Wehrdienstleitenden. Antwort: Die Menschenwürde jedes einzelnen selbst.
Und so kommt es, dass ein Großteil sich für die Wehrpflicht nicht (mehr)
interessiert und nur nach anderen Gesichtspunkten, die für ihnwichtig
sind, die Entscheidung trifft, welcher/n Partei/en er seine Kreuzchen
gibt.
>> Nö - weil die CDU letztes Mal 16 Überhangmandate gewonnen hat.
>
> na und? Die Wahlrichtlinien sind auch nie ernsthaft in Zweifel gezogen
> worden, also auch Stimme des Volkes!
Zwar kann man nicht behaupten, dass die Wahlrichtlinien generell dem
Volswillen widersprechen würden, aber es ist bestimmt nicht Wille des
Volkes, dass Mehrheitsverhältnisse aufgrund von Überhangs-mandaten
verzerrt werden.
Und: Gegen die Überhangmandate _sind_ schon öfter Zweifel aufgekommen.
Um die Stimme des Volkes in Einzelfällen zu hören, braucht man nun mal
Volksabstimmungen.
--
Claus André Färber <http://www.muc.de/~cfaerber/> Fax: +49-8061-3361
PGP: ID=1024/527CADCD FP=12 20 49 F3 E1 04 9E 9E 25 56 69 A5 C6 A0 C9 DC
Claus André Färber
> Claus André Färber wrote:
>> (Dient die Unterbringung in der Kaserne
>> oder die Tatsache, dass man sich keine Kaserne aussuchen kann, der
>> "Verteigung einschließlich des Schutzes der Zivilbevölkerung" [Art. 17a]
>> und rechtfertigt daher eine Einschränkung von Wohnungsunverletzlichkeit
>> und Freizügigkeit?
>
Das musst du schon näher erläutern. Inwiefern dient die Einschränkung
dieser Rechte dem "Schutz der Zivilbevölkerung"?
>> [Vorschriften Haarschnitt]
> Sauberkeit! Wer mit langen Haaren auf dem Truppenübungsplatz ist, sich
> ein paar Tage lang die Haare nicht so waschen kann wie es nötig ist
Man wird bei der BW also zur Schmutzigkeit gezwungen? Oder wie soll ich
das verstehen.
Claus André Färber
> viel Spaß im totalen Chaos, wenn die Leute schon nach zwei Wahlen im
> Jahr die Schnauze voll haben, wie soll das denn erst werden, wenn ich
> über jeden Gesetzesbschluß abstimmen muß.
Das ist schlicht unmöglich. Da müsste ja jeder mehrere Kreuzchen pro Tag
abgeben. Es wäre aber schön, wenn das Volk in grundsätzlichen Fragen
abstimmen müsste. Zum Beispiel könnte man für Grundgesetzänderungen eine
Volksabstimmung vorschreiben oder Grundrechtseinschränkungen regelmäßig
überprüfen lassen. Und natürlich sollte wie auf Länderebene es
Möglichkeit von Volksbegehren geben.
Claus André Färber
> Claus André Färber schrieb:
>> Es ist nun mal so, dass man eine Partei ganz oder gar nicht wählen muss.
>> Man kann nun mal nicht die Wirtschaftspolitik der SPD, die Außenpolitik
>> der CDU und die Innenpolitik der Grünen wählen.
> lieber Claus André, vielleicht betrifft es die meisten Wähler nicht
> mehr, aber ich denke, daß jeder seine Erfahrungen aus dem Wehrdienst
> mitgenommen hat und aus seiner Verantwortung heraus auch für die
> folgende Generation wählt.
Ach so. Und als Pazifist wähle ich natürlich die Grünen, auch wenn ich
ein schnelles Auto habe und gerne rase und somit gegen Tempo 100 und 5
DEM Benzinpreis sowie als Spitzenverdiener gegen deren Vorschläge zur
Steuerreform bin.
Was glaubst du, wie viele Wähler sich eine Partei deshalb wählen, weil
diese für oder gegen die Wehrpflicht ist? Wäre interessant, aber groß
dürfte dieser Anteil nicht sein.
Für die Mehrheit der Wähler gibt es nun mal Wichtigeres, mal abgesehen
davon, dass viele sowieso wählen, was sie schon immer gewählt haben.
>> leider Vorkommnisse und Vorschriften, die m.M.n. nicht ganz mit der
>> freiheitlich demokratischen Grundordnung übereinstimmen.
>>
> richtig! aber man bedenke, daß eine ganz demokratische Armee keinerlei
> Schlagkraft mehr besitzt.
Was haben z.B. alltägliche Schikanen durch Vorgesetzte mit der
Schlagkraft der Armee zu tun?
Uwe Rieß
>Was Demokratie wäre (um ein konstruktives Beispiel zu bringen) zum Beispiel
>das Volk nicht nach Parteiprogrammen abstimmen zu lassen sondern es zu
>jedem wichtigen politischen Punkt eine direkte Volksbefragung geben
>würde...
>
>
Hey, Mann! Mach mal's Licht an! :-))
Uwe
P.S.: Gehst Du schon in die Schule?
Uwe Rieß
Patrick Jungkunz schrieb in Nachricht
<3609F7F3...@unibw-muenchen.de>...
>> Welchen Zweck verfolgen z.B. die Vorschriften zum
>> Haarschnitt und rechtfertigt dieser die Körperverletzung?
>
>Sauberkeit! Wer mit langen Haaren auf dem Truppenübungsplatz ist, sich ein
>paar Tage lang die Haare nicht so waschen kann wie es nötig ist und dann
noch
>täglich den Stahlhelm trägt wird sehr bald verfilzte Haare haben und
diverses
>Ungeziefer mit sich herumtragen, was sowohl seine eigene Gesundheit als
auch
>die Gesundheit seiner Kameraden (im sinne Par 12 Soldatengesetz)!
>
>Patrick
Sorry, aber das ist nicht der einzige Grund. Ne Schutzmaske kriegste mit
Fönwelle leider nicht dicht. Aber immerhin hätte man beim Abtreten ein
gepflegtes Outfit. ;-)
Uwe
Dirk Bossenz
Ron Grüttner <ron.gr...@unibw-muenchen.de> schrieb im Beitrag
<360A10D5...@unibw-muenchen.de>...
> Dirk Bossenz schrieb:
> Woher beziehst Du Deine Weissagungen?
> Das Du Dich auf Erfahrungen mit entsprechend durchgespielten Szenarien
> stützt halte ich für unwahrscheinlich. Dein Erfahrungsstand wird eher
> der selbe sein, wie Dein Wissen (Ich meine Dein Wissen, was mit der
> Realität übereinstimmt, ansonsten könnte es schon relativ groß sein)
> über die Bundeswehr.
> Wenn man sich nur Informationen vom Hören-Sagen beschafft, dann noch
> eigene Gedanken beimengt (wobei man Deine nicht zu den logischen zählen
> kann) und meint jetzt alles zu wissen, kommt ab und an in Konflikt mit
> der Realität.
Zum einen brauche ich nicht bei der Bundeswehr in den Lagerbeständen
rumzukrammern um aus Büchern lesen zu können welche Folgen div.
Jagdbomber und Attilerie verursachen und zum anderen was ist daran ver-
werflich sich Informatioen durch hören-sagen zu beschaffen ??
Dirk
Dirk Bossenz
Bart <J...@mail.studfb.unibw-muenchen.de> schrieb im Beitrag
<360A0A94...@mail.studfb.unibw-muenchen.de>...
> Dirk Bossenz schrieb:
>
> [...]
>
> > Vielleicht können wir uns endgültig mal darauf einigen das es diesen
> > beschriebenen Ernstall nie geben wird
>
> Darauf werden wir uns bestimmt nicht einigen können , denn dieser
> Ernstfall ist bereits heute der Fall. Der Einsatz in Bosnien ist
> Ernstfall und zumindest jeder der in meinem Aufgabenbereich eingesetzt
> ist , riskiert dort sein Leben , da ich den dortigen Alltag im
> Stabsdienst nicht genau kenne , spreche ich nicht für diesen Bereich.
> Desweiteren ist ein Krieg am Golf in den nächsten 5 Jahren auch weiss
> Gott nicht unwahrscheinlich , genauso wie im ach-so- friedlichen
> Osteuropa wie z.B. Albanien. Wenn Du mit Ernstfall immer noch
> ausschließlich den V-Fall aus den Zeiten des kalten Krieges meinst , muß
> ich Dich fragen , ob Du die letzten 9 Jahre im Bett verbracht
> hast.Bekannterweise ist das Aufgabenspektrum der Bundeswehr erweitert
> worden.[...]
So...die Sache in Bosnien ist ein Bürgerkrieg !! Da hat keine andere
millitärische Macht mit reinzufuschen. Zwar wurd dort relativ schnell
Ruhe als die Blauhelme kamen, aber für wie lange ? Die Fronten und
Spannungen in Bosnien bestehen noch immer und es ist nur eine Frage
der Zeit bis es wieder zu einem B-Krieg kommt.
Gleich ob es dort sehr traurig ist was dort unten passiert an der
Zivilbevölkerung aber die Blauhelme maschieren nun mal auch nicht
in Tibet oder anders wo auf der Welt ein gleichwohl dortige Probleme
schon über Jahre andauern...
Dirk
Dirk Bossenz
Sven Heursch <sven.h...@unibw-muenchen.de> schrieb im Beitrag
<3609FF64...@unibw-muenchen.de>...
> Claus André Färber schrieb:
>
> tja, dumm, also los und eigene Partei gründen....oder einfach in eine
> eintreten und was bewirken, aber nicht einfach nur meckern. gibt es denn
> hier überhaupt keine Idealisten mehr?
Wenn das System so nicht funktioniert...was macht es dann für ein Sinn??
Natürlich kann man in einer Partei eintreten, aber da ist man bloß wieder
einer unter vielen die weit aus populärere Themen vertreten wollen...
> > Darüber hinaus betrifft es einen Großteil der Wähler überhaupt nicht
> > (mehr). Viele haben ihren (Grund-)Dienst bereits auch abgeleistet, ohne
> > überhaupt die Chance gehabt zu haben, irgendeine Partei bei der
> > Bundestagswahl zu wählen.
> >
>
> lieber Claus André, vielleicht betrifft es die meisten Wähler nicht
> mehr, aber ich denke, daß jeder seine Erfahrungen aus dem Wehrdienst
> mitgenommen hat und aus seiner Verantwortung heraus auch für die
> folgende Generation wählt. ist ja erschreckend, wie egoistisch die Leute
> heutzutage sind, tz tz tz ;-) ein bisschen Grundwehrdienst würde da
> vielleicht abhelfen, da dort kameradschaftliches Denken entsteht.
dumfug...der Egoismus der Gesellschaft beruht einzig und allein auf dem
Gesellschaftsystems und das ist die Leistungsgesellschaft die darauf ab-
ziehlt das jeder einzelne für sich seinen Gewinn durch Leistung maximieren
muß/soll.
Und man muß nicht zum Bund gehen um "kameradschaftliches Denken" zu
besitzen...
Dirk
Uwe Tetzlaff
>Uwe Tetzlaff (zwi...@bigfoot.com) schrieb:
>> Matthias Lötzke erklärte:
>Moment, moment!
>Stehe ich nun in Deinem Killfile oder nicht?
Zeitlich befristet.
>Falls ja, empfehle ich Dir dringend Deine Einstellungen des Newsreaders
> zu überprüfen, die sind dann nämlich falsch.
Das ist Eigentor Nr. 3 am heutigen Tage. Ich empfehle Dir daher
dringend, Dich über die Funktionen netzüblicher Newsreader zu
informieren. Es gibt da nämlich auch Filter mit Verfalldatum.
>Falls nein, diskutieren wir erst einmal dort weiter, wo Du das letzte Mal die
> Diskussion abgewürgt hast - dort sind noch viele Fragen offen.
Du bist in diesen Punkten nicht zu einer sachlichen Auseinandersetzung
fähig, sondern beschimpfst Leute, die tatsächliche Vorfälle zur Sprache
bringen, welche Dir nicht in den Kram passen, als Lügner. So sieht das
aus.
Mehr noch, ich soll Deiner Ansicht nach lügen, nämlich tatsächliche
Erlebtes abstreiten, damit ich es überhaupt wert bin, mit Dir zu
diskutieren?!
Es besteht hier keine Diskussionsgrundlage mehr, es sei denn, Du
entschuldigst Dich für Deine Entgleisung.
-ut
Uwe Tetzlaff
Aus irgendeinem Grund antworte ich auf diese Frechheit auch noch...
>1. Ich habe festgestellt, daß Du gelogen hast. Und jemanden der lügt
> bezeichne ich auch als Lügner. Das war nicht mehr als eine sachliche
> Feststellung.
Das waren keine sachlichen Feststellungen, sondern herablassende und
apparatschikhafte Arroganz gegenüber persönlichen Erlebnissen anderen.
Nochmal zum Mitmeißeln: Die Dinge, von denen ich berichtet habe, sind so
passiert und ich kann diejenigen Vorgesetzten, die an den geschilderten
Situationen beteiligt waren, namentlich mit damaligem Dienstgrad
benennen. Möchtest Du jetzt auch noch eidesstattliche Versicherungen
dazu haben?
Lügen würde ich dann, wenn ich dies abstreiten würde, ganz so, wie Du es
von mir verlangt hast ("Informier' Dich erstmal besser" u.ä.).
Ich höre in Gesprächen mit Wehrdienstleistenden oder Ex-GWDL so oft von
vergleichbaren Unsinnigkeiten - sollen diese Leute wirklich alle Lügner,
die die heilige Bundeswehr da in den Dreck ziehen würden?
Oder bist Du ernsthaft der Ansicht, daß die Vorfälle, die im
Wehrbeauftragtenbericht Jahr für Jahr aufgeführt werden, wirklich alle
bestrafungswürdigen Vergehen darstellen, die in der BW vorkommen?
>2. Ich habe Dich nie als "Milchbubi oder sonstwas" bezeichnet. Selbst jemand,
> der noch geschickter Worte verdrehen kann als Du wird es nicht schaffen
> können meine Worte so zu mißinterpretieren, daß man Deine obige Behauptung
> aus meinen Aussagen plausibel herleiten kann.
Bist Du eigentlich Humorist oder was?
Wenn man sich die Beiträge einiger Deiner Mitstreiter betrachtet, liegt
dieser Schluß sehr nahe. Und komm mir jetzt nur nicht mit "Die Fairness
gebietet aber, diesen Schluß nicht zu ziehen" etc. pp., denn Du bist
wahrlich schnell bei der Hand, wenn es ums Austeilen geht.
Mit anderen Worten:
Hör auf herumzuflennen, wenn man Dich ebenso behandelt wie Du andere.
-ut
Uwe Tetzlaff
>3) Daraus folgerte ich, daß du mir erklären wolltest, daß sich aus
>"allen" Parteien einzelne Politker gegen die Wehrpflicht aussprachen,
>weil - und jetzt kommt meine Schlußfolgerung, die Du vermutlich falsch
>interpretiert hast - sie nicht mit der Ausbildung und vorhandenen
>Menschenwürde in der BW zufrieden sind. Ich begründe diese
>Schlußfolgerung a) aus dem Kontext, wie er oben aufgeführt wurde und b),
>daß ein anderer Zusammenhang mit dem Wunsch nach Abschaffung der
>Wehrpflicht, hier die Veränderung der außenpolitischen Lage, nichts mit
>dem Thema dieses Threads "Koerperverletzung bei der BW" zu tun hat und
>auch noch nicht - auch nicht von Dir! - angesprochen wurde.
Und wenn schon? Das heißt ja nicht, daß dieser Grund nicht präsent ist.
>Somit hätte deine Argumentation keinen Sinn im globalen Zusammenhang
>dieses Threads gegeben. Also konntest Du für mich subjektiv nur die
>Menschenwürde in der BW meinen.
Das kommt mir nun doch wie ein dialektisches Korsett vor, in das Du da
meine Äußerungen pressen willst. Der Zusammenhang unseres Gespräches ist
die Abschaffung der Wehrpflicht schlechthin. Und daß es da viele Gründe
für gibt, ist uns beiden ja zur Genüge bekannt. Im Usenet ist es nun
halt mal so, daß sich Themen nicht sklavisch an die Überschrift halten,
sondern gerne mal ausgebreitet werden.
>5) Im gleichen Absatz erläuterte ich jedoch auch, daß Menschenwürde
>unabhängig von GWDLern und Zeit- bzw. Berufssoldaten sei, um die
>Diskussion um Wehrpflicht bzw. Berufsarmee zu beenden, was nicht im
>Widerspruch mit meinem "Rezept aus 1) steht, daß man nämlich eine Partei
>wählen soll, die die BW abschaffen will, wenn man sich nicht mit ihr
>identifizieren kann oder man kann eben auch etwas anderes Legales
>dagegen tun.
Das habe ich auch nicht behauptet. Es gibt allerdings einen Unterschied
zwischen der erzwungenen Beeinträchtigung von Grundrechten und der
bewußten, freiwilligen Inkaufnahme.
[...]
>7) Woraufhin ich antwortete, daß daraus der logische Schritt sei, daß es
>so schlimm in der BW bzgl. der Menschenwürde nicht sein könnte, da es
>sonst vielmehr im Interesse der Öffentlichkeit stünde.
Das ist nicht logisch. Die Sache ist nur die: Wir stehen zur Zeit noch
im Wahlkampf, und da interessieren sich viele Leute mehr für die eigene
Haut, ihren Job, ihr Auto und was sonst noch alles, als für die
Menschenwürde von wehrpflichtigen Soldaten. Es ist zwar zynisch, aber -
o tempora o mores...
>8) Somit wollte ich die Diskussion um die Koerperverletzung in der BW
>ein wenig abschwächen, ohne von einem angeblichen "Mißstand" ablenken zu
>wollen.
Dagegen habe ich ja auch gar nichts.
>> >schon mal was von dem Konzept der "Inneren Führung" gehört???
>>
>> Ich habe sogar am eigenen Leib erlebt, daß es weitgehend auf dem Papier
>> steht. Perspektive eines Wehrpflichtigen, wohlgemerkt. Ein Offizier oder
>> sonstiger Vorgesetzter sieht es tendenziell anders, ist manchmal wohl
>> sauer, nicht so zu können, wie er gerne möchte (ähnlich den frustrierten
>> Lehrern, die insgeheim die Abschaffung der Prügelstrafe bedauern). Auch
>> wenn mich Dein Kamerad Lötzke wieder Lügner, Milchbubi oder sonstwas
>> schelten wird, meine Erfahrungen (und bei weitem nicht nur meine) sind
>> so.
>>
>
>subjektive Erfahrung und somit außerhalb jeder Diskussion gegen Dich!
Da scheint der oben genannte Herr wohl anderer Ansicht zu sein.
>Allerdings bitte weitere Rückschlüsse auf die gesamte BW vermeiden, da
>Trugschluß, denn auch wenn Du von vielen anderen Wehrpflichtigen
>ähnliche Erfahrungen geschildert bekommen hast, so bedeutet das nicht,
>daß es bei allen so ist. Genausogut könnte ich Dir von reichlich
>Kameraden, die "nur" Wehrpflichtige gewesen sind, erzählen, die keine
>solchen Erfahrungen gemacht haben.
Ich neige da zur Skepsis. Du bist - vermute ich mal - Offizier; also
Vorgesetzter, vielleicht auch mal Ausbilder. Frage Dich doch selbst, ob
jemand gerade über dieses Thema mit Dir unbefangen reden könnte, d.h.
auch mal die Meinung sagt über Dinge, die ihm nicht gefallen haben. Das
ist absolut kein Vorwurf gegen Dich, denn es ist auch in Unternehmen
nicht viel anders. Nur wählt der Mensch - je nach Umfeld - seine Worte
sehr gut. Die Zivilcourage, hier auch einem - ehemaligen und noch
amtierenden - Vorgesetzten gegenüber unbefangen zu reden, ist ziemlich
gering.
Wenn man mal mit jemand Unbefangenem redet, hört sich das alles mitunter
ganz anders an.
>Auch ich war ein ganzes Jahr "nur"
>Wehrpflichtiger und habe diese Erfahrungen ebenfalls nicht gemacht!
Naja, wenn man erfolgreich sowas überstanden hat, neigt man im Rückblick
immer zur Verklärung der guten und und zur Verdrängung der schlechten
Erlebnisse. Das ist doch überall so, sei es in einer Ausbildung, im
Studium oder eben beim Bund.
In den vergangenen Wochen spreche ich ziemlich viel mit einem, der etwa
zur selben Zeit Wehrdienst abgeleistet hat wie ich. Es ist schon
seltsam, wie er immer wieder nur auf die tollen und guten Seiten zu
sprechen kommt. Das werfe ich ihm ja auch nicht vor. Aber wenn man ihn
mal auf die Grundausbildungszeit anspricht oder das Herumsitzen, wächst
bei ihm der Verbrauch von Flüchen und Schimpfwörtern erheblich an -
damit er sich dann im nächsten Moment wieder auf die Sonnenseiten
stützen kann.
Das habe ich nun schon so oft in Gesprächen erlebt - das kann doch nicht
alles nur zufällig so sein.
>> Ich habe noch keinen mannschaftsdienenden GWDL erlebt, der - außer der
>> Kommandant stand dabei - sich derart überschwenglich über die "Innere
>> Führung" äußern würde.
>
>Siehst Du und genau das ist Dein Problem, _DU_ hast noch keinen erlebt!
Nein, habe ich wirklich nicht. Allerdings habe ich mich schon mit sehr
vielen GWDL und Ex-Wehrpflichtigen darüber unterhalten, allmählich fängt
man dann schon mal an, Auffälligkeiten herauszurechnen. Eine dieser
Auffälligkeiten habe ich erwähnt.
Dazu kommt: Ich kann mit den Leuten von gleich zu gleich reden. Sie
müssen nicht befürchten, daß da irgendwas hängenbleibt und gegen sie
verwendet wird. Und das macht gesprächig. Ich höre am Schluß immer mehr
zu, als ich selbst sage.
>> Bitte nicht mystifizieren: Wo kontrollieren nichtstaatliche Mächte eine
>> Armee maßgeblich?
>
>Davon habe ich nicht gesprochen, ich sagte lediglich, daß die BW in D
>vom Staat vorbildlich überwacht wird, was in anderen Armeen nicht der
>Fall ist. Daraus folgt nicht, daß diese von nichtstaatlichen Mächten
>kontrolliert werden müssen.
Jetzt muß ich mal pingelig werden: ;-)
Ich hatte gesagt, daß ich staatliche Kontrolle über eine Armee für etwas
Selbstverständliches halte. Daraufhin meintest Du, das sehe in östlichen
Gebieten anders aus.
Ich hätte nur gerne gewußt, wo konkret und worin sich dies bemerkbar
macht.
-ut
Martin Meierhöfer
Claus André Färber schrieb:
> > Sauberkeit! Wer mit langen Haaren auf dem Truppenübungsplatz ist, sich
> > ein paar Tage lang die Haare nicht so waschen kann wie es nötig ist
>
> Man wird bei der BW also zur Schmutzigkeit gezwungen? Oder wie soll ich
> das verstehen.
Ach ja, und wenn Du in der U-Bahn sitzt wirst Du auch zum mitfahren gezwungen,
nur weil an der Stelle an der Du aussteigen willst keine Haltestelle ist.
Martin
--
Martin Meierhöfer http://fly.to/marmot
mailto:martin.me...@unibw-muenchen.de
Ron Grüttner
>
> Ron Grüttner <ron.gr...@unibw-muenchen.de> schrieb im Beitrag
> <360A10D5...@unibw-muenchen.de>...
> > Dirk Bossenz schrieb:
>
> > Woher beziehst Du Deine Weissagungen?
> > Das Du Dich auf Erfahrungen mit entsprechend durchgespielten Szenarien
> > stützt halte ich für unwahrscheinlich. Dein Erfahrungsstand wird eher
> > der selbe sein, wie Dein Wissen (Ich meine Dein Wissen, was mit der
> > Realität übereinstimmt, ansonsten könnte es schon relativ groß sein)
> > über die Bundeswehr.
>
> > Wenn man sich nur Informationen vom Hören-Sagen beschafft, dann noch
> > eigene Gedanken beimengt (wobei man Deine nicht zu den logischen zählen
> > kann) und meint jetzt alles zu wissen, kommt ab und an in Konflikt mit
> > der Realität.
>
> Zum einen brauche ich nicht bei der Bundeswehr in den Lagerbeständen
> rumzukrammern um aus Büchern lesen zu können welche Folgen div.
> Jagdbomber und Attilerie verursachen
Du schaust Dir die Wirkungsweise von Einzelteilen an, kennst aber noch
lange nicht das Gesamtsystem. Trotzdem meinst Du, den vollen Überblick
zu haben.
> und zum anderen was ist daran ver-
> werflich sich Informatioen durch hören-sagen zu beschaffen ??
Nichts, aber kennst Du "stille Post"?
Ron
Sven Heursch
gähn, langsam wirds langweilig.....da oben m Thread, gibt es wenigstens
noch Leute, die sich ein paar Gedanken machen, aber das her ist einfach
bilig,
Gruß
Sven
Sven Heursch
>
> Sven Heursch <sven.h...@unibw-muenchen.de> schrieb:
> > Claus André Färber schrieb:
> >> Es ist nun mal so, dass man eine Partei ganz oder gar nicht wählen muss.
> >> Man kann nun mal nicht die Wirtschaftspolitik der SPD, die Außenpolitik
>
> > lieber Claus André, vielleicht betrifft es die meisten Wähler nicht
> > mehr, aber ich denke, daß jeder seine Erfahrungen aus dem Wehrdienst
> > mitgenommen hat und aus seiner Verantwortung heraus auch für die
> > folgende Generation wählt.
>
> ein schnelles Auto habe und gerne rase und somit gegen Tempo 100 und 5
> DEM Benzinpreis sowie als Spitzenverdiener gegen deren Vorschläge zur
> Steuerreform bin.
>
> Was glaubst du, wie viele Wähler sich eine Partei deshalb wählen, weil
> diese für oder gegen die Wehrpflicht ist? Wäre interessant, aber groß
> dürfte dieser Anteil nicht sein.
>
> Für die Mehrheit der Wähler gibt es nun mal Wichtigeres, mal abgesehen
> davon, dass viele sowieso wählen, was sie schon immer gewählt haben.
>
Antworten dazu ab ich mehrfach in anderen Mails, lies es Dir selbst
raus.
> > richtig! aber man bedenke, daß eine ganz demokratische Armee keinerlei
> > Schlagkraft mehr besitzt.
>
> Was haben z.B. alltägliche Schikanen durch Vorgesetzte mit der
> Schlagkraft der Armee zu tun?
Wenn du das Handeln von Vorgesetzten als alltägliche Schikanen
abstempelst, kann ich Dir auch nicht weiterhelfen, da ich glaube, daß du
den Sinn dahinter nicht verstanden hast. Und hier ging es nicht um
irgendwelche Einzelfälle, sondern um die gesamte Armee.
Gruß
Sven
Sven Heursch
>
> Sven Heursch erklärte:
>
??? fahre ich im falschen Zug??? Ich habe nur einen Auszug aus dem
gesamten Wahlprogram der Grünen genommen, aus dem ersichtlich wird, wie
sie zur Wehrpflicht bzw. Armee stehen. Hat also nichts mit deren
restichen Sachen zu tun. Und meine Vorbemerken bzgl. der Grünen galt
einzig und allein diesem einen Punkt. Wenn das restliche Wahlprogramm
nicht Dein Ding ist, ist das nicht mein Problem, aber ich hatte nicht
unrecht mit der Aussage, daß sie die Wehrpflicht abschaffen wollen. Und
nur darum gings.
Gruß
Sven
Ron Grüttner
> So...die Sache in Bosnien ist ein Bürgerkrieg !! Da hat keine andere
> millitärische Macht mit reinzufuschen.
Also Deckel drauf und Augen zu, oder wie? Ein Vorteil hat Dein
Lösungsansatz natürlich. Mit dem Flüchtlingsproblem brauchen wir uns
nicht mehr rumschlagen. Das erledigt dann die serbische Polizei und das
serbische Militär - für immer.
> Gleich ob es dort sehr traurig ist was dort unten passiert an der
> Zivilbevölkerung
Ach Gottchen, das stimmt Dich traurig??? Du kannst ja mal die
Kosovo-Albaner persönlich fragen, was sie von Deiner Anteilnahme halten.
Zuvor würde ich aber eine Hundertschaft Polizei anfordern.
> aber die Blauhelme maschieren nun mal auch nicht
> in Tibet oder anders wo auf der Welt ein gleichwohl dortige Probleme
> schon über Jahre andauern...
Diktaturen können die Blauhelme nicht verhindern, Bürgerkriege
schlichten können sie schon. Im Supermarkt kannst Du auch immer nicht
die Äpfel und Birnen auseinanderhalten, oder?
Ron
Sven Heursch
>
> Sven Heursch erklärte:
>
> >3) Daraus folgerte ich, daß du mir erklären wolltest, daß sich aus
> >"allen" Parteien einzelne Politker gegen die Wehrpflicht aussprachen,
> >weil - und jetzt kommt meine Schlußfolgerung, die Du vermutlich falsch
> >interpretiert hast - sie nicht mit der Ausbildung und vorhandenen
> >Menschenwürde in der BW zufrieden sind. Ich begründe diese
> >Schlußfolgerung a) aus dem Kontext, wie er oben aufgeführt wurde und b),
> >daß ein anderer Zusammenhang mit dem Wunsch nach Abschaffung der
> >Wehrpflicht, hier die Veränderung der außenpolitischen Lage, nichts mit
> >dem Thema dieses Threads "Koerperverletzung bei der BW" zu tun hat und
> >auch noch nicht - auch nicht von Dir! - angesprochen wurde.
>
> Und wenn schon? Das heißt ja nicht, daß dieser Grund nicht präsent ist.
jo, aber mach doch dafür einen anderen Thread auf. Sonst werden wir hier
nie fertig.
>
> >Somit hätte deine Argumentation keinen Sinn im globalen Zusammenhang
> >dieses Threads gegeben. Also konntest Du für mich subjektiv nur die
> >Menschenwürde in der BW meinen.
>
> Das kommt mir nun doch wie ein dialektisches Korsett vor, in das Du da
> meine Äußerungen pressen willst. Der Zusammenhang unseres Gespräches ist
> die Abschaffung der Wehrpflicht schlechthin. Und daß es da viele Gründe
> für gibt, ist uns beiden ja zur Genüge bekannt. Im Usenet ist es nun
> halt mal so, daß sich Themen nicht sklavisch an die Überschrift halten,
> sondern gerne mal ausgebreitet werden.
>
negativ, aber für mich hört es sich telweise an, daß du einfach drauflos
sprudelst, das hilft!!!
Labern, um des Laberns Willen!
habe wirklich andere Erfahrungen gemacht, aber auch das bringt uns nicht
weiter. Sicherlich ist es mit Vorgesetzten in jeder Berufslage
schwieriger zu reden, als mit gleichen, aber das ist nicht das Problem
der Bundeswehr. Dor tgibt es klare Richtlinien, die man im Berufsleben
nicht unbedingt hat. Man sollte vielleicht auch mal vergleichend einen
Blick auf Lehrlinge werfen. Die bekommen von ihrem Meister teilweise
einen derartigen Druck und ein vielleicht sogar menschenunwürdiges
Verhalten entgegengebracht, können sich aber nicht so einfach wehren,
wie Soldaten. Dort reicht eine einzige Beschwerde aus.
Und das gibt es in sehr vielen Ausbildungsspaten. Und es ist so einfach
einen Menschen unter Druck zu setzen, wenn seine gesamte Existenz -
damit meine ich seinen Beruf bzw. Ausbildung - von mir abhängt. Aber
wenn er sich direkt mit einer Wortmeldung bei meinem nächsten
Vorgestzten beschweren kann, wie es in der BW ist, bekommt er gerade
dort Rückendeckung und muß nichts mehr befürchten.
>
> >Auch ich war ein ganzes Jahr "nur"
> >Wehrpflichtiger und habe diese Erfahrungen ebenfalls nicht gemacht!
>
> Naja, wenn man erfolgreich sowas überstanden hat, neigt man im Rückblick
> immer zur Verklärung der guten und und zur Verdrängung der schlechten
> Erlebnisse. Das ist doch überall so, sei es in einer Ausbildung, im
> Studium oder eben beim Bund.
stimmt. aber komisch, daß Leute nach 1 Jahr Wehrpflicht Zeitsoldat
werden wollen. So schnell kann man egentlich nicht verdrängen. Die
Bundeswehr gewinnt einen sehr großen Teil der Zeitsoldaten aus den
Wehrpflichtigen.
>
> In den vergangenen Wochen spreche ich ziemlich viel mit einem, der etwa
> zur selben Zeit Wehrdienst abgeleistet hat wie ich. Es ist schon
> seltsam, wie er immer wieder nur auf die tollen und guten Seiten zu
> sprechen kommt. Das werfe ich ihm ja auch nicht vor. Aber wenn man ihn
> mal auf die Grundausbildungszeit anspricht oder das Herumsitzen, wächst
> bei ihm der Verbrauch von Flüchen und Schimpfwörtern erheblich an -
> damit er sich dann im nächsten Moment wieder auf die Sonnenseiten
> stützen kann.
>
> Das habe ich nun schon so oft in Gesprächen erlebt - das kann doch nicht
> alles nur zufällig so sein.
>
> >> Ich habe noch keinen mannschaftsdienenden GWDL erlebt, der - außer der
> >> Kommandant stand dabei - sich derart überschwenglich über die "Innere
> >> Führung" äußern würde.
> >
> >Siehst Du und genau das ist Dein Problem, _DU_ hast noch keinen erlebt!
>
> Nein, habe ich wirklich nicht. Allerdings habe ich mich schon mit sehr
> vielen GWDL und Ex-Wehrpflichtigen darüber unterhalten, allmählich fängt
> man dann schon mal an, Auffälligkeiten herauszurechnen. Eine dieser
> Auffälligkeiten habe ich erwähnt.
fein, fein, bringt uns trotzdm nicht weiter.
>
> Dazu kommt: Ich kann mit den Leuten von gleich zu gleich reden.
kann ich auch, bin auch nur Mensch. (Wohl nur schlechte Vorgestzte
gehabt, oder vielleicht einfach nur das schlechte in ihnen gesehen???)
> Sie müssen nicht befürchten, daß da irgendwas hängenbleibt und gegen sie
> verwendet wird. Und das macht gesprächig. Ich höre am Schluß immer mehr
> zu, als ich selbst sage.
Ist doch alles keine Diskussionsgrundlage! Subjektive Empfindungen hat
jeder und sind indiskutabel.
>
> >> Bitte nicht mystifizieren: Wo kontrollieren nichtstaatliche Mächte eine
> >> Armee maßgeblich?
> >
> >Davon habe ich nicht gesprochen, ich sagte lediglich, daß die BW in D
> >vom Staat vorbildlich überwacht wird, was in anderen Armeen nicht der
> >Fall ist. Daraus folgt nicht, daß diese von nichtstaatlichen Mächten
> >kontrolliert werden müssen.
>
> Jetzt muß ich mal pingelig werden: ;-)
>
> Ich hatte gesagt, daß ich staatliche Kontrolle über eine Armee für etwas
> Selbstverständliches halte. Daraufhin meintest Du, das sehe in östlichen
> Gebieten anders aus.
>
> Ich hätte nur gerne gewußt, wo konkret und worin sich dies bemerkbar
> macht.
ohne jetzt wegen Deiner Argumentation spalten zu wollen, gebe ich Dir
das Bsp. Rote Armee. Dort passieren sehr viele Dinge, die mit einer
staatlichn Kontrolle verhndert werden könnten. Dort existieren für z.B.
Grundwehrdienstleistende keinerlei Menschenrechte. Es ist dort üblich,
daß Rekruten, ohne, daß sie sich wehren können, brutal
zusammengeschlagen werden und das täglich. Wenn sie sich dagegen mit
sog. staatlichen Mitteln wehren wollen, passiert nichts. Bei
Fahnenflucht werden sie, wenn sie wieder gefaßt worden sind, in die
gleiche Einheit zurückgebracht. Teilweise wurden Rekruten bis zum Tod
geprügelt und das alles von Vorgesetzten. Wenn wir solche Zustände in
der BW hätten, würde ich jeden, der hier schreit, verstehen. Aber wenn
hier einer jammert, daß er sich vielleicht erkälten könnte, wenn er das
grüne Halstuch bei einer Pause während eines Marsches nicht anziehen
darf, dann finde ich daß sicherlich nicht in Ordnung, aber verstehe das
Theater hier nicht, da er sich ganz rechtmäßig dagegen wehren kann.
Gruß
Sven
Sven Heursch
nicht immer das Wort imMund umdrehen, habe ich keinen Bock drauf,
restliche Antworten stehen oben, in anderen Mails
Gruß
Sven
Dirk Bossenz
Martin Meierhöfer <martin.me...@unibw-muenchen.de> schrieb im Beitrag
<360AEE8A...@unibw-muenchen.de>...
>
>
> Claus André Färber schrieb:
>
> > > Sauberkeit! Wer mit langen Haaren auf dem Truppenübungsplatz ist,
sich
> > > ein paar Tage lang die Haare nicht so waschen kann wie es nötig ist
> >
> > Man wird bei der BW also zur Schmutzigkeit gezwungen? Oder wie soll ich
> > das verstehen.
>
> Ach ja, und wenn Du in der U-Bahn sitzt wirst Du auch zum mitfahren
gezwungen,
> nur weil an der Stelle an der Du aussteigen willst keine Haltestelle ist.
...das ist was absolut anderes. Du wirst nicht gezwungen U-Bahn zu fahren.
Dirk
Dirk Bossenz
> nicht immer das Wort imMund umdrehen, habe ich keinen Bock drauf,
> restliche Antworten stehen oben, in anderen Mails
mache solche sinnlos Postings bitte nicht...wenn du nix zu sagen hast dann
las es bitte...
danke
Dirk
Dirk Bossenz
Sven Heursch <sven.h...@unibw-muenchen.de> schrieb im Beitrag
<360B4D65...@unibw-muenchen.de>...
> Antworten dazu ab ich mehrfach in anderen Mails, lies es Dir selbst
> raus.
mache solche sinnlos Postings bitte nicht...wenn du nix zu sagen hast dann
las es bitte...oder gib wenigstens deine wichtigen Postings an.
danke
Dirk
Dirk Bossenz
Sven Heursch <sven.h...@unibw-muenchen.de> schrieb im Beitrag
<360B4C5E...@unibw-muenchen.de>...
> gähn, langsam wirds langweilig.....da oben m Thread, gibt es wenigstens
> noch Leute, die sich ein paar Gedanken machen, aber das her ist einfach
> bilig,
es gibt kleine Regeln für dem Umgang im Usenet untereinander...du fängst an
diese
langsam aber sich zu übertreten.
Dirk
Martin Meierhöfer
Dirk Bossenz schrieb:
Du wirst auch nicht zur Wehrpflicht gezwungen. Ich habe da nämlich mal gehört,
daß man verweigern kann. Aber wenn ich in den Zug Wehrpflicht mal eingestiegen
bin, komm ich erst an der nächsten Haltestelle wieder raus.
Matthias Lötzke
> Aus irgendeinem Grund antworte ich auf diese Frechheit auch noch...
> >1. Ich habe festgestellt, daß Du gelogen hast. Und jemanden der lügt
> > bezeichne ich auch als Lügner. Das war nicht mehr als eine sachliche
> > Feststellung.
>
> Das waren keine sachlichen Feststellungen, sondern herablassende und
> apparatschikhafte Arroganz gegenüber persönlichen Erlebnissen anderen.
Falls Du möchtest kann ich die betreffenden Textausschnitte hier posten, dann
sollen andere entscheiden, ob entweder Du gelogen hast oder meine
Anschuldigung grundlos ist.
Ich bin jederzeit dazu bereit meine Aussagen durch unparteiische Dritte
überprüfen zu lassen.
> >2. Ich habe Dich nie als "Milchbubi oder sonstwas" bezeichnet. Selbst jemand,
> > der noch geschickter Worte verdrehen kann als Du wird es nicht schaffen
> > können meine Worte so zu mißinterpretieren, daß man Deine obige Behauptung
> > aus meinen Aussagen plausibel herleiten kann.
> ...
> Wenn man sich die Beiträge einiger Deiner Mitstreiter betrachtet...
Du hast von MIR geredet, also wo sind MEINE Beiträge, in denen ich Dich als
"Milchbubi oder sonstwas" bezeichnet habe? Nirgends.
Matthias.
Matthias Lötzke
> Du bist in diesen Punkten nicht zu einer sachlichen Auseinandersetzung
> fähig, sondern beschimpfst Leute, die tatsächliche Vorfälle zur Sprache
> bringen, welche Dir nicht in den Kram passen, als Lügner.
beschimpft?
Konkrete Beispiele bitte, und zwar mit dem dazugehörigen Kontext.
Matthias.
PS: Du bist übrigens der erste und einzige, den ich hier in meinen über 100
Artikeln jemals als Lügner bezeichnet habe, und die Freiheit, jemanden
der lügt auch als Lügner zu bezeichnen, lasse ich mir nicht nehmen.
Jan Suendermann
On Fri, 25 Sep 1998 11:13:07 +0200, "Martin Meierhöfer"
<martin.me...@unibw-muenchen.de> wrote:
> Du wirst auch nicht zur Wehrpflicht gezwungen. Ich habe da nämlich mal gehört,
>daß man verweigern kann.
Nein.
Wer die Wehrpflicht verweigert, ist Totalverweigerer und kommt in den
Knast.
>Aber wennn ich in den Zug Wehrpflicht mal eingestiegen bin,
>komm ich erst an der naechsten Haltestelle wieder raus.
Jeder maennliche Deutsche sitzt gezwungener Massen ab dem vollendeten
18. Lebensjahr in diesem "Zug".
Wehrdienstausnahmen sind im dritten Abschnitt des WpflG aufgefuehrt.
Mit Freiwilligkeit hat dies alles nichts zu tun.
Mit einer U-Bahn wuerde die Wehrpflicht-Problematik daher nicht
vergleichen, ein Viehwaggon trifft es schon eher.
Gruss, Jan.
Dirk Bossenz
Martin Meierhöfer <martin.me...@unibw-muenchen.de> schrieb im Beitrag
<360B5EA3...@unibw-muenchen.de>...
> Du wirst auch nicht zur Wehrpflicht gezwungen. Ich habe da nämlich mal
gehört,
> daß man verweigern kann. Aber wenn ich in den Zug Wehrpflicht mal
eingestiegen
> bin, komm ich erst an der nächsten Haltestelle wieder raus.
Man wird zur Wehrpflicht gezwungen. Sonst müßte man ja nicht :)
Bei der Wehrpflicht kann man dann zwischen Grundwehrdienst und
Ersatzdienst wählen.
Dirk
Werner Michaelis
>
> Dirk Bossenz schrieb:
> sondern es geht hier
> > darum was einem alles durch die Wehrpflicht aufgezwängt bzw. versagt wird.
> >
> > Und dabei steht dann immer wieder die Frage ob wegen ein paar
> > scheinheiligen
> > politischen Interessen die Wehrpflicht sich über das Moralverständnis und
> > die
> > demokratischen Grundsätze sich hinwegsetzen darf.
>
> Moins,
>
> es ist doch ganz einfach! Wenn irgendjemandem etwas an dem jetzigen
> Ausbildungsstil und den Gesetzesgrundlagen der BW nicht paßt, kann er
> verweigern oder Grüne wählen. Solange allerdings die Koalition CDU-FDP
> regiert - das tut sie übrigens auch nur, weil es die Mehrheit des Volkes
> so will...
Eine sehr riskante Aussage. Ca. 20% der deutschen Staatsbürger
(Minderjährige) werden durch unser Wahlsystem überhaupt nicht abgebildet.
Im Zusammenhang mit der hier diskutierten Frage ist noch anzumerken, daß
eine demokratische Repräsentation der Leute, denen der Wehrdienst als -
wahlweise empfindliches Übel oder Ehrenpflicht- noch bevorsteht, fast gar
nicht stattfindet.
> Wertung)- in diesen Punkten nichts ändern. Desweiteren stimmen alle
> Stimmberechtigten seit nunmehr 16 Jahren mehrheitlich für diesen Kurs.
Das ist ebenfalls eine irreführende Aussage. Ein erheblicher Teil der
Wahlberechtigten beteiligt sich aus allgemeiner Frustration oder
Desinteresse nicht an den Wahlen.
Selbst wenn Du an die Mehrheit der abgegebenen, gültigen Stimmen gedacht
hast, auch diese hat unsere bisherig-jetzige Regierung nicht. Sagt Dir
der Begriff Überhangmandate etwas?
> Wenn also einer keinen Bock auf Wehrpflicht hat, einfach Grüne/B90
> wählen (oder Verweigern - was aus diesem Grund eigentlich nicht
> rechtmäßig ist), Fencheltee trinken und hoffen, daß die Jungs an die
> Macht kommen.
Leider wird Politik nur im Paket verkauft, und das Grüne Paket enthält
für mich deutlich mehr Kröten als Bonbons. Bleibt also Fencheltee, hilft
der? Sollte ich jetzt etwas Fenchel für die Bundestagsabgeordneten
spenden?
mfG Werner Michaelis
Claus André Färber
>> ...das ist was absolut anderes. Du wirst nicht gezwungen U-Bahn zu fahren.
>
> gehört, daß man verweigern kann. Aber wenn ich in den Zug Wehrpflicht mal
> eingestiegen bin, komm ich erst an der nächsten Haltestelle wieder raus.
Doch du wirst sehr wohl "zur Wehrpflicht gezwungen" (sic). Bevor du hier
so gescheit daherredest, informiere dich mal lieber über die
Gesetzeslage. Du wirst dann herausfinden, dass es Voraussetzung für eine
Verweigerung (bzw. deren Anerkennung) ist, den Dienst mit der Waffe
grundlegend aus Gewissensgründen zu verweigern.
Mit der Begründung "Ich will nicht, dass meine Grundrechte eingeschränkt
werden" bzw. "Ich will meine langen Haare nicht abschneiden" wirst du
keine Chance haben.
--
Claus André Färber <http://www.muc.de/~cfaerber/> Fax: +49-8061-3361
PGP: ID=1024/527CADCD FP=12 20 49 F3 E1 04 9E 9E 25 56 69 A5 C6 A0 C9 DC
Claus André Färber
> Uwe Tetzlaff schrieb:
> >
> > Sven Heursch erklärte:
> >
> > >Ausbildungsstil und den Gesetzesgrundlagen der BW nicht paßt, kann er
> > >verweigern oder Grüne wählen.
> >
> >
>
> sorry, ich vergaß: Zitat aus dem Wahlprogramm "Bündins90/Die Grünen" für
> die Bundestagswahl 1998:
Toll. Aber jetzt lies dazu <
>
> "Für Abschaffung der Wehrpflicht und eine verkleinerte Bundeswehr
>
> Wir wollen die Bundeswehr umbauen. Wir wollen sie deutlich reduzieren.
> Dies muß schrittweise durchgesetzt werden. Wir
> wollen dafür die Wehrpflicht - und damit auch den Zivildienst
> abschaffen. Wir lehnen die Umstrukturierung der
> Bundeswehr zu einer Interventionsarmee ab. Die Krisenreaktionskräfte und
> insbesondere das "Kommando Spezialkräfte"
> sind aufzulösen. Das spart Milliarden. Ein kleiner Teil der dabei
> ersparten Steuergelder muß hauptamtliche Arbeitsplätze
> im sozialen Bereich für die wegfallenden Zivildienststellen fördern."
>
>
> Hatte ich jetzt unrecht???
>
> Sven, fragend
Martin Meierhöfer
Claus André Färber schrieb:
> Martin Meierhöfer <martin.me...@unibw-muenchen.de> schrieb:
> >> ...das ist was absolut anderes. Du wirst nicht gezwungen U-Bahn zu fahren.
> >
> > Du wirst auch nicht zur Wehrpflicht gezwungen. Ich habe da nämlich mal
> > gehört, daß man verweigern kann. Aber wenn ich in den Zug Wehrpflicht mal
> > eingestiegen bin, komm ich erst an der nächsten Haltestelle wieder raus.
>
> Doch du wirst sehr wohl "zur Wehrpflicht gezwungen" (sic). Bevor du hier
> so gescheit daherredest, informiere dich mal lieber über die
> Gesetzeslage. Du wirst dann herausfinden, dass es Voraussetzung für eine
> Verweigerung (bzw. deren Anerkennung) ist, den Dienst mit der Waffe
> grundlegend aus Gewissensgründen zu verweigern.
> Mit der Begründung "Ich will nicht, dass meine Grundrechte eingeschränkt
> werden" bzw. "Ich will meine langen Haare nicht abschneiden" wirst du
> keine Chance haben.
Dann informiere dich mal über den Unterschied zwischen Gesetzteslage und
Gesetztesauslegung. Ich glaube kaum daß es in Deutschland mehr Leute gibt die aus
Gewissensgründen den Dienst an der Waffe verweigern, als es Wehrdienstleistende
gibt. Folglich gibt es genügend die Ersatzdienst aus anderen Gründen leisten.
Also hat man die Wahl, auch wenn es so im Gesetzestext nicht steht.
Außerdem bestätigen dies einige Ersatzdienstleistende selbst, wenn sie zu
Wehrdienstleistenden sagen:
"Du warst doch auch blos zu doof, eine Postkarte abzuschicken."
Martin
PS: Ich möchte noch anmerken, daß ich nichts gegen Ersatzdienstleistende habe.
Wenn jemand aus Gewissengründen den Dienst an der Waffe verweigert finde ich das
ok, auch wenn obiges einen anderen Eindruck erwecken sollte.
Dirk Bossenz
Ron Grüttner <ron.gr...@unibw-muenchen.de> schrieb im Beitrag
<360B4CF5...@unibw-muenchen.de>...
> Dirk Bossenz schrieb:
> >
> > Ron Grüttner <ron.gr...@unibw-muenchen.de> schrieb im Beitrag
> > <360A10D5...@unibw-muenchen.de>...
> > > Dirk Bossenz schrieb:
> >
> Du schaust Dir die Wirkungsweise von Einzelteilen an, kennst aber noch
> lange nicht das Gesamtsystem. Trotzdem meinst Du, den vollen Überblick
> zu haben.
Ah so...also wenn die Bundeswehr als Beispiel Kampfbomber und Luftkampf-
maschienen einsetzt kann man davon ausgehen das die Luftkampfmaschienen
auch ein paar deutsche Kampfbomer vom Himmel holen.
Also ich hab zwar nicht die Ahnung von Kampfstrategien und Taktiken aber
1 und 1 sind immer noch 2 und nicht 0.
wenn ich eine Waffen habe die verherrend wirkt und noch eine dazu nehme
von selbiger Wirkungsweise wirken beide stärker als eine einzelne.
Dirk
Dirk Bossenz
Ron Grüttner <ron.gr...@unibw-muenchen.de> schrieb im Beitrag
<360B506B...@unibw-muenchen.de>...
> Dirk Bossenz schrieb:
> > So...die Sache in Bosnien ist ein Bürgerkrieg !! Da hat keine andere
> > millitärische Macht mit reinzufuschen.
>
> Also Deckel drauf und Augen zu, oder wie? Ein Vorteil hat Dein
> Lösungsansatz natürlich. Mit dem Flüchtlingsproblem brauchen wir uns
> nicht mehr rumschlagen. Das erledigt dann die serbische Polizei und das
> serbische Militär - für immer.
> Diktaturen können die Blauhelme nicht verhindern, Bürgerkriege
> schlichten können sie schon. Im Supermarkt kannst Du auch immer nicht
> die Äpfel und Birnen auseinanderhalten, oder?
passend dazu mal ein Psoting von mir aus einer anderen Gruppe:
lt. eines Berichtes des Politmagazines "Monitor" wurden mit Hilfe der
Bundeswehr albanische Soldaten mit dem Umgang mit Waffen der
deutschen Rüstungsungsindustrie geschult. Es werden unteranderem
auch Waffen deutscher Rüstungskonzerne durch die Albaner in Angriffen
auf Kosovo-Albaner angewendet.
Das diese Vorkommnisse nicht nur auf deutsche Unternehmen und die
Bundeswehr geschehen sondern ähnliches auch in den USA, Frankreich
und auch Großbritanien passiert ist läst folgende Frage aufkommen:
"Schaffen sich die Industriestaaten bewußt ihre eignen Kriege um so zum
einen ihre Überlegenheit in Verbindung "humaner Friedenseinsätze" zu
beweisen und ihre Wirtschaft auf Kosten der in Kriesengebieten lebenden
Bevölkerung zu stärken?"
Dirk
Martin Meierhöfer
> Also ich hab zwar nicht die Ahnung von Kampfstrategien und Taktiken aber
> 1 und 1 sind immer noch 2 und nicht 0.
> wenn ich eine Waffen habe die verherrend wirkt und noch eine dazu nehme
> von selbiger Wirkungsweise wirken beide stärker als eine einzelne.
>
Die Behauptnug stimmt nicht so ganz.1) In der Mathematik ist 1 und 1 nicht
immer 2.
In dem von den meisten Menschen gebrauchten System trifft dies zwar zu
(z.B. im Körper der reellen Zahlen), aber es gibt auch andere.
2) Wenn ich zwei Waffen nehme die komplett verschieden Wirken, könnte bei
gleichzeitiger Auslösung von beiden ein geringerer Effekt eintreten.
Betrachte ein anderes Beispiel: Gift. Wenn ich zwei tödlicher Gifte zu
mir nehme (keine Angst ich mache es nicht), kann eines davon unter
Umstänen als Gegengift wirken.
Genauso könnte z.B. eine biologische Waffe die Wirkung einer anderen
verringern oder aufheben.
Martin, derauchaufkleinigkeitenwertlegt
Florian Kuehnert
>> viel Spaß im totalen Chaos, wenn die Leute schon nach zwei Wahlen im
>> Jahr die Schnauze voll haben, wie soll das denn erst werden, wenn ich
>> über jeden Gesetzesbschluß abstimmen muß.
>Das ist schlicht unmöglich. Da müsste ja jeder mehrere Kreuzchen pro Tag
>abgeben. Es wäre aber schön, wenn das Volk in grundsätzlichen Fragen
>abstimmen müsste. Zum Beispiel könnte man für Grundgesetzänderungen eine
>Volksabstimmung vorschreiben oder Grundrechtseinschränkungen regelmäßig
>überprüfen lassen.
Das dumme ist nur: Kann man dem deutschen Volk vertrauen? Wenn jetzt
jemand "Todesstrafe für Kinderschänder" durchsetzen will, wie wird dann
das Ergebnis aussehen?
Florian
F'up2 poster
--
Mitbegründer und offizieller Förderer des Instituts für die
minbarische Sprache »Susan Ivanova«
Thomas Gruenhagen
gezwungen werde, wenn ich nicht untauglich bin) mit oder ohne Waffe nachzukommen
haette, braeuchte man ja wohl keine Gremien zu schaffen, die glauben darueber
entscheiden zu koenne, ob eine Verweigerung wirklich aus einer persoenlichen
Gewissensentscheidung entstanden ist, was ich grundsaetzlich fuer sehr bedenklich
und ziemlich herabwuerdigend halte.
Auch wenn es in einigen Bundeslaendern anscheinend lrecht leicht ist, anerkannt zu
werden, ist dies wohl eher auf die Personallage in Armee und im sozialen Bereich
zurueckzufuehren als auf Wahlfreiheit. Und wer sich hier in Berlin in den letzten
Monaten mal umgeguckt hat, hat gemerkt wie weit es mit der Wahlmoeglichkeit gestellt
ist, wenn die zustaendigen Entscheidungstraeger ihre Kompetenzen (aus welchen
Gruenden auch immer) voll ausreizen.
mfg
Thomas
Jan Suendermann
On Fri, 25 Sep 1998 21:18:02 +0200, "Martin Meierhöfer"
<martin.me...@unibw-muenchen.de> wrote:
>Dann informiere dich mal über den Unterschied zwischen Gesetzteslage und
>Gesetztesauslegung. Ich glaube kaum daß es in Deutschland mehr Leute gibt die aus
>Gewissensgründen den Dienst an der Waffe verweigern, als es Wehrdienstleistende
>gibt.
>Folglich gibt es genügend die Ersatzdienst aus anderen Gründen leisten.
>Also hat man die Wahl, auch wenn es so im Gesetzestext nicht steht.
>Außerdem bestätigen dies einige Ersatzdienstleistende selbst, wenn sie zu
>Wehrdienstleistenden sagen:
>"Du warst doch auch blos zu doof, eine Postkarte abzuschicken."
Offensichtlich gehst Du davon aus, ZDL unterlaegen nicht der
Wehrpflicht. Irrtum.
Gruss, Jan.
Claus André Färber
> Außerdem bestätigen dies einige Ersatzdienstleistende selbst, wenn sie
> zu Wehrdienstleistenden sagen:
> "Du warst doch auch blos zu doof, eine Postkarte abzuschicken."
Das war vielleicht zu deiner Zeit so. Inzwischen wurden die Prüfungen
der Verweigerungen wieder verschärft. Eine einfache Postkarte reicht
nicht mehr.
Martin Meierhöfer
Jan Suendermann schrieb:
> Hallo Martin!
>
> On Fri, 25 Sep 1998 21:18:02 +0200, "Martin Meierhöfer"
> <martin.me...@unibw-muenchen.de> wrote:
>
> >Dann informiere dich mal über den Unterschied zwischen Gesetzteslage und
> >Gesetztesauslegung. Ich glaube kaum daß es in Deutschland mehr Leute gibt die aus
> >Gewissensgründen den Dienst an der Waffe verweigern, als es Wehrdienstleistende
> >gibt.
> >Folglich gibt es genügend die Ersatzdienst aus anderen Gründen leisten.
> >Also hat man die Wahl, auch wenn es so im Gesetzestext nicht steht.
> >Außerdem bestätigen dies einige Ersatzdienstleistende selbst, wenn sie zu
> >Wehrdienstleistenden sagen:
> >"Du warst doch auch blos zu doof, eine Postkarte abzuschicken."
>
> Offensichtlich gehst Du davon aus, ZDL unterlaegen nicht der
> Wehrpflicht. Irrtum.
>
Wie kommst Du denn zu dem Schluß?In dem von Dir oben angeführten Zitat, ist davon
nichts zu sehen. Für mich ist deine Schlußfolgerung daher weder nachvollziehbar
geschweige denn offensichtlich. Denn in dem von Dir angeführten Text habe ich
lediglich geschrieben "...den Dienst an der Waffe verweigern .." und "..Ersatzdienst."
und "...Wehrdienstleistende..".
Ich habe zwar in einer meiner anderen Postings mal unkorrekterweise gesagt, daß man
wenn man keine Wehrpflicht leisten will, verweigern kann, habe mich dabei aber
lediglich verschrieben, denn ich meinte, wenn man keinen Wehrdienst bzw. Dienst an der
Waffe leisten will. Und daß Ersatzdienst nicht Wehrdienst ist kann man sogar aus dem
GG entnehmen.
Patrick Jungkunz
> Volswillen widersprechen würden, aber es ist bestimmt nicht Wille des
> Volkes, dass Mehrheitsverhältnisse aufgrund von Überhangs-mandaten
> verzerrt werden.
> Und: Gegen die Überhangmandate _sind_ schon öfter Zweifel aufgekommen.
>
Das hätte ich gerne näher erläutert! Wenn gegen Überhangmandate Zweifel
aufkommen, dann müßte doch die gesamte Wahl des britischen "House of
Commons" in Zweifel gezogen werden!
Patrick
Hauke Laging
>
> Es wird immer besser ! Du willst doch studieren ? Hälst Du Freiheit von
> Lehre und Forschung für ein Naturgesetz ?
Leuten, die meinen, die Freiheit von Forschung und Lehre in D mit der BW
schuetzen zu koennen bzw. zu muessen, ist wohl nicht mehr zu helfen.
Und wenn einem als Rechtfertigung der BW nichts Besseres einfaellt...
CU/2
Hauke
Hauke Laging
>
> Die Behauptnug stimmt nicht so ganz.1) In der Mathematik ist 1 und 1 nicht
> immer 2.
> In dem von den meisten Menschen gebrauchten System trifft dies zwar zu
> (z.B. im Körper der reellen Zahlen), aber es gibt auch andere.
Naemlich?
CU/2
Hauke
Hauke Laging
>
> > Vielleicht können wir uns endgültig mal darauf einigen das es diesen
> > beschriebenen Ernstall nie geben wird
>
> Darauf können wir uns leider mi keinem unserer Nachbarn einigen!
Wer ist denn scharf darauf, mal wieder mit uns Krieg zu fuehren?
Frankreich, Daenemark, die Schweiz, Polen?
> > und falls doch wäre der Millitär-
> > schlag von solch Ausmassen das das gesamte Zivilleben in Deutschland/
> > Europa völlig zerstört wäre - welches zu schützen galt...
> >
>
> Unfug!
Oh, die BWler wissen, wie der naechste Krieg aussieht! Ich denke, dass
noch andere hier sich fuer diese Information interessieren.
CU/2
Hauke
Hauke Laging
>
> > Vielleicht können wir uns endgültig mal darauf einigen das es diesen
> > beschriebenen Ernstall nie geben wird
>
> Ernstfall ist bereits heute der Fall.
Cool, Deutschland fuehrt gerade Krieg? Mit wem denn?
CU/2
Hauke^