Die Internetpolizei Austricksen
Rainer Behrendt
Ein X-Post über 9 Newsgroups ohne F'up2, das bedeutet Einweisung nach
d.a.g°
>On Sat, 18 Sep 1999 20:58:42 +0200, bambule <ca...@hanf.all.de> wrote:
>Anscheinend sieht die Internetpolizei ihre Aufgabe nicht darin,
>Geheimnisse aufzudecken sondern unangenehme Gedanken,
>die man im Internet nachlesen kann zu unterbinden.
Wie das, wenn du trotz Beschlagnahme sofort wieder posten kannst? Für
dich reicht doch ein Internetcafe aus.
>-- -------------------------------------------------------------------------------------------------
Könntest du deine Sig mal richtig abtrennen.
X-Post und F'up2 d.a.g°
Rainer
bambule
> > benutz pgp wenn du geheimnisse hast, hast du ja aber nicht, jeden
> > deiner gedanken kann man im internet nachlesen.
> Anscheinend sieht die Internetpolizei ihre Aufgabe nicht darin,
> Geheimnisse aufzudecken sondern unangenehme Gedanken,
> die man im Internet nachlesen kann zu unterbinden.
willst du deine homepage verschluesseln?
im usenet bist du (zum glueck) noch.
gibts eine rechtliche grundlage? welche? welche wege sie zu umgehen?
vielleicht solltest du mal deinen stil aendern, hat mich nie
angesprochen, alles voll ueberzogen, markiere es als "realsatire" oder
passe es mit etwas humor so an das man dir nicht an den karren fahren
kann. die gedanken sind frei, die worte nicht ganz, achte welche du
waehlst, es gibt bestimmt worte die es vielleicht "besser" treffen.
--
Krieg ist Frieden. Freiheit ist Sklaverei. Unwissenheit ist Stärke
Hans-H.Hirschelmann
fou...@pege.org (Mosl Roland) meinte am Sa 18.09.99, 21:28
>> mit Senkung des Lebensstandards
> Was soll den der Schwachsinn.
Tatsächlich ist der Lebensstandard - zumindest der
Erwerbstätigen - im letzten Jahr gestiegen.
Mit freundlichem Gruß
Hans-Hermann Hirschelmann
Paul Lenz
> Der Versuch von Schroeder & Co, sich bei mir fuer den Protest
> gegen den NATO-Jugoslawien-Krieg zu raechen
Ich sehe ihn direkt vor meinem geistigen Auge: Gerhard Schroeder,
wie er Tag und Nacht darüber grübelt, wie er es seinem Erzfeind
Klaus Wagner heimzahlen kann.
Proppi
--
Ich lese alle öffentlichen Antworten - bitte _keine_ PM-Kopien!
http://www.lenz-online.de ** XP v3.1 R **
Klaus Wagner
Ich hatte geschrieben:
> > Der Versuch von Schroeder & Co, sich bei mir fuer den Protest
> > gegen den NATO-Jugoslawien-Krieg zu raechen
pro...@sampo.han.de (Paul Lenz) wrote:
> Ich sehe ihn direkt vor meinem geistigen Auge: Gerhard Schroeder,
> wie er Tag und Nacht darüber grübelt, wie er es seinem Erzfeind
> Klaus Wagner heimzahlen kann.
Bald wird er dazu reichlich Gelegenheit haben.
Der Okkultismus lehrt uns naemlich, dass die Geister der Toten,
die er durch seine Luftschlaege unter der jugoslawischen
Zivilbevoelkerung verursacht hat, staendig wie ein Damoklesschwert
ueber seinem Kopf schweben. Ihr Ansinnen ist es, Schroeder
zu schaden. Siehe zu diesem Thema Apokalypse, Kapitel 6, Vers 9.
Unter anderem deswegen wird Schroeder nur noch Pech haben:
Bis zum Ende diese Jahres wird er seinen Job verlieren.
Wenig spaeter wird er wegen § 80 StGB zu lebenslaenglicher
Freiheitsstrafe verurteilt werden.
-- -------------------------------------------------------------------------------------------------
Ceterum censeo: Schroeder muss weg
Mit freundlichen Gruessen Klaus Wagner, Tel.: 030-44008309.
Meine Homepage ist bis auf weiteres wegzensiert. Trotzdem werden Schroeder & Co
ihren neoliberalen Endsieg nicht erreichen. Spenden fuer Deutschlands Entschroederung
an Kto Nr.: 56253990, BLZ 10050000 Sparkasse Berlin, Kontoinhaber: Karl Wagner
Peter Haefner
(Klaus Wagner) wrote:
>Der Okkultismus lehrt uns naemlich, dass die Geister der Toten,
>die er durch seine Luftschlaege unter der jugoslawischen
>Zivilbevoelkerung verursacht hat, staendig wie ein Damoklesschwert
>ueber seinem Kopf schweben. Ihr Ansinnen ist es, Schroeder
>zu schaden. Siehe zu diesem Thema Apokalypse, Kapitel 6, Vers 9.
Vielleicht sollte man dem Klaus statt Geld so kleine Schröderpuppen
spenden für das eine oder andere Voodoo-Ritual
Peter
--
due to unrelenting spam, use the following for
email-replies: peter dot haefner at iname dot com
Meikel Katzengreis
Grauslich =:-O
de.soc.politik.misc,
de.soc.recht.misc,
de.soc.zensur,
de.soc.kultur,
soc.culture.german,
bln.politik,
de.soc.medien,
de.sci.informatik.misc,
de.soc.netzkultur
flup2 dspm.
Peter Haefner <us...@my.isp> schrieb in im Newsbeitrag:
ceTkN68dL6dqgA...@4ax.com...
> On Sun, 19 Sep 1999 12:27:52 GMT, Rider.on.the...@t-online.de
> (Klaus Wagner) wrote:
[...]
> >Wenn ich demnaechst nicht mehr hier schreibe, hat mich vielleicht
> >die CIA erschossen.
> Naja, für wahrscheinlicher halte ich ja die sukzessive Hirnerweichung.
Was will da noch "erweichen"...
--
Mit einem freundlichen Grinsen: Meikel
Klaus Wagner
Ich hatte geschrieben:
> >Der Okkultismus lehrt uns naemlich, dass die Geister der Toten,
> >die er durch seine Luftschlaege unter der jugoslawischen
> >Zivilbevoelkerung verursacht hat, staendig wie ein Damoklesschwert
> >ueber seinem Kopf schweben. Ihr Ansinnen ist es, Schroeder
> >zu schaden. Siehe zu diesem Thema Apokalypse, Kapitel 6, Vers 9.
Peter Haefner <us...@my.isp> antwortete:
> Vielleicht sollte man dem Klaus statt Geld so kleine Schröderpuppen
> spenden für das eine oder andere Voodoo-Ritual
Besser noch: selbst eine machen, und sie voller Hass
mit Nadeln spicken !
Dabei kann man zuvor etwa folgende Beschwoerungsformel
benutzen:
> Oh Ihr Geister der Toten in Jugoslawien,
> raecht Euch fuer Euren gewaltsamen Tod,
> vernichtet Schroder !
Dann konzentriert man sich auf Schroeder
und ueberezeugt sich davon, dass er diese Puppe ist,
sticht eine grosse Nadel in die Schroederpuppe
und spricht dabei abwechselnd "FFohtt" und "Ffohbh" !
Wenn genuegend viele dies tun,
wir es seinen Wirkung nicht verfehlen.
-- -------------------------------------------------------------------------------------------------
Ceterum censeo: Schroeder muss weg
Mit freundlichen Gruessen Klaus Wagner, Tel.: 030-44008309.
Der Skandal: Meine strafbare Fanpage zu Ehren von Kriegskanzler Schroeder:
http://home.fiberia.com/unsozial
Multi-Media Apokalypse 2000 online: Our Future Revealed:
> http://www.multimania.com/klauswagner
Prophezeiungen ueber unsere Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, auf Englisch.
Thorsten Korsch
> Wo ist der Sozialabbau? Nachdem lange nur Schulden
> gemacht wurde, hat endlich eine Regierung den Mut
> zur Wahrheit. Ich in Österreich weiß nicht wem ich
> bei der nächsten Wahl wählen sollte.
Trotz teilw. berechtigter Kritik am "wie" hast Du völlig recht.
> >mit Senkung des Lebensstandards
>
> Was soll den der Schwachsinn.
> So hoch wie jetzt war der Lebensstandard noch nie.
> Das erreichte muß gesichert werden und nicht durch
> zügellos fortgesetzte Neuverschuldung gefährdet werden.
Es ist einigen Köpfen scheinbar nicht beizubringen, daß man nur eine
gewisse Zeit von Schulden leben kann und daß irgendwer irgendwan die Zeche
zu zahlen hat.
> > und gleichzeitig
> > immer aggressiverer NATO-Politik
>
> Agression ist NICHT wenn man endlich nicht mehr
> tatenlos zusieht wie ein möchtegern Balkan Hitler
> Völkermord begeht.
>
> Ganz im Gegenteil: dies ist Friedenssicherung
> und Verantwortung übernehmen für die Schwächeren
> und sonst Schutzlosen.
Auch das stimmt. Und umso mehr, wenn man mal genau hinschaut, was die
Bundeswehr real im Kosovo tat und tut. Einige friedensbewegte und sicher
grundsätzlich gutmeinende Schreiber hier tun gern so, als zöge die
Bundeswehr marodierend und brandschatzend durch den Balkan, von Schröder,
Fischer und Scharping "in den Krieg gehetzt". Diejenigen würde ich gern
mal in einer vergleichbaren Situation sehen, wenn durch ihre Dörfer und
Stadtteile der lynchende und mordende Mob zöge. Ich wäre jedenfalls für
jede Hilfe dankbar, auch um den Preis, daß es *natürlich* auch unschuldige
Opfer unter den Zivilisten gäbe oder daß arrogante Justizler Passagen in
Gesetzen finden, aus denen meinen Helfern ein juristischer Strick gedreht
werden könnte.
Thorsten
Paul Lenz
> > Ich sehe ihn direkt vor meinem geistigen Auge: Gerhard
> > Schroeder, wie er Tag und Nacht darüber grübelt, wie er
> > es seinem Erzfeind Klaus Wagner heimzahlen kann.
>
> Bald wird er dazu reichlich Gelegenheit haben.
>
> Der Okkultismus lehrt uns naemlich,
Falls jemand Wagnerismen sammelt: das war einer!
> dass die Geister der Toten, die er durch seine Luftschlaege
> unter der jugoslawischen Zivilbevoelkerung verursacht hat,
> staendig wie ein Damoklesschwert ueber seinem Kopf schweben.
> Ihr Ansinnen ist es, Schroeder zu schaden.
Dann kann Schröder ja froh sein, dass Du noch lebst und
nicht ebenfalls über seinem Kopf schwebst.
> Unter anderem deswegen wird Schroeder nur noch Pech haben:
Ja, kein Wunder im Jahr der Sonnenfinsternis. Hätte er sich
bei der Planung seiner Machtübernahme mal besser von einem
Astrologen beraten lassen!
> Bis zum Ende diese Jahres wird er seinen Job verlieren.
> Wenig spaeter wird er wegen § 80 StGB zu lebenslaenglicher
> Freiheitsstrafe verurteilt werden.
Werden irgendwo Wetten angenommen?
Paul Lenz
Werner Dominikowski
Hans-H.Hirschelmann <hh.hirs...@tbx.berlinet.de> schrieb:
> >> mit Senkung des Lebensstandards
> > Was soll den der Schwachsinn.
> Tatsächlich ist der Lebensstandard - zumindest der
> Erwerbstätigen - im letzten Jahr gestiegen.
höhrt sich gut an, aber so ganz kann ichs nicht glauben, auch wenn die
Teurerungsrate angeblich sehr niedrig sein soll so muß ich doch feststellen
das die wesentlichen Dinge meines täglichen Bedarfs ständig teurer werden,
billiger wurden eigentlich nur PCs und Ferngespräche, beides ist zumindest
bei mir nur unwesentlich
Servus, Werner
Hans Müller
>
> [Selzerismen gegen Schröder]
Macht der jetzt dem DS Konkurrenz ???
--
Grüße, Hansi.
*** Ein Jahr Viagra ***
*** Hier steht er mir, ich kann nicht anders ***
*** Frei nach Martin Luther ***
Klaus Wagner
On 19 Sep 1999 14:27:00 +0100, tod...@jeepster.bonbit.org (Thorsten
Korsch) wrote:
> Es ist einigen Köpfen scheinbar nicht beizubringen, daß man nur eine
> gewisse Zeit von Schulden leben kann und daß irgendwer irgendwan die Zeche
> zu zahlen hat.
Weitaus mehr Koepfe erkennen aber, dass was nicht stimmt,
wenn die Grosskonzerne trotz Milliardengewinnen fast keine
Steuern zahlen und gleichzeitig behauptet wird,
man koenne sich den Sozialstaat nicht mehr leisten.
Hoffen wir, dass sich diese Erkenntnis auswirkt,
bevor uns die vorgesehenen neoliberalen "BILDungsreformen"
nach angloamerikanischem Muster zu einem Volk von Analphabeten
gemacht haben.
-- -------------------------------------------------------------------------------------------------
Ceterum censeo: Schroeder muss weg
Mit freundlichen Gruessen Klaus Wagner, Tel.: 030-44008309.
Der Skandal: Meine strafbare Fanpage zur Schande von Kriegskanzler Schroeder:
http://home.fiberia.com/unsozial
dokumentiert jetzt auch Schroeders Polizeiaktion gegen mich und die Diskussion im Usenet.
Multi-Media Apokalypse 2000 online: Our Future Revealed:
> http://www.multimania.com/klauswagner
Prophezeiungen ueber unsere Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, auf Englisch.
Spenden fuer Deutschlands Entschroederung an Kto Nr.: 56253990, BLZ 10050000 Sparkasse Berlin,
Kontoinhaber: Karl Wagner
Ilja Schmelzer
> > Ganz im Gegenteil: dies ist Friedenssicherung
> > und Verantwortung übernehmen für die Schwächeren
> > und sonst Schutzlosen.
> Auch das stimmt. Und umso mehr, wenn man mal genau hinschaut, was die
> Bundeswehr real im Kosovo tat und tut. Einige friedensbewegte und sicher
> grundsätzlich gutmeinende Schreiber hier tun gern so, als zöge die
> Bundeswehr marodierend und brandschatzend durch den Balkan, von Schröder,
> Fischer und Scharping "in den Krieg gehetzt". Diejenigen würde ich gern
> mal in einer vergleichbaren Situation sehen, wenn durch ihre Dörfer und
> Stadtteile der lynchende und mordende Mob zöge. Ich wäre jedenfalls für
> jede Hilfe dankbar, auch um den Preis, daß es *natürlich* auch unschuldige
> Opfer unter den Zivilisten gäbe oder daß arrogante Justizler Passagen in
> Gesetzen finden, aus denen meinen Helfern ein juristischer Strick gedreht
> werden könnte.
Es geht nicht um "Passagen finden" sondern einen offenen und klaren
Rechtsbruch. Klarer geht es nun wirklich nicht mehr.
Ich habe nichts gegen Hilfseinsätze, z.B. Osttimor.
Ilja
--
I. Schmelzer, D-10178 Berlin, Keibelstr. 38, <il...@cyberpass.net>
http://www.cyberpass.net/~ilja
Klaus Wagner
Ich hatte geschrieben:
> > Der Versuch von Schroeder & Co, sich bei mir fuer den Protest
> > gegen den NATO-Jugoslawien-Krieg zu raechen, indem der Staatsschutz
> > meinen Computer nebst allem Zubehoer, Disketten und gebrannte CDs
> > beschlagnahmt hat, laesst schlimmes fuer die Zukunft
> > der Meinungsfreiheit im Internet erwarten.
Dieter Maurer <die...@handshake.de> antwortete:
[ ... ]
> Sind wir dabei, die BRD in eine neue DDR umzuwandeln oder gar
> in ein neues 1000-jähriges Reich?
>
> Wie wurde die Beschlagnahmung begründet? Was wird Dir konkret vorgeworfen?
Ein ausfuehrlicher Bericht mit Zitaten von Gerichtsbeschluessen,
Aktenzeichen, Gesetzestexten und Usenetdiskussion ist erhaeltlich
direkt unter:
http://home.fiberia.com/unsozial/polizei.htm
Zur Vermeiden von Werbung im oberen Bildteil kann man auch
die URL
http://home.fiberia.com/unsozial
anwaehlen und von dort den entsprechenden Link anklicken.
-- -------------------------------------------------------------------------------------------------
Ceterum censeo: Schroeder muss weg
Mit freundlichen Gruessen Klaus Wagner, Tel.: 030-44008309.
Der Skandal: Meine strafbare Fanpage zur Schande von Kriegskanzler Schroeder:
http://home.fiberia.com/unsozial
dokumentiert jetzt auch Schroeders Polizeiaktion gegen mich und die Diskussion im Usenet.
Multi-Media Apokalypse 2000 online: Our Future Revealed:
> http://www.multimania.com/klauswagner
Prophezeiungen ueber unsere Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, auf Englisch.
Spenden fuer Deutschlands Entschroederung an Kto Nr.: 56253990, BLZ 10050000 Sparkasse Berlin,
Kontoinhaber: Karl Wagner. Steuerliche Abzugsfaehigkeit ist nicht gegeben.
Peter Haefner
wrote:
>Klaus Wagner schrieb:
>>
>> [Selzerismen gegen Schröder]
>
>Macht der jetzt dem DS Konkurrenz ???
Wer bitte ist DS? Noch so'n Troll?
Erich Pfennig
> On 19 Sep 1999 14:27:00 +0100, tod...@jeepster.bonbit.org (Thorsten
> Korsch) wrote:
>
> > Es ist einigen Köpfen scheinbar nicht beizubringen, daß man nur eine
> > gewisse Zeit von Schulden leben kann und daß irgendwer irgendwan die Zeche
> > zu zahlen hat.
>
> Weitaus mehr Koepfe erkennen aber, dass was nicht stimmt,
> wenn die Grosskonzerne trotz Milliardengewinnen fast keine
> Steuern zahlen und gleichzeitig behauptet wird,
> man koenne sich den Sozialstaat nicht mehr leisten.
>
> Hoffen wir, dass sich diese Erkenntnis auswirkt,
> bevor uns die vorgesehenen neoliberalen "BILDungsreformen"
> nach angloamerikanischem Muster zu einem Volk von Analphabeten
> gemacht haben.
Und wie willst Du das erreichen, daß Großkonzerne mehr Steuern zahlen?
Im Zeitalter der Globalisierung verlegen die Konzerne ihren Firmen-
sitz oder Teile der Firma ins Ausland und Du bekommst überhaupt
keine Steuern mehr. Die Zeiten in denen die Bundesrepublik durch
Grenzen vor der Abwanderung von Firmen geschützt war sind vorbei.
Außerdem verdienen die Konzerne durch Exporte viel Geld mit dem
Ausland, d.h. Käufer sind Ausländer. Warum sollen alle mit dem Export
erzielten Gewinne im Inland verbraten werden? Auch andere Länder haben
ein Recht auf Steuereinnahmen.
Erich
--
E-Mail: er...@alternativ.net
Thorsten Korsch
> > Auch das stimmt. Und umso mehr, wenn man mal genau hinschaut, was
> > die Bundeswehr real im Kosovo tat und tut. Einige friedensbewegte
> > und sicher grundsätzlich gutmeinende Schreiber hier tun gern so,
> > als zöge die Bundeswehr marodierend und brandschatzend durch den
> > Balkan, von Schröder, Fischer und Scharping "in den Krieg
> > gehetzt". Diejenigen würde ich gern mal in einer vergleichbaren
> > Situation sehen, wenn durch ihre Dörfer und Stadtteile der
> > lynchende und mordende Mob zöge. Ich wäre jedenfalls für jede
> > Hilfe dankbar, auch um den Preis, daß es *natürlich* auch
> > unschuldige Opfer unter den Zivilisten gäbe oder daß arrogante
> > Justizler Passagen in Gesetzen finden, aus denen meinen Helfern
> > ein juristischer Strick gedreht werden könnte.
>
> Es geht nicht um "Passagen finden" sondern einen offenen und klaren
> Rechtsbruch. Klarer geht es nun wirklich nicht mehr.
"Rechtsbruch" war, wird sich möglicherweise noch zeigen. Ich hoffe
jedenfalls, daß es Paragraphenreitern wie Dir erspart bleiben möge, selbst
einmal auf Nothilfe angewiesen zu sein.
Ich bin keinesfalls dafür, Gesetze einfach übertreten zu können. Aber
jeder erfahrene Mensch weiß, daß es zuhauf Situationen gibt, die einfach
nicht befriedigend gesetzlich und somit voraussagend regelbar sind. Das
sind die Momente im Leben, wo Herz und Hirn zu entscheiden haben.
> Ich habe nichts gegen Hilfseinsätze, z.B. Osttimor.
Ich auch nicht.
Thorsten
Thorsten Korsch
> Weitaus mehr Koepfe erkennen aber, dass was nicht stimmt,
> wenn die Grosskonzerne trotz Milliardengewinnen fast keine
> Steuern zahlen und gleichzeitig behauptet wird,
> man koenne sich den Sozialstaat nicht mehr leisten.
> Hoffen wir, dass sich diese Erkenntnis auswirkt,
> bevor uns die vorgesehenen neoliberalen "BILDungsreformen"
> nach angloamerikanischem Muster zu einem Volk von Analphabeten
> gemacht haben.
Zustimmung.
Trotzdem bleiben andere Deiner Behauptungen/Schlußfolgerungen völliger
Schwachsinn, die es mir unmöglich machen, Deine Gesamtsicht noch
ernstzunehmen.
Thorsten
Rainer Behrendt
>
>Ich hatte geschrieben:
und das in folgende Gruppen:
de.soc.politik.misc,
bln.politik
,de.sci.informatik.misc,
de.soc.kultur,de.
soc.medien,
de.soc.netzkultur,
de.soc.zensur,
soc.culture.german,
de.soc.recht.misc
Sach mal, tut das not?
Deshalb X-Post und F'up2 de.soc.zensur.
Rainer
Ach ja, deine Signatur ist nicht richtig abgetrennt und viel zu lang.
Du solltest erstmal die Texte in news:de.newusers.infos lesen.
Klaus Wagner
Ich hatte geschrieben:
> > Weitaus mehr Koepfe erkennen aber, dass was nicht stimmt,
> > wenn die Grosskonzerne trotz Milliardengewinnen fast keine
> > Steuern zahlen und gleichzeitig behauptet wird,
> > man koenne sich den Sozialstaat nicht mehr leisten.
> >
> > Hoffen wir, dass sich diese Erkenntnis auswirkt,
> > bevor uns die vorgesehenen neoliberalen "BILDungsreformen"
> > nach angloamerikanischem Muster zu einem Volk von Analphabeten
> > gemacht haben.
Erich Pfennig <er...@katalysator.deceiver.org> antwortete:
> Und wie willst Du das erreichen, daß Großkonzerne mehr Steuern zahlen?
> Im Zeitalter der Globalisierung verlegen die Konzerne ihren Firmen-
> sitz oder Teile der Firma ins Ausland und Du bekommst überhaupt
> keine Steuern mehr. Die Zeiten in denen die Bundesrepublik durch
> Grenzen vor der Abwanderung von Firmen geschützt war sind vorbei.
> Außerdem verdienen die Konzerne durch Exporte viel Geld mit dem
> Ausland, d.h. Käufer sind Ausländer. Warum sollen alle mit dem Export
> erzielten Gewinne im Inland verbraten werden? Auch andere Länder haben
> ein Recht auf Steuereinnahmen.
Die Grosskonzerne zahlen nicht deswegen kaum Steuern, weil sie
von Natur aus maechtiger sind wie die Politik, sondern wei Ihnen
korrupte Politiker die entsprechenden gesetzlichen Grundlagen
massgeschneidert haben. Ich bin zwar kein Experte im Steuerrecht,
gehe aber davon aus, dass auch Grosskonzerne kein Interesse
daran haben koennen, mit Politikern auf Konfrontationskurs zu gehen,
die entschlossen sind, soziale Gerechtigkeit durchzusetzen,
schon gar nicht, wenn sich mehrere europaeische Laender darin
einig sind.
Klaus Wagner
On 21 Sep 1999 01:46:00 +0100, tod...@jeepster.bonbit.org (Thorsten
Korsch) wrote:
> Zustimmung
[ ... ]
> Trotzdem bleiben andere Deiner Behauptungen/Schlußfolgerungen völliger
> Schwachsinn, die es mir unmöglich machen, Deine Gesamtsicht noch
> ernstzunehmen.
Brauchst Du auch nicht.
Wenn Du die Punkte, denen Du zustimmst, ernst nimmst
und danach handelst, bin ich voll zufrieden.
Ilja Schmelzer
> > Es geht nicht um "Passagen finden" sondern einen offenen und klaren
> > Rechtsbruch. Klarer geht es nun wirklich nicht mehr.
> Irgendwie geht meine Argumentation völlig an Dir vorbei. Wie klar
> der "Rechtsbruch" war, wird sich möglicherweise noch zeigen. Ich
> hoffe jedenfalls, daß es Paragraphenreitern wie Dir erspart bleiben
> möge, selbst einmal auf Nothilfe angewiesen zu sein. Ich bin
> keinesfalls dafür, Gesetze einfach übertreten zu können.
Entscheide dich. Hier wurden Vertraege einfach uebertreten.
Und das ist weitaus schlimmer als Gesetze einfach zu uebertreten, denn
ich habe mich niemals verpflichtet, irgendwelche Gesetze einzuhalten.
> Aber jeder erfahrene Mensch weiß, daß es zuhauf Situationen gibt,
> die einfach nicht befriedigend gesetzlich und somit voraussagend
> regelbar sind.
Das Problem ist doch, dass nichts stattgefunden hat, was man nicht
haette vorraussehen koennen. Die Vertraege sind genau im Hinsicht auf
_solche_ Situationen gemacht worden. Sie sind ja geregelt. Zur
Regelung hat es einen wohldefinierten Mechanismus gegeben.
Was bleibt ist, dass man gegen die Vertraege verstoesst, weil sie
einem nicht mehr passen und man stark genug ist.
> Das sind die Momente im Leben, wo Herz und Hirn zu entscheiden
> haben.
Das Hirn hat hier wohl mal ausgesetzt.
Till Brychcy
Rider.on.the...@t-online.de (Klaus Wagner) wrote:
>
> Weitaus mehr Koepfe erkennen aber, dass was nicht stimmt,
> wenn die Grosskonzerne trotz Milliardengewinnen fast keine
> Steuern zahlen und gleichzeitig behauptet wird,
> man koenne sich den Sozialstaat nicht mehr leisten.
>
Ihre Postings vermitteln zwar insgesamt den Eindruck, daß Sie ein Weltbild
haben, das mit historischen oder wirtschaftlichen Fakten nicht in Einklang
zu bringen ist. Es würde mich aber wirklich interessieren, ob es in Deutschland
Grosskonzerne gibt, die Milliardengewinne machen und dabei fast keine Steuern
zahlen.
Können Sie hierfür Beispiele nennen (am besten mit Quellenangabe, wo die
Zahlen herstammen?) Von denen würde ich mir nämlich gerne Aktien kaufen
(und Ihnen
würde ich das auch empfehlen, dann brauchen Sie sich nicht mehr zu ärgern).
Abgesehen davon sollten doch soziale Leistungen in Deutschland überwiegend
nach dem Versicherungsprinzip erbracht werden und nicht von Steuern bezahlt
werden, oder? Und an den Sozialabgaben sind die Arbeitgeber zur Hälfte
beteiligt, da gibt es kein entkommen...
-TB
Erich Pfennig
> Ich hatte geschrieben:
>
> > > Weitaus mehr Koepfe erkennen aber, dass was nicht stimmt,
> > > wenn die Grosskonzerne trotz Milliardengewinnen fast keine
> > > Steuern zahlen und gleichzeitig behauptet wird,
> > > man koenne sich den Sozialstaat nicht mehr leisten.
> > >
> > > Hoffen wir, dass sich diese Erkenntnis auswirkt,
> > > bevor uns die vorgesehenen neoliberalen "BILDungsreformen"
> > > nach angloamerikanischem Muster zu einem Volk von Analphabeten
> > > gemacht haben.
>
> Erich Pfennig <er...@katalysator.deceiver.org> antwortete:
>
> > Und wie willst Du das erreichen, daß Großkonzerne mehr Steuern zahlen?
> > Im Zeitalter der Globalisierung verlegen die Konzerne ihren Firmen-
> > sitz oder Teile der Firma ins Ausland und Du bekommst überhaupt
> > keine Steuern mehr. Die Zeiten in denen die Bundesrepublik durch
> > Grenzen vor der Abwanderung von Firmen geschützt war sind vorbei.
> > Außerdem verdienen die Konzerne durch Exporte viel Geld mit dem
> > Ausland, d.h. Käufer sind Ausländer. Warum sollen alle mit dem Export
> > erzielten Gewinne im Inland verbraten werden? Auch andere Länder haben
> > ein Recht auf Steuereinnahmen.
>
> Die Grosskonzerne zahlen nicht deswegen kaum Steuern, weil sie
> von Natur aus maechtiger sind wie die Politik, sondern wei Ihnen
> korrupte Politiker die entsprechenden gesetzlichen Grundlagen
> massgeschneidert haben. Ich bin zwar kein Experte im Steuerrecht,
> gehe aber davon aus, dass auch Grosskonzerne kein Interesse
> daran haben koennen, mit Politikern auf Konfrontationskurs zu gehen,
> die entschlossen sind, soziale Gerechtigkeit durchzusetzen,
> schon gar nicht, wenn sich mehrere europaeische Laender darin
> einig sind.
Die Frage ist nicht, ob Konzerne Steuern zahlen, sondern wo sie sie
zahlen. Natürlich wird die Abwicklung von Geschäften in Ländern mit
niedrigeren Steuersätzen als in Deutschland verlegt. Dies kann man
den Konzernen nicht vorwerfen, zumal es die politischen Parteien
waren, die dafür sorgten, daß Deutschland zu einem Hochsteuer-
land mutierte. Jede neue Steuer und Abgabe wird diesen Trend ver-
stärken.
Erich
--
E-Mail: er...@alternativ.net
martin.adam
>
> > Agression ist NICHT wenn man endlich nicht mehr
> > tatenlos zusieht wie ein möchtegern Balkan Hitler
> > Völkermord begeht.
Was soll diese Relativierung des Nationalsozialismus? Das waren doch ganz
andere Dimensionen und Ideologien. Solche Diktatoren wie SM gab es schon zu
tausenden in den letzten Jahrhunderten. Und zur Zeit gibt es noch mindestens
zwanzig Diktatoren und Militärregimes ähnlichen Kalibers (mal gucken, was wir
so haben: Türkei [Kurdenverfolgung], Franco [schon tot, aber ein echter
Faschist], etliche lat-amerik und afrikanische Staaten, Indonesien [aktuell
Osttimor] usw). Warum passiert da nix bzw. ist da nie was passiert? Der Krieg
im Balkan war einfach ein wirtschaftlich und innenpolitisch sinnvolles Mittel
aller Beteiligten Staaten, zumal der Balkan doch noch eine strategische Rolle
für Kerneuropa spielt.
Wenn SM so schlimm ist, warum haben die Amis dann nicht einfach ein paar Navy
Seals reingeschickt und ihn kaltgemacht -weil ein Krieg sich wirtschaftlich
rentieren kann (zumindest bei den Amis ist das auch der Fall gewesen).
>
> >
> > Ganz im Gegenteil: dies ist Friedenssicherung
> > und Verantwortung übernehmen für die Schwächeren
> > und sonst Schutzlosen.
> Auch das stimmt. Und umso mehr, wenn man mal genau hinschaut, was die
> Bundeswehr real im Kosovo tat und tut.
Was haben sie denn getan? Durch die Luftangriffe wurden sicher etliche
Panzeratrappen und vielleicht auch einige echte zerstört, für den Preis einer
mittleren Umweltkatastrophe und der totalen Zerstörung der Infrastruktur eines
ohnehin schon armen Landes.
> Einige friedensbewegte und sicher
> grundsätzlich gutmeinende Schreiber hier tun gern so, als zöge die
> Bundeswehr marodierend und brandschatzend durch den Balkan, von Schröder,
> Fischer und Scharping "in den Krieg gehetzt".
Das tut sie sicher nicht. Zu verurteilen sind die sinnlosen Luftangriffe.
> Diejenigen würde ich gern
> mal in einer vergleichbaren Situation sehen, wenn durch ihre Dörfer und
> Stadtteile der lynchende und mordende Mob zöge.
Den Roma und Sinti und den Juden passiert so was immer noch. Warum hilft denen
keiner?
> Ich wäre jedenfalls für
> jede Hilfe dankbar, auch um den Preis, daß es *natürlich* auch unschuldige
> Opfer unter den Zivilisten gäbe
Das ist Balsam in den Ohren eines echten Militärs. Unschuldige Opfer in Kauf
zu nehmen... Dann braucht man eigentlich auch keine Zielaufklärung mehr.
Wenn es in Deutschland im Zuge der Verbrechensbekämpfung ab und zu ein paar
unschuldige Opfer geben würde, wäre das auch noch akzeptabel? Da könntest du
schließlich dabeisein, daß du bei einem Luftangriff ums Leben kommst, ist
dagegen nahezu ausgeschlossen - es kommt eben auf die Perspektive an, von WO
aus man die Opfer billigend in Kauf nimmt.
> Thorsten
Martin Adam
Thomas Segeth
"Applaus"
Klaus Wagner
<er...@katalysator.deceiver.org> wrote:
> Die Frage ist nicht, ob Konzerne Steuern zahlen, sondern wo sie sie
> zahlen. Natürlich wird die Abwicklung von Geschäften in Ländern mit
> niedrigeren Steuersätzen als in Deutschland verlegt. Dies kann man
> den Konzernen nicht vorwerfen, zumal es die politischen Parteien
> waren, die dafür sorgten, daß Deutschland zu einem Hochsteuer-
> land mutierte.
Das sind die alten neoliberalen Maerchen der Brueder Schroeder.
Ich denke mal, dass es durchaus Moeglichkeiten gibt,
dagegen vorzugehen, dass Firmen in Europa Geschaefte machen
und die Abwicklung auf die Bahamas verlegen.
Klaus Wagner
wrote:
> Ihre Postings vermitteln zwar insgesamt den Eindruck, daß Sie ein Weltbild
> haben, das mit historischen oder wirtschaftlichen Fakten nicht in Einklang
> zu bringen ist. Es würde mich aber wirklich interessieren, ob es in Deutschland
> Grosskonzerne gibt, die Milliardengewinne machen und dabei fast keine Steuern
> zahlen. Können Sie hierfür Beispiele nennen (am besten mit Quellenangabe, wo die
> Zahlen herstammen?) Von denen würde ich mir nämlich gerne Aktien kaufen
Von Siemens und Daimler Benz wurde dies des oefteren behauptet,
beispielsweise im Fernsehen.
> Abgesehen davon sollten doch soziale Leistungen in Deutschland überwiegend
> nach dem Versicherungsprinzip erbracht werden und nicht von Steuern bezahlt
> werden, oder? Und an den Sozialabgaben sind die Arbeitgeber zur Hälfte
> beteiligt, da gibt es kein entkommen...
Es spricht viel dagegen, das Sozialsystem ueber die Lohnnebenkosten
zu finanzieren. Es ist sozial ungerecht, beguenstigt Arbeits-
losigkeit, und ist keine vernuenftige Methode, einer zu starken
Konzentration von Einkommen und Vermoegen in den Haenden
von zu wenigen entgegenzuwirken.
Thorsten Korsch
> > der "Rechtsbruch" war, wird sich möglicherweise noch zeigen. Ich
> > hoffe jedenfalls, daß es Paragraphenreitern wie Dir erspart
> > bleiben möge, selbst einmal auf Nothilfe angewiesen zu sein. Ich
> > bin keinesfalls dafür, Gesetze einfach übertreten zu können.
>
> Entscheide dich. Hier wurden Vertraege einfach uebertreten.
>
> Und das ist weitaus schlimmer als Gesetze einfach zu uebertreten,
> denn ich habe mich niemals verpflichtet, irgendwelche Gesetze
> einzuhalten.
erfüllen. Die Rechtssprechung und Möglichkeit der späteren Verurteilung
bleibt ja auf Jahre erhalten.
Zumal Gesetze und Verträge ja extrem dehnbar sind (der Vergleich ist
unfair, aber deutlich - auch die Verbrechen der Nazis beruhten größten
Teils auf gerade geltenden Gesetzen, insofern hat Ethik/Moral für mich
einen ungleich höheren Stellenwert als "zufällig" in verschiedenen Ländern
gerade geltende Gesetze).
> > Aber jeder erfahrene Mensch weiß, daß es zuhauf Situationen gibt,
> > die einfach nicht befriedigend gesetzlich und somit voraussagend
> > regelbar sind.
>
> Das Problem ist doch, dass nichts stattgefunden hat, was man nicht
> haette vorraussehen koennen. Die Vertraege sind genau im Hinsicht
> auf _solche_ Situationen gemacht worden. Sie sind ja geregelt.
> Zur Regelung hat es einen wohldefinierten Mechanismus gegeben.
Naja - unvorhersehbar war beispielsweise, daß die NATO-Truppen scheinbar
extrem schlecht vorbereitet waren, daß das Wetter für eine möglichst
gezielte Kriegsführung sehr ungeeignet war, daß sich Rußland aus
vermutlich eher innenpolitischen Gründen ziemlich "bockbeinig" verhalten
hat usw. usf.
Ich will nicht bestreiten, daß eine "UN-saubere" Lösung für mich auch die
bessere gewesen wäre. Wenn ich aber gegenrechne, wieviele Kriegstage
wieviele Kriegstote mehr gebracht haben würden, um die von Dir angeführten
Mechanismen (= Widerspruch Rußlands und Chinas) durchlaufen zu lassen, ist
mir Deine Argumentation nicht stark genug, wenngleich formal "sauberer"
als meine.
> Was bleibt ist, dass man gegen die Vertraege verstoesst, weil sie
> einem nicht mehr passen und man stark genug ist.
Es gibt sicher noch andere unlautere Motive, beispielsweise die Interessen
der Rüstungskonzerne weltweit.
> > Das sind die Momente im Leben, wo Herz und Hirn zu entscheiden
> > haben.
>
> Das Hirn hat hier wohl mal ausgesetzt.
Du meinst es wohl anders, aber glücklicherweise ja.
Thorsten
Thorsten Korsch
> > Trotzdem bleiben andere Deiner Behauptungen/Schlußfolgerungen
> > völliger Schwachsinn, die es mir unmöglich machen, Deine
> > Gesamtsicht noch ernstzunehmen.
>
> Brauchst Du auch nicht.
> Wenn Du die Punkte, denen Du zustimmst, ernst nimmst
> und danach handelst, bin ich voll zufrieden.
Thorsten
Thorsten Korsch
> Was soll diese Relativierung des Nationalsozialismus? Das waren
Das war von meinem "Vor-Schreiber" - ich habe mich schon mehrfach gegen
jede Relativierung des Holocaust ausgesprochen.
> doch ganz andere Dimensionen und Ideologien. Solche Diktatoren wie
> SM gab es schon zu tausenden in den letzten Jahrhunderten. Und zur
> Zeit gibt es noch mindestens zwanzig Diktatoren und Militärregimes
> ähnlichen Kalibers (mal gucken, was wir so haben: Türkei
> [Kurdenverfolgung], Franco [schon tot, aber ein echter Faschist],
> etliche lat-amerik und afrikanische Staaten, Indonesien [aktuell
> Osttimor] usw). Warum passiert da nix bzw. ist da nie was passiert?
Die Frage wurde weder von der UN noch der NATO (befriedigend) beantwortet.
> Der Krieg im Balkan war einfach ein wirtschaftlich und
> innenpolitisch sinnvolles Mittel aller Beteiligten Staaten, zumal
> der Balkan doch noch eine strategische Rolle für Kerneuropa spielt.
Jein. Neben den für mich glaubwürdigen humanitären/moralischen kamen mit
Sicherheit auch ganz handfeste wirtschaftliche Interessen mit ins Spiel -
irgendjemand verdient schließlich fettes Geld an Kriegsgerät, kann
kostenlos testen/forschen und Folgeaufträge erwarten. Allerdings halte ich
es für kaum möglich, daß diese Motive in den westl. Demokratien ausreichen
würden, in einen Krieg einzutreten.
> Wenn SM so schlimm ist, warum haben die Amis dann nicht einfach ein
> paar Navy Seals reingeschickt und ihn kaltgemacht -weil ein Krieg
> sich wirtschaftlich rentieren kann (zumindest bei den Amis ist das
> auch der Fall gewesen).
Der Gedanke kam mir auch, aber vermutlich ist das nicht so einfach, wie
man sich das nach dem Konsum von Hollywood-Thrillern dieser Art so
vorstellt. Zudem dürfte SM seine Standorte ständig wechseln und sehr gut
bewacht sein (Hitler konnte ja nicht mal aus den eigenen Reihen abgemurkst
werden).
> > Auch das stimmt. Und umso mehr, wenn man mal genau hinschaut, was
> > die Bundeswehr real im Kosovo tat und tut.
>
> Was haben sie denn getan? Durch die Luftangriffe wurden sicher
> etliche Panzeratrappen und vielleicht auch einige echte zerstört,
> für den Preis einer mittleren Umweltkatastrophe und der totalen
> Zerstörung der Infrastruktur eines ohnehin schon armen Landes.
1) Mir gehen (gerettete) Menschenleben vor Infrastruktur.
2) Hat meines Wissens nach die BW hauptsächlich logistische und
aufklärerische Aufgaben erfüllt (selbst wenn nicht - entweder man
entschließt sich zu einem Eingreifen oder nicht - eine jahrzehntelange
Ausnahmeposition wie die Deutschlands ist nach 50 Jahren Frieden und
Demokratie den Bündnispartnern kaum mehr zu vermitteln).
> > Einige friedensbewegte und sicher
> > grundsätzlich gutmeinende Schreiber hier tun gern so, als zöge
> > die Bundeswehr marodierend und brandschatzend durch den Balkan,
> > von Schröder, Fischer und Scharping "in den Krieg gehetzt".
>
> Das tut sie sicher nicht. Zu verurteilen sind die sinnlosen
> Luftangriffe.
Sie haben zur Aufgabe Milosevics geführt - sinnlos?
Und welches sind die Alternativen? Das Blut von Bodentruppen riskieren?
Einfach wegschauen? Taktische Atomschläge?
> > Diejenigen würde ich gern
> > mal in einer vergleichbaren Situation sehen, wenn durch ihre
> > Dörfer und Stadtteile der lynchende und mordende Mob zöge.
>
> Den Roma und Sinti und den Juden passiert so was immer noch. Warum
> hilft denen keiner?
Wo werden die genannten Völker denn ausradiert? Israel ist inzwischen
ziemlich wehrhaft. Wenn Du allerdings meinst, daß die UN häufiger in
Krisengebieten eingreifen sollte, ist das für mich diskutabel (wohlgemerkt
mit dem Einsatz von Waffen als letztes Mittel!).
> > Ich wäre jedenfalls für
> > jede Hilfe dankbar, auch um den Preis, daß es *natürlich* auch
> > unschuldige Opfer unter den Zivilisten gäbe
>
> Das ist Balsam in den Ohren eines echten Militärs. Unschuldige
> Opfer in Kauf zu nehmen... Dann braucht man eigentlich auch keine
> Zielaufklärung mehr.
Das ist doch völlig überzogen. Zunächst mal ist es *völlig* illusorisch,
eine militärische Auseinandersetzung dieser Größenordnung ohne unschuldige
Opfer durchführen zu können (und die US-Zielautomatiken scheinen obendrein
nicht viel zu taugen). Und die westlichen Militärs haben selbst im WW II
einen ziemlich rücksichtsvollen Krieg geführt, obwohl man durchaus der
Meinung sein kann, daß ihre damaligen Gegner das nicht unbedingt verdient
hätten. Ich glaube nicht, daß sie seitdem großartig verroht sind, wohl
eher im Gegenteil.
> Wenn es in Deutschland im Zuge der Verbrechensbekämpfung ab und zu
> ein paar unschuldige Opfer geben würde, wäre das auch noch
> akzeptabel? Da könntest du schließlich dabeisein, daß du bei einem
Konsequenterweise ja, es ist doch nun einmal leider nur folgerichtig, daß
dort, wo Waffen eingesetzt werden, auch Irrtum, Unglück und Versagen
passiert, allein schon aufgrund der Streßsituation, der ein Waffenkämpfer
im Moment der Eskalation ausgesetzt ist.
> Luftangriff ums Leben kommst, ist dagegen nahezu ausgeschlossen -
> es kommt eben auf die Perspektive an, von WO aus man die Opfer
> billigend in Kauf nimmt.
Nein, es darauf an, daß man sich nichts vormacht. Wo Situationen
eskalieren, kommt es in der Regel zu Opfern. Entweder man entschließt sich
trotzdem einzugreifen, oder man schaut zur Seite und läßt Kriegstreiber
wie SM (es kommt ja noch hinzu, daß er nicht das erste Mal so vorging wie
im Kosovo) gewähren.
Thorsten
Rainer Behrendt
>> Nebenbei:
>> Warum glaubst Du dass diese Informationen den Lesern nicht angeboten
>> werden soll, die diesen Thread aus einer anderen Gruppa
>> als "de.soc.politik.misc" verfolgen ?
>
> [X] Du moechtest Dich dringend ueber gute Manieren
> im Usenet informieren.
>
> F´up set.
F'up2 ignoriert und neu gesetzt, wobei de.soc.netzkultur auch schon
nicht mehr aktiv ist.
Wagner gehört aber nicht nach d.n.i., da das kein Diskussionsforum
ist. Besser wäre dann d.n.q. gewesen oder eher de.alt.0d
Rainer
Peter Haefner
(Klaus Wagner) wrote:
>> zahlen. Können Sie hierfür Beispiele nennen (am besten mit Quellenangabe, wo die
>> Zahlen herstammen?) Von denen würde ich mir nämlich gerne Aktien kaufen
>
>Von Siemens und Daimler Benz wurde dies des oefteren behauptet,
>beispielsweise im Fernsehen.
Das ist wohl noch nicht von amerikanischen Bösewichtern unterwandert, daß
es so pauschal als Quelle taugt? Hat mal jemand Zeit für ne Deja-Suche, ob
die von Klaus nicht schon mal bezichtigt wurden?
Peter Haefner
(Klaus Wagner) wrote:
>> Die Frage ist nicht, ob Konzerne Steuern zahlen, sondern wo sie sie
>> zahlen. Natürlich wird die Abwicklung von Geschäften in Ländern mit
>> niedrigeren Steuersätzen als in Deutschland verlegt. Dies kann man
>Das sind die alten neoliberalen Maerchen der Brueder Schroeder.
>
>Ich denke mal, dass es durchaus Moeglichkeiten gibt,
>dagegen vorzugehen, dass Firmen in Europa Geschaefte machen
>und die Abwicklung auf die Bahamas verlegen.
Solange der Handel mit dem Ausland erlaubt ist, wird es möglich sein,
Gewinne zu transferieren (z.B. in- und ausländischer Firmenteil stellen
sich so Rechnungen, daß der Gewinn halt auswandert). Und wenn Du solche,
dann, Umgehung unterbinden versuchst, mußt Du einen derartigen, willkür-
und fehlerbehafteten, Aufwand treiben, daß der Sinn wieder in Frage steht.
Alternative wäre natürlich eine autarke Ökonomie (wir machen alles
selbst). Ein Beispiel, wie das aussehen kann, ist in Nordkorea zu
besichtigen. Hieß daß Ding dort nicht JUCHE (sic!)
Ilja Schmelzer
> Menschenleben zu retten ist mir wichtiger als Verträge oder Gesetze zu
> erfüllen.
Nunja, ob Bomben auf Belgrad Menschenleben retten ist allerdings eine
sehr offene Frage.
> Zumal Gesetze und Verträge ja extrem dehnbar sind (der Vergleich ist
> unfair, aber deutlich - auch die Verbrechen der Nazis beruhten größten
> Teils auf gerade geltenden Gesetzen, insofern hat Ethik/Moral für mich
> einen ungleich höheren Stellenwert als "zufällig" in verschiedenen Ländern
> gerade geltende Gesetze).
Für mich auch - aber was ich an Verträgen unterschreibe ist Teil
dessen, was ethisch/moralisch von mir einzuhalten ist. Wenn ich mich
geirrt habe und einen Vertrag nicht laenger einhalten will, dann
kündige ich ihn.
> > Das Problem ist doch, dass nichts stattgefunden hat, was man nicht
> > haette vorraussehen koennen.
> Naja - unvorhersehbar war beispielsweise, daß die NATO-Truppen scheinbar
> extrem schlecht vorbereitet waren,
???? Das hat doch nichts mit der Angriffs-Entscheidung zu tun.
> Ich will nicht bestreiten, daß eine "UN-saubere" Lösung für mich
> auch die bessere gewesen wäre. Wenn ich aber gegenrechne, wieviele
> Kriegstage wieviele Kriegstote mehr gebracht haben würden, um die
> von Dir angeführten Mechanismen (= Widerspruch Rußlands und Chinas)
> durchlaufen zu lassen, ist mir Deine Argumentation nicht stark
> genug, wenngleich formal "sauberer" als meine.
Die Inder sagen jetzt hämisch "mit uns koennt ihr sowas nicht machen -
wir haben A-Bomben". Andere haben vielleicht vorher gedacht, sie
waeren in gewissem Masse auch ohne Atomwaffen vor der Nato sicher, da
die sich einigermassen an internationales Recht hält. Die werden sich
dies jetzt anders ueberlegen. Es ist ja jetzt klar - wer keine
A-Waffen hat, muss vor den Amis kuschen. (Dies ist das, was man heute
"Glaubhaftigkeit der Nato" nennt.)
Das wird vielleicht noch ein böses Erwachen geben. Mit ein paar mehr
Toten. Aber niemand wird sich dann mehr daran erinnern, dass Diktator
X den Befehl zum Bau der Bombe aufgrund dieses Krieges getroffen hat.
Es sind nicht irgendwelche formalen Kriterien, deren Verletzung mich
stoert. Was zusammengebrochen ist, ist das Vertrauen darauf, dass
sich die Nato an irgendwelche Gesetze haelt. Dieses Vertrauen bestand
mal, es hat vermutlich eine nicht unwichtige Rolle bei der Perestroika
und beim Zusammenbruch des Kommunismus gespielt.
Jetzt ist es weg. Fast jedes Land hat irgendwelche nationalen
Probleme, mit ein paar CIA-Geldern kann daraus eine UCK-ähnliche
Separatisten-Bewegung werden. Mit den eigenen Medien scheinen die
Amis (nach dem Vietnamkriegs-Desaster) inzwischen umgehen zu koennen,
auch dies eine Lektion aus dem Kosovo. Das reicht dann zum Angriff.
Damit hat die USA faktisch freie Hand, jedes Land ihrer Wahl
anzugreifen.
Thorsten Korsch
> Nunja, ob Bomben auf Belgrad Menschenleben retten ist allerdings
> eine sehr offene Frage.
> Für mich auch - aber was ich an Verträgen unterschreibe ist Teil
> dessen, was ethisch/moralisch von mir einzuhalten ist. Wenn ich
> mich geirrt habe und einen Vertrag nicht laenger einhalten will,
> dann kündige ich ihn.
Vor diesem Widerspruch standen eben auch die NATO-Mitglieder.
> > Naja - unvorhersehbar war beispielsweise, daß die NATO-Truppen
> > scheinbar extrem schlecht vorbereitet waren,
>
> ???? Das hat doch nichts mit der Angriffs-Entscheidung zu tun.
Stimmt - hatte ich auch nicht in diesen Zusammenhang gesetzt.
> Die Inder sagen jetzt hämisch "mit uns koennt ihr sowas nicht
> machen - wir haben A-Bomben". Andere haben vielleicht vorher
> gedacht, sie waeren in gewissem Masse auch ohne Atomwaffen vor der
> Nato sicher, da die sich einigermassen an internationales Recht
> hält. Die werden sich dies jetzt anders ueberlegen. Es ist ja
> jetzt klar - wer keine A-Waffen hat, muss vor den Amis kuschen.
> (Dies ist das, was man heute "Glaubhaftigkeit der Nato" nennt.)
Ja, das ist durchaus eine der Facetten dieses komplexen Problems.
> Jetzt ist es weg. Fast jedes Land hat irgendwelche nationalen
> Probleme, mit ein paar CIA-Geldern kann daraus eine UCK-ähnliche
> Separatisten-Bewegung werden. Mit den eigenen Medien scheinen die
> Amis (nach dem Vietnamkriegs-Desaster) inzwischen umgehen zu
> koennen, auch dies eine Lektion aus dem Kosovo. Das reicht dann
> zum Angriff. Damit hat die USA faktisch freie Hand, jedes Land
> ihrer Wahl anzugreifen.
Das war ja schon spätestens nach dem Golf-Krieg offen zu sehen. Und: ja,
als einzige tatsächliche Weltmacht können sich die USA mehr erlauben, als
alle anderen. Und dann kommt meistens noch das Argument mit dem US-
Wirtschaftimperialismus usw.
Nur bleibt die hier niemals beantwortete Frage: Welches wäre die
Alternative zu einem Militäreinsatz im Kosovo gewesen?
Thorsten
Ilja Schmelzer
> > Nunja, ob Bomben auf Belgrad Menschenleben retten ist allerdings
> > eine sehr offene Frage.
> Reine Abwägung der Zahl, so schlimm das auch klingt.
Das waere nicht der Kritikpunkt fuer mich. Eher, dass diese Abwägung
nicht bzw. schlecht stattgefunden hat.
> > Für mich auch - aber was ich an Verträgen unterschreibe ist Teil
> > dessen, was ethisch/moralisch von mir einzuhalten ist. Wenn ich
> > mich geirrt habe und einen Vertrag nicht laenger einhalten will,
> > dann kündige ich ihn.
> Vor diesem Widerspruch standen eben auch die NATO-Mitglieder.
Sie haben aber gebombt ohne zu kündigen. Und das ist das allerletzte.
> > Andere haben vielleicht vorher
> > gedacht, sie waeren in gewissem Masse auch ohne Atomwaffen vor der
> > Nato sicher, da die sich einigermassen an internationales Recht
> > hält.
> > Jetzt ist es weg.
> Das war ja schon spätestens nach dem Golf-Krieg offen zu sehen.
Dort hat man sich noch an den Sicherheitsrat gehalten.
> Und: ja, als einzige tatsächliche Weltmacht können sich die USA mehr
> erlauben, als alle anderen.
Wenn sie so denken, denken sie halt wie Verbrecher.
> Und dann kommt meistens noch das Argument mit dem US-
> Wirtschaftimperialismus usw.
Bei mir nicht.
> Nur bleibt die hier niemals beantwortete Frage: Welches wäre die
> Alternative zu einem Militäreinsatz im Kosovo gewesen?
Es gibt mehrere: 1.) ignorieren, hat man ja bei der Vertreibung der
Krajna-Serben auch getan. 2.) den Russen und Chinesen irgendwie ihr Ja
abkaufen. 3.) UN-Mitgliedschaft kündigen und dann bomben. Such dir
was aus.
(Bei D käme zu 3.) allerdings noch mehr dazu: Kündigen des 2+4 Vertrages,
Verfassungsänderung Art. 26.)
Thorsten Korsch
> > Reine Abwägung der Zahl, so schlimm das auch klingt.
> Das waere nicht der Kritikpunkt fuer mich. Eher, dass diese
> Abwägung nicht bzw. schlecht stattgefunden hat.
daß es sich besonders die europäischen und deutschen Beteiligten leicht
gemacht haben.
Und "schlecht abgewogen" - woran machst Du das fest? Welche Opferzahl es
bei einem Nichteingreifen gegeben hätte wird immer Spekulation bleiben.
> > Vor diesem Widerspruch standen eben auch die NATO-Mitglieder.
>
> Sie haben aber gebombt ohne zu kündigen. Und das ist das
> allerletzte.
Sie haben gebombt,
- nachdem sie über ein halbes Jahr lang versucht haben, SM an den
Verhandlungstisch zu bekommen bzw. zu Vertragsunterschriften zu bringen
- nachdem sehr gut bekannt war, wie SM im Fall Bosnien mit seinen
Verhandlungspartnern Katz und Maus spielte
- nachdem SM das Vorgehen seiner Truppen im Kosovo noch mehr verstärkte,
frei nach dem Motto: Realitäten schaffen.
> > Das war ja schon spätestens nach dem Golf-Krieg offen zu sehen.
>
> Dort hat man sich noch an den Sicherheitsrat gehalten.
Mich würde mal interessieren (ganz ehrlich), ob es in Deinem Wertesystem
Situationen gibt, die ein Handeln vorbei an Verträgen, Justiz
rechtfertigen würden und wenn ja, wie das aussehen würde.
> > Und: ja, als einzige tatsächliche Weltmacht können sich die USA
> > mehr erlauben, als alle anderen.
> Wenn sie so denken, denken sie halt wie Verbrecher.
Immer diese schwarz-weiß-Argumentation.
Also: Wenn ein Land groß ist, wirtschaftliche Macht oder starke
Finanzmacht besitzt, hat es automatisch mehr Macht/Einfluß wie ein Land,
das das alles nicht hat. Es ist üblich, daß man seinen vorhandenen Einfluß
nutzt (beispielsweise der Facharbeiter, der seinen Sohn als Lehrling im
Betrieb unterbringt, obgleich 10, 20 andere mit gleicher Qualifikation
vorhanden sind) und ich finde es sehr theoretisch oder naiv, derartige
Mechanismen vom Elfenbeinturm aus zu ignorieren oder zu verfehmen.
Mir wäre eine ideale Welt voller Gerechtigkeit, Ausgleich und Liebe auch
die beste, aber die werden wir zu unserer Lebzeit auf dieser Erde nicht
mehr finden.
> > Nur bleibt die hier niemals beantwortete Frage: Welches wäre die
> > Alternative zu einem Militäreinsatz im Kosovo gewesen?
>
> Es gibt mehrere: 1.) ignorieren, hat man ja bei der Vertreibung der
> Krajna-Serben auch getan. 2.) den Russen und Chinesen irgendwie ihr
> Ja abkaufen. 3.) UN-Mitgliedschaft kündigen und dann bomben. Such
> dir was aus.
1. würde bedeuten, einem Völkermord tatenlos zusehen.
2. würde bedeuten, das von Dir im Kern kritisierte Vorgehen durch
Bestechung zu legitimieren - das kann's ja nun wirklich nicht sein
3. würde bedeuten, noch mehr bei den Vereinten Nationen kaputt zu machen,
als Du schon kritisierst = reine Unlogik.
Thorsten
H. Gremming
> > > Und: ja, als einzige tatsächliche Weltmacht können sich die USA
> > > mehr erlauben, als alle anderen.
> > Wenn sie so denken, denken sie halt wie Verbrecher.
> Immer diese schwarz-weiß-Argumentation.
> Also: Wenn ein Land groß ist, wirtschaftliche Macht oder starke
> Finanzmacht besitzt, hat es automatisch mehr Macht/Einfluß wie ein Land,
> das das alles nicht hat. Es ist üblich, daß man seinen vorhandenen Einfluß
> nutzt (beispielsweise der Facharbeiter, der seinen Sohn als Lehrling im
> Betrieb unterbringt, obgleich 10, 20 andere mit gleicher Qualifikation
> vorhanden sind) und ich finde es sehr theoretisch oder naiv, derartige
> Mechanismen vom Elfenbeinturm aus zu ignorieren oder zu verfehmen.
> > Es gibt mehrere: 1.) ignorieren, hat man ja bei der Vertreibung der
> > Krajna-Serben auch getan. 2.) den Russen und Chinesen irgendwie ihr
> > Ja abkaufen. 3.) UN-Mitgliedschaft kündigen und dann bomben. Such
> > dir was aus.
> 1. würde bedeuten, einem Völkermord tatenlos zusehen.
Das kommt zuweilen vor, wäre nichts neues.
> 2. würde bedeuten, das von Dir im Kern kritisierte Vorgehen durch
> Bestechung zu legitimieren - das kann's ja nun wirklich nicht sein
Gerade hast du noch gesagt, man solle "Einflußnahme" nicht verfehmen,
jetzt bist du bei der praktischen Anwendung entrüstet.
Natürlich sind die USA eine Weltmacht (und Deutschland auch),
natürlich nutzen sie das aus, und bekanntlich hängt Rußland
von deren Geld ab. Wie auch China wirtschaftliche Interessen
hat, die vom Wohlwollen der USA abhängen. Entweder realistisch
oder moralisch.
> 3. würde bedeuten, noch mehr bei den Vereinten Nationen kaputt zu machen,
> als Du schon kritisierst ;eine Unlogik.
Das hatte ich auf einen Hinweis auf die Geschichte des Völkerbundes
verstanden, war da nicht was mit Deutschland und dem Völkerbund ?
> Thorsten
Heinrich
--
http://www.altern.org/felix2/
Ilja Schmelzer
> > > Reine Abwägung der Zahl, so schlimm das auch klingt.
> > Das waere nicht der Kritikpunkt fuer mich. Eher, dass diese
> > Abwägung nicht bzw. schlecht stattgefunden hat.
> Womit kannst Du belegen, daß keine Abwägung stattfand?
Ich habe mal was von den Grünen gelesen, wie das ganze abgelaufen ist.
Da war die Rede von einer Viertelstunde Bedenkzeit vor der
eigentlichen Entscheidung.
> Ich glaube nicht, daß es sich besonders die europäischen und
> deutschen Beteiligten leicht gemacht haben. Und "schlecht
> abgewogen" - woran machst Du das fest? Welche Opferzahl es bei einem
> Nichteingreifen gegeben hätte wird immer Spekulation bleiben.
Sicher, vieles wird immer Spekulation bleiben. Das gilt fuer jede
Entscheidung ueberall auf der Welt. Das "schlecht" kann ich
natuerlich nur daran festmachen, dass ich bei genügend ausfuehrlicher
Abwägung (genau wie nach Kurzabwägung am Tag danach) zu dem Ergebnis
komme, dass es falsch war.
Wir sehen gerade wie die Russen von der Nato gelernt haben, wie man
mit Tschetschenien umgeht.
> > > Vor diesem Widerspruch standen eben auch die NATO-Mitglieder.
> >
> > Sie haben aber gebombt ohne zu kündigen. Und das ist das
> > allerletzte.
> Sie haben gebombt,
> - nachdem sie über ein halbes Jahr lang versucht haben, SM an den
> Verhandlungstisch zu bekommen bzw. zu Vertragsunterschriften zu bringen
> - nachdem sehr gut bekannt war, wie SM im Fall Bosnien mit seinen
> Verhandlungspartnern Katz und Maus spielte
> - nachdem SM das Vorgehen seiner Truppen im Kosovo noch mehr verstärkte,
> frei nach dem Motto: Realitäten schaffen.
Ja und? Das alles aendert nichts am Bruch geltenden Rechts.
> > > Das war ja schon spätestens nach dem Golf-Krieg offen zu sehen.
> > Dort hat man sich noch an den Sicherheitsrat gehalten.
> Mich würde mal interessieren (ganz ehrlich), ob es in Deinem Wertesystem
> Situationen gibt, die ein Handeln vorbei an Verträgen, Justiz
> rechtfertigen würden und wenn ja, wie das aussehen würde.
Aber sicher gibt es die. Abgesehen davon, dass ich Anarchist bin und
staatliche Gesetzgebung fuer mich eh nicht als bindend ansehe. Ich
erkenne nur selbstunterschriebene Vertraege als fuer mich bindend an.
Aber auch da gibt es natuerlich Situationen, in denen ich bereit
waere, sie zu brechen. Z.B. wenn ich einsehe, dass ich extrem
beschissen worden bin, aber keine Kündigungsmoeglichkeit im Vertrag
habe. Oder auch wenn die Unterzeichnung nicht freiwillig war, sondern
aufgrund einer Erpressung zustande kam.
Also, solche Situationen kann ich mir vorstellen, sie beinhalten aber
normalerweise dass ich vorher einen schweren Fehler bei der
Unterzeichnung der Verpflichtung begangen habe. Sie bedeuten einen
schweren Imageverlust fuer mich (also das Gegenteil der Meinung, die
Nato sei nun glaubhafter - sie ist unglaubhafter, man muss sich schon
auf Verdacht gegen sie rüsten, da man nicht mit Vertragstreue
ihrerseits rechnen kann.)
> > > Und: ja, als einzige tatsächliche Weltmacht können sich die USA
> > > mehr erlauben, als alle anderen.
> > Wenn sie so denken, denken sie halt wie Verbrecher.
> Immer diese schwarz-weiß-Argumentation.
> Also: Wenn ein Land groß ist, wirtschaftliche Macht oder starke
> Finanzmacht besitzt, hat es automatisch mehr Macht/Einfluß wie ein Land,
> das das alles nicht hat. Es ist üblich, daß man seinen vorhandenen Einfluß
> nutzt (beispielsweise der Facharbeiter, der seinen Sohn als Lehrling im
> Betrieb unterbringt, obgleich 10, 20 andere mit gleicher Qualifikation
> vorhanden sind) und ich finde es sehr theoretisch oder naiv, derartige
> Mechanismen vom Elfenbeinturm aus zu ignorieren oder zu verfehmen.
Die Frage ist doch wie man ihn nutzt. Die besondere Macht der USA ist
ja z.B. schon durch ihr Vetorecht im Sicherheitsrat anerkannt. Hier
nutzt sie sie, um ungestraft gegen explizite vertragliche
Verpflichtungen verstossen zu koennen.
> Mir wäre eine ideale Welt voller Gerechtigkeit, Ausgleich und Liebe
> auch die beste, aber die werden wir zu unserer Lebzeit auf dieser
> Erde nicht mehr finden.
Darum geht es mir nicht.
> > > Nur bleibt die hier niemals beantwortete Frage: Welches wäre die
> > > Alternative zu einem Militäreinsatz im Kosovo gewesen?
> > Es gibt mehrere: 1.) ignorieren, hat man ja bei der Vertreibung der
> > Krajna-Serben auch getan. 2.) den Russen und Chinesen irgendwie ihr
> > Ja abkaufen. 3.) UN-Mitgliedschaft kündigen und dann bomben. Such
> > dir was aus.
> 1. würde bedeuten, einem Völkermord tatenlos zusehen.
Waere nicht der erste. Ausserdem waere es besser, anstelle von
Voelkermord von Vertreibung oder so zu reden, es gibt weder zur
Vertreibung der Deutschen aus den Ostgebieten noch zu der der
Krajna-Serben irgendwelche wesentlichen faktischen Unterschiede, die
die Bezeichnung "Voelkermord" fuer den Kosovo, aber nicht fuer die
anderen Vertreibungen, rechtfertigen wuerden.
> 2. würde bedeuten, das von Dir im Kern kritisierte Vorgehen durch
> Bestechung zu legitimieren - das kann's ja nun wirklich nicht sein
Im Kern kritisiert wird von mir der Gesetzesbruch durch den Staat,
nicht militaerische Einsaetze im Prinzip. Ich habe nichts gegen den
Osttimor-Einsatz.
> 3. würde bedeuten, noch mehr bei den Vereinten Nationen kaputt zu machen,
> als Du schon kritisierst = reine Unlogik.
Moralisches Handeln scheint immer pragmatischen Gründen zu
widersprechen.
Alternative 3 bedeutet, die Leute haetten sich vorher genuegend
Gedanken darueber gemacht, was sie tun, und wirklich abgewaegt. Das
Ergebnis ist naemlich faktisch dasselbe - keiner hat mehr Vertrauen
zur Vertragstreue der Nato.
Ausserdem zerstoert Alternative 3 zwar die UNO, aber nicht das
Vertrauen in den Rechtsstaat selbst. Dies ist z.B. bei mir nachhaltig
angekratzt. Ich bin zwar nach wie vor von Offenheit und
Gewaltfreiheit als Mittel zum Durchsetzen meiner anarchistischen
Ideale ueberzeugt, aber ich habe weitaus weniger wirklich stichhaltige
Argumente gegen konspirative Methoden und politische Gewalt.
Ilja
--
I. Schmelzer, <il...@cyberpass.net>, http://www.cyberpass.net/~ilja
Ralph Joedicke
> Ausserdem zerstoert Alternative 3 zwar die UNO, aber nicht das
> Vertrauen in den Rechtsstaat selbst.
Alternative 3 zerstört nicht die UNO, sondern könnte sie vielleicht
retten. Arbeitgeber, die den Tarifvertrag nicht mehr erfüllen wollen,
treten zweckmäßigerweise aus dem Arbeitgeberverband aus. Weder der
Arbbeitgeberverband noch die UNO muß für alles offen sein. Um
Glaubwürdigkeit zu erlangen, sollte es ein exclusiver Club sein für
Mitglieder, die sich an die Spielregeln halten wollen. Kann man einen
Staat, der sich zu schlecht benimmt, eigentlich aus der UNO
hinauswerfen?
MfG, Ralph
Thorsten Korsch
> Ich habe mal was von den Grünen gelesen, wie das ganze abgelaufen
> ist. Da war die Rede von einer Viertelstunde Bedenkzeit vor der
> eigentlichen Entscheidung.
verbreitetem Halbwissen, das als Beleg nicht genügen kann. Abgesehen davon
dürften sich die damit Beschäftigten auch schon vorher mit allen Optionen
auseinandergesetzt haben.
> Sicher, vieles wird immer Spekulation bleiben. Das gilt fuer jede
> Entscheidung ueberall auf der Welt. Das "schlecht" kann ich
> natuerlich nur daran festmachen, dass ich bei genügend
> ausfuehrlicher Abwägung (genau wie nach Kurzabwägung am Tag danach)
> zu dem Ergebnis komme, dass es falsch war.
Ich bin nach wie vor dafür, zu helfen. Und gegen Waffen kann man nur mit
Waffen vorgehen, so unschön das auch klingt.
> Wir sehen gerade wie die Russen von der Nato gelernt haben, wie man
> mit Tschetschenien umgeht.
Wäre mir neu, daß Rußland/die Sowjet-Union das jetzt erst gelernt hätten.
Spätestens seit dem Prager Frühling (1967?) sollte jeder wissen, daß
Rußland ebenfalls Problemen mit Waffengewalt begegnet.
> > Sie haben gebombt,
> > - nachdem sie über ein halbes Jahr lang versucht haben, SM an den
> > Verhandlungstisch zu bekommen bzw. zu Vertragsunterschriften zu
> > bringen - nachdem sehr gut bekannt war, wie SM im Fall Bosnien
> > mit seinen Verhandlungspartnern Katz und Maus spielte
> > - nachdem SM das Vorgehen seiner Truppen im Kosovo noch mehr
> > verstärkte, frei nach dem Motto: Realitäten schaffen.
>
> Ja und? Das alles aendert nichts am Bruch geltenden Rechts.
Stimmt. Nachdem Milosevic das Recht *dermaßen* gebrochen hat. Die
Situation war doch die, daß jeder erwartete, daß China und/oder Rußland im
Sicherheitsrat aus sehr egoistischen Gründen von ihrem Vetorecht Gebrauch
machen würden. Zumindest für mich ist Nothilfe für die Kosovo-Albaner
höherwertiger als diplomatisches Geplänkel.
> Aber sicher gibt es die. Abgesehen davon, dass ich Anarchist bin
> und staatliche Gesetzgebung fuer mich eh nicht als bindend ansehe.
> Ich erkenne nur selbstunterschriebene Vertraege als fuer mich
> bindend an. Aber auch da gibt es natuerlich Situationen, in denen
> ich bereit waere, sie zu brechen. Z.B. wenn ich einsehe, dass ich
> extrem beschissen worden bin, aber keine Kündigungsmoeglichkeit im
> Vertrag habe. Oder auch wenn die Unterzeichnung nicht freiwillig
> war, sondern aufgrund einer Erpressung zustande kam.
Ich hege durchaus Sympathien für Anarchisten. Die Erfahrung wird Dich
lehren, daß Du nur ein gewisses Stück weit damit kommst, aber das wirst Du
nicht lesen wollen.
> Die Frage ist doch wie man ihn nutzt. Die besondere Macht der USA
> ist ja z.B. schon durch ihr Vetorecht im Sicherheitsrat anerkannt.
> Hier nutzt sie sie, um ungestraft gegen explizite vertragliche
> Verpflichtungen verstossen zu koennen.
Du kannst gern noch weiter argumentieren. Es ist beispielsweise kaum zu
übersehen, daß die USA ihre Unterstützungen ganz pragmatisch nutzt,
Stichwort Wirtschafts-Imperialismus nach dem II. Weltkrieg in unserem Coca
Cola-, Levis- und MacDonalds-Land. Als Idealist verabscheue ich so ein
Handeln, als Realist sage ich mir, lieber jemand, der (auch) aus
egoistischen Motiven heraus handelt als jemand (oft Europa), der sich
nicht traut.
> > > Es gibt mehrere: 1.) ignorieren, hat man ja bei der Vertreibung
> > > der Krajna-Serben auch getan. 2.) den Russen und Chinesen
> > > irgendwie ihr Ja abkaufen. 3.) UN-Mitgliedschaft kündigen und
> > > dann bomben. Such dir was aus.
>
> > 1. würde bedeuten, einem Völkermord tatenlos zusehen.
>
> Waere nicht der erste. Ausserdem waere es besser, anstelle von
Kein Argument. Du begründest Unrecht mit vormaligem Unrecht.
> > 2. würde bedeuten, das von Dir im Kern kritisierte Vorgehen durch
> > Bestechung zu legitimieren - das kann's ja nun wirklich nicht
> > sein
>
> Im Kern kritisiert wird von mir der Gesetzesbruch durch den Staat,
> nicht militaerische Einsaetze im Prinzip. Ich habe nichts gegen
> den Osttimor-Einsatz.
Wie gesagt: ein durch Bestechung legitimiertes Handeln ist für Dich okay
(kein formaler Rechtsbruch). Ich finde das eher scheinheilig.
> > 3. würde bedeuten, noch mehr bei den Vereinten Nationen kaputt zu
> > machen, als Du schon kritisierst = reine Unlogik.
>
> Moralisches Handeln scheint immer pragmatischen Gründen zu
> widersprechen.
Stimmt und ist ja auch folgerichtig.
> Alternative 3 bedeutet, die Leute haetten sich vorher genuegend
> Gedanken darueber gemacht, was sie tun, und wirklich abgewaegt.
> Das Ergebnis ist naemlich faktisch dasselbe - keiner hat mehr
> Vertrauen zur Vertragstreue der Nato.
Naja - wenn alles immer so einfach wäre, obwohl ich Dir nicht völlig
widersprechen will. Eine andere Seite der Medaille ist vielleicht auch,
daß sich nicht jeder Diktator/Agressor mehr alles traut, was er sonst
vielleicht versuchen würde.
> Ausserdem zerstoert Alternative 3 zwar die UNO, aber nicht das
> Vertrauen in den Rechtsstaat selbst. Dies ist z.B. bei mir
> nachhaltig angekratzt. Ich bin zwar nach wie vor von Offenheit und
> Gewaltfreiheit als Mittel zum Durchsetzen meiner anarchistischen
> Ideale ueberzeugt, aber ich habe weitaus weniger wirklich
> stichhaltige Argumente gegen konspirative Methoden und politische
> Gewalt.
Daß Vertragstreue ein ziemlich zentraler Orientierungspunkt für Dich ist,
ist nun klar geworden. Ist mir nicht wesentlich weniger wichtig, ein Wort
ist für mich bindend und ein Handschlag so viel wert wie ein Vertrag
(selbst in betrunkenem Zustand gegeben - hilft ja dann nix). Nur hört für
mich an dieser Stelle das Universum nicht auf. Ein gutes Beispiel hatten
wir in diesem Thread ja schon: Fischers angebliches Auschwitz-Leugnen bzw.
dessen angebliche Relativierung. Man muß sich bisweilen leider zwischen
Not und Elend entscheiden und man bleibt dabei nicht sauber.
Thorsten
Thorsten Korsch
> > 1. würde bedeuten, einem Völkermord tatenlos zusehen.
Frauen, Männer, die systematisch vertrieben, gefoltert und getötet werden.
Bei jeder natürlichen Katastrophe (Erdbeben, Vulkan usw.) ist man sich
einig, daß es die Pflicht ist, zu helfen. Nur bei Katastrophen, die von
Menschen über andere gebracht werden, kommt dieses Geschrei.
Ich räume ja nur zu gern ein, daß sicher Fehler gemacht wurden, vielleicht
wirklich zu wenig im Vorfeld gearbeitet wurde (obwohl das nach meinem
Eindruck gerade bei Milosevic nicht der Fall war, aber wer weiß). Aber
wenn es soweit gekommen ist wie im Kosovo, dann ist es für mich
selbstverständlich, daß man nicht tatenlos zusieht. Pardon.
> > 2. würde bedeuten, das von Dir im Kern kritisierte Vorgehen durch
> > Bestechung zu legitimieren - das kann's ja nun wirklich nicht
> > sein
>
> Gerade hast du noch gesagt, man solle "Einflußnahme" nicht
> verfehmen, jetzt bist du bei der praktischen Anwendung entrüstet.
Ich schrieb das besonders im Hinblick auf die mehrfache Nennung von
Vertragstreue Deines Vorredners.
> Natürlich sind die USA eine Weltmacht (und Deutschland auch),
> natürlich nutzen sie das aus, und bekanntlich hängt Rußland
> von deren Geld ab. Wie auch China wirtschaftliche Interessen
> hat, die vom Wohlwollen der USA abhängen. Entweder realistisch
> oder moralisch.
Bis auf den letzten Satz Zustimmung. Warum dieses entweder/oder? Ich
versuche immer, möglichst moralisch zu handeln, und wo das geht, bin ich
froh, mich auf dieser Ebene verständigen zu können. Oft geht das nicht und
dann füge ich mich dem realistischen.
> > 3. würde bedeuten, noch mehr bei den Vereinten Nationen kaputt zu
> > machen, als Du schon kritisierst ;eine Unlogik.
>
> Das hatte ich auf einen Hinweis auf die Geschichte des Völkerbundes
> verstanden, war da nicht was mit Deutschland und dem Völkerbund ?
In welchem Kontext sprichst Du darauf an?
Thorsten
Ralph Joedicke
> Ich hege durchaus Sympathien für Anarchisten. Die Erfahrung wird Dich
> lehren, daß Du nur ein gewisses Stück weit damit kommst, aber das
> wirst Du nicht lesen wollen.
Die "Erfahrung" (die bei jedem Menschen anders ist) bestätigt eher
anarchistische Hypothesen bei der Beschreibung der Welt und der
menschlichen Gesellschaft. Ich vermute, eher werden die Mächtigen dieser
Welt die Begrenztheit ihrer eigenen Macht erkennen als daß Iljas
Hypothesen und Vermutungen durch die Realität widerlegt werden.
Zunächst ist jeder Mensch ein geborener Anarchist. Im Laufe seines
Lebens lernt er es aber, das zu verbergen und z.b. dem Gesetz, dem Staat
oder dem Führer Treue zu schwören um dieses Versprechen bei der
erstbesten Gelegenheit zu brechen. Mit dieser Strategie kann man sehr
weit kommen, wahrscheinlich weiter, als wenn man "ehrlich" spielen
würde. Die Lüge ist im menschlichen Wesen sehr tief verwurzelt. Wenn man
allerdings anfängt, die eigenen (Not-)lügen selbst zu glauben, kann es
sehr gefährlich werden. Politische Umbrüche wie die friedliche
Revolution in der DDR überstehen Anarchisten und Heuchler meist
schadlos. Überzeugte Gläubige sind suizidgefärdet. Ähnliche Probleme
könnten auftreten, wenn sich die Demokratie und der Rechtsstaat als
Gesellschaftsmodell überlebt haben werden.
> Als Idealist verabscheue ich so ein
> Handeln, als Realist sage ich mir, lieber jemand, der (auch) aus
> egoistischen Motiven heraus handelt als jemand (oft Europa), der sich
> nicht traut.
Das Bekenntnis zum Egoismus ist ein wichtiger Schritt auf dem Weg zu
einer anarchistischen Weltanschauung. Jede andere Gesellschaftsform als
die Anarchie beruht auf der Unterdrückung des Egoismus des Einzelnen.
> Du begründest Unrecht mit vormaligem Unrecht.
Wenn das nachfolgende Unrecht eine verhältnismäßige
Antwort auf das vorherige Unrecht ist, ist daran nichts verwerfliches.
> Wie gesagt: ein durch Bestechung legitimiertes Handeln ist für Dich
> okay (kein formaler Rechtsbruch). Ich finde das eher scheinheilig.
IMHO ist es eher so, daß die moralische Verurteilung der Bestechung
etwas scheinheiliges hat.
MfG, Ralph
Ilja Schmelzer
> > Ausserdem zerstoert Alternative 3 zwar die UNO, aber nicht das
> > Vertrauen in den Rechtsstaat selbst.
>
> retten.
Ack.
Ilja Schmelzer
> >> Womit kannst Du belegen, daß keine Abwägung stattfand?
>> Ich habe mal was von den Grünen gelesen, wie das ganze abgelaufen
>> ist. Da war die Rede von einer Viertelstunde Bedenkzeit vor der
>> eigentlichen Entscheidung.
> "... habe mal was gelesen" - sorry, aber das ist die Art von heutzutage
> verbreitetem Halbwissen, das als Beleg nicht genügen kann. Abgesehen davon
> dürften sich die damit Beschäftigten auch schon vorher mit allen Optionen
> auseinandergesetzt haben.
Dann genügt es dir halt nicht. Ich muss dich ja nicht von allem
überzeugen, was ich denke.
>> Sicher, vieles wird immer Spekulation bleiben. Das gilt fuer jede
>> Entscheidung ueberall auf der Welt. Das "schlecht" kann ich
>> natuerlich nur daran festmachen, dass ich bei genügend
>> ausfuehrlicher Abwägung (genau wie nach Kurzabwägung am Tag danach)
>> zu dem Ergebnis komme, dass es falsch war.
> Ich bin nach wie vor dafür, zu helfen. Und gegen Waffen kann man nur mit
> Waffen vorgehen, so unschön das auch klingt.
Was niemals mein Problem war.
>> Wir sehen gerade wie die Russen von der Nato gelernt haben, wie man
>> mit Tschetschenien umgeht.
> Wäre mir neu, daß Rußland/die Sowjet-Union das jetzt erst gelernt
> hätten. Spätestens seit dem Prager Frühling (1967?) sollte jeder
> wissen, daß Rußland ebenfalls Problemen mit Waffengewalt begegnet.
Die Art, wie man es der Bevölkerung präsentiert, ist AFAIK neu und gut
kopiert.
>> Ja und? Das alles aendert nichts am Bruch geltenden Rechts.
> Stimmt. Nachdem Milosevic das Recht *dermaßen* gebrochen hat.
Nach internationalem Recht ist das *dermassen* etwas problematisch.
Polizeiaktionen gegen Terroristen, mit Kollateralschaeden unter der
Bevölkerung.
> Die Situation war doch die, daß jeder erwartete, daß China und/oder
> Rußland im Sicherheitsrat aus sehr egoistischen Gründen von ihrem
> Vetorecht Gebrauch machen würden. Zumindest für mich ist Nothilfe
> für die Kosovo-Albaner höherwertiger als diplomatisches Geplänkel.
Übertrag das mal auf Alltagsrecht: "Die Situation war doch die, dass
jeder erwartete, dass der zustaendige Richter den Angeklagten nicht
verurteilen würde."
> Ich hege durchaus Sympathien für Anarchisten. Die Erfahrung wird
> Dich lehren, daß Du nur ein gewisses Stück weit damit kommst, aber
> das wirst Du nicht lesen wollen.
Wieso? (Wenn du schon auf "Erfahrung" hinweist, ist es sicherlich
eines der Argumente mit langem Bart, welches ich schon samt Antwort
darauf kenne. Aber das weiss ich nicht, bevor ich es gelesen habe, und
die Zeit nehme ich mir schon noch.)
>> Die Frage ist doch wie man ihn nutzt. Die besondere Macht der USA
>> ist ja z.B. schon durch ihr Vetorecht im Sicherheitsrat anerkannt.
>> Hier nutzt sie sie, um ungestraft gegen explizite vertragliche
>> Verpflichtungen verstossen zu koennen.
> Du kannst gern noch weiter argumentieren. Es ist beispielsweise kaum zu
> übersehen, daß die USA ihre Unterstützungen ganz pragmatisch nutzt,
> Stichwort Wirtschafts-Imperialismus nach dem II. Weltkrieg in unserem Coca
> Cola-, Levis- und MacDonalds-Land. Als Idealist verabscheue ich so ein
> Handeln, als Realist sage ich mir, lieber jemand, der (auch) aus
> egoistischen Motiven heraus handelt als jemand (oft Europa), der sich
> nicht traut.
Nun, in die Richtung will ich aber gar nicht weiterargumentieren.
Gegen "Wirtschaftsimperialismus" habe ich nicht besonders viel.
>>>> Es gibt mehrere: 1.) ignorieren, hat man ja bei der Vertreibung
>>>> der Krajna-Serben auch getan. 2.) den Russen und Chinesen
>>>> irgendwie ihr Ja abkaufen. 3.) UN-Mitgliedschaft kündigen und
>>>> dann bomben. Such dir was aus.
>>> 1. würde bedeuten, einem Völkermord tatenlos zusehen.
>> Waere nicht der erste. Ausserdem waere es besser, anstelle von
> Kein Argument. Du begründest Unrecht mit vormaligem Unrecht.
Natuerlich ist es trotzdem ein Argument - es suggeriert immerhin
ziemlich deutlich, dass "würde bedeuten, einem Völkermord tatenlos
zusehen" nur ein Vorwand für andere Interessen ist.
>>> 2. würde bedeuten, das von Dir im Kern kritisierte Vorgehen durch
>>> Bestechung zu legitimieren - das kann's ja nun wirklich nicht
>>> sein
>> Im Kern kritisiert wird von mir der Gesetzesbruch durch den Staat,
>> nicht militaerische Einsaetze im Prinzip. Ich habe nichts gegen
>> den Osttimor-Einsatz.
> Wie gesagt: ein durch Bestechung legitimiertes Handeln ist für Dich
> okay (kein formaler Rechtsbruch). Ich finde das eher scheinheilig.
Sage ich dass es ok sei? Es ist weniger schlimm als der offene
Rechtsbruch.
>>> 3. würde bedeuten, noch mehr bei den Vereinten Nationen kaputt zu
>>> machen, als Du schon kritisierst = reine Unlogik.
>>
>> Moralisches Handeln scheint immer pragmatischen Gründen zu
>> widersprechen.
> Stimmt und ist ja auch folgerichtig.
>> Alternative 3 bedeutet, die Leute haetten sich vorher genuegend
>> Gedanken darueber gemacht, was sie tun, und wirklich abgewaegt.
>> Das Ergebnis ist naemlich faktisch dasselbe - keiner hat mehr
>> Vertrauen zur Vertragstreue der Nato.
> Naja - wenn alles immer so einfach wäre, obwohl ich Dir nicht völlig
> widersprechen will. Eine andere Seite der Medaille ist vielleicht
> auch, daß sich nicht jeder Diktator/Agressor mehr alles traut, was
> er sonst vielleicht versuchen würde.
Er schafft sich schnell eine A-Bombe an und traut sich dann.
>> Ausserdem zerstoert Alternative 3 zwar die UNO, aber nicht das
>> Vertrauen in den Rechtsstaat selbst. Dies ist z.B. bei mir
>> nachhaltig angekratzt. Ich bin zwar nach wie vor von Offenheit und
>> Gewaltfreiheit als Mittel zum Durchsetzen meiner anarchistischen
>> Ideale ueberzeugt, aber ich habe weitaus weniger wirklich
>> stichhaltige Argumente gegen konspirative Methoden und politische
>> Gewalt.
> Daß Vertragstreue ein ziemlich zentraler Orientierungspunkt für Dich ist,
> ist nun klar geworden. Ist mir nicht wesentlich weniger wichtig, ein Wort
> ist für mich bindend und ein Handschlag so viel wert wie ein Vertrag
> (selbst in betrunkenem Zustand gegeben - hilft ja dann nix). Nur hört für
> mich an dieser Stelle das Universum nicht auf.
Fuer mich auch nicht. Aber es gibt einen erheblichen Unterschied
zwischen mir und der Nato: wenn ich mich nicht an mein Wort halte, ist
das kein Problem fuer die Gesellschaft. Wenn die Nato sich nicht an
ihr Wort haelt, schon.
Udo Luda
am 07 Oct 1999 16:40:50 +0200 schriebst Du:
>> Die Situation war doch die, daß jeder erwartete, daß China und/oder
>> Rußland im Sicherheitsrat aus sehr egoistischen Gründen von ihrem
>> Vetorecht Gebrauch machen würden. Zumindest für mich ist Nothilfe
>> für die Kosovo-Albaner höherwertiger als diplomatisches Geplänkel.
>Übertrag das mal auf Alltagsrecht: "Die Situation war doch die, dass
>jeder erwartete, dass der zustaendige Richter den Angeklagten nicht
>verurteilen würde."
Und? Dann wird der Richter wegen Befangenheit abgelehnt. Und ein neuer
kommt. Waer ne schoene Idee, wenn das im UN Sicherheitsrat ebenso
moeglich waere:-/
>> Kein Argument. Du begründest Unrecht mit vormaligem Unrecht.
>Natuerlich ist es trotzdem ein Argument - es suggeriert immerhin
>ziemlich deutlich, dass "würde bedeuten, einem Völkermord tatenlos
>zusehen" nur ein Vorwand für andere Interessen ist.
Jetzt hast Du das Argument zwar rumgedreht aber egal:
Es ist trotzdem kein Argument. Noch mal ganz deutlich. Im einen Fall
kann man eingreifen im anderen nicht. Befreie mal durch eine
militaerische Aktion die politischen Haeftlinge in China. Was meinst
Du wie lange die ersten Pilze auf sich warten lassen? Bei den Kurden
ist es aehnlich, die Tuerkei ist strategisch sehr wichtig, das heisst
deswegen doch nicht, dass man die Kurdenverfolgung nicht verurteilt,
es bindet nur bis zu einem gewissen Punkt die Haende. Im Kosovo war
besagter Punkt halt ueberschritten, in China wird er moeglicherweise
nie ueberschritten werden und in der Tuerkei ist es ebenso noch nicht
so weit. Was nuetzt Freiheit fuer x von y durch z, wenn anschliessend
(kurz-, mittel- oder langfristig) weder x noch y noch z existieren?
mfg
Udo Luda
Ilja Schmelzer
>>> Kein Argument. Du begründest Unrecht mit vormaligem Unrecht.
>
>> Natuerlich ist es trotzdem ein Argument - es suggeriert immerhin
>> ziemlich deutlich, dass "würde bedeuten, einem Völkermord tatenlos
>> zusehen" nur ein Vorwand für andere Interessen ist.
>
> Es ist trotzdem kein Argument. Noch mal ganz deutlich. Im einen Fall
> kann man eingreifen im anderen nicht. Befreie mal durch eine
> militaerische Aktion die politischen Haeftlinge in China. Was meinst
> Du wie lange die ersten Pilze auf sich warten lassen? Bei den Kurden
> ist es aehnlich, die Tuerkei ist strategisch sehr wichtig, das heisst
> deswegen doch nicht, dass man die Kurdenverfolgung nicht verurteilt,
> es bindet nur bis zu einem gewissen Punkt die Haende. Im Kosovo war
> besagter Punkt halt ueberschritten, in China wird er moeglicherweise
> nie ueberschritten werden und in der Tuerkei ist es ebenso noch nicht
> so weit. Was nuetzt Freiheit fuer x von y durch z, wenn anschliessend
> (kurz-, mittel- oder langfristig) weder x noch y noch z existieren?
Tja, bei China verstehe ich ja dein Argument. Bei den eigenen
Bündnispartnern wie Türkei oder gar Kroatien (welches gerade erst die
Krajna-Serben vertrieben hat) wird es aber etwas peinlich.
Freunde zu haben ist natuerlich immer wichtig, also kann man leider
bei Verbrechen der eigenen Freunde nie eingreifen. Wie schade auch.
Dafuer muss man dann (ausgleichende Gerechtigkeit?) umso heftiger
reinhauen, wenn die Feinde was aehnliches anstellen.
Thorsten Korsch
> > "... habe mal was gelesen" - sorry, aber das ist die Art von
> > heutzutage verbreitetem Halbwissen, das als Beleg nicht genügen
> > kann. Abgesehen davon dürften sich die damit Beschäftigten auch
> > schon vorher mit allen Optionen auseinandergesetzt haben.
>
> Dann genügt es dir halt nicht. Ich muss dich ja nicht von allem
> überzeugen, was ich denke.
wie keine Abwägung zum Kosovo-Einsatz gegeben und Du nach Belegen für so
eine These gefragt wirst, erwarte ich schon etwas Stichhaltigeres als das
berühmte Hörensagen.
> > Wäre mir neu, daß Rußland/die Sowjet-Union das jetzt erst gelernt
> > hätten. Spätestens seit dem Prager Frühling (1967?) sollte jeder
> > wissen, daß Rußland ebenfalls Problemen mit Waffengewalt
> > begegnet.
>
> Die Art, wie man es der Bevölkerung präsentiert, ist AFAIK neu und
> gut kopiert.
War vorher nicht nötig (Diktatur). Wundert mich, daß Du Dich wunderst.
> > Die Situation war doch die, daß jeder erwartete, daß China
> > und/oder Rußland im Sicherheitsrat aus sehr egoistischen Gründen
> > von ihrem Vetorecht Gebrauch machen würden. Zumindest für mich
> > ist Nothilfe für die Kosovo-Albaner höherwertiger als
> > diplomatisches Geplänkel.
>
> Übertrag das mal auf Alltagsrecht: "Die Situation war doch die,
> dass jeder erwartete, dass der zustaendige Richter den Angeklagten
> nicht verurteilen würde."
"... weil er von der Staatsanwaltschaft nicht die 15.000 DM bekam, die er
für eine Verurteilung verlangt hatte." War wohl nix.
> > Ich hege durchaus Sympathien für Anarchisten. Die Erfahrung wird
> > Dich lehren, daß Du nur ein gewisses Stück weit damit kommst,
> > aber das wirst Du nicht lesen wollen.
>
> Wieso? (Wenn du schon auf "Erfahrung" hinweist, ist es sicherlich
> eines der Argumente mit langem Bart, welches ich schon samt Antwort
> darauf kenne. Aber das weiss ich nicht, bevor ich es gelesen habe,
> und die Zeit nehme ich mir schon noch.)
Ich passe, die Diskussion hatte ich schon oft genug. Vielleicht kriegst Du
es ja hin, würde ich Dir wünschen (ansonsten Hinweis auf die Passage von
Wau Holland zu dem Thema).
> >> Waere nicht der erste. Ausserdem waere es besser, anstelle von
>
> > Kein Argument. Du begründest Unrecht mit vormaligem Unrecht.
>
> Natuerlich ist es trotzdem ein Argument - es suggeriert immerhin
> ziemlich deutlich, dass "würde bedeuten, einem Völkermord tatenlos
> zusehen" nur ein Vorwand für andere Interessen ist.
Ich schrieb ja schon x mal, daß eine solche Aktion wie in einen Krieg
einzutreten durchaus auch die finanziellen Interessen der Industrie
bedient, irgendwer verdient ja schließlich an Waffen und Gerät. Ich halte
nur den Umkehrschluß für nicht richtig, daß ein Nicht-Eingreifen aus
diesem Grunde richtig wäre.
Und noch mal: Unrecht durch vergangenes Unrecht zu begründen kann kein
haltbares Argument sein.
> > Wie gesagt: ein durch Bestechung legitimiertes Handeln ist für
> > Dich okay (kein formaler Rechtsbruch). Ich finde das eher
> > scheinheilig.
>
> Sage ich dass es ok sei? Es ist weniger schlimm als der offene
> Rechtsbruch.
Klang kürzlich noch etwas anders, aber egal: Inwiefern? Was ist besser
daran, durch einen geschmierten Richter verknackt zu werden?
> > Naja - wenn alles immer so einfach wäre, obwohl ich Dir nicht
> > völlig widersprechen will. Eine andere Seite der Medaille ist
> > vielleicht auch, daß sich nicht jeder Diktator/Agressor mehr
> > alles traut, was er sonst vielleicht versuchen würde.
>
> Er schafft sich schnell eine A-Bombe an und traut sich dann.
Würde ein bösemeinender Diktator wohl eh machen, um sein Drohpotential zu
verstärken, wenn er die Chance dazu hätte, oder?
> Fuer mich auch nicht. Aber es gibt einen erheblichen Unterschied
> zwischen mir und der Nato: wenn ich mich nicht an mein Wort halte,
> ist das kein Problem fuer die Gesellschaft. Wenn die Nato sich
> nicht an ihr Wort haelt, schon.
Kein Widerspruch, aber was wolltest Du mit dem jetzt von Dir selbst
widerlegten Vergleich dann ausdrücken?
Thorsten
Ilja Schmelzer
> >> "... habe mal was gelesen" - sorry, aber das ist die Art von
>>> heutzutage verbreitetem Halbwissen, das als Beleg nicht genügen
>>> kann. Abgesehen davon dürften sich die damit Beschäftigten auch
>>> schon vorher mit allen Optionen auseinandergesetzt haben.
>>
>> Dann genügt es dir halt nicht. Ich muss dich ja nicht von allem
>> überzeugen, was ich denke.
> Mich sowieso nicht. Aber wenn Du hier öffentlich schreibst, es habe so gut
> wie keine Abwägung zum Kosovo-Einsatz gegeben und Du nach Belegen für so
> eine These gefragt wirst, erwarte ich schon etwas Stichhaltigeres als das
> berühmte Hörensagen.
Kann ich auch nichts dafuer, dass der Text von Vollmer, auf den ich
mich bezog, nicht mehr unter
http://www.gruene-fraktion.de/aktuell/kosovo/
zu finden ist, wo er halt, als es aktuell war, mal stand.
>>> Wäre mir neu, daß Rußland/die Sowjet-Union das jetzt erst gelernt
>>> hätten. Spätestens seit dem Prager Frühling (1967?) sollte jeder
>>> wissen, daß Rußland ebenfalls Problemen mit Waffengewalt
>>> begegnet.
>>
>> Die Art, wie man es der Bevölkerung präsentiert, ist AFAIK neu und
>> gut kopiert.
> War vorher nicht nötig (Diktatur). Wundert mich, daß Du Dich wunderst.
Ich wundere mich ja gar nicht, passt doch hervorragend in mein
Weltbild ;-)
>>> Die Situation war doch die, daß jeder erwartete, daß China
>>> und/oder Rußland im Sicherheitsrat aus sehr egoistischen Gründen
>>> von ihrem Vetorecht Gebrauch machen würden. Zumindest für mich
>>> ist Nothilfe für die Kosovo-Albaner höherwertiger als
>>> diplomatisches Geplänkel.
>> Übertrag das mal auf Alltagsrecht: "Die Situation war doch die,
>> dass jeder erwartete, dass der zustaendige Richter den Angeklagten
>> nicht verurteilen würde."
> "... weil er von der Staatsanwaltschaft nicht die 15.000 DM bekam,
> die er für eine Verurteilung verlangt hatte." War wohl nix.
Oh, du meinst eine kleine Verleumdung der Russen und Chinesen bringt
dir Punkte?
>>>> Waere nicht der erste. Ausserdem waere es besser, anstelle von
>>
>>> Kein Argument. Du begründest Unrecht mit vormaligem Unrecht.
>>
>> Natuerlich ist es trotzdem ein Argument - es suggeriert immerhin
>> ziemlich deutlich, dass "würde bedeuten, einem Völkermord tatenlos
>> zusehen" nur ein Vorwand für andere Interessen ist.
> Ich schrieb ja schon x mal, daß eine solche Aktion wie in einen Krieg
> einzutreten durchaus auch die finanziellen Interessen der Industrie
> bedient, irgendwer verdient ja schließlich an Waffen und Gerät. Ich halte
> nur den Umkehrschluß für nicht richtig, daß ein Nicht-Eingreifen aus
> diesem Grunde richtig wäre.
Das ist auch nicht der Punkt. Mein Argument war, dass der
Menschenrechtsaspekt geheuchelt ist und somit nicht den Rechtsbruch
entschuldigen kann. Egal was die wahren Gründe sind - sie sind es,
die dem Rechtsbruch gegenübergestellt werden muessen.
> Und noch mal: Unrecht durch vergangenes Unrecht zu begründen kann
> kein haltbares Argument sein.
Das habe ich auch nicht vor. Mein Hauptargument ist der Rechtsbruch.
Und ein moralisches Scheinargument, welches man aus der Tasche zaubert
wenn man es gerade braucht, ist keine Begründung für einen dermassen
schweren Rechtsbruch.
>>> Wie gesagt: ein durch Bestechung legitimiertes Handeln ist für
>>> Dich okay (kein formaler Rechtsbruch). Ich finde das eher
>>> scheinheilig.
>> Sage ich dass es ok sei? Es ist weniger schlimm als der offene
>> Rechtsbruch.
> Klang kürzlich noch etwas anders, aber egal: Inwiefern? Was ist
> besser daran, durch einen geschmierten Richter verknackt zu werden?
Für den Betroffenen nichts. Für den Täter ist es teurer. Und
ausserdem wird kein Präzedenzfall geschaffen.
>>> Naja - wenn alles immer so einfach wäre, obwohl ich Dir nicht
>>> völlig widersprechen will. Eine andere Seite der Medaille ist
>>> vielleicht auch, daß sich nicht jeder Diktator/Agressor mehr
>>> alles traut, was er sonst vielleicht versuchen würde.
>> Er schafft sich schnell eine A-Bombe an und traut sich dann.
> Würde ein bösemeinender Diktator wohl eh machen, um sein
> Drohpotential zu verstärken, wenn er die Chance dazu hätte, oder?
Nein, ist schliesslich teuer, und er ist ja nicht an sich böse,
sondern will eigentlich nur seine Macht. Was er dazu braucht, macht
er. Wenn neuerdings dazu A-Waffen nötig sind, nunja, dann baut er
halt ein paar Palaeste weniger fuer seine Grossneffen, auch wenn es
wehtut.
>> Fuer mich auch nicht. Aber es gibt einen erheblichen Unterschied
>> zwischen mir und der Nato: wenn ich mich nicht an mein Wort halte,
>> ist das kein Problem fuer die Gesellschaft. Wenn die Nato sich
>> nicht an ihr Wort haelt, schon.
> Kein Widerspruch, aber was wolltest Du mit dem jetzt von Dir selbst
> widerlegten Vergleich dann ausdrücken?
Von mir selbst widerlegt? Ist ja niedlich.
Mein Vergleich besagt, dass die Nato nicht nur wie ein Krimineller
handelt, sondern schlimmer - wie einer, der nicht mal Gangsterehre hat
und nicht mal zu seinem eigenen Wort steht.
Die "Widerlegung" besagt dann, dass dies noch nicht alles ist - die
Nato ist sogar noch schlimmer, weil sie im Gegensatz zum wortbrüchigen
Gangster militärisch stark ist. Also einfach das allerletzte.
Thorsten Korsch
> Kann ich auch nichts dafuer, dass der Text von Vollmer, auf den ich
> mich bezog, nicht mehr unter
>
> http://www.gruene-fraktion.de/aktuell/kosovo/
>
> zu finden ist, wo er halt, als es aktuell war, mal stand.
> >> Übertrag das mal auf Alltagsrecht: "Die Situation war doch die,
> >> dass jeder erwartete, dass der zustaendige Richter den
> >> Angeklagten nicht verurteilen würde."
>
> > "... weil er von der Staatsanwaltschaft nicht die 15.000 DM
> > bekam, die er für eine Verurteilung verlangt hatte." War wohl
> > nix.
>
> Oh, du meinst eine kleine Verleumdung der Russen und Chinesen
> bringt dir Punkte?
Habe nur dein Beispiel vervollständigt.
> Das ist auch nicht der Punkt. Mein Argument war, dass der
> Menschenrechtsaspekt geheuchelt ist und somit nicht den Rechtsbruch
> entschuldigen kann. Egal was die wahren Gründe sind - sie sind es,
> die dem Rechtsbruch gegenübergestellt werden muessen.
Woher weißt Du, daß der Menschenrechtsaspekt "geheuchelt" war?
> > Und noch mal: Unrecht durch vergangenes Unrecht zu begründen kann
> > kein haltbares Argument sein.
>
> Das habe ich auch nicht vor. Mein Hauptargument ist der
Du hast 2 x so argumentiert, sorry.
> Rechtsbruch. Und ein moralisches Scheinargument, welches man aus
> der Tasche zaubert wenn man es gerade braucht, ist keine Begründung
> für einen dermassen schweren Rechtsbruch.
Man kann niemandem hinter die Stirn schauen und es ist bestimmt richtig,
an solche Situationen skeptisch heranzugehen. Aber so grundsätzlich wie du
von moralischem Schein auszugehen?
> > Würde ein bösemeinender Diktator wohl eh machen, um sein
> > Drohpotential zu verstärken, wenn er die Chance dazu hätte, oder?
>
> Nein, ist schliesslich teuer, und er ist ja nicht an sich böse,
> sondern will eigentlich nur seine Macht. Was er dazu braucht,
Wie gut du dich im Seelenleben von Diktatoren auskennst. Eigentlich zeigt
die Geschichte, daß es einem bösemeinenden Diktator ziemlich egal ist, was
ihn die besten Waffen kosten, da er sie ja schließlich nicht bezahlt.
> macht er. Wenn neuerdings dazu A-Waffen nötig sind, nunja, dann
> baut er halt ein paar Palaeste weniger fuer seine Grossneffen, auch
> wenn es wehtut.
> Mein Vergleich besagt, dass die Nato nicht nur wie ein Krimineller
> handelt, sondern schlimmer - wie einer, der nicht mal Gangsterehre
> hat und nicht mal zu seinem eigenen Wort steht.
>
> Die "Widerlegung" besagt dann, dass dies noch nicht alles ist - die
> Nato ist sogar noch schlimmer, weil sie im Gegensatz zum
> wortbrüchigen Gangster militärisch stark ist. Also einfach das
> allerletzte.
Irgendwie alles ziemlich konstruiert und fokussiert aus "die böse, böse
NATO". Mit solchen Simplifizierungen kommst Du so komplexen
Entscheidungssituationen nicht bei, so gut du es vielleicht auch meinst.
Thorsten
Ilja Schmelzer
>> Das ist auch nicht der Punkt. Mein Argument war, dass der
>> Menschenrechtsaspekt geheuchelt ist und somit nicht den Rechtsbruch
>> entschuldigen kann. Egal was die wahren Gründe sind - sie sind es,
>> die dem Rechtsbruch gegenübergestellt werden muessen.
Das ist meine Schlussfolgerung daraus, dass genau dieselben
Vertreibungen der Serben aus der Krajna problemlos toleriert wurden.
Deswegen habe ich dies angegeben, nicht um Unrecht durch vergangenes
Unrecht zu begründen.
>>> Und noch mal: Unrecht durch vergangenes Unrecht zu begründen kann
>>> kein haltbares Argument sein.
>>
>> Das habe ich auch nicht vor. Mein Hauptargument ist der
> Du hast 2 x so argumentiert, sorry.
s.o.
>> Rechtsbruch. Und ein moralisches Scheinargument, welches man aus
>> der Tasche zaubert wenn man es gerade braucht, ist keine Begründung
>> für einen dermassen schweren Rechtsbruch.
> Man kann niemandem hinter die Stirn schauen und es ist bestimmt
> richtig, an solche Situationen skeptisch heranzugehen. Aber so
> grundsätzlich wie du von moralischem Schein auszugehen?
Was soll ich sonst folgern? Die Leute dort oben einfach fuer so doof
halten, dass sie nicht mitgekriegt haben, was in der Krajna an
Vertreibung gelaufen ist?
>>> Würde ein bösemeinender Diktator wohl eh machen, um sein
>>> Drohpotential zu verstärken, wenn er die Chance dazu hätte, oder?
>> Nein, ist schliesslich teuer, und er ist ja nicht an sich böse,
>> sondern will eigentlich nur seine Macht. Was er dazu braucht,
> Wie gut du dich im Seelenleben von Diktatoren auskennst.
Ich gehe einfach mal von relativ primitivem rationalem Egoismus aus.
> Eigentlich zeigt die Geschichte, daß es einem bösemeinenden Diktator
> ziemlich egal ist, was ihn die besten Waffen kosten, da er sie ja
> schließlich nicht bezahlt.
Wieso - er muss einen Teil der in seiner Macht stehenden Mittel dafuer
einsetzen.
>> Mein Vergleich besagt, dass die Nato nicht nur wie ein Krimineller
>> handelt, sondern schlimmer - wie einer, der nicht mal Gangsterehre
>> hat und nicht mal zu seinem eigenen Wort steht.
>> Die "Widerlegung" besagt dann, dass dies noch nicht alles ist - die
>> Nato ist sogar noch schlimmer, weil sie im Gegensatz zum
>> wortbrüchigen Gangster militärisch stark ist. Also einfach das
>> allerletzte.
> Irgendwie alles ziemlich konstruiert und fokussiert aus "die böse, böse
> NATO".
Ich lebe halt in einem Nato-Land. Waere ich Serbe und wuerde da
leben, wuerde ich mich auf den boesen boesen Milosevic konzentrieren.
> Mit solchen Simplifizierungen kommst Du so komplexen
> Entscheidungssituationen nicht bei, so gut du es vielleicht auch
> meinst.
Ich habe mehrere Alternativen genannt, und die Auswahl zwischen ihnen
ist eine komplexe Entscheidung, an der man in der Tat nicht
vorbeikommt.
Thorsten Korsch
> > Woher weißt Du, daß der Menschenrechtsaspekt "geheuchelt" war?
>
> Das ist meine Schlussfolgerung daraus, dass genau dieselben
du Annahmen bringst, sonst redet man schnell aneinander vorbei.
> Vertreibungen der Serben aus der Krajna problemlos toleriert
> wurden. Deswegen habe ich dies angegeben, nicht um Unrecht durch
> vergangenes Unrecht zu begründen.
Und dann kommst das Bosnien-Beispiel, wozu man im Nachhinein zu dem Schluß
kommen kann, daß man vielleicht schon zu dem Zeitpunkt mehr gegen
Milosevic hätte machen müssen.
Man findet leider sehr viele Beispiele von Krieg, Bürgerkrieg & Co. und
realistischerweise ist es kaum anzunehmen, daß überall mehr oder weniger
neutrale Hilfstruppen eingreifen. Ist für mich aber kein Argument, es
deswegen überall zu lassen.
> > Man kann niemandem hinter die Stirn schauen und es ist bestimmt
> > richtig, an solche Situationen skeptisch heranzugehen. Aber so
> > grundsätzlich wie du von moralischem Schein auszugehen?
>
> Was soll ich sonst folgern? Die Leute dort oben einfach fuer so
> doof halten, dass sie nicht mitgekriegt haben, was in der Krajna an
> Vertreibung gelaufen ist?
Das sicher nicht, aber Dein Weg zwischen eigener Folgerung (also
Mutmaßung) und daraus resultierenden Unterstellungen ist mir zu
eindimensional und fehleranfällig für derartige Verallgemeinerungen.
> > Eigentlich zeigt die Geschichte, daß es einem bösemeinenden
> > Diktator ziemlich egal ist, was ihn die besten Waffen kosten, da
> > er sie ja schließlich nicht bezahlt.
>
> Wieso - er muss einen Teil der in seiner Macht stehenden Mittel
> dafuer einsetzen.
Hast Du eine Ahnung, welche Budgets Diktatoren selbst in ärmeren
afrikanischen Regionen zur Verfügung stehen? Falls ja, kannste ja mal eine
Zahl nennen. Von Ländern mit Petro-Dollars oder entwickelterer
Infrastruktur gar nicht zu reden. Am Geld liegt die relativ geringe
Verbreitung von A-Waffen nur zum geringsten Teil.
> >> Mein Vergleich besagt, dass die Nato nicht nur wie ein
> >> Krimineller handelt, sondern schlimmer - wie einer, der nicht
> >> mal Gangsterehre hat und nicht mal zu seinem eigenen Wort steht.
> >> Die "Widerlegung" besagt dann, dass dies noch nicht alles ist -
> >> die Nato ist sogar noch schlimmer, weil sie im Gegensatz zum
> >> wortbrüchigen Gangster militärisch stark ist. Also einfach das
> >> allerletzte.
>
> > Irgendwie alles ziemlich konstruiert und fokussiert aus "die
> > böse, böse NATO".
>
> Ich lebe halt in einem Nato-Land. Waere ich Serbe und wuerde da
Ist doch wirklich kein Grund, sich nicht eine möglichst objektive
Sichtweise anzugewöhnen.
> leben, wuerde ich mich auf den boesen boesen Milosevic
> konzentrieren.
[...]
> > Mit solchen Simplifizierungen kommst Du so komplexen
> > Entscheidungssituationen nicht bei, so gut du es vielleicht auch
> > meinst.
>
> Ich habe mehrere Alternativen genannt, und die Auswahl zwischen
> ihnen ist eine komplexe Entscheidung, an der man in der Tat nicht
> vorbeikommt.
Deine "Alternativen" habe ich ja ausführlich kommentiert; sie basieren ja
eben auf den kritisierten Vereinfachungen.
Thorsten
Ilja Schmelzer
> > > Woher weißt Du, daß der Menschenrechtsaspekt "geheuchelt" war?
> > Das ist meine Schlussfolgerung daraus, dass genau dieselben
> Nichts dagegen, aber du solltest deutlich machen, wann du Fakten und
> wann du Annahmen bringst, sonst redet man schnell aneinander vorbei.
Ob jemand heuchelt oder nicht duerfte wohl immer nur Annahme sein.
Und strenggenommen sind alles nur Annahmen - wir nehmen an, dass
irgendwelche der Quellen vertrauenswürdig sind.
> > Vertreibungen der Serben aus der Krajna problemlos toleriert
> > wurden. Deswegen habe ich dies angegeben, nicht um Unrecht durch
> > vergangenes Unrecht zu begründen.
> Und dann kommst das Bosnien-Beispiel, wozu man im Nachhinein zu dem Schluß
> kommen kann, daß man vielleicht schon zu dem Zeitpunkt mehr gegen
> Milosevic hätte machen müssen.
>
> Man findet leider sehr viele Beispiele von Krieg, Bürgerkrieg & Co. und
> realistischerweise ist es kaum anzunehmen, daß überall mehr oder weniger
> neutrale Hilfstruppen eingreifen. Ist für mich aber kein Argument, es
> deswegen überall zu lassen.
Man hat AFAIK nicht mal die Unterstützung fuer die Kroaten
eingestellt, sondern einfach nur, faktisch ohne Protest, den
Vertreibungen zugesehen.
> > Was soll ich sonst folgern? Die Leute dort oben einfach fuer so
> > doof halten, dass sie nicht mitgekriegt haben, was in der Krajna an
> > Vertreibung gelaufen ist?
> Das sicher nicht, aber Dein Weg zwischen eigener Folgerung (also
> Mutmaßung) und daraus resultierenden Unterstellungen ist mir zu
> eindimensional und fehleranfällig für derartige Verallgemeinerungen.
Ich bin gerne offen fuer alternative Unterstellungen. Vielleicht ist
es auch so, dass die Politiker heute einfach nur auf Medienstimmungen
reagieren, und die Krajna-Vertreibung war halt kein Medienthema. Aber
auch in dieser Variante spielen die Menschenrechte selbst keine
bedeutende Rolle.
> > > Eigentlich zeigt die Geschichte, daß es einem bösemeinenden
> > > Diktator ziemlich egal ist, was ihn die besten Waffen kosten, da
> > > er sie ja schließlich nicht bezahlt.
> > Wieso - er muss einen Teil der in seiner Macht stehenden Mittel
> > dafuer einsetzen.
> Hast Du eine Ahnung, welche Budgets Diktatoren selbst in ärmeren
> afrikanischen Regionen zur Verfügung stehen? Falls ja, kannste ja
> mal eine Zahl nennen. Von Ländern mit Petro-Dollars oder
> entwickelterer Infrastruktur gar nicht zu reden. Am Geld liegt die
> relativ geringe Verbreitung von A-Waffen nur zum geringsten Teil.
Dann erklaer mal woran. Interessiert mich.
>
> > >> Mein Vergleich besagt, dass die Nato nicht nur wie ein
> > >> Krimineller handelt, sondern schlimmer - wie einer, der nicht
> > >> mal Gangsterehre hat und nicht mal zu seinem eigenen Wort steht.
> > >> Die "Widerlegung" besagt dann, dass dies noch nicht alles ist -
> > >> die Nato ist sogar noch schlimmer, weil sie im Gegensatz zum
> > >> wortbrüchigen Gangster militärisch stark ist. Also einfach das
> > >> allerletzte.
> >
> > > Irgendwie alles ziemlich konstruiert und fokussiert aus "die
> > > böse, böse NATO".
> >
> > Ich lebe halt in einem Nato-Land. Waere ich Serbe und wuerde da
> Ist doch wirklich kein Grund, sich nicht eine möglichst objektive
> Sichtweise anzugewöhnen.
Das hat doch nichts damit zu tun, ob meine Position objektiv ist. Es
geht allein darum, wessen Verbrechen mir wichtiger sind. Objektiv
lebe ich lieber unter Schröder als unter Milosevic. Objektiv halte
ich die serbischen Verbrechen durchaus fuer schlimmer als die der UCK.
> > Ich habe mehrere Alternativen genannt, und die Auswahl zwischen
> > ihnen ist eine komplexe Entscheidung, an der man in der Tat nicht
> > vorbeikommt.
> Deine "Alternativen" habe ich ja ausführlich kommentiert; sie
> basieren ja eben auf den kritisierten Vereinfachungen.
Meine Argumentation geht dahin, eine Alternative auszuschliessen -
die, die in der Praxis leider gewählt wurde. Ich vereinfache damit
keineswegs, ich halte nur einen Aspekt - naemlich den, dass die
groesste Militaermacht der Welt sich entschieden hat, offen gegen
selbstunterschriebene Vertraege zu verstossen - fuer weitaus wichtiger
und deutlich unterschaetzt.
Ich denke nicht, dass ich damit kuenstlich vereinfache, ich wichte nur
anders.
Dirk Peters
hierauf geantwortet:
Ralph Joedicke <R.Joe...@ifm.tu-chemnitz.de> wrote:
> Kann man einen
>Staat, der sich zu schlecht benimmt, eigentlich aus der UNO
>hinauswerfen?
Artikel 6 der Charta der VN:
"Ein Mitglied der Vereinten Nationen, das die Grundsaetze dieser
Charta beharrlich verletzt, kann auf Empfehlung des Sicherheitsrats
durch die Generalversammlung aus der Organisation ausgeschlossen
werden."
Ausserdem gibt es noch die Möglichkeit, einem Staat beispielsweise das
Stimmrecht in der Generalversammlung zu entziehen. Das ist zum
Beispiel Suedafrika zeitweilig wegen der Apartheid passiert und droht
(angeblich) derzeit den USA wegen ihres Beitragsrueckstands.
Beste Gruesse,
Dirk Peters.
Email an: dp999 at gmx.net