Re: cmsg rmgroup de.alt.soc.lesbischwul
Alexander Bartolich
> * Alexander Bartolich schrieb:
> [...]
> Ich weiß, daß sich ohne eine grundlegende Änderung - sei es die
> Abschaffung von Anhang A oder daß man sich abwendet und eigene Wege
> geht(neue Hierarchie) oder was auch immer - sich ganz sicher nichts
> bessert.
Und ich bin mir sicher, dass die Regeln an sich nicht das Problem
sind.
> Durch eine Änderung hat man wenigstens die Chance, eine Besserung
> herbeizuführen. Allerdings wirst Du die Garantien, die Du anscheinend
> forderst, von mir nicht bekommen.
IMHO siehst du die Dinge zu fatalistisch. :-)
Es besteht einfach keine Notwendigkeit, in der Hoffnung auf eine
bessere postapokalyptische Gesellschaft die Selbstzerstörung aus-
zulösen.
>> [...]
>> Ob ein User mit seinem Gruppenwunsch nach alt.de.* geht, hängt in
>> erster Linie davon ab, ob er alt.de.* überhaupt kennt. Und in zweiter
>> Linie stellt sich die Frage, welche Newsserver diese Gruppe dann
>> überhaupt führen werden.
>
> Dann halt eine funkelniegelnagelneue Hierarchie, die nicht so negativ
> besetzt ist wie alt.* und in der man all die lustigen Ideen, die man
> selber hat oder die man bei anderen aufgeschnappt hat, mal ausprobieren
> kann.
Pattern Matches
^alt\.fr\. 1316
^free\.uk\. 418
^alt\.pl\. 532
^free\.it\. 1863
^(alt|free)\.[a-z][a-z]\. 5246
Die Konvention der sprachbezogenen SLH ist IMHO gut etabliert.
Allerdings ist im norddeutschen Sprachraum nicht nur alles verboten
was nicht ausdrücklich erlaubt ist, sondern auch alles unberührbar,
was nicht sauber und ordentlich aussieht.
Ok, es gibt auch die konträre Ansicht, dass de.* eben so unglaublich
toll ist, dass sich niemand mit zweitklassigen Alternativen abgeben
will.
Dagegen spricht meine Erfahrung mit Benutzern aus dem Alpenraum,
die sich einfach ein neues Platzerl suchen, wenn es wo Probleme
gibt. Daraus entstand eine Szene (TM) quer über die Hierarchien
at, oesterreich, telekabel, z-netz und natürlich de.
Auf alle Fälle gibt es inzwischen genügend Usenet-Betreiber die
das aus Idealismus machen, und seltsame Benutzerwünsche als Heraus-
forderung (statt lästigen Mehraufwand) betrachten.
> [...]
> Wenn ich schon Wünsche verwirklichen könnte, käme dabei etwas heraus,
> bei dem man eine Gruppe ratzbatz eingerichtet bekäme, sie dann aber
> genauso schnell wieder weg wäre, wenn sie nicht genutzt würde.
Das ist auch mein Wunsch. Das Gegenargument lautet, dass dies aus
technischen und organisatorischen Gründen einfach ummöglich sei.
Ich sag dazu, dass der Großteil der hiesigen "Admins" einem Dilbert-
schen Managementseminar entsprungen ist.
> [...]
> Zum Beispiel eine öffentliche Abstimmung über eine Woche in einer
> extra dafür vorgesehenen Gruppe, bei der eine einfache Mehrheit zur
> Einrichtung führen würde. Dafür dann aber einen Automatismus, nach
> dem sich jede Gruppe nach einem halben Jahr erneut der Abstimmung
> stellen müßte. Wenn sie dann die Mehrheit verfehlt, wäre sie wieder
> weg.
IMHO viel zu aufwändig. Die technischen Kosten einer Gruppe sind
heutzutage minimal; die organisatorischen Kosten müssen dem ent-
sprechen. Das heißt, ich würde das Löschen völlig automatisieren
und dem Statusverwalter das Recht geben, Gruppen, die in den 12
Monaten vor Redaktionsschluss des Checkgroups in Summe weniger als
365 Postings haben ohne Vorankündigung einfach zu entfernen.
> Man könnte die
> Fristen verlängern, wenn die Gruppe ein besseres Ergebnis erzielen
> würde - z.B. 2/3 -> 9 Monate, 3/4 -> ein Jahr. Kein Bestandsschutz und
> keine Nischen wenn nicht eine Mehrheit dafür ist. Keine
> außerplanmäßigen Löschungen. BI hierarchieweit auf <2, Fremdcancel bei
> Überschreitung. Autorisierung zur Teilnahme an einer Abstimmung nach
> Authentifizierung über ein WOT mittels kryptografischer Signatur, ...
brrrrr
Meiner Erfahrung nach gibt es nur wenige, die auch wirklich bereit
sind, zu arbeiten. Relativ viele Leute, die sich nur wichtig machen.
Und den anderen 90 % ist das alles völlig egal.
Wenn du die Teilnahme an Wahlen erschwerst, wirst du die Innzucht
in daa/dang nur verstärken. Wenn du denen dann das Schicksal von
de.comm.uucp anvertraust, wird die Gruppe nie gelöscht. Und Third-
Party-Cancel sind einerseits der völlig falsche Weg um mit Newbies
umzugehen, und erforderen andererseits sehr viel Handarbeit, d.h.
es gilt dann wieder der obere Absatz.
>> [...]
>> Das Problem von de.* sind nicht die Regeln, sondern die Leute.
>> Effektive Änderungen können sich durch geänderte Machtverhältnisse
>> ergeben, d.h. dadurch, dass man Leute zum Teil irrelevant macht.
>> Oder auch durch demografische Umwälzungen.
>
> Man könnte sich eine eigene Insel begrünen. Was hältst Du von
> einer neuen Hierarchie?
Wir führen * mit Ausnahmen, d.h. wenn von einem Peer ein Posting
in einer neuen Gruppe kommt, wird diese automatisch eingerichtet.
Aber Usenet ist das mit den Usern.
>> Wenn die schweigende Mehrheit unzufrieden mit den hiesigen Umgangsformen
>> wäre, dann hätte sie nicht vor kurzem erst Henning Sponbiel gewählt.
>
> Ja ok. Diesem Argument kann ich mich nur schlecht verschließen. Ist Dir
> aufgefallen, daß ich wieder nach free.* geschickt wurde, als ich die
> Beschreibung der de.alt-Hierarchie minimal abgewandelt vorgelesen habe?
Das entwickelt sich zu einem Running Gag.
AFAIK hat Hanno 'Rince' Wagner diesen Test auch nicht bestanden.
> [...]
> Wollen wir umziehen, zum Beispiel nach de.soc.netzkultur.misc?
fup2 de.soc.netzkultur.misc
--
Bjoern Wunschik
> Bjoern Wunschik schrieb:
>> Ich weiß, daß sich ohne eine grundlegende Änderung - sei es die
>> Abschaffung von Anhang A oder daß man sich abwendet und eigene Wege
>> geht(neue Hierarchie) oder was auch immer - sich ganz sicher nichts
>> bessert.
>
> Und ich bin mir sicher, dass die Regeln an sich nicht das Problem
> sind.
Die Regeln werden zum Bestandteil des Problems, wenn sie pervertiert
werden.
>> Durch eine Änderung hat man wenigstens die Chance, eine Besserung
>> herbeizuführen. Allerdings wirst Du die Garantien, die Du anscheinend
>> forderst, von mir nicht bekommen.
>
> IMHO siehst du die Dinge zu fatalistisch. :-)
*grins* Ja, kann sein. Aber die Leute bekommst Du da nicht weg. Wobei ich
persönlich lediglich 4 (in Worten: vier) Personen zähle, die daa zu der
Trollsenke machen, die es ist. Na gut, wenn ich mich selbst mit dazu
zähle, sind's fünf. #-)
> Es besteht einfach keine Notwendigkeit, in der Hoffnung auf eine
> bessere postapokalyptische Gesellschaft die Selbstzerstörung aus-
> zulösen.
Wie definierst Du Notwendigkeit? In meiner Welt ist es legitim, ein
Projekt in die Tonne zu treten und neu zu beginnen, wenn es zu sehr
zerbastelt ist und alle Bemühungen einer Rettung in deadlocks enden.
Und wenn man dabei feststellt, daß einige Grundannahmen des Projekts viel
zu optimistisch waren, kann es passieren, daß eine ersatzlose Abschaffung
der schmerzärmste Weg ist.
>> Dann halt eine funkelniegelnagelneue Hierarchie, die nicht so negativ
>> besetzt ist wie alt.* und in der man all die lustigen Ideen, die man
>> selber hat oder die man bei anderen aufgeschnappt hat, mal ausprobieren
>> kann.
>
> Pattern Matches
> ^alt\.fr\. 1316
> ^free\.uk\. 418
> ^alt\.pl\. 532
> ^free\.it\. 1863
> ^(alt|free)\.[a-z][a-z]\. 5246
>
> Die Konvention der sprachbezogenen SLH ist IMHO gut etabliert.
Du bist doch derjenige, der die mangelhafte Verbreitung beklagt.
Kann man eigene Regeln für SLH in alt.* durchsetzen oder ist man da auf
das für alt.* geltende Verfahren festgenagelt?
> Allerdings ist im norddeutschen Sprachraum nicht nur alles verboten
> was nicht ausdrücklich erlaubt ist, sondern auch alles unberührbar,
> was nicht sauber und ordentlich aussieht.
Ich komme aus Thüringen. Das liegt im Osten und daher ist mir das Leben
mit Provisorien und Improvisationen durchaus vertraut. Und im Norden
Deutschlands liegt das auch nicht.
> Ok, es gibt auch die konträre Ansicht, dass de.* eben so unglaublich
> toll ist, dass sich niemand mit zweitklassigen Alternativen abgeben
> will.
Die vertritt doch mittlerweile kaum noch jemand ernsthaft. Angesichts des
massiven Userschwunds auch kaum verwunderlich.
> Dagegen spricht meine Erfahrung mit Benutzern aus dem Alpenraum,
> die sich einfach ein neues Platzerl suchen, wenn es wo Probleme
> gibt. Daraus entstand eine Szene (TM) quer über die Hierarchien
> at, oesterreich, telekabel, z-netz und natürlich de.
Szene im Sinne einer geschlossenen Benutzergruppe, der das konkrete Medium
schlicht wurscht ist, zu der man aber als Außenstehender praktisch keinen
Zugang findet?
> Auf alle Fälle gibt es inzwischen genügend Usenet-Betreiber die
> das aus Idealismus machen, und seltsame Benutzerwünsche als Heraus-
> forderung (statt lästigen Mehraufwand) betrachten.
Das ist schön. Wie wirkt sich das aus?
>> Wenn ich schon Wünsche verwirklichen könnte, käme dabei etwas heraus,
>> bei dem man eine Gruppe ratzbatz eingerichtet bekäme, sie dann aber
>> genauso schnell wieder weg wäre, wenn sie nicht genutzt würde.
>
> Das ist auch mein Wunsch.
Prima. Wobei ich auch nichts anderes vermutet hatte.
> Das Gegenargument lautet, dass dies aus technischen und
> organisatorischen Gründen einfach ummöglich sei.
Pfft. *lach*
> Ich sag dazu, dass der Großteil der hiesigen "Admins" einem Dilbert-
> schen Managementseminar entsprungen ist.
Ack. Typische Schutzbehauptung der residenten Änderungsverhinderer.
>> Zum Beispiel eine öffentliche Abstimmung über eine Woche in einer
>> extra dafür vorgesehenen Gruppe, bei der eine einfache Mehrheit zur
>> Einrichtung führen würde. Dafür dann aber einen Automatismus, nach
>> dem sich jede Gruppe nach einem halben Jahr erneut der Abstimmung
>> stellen müßte. Wenn sie dann die Mehrheit verfehlt, wäre sie wieder
>> weg.
>
> IMHO viel zu aufwändig. Die technischen Kosten einer Gruppe sind
> heutzutage minimal; die organisatorischen Kosten müssen dem ent-
> sprechen. Das heißt, ich würde das Löschen völlig automatisieren
> und dem Statusverwalter das Recht geben, Gruppen, die in den 12
> Monaten vor Redaktionsschluss des Checkgroups in Summe weniger als
> 365 Postings haben ohne Vorankündigung einfach zu entfernen.
Das läuft doch auf ein Maintainer-Modell hinaus? Was passiert, wenn der
Statusverwalter die Gruppe weghaut, die Nutzer sie aber eine Woche drauf
wieder einrichten?
>> Man könnte die
>> Fristen verlängern, wenn die Gruppe ein besseres Ergebnis erzielen
>> würde - z.B. 2/3 -> 9 Monate, 3/4 -> ein Jahr. Kein Bestandsschutz und
>> keine Nischen wenn nicht eine Mehrheit dafür ist. Keine
>> außerplanmäßigen Löschungen. BI hierarchieweit auf <2, Fremdcancel bei
>> Überschreitung. Autorisierung zur Teilnahme an einer Abstimmung nach
>> Authentifizierung über ein WOT mittels kryptografischer Signatur, ...
>
> brrrrr
>
> Meiner Erfahrung nach gibt es nur wenige, die auch wirklich bereit
> sind, zu arbeiten. Relativ viele Leute, die sich nur wichtig machen.
> Und den anderen 90 % ist das alles völlig egal.
Na prächtig. Dann machen die Leute das, die bereit sind zu arbeiten und
auch ein Interesse an der Sache haben.
> Wenn du die Teilnahme an Wahlen erschwerst, wirst du die Innzucht
> in daa/dang nur verstärken.
Von wochenlangen Diskussionen schrieb ich nichts und das ist keine
Vergesslichkeit gewesen. Mir schwebt schon wirklich eine Art Gremium vor,
in das jeder nach Aufnahme in das WOT Zugang hat.
> Wenn du denen dann das Schicksal von de.comm.uucp anvertraust, wird die
> Gruppe nie gelöscht.
Nach dem von mir skizzierten Verfahren wäre die Gruppe schon lange weg,
da sie in beiden Abstimmungen zur Löschung eine Mehrheit zum Erhalt
verfehlt hat.
> Und Third- Party-Cancel sind einerseits der völlig falsche Weg um mit
> Newbies umzugehen,
Finde ich nicht. Neuzugänge haben wahrscheinlich schon Erfahrungen mit
Webforen und daß Beiträge, die bestimmte Kriterien nicht erfüllen,
plötzlich nicht mehr da sind, ist so überraschend nicht. Im Gegenteil
sind nur durch's Usenet fehlkonditionierte Leute der Auffassung, daß man
jeden Mist ohne Sanktionen überall hinschmieren können soll.
> und erforderen andererseits sehr viel Handarbeit, d.h. es gilt dann
> wieder der obere Absatz.
Ja, ohne Arbeit geht's nicht. Allerdings gilt auch hier wieder der
Grundsatz, daß man nicht alles machen muß, was man machen kann. Ich rede
von einem Recht, nicht von einer Pflicht.
>> Ist Dir aufgefallen, daß ich wieder nach free.* geschickt wurde, als
>> ich die Beschreibung der de.alt-Hierarchie minimal abgewandelt
>> vorgelesen habe?
>
> Das entwickelt sich zu einem Running Gag. AFAIK hat Hanno 'Rince' Wagner
> diesen Test auch nicht bestanden.
Yepp. Das war damals der Auslöser für das von mir angestrengte Verfahren.
mfg
Björn Wunschik
--
Usenet ist eine sehr anschauliche Anti-Utopie. Losgelöst von
praktisch allen materiellen Zwängen schafft sich der Mensch
seine gewohnte Hölle.
Alexander Bartolich in daa
Alexander Bartolich
> * Alexander Bartolich schrieb:
>> [...]
>> sind.
>
> Die Regeln werden zum Bestandteil des Problems, wenn sie pervertiert
> werden.
Die Regeln sind aber weder historische Ursache, noch sehe ich sehe
sie am Beginn einer Kausalkette in eine bessere Zukunft.
> [...] Aber die Leute bekommst Du da nicht weg.
Eben. Warum also durch Regeländerungen Änderungen vortäuschen?
> Wobei ich persönlich lediglich 4 (in Worten: vier) Personen zähle,
> die daa zu der Trollsenke machen, die es ist. Na gut, wenn ich mich
> selbst mit dazu zähle, sind's fünf. #-)
Möglicherweise sind diese vier Personen nur die bekannten Vertreter
einer großen Menge. Vielleicht lassen die anderen diesen Personen nur
den Vortritt, bzw. würden ihren Standpunkt schon äußern, wenn es nicht
bereits jemand anderes machen würde.
>> [...]
>> Es besteht einfach keine Notwendigkeit, in der Hoffnung auf eine
>> bessere postapokalyptische Gesellschaft die Selbstzerstörung aus-
>> zulösen.
>
> Wie definierst Du Notwendigkeit? In meiner Welt ist es legitim, ein
> Projekt in die Tonne zu treten und neu zu beginnen, wenn es zu sehr
> zerbastelt ist und alle Bemühungen einer Rettung in deadlocks enden.
Nur weil es Probleme damit gibt, neue Gruppe anzulegen, braucht man
nicht die bestehenden in die Tonne treten.
>> [...]
>> Die Konvention der sprachbezogenen SLH ist IMHO gut etabliert.
>
> Du bist doch derjenige, der die mangelhafte Verbreitung beklagt.
Nein. Es sind die Benutzer, die diese Gruppen nicht auf ihren Lieb-
lingsservern bzw. sehen, dass zu wenig andere Benutze Zugriff auf
diese Gruppen haben.
> Kann man eigene Regeln für SLH in alt.* durchsetzen oder ist man
> da auf das für alt.* geltende Verfahren festgenagelt?
In alt.config gibt es eine gewissens Konsens, dass fremdsprachige SLH
eine gewissen Autonomie besitzen sollen. Allerdings ist mir nicht klar,
welche Bedeutung alt.config überhaupt hat.
Vermutlich gibt es keinen Betreiber, der überhaupt unsignierte rmgroup
akzeptiert. Umgekehrt kann man die Hierarchie alt.* nicht per newgroup
einrichten, d.h. um auf einem neuen Server die 15 bis 20'000 aktiven
alt-Gruppen einzurichten, muss man sich etwas anderes einfallen lassen.
IMHO bleiben dann zwei Varianten übrig:
1. statischer Gruppenbestand, der nur auf Benutzerwunsch geändert wird
2. full feed, d.h. alle neuen Gruppen automatisch einrichten
>> Allerdings ist im norddeutschen Sprachraum nicht nur alles verboten
>> was nicht ausdrücklich erlaubt ist, sondern auch alles unberührbar,
>> was nicht sauber und ordentlich aussieht.
>
> Ich komme aus Thüringen. Das liegt im Osten und daher ist mir das Leben
> mit Provisorien und Improvisationen durchaus vertraut. Und im Norden
> Deutschlands liegt das auch nicht.
Aber eindeutig über dem Weißwurstäquator. :-)
> [...]
>> Dagegen spricht meine Erfahrung mit Benutzern aus dem Alpenraum,
>> die sich einfach ein neues Platzerl suchen, wenn es wo Probleme
>> gibt. Daraus entstand eine Szene (TM) quer über die Hierarchien
>> at, oesterreich, telekabel, z-netz und natürlich de.
>
> Szene im Sinne einer geschlossenen Benutzergruppe,
Nein.
> der das konkrete Medium schlicht wurscht ist,
Nein.
> zu der man aber als Außenstehender praktisch keinen Zugang findet?
Nein.
>> [...]
>> Auf alle Fälle gibt es inzwischen genügend Usenet-Betreiber die
>> das aus Idealismus machen, und seltsame Benutzerwünsche als Heraus-
>> forderung (statt lästigen Mehraufwand) betrachten.
>
> Das ist schön. Wie wirkt sich das aus?
telekabel.* ist eine interne Hierarchie, zumindest kenn ich keinen
IHAVE-Feed. Allerdings bieten sie über news.text.chello.at der ganzen
Welt anonymen Lese/Schreibzugriff. Nur funktioniert das mit den
üblichen Newsreadern (etwa OE) nicht, weil die Anzahl der Verbindungen
auf 1 limitiert ist.
Inzwischen haben aber einige freie Server eine Anbindung über
suck/newsx eingerichtet und eine beträchtliche Anzahl von Leuten
benutzt telekabel.tratsch nicht mehr im Intranet. Vermutlich würde es
die Gruppe überleben, wenn Chello/Inode den Usenet-Betrieb komplett
einstellt.
Ähnliche Konstruktion gab es mit news.openwatcom.org (inzwischen reguläres
Peering) und www2.flugmodellbau.de (inzwischen tot).
>> [...]
>> IMHO viel zu aufwändig. Die technischen Kosten einer Gruppe sind
>> heutzutage minimal; die organisatorischen Kosten müssen dem ent-
>> sprechen. Das heißt, ich würde das Löschen völlig automatisieren
>> und dem Statusverwalter das Recht geben, Gruppen, die in den 12
>> Monaten vor Redaktionsschluss des Checkgroups in Summe weniger als
>> 365 Postings haben ohne Vorankündigung einfach zu entfernen.
>
> Das läuft doch auf ein Maintainer-Modell hinaus?
Bei der Einrichtung einer Gruppe gibt es Leute, die sich dafür stark
machen. Wenn es diese Leute nicht mehr gibt, wer soll sich dann für
die Entfernung der Gruppe interessieren?
> Was passiert, wenn der Statusverwalter die Gruppe weghaut, die
> Nutzer sie aber eine Woche drauf wieder einrichten?
Dann muss der Statusverwalter warten, bis wieder 12 Monate vergangen
sind.
>> [...]
>> Wenn du denen dann das Schicksal von de.comm.uucp anvertraust, wird die
>> Gruppe nie gelöscht.
>
> Nach dem von mir skizzierten Verfahren wäre die Gruppe schon lange weg,
> da sie in beiden Abstimmungen zur Löschung eine Mehrheit zum Erhalt
> verfehlt hat.
Du willst nicht mehr über die Entfernung von Gruppen abstimmen lassen,
sondern über die Bestätigung der Einrichtung. Das heißt Quorum und
Zweidrittelmehrheit richten sich bei allen Wahlen gegen die Existenz
der Gruppe.
Das heißt, dass die Prinzip-Nein, die heute die Einrichtung neuer
Gruppen verhinden, in Zukunft den Erhalt bestehender Gruppen ver-
hindern werden.
Hinzu kommt, dass die gerechte Anwendung dieser Idee auf alle 500
Gruppen von de.* zu mehreren Wahlen pro Tag führt. Und zwar jeden
Tag ... Wenn dann die Wahlbeteiligung ins bodenlose sinkt ...
Alexander Bartolich
> * Alexander Bartolich schrieb:
>> [...]
>> sind.
>
> Die Regeln werden zum Bestandteil des Problems, wenn sie pervertiert
> werden.
Die Regeln sind aber weder historische Ursache, noch sehe ich sehe
sie am Beginn einer Kausalkette in eine bessere Zukunft.
> [...] Aber die Leute bekommst Du da nicht weg.
Eben. Warum also durch Regeländerungen Änderungen vortäuschen?
> Wobei ich persönlich lediglich 4 (in Worten: vier) Personen zähle,
> die daa zu der Trollsenke machen, die es ist. Na gut, wenn ich mich
> selbst mit dazu zähle, sind's fünf. #-)
Möglicherweise sind diese vier Personen nur die bekannten Vertreter
einer großen Menge. Vielleicht lassen die anderen diesen Personen nur
den Vortritt, bzw. würden ihren Standpunkt schon äußern, wenn es nicht
bereits jemand anderes machen würde.
>> [...]
>> Es besteht einfach keine Notwendigkeit, in der Hoffnung auf eine
>> bessere postapokalyptische Gesellschaft die Selbstzerstörung aus-
>> zulösen.
>
> Wie definierst Du Notwendigkeit? In meiner Welt ist es legitim, ein
> Projekt in die Tonne zu treten und neu zu beginnen, wenn es zu sehr
> zerbastelt ist und alle Bemühungen einer Rettung in deadlocks enden.
Nur weil es Probleme damit gibt, neue Gruppe anzulegen, braucht man
nicht die bestehenden in die Tonne treten.
>> [...]
>> Die Konvention der sprachbezogenen SLH ist IMHO gut etabliert.
>
> Du bist doch derjenige, der die mangelhafte Verbreitung beklagt.
Nein. Es sind die Benutzer, die diese Gruppen nicht auf ihren Lieb-
lingsservern vorwinden, bzw. sehen, dass zu wenig andere Benutzer
Zugriff auf diese Gruppen haben.
> Kann man eigene Regeln für SLH in alt.* durchsetzen oder ist man
> da auf das für alt.* geltende Verfahren festgenagelt?
In alt.config gibt es eine gewissens Konsens, dass fremdsprachige SLH
eine gewissen Autonomie besitzen sollen. Allerdings ist mir nicht klar,
welche Bedeutung alt.config (noch) hat.
Vermutlich gibt es keinen Betreiber, der überhaupt unsignierte rmgroup
akzeptiert. Umgekehrt kann man die Hierarchie alt.* nicht per newgroup
einrichten, d.h. um auf einem neuen Server die 15 bis 20'000 aktiven
alt-Gruppen einzurichten, muss man sich etwas anderes einfallen lassen.
IMHO bleiben dann zwei Varianten übrig:
1. statischer Gruppenbestand, der nur auf Benutzerwunsch geändert wird
2. full feed, d.h. alle neuen Gruppen automatisch einrichten
>> Allerdings ist im norddeutschen Sprachraum nicht nur alles verboten
>> was nicht ausdrücklich erlaubt ist, sondern auch alles unberührbar,
>> was nicht sauber und ordentlich aussieht.
>
> Ich komme aus Thüringen. Das liegt im Osten und daher ist mir das Leben
> mit Provisorien und Improvisationen durchaus vertraut. Und im Norden
> Deutschlands liegt das auch nicht.
Aber eindeutig über dem Weißwurstäquator. :-)
> [...]
>> Dagegen spricht meine Erfahrung mit Benutzern aus dem Alpenraum,
>> die sich einfach ein neues Platzerl suchen, wenn es wo Probleme
>> gibt. Daraus entstand eine Szene (TM) quer über die Hierarchien
>> at, oesterreich, telekabel, z-netz und natürlich de.
>
> Szene im Sinne einer geschlossenen Benutzergruppe,
Nein.
> der das konkrete Medium schlicht wurscht ist,
Nein.
> zu der man aber als Außenstehender praktisch keinen Zugang findet?
Nein.
>> [...]
>> Auf alle Fälle gibt es inzwischen genügend Usenet-Betreiber die
>> das aus Idealismus machen, und seltsame Benutzerwünsche als Heraus-
>> forderung (statt lästigen Mehraufwand) betrachten.
>
> Das ist schön. Wie wirkt sich das aus?
telekabel.* ist eine interne Hierarchie, zumindest kenn ich keinen
IHAVE-Feed. Allerdings bieten sie über news.text.chello.at der ganzen
Welt anonymen Lese/Schreibzugriff. Nur funktioniert das mit den
üblichen Newsreadern (etwa OE) nicht, weil die Anzahl der Verbindungen
auf 1 limitiert ist.
Inzwischen haben aber einige freie Server eine Anbindung über
suck/newsx eingerichtet und eine beträchtliche Anzahl von Leuten
benutzt telekabel.tratsch nicht mehr im Intranet. Vermutlich würde es
die Gruppe überleben, wenn Chello/Inode den Usenet-Betrieb komplett
einstellt.
Ähnliche Konstruktion gab es mit news.openwatcom.org (inzwischen reguläres
Peering) und www2.flugmodellbau.de (inzwischen tot).
>> [...]
>> IMHO viel zu aufwändig. Die technischen Kosten einer Gruppe sind
>> heutzutage minimal; die organisatorischen Kosten müssen dem ent-
>> sprechen. Das heißt, ich würde das Löschen völlig automatisieren
>> und dem Statusverwalter das Recht geben, Gruppen, die in den 12
>> Monaten vor Redaktionsschluss des Checkgroups in Summe weniger als
>> 365 Postings haben ohne Vorankündigung einfach zu entfernen.
>
> Das läuft doch auf ein Maintainer-Modell hinaus?
Bei der Einrichtung einer Gruppe gibt es Leute, die sich dafür stark
machen. Wenn es diese Leute nicht mehr gibt, wer soll sich dann für
die Entfernung der Gruppe interessieren?
> Was passiert, wenn der Statusverwalter die Gruppe weghaut, die
> Nutzer sie aber eine Woche drauf wieder einrichten?
Dann muss der Statusverwalter warten, bis wieder 12 Monate vergangen
sind.
>> [...]
>> Wenn du denen dann das Schicksal von de.comm.uucp anvertraust, wird die
>> Gruppe nie gelöscht.
>
> Nach dem von mir skizzierten Verfahren wäre die Gruppe schon lange weg,
> da sie in beiden Abstimmungen zur Löschung eine Mehrheit zum Erhalt
> verfehlt hat.
Du willst nicht mehr über die Entfernung von Gruppen abstimmen lassen,
Alexander Bartolich
> * Alexander Bartolich schrieb:
>> [...]
>> sind.
>
> Die Regeln werden zum Bestandteil des Problems, wenn sie pervertiert
> werden.
Die Regeln sind aber weder historische Ursache, noch sehe ich sehe
sie am Beginn einer Kausalkette in eine bessere Zukunft.
> [...] Aber die Leute bekommst Du da nicht weg.
Eben. Warum also durch Regeländerungen Änderungen vortäuschen?
> Wobei ich persönlich lediglich 4 (in Worten: vier) Personen zähle,
> die daa zu der Trollsenke machen, die es ist. Na gut, wenn ich mich
> selbst mit dazu zähle, sind's fünf. #-)
Möglicherweise sind diese vier Personen nur die bekannten Vertreter
einer großen Menge. Vielleicht lassen die anderen diesen Personen nur
den Vortritt, bzw. würden ihren Standpunkt schon äußern, wenn es nicht
bereits jemand anderes machen würde.
>> [...]
>> Es besteht einfach keine Notwendigkeit, in der Hoffnung auf eine
>> bessere postapokalyptische Gesellschaft die Selbstzerstörung aus-
>> zulösen.
>
> Wie definierst Du Notwendigkeit? In meiner Welt ist es legitim, ein
> Projekt in die Tonne zu treten und neu zu beginnen, wenn es zu sehr
> zerbastelt ist und alle Bemühungen einer Rettung in deadlocks enden.
Nur weil es Probleme damit gibt, neue Gruppe anzulegen, braucht man
nicht die bestehenden in die Tonne treten.
>> [...]
>> Die Konvention der sprachbezogenen SLH ist IMHO gut etabliert.
>
> Du bist doch derjenige, der die mangelhafte Verbreitung beklagt.
Nein. Es sind die Benutzer, die diese Gruppen nicht auf ihren Lieb-
lingsservern vorfinden, bzw. sehen, dass zu wenig andere Benutzer
Zugriff auf diese Gruppen haben.
> Kann man eigene Regeln für SLH in alt.* durchsetzen oder ist man
> da auf das für alt.* geltende Verfahren festgenagelt?
In alt.config gibt es einen gewissen Konsens, dass fremdsprachige SLH
eine gewisse Autonomie besitzen sollen. Allerdings ist mir nicht klar,
welche Bedeutung alt.config (noch) hat.
Vermutlich gibt es keinen Betreiber, der überhaupt unsignierte rmgroup
akzeptiert. Umgekehrt kann man die Hierarchie alt.* nicht per newgroup
einrichten, d.h. um auf einem neuen Server die 15 bis 20'000 aktiven
alt-Gruppen einzurichten, muss man sich etwas anderes einfallen lassen.
IMHO bleiben dann zwei Varianten übrig:
1. statischer Gruppenbestand, der nur auf Benutzerwunsch geändert wird
2. full feed, d.h. alle neuen Gruppen automatisch einrichten
>> Allerdings ist im norddeutschen Sprachraum nicht nur alles verboten
>> was nicht ausdrücklich erlaubt ist, sondern auch alles unberührbar,
>> was nicht sauber und ordentlich aussieht.
>
> Ich komme aus Thüringen. Das liegt im Osten und daher ist mir das Leben
> mit Provisorien und Improvisationen durchaus vertraut. Und im Norden
> Deutschlands liegt das auch nicht.
Aber eindeutig über dem Weißwurstäquator. :-)
> [...]
>> Dagegen spricht meine Erfahrung mit Benutzern aus dem Alpenraum,
>> die sich einfach ein neues Platzerl suchen, wenn es wo Probleme
>> gibt. Daraus entstand eine Szene (TM) quer über die Hierarchien
>> at, oesterreich, telekabel, z-netz und natürlich de.
>
> Szene im Sinne einer geschlossenen Benutzergruppe,
Nein.
> der das konkrete Medium schlicht wurscht ist,
Nein.
> zu der man aber als Außenstehender praktisch keinen Zugang findet?
Nein.
>> [...]
>> Auf alle Fälle gibt es inzwischen genügend Usenet-Betreiber die
>> das aus Idealismus machen, und seltsame Benutzerwünsche als Heraus-
>> forderung (statt lästigen Mehraufwand) betrachten.
>
> Das ist schön. Wie wirkt sich das aus?
telekabel.* ist eine interne Hierarchie, zumindest kenne ich keinen
IHAVE-Feed. Allerdings bieten sie über news.text.chello.at der ganzen
Welt anonymen Lese-/Schreibzugriff. Nur funktioniert das mit den
üblichen Newsreadern (etwa OE) nicht, weil die Anzahl der Verbindungen
auf 1 limitiert ist.
Inzwischen haben aber einige freie Server eine Anbindung über
suck/newsx eingerichtet und eine beträchtliche Anzahl von Leuten
benutzt telekabel.tratsch nicht mehr im Intranet. Vermutlich würde es
die Gruppe überleben, wenn Chello/Inode den Usenet-Betrieb komplett
einstellt.
Ähnliche Konstruktion gab es mit news.openwatcom.org (inzwischen reguläres
Peering) und www2.flugmodellbau.de (inzwischen tot).
>> [...]
>> IMHO viel zu aufwändig. Die technischen Kosten einer Gruppe sind
>> heutzutage minimal; die organisatorischen Kosten müssen dem ent-
>> sprechen. Das heißt, ich würde das Löschen völlig automatisieren
>> und dem Statusverwalter das Recht geben, Gruppen, die in den 12
>> Monaten vor Redaktionsschluss des Checkgroups in Summe weniger als
>> 365 Postings haben ohne Vorankündigung einfach zu entfernen.
>
> Das läuft doch auf ein Maintainer-Modell hinaus?
Bei der Einrichtung einer Gruppe gibt es Leute, die sich dafür stark
machen. Wenn es diese Leute nicht mehr gibt, wer soll sich dann für
die Entfernung der Gruppe interessieren?
> Was passiert, wenn der Statusverwalter die Gruppe weghaut, die
> Nutzer sie aber eine Woche drauf wieder einrichten?
Dann muss der Statusverwalter warten, bis wieder 12 Monate vergangen
sind.
>> [...]
>> Wenn du denen dann das Schicksal von de.comm.uucp anvertraust, wird die
>> Gruppe nie gelöscht.
>
> Nach dem von mir skizzierten Verfahren wäre die Gruppe schon lange weg,
> da sie in beiden Abstimmungen zur Löschung eine Mehrheit zum Erhalt
> verfehlt hat.
Du willst nicht mehr über die Entfernung von Gruppen abstimmen lassen,
sondern über die Bestätigung der Einrichtung. Das heißt, Quorum und
Bjoern Wunschik
> Bjoern Wunschik schrieb:
>> * Alexander Bartolich schrieb:
>> Die Regeln werden zum Bestandteil des Problems, wenn sie pervertiert
>> werden.
>
> Die Regeln sind aber weder historische Ursache, noch sehe ich sehe
> sie am Beginn einer Kausalkette in eine bessere Zukunft.
Und was wäre Deiner Meinung nach ein Beginn, der in eine bessere Zukunft
führen könnte (Ein "muß" finde ich an der Stelle übertrieben.)?
>> [...] Aber die Leute bekommst Du da nicht weg.
>
> Eben. Warum also durch Regeländerungen Änderungen vortäuschen?
Man kann über die Regeln den Schaden, den einzelne böswillige Teilnehmer
anrichten können, minimieren. Es ist nun mal ein Unterschied, ob z.B. ein
Volker Riehl in dang pompös rumzetert - aber nur eine Stimme hat, wenn es
drauf ankommt - oder ob er in daa alles nach Gusto blockieren kann.
Du hast es doch bereits mehrfach erlebt. Eine Handvoll Hanseln können
sich in daa gegen eine krasse Mehrheit völlig problemlos durchsetzen,
wenn sie nur laut genug auftreten und die Regel mit der Fairneß einfach
ignorieren. Das ist IMO ein unhaltbarer Zustand. Seit Jahren.
>> Wobei ich persönlich lediglich 4 (in Worten: vier) Personen zähle,
>> die daa zu der Trollsenke machen, die es ist. Na gut, wenn ich mich
>> selbst mit dazu zähle, sind's fünf. #-)
>
> Möglicherweise sind diese vier Personen nur die bekannten Vertreter
> einer großen Menge. Vielleicht lassen die anderen diesen Personen nur
> den Vortritt, bzw. würden ihren Standpunkt schon äußern, wenn es nicht
> bereits jemand anderes machen würde.
Ja, vielleicht. Vielleicht ist der Mond auch aus grünem Käse (um mal
einen bereits oft strapazierten Vergleich noch ein wenig weiter zu
strapazieren.).
Die Argumentation mit der schweigenden Masse finde ich ... nun ja.
Von dieser schweigenden Masse hat sich übrigens in der Diskussion vor
anderthalb Jahren auch kaum jemand blicken lassen. Mir schien es eher so,
als wäre ich definitiv nicht der einzige, der Handlungsbedarf sah. Daß
mein Vorschlag der ersatzlosen Streichung des Anhang A dann im CfV keine
Mehrheit bekam, war angesichts der Radikalität der vorgeschlagenen
Lösung und des bekannten Konservatismus der de.admin-Regulars nicht
verwunderlich. Mal abgesehen von den Spielchen, die da am Rand noch
liefen. Ich erinnere mich da an jemanden, der an der Binary-Front FUD
betrieb.
>>> Es besteht einfach keine Notwendigkeit, in der Hoffnung auf eine
>>> bessere postapokalyptische Gesellschaft die Selbstzerstörung aus-
>>> zulösen.
>>
>> Wie definierst Du Notwendigkeit? In meiner Welt ist es legitim, ein
>> Projekt in die Tonne zu treten und neu zu beginnen, wenn es zu sehr
>> zerbastelt ist und alle Bemühungen einer Rettung in deadlocks enden.
>
> Nur weil es Probleme damit gibt, neue Gruppe anzulegen, braucht man
> nicht die bestehenden in die Tonne treten.
Wer redet denn davon? Die Abschaffung des Anhang A würde, wie ich bereits
sagte, nicht zwangsläufig die Löschung aller de.alt-Gruppen bedeuten.
Und nicht nur nicht zwangsläufig, das wäre meiner Meinung nach sogar ein
eher überraschendes und sehr unwahrscheinliches Ergebnis.
mfg
Björn Wunschik
Bjoern Wunschik
> Bjoern Wunschik schrieb:
>> * Alexander Bartolich schrieb:
>>> Die Konvention der sprachbezogenen SLH ist IMHO gut etabliert.
>>
>> Du bist doch derjenige, der die mangelhafte Verbreitung beklagt.
>
> Nein. Es sind die Benutzer, die diese Gruppen nicht auf ihren Lieb-
> lingsservern vorfinden, bzw. sehen, dass zu wenig andere Benutzer
> Zugriff auf diese Gruppen haben.
Ja, gut. Dann sind's halt die Nutzer. Ist ja auch egal. Die mangelhafte
Verbreitung ist ein Problem und ich könnte mir vorstellen, daß eine neue
Hierarchie leichter zu propagieren wäre, als daß man der bereits
etblierten und von vielen Serverbetreibern aus gutem Grund mit Argwohn
beäugten alt-Hierarchie zu besserer Verbreitung verhelfen kann.
>> Kann man eigene Regeln für SLH in alt.* durchsetzen oder ist man
>> da auf das für alt.* geltende Verfahren festgenagelt?
>
> In alt.config gibt es einen gewissen Konsens, dass fremdsprachige SLH
> eine gewisse Autonomie besitzen sollen. Allerdings ist mir nicht klar,
> welche Bedeutung alt.config (noch) hat.
Ok. Kann man ja bestimmt rausfinden.
> Vermutlich gibt es keinen Betreiber, der überhaupt unsignierte rmgroup
> akzeptiert. Umgekehrt kann man die Hierarchie alt.* nicht per newgroup
> einrichten, d.h. um auf einem neuen Server die 15 bis 20'000 aktiven
> alt-Gruppen einzurichten, muss man sich etwas anderes einfallen lassen.
Checkgroup hat's nicht? Wieso kann man das nicht mit newgroup einrichten?
Ist das ein technisches Problem oder woran liegt das?
> IMHO bleiben dann zwei Varianten übrig:
> 1. statischer Gruppenbestand, der nur auf Benutzerwunsch geändert wird
> 2. full feed, d.h. alle neuen Gruppen automatisch einrichten
Das spricht eindeutig gegen alt. Beides irgendwie nicht so schön.
>>> Allerdings ist im norddeutschen Sprachraum nicht nur alles verboten
>>> was nicht ausdrücklich erlaubt ist, sondern auch alles unberührbar,
>>> was nicht sauber und ordentlich aussieht.
>>
>> Ich komme aus Thüringen. Das liegt im Osten und daher ist mir das Leben
>> mit Provisorien und Improvisationen durchaus vertraut. Und im Norden
>> Deutschlands liegt das auch nicht.
>
> Aber eindeutig über dem Weißwurstäquator. :-)
Jou. UDIAGS! ;)
>>> IMHO viel zu aufwändig. Die technischen Kosten einer Gruppe sind
>>> heutzutage minimal; die organisatorischen Kosten müssen dem ent-
>>> sprechen. Das heißt, ich würde das Löschen völlig automatisieren
>>> und dem Statusverwalter das Recht geben, Gruppen, die in den 12
>>> Monaten vor Redaktionsschluss des Checkgroups in Summe weniger als
>>> 365 Postings haben ohne Vorankündigung einfach zu entfernen.
>>
>> Das läuft doch auf ein Maintainer-Modell hinaus?
>
> Bei der Einrichtung einer Gruppe gibt es Leute, die sich dafür stark
> machen. Wenn es diese Leute nicht mehr gibt, wer soll sich dann für
> die Entfernung der Gruppe interessieren?
Dann gibt es auch keine Mehrheit, die den Weiterbestand will.
Zack - Gruppe weg.
>> Was passiert, wenn der Statusverwalter die Gruppe weghaut, die
>> Nutzer sie aber eine Woche drauf wieder einrichten?
>
> Dann muss der Statusverwalter warten, bis wieder 12 Monate vergangen
> sind.
Ja, gut. Das wäre tatsächlich eine Möglichkeit. Nach meinem Modell
müßte die Gruppe bis dahin schon dreimal ihre Daseinsberechtigung
nachgewiesen haben. Wäre mir etwas sympatischer, aber naja. Ist ja
eh nur Fiktion.
>>> Wenn du denen dann das Schicksal von de.comm.uucp anvertraust, wird
>>> die Gruppe nie gelöscht.
>>
>> Nach dem von mir skizzierten Verfahren wäre die Gruppe schon lange
>> weg, da sie in beiden Abstimmungen zur Löschung eine Mehrheit zum
>> Erhalt verfehlt hat.
>
> Du willst nicht mehr über die Entfernung von Gruppen abstimmen lassen,
> sondern über die Bestätigung der Einrichtung. Das heißt, Quorum und
> Zweidrittelmehrheit richten sich bei allen Wahlen gegen die Existenz der
> Gruppe.
Uh nein! Bitte nicht meine Fiktion, wie eine neue Hierarchie aufgebaut
sein könnte, wahllos auf bereits bestehende und etablierte Strukturen
beziehen! Daß man mein Gespinne nicht einfach auf de.* aufpfropfen kann,
ist mir vollkommen klar. Sowas kann nur funktionieren, wenn die Hierarchie
von vornherein mit diesen Regeln hochgezogen wird.
Ich dachte, es wäre klar geworden, daß da ein thematischer Bruch in
meinen Postings war. Um den zu verdeutlichen, habe ich das jetzt mal in
zwei Postings verpackt und den Betreff auch mal etwas angepaßt.
mfg
Björn Wunschik
Alexander Bartolich
> * Alexander Bartolich schrieb:
>> Nein. Es sind die Benutzer, die diese Gruppen nicht auf ihren Lieb-
>> lingsservern vorfinden, bzw. sehen, dass zu wenig andere Benutzer
>> Zugriff auf diese Gruppen haben.
>
> Ja, gut. Dann sind's halt die Nutzer. Ist ja auch egal.
Nein, das ist nicht egal, sondern der wesentliche Aspekt.
Hat man User, dann hat man (potentiellen) Traffic und bekommt auch
irgendwo eine Gruppe. Und dort wo es User und Guten Traffic (TM)
gibt, folgen auch neue User nach.
Das primäre Problem ist, eine kritische Masse an Usern aufzutreiben
die guten Traffic (TB) produzieren.
> Die mangelhafte Verbreitung ist ein Problem
Deine Formulierung führt IMHO sehr leicht in die Irre. Das Problem
einer neuen, alternativen Gruppe sind die fehlenden Benutzer.
Es gibt ca. 50'000 bis 60'000 aktive Non-Binary-Groups.
Eine neue Gruppe/Hierarchie auf $SERVER unterzubringen ist leicht.
Aber wie bringst du die Benutzer von $SERVER dazu, sich ausge-
rechnet für deine neue Gruppe/Hierarchie zu interessieren?
> und ich könnte mir vorstellen, daß eine neue Hierarchie leichter
> zu propagieren wäre, als daß man der bereits etblierten und von
> vielen Serverbetreibern aus gutem Grund mit Argwohn beäugten
> alt-Hierarchie zu besserer Verbreitung verhelfen kann.
Das Problem an alt.* ist nicht der Name, sondern Technik und
Organisation.
>> [...]
>> Vermutlich gibt es keinen Betreiber, der überhaupt unsignierte rmgroup
>> akzeptiert. Umgekehrt kann man die Hierarchie alt.* nicht per newgroup
>> einrichten, d.h. um auf einem neuen Server die 15 bis 20'000 aktiven
>> alt-Gruppen einzurichten, muss man sich etwas anderes einfallen lassen.
>
> Checkgroup hat's nicht?
Das ist ja der Witz bei alt.*, dass jeder newgroup und rmgroup
verschickt, wie er lustig ist.
Es gab Versuche, die newgroups automatisiert zu checkgroups zu
verarbeiten. Allerdings ist die Tagline bei vielen Control-Postings
kaputt. Oder zwei Controls machen widersprüchlich Aussagen über die
selbe Gruppe.
Außerdem sagt die Existenz einer Tagline nichts darüber aus, ob die
Gruppe noch lebt. Unter anderem weil es Leute gibt, die Control-
Flooding betreiben.
> Wieso kann man das nicht mit newgroup einrichten?
Es gibt zwar schon Leute, die für bestehende Gruppen erneut newgroup
ausschicken, sogenannte Booster. Und es gibt auch Control-Archive.
Aber andererseits gibt es auch Gruppen, für die nie irgendeine Art
von Control verschickt wurde.
Um einen neuen Server hochzuziehen kann man den Gruppenbestand
eines anderen einfach duplizieren. Und damit auch alle vom Admin
lokal angelegten Gruppen. Oder einfach jede Gruppe anlegen, die
im Newsgroup:-Header stehen. Inklusive Tipp- und Copy-N-Paste-Fehler.
> Ist das ein technisches Problem oder woran liegt das?
In alt.* gibt es keine zentrale Authorität.
It's not a bug, it's a feature.
>> IMHO bleiben dann zwei Varianten übrig:
>> 1. statischer Gruppenbestand, der nur auf Benutzerwunsch geändert wird
>> 2. full feed, d.h. alle neuen Gruppen automatisch einrichten
>
> Das spricht eindeutig gegen alt. Beides irgendwie nicht so schön.
Nochmal: Das Problem von alt ist nicht der Name.
Was willst du in deiner neuen Hierarchie konkret anders machen?
>> [...]
>> Bei der Einrichtung einer Gruppe gibt es Leute, die sich dafür stark
>> machen. Wenn es diese Leute nicht mehr gibt, wer soll sich dann für
>> die Entfernung der Gruppe interessieren?
>
> Dann gibt es auch keine Mehrheit, die den Weiterbestand will.
> Zack - Gruppe weg.
Momentan wird
a) nur auf Antrag abgestimmt
b) über die Löschung
Wenn du das auf
a) automatische Abstimmung
b) über den Erhalt
ändern willst, dann kriegst du zunächst einmal ein Problem mit
der Anzahl der Verfahren. Dann mit der Wahlbeteiligung. Dann mit
dem Gruppenbestand. Und dann ist die Hierarchie aufgelöst.
>> [...]
>> Du willst nicht mehr über die Entfernung von Gruppen abstimmen lassen,
>> sondern über die Bestätigung der Einrichtung. Das heißt, Quorum und
>> Zweidrittelmehrheit richten sich bei allen Wahlen gegen die Existenz der
>> Gruppe.
>
> Uh nein! Bitte nicht meine Fiktion, wie eine neue Hierarchie aufgebaut
> sein könnte, wahllos auf bereits bestehende und etablierte Strukturen
> beziehen! Daß man mein Gespinne nicht einfach auf de.* aufpfropfen kann,
> ist mir vollkommen klar. Sowas kann nur funktionieren, wenn die Hierarchie
> von vornherein mit diesen Regeln hochgezogen wird.
Ob sich Quorum und Zweidrittelmehrheit gegen die Existenz einer Gruppe
richten, hat nichts damit zu tun, wie die Gruppe heißt und in welcher
Hierarchie sie liegt.
Dein vorgeschlagenes Verfahren skaliert einfach nicht. Wenn du nicht
mehr als eine Abstimmung pro Woche haben willst, und die Existenz
einer Gruppe alle sechs Monate bestätigt werden muss, gehen sich nur
52 / 2 = 26 Gruppen in deiner neuen Hierarchie aus.
--
Alexander Bartolich
> * Alexander Bartolich schrieb:
>> Nein. Es sind die Benutzer, die diese Gruppen nicht auf ihren Lieb-
>> lingsservern vorfinden, bzw. sehen, dass zu wenig andere Benutzer
>> Zugriff auf diese Gruppen haben.
>
> Ja, gut. Dann sind's halt die Nutzer. Ist ja auch egal.
Nein, das ist nicht egal, sondern der wesentliche Aspekt.
Hat man User, dann hat man (potentiellen) Traffic und bekommt auch
irgendwo eine Gruppe. Und dort wo es User und Guten Traffic (TM)
gibt, folgen auch neue User nach.
Das primäre Problem ist, eine kritische Masse an Usern aufzutreiben
die guten Traffic (TB) produzieren.
> Die mangelhafte Verbreitung ist ein Problem
Deine Formulierung führt IMHO sehr leicht in die Irre. Das Problem
einer neuen, alternativen Gruppe sind die fehlenden Benutzer.
Es gibt ca. 50'000 bis 60'000 aktive Non-Binary-Groups.
Eine neue Gruppe/Hierarchie auf $SERVER unterzubringen ist leicht.
Aber wie bringst du die Benutzer von $SERVER dazu, sich ausge-
rechnet für deine neue Gruppe/Hierarchie zu interessieren?
> und ich könnte mir vorstellen, daß eine neue Hierarchie leichter
> zu propagieren wäre, als daß man der bereits etblierten und von
> vielen Serverbetreibern aus gutem Grund mit Argwohn beäugten
> alt-Hierarchie zu besserer Verbreitung verhelfen kann.
Das Problem an alt.* ist nicht der Name, sondern Technik und
Organisation.
>> [...]
>> Vermutlich gibt es keinen Betreiber, der überhaupt unsignierte rmgroup
>> akzeptiert. Umgekehrt kann man die Hierarchie alt.* nicht per newgroup
>> einrichten, d.h. um auf einem neuen Server die 15 bis 20'000 aktiven
>> alt-Gruppen einzurichten, muss man sich etwas anderes einfallen lassen.
>
> Checkgroup hat's nicht?
Das ist ja der Witz bei alt.*, dass jeder newgroup und rmgroup
verschickt, wie er lustig ist.
Es gab Versuche, die newgroups automatisiert zu checkgroups zu
verarbeiten. Allerdings ist die Tagline bei vielen Control-Postings
kaputt. Oder zwei Controls machen widersprüchlich Aussagen über die
selbe Gruppe.
Außerdem sagt die Existenz einer Tagline nichts darüber aus, ob die
Gruppe noch lebt. Unter anderem weil es Leute gibt, die Control-
Flooding betreiben.
> Wieso kann man das nicht mit newgroup einrichten?
Es gibt zwar schon Leute, die für bestehende Gruppen erneut newgroup
ausschicken, sogenannte Booster. Und es gibt auch Control-Archive.
Aber andererseits gibt es auch Gruppen, für die nie irgendeine Art
von Control verschickt wurde.
Um einen neuen Server hochzuziehen kann man den Gruppenbestand
eines anderen einfach duplizieren. Und damit auch alle vom Admin
lokal angelegten Gruppen. Oder einfach jede Gruppe anlegen, die
im Newsgroup:-Header stehen. Inklusive Tipp- und Copy-N-Paste-Fehler.
> Ist das ein technisches Problem oder woran liegt das?
In alt.* gibt es keine zentrale Authorität.
It's not a bug, it's a feature.
>> IMHO bleiben dann zwei Varianten übrig:
>> 1. statischer Gruppenbestand, der nur auf Benutzerwunsch geändert wird
>> 2. full feed, d.h. alle neuen Gruppen automatisch einrichten
>
> Das spricht eindeutig gegen alt. Beides irgendwie nicht so schön.
Nochmal: Das Problem von alt ist nicht der Name.
Was willst du in deiner neuen Hierarchie konkret anders machen?
>> [...]
>> Bei der Einrichtung einer Gruppe gibt es Leute, die sich dafür stark
>> machen. Wenn es diese Leute nicht mehr gibt, wer soll sich dann für
>> die Entfernung der Gruppe interessieren?
>
> Dann gibt es auch keine Mehrheit, die den Weiterbestand will.
> Zack - Gruppe weg.
Momentan wird
a) nur auf Antrag abgestimmt
b) über die Löschung
Wenn du das auf
a) automatische Abstimmung
b) über den Erhalt
ändern willst, dann kriegst du zunächst einmal ein Problem mit
der Anzahl der Verfahren. Dann mit der Wahlbeteiligung. Dann mit
dem Gruppenbestand. Und dann ist die Hierarchie aufgelöst.
>> [...]
>> Du willst nicht mehr über die Entfernung von Gruppen abstimmen lassen,
>> sondern über die Bestätigung der Einrichtung. Das heißt, Quorum und
>> Zweidrittelmehrheit richten sich bei allen Wahlen gegen die Existenz der
>> Gruppe.
>
> Uh nein! Bitte nicht meine Fiktion, wie eine neue Hierarchie aufgebaut
> sein könnte, wahllos auf bereits bestehende und etablierte Strukturen
> beziehen! Daß man mein Gespinne nicht einfach auf de.* aufpfropfen kann,
> ist mir vollkommen klar. Sowas kann nur funktionieren, wenn die Hierarchie
> von vornherein mit diesen Regeln hochgezogen wird.
Ob sich Quorum und Zweidrittelmehrheit gegen die Existenz einer Gruppe
Alexander Bartolich
> * Alexander Bartolich schrieb:
>> Bjoern Wunschik schrieb:
>>> * Alexander Bartolich schrieb:
>
>>> Die Regeln werden zum Bestandteil des Problems, wenn sie pervertiert
>>> werden.
>>
>> Die Regeln sind aber weder historische Ursache, noch sehe ich sehe
>> sie am Beginn einer Kausalkette in eine bessere Zukunft.
>
> Und was wäre Deiner Meinung nach ein Beginn, der in eine bessere Zukunft
> führen könnte (Ein "muß" finde ich an der Stelle übertrieben.)?
F: Was wünscht sich ein südamerikanischer Diktator zum Geburtstag?
A: Ein anderes Volk.
>> [...]
>> Eben. Warum also durch Regeländerungen Änderungen vortäuschen?
>
> Man kann über die Regeln den Schaden, den einzelne böswillige Teilnehmer
> anrichten können, minimieren. Es ist nun mal ein Unterschied, ob z.B. ein
> Volker Riehl in dang pompös rumzetert - aber nur eine Stimme hat, wenn es
> drauf ankommt - oder ob er in daa alles nach Gusto blockieren kann.
Diese Blockade wirkt in beide Richtungen. Wer Gruppen in de.alt.*
vor der Löschung bewahren will, sieht da auch positive Aspekte.
Abgesehen davon, und zum wiederholten mal: Niemand ist gezwungen,
nach de.alt.* zu gehen.
> Du hast es doch bereits mehrfach erlebt. Eine Handvoll Hanseln können
> sich in daa gegen eine krasse Mehrheit völlig problemlos durchsetzen,
> wenn sie nur laut genug auftreten und die Regel mit der Fairneß einfach
> ignorieren. Das ist IMO ein unhaltbarer Zustand. Seit Jahren.
Eine krasse Mehrheit (TM) ist auf de.alt.* nicht angewiesen.
Wenn die Mehrheit allerdings so krass gar nicht ist, sind die
Probleme um einiges größer, als eine handvoll Hanseln.
> [...]
> Die Argumentation mit der schweigenden Masse finde ich ... nun ja.
Ich kann einfach nicht nachvollziehen, dass du einerseits einige
Protagonisten für das personifizierte Böse hältst, und andererseits
deren Umfeld für grundsätzlich gut.
> Von dieser schweigenden Masse hat sich übrigens in der Diskussion vor
> anderthalb Jahren auch kaum jemand blicken lassen. Mir schien es eher so,
> als wäre ich definitiv nicht der einzige, der Handlungsbedarf sah.
Nur weil alle (TM) unzufrieden sind, heißt das noch lange nicht,
dass alle die gleiche Änderung wollen.
> Daß mein Vorschlag der ersatzlosen Streichung des Anhang A dann im
> CfV keine Mehrheit bekam, war angesichts der Radikalität der vorge-
> schlagenen Lösung und des bekannten Konservatismus der de.admin-
> Regulars nicht verwunderlich. Mal abgesehen von den Spielchen, die
> da am Rand noch liefen. Ich erinnere mich da an jemanden, der an
> der Binary-Front FUD betrieb.
Konservatismus ist bei weitem nicht so schlimm wie idealisierte Rein-
heitsgebote. IMHO hätten einige Leute kein Problem damit, den Großteil
des Traffic bzw. der User zu vertreiben, um wieder saubere Zustände
herzustellen.
--