Was heisst: "Rentenreform"?
Frank Backes
Bernhard Audie schrieb in Nachricht <3AEEFB80...@gmx.net>...
>Und das sich die Erde um die Sonne dreht hat dir wohl der Papst verraten
Lieber Bernhard,
könntest Du mir solch einen belanglosen Quatsch ersparen und mir stattdessen
ein paar Argumente liefern?
Vielen Dank
Frank Backes
Bernhard Audie
These 1: die Volkswirtschaftslehre ist eine Wissenschaft. Das läßt sich auch
schon daran erkennen, dass Kluge köpfe an Universitäten in aller Welt seit
langer Zeit versuchen nach Gesetzmäßigkeiten zu suchen und diese nach
wissentschaftlichen Regeln zu beweisen.
These 2: Der Zusammenhang zwischen Lohnkosten und Beschäftigung ist unbestritten
der wichtigste Faktor auf dem Arbeitsmarkt.
Der böse kapitalistische Arbeitgeber fragt nämlich nur so lange neue
Arbeitskräfte nach, bis die zusätzlichen Lohnkosten (Grenzkosten) den zusätzlich
erwarteten Gewinn (Grenznutzen) übersteigt.
Sind die Grenzkosten sehr hoch, so wird er weniger Arbeitskräfte nachfragen,
denn dann sinkt sein Gewinn.
Bitte frag da jeden Volkswirten oder Betriebswirten.
Im Grunde bist also Du einer von denen, die über diejenigen schimpfen welche
behaupten, die Erde drehe sich um die Sonne. Nur rufst Du nicht Kätzer sondern
Neoliberalist.
Frank Backes schrieb:
Bernhard Audie
Frank Backes schrieb:
> Bernhard Audie schrieb in Nachricht <3AEEF9D3...@gmx.net>...
> >Ich bin der Meinung, dass die wissenschaftlich erforschten Gesetzte der
> >Marktwirtschaft in der Schule unterrichtet werden sollte, damit
> Philosophen,
> >Klassenkämper und Neider nicht die Politik machen.
> >
> Hahaha! Selten so gelacht! Wissenschaftlich erforschte Gesetzen der
> Markwirtschaft! Hahahaha!
>
> Weitere wissenschaftlich erforschte Gesetze waren z.B.:
>
> - die Sonne dreht sich um die Erde
> - Onanie erzeugt Rückenmarksschwund
>
> Wenn der ganze Kram so wissenschaftlich fundiert wäre, wie immer behauptet
> wird, würde er besser funktionieren!
>
> Gruß
> Frank Backes
Bernhard Audie
Man sollte doch meinen, dass die Arbeiter mehr Wählerstimmen haben.
Sind die alle korrupt?
Oder könnte es sein, dass die Ministerien die Marktwirtschaft verstanden haben!
Es gibt ganz massive wirtschaftliche Gründe, wieso die Lohnnebenkosten und die
Einkommensteuersätze einen gewisses Maß nicht überschreiten dürfen.
Ich bin der Meinung, dass die wissenschaftlich erforschten Gesetzte der
Marktwirtschaft in der Schule unterrichtet werden sollte, damit Philosophen,
Klassenkämper und Neider nicht die Politik machen.
Klaus Wagner schrieb:
> R e n t e n r e f o r m
>
> Unternehmensgewinn- und Großverdiener Entlastungsreform sowie
> Spekulationsgeld-Beschaffungsreform: Angeblich sollen Renten sicherer werden. In
> Wirklichkeit wird verhindert, dass die demografisch unvermeidliche Erhöhung der
> Rentenausgaben als Lohnnebenkosten Unternehmensgewinne oder als Steuern
> Großverdiener belastet. Gleichzeitig erhalten private Rentenversicherer Geld aus
> dem Konsumkreislauf zum Anlegen, das heißt um damit die Aktienkurse aufzublasen.
>
> Die Sprache des neoliberalen Totalitarismus:
> http://redrival.com/wagner/totlitms.htm
>
> --
> Im übrigen meine ich, Schröder muss weg:
> www.klaus-wagner.com
>
> Die Apokalypse in unserer Zeit auf Englisch:
> www.elizardbeast.com
Frank Backes
>Marktwirtschaft in der Schule unterrichtet werden sollte, damit
Philosophen,
>Klassenkämper und Neider nicht die Politik machen.
>
Klaus Wagner
Frank Backes
Bernhard Audie schrieb in Nachricht <3AEF004F...@gmx.net>...
>These 1: die Volkswirtschaftslehre ist eine Wissenschaft. Das läßt sich
auch
>schon daran erkennen, dass Kluge köpfe an Universitäten in aller Welt seit
>langer Zeit versuchen nach Gesetzmäßigkeiten zu suchen und diese nach
>wissentschaftlichen Regeln zu beweisen.
>
Genau: "seit langer Zeit...versuchen...zu suchen"
Wie in jeder ernst zu nehmenden Wissenschaft gibt es VERSCHIEDENE
Interpretationen und Schlussfolgerungen aus den gewonnenen
Forschungsergebnissen (die u.U. schon alleine durch eine tendenziöse
Fragestellung in eine bestimmte Richtung gelenkt werden können).
Du wirst doch nicht im Ernst behaupten, dass alle Volkswirte Anhänger der
kapitalistischen Marktwirtschaft sind. Wenn ja, dann lies nochmal ein paar
Bücher und spiel Dich hier nicht als Pseudo-Professor auf!
>These 2: Der Zusammenhang zwischen Lohnkosten und Beschäftigung ist
unbestritten
>der wichtigste Faktor auf dem Arbeitsmarkt.
>Der böse kapitalistische Arbeitgeber fragt nämlich nur so lange neue
>Arbeitskräfte nach, bis die zusätzlichen Lohnkosten (Grenzkosten) den
zusätzlich
>erwarteten Gewinn (Grenznutzen) übersteigt.
>Sind die Grenzkosten sehr hoch, so wird er weniger Arbeitskräfte
nachfragen,
>denn dann sinkt sein Gewinn.
>
Richtig. "Den erwarteten Gewinn". Wer legt denn die Erwartungen fest? Bitte
beantworte mir das mal! Wenn die Erwartungen nicht erfüllt werden, dann
fliegen eben mal kurz superwissenschaftlich fundiert ein paar Leute raus! ES
KOTZT MICH AN!
>Bitte frag da jeden Volkswirten oder Betriebswirten.
Willst Du mich für blöd verkaufen?
>Im Grunde bist also Du einer von denen, die über diejenigen schimpfen
welche
>behaupten, die Erde drehe sich um die Sonne. Nur rufst Du nicht Kätzer
sondern
>Neoliberalist.
>
Nein. Ich kann es nur nicht leiden, wenn einfach irgendwelche Behauptungen
aufgestellt werden. Was haben denn die Neoliberalisten in den letzten Jahren
erreicht? Lies Dir doch mal den ARMUTSBERICHT DER BUNDESREGIERUNG durch,
statt immer nur im Handelsblatt den Verfall der Kurse der von Leuten wie Dir
geführten Unternehmen am neuen Markt mitzuverfolgen.
Gruß
Frank Backes
Bernhard Audie
> Wie in jeder ernst zu nehmenden Wissenschaft gibt es VERSCHIEDENE
> Interpretationen und Schlussfolgerungen aus den gewonnenen
> Forschungsergebnissen (die u.U. schon alleine durch eine tendenziöse
> Fragestellung in eine bestimmte Richtung gelenkt werden können).
2 + 2 = 4
der Preis bestimmt die Nachfrage (auf dem Güter- und Arbeitsmarkt)
> ...dann lies nochmal ein paar Bücher und spiel Dich hier nicht als
> Pseudo-Professor auf!
Während meines BWL-Studiums habe ich diverse VWL-Bücher gelesen, und Du?
Ich behaupte doch nur was generell seit über 100 Jahren empirisch belegter
Konsens ist.
Das ist fast komisch wie sehr du dich dagegen verschließt.
Man kann ja darüber streiten, in wie weit der Staat Umverteilung betreiben soll.
Aber bitte sollte man die Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt akzeptieren und
nicht einfach leugnen.
Volker Wollny
Bernhard Audie schrieb:
> Man sollte doch meinen, dass die Arbeiter mehr Wählerstimmen haben.
> Sind die alle korrupt?
Nein. Aber strickblöd.
> Oder könnte es sein, dass die Ministerien die Marktwirtschaft verstanden haben!
Das haben die schon langte, da kannst Du Gift drauf nehmen. *EG*
> Es gibt ganz massive wirtschaftliche Gründe, wieso die Lohnnebenkosten und die
> Einkommensteuersätze einen gewisses Maß nicht überschreiten dürfen.
Zumindest nicht für die Unternehmer....
> Ich bin der Meinung, dass die wissenschaftlich erforschten Gesetzte der
> Marktwirtschaft in der Schule unterrichtet werden sollte, damit Philosophen,
> Klassenkämper und Neider nicht die Politik machen.
Soso. Aha. Naja....
Grüßle
Volker
--
Wer WebBrowser nachmacht oder verfälscht oder nachgemachte oder
verfälschte sich verschafft und mit Betriebssystemen verquickt, wird
mit Zwangsarbeit bei Microsoft nicht unter 2 Mannjahren bestraft
IBW WebDesign&Publizistik http://www.ibwollny.de
Frank Backes
Bernhard Audie schrieb in Nachricht <3AEF2E69...@gmx.net>...
>> Genau: "seit langer Zeit...versuchen...zu suchen"
>> Wie in jeder ernst zu nehmenden Wissenschaft gibt es VERSCHIEDENE
>> Interpretationen und Schlussfolgerungen aus den gewonnenen
>> Forschungsergebnissen (die u.U. schon alleine durch eine tendenziöse
>> Fragestellung in eine bestimmte Richtung gelenkt werden können).
>
>2 + 2 = 4
>der Preis bestimmt die Nachfrage (auf dem Güter- und Arbeitsmarkt)
>
>> ...dann lies nochmal ein paar Bücher und spiel Dich hier nicht als
>> Pseudo-Professor auf!
>
>Während meines BWL-Studiums habe ich diverse VWL-Bücher gelesen, und Du?
>Ich behaupte doch nur was generell seit über 100 Jahren empirisch belegter
>Konsens ist.
>Das ist fast komisch wie sehr du dich dagegen verschließt.
>
Du hast meine Fragen noch nicht beantwortet!
Ausserdem habe ich schon 1987 eine Firma gegründet, hatte eine führende
Position in einer Dotcom-Firma (leider liefen da zu viele BWLler rum, so
dass ich mich dort schnell wieder verabschiedet habe) und bin heute wieder
selbständig. Du brauchst mir von BWL wirklich nichts zu erzählen.
Du hast es richtig gesagt: was zählt ist der erwartete Gewinn für den
Unternehmer. Mir scheint es, als ob die Höhe der Gewinnerwartung oft
umgekehrt proportional zur Fähigkeit des Unternehmers ist.
>Man kann ja darüber streiten, in wie weit der Staat Umverteilung betreiben
soll.
>Aber bitte sollte man die Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt akzeptieren und
>nicht einfach leugnen.
>
Was bringt denn die Steuerreform? Wo ist denn das Wachstum, mit dem die
Arbeitsplätze entstehen sollen? Wenn durch die o.g. Umverteilung (massive
Steuererleichterungen für Großbetriebe) die Arbeitslosigkeit unter Wahrung
des sozialen Friedens drastisch gesenkt werden würde, wäre ich der erste,
der diesen Weg befürworten würde.
Gruß
Frank Backes
Klaus Wagner
> Mein guter Frank,
>
> These 1: die Volkswirtschaftslehre ist eine Wissenschaft. Das läßt sich auch
> schon daran erkennen, dass Kluge köpfe an Universitäten in aller Welt seit
> langer Zeit versuchen nach Gesetzmäßigkeiten zu suchen und diese nach
> wissentschaftlichen Regeln zu beweisen.
Die Volkswirtschaftslehre ist wie keine andere Wissenschaft
von Interessen geprägt. Wahr ist, was wahr sein muss, bzw.
den Geldgebern gefällt. Falsch ist, was nicht sein darf.
Klaus Wagner
> Man kann ja darüber streiten, in wie weit der Staat Umverteilung betreiben soll.
> Aber bitte sollte man die Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt akzeptieren und
> nicht einfach leugnen.
Als Umverteilung wird nicht etwa die Politik der "Reformer" sondern
die der "Sozialromantiker" bezeichnet, also das Eintreten gegen
eine Umverteilung nach dem Motto: "Die Reichen werden reicher
und die Armen werden ärmer". Damit ist dieses Wort ein klassisches
Beispiel, dass ein Begriff das genaue Gegenteil des Wortes bedeuten kann.
Aus: Die Sprache des neoliberalen Totalitarismus:
http://redrival.com/wagner/totlitms.htm
---
E II R rechnet man so in 666 um:
666 = 37 x 18, R ist Nummer 18 im Alphabet,
und E, Buchstabe Nr 5, und die 2 ( vom II )
rechnet man so in 37 um: 3=5-2 ; 7=5+2.
Berechnung der ASCII-Zahlen der "Queen":
E=69, L=76, I=73, Z=90, A=65, B=66, E=69, T=84, H=72
=> 69+76+73+90+65+66+69+84+72+=664
ELIZABETH II => 664 + 2 = 666
666 Come and see the Beast: www.elizardbeast.com
Frank Backes
Bernhard Audie schrieb in Nachricht <3AEF2E69...@gmx.net>...
>> Genau: "seit langer Zeit...versuchen...zu suchen"
>> Wie in jeder ernst zu nehmenden Wissenschaft gibt es VERSCHIEDENE
>> Interpretationen und Schlussfolgerungen aus den gewonnenen
>> Forschungsergebnissen (die u.U. schon alleine durch eine tendenziöse
>> Fragestellung in eine bestimmte Richtung gelenkt werden können).
>
>2 + 2 = 4
>der Preis bestimmt die Nachfrage (auf dem Güter- und Arbeitsmarkt)
>
>> ...dann lies nochmal ein paar Bücher und spiel Dich hier nicht als
>> Pseudo-Professor auf!
>
>Während meines BWL-Studiums habe ich diverse VWL-Bücher gelesen, und Du?
>Ich behaupte doch nur was generell seit über 100 Jahren empirisch belegter
>Konsens ist.
>Das ist fast komisch wie sehr du dich dagegen verschließt.
>
Du hast meine Fragen noch nicht beantwortet!
Ausserdem habe ich schon 1987 eine Firma gegründet, hatte eine führende
Position in einer Dotcom-Firma (leider liefen da zu viele BWLler rum, so
dass ich mich dort schnell wieder verabschiedet habe) und bin heute wieder
selbständig. Du brauchst mir von BWL wirklich nichts zu erzählen.
Du hast es richtig gesagt: was zählt ist der erwartete Gewinn für den
Unternehmer. Mir scheint es, als ob die Höhe der Gewinnerwartung oft
umgekehrt proportional zur Fähigkeit des Unternehmers ist.
>Man kann ja darüber streiten, in wie weit der Staat Umverteilung betreiben
soll.
>Aber bitte sollte man die Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt akzeptieren und
>nicht einfach leugnen.
>
Gerhard Tenner
These 1: die Volkswirtschaftslehre ist eine Wissenschaft. Das
läßt sich auch
> schon daran erkennen, dass Kluge köpfe an Universitäten in aller Welt seit
> langer Zeit versuchen nach Gesetzmäßigkeiten zu suchen und diese nach
> wissentschaftlichen Regeln zu beweisen.
Naja, dann sind die diversen Religionen dieser welt auch
lauter Wissenschaften.
>
> These 2: Der Zusammenhang zwischen Lohnkosten und Beschäftigung ist unbestritten
> der wichtigste Faktor auf dem Arbeitsmarkt.
Das mag sein. Wie man beim Vergleich der Länder sehen kann, je
niedriger der Lohn, desto mehr Arbeitslose.
Da Du zwar meinst da sei was Wissenschaft, aber herzlich wenig
davon verstehst, sei Dir verraten:
Es langt nicht, wenn der Arbeiter billig ist, er lohnt sich
erst, wenn er dennoch die ganzen Produkte kauft. Gewinn mach t
man erst mit abgesetzten, nicht bereits mit billig
produzierten Waren.
> Der böse kapitalistische Arbeitgeber fragt nämlich nur so lange neue
> Arbeitskräfte nach, bis die zusätzlichen Lohnkosten (Grenzkosten) den zusätzlich
> erwarteten Gewinn (Grenznutzen) übersteigt.
Wer schon "böse" einführt, der zeigt das gewollte (und
beherrschte?) Niveau an.
Aber Deine Erklärung stimmt nicht, da verwechselst Du was.
Kosten und Gewinn haben den Zusammenhang nicht, einen
Grenzgewinn gibt es nicht, nur Grenzkosten. Solange der Gewinn
überhaupt steigt, solang lohnt die Sache.
> Sind die Grenzkosten sehr hoch, so wird er weniger Arbeitskräfte nachfragen,
> denn dann sinkt sein Gewinn.
Hoher Grenzkosten? Au weia.
> Bitte frag da jeden Volkswirten oder Betriebswirten.
Vielleicht hättst Du ja mal einen fragen sollen. Oder besser
zwei, da bekommst Du drei Antworten.
> Im Grunde bist also Du einer von denen, die über diejenigen schimpfen welche
> behaupten, die Erde drehe sich um die Sonne. Nur rufst Du nicht Kätzer sondern
> Neoliberalist.
Du schmeißt ihn in ne seltsame Schublade.
Und warum hängst Du immer ne Vollquote hinten dran?
Bernhard Audie
>
> These 1: die Volkswirtschaftslehre ist eine Wissenschaft. Das
> läßt sich auch
> > schon daran erkennen, dass Kluge köpfe an Universitäten in aller Welt seit
> > langer Zeit versuchen nach Gesetzmäßigkeiten zu suchen und diese nach
> > wissentschaftlichen Regeln zu beweisen.
>
> Naja, dann sind die diversen Religionen dieser welt auch
> lauter Wissenschaften.
>
Die Religionen dieser Welt versuchen also die Existenz von Gott zu beweisen?
Der VWL den Status der Wissenschaft abzuerkennen ist echt hart.
> >
> > These 2: Der Zusammenhang zwischen Lohnkosten und Beschäftigung ist unbestritten
> > der wichtigste Faktor auf dem Arbeitsmarkt.
>
> Das mag sein. Wie man beim Vergleich der Länder sehen kann, je
> niedriger der Lohn, desto mehr Arbeitslose.
>
Du meinst also die Lohnkosten für die Beschäftigung keine Rolle spielen.
Das es keine rolle spielt wie hoch der Lohn auf dem organisiertem Arbeitsmarkt mit
starrem Arbeitsangebot ist.
Das ist doch die Grundspielregel in der Marktwirtschaft. Angebot und Nachfrage
bestimmen den Preis. Und so kommt es bei starrem Angebot und sinkender Nachfrage nicht
zur Markträumung.
Das es in einer Depression auch bei völlig freien Preisen nicht zu einer Markträumung
kommen muß hat Keynes schon lange in seine Arbeiten aufgenommen, aber eine Depression
haben wir nicht und das heißt außerdem noch lange nicht.
Die Löhne in Deutschland sind vor allem bei unqualifizierter Arbeit, wegen der durch
die Tarifpartner festgelegten Löhne und die Sozialabgaben, erheblich über dem
"Marktpreis". Deswegen sind auch vor allem die Unqualifizierten Menschen Arbeitslos.
>
> Da Du zwar meinst da sei was Wissenschaft, aber herzlich wenig
> davon verstehst, sei Dir verraten:
> Es langt nicht, wenn der Arbeiter billig ist, er lohnt sich
> erst, wenn er dennoch die ganzen Produkte kauft. Gewinn mach t
> man erst mit abgesetzten, nicht bereits mit billig
> produzierten Waren.
Und wenn die Leute arbeitslos sind, weil sie zu teuer sind, wer kauft dann die
Produkte?
>
>
> > Sind die Grenzkosten sehr hoch, so wird er weniger Arbeitskräfte nachfragen,
> > denn dann sinkt sein Gewinn.
>
> Hoher Grenzkosten? Au weia.
>
verstehe ich nicht. Für den Arbeitgeber sind es Grenzkosten !?! Oder wie würdest Du
das nennen?
>
> > Bitte frag da jeden Volkswirten oder Betriebswirten.
>
> Vielleicht hättst Du ja mal einen fragen sollen. Oder besser
> zwei, da bekommst Du drei Antworten.
>
In der Frage ob höhere Sozialabgabe sich negativ auf die Beschäftigung auswirken, und
darum geht es ja eigentlich, werde ich ziemlich sicher nur eine Antwort bekommen.
Natürlich ist es dem Arbeitgeber nicht egal wie viel er für die Arbeit bezahlt. Denn
es könnte sich für ihn nicht mehr lohnen, Leute einzustellen. Weil er aber, wie die
Arbeitnehmer auch, egoistisch ist, würde er das dann nicht mehr tun.
Carsten Kruse
Bernhard Audie schrieb:
BA> Und das sich die Erde um die Sonne dreht hat dir wohl der Papst
BA> verraten
Die Erde *dreht* sich um die eigene Achse.
Sie *umläuft* die Sonne auf einer kreisähnlichen Bahn.
Ansonsten bitte TOFU im Veganer-Laden abgeben.
Bye/7, Carsten [G'Car on BeGylon5]
Gerhard Tenner
>
> > Genau: "seit langer Zeit...versuchen...zu suchen"
> > Wie in jeder ernst zu nehmenden Wissenschaft gibt es VERSCHIEDENE
> > Interpretationen und Schlussfolgerungen aus den gewonnenen
> > Forschungsergebnissen (die u.U. schon alleine durch eine tendenziöse
> > Fragestellung in eine bestimmte Richtung gelenkt werden können).
>
> 2 + 2 = 4
> der Preis bestimmt die Nachfrage (auf dem Güter- und Arbeitsmarkt)
Nur weil das so schön einfach ist, das Du es verstehst, muß es
nicht stimmen. Angebots-Nachfrage-Spielchen lassen den Preis
schwanken, bestimmt wird er durch den Aufwand. Nennt sich
Kalkulation, die Methode.
> > ...dann lies nochmal ein paar Bücher und spiel Dich hier nicht als
> > Pseudo-Professor auf!
>
> Während meines BWL-Studiums habe ich diverse VWL-Bücher gelesen, und Du?
Du wirst sicher wissen, das ein abgeschlossenes BWL-Studium
einen in den Augen anderer nicht unbedingt zum Wissenden
hinsichtlich Wirtschaft macht? So ganz aus der Luft gegriffen
ist der Ruf der Studienrichtung nicht.
Und nach dem Statement zum Preis wird Dein Ruf nicht besser.
> Ich behaupte doch nur was generell seit über 100 Jahren empirisch belegter
> Konsens ist.
> Das ist fast komisch wie sehr du dich dagegen verschließt.
Was ist empirischer Konsens? Was soll das überhaupt sein? Ein
Konsens darüber, welche Daten man verwendet und welche nicht
und wie man die interpretiert?
>
> Man kann ja darüber streiten, in wie weit der Staat Umverteilung betreiben soll.
Eigentlich nicht, denn ohne die ist er gleich weg - seine
Organe werden daraus gezahlt.
> Aber bitte sollte man die Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt akzeptieren und
> nicht einfach leugnen.
Wenn das mal keine Sprechblase ist.
Gerhard Tenner
Du hast ja ne Art zu lesen.
> >
> > These 1: die Volkswirtschaftslehre ist eine Wissenschaft. Das
> > läßt sich auch
> > > schon daran erkennen, dass Kluge köpfe an Universitäten in aller Welt seit
> > > langer Zeit versuchen nach Gesetzmäßigkeiten zu suchen und diese nach
> > > wissentschaftlichen Regeln zu beweisen.
> >
> > Naja, dann sind die diversen Religionen dieser welt auch
> > lauter Wissenschaften.
> >
>
> Die Religionen dieser Welt versuchen also die Existenz von Gott zu beweisen?
Stand das als Nachweis für Wissenschaftlichkeit in der These?
>
> Der VWL den Status der Wissenschaft abzuerkennen ist echt hart.
Und das steht nicht in meiner Antwort.
Wissenschaftlich wird eine These anders, weder das sie von
Wissenschaftlern kommt oder die sich nen Kopf machen ist
relevant. Relevant ist der Abgleich mit der Praxis, mit der
wirklichen Welt. Ein agieren mit aus der These abgeleiteten
planvollem Handeln sollte die in der These vorausgesagte Folge
haben.
Da gibt es allerdings neben wissenschaftlichen eine unmenge
unwissenschaftliche VWL-Thesen. Wie ja VWL auch nur - wie
Theologie - eine Gattungsbezeichnung und kein Theoriegebäude
ist, ein sich widersprechenden Schulen zusammenfassender
Begriff.
>
> > >
> > > These 2: Der Zusammenhang zwischen Lohnkosten und Beschäftigung ist unbestritten
> > > der wichtigste Faktor auf dem Arbeitsmarkt.
> >
> > Das mag sein. Wie man beim Vergleich der Länder sehen kann, je
> > niedriger der Lohn, desto mehr Arbeitslose.
> >
>
> Du meinst also die Lohnkosten für die Beschäftigung keine Rolle spielen.
In meinem Satz steht das Gegenteil, das wenig Lohn mit wenig
Beschäftigung korreliert. Empirische Daten dazu gibts
Haufenweise.
Allerdings meine ich nicht, da s man das Verhältnis als
Ursache-Wirkungs-Verhältnis begreifen kann. Weder in Richtung
mehr lohn zahlen, dann gibts mehr Arbeit noch in der von Dir
gedachten weniger Lohn gibt mehr Arbeit.
> Das es keine rolle spielt wie hoch der Lohn auf dem organisiertem Arbeitsmarkt mit
> starrem Arbeitsangebot ist.
Was nun ein Markt mit "starren Arbeitsangebot" anderes sein
soll, als ein fiktives Konstrukt ohne jede Relevanz, das würde
ich fragen.
Ich halt auch mehr davon, über nachgefragte Arbeitskraft zu
reden, statt über nachgefragte Arbeit oder gar Arbeitsplätze.
Gewöhnlich nennt man beim Tausch die Sache beim Namen, die
verkauft wird - also hier die Arbeitskraft.
> Das ist doch die Grundspielregel in der Marktwirtschaft. Angebot und Nachfrage
> bestimmen den Preis.
Nach meiner Kenntnis wird das nicht mal in BWL gelehrt.
Angebot und Nachfrage modifizieren den Preis, bestimmt wird er
vom Aufwand und dem Gewinnaufschlag. Im übrigen pflegen selbst
eingefleischte BWLer auf diesen Zusammenhang sofort
hinzuweisen, wenn es um Raubkopien oder anders geartete
unentgeltliche Nutzung von "nichtmateriellen" Produkten geht.
> Und so kommt es bei starrem Angebot und sinkender Nachfrage nicht
> zur Markträumung.
Es hat keine moralischen Gründe, wenn ich mich gegen die
Anwendung derartiger Begriffe auf den Arbeitsmarkt wehre,
sondern methodische. Arbeitskraft ist kein Produkt, bei dem
deren Produzent abhängig von der Nachfrage und dem da
gezahlten Preis entscheidet, ob er in der nächsten
Produktionsrunde mehr oder weniger anbietet oder aussteigt,
die Produktion von arbeitskraft einstellt.
> Das es in einer Depression auch bei völlig freien Preisen nicht zu einer Markträumung
> kommen muß hat Keynes schon lange in seine Arbeiten aufgenommen, aber eine Depression
> haben wir nicht und das heißt außerdem noch lange nicht.
Keynes hat vor allem wesentlich fundierteres gesagt, als die
meisten, die ihn über Zitate und Interpretationen Dritter
"gelesen" haben, wissen. Das es an Leuten nicht mangelt, die
Keynes Ansichten für eine irrlehre halten, nur ergänzend.
Zumal es mit der Sache nichts zu tun hat.
> Die Löhne in Deutschland sind vor allem bei unqualifizierter Arbeit, wegen der durch
> die Tarifpartner festgelegten Löhne und die Sozialabgaben, erheblich über dem
> "Marktpreis". Deswegen sind auch vor allem die Unqualifizierten Menschen Arbeitslos.
So ein Schmarrn. Es gibt reichlich Untersuchungen, die die
Konkurrenzfähigkeit deutscher Stücklöhne belegen, wenn man
schon der Aussenhandelsstatistik nicht glauben will.
> > Da Du zwar meinst da sei was Wissenschaft, aber herzlich wenig
> > davon verstehst, sei Dir verraten:
> > Es langt nicht, wenn der Arbeiter billig ist, er lohnt sich
> > erst, wenn er dennoch die ganzen Produkte kauft. Gewinn macht
> > man erst mit abgesetzten, nicht bereits mit billig
> > produzierten Waren.
>
> Und wenn die Leute arbeitslos sind, weil sie zu teuer sind, wer kauft dann die
> Produkte?
Tja, irgendwann werden die noch Beschäftigen mal mitbekommen,
wessen Arbeitsplatz sie ruinieren, wenn sie um Niedriglöhne
und gegen Zahlungen an Arbeitslose kämpfen.
> > > Sind die Grenzkosten sehr hoch, so wird er weniger Arbeitskräfte nachfragen,
> > > denn dann sinkt sein Gewinn.
> >
> > Hoher Grenzkosten? Au weia.
> >
>
> verstehe ich nicht. Für den Arbeitgeber sind es Grenzkosten !?! Oder wie würdest Du
> das nennen?
Entschuldige, aber ich hab nicht den Eindruck, das Du das mit
den Grenzkosten verstanden hast. und selber halt ich eh nichts
von der Theorie. Lassen wir den Punkt also besser.
> > > Bitte frag da jeden Volkswirten oder Betriebswirten.
> >
> > Vielleicht hättst Du ja mal einen fragen sollen. Oder besser
> > zwei, da bekommst Du drei Antworten.
> >
>
> In der Frage ob höhere Sozialabgabe sich negativ auf die Beschäftigung auswirken, und
> darum geht es ja eigentlich, werde ich ziemlich sicher nur eine Antwort bekommen.
Nein, Die unterschiedliche Wirkung der Einkommensänderung bei
verschiedenem Einkommensniveau, von mir aus die mit steigenden
Einkommen sinkende Elastizität zwischen Einkommen und Konsum -
Du magst ja solch Begriffsungetüme - ist durchaus ein
Streitpunkt.
> Natürlich ist es dem Arbeitgeber nicht egal wie viel er für die Arbeit bezahlt. Denn
> es könnte sich für ihn nicht mehr lohnen, Leute einzustellen. Weil er aber, wie die
> Arbeitnehmer auch, egoistisch ist, würde er das dann nicht mehr tun.
Welch tiefe Erkenntnis.
Man fragt sich da halt nur, warum in solch wundervollen
Gebieten bezüglich des Lohnniveaus wie etlichen asiatischen
und afrikanischen Staaten, den südlichen Anrainern der USA
oder den östlichen der EU nicht Überbeschäftigung sondern
dramatische Arbeitslosigkeit herrscht.
Oder warum sogar in den Ossiländern die Beschäftigung bei ca
30 % niedrigeren Löhnen dramatisch schlechter als den
Wessiländern ist.
Ob die ganze Sache mit de Wirtschaft vielleicht doch etwas
komplizierter ist? Ob man Keynes besser nur erwähnt, wenn man
das dicke Buch wenigstens in wesentlichen Teilen kennt?
Bernhard Audie
>
> Und das steht nicht in meiner Antwort.
Ich sage die VWL ist eine Wissenschaft weil die VW nach wissenschaftlichen Regeln
untersucht würde, Du sagst dass diverse Religionen es dann auch währen. Ich vermute
daraufhin, dass Du die VWL nicht für eine Wissenschaft hälst, worauf Du meintest, dass Du
das niemals behauptet hättest.
bla bla bla............
> > Du meinst also die Lohnkosten für die Beschäftigung keine Rolle spielen.
>
> In meinem Satz steht das Gegenteil, das wenig Lohn mit wenig
> Beschäftigung korreliert. Empirische Daten dazu gibts
> Haufenweise.
>
Ich zähle mich ungern zu denjenigen die die Quelle von Behauptungen einfordern. Aber mich
würden diese Daten zum bundesdeutschen Arbeitsmarkt wirklich interessieren.
Bitte keine Daten vom Kongo, sondern von der BRD.
>
> Allerdings meine ich nicht, da s man das Verhältnis als
> Ursache-Wirkungs-Verhältnis begreifen kann. Weder in Richtung
> mehr lohn zahlen, dann gibts mehr Arbeit noch in der von Dir
> gedachten weniger Lohn gibt mehr Arbeit.
>
Es geht in dieser Diskussion eigentlich um die Lohnnebenkosten.
>
> > Das es keine rolle spielt wie hoch der Lohn auf dem organisiertem Arbeitsmarkt mit
> > starrem Arbeitsangebot ist.
>
> Was nun ein Markt mit "starren Arbeitsangebot" anderes sein
> soll, als ein fiktives Konstrukt ohne jede Relevanz, das würde
> ich fragen.
Die Lohnbindung ist sehr real. Vielleicht ist das in Dunkeldeutschland anders, aber in den
Unternehmen mit denen ich zu tun habe wird niemand unter Tarif bezahlt.
>
> Ich halt auch mehr davon, über nachgefragte Arbeitskraft zu
> reden, statt über nachgefragte Arbeit oder gar Arbeitsplätze.
> Gewöhnlich nennt man beim Tausch die Sache beim Namen, die
> verkauft wird - also hier die Arbeitskraft.
>
entschuldigung
>
> > Das ist doch die Grundspielregel in der Marktwirtschaft. Angebot und Nachfrage
> > bestimmen den Preis.
>
> Nach meiner Kenntnis wird das nicht mal in BWL gelehrt.
> Angebot und Nachfrage modifizieren den Preis, bestimmt wird er
> vom Aufwand und dem Gewinnaufschlag. Im übrigen pflegen selbst
> eingefleischte BWLer auf diesen Zusammenhang sofort
> hinzuweisen, wenn es um Raubkopien oder anders geartete
> unentgeltliche Nutzung von "nichtmateriellen" Produkten geht.
>
Glaube mir, denn ich habe als Berater und Programmierer viel mit der Preisfinung zu tun.
Die Kosten interessieren den Kunden nicht.
Die Kosten bilden heute noch nicht einmal mehr die Untergrenze des Preises. Nicht die
Vollkosten und aus diversen Gründen oftmals noch nicht einmal die variablen Kosten.
Bei Produkten wie Windows 98 kann natürlich kalkuliert werden (obwohl ich bezweifle das die
Preise kalkuliert werden). Aber auf den Unterschied zwischen Beppo den Straßenkehrer und
Bill Gates brauche ich Dich nicht hinzuweisen.
>
> > Und so kommt es bei starrem Angebot und sinkender Nachfrage nicht
> > zur Markträumung.
>
> Es hat keine moralischen Gründe, wenn ich mich gegen die
> Anwendung derartiger Begriffe auf den Arbeitsmarkt wehre,
> sondern methodische. Arbeitskraft ist kein Produkt, bei dem
> deren Produzent abhängig von der Nachfrage und dem da
> gezahlten Preis entscheidet, ob er in der nächsten
> Produktionsrunde mehr oder weniger anbietet oder aussteigt,
> die Produktion von arbeitskraft einstellt.
>
> > Das es in einer Depression auch bei völlig freien Preisen nicht zu einer Markträumung
> > kommen muß hat Keynes schon lange in seine Arbeiten aufgenommen, aber eine Depression
> > haben wir nicht und das heißt außerdem noch lange nicht.
>
> Keynes hat vor allem wesentlich fundierteres gesagt, als die
> meisten, die ihn über Zitate und Interpretationen Dritter
> "gelesen" haben, wissen. Das es an Leuten nicht mangelt, die
> Keynes Ansichten für eine irrlehre halten, nur ergänzend.
> Zumal es mit der Sache nichts zu tun hat.
>
> > Die Löhne in Deutschland sind vor allem bei unqualifizierter Arbeit, wegen der durch
> > die Tarifpartner festgelegten Löhne und die Sozialabgaben, erheblich über dem
> > "Marktpreis". Deswegen sind auch vor allem die Unqualifizierten Menschen Arbeitslos.
>
> So ein Schmarrn. Es gibt reichlich Untersuchungen, die die
> Konkurrenzfähigkeit deutscher Stücklöhne belegen, wenn man
> schon der Aussenhandelsstatistik nicht glauben will.
Ich habe zunächst überhaupt nichts zur Wettbewerbsfähigkeit gesagt. Liest Du eigentlich was
ich schreibe?
Ich sagte, dass vor allem die unqualifizierten Arbeitskräfte durch hohe sozialabgaben und
Löhne nicht mehr lohnen. Deswegen sind diese auch nicht mehr gefragt. Versuch mal als
ungelernter Arbeiter einen Job zu finden.
Im übrigen hat im bundestag jede Fraktion bis auf die PDS eingesehen, dass die
Lohnnebenkosten stabil bleiben müssen. Vielleicht solltest Du der PDS beitreten.
> > > > Bitte frag da jeden Volkswirten oder Betriebswirten.
> > >
> > > Vielleicht hättst Du ja mal einen fragen sollen. Oder besser
> > > zwei, da bekommst Du drei Antworten.
> > >
> >
> > In der Frage ob höhere Sozialabgabe sich negativ auf die Beschäftigung auswirken, und
> > darum geht es ja eigentlich, werde ich ziemlich sicher nur eine Antwort bekommen.
>
> Nein, Die unterschiedliche Wirkung der Einkommensänderung bei
> verschiedenem Einkommensniveau, von mir aus die mit steigenden
> Einkommen sinkende Elastizität zwischen Einkommen und Konsum -
> Du magst ja solch Begriffsungetüme - ist durchaus ein
> Streitpunkt.
Sag mal merkst Du noch was? Ich sprach von Lohnnebenkosten, die abgaben an die
Sozialversicherung
>
> > Natürlich ist es dem Arbeitgeber nicht egal wie viel er für die Arbeit bezahlt. Denn
> > es könnte sich für ihn nicht mehr lohnen, Leute einzustellen. Weil er aber, wie die
> > Arbeitnehmer auch, egoistisch ist, würde er das dann nicht mehr tun.
>
> Welch tiefe Erkenntnis.
> Man fragt sich da halt nur, warum in solch wundervollen
> Gebieten bezüglich des Lohnniveaus wie etlichen asiatischen
> und afrikanischen Staaten, den südlichen Anrainern der USA
> oder den östlichen der EU nicht Überbeschäftigung sondern
> dramatische Arbeitslosigkeit herrscht.
>
> Oder warum sogar in den Ossiländern die Beschäftigung bei ca
> 30 % niedrigeren Löhnen dramatisch schlechter als den
> Wessiländern ist.
Das ist doch wohl nicht Dein ernst. Mal abgesehen, dass es um Lohnnebenkosten geht:
Weil die im Osten noch nicht Weststandart erreicht wurde kann die Arbeitslosichkeit nichts
mit hohen Lohnkosten zu tun haben.
Und weil in einem 3.Welt-Land die Wirtschaft trotz niedriger Löhne nicht boomt kann auch
nichts drann sein, am Problem Lohnnebenkosten?
Vielleicht sollten die Dort mal die Mindestlöhne um 30% anzuheben.
(Ich habe mit der Polemik nicht angefangen)
> Ob die ganze Sache mit de Wirtschaft vielleicht doch etwas
> komplizierter ist? Ob man Keynes besser nur erwähnt, wenn man
> das dicke Buch wenigstens in wesentlichen Teilen kennt?
Komm mal wieder runter. Habe ich ihn falsch wiedergegeben?
Und ich habe ein Unternehmen schon von innen gesehen.
Martin Blumentritt
(au...@gmx.net) um 20:28 in /DE/TALK/TAGESGESCHEHEN
zum Thema "Re: Was heisst: "Rentenreform"?" eine Mail gebar:
> These 1: die Volkswirtschaftslehre ist eine Wissenschaft. Das laesst sich auch
> schon daran erkennen, dass Kluge koepfe an Universitaeten in aller Welt seit
> langer Zeit versuchen nach Gesetzmaessigkeiten zu suchen und diese nach
> wissentschaftlichen Regeln zu beweisen.
Gegenthese
"Im vorigen Jahrhundert warf man der Volkswirtschafslehre immer
wieder und nicht ohne grund vor, sie werde nicht als Wissenschaft
betrieben, sondern sei eher ein hilfreicher Glaube. Deshalb diese sie
nicht dem Verstaendis wirtschaftlicher Phaenomene, sondern der Ablehung
von Denkrichtungen, die ihr, beziehungsweise einer einflussreichen
wirtschaftlichen oder politischen Gruppe, feindlich oder stoerend
gegenueberstehen."(John Kenneth Galbraith, Volkswirtschafslehre als
Glaubenssystem, in: W.Vogt, Politische Oekonomie, S. 56)
Und daran hat isch auch nichts geaendert, auch heute erfuellt sie eine
politische Funktion, eine herrschaftliche.
> These 2: Der Zusammenhang zwischen Lohnkosten und Beschaeftigung ist
> unbestritten der wichtigste Faktor auf dem Arbeitsmarkt.
Das ist nicht unbestritten sondern falsch. Interessant ist fuer den
Arbeitsmarkt, nur die Ausbeutbarkeit der Arbeit.
> Der boese kapitalistische Arbeitgeber fragt naemlich nur so lange neue
> Arbeitskraefte nach, bis die zusaetzlichen Lohnkosten (Grenzkosten) den
> zusaetzlich erwarteten Gewinn (Grenznutzen) uebersteigt.
Erwartungen koennen zwar Entscheidungen beinflussen, aber nicht den
Gewinn bestimmen, der haengt von anderen Groessen ab, etwa dem
gesamtgesellschaftlichen Einsatz von Technologie. Und der Einsatz von
Technologie, arbeitssparende Investionen, wird nur getaetigt, wenn
ohne sie nicht das gleiche oder mehr erzielt werden kann. On the long
run ist aber Arbeitslosigkeit aufgrund hoehrer Produktivitaet nicht
vermeidbar. Der Grund sind nicht die Lohnkosten, die sind je hoeher
der Entwicklungsgrad der Technologie ohnehin ein relativ geringer Faktor
(Bedingung von Maaschinen vor allem Reparatur usw.). Die Zeiten bloss
konjunktureller Arbeitslosigkeit gehoeren der Vergangenheit, heute
haben wir eine langfristige, unvermeidbare Arbeitslosigkeit. Die
Ideologie (notwendig falsches Bewusstsein), man muesse nur die Loehne
senken, dann waere die Arbeitslosigkeit beseitigt, ist allein schon
deswegen falsch, weil die Lohnkosten nicht bloss als Kosten, sondern
auch als zahlungsfaehiges Beduerfnis, Nachfrage in Frage kommt. Das
Problem ist strukturell tiefliegender in der Produktionsweise selber.
mfg Martin Blumentritt
Homepage: <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
"Kultur ist das, was in der Auseinandersetzung mit dem Fremden
entsteht, sie stellt das Produkt der Veraenderung des Eigenen
durch die Aufnahme des Fremden dar."(Mario Erdheim)
___
_Kein Volk * Kein Fuehrer * Kein Vaterland * Logout Fascism_
Gerhard Tenner
>
> > > Der VWL den Status der Wissenschaft abzuerkennen ist echt hart.
> >
> > Und das steht nicht in meiner Antwort.
>
> Ich sage die VWL ist eine Wissenschaft weil die VW nach wissenschaftlichen Regeln
> untersucht würde, Du sagst dass diverse Religionen es dann auch währen. Ich vermute
> daraufhin, dass Du die VWL nicht für eine Wissenschaft hälst, worauf Du meintest, dass Du
> das niemals behauptet hättest.
Ich habe Deine Argumentation kritisiert, liefere eine bessere.
Eine VWL, die die Wirklichkeit nicht zutreffend erklärt, ist
keine Wissenschaft. Und wenn es innerhalb der VWL einander
widersprechende Erklärungen der Wirklichkeit gibt, dann sind
die nicht gemeinsam Wissenschaft.
Und ganz unter uns: Ich bin VWLer, diplomierter - aber halt in
einer anderen als der hier herrschenden Richtung, was
gefälligst Wissenschaft zu sein habe, wenn es um VWL geht.
> bla bla bla............
Führt nicht unbedingt zu netten Antworten.
> > > Du meinst also die Lohnkosten für die Beschäftigung keine Rolle spielen.
> >
> > In meinem Satz steht das Gegenteil, das wenig Lohn mit wenig
> > Beschäftigung korreliert. Empirische Daten dazu gibts
> > Haufenweise.
> >
>
> Ich zähle mich ungern zu denjenigen die die Quelle von Behauptungen einfordern. Aber mich
> würden diese Daten zum bundesdeutschen Arbeitsmarkt wirklich interessieren.
Alte und neue Länder.
> Bitte keine Daten vom Kongo, sondern von der BRD.
Wobei es schon sinnvoll ist, nicht nur ein Land zu betrachten,
wenn man über VWL redet. Und ich hatte von weltweit empirisch
nachweisbar geschrieben.
>
> >
> > Allerdings meine ich nicht, da s man das Verhältnis als
> > Ursache-Wirkungs-Verhältnis begreifen kann. Weder in Richtung
> > mehr lohn zahlen, dann gibts mehr Arbeit noch in der von Dir
> > gedachten weniger Lohn gibt mehr Arbeit.
> >
>
> Es geht in dieser Diskussion eigentlich um die Lohnnebenkosten.
Es ist ziemlich wurst, um welchen Lohnbestandteil es geht. Es
ist sogar wurst, ob da Umverteilung über Steuer und Abgaben
auf Einkommen oder auf Waren erfolgt.
> > > Das es keine rolle spielt wie hoch der Lohn auf dem organisiertem Arbeitsmarkt mit
> > > starrem Arbeitsangebot ist.
> >
> > Was nun ein Markt mit "starren Arbeitsangebot" anderes sein
> > soll, als ein fiktives Konstrukt ohne jede Relevanz, das würde
> > ich fragen.
>
> Die Lohnbindung ist sehr real.
Auch wenn das geschraubtes Deutsch ist, es reicht um
mitzubekommen, das das nicht starres Arbeitsangebot ist.
Wen Du von starren Löhnen was sagen willst, dann schreib das
auch. Wobei es fragwürdig ist, was Du da argumentierst. Im
Deutschlandteil mit flexibleren Lohngefüge, mit massig nicht
tarifgebundenen Unternehmen, in dem läuft es schlechter.
> Vielleicht ist das in Dunkeldeutschland anders, aber in den
> Unternehmen mit denen ich zu tun habe wird niemand unter Tarif bezahlt.
Und was ist daran ein Problem? Es mag Dich erschrecken, aber
Tariflöhne wurden mal eingeführt, damit der andere Unternehmer
nicht per Billiglohn einen Wettbewerbsvorteil hat.
> > > Das ist doch die Grundspielregel in der Marktwirtschaft. Angebot und Nachfrage
> > > bestimmen den Preis.
> >
> > Nach meiner Kenntnis wird das nicht mal in BWL gelehrt.
> > Angebot und Nachfrage modifizieren den Preis, bestimmt wird er
> > vom Aufwand und dem Gewinnaufschlag. Im übrigen pflegen selbst
> > eingefleischte BWLer auf diesen Zusammenhang sofort
> > hinzuweisen, wenn es um Raubkopien oder anders geartete
> > unentgeltliche Nutzung von "nichtmateriellen" Produkten geht.
> >
>
> Glaube mir, denn ich habe als Berater und Programmierer viel mit der Preisfinung zu tun.
> Die Kosten interessieren den Kunden nicht.
Der legt ja auch den Preis nicht fest.
> Die Kosten bilden heute noch nicht einmal mehr die Untergrenze des Preises. Nicht die
> Vollkosten und aus diversen Gründen oftmals noch nicht einmal die variablen Kosten.
Ein unternehmen, das mit seinen Preisen die Kosten nicht
deckt, das geht pleite. Und mit ihm verschwindet sein Produkt
vom Markt. Da gibts dann nichts mehr zu bestimmen übe r
Angebot und Nachfrage.
Wirtschaft kann nur erklärt werden, wenn man wenigstens
beachtet, das die in einem ständigen Wiederholungsprozess
stattfindet.
Als Mensch darfst Du auch frei entscheiden, ob Du ein Kind
willst - für die Menschheit ist das keine freie Entscheidung.
>
> Bei Produkten wie Windows 98 kann natürlich kalkuliert werden (obwohl ich bezweifle das die
> Preise kalkuliert werden). Aber auf den Unterschied zwischen Beppo den Straßenkehrer und
> Bill Gates brauche ich Dich nicht hinzuweisen.
Das Monopolprodukte nun gleich garnicht taugen, um
marktwirtschaftliche Preisregulation abzuleiten, dürftest Du
eigentlich wissen.
> > > Die Löhne in Deutschland sind vor allem bei unqualifizierter Arbeit, wegen der durch
> > > die Tarifpartner festgelegten Löhne und die Sozialabgaben, erheblich über dem
> > > "Marktpreis". Deswegen sind auch vor allem die Unqualifizierten Menschen Arbeitslos.
> >
> > So ein Schmarrn. Es gibt reichlich Untersuchungen, die die
> > Konkurrenzfähigkeit deutscher Stücklöhne belegen, wenn man
> > schon der Aussenhandelsstatistik nicht glauben will.
>
> Ich habe zunächst überhaupt nichts zur Wettbewerbsfähigkeit gesagt. Liest Du eigentlich was
> ich schreibe?
Wenn Du zum Begriff Löhne den Zusatz deutsch machst, darf ja
wohl angenommen wären, nicht-deutsch wärs anders. Wie willst
Du denn ein zu hoch oder niedrig bestimmen?
> Ich sagte, dass vor allem die unqualifizierten Arbeitskräfte durch hohe sozialabgaben und
> Löhne nicht mehr lohnen. Deswegen sind diese auch nicht mehr gefragt. Versuch mal als
> ungelernter Arbeiter einen Job zu finden.
Es ist einfacher, einen Biliglohnjob zu finden, als einen gut
bezahlten. Werden demnächst wieder etliche Informatiker
feststellen müssen. Wie Du auf die Idee kommst, das
schlechtbezahlte Arbeiter hohe Abgaben haben, weiß ich nicht.
Auch ist es nicht das Problem, das die zuviel verdienen,
sondern zu wenig, um sich einigermaßen von Sozialhilfe zu
unterscheiden - was aber mehr Propaganda ist. Es stimmt nur
für Alleinverdiener mit Kindern, weil in der Sozialhilfe
Kinder besser gestellt sind als bei den
Arbeitseinkommensbeziehern.
> Im übrigen hat im bundestag jede Fraktion bis auf die PDS eingesehen, dass die
> Lohnnebenkosten stabil bleiben müssen. Vielleicht solltest Du der PDS beitreten.
Im Bundestag wird erzählt, was die Leute hören wollen und
beschlossen, was nötig ist. Bei de r Rente sind höhere Abgaben
nötig, um mal ein vergleichbares Rentenniveau zu sichern.
Demnächst darf man wählen, ob man weniger Rente bei stabilen
Abgaben haben will, oder mehr zahlt, diesmal rein aus netto
und nicht per Zuzahlung des Arbeitgebers halbiert vom brutto,
um das Niveau zu halten.
Das das sogar gesagt wird und dennoch die Masse meint, sie
käme dann besser, ist das eigentliche Trauerspiel. eher zu
verstehen ist schon, das die angedachte Bürokratie der
privaten Vorsorge nicht verstanden wird - wahrscheinlich
begreifen die meisten das erst, wenn sie mal Arbeitslosenhilfe
bekommen und ihre Ersparnisse bis auf 8 Tsd DM "verwenden"
dürfen, bevor sie die bekommen. Bei Sozialhilfe wirds noch
deftiger.
> > > > > Bitte frag da jeden Volkswirten oder Betriebswirten.
> > > >
> > > > Vielleicht hättst Du ja mal einen fragen sollen. Oder besser
> > > > zwei, da bekommst Du drei Antworten.
> > > >
> > >
> > > In der Frage ob höhere Sozialabgabe sich negativ auf die Beschäftigung auswirken, und
> > > darum geht es ja eigentlich, werde ich ziemlich sicher nur eine Antwort bekommen.
> >
> > Nein, Die unterschiedliche Wirkung der Einkommensänderung bei
> > verschiedenem Einkommensniveau, von mir aus die mit steigenden
> > Einkommen sinkende Elastizität zwischen Einkommen und Konsum -
> > Du magst ja solch Begriffsungetüme - ist durchaus ein
> > Streitpunkt.
>
> Sag mal merkst Du noch was? Ich sprach von Lohnnebenkosten, die abgaben an die
> Sozialversicherung
Und ich bekomme mit, das weniger solche eingesammelte weniger
solche ausgeteilte bedeuten. Wer weniger Rentenbeitrag
einsammelt, der zahlt weniger Rente aus, bei Steuern ist das
genauso - gerade wird überlegt, ob die Steuern die 30 DM
Kindergelderhöhung decken.
> > > Natürlich ist es dem Arbeitgeber nicht egal wie viel er für die Arbeit bezahlt. Denn
> > > es könnte sich für ihn nicht mehr lohnen, Leute einzustellen. Weil er aber, wie die
> > > Arbeitnehmer auch, egoistisch ist, würde er das dann nicht mehr tun.
> >
> > Welch tiefe Erkenntnis.
> > Man fragt sich da halt nur, warum in solch wundervollen
> > Gebieten bezüglich des Lohnniveaus wie etlichen asiatischen
> > und afrikanischen Staaten, den südlichen Anrainern der USA
> > oder den östlichen der EU nicht Überbeschäftigung sondern
> > dramatische Arbeitslosigkeit herrscht.
> >
> > Oder warum sogar in den Ossiländern die Beschäftigung bei ca
> > 30 % niedrigeren Löhnen dramatisch schlechter als den
> > Wessiländern ist.
>
> Das ist doch wohl nicht Dein ernst. Mal abgesehen, dass es um Lohnnebenkosten geht:
> Weil die im Osten noch nicht Weststandart erreicht wurde kann die Arbeitslosichkeit nichts
> mit hohen Lohnkosten zu tun haben.
Du bist sehr wissend.
Übrigens wird im Osten nicht irgendwas "noch" nicht erreicht,
sondern es wächst der Abstand.
> Und weil in einem 3.Welt-Land die Wirtschaft trotz niedriger Löhne nicht boomt kann auch
> nichts drann sein, am Problem Lohnnebenkosten?
> Vielleicht sollten die Dort mal die Mindestlöhne um 30% anzuheben.
> (Ich habe mit der Polemik nicht angefangen)
Wieso Polemik? Das verteilen von Kaufkraft gilt als DIE
Konjunktumaßnahme, nicht nur in Japan oder bei Keynes.
> > Ob die ganze Sache mit de Wirtschaft vielleicht doch etwas
> > komplizierter ist? Ob man Keynes besser nur erwähnt, wenn man
> > das dicke Buch wenigstens in wesentlichen Teilen kennt?
>
> Komm mal wieder runter. Habe ich ihn falsch wiedergegeben?
Freilich.
> Und ich habe ein Unternehmen schon von innen gesehen.
Nur eines? Da hab ich etwas Vorsprung.
Bernhard Audie
> > > > Du meinst also die Lohnkosten für die Beschäftigung keine Rolle spielen.
> > >
> > > In meinem Satz steht das Gegenteil, das wenig Lohn mit wenig
> > > Beschäftigung korreliert. Empirische Daten dazu gibts
> > > Haufenweise.
> > >
> >
> > Ich zähle mich ungern zu denjenigen die die Quelle von Behauptungen einfordern. Aber mich
> > würden diese Daten zum bundesdeutschen Arbeitsmarkt wirklich interessieren.
>
> Alte und neue Länder.
>
Was ist denn das für eine Quelle, Alte und neue Länder? Du meinst also, dass es Studien gibt, die
belegen, dass die Schwäche der Wirtschaft in Ossiland mit den geringeren Löhnen verursacht
zusammenhängt!
Die will ich unbedingt sehen! Sag mir doch bitte wo ich das nachlesen kann!
>
> > Bitte keine Daten vom Kongo, sondern von der BRD.
>
> Wobei es schon sinnvoll ist, nicht nur ein Land zu betrachten,
> wenn man über VWL redet. Und ich hatte von weltweit empirisch
> nachweisbar geschrieben.
Oben aber sprichst Du noch von den alten und neuen Ländern.
In diesem Fall ist es nicht unbedingt klug die durch die Tarifpartner und Regierung festgelegten
Lohnkosten und die Wirtschaftsleistung der BRD mit der vom Senegal zu vergleichen um zum Schluß
zu kommen, dass die Lohnkosten ein Vorteil auf dem Arbeitsmarkt sein müssten.
Bei den wirtschaftlichen Problemen des Kongo spielen meiner Meinung nach andere Faktoren eine
wichtigere Rolle.
> > >
> > > Allerdings meine ich nicht, da s man das Verhältnis als
> > > Ursache-Wirkungs-Verhältnis begreifen kann. Weder in Richtung
> > > mehr lohn zahlen, dann gibts mehr Arbeit noch in der von Dir
> > > gedachten weniger Lohn gibt mehr Arbeit.
> > >
> >
> > Es geht in dieser Diskussion eigentlich um die Lohnnebenkosten.
>
> Es ist ziemlich wurst, um welchen Lohnbestandteil es geht. Es
> ist sogar wurst, ob da Umverteilung über Steuer und Abgaben
> auf Einkommen oder auf Waren erfolgt.
Was glaubst Du welcherDie Staatsquote ist egal, die Lohnkosten schnuppe.
Es spielt also keine Rolle was die Regierung und die Tarifpartner machen? Oder ist es
situationsabhängig?
Wenn wir annehmen, dass es Momente gibt, in denen eine Lohnerhöhung/ Lohnnebenkosten sich
positiv auf die Beschäftigung auswirkte, und welche in denen hohe Lohnkosten der Beschäftigung
abträglich währen. Beides gleichzeitig geht nicht.
Was glaubst Du, würde auf Deutschland heute am ehsten zutreffen?
>
> Wen Du von starren Löhnen was sagen willst, dann schreib das
> auch. Wobei es fragwürdig ist, was Du da argumentierst. Im
> Deutschlandteil mit flexibleren Lohngefüge, mit massig nicht
> tarifgebundenen Unternehmen, in dem läuft es schlechter.
>
> > Vielleicht ist das in Dunkeldeutschland anders, aber in den
> > Unternehmen mit denen ich zu tun habe wird niemand unter Tarif bezahlt.
>
> Und was ist daran ein Problem? Es mag Dich erschrecken, aber
> Tariflöhne wurden mal eingeführt, damit der andere Unternehmer
> nicht per Billiglohn einen Wettbewerbsvorteil hat.
>
Du meinst wohl den Mindestlohn, oder die Tarifbindung? Aber die Tariflöhne kannst Du damit nicht
meinen.
Trotzdem führt ein von Staats wegen festgelegter Preis zum Angebotsüberhang an Arbeit.
Das ist auch der Grund für Schwarzarbeit, die pro Jahr 600 Mrd. Mark ausmacht. Die Nachfrage geht
den seriösen Unternehmen ab.
>
> > > > Das ist doch die Grundspielregel in der Marktwirtschaft. Angebot und Nachfrage
> > > > bestimmen den Preis.
> > >
> > > Nach meiner Kenntnis wird das nicht mal in BWL gelehrt.
> > > Angebot und Nachfrage modifizieren den Preis, bestimmt wird er
> > > vom Aufwand und dem Gewinnaufschlag. Im übrigen pflegen selbst
> > > eingefleischte BWLer auf diesen Zusammenhang sofort
> > > hinzuweisen, wenn es um Raubkopien oder anders geartete
> > > unentgeltliche Nutzung von "nichtmateriellen" Produkten geht.
> > >
> >
> > Glaube mir, denn ich habe als Berater und Programmierer viel mit der Preisfinung zu tun.
> > Die Kosten interessieren den Kunden nicht.
>
> Der legt ja auch den Preis nicht fest.
Wenn der Kunde nichts kauft, dann nützt halt auch nicht die raffinierteste Kostenträgerrechnung,
dann ist der Preis halt nicht Marktgerecht.
>
>
> > Die Kosten bilden heute noch nicht einmal mehr die Untergrenze des Preises. Nicht die
> > Vollkosten und aus diversen Gründen oftmals noch nicht einmal die variablen Kosten.
>
> Ein unternehmen, das mit seinen Preisen die Kosten nicht
> deckt, das geht pleite. Und mit ihm verschwindet sein Produkt
> vom Markt. Da gibts dann nichts mehr zu bestimmen übe r
> Angebot und Nachfrage.
Falsch!
Damit Du es verstehst: Ein Unternehmen geht pleite wenn die Ausgaben die Einnahmen übersteigen.
Wenn es also 1.000 Produkte hat, und 700 davon mit verlust verkauft kann es insgesamt noch Gewinn
machen.
Die 700 Produkte kann es u.U. nicht aus dem Sortiment nehmen um eine ausreichende Produktpalette
anbieten zu können und die Preise kann es nicht anheben, das den gleichen Effekt wie eine
Entfernung aus dem Sortiment hätte.
>
> Nach meiner Kenntnis wird das nicht mal in BWL gelehrt.
> Angebot und Nachfrage modifizieren den Preis, bestimmt wird er
> vom Aufwand und dem Gewinnaufschlag. Im übrigen pflegen selbst
> eingefleischte BWLer auf diesen Zusammenhang sofort
> hinzuweisen, wenn es um Raubkopien oder anders geartete
> unentgeltliche Nutzung von "nichtmateriellen" Produkten geht.
>
> Das Monopolprodukte nun gleich garnicht taugen, um
> marktwirtschaftliche Preisregulation abzuleiten, dürftest Du
> eigentlich wissen.
..und das bei freiem Wettbewerb der Markt den Preis bestimmt und nicht die Kosten, solltest Du
eigentlich wissen.
>
> > > > Die Löhne in Deutschland sind vor allem bei unqualifizierter Arbeit, wegen der durch
> > > > die Tarifpartner festgelegten Löhne und die Sozialabgaben, erheblich über dem
> > > > "Marktpreis". Deswegen sind auch vor allem die Unqualifizierten Menschen Arbeitslos.
> > >
> > > So ein Schmarrn. Es gibt reichlich Untersuchungen, die die
> > > Konkurrenzfähigkeit deutscher Stücklöhne belegen, wenn man
> > > schon der Aussenhandelsstatistik nicht glauben will.
> >
> > Ich habe zunächst überhaupt nichts zur Wettbewerbsfähigkeit gesagt. Liest Du eigentlich was
> > ich schreibe?
>
> Wenn Du zum Begriff Löhne den Zusatz deutsch machst, darf ja
> wohl angenommen wären, nicht-deutsch wärs anders. Wie willst
> Du denn ein zu hoch oder niedrig bestimmen?
Nein, ich meinte eben nur den deutschen Arbeitsmarkt. Ich wollte mit dem zusatz "Deutscher"
Arbeitsmarkt verhindern, dass Du wieder die 3. Welt als Beweis anführtrst, dass niedrige Löhne
der Wirtschaft abträglich währen.
>
> > Ich sagte, dass vor allem die unqualifizierten Arbeitskräfte durch hohe sozialabgaben und
> > Löhne nicht mehr lohnen. Deswegen sind diese auch nicht mehr gefragt. Versuch mal als
> > ungelernter Arbeiter einen Job zu finden.
>
> Es ist einfacher, einen Biliglohnjob zu finden, als einen gut
> bezahlten.
Das ist nun wirklich interessant!! Mal abgesehen das die Arbeitslosenstatistiken was anderes
sagen, wieso sollte das so sein?
> Werden demnächst wieder etliche Informatiker
> feststellen müssen.
Hätte ich doch VWL studiert!
> Wie Du auf die Idee kommst, das
> schlechtbezahlte Arbeiter hohe Abgaben haben, weiß ich nicht.
Alle zahlen hohe Abgaben, nicht nur die schlechtbezahlten Arbeiter.
> > Im übrigen hat im bundestag jede Fraktion bis auf die PDS eingesehen, dass die
> > Lohnnebenkosten stabil bleiben müssen. Vielleicht solltest Du der PDS beitreten.
>
> Im Bundestag wird erzählt, was die Leute hören wollen und
> beschlossen, was nötig ist. Bei de r Rente sind höhere Abgaben
> nötig, um mal ein vergleichbares Rentenniveau zu sichern.
Der Ursprung dieser Diskussion war die Frage, ob durch die Rentenreform von Rot/Grün der
Arbeitgeberanteil für die private Zusatzversicherung zu niedrig sei.
Es ist also nicht für alle Interessensgruppen ein Nullsummenspiel.
> > > Welch tiefe Erkenntnis.
> > > Man fragt sich da halt nur, warum in solch wundervollen
> > > Gebieten bezüglich des Lohnniveaus wie etlichen asiatischen
> > > und afrikanischen Staaten, den südlichen Anrainern der USA
> > > oder den östlichen der EU nicht Überbeschäftigung sondern
> > > dramatische Arbeitslosigkeit herrscht.
> > >
> > > Oder warum sogar in den Ossiländern die Beschäftigung bei ca
> > > 30 % niedrigeren Löhnen dramatisch schlechter als den
> > > Wessiländern ist.
> >
> > Das ist doch wohl nicht Dein ernst. Mal abgesehen, dass es um Lohnnebenkosten geht:
> > Weil die im Osten noch nicht Weststandart erreicht wurde kann die Arbeitslosichkeit nichts
> > mit hohen Lohnkosten zu tun haben.
>
> Du bist sehr wissend.
> Übrigens wird im Osten nicht irgendwas "noch" nicht erreicht,
> sondern es wächst der Abstand.
Tja, warscheinlich zu niedrige Sozialabgaben/Löhne.
>
> > Und weil in einem 3.Welt-Land die Wirtschaft trotz niedriger Löhne nicht boomt kann auch
> > nichts drann sein, am Problem Lohnnebenkosten?
> > Vielleicht sollten die Dort mal die Mindestlöhne um 30% anzuheben.
> > (Ich habe mit der Polemik nicht angefangen)
>
> Wieso Polemik? Das verteilen von Kaufkraft gilt als DIE
> Konjunktumaßnahme, nicht nur in Japan oder bei Keynes.
Polemisch ist die Argumentation. Du versucht mir hier zu verklickern, dass auf Grund der Tatsache
das trotz niedriger Löhne in einem 3.Welt-Land dessen Wirtschaft so schlecht ist, bewiesen ist,
dass niedrigere Lohnkosten in der BRD nicht zu mehr beschäftigung führen würden.
Das ist so eine abwegige Logik dass ich langsam den verdacht habe, dass du mich auf den Arm
nehmen willst.
>
> > > Ob die ganze Sache mit de Wirtschaft vielleicht doch etwas
> > > komplizierter ist? Ob man Keynes besser nur erwähnt, wenn man
> > > das dicke Buch wenigstens in wesentlichen Teilen kennt?
> >
> > Komm mal wieder runter. Habe ich ihn falsch wiedergegeben?
>
> Freilich.
>
Wenn Du mir schon do ein Ding angängst, dann tu es wenigstens richtig. Wo habe ich Keynes falsch
wiedergegeben?
Gerhard Tenner
> > > > In meinem Satz steht das Gegenteil, das wenig Lohn mit wenig
> > > > Beschäftigung korreliert. Empirische Daten dazu gibts
> > > > Haufenweise.
> > > >
> > >
> > > Ich zähle mich ungern zu denjenigen die die Quelle von Behauptungen einfordern. Aber mich
> > > würden diese Daten zum bundesdeutschen Arbeitsmarkt wirklich interessieren.
> >
> > Alte und neue Länder.
> >
>
> Was ist denn das für eine Quelle, Alte und neue Länder? Du meinst also, dass es Studien gibt, die
> belegen, dass die Schwäche der Wirtschaft in Ossiland mit den geringeren Löhnen verursacht
> zusammenhängt!
Kann es sein, das Du "empirische Daten" und "Studien" als
Synonym betrachtest?
Es gibt massenhaft empirische Daten, die vor allem vom Niveau
her, aber durchaus auch von der Entwicklung her eine
Korrelation Niedriglohn - darbende Wirtschaft und
Hochlohn-prosperierende Wirtschaft nachweisen.
Ob sich Lohnschreiber bereit finden, nun gerade das in
diversen Gutachten ihren Auftraggebern zu präsentieren, oder
ob sie nicht alles tun, ganz andere Schlüsse zu ziehen, ist
eine vollkommen andere Frage.
Das die Daten des geeinten Deutschlands aber den Expertisen
Hohn sprechen, das Lohnpräferenz eben nicht die versprochene
Wirkung hat, kann man mitbekommen, man muß nicht - man kann es
auch ignorieren und in 50 Jahren noch von den Folgen der
Planwirtschaft faseln. Man kann auch andere, nicht von
Planwirtschaft betroffen gewesene Regionen ansehen in anderen
Staaten dieser Welt, sogar in Mitteleuropa.
Gerhard Tenner
> > Wobei es schon sinnvoll ist, nicht nur ein Land zu betrachten,
> > wenn man über VWL redet. Und ich hatte von weltweit empirisch
> > nachweisbar geschrieben.
>
> Oben aber sprichst Du noch von den alten und neuen Ländern.
Der Herr möge mal mit sich selber einig werden. Ob er nun was
zu Deutschland, was zu anderen Ländern oder lieber garnichts
lesen will. Letzteres ist das Einfachste - einfach die
Nachricht ignorieren.
> In diesem Fall ist es nicht unbedingt klug die durch die Tarifpartner und Regierung festgelegten
> Lohnkosten und die Wirtschaftsleistung der BRD mit der vom Senegal zu vergleichen um zum Schluß
> zu kommen, dass die Lohnkosten ein Vorteil auf dem Arbeitsmarkt sein müssten.
Nun, dieser Absatz ist wahrlich nicht gerade klug. Was mit
daran liegen mag, das er mich selbst "sinngemäß" nicht
zitiert.
Innerhalb Deutschlands, innerhalb anderer Staaten und im
weltweiten Staatenvergleich zeigt sich, das Niedriglöhne
Wirtschaftsentwicklung behindern. Selbst der hiesigen
"Wirtschaft" (den Bossen derselben) wohlgesonnene Experten
können die negativen Folgen dümpelnder Inlandsnachfrage nicht
ganz totschweigen. Totschweigen können sie deren Grund: Die
"maßvollen" Lohnabschlüsse.
> Bei den wirtschaftlichen Problemen des Kongo spielen meiner Meinung nach andere Faktoren eine
> wichtigere Rolle.
Sicher. Nur spielen immer viele Faktoren eine Rolle, was nicht
daran hindert, Aussagen zur isolierten Wirkung eines Faktors
zu machen oder zur Relevanz des Faktors. und da kann man sich
wieder einigen - ich kenne jedenfalls keinen, der meint, das
das niedrige Lohnniveau im Kongo einen wirksamen
Wettbewerbsvorteil oder auch nur einen für die dortige
Wirtschaftsdynamik entscheidenden darstelle. Dergleichen
Unsinn ist immer nur zu hören, wenn hiesige Verteilungskämpfe
ausgefochten werden.
> > > > Allerdings meine ich nicht, da s man das Verhältnis als
> > > > Ursache-Wirkungs-Verhältnis begreifen kann. Weder in Richtung
> > > > mehr lohn zahlen, dann gibts mehr Arbeit noch in der von Dir
> > > > gedachten weniger Lohn gibt mehr Arbeit.
> > > >
> > >
> > > Es geht in dieser Diskussion eigentlich um die Lohnnebenkosten.
> >
> > Es ist ziemlich wurst, um welchen Lohnbestandteil es geht. Es
> > ist sogar wurst, ob da Umverteilung über Steuer und Abgaben
> > auf Einkommen oder auf Waren erfolgt.
Nebenher: Ich hab nachgeguckt, es ging NICHT um
Lohnnebenkosten.
> Was glaubst Du welcherDie Staatsquote ist egal, die Lohnkosten schnuppe.
> Es spielt also keine Rolle was die Regierung und die Tarifpartner machen? Oder ist es
> situationsabhängig?
Ich schreibe für Dich zu kompliziert, Du für mich zu
verworren.
Worauf ich einstieg ist nachzulesen, von dem, was Du hier von
Dir gibts ist da nichts zu finden.
> Wenn wir annehmen, dass es Momente gibt, in denen eine Lohnerhöhung/ Lohnnebenkosten sich
> positiv auf die Beschäftigung auswirkte, und welche in denen hohe Lohnkosten der Beschäftigung
> abträglich währen. Beides gleichzeitig geht nicht.
Wie so vieles ist die Wirkung widersprüchlich zu gleicher Zeit
und nicht zu einer Zeit so und zu anderer anders.
Als Kosten stört der Lohn - und nicht nur dessen Erhöhung
(weshalb ja laufend dran gespart wird und nicht in Reaktion
auf Anstiege) - die Gewinnerwartung. Da diese aber das Ziel
der Produktion ist, wirkt jeder Kostenbestandteil hier
hemmend.
Bedauerlicherweise sind die Kosten aber auf der Gegenseite
Einnahmen. Als Lebenshaltungskosten oder als Materialkosten
sind sie leicht wiederzufinden als Absatz der betreffenden
Firmen und Händler. An sich ein simpler Zusammenhang, man hat
den Eindruck, die meisten schämen sich solch Simplizität.
> Was glaubst Du, würde auf Deutschland heute am ehsten zutreffen?
Ich beschäftige mich mit Wirtschaftsanalyse, nicht mit
Glaubensfragen. Wenn Dich interessiert, wie es um den Komplex
Lohn aussieht im internationalen Vergleich, da hilft aus
Kostensicht die Kennzahl Lohnstückkosten - sie sagt was zum
Niveau und Deutschland steht da prima da. Aus Nachfragesicht
helfen Daten zur Inlandsnachfrage, und da sieht Deutschland
sehr bescheiden aus - manche sagen, es sei der Grund für die
Tatsache, das Deutschland in Europa am Schwanz hängt.
Besondere Gründe, nun weiter an der Dämpfungsschraube zu
drehen, sind aus beiderlei Sicht nicht ableitbar. Aus der
Sicht der Gewinnmaximierung isoliert (betriebswirtschaftlich)
denken müssender Wirtschaftsvertreter schon.
>
> >
> > Wen Du von starren Löhnen was sagen willst, dann schreib das
> > auch. Wobei es fragwürdig ist, was Du da argumentierst. Im
> > Deutschlandteil mit flexibleren Lohngefüge, mit massig nicht
> > tarifgebundenen Unternehmen, in dem läuft es schlechter.
Hmm. Keine Reaktion ist auch eine.
> > > Vielleicht ist das in Dunkeldeutschland anders, aber in den
> > > Unternehmen mit denen ich zu tun habe wird niemand unter Tarif bezahlt.
> >
> > Und was ist daran ein Problem? Es mag Dich erschrecken, aber
> > Tariflöhne wurden mal eingeführt, damit der andere Unternehmer
> > nicht per Billiglohn einen Wettbewerbsvorteil hat.
> >
>
> Du meinst wohl den Mindestlohn, oder die Tarifbindung? Aber die Tariflöhne kannst Du damit nicht
> meinen.
Ich schreib was ich meine. Wenn Du weniger zur Geschichte der
Bundesrepublik weißt, als ich, ist das nicht mein Problem.
Mindestlöhne gibt es übrigens in Deutschland nicht, es gibt
lediglich für den Baubereich einen Mindestlohn für legal
beschäftigte Ausländer. Inländer darf man legal schlechter
bezahlen und tut das auch.
> Trotzdem führt ein von Staats wegen festgelegter Preis zum Angebotsüberhang an Arbeit.
Wir haben ein Angebotsüberhang an Arbeit - offiziell gezählt 4
Millionen Arbeitslose. Angebotene Arbeit, die keiner
nachfragt. Ohne staatlich festgelegte Preise.
> Das ist auch der Grund für Schwarzarbeit, die pro Jahr 600 Mrd. Mark ausmacht. Die Nachfrage geht
> den seriösen Unternehmen ab.
Klar, und der Grund für Steuerbetrug sind die zu hohen Steuern
...
Kriminalität hat den Grund, das sie sich lohnt. Von Einbruch
bis Schwarzarbeit.
Das es scheinheilig ist, so zu tun, als ob man das per
Schwarzarbeit geleistete zu legalen Bedingungen hätte zahlen
können, nun, das wird jetzt zu kompliziert. Immerhin ist es
lustig, wenn Du vom Arbeiter Arbeit zu billiglohn forderst,
für Firmen aber ordentliche Preise.
> > > > > Das ist doch die Grundspielregel in der Marktwirtschaft. Angebot und Nachfrage
> > > > > bestimmen den Preis.
> > > >
> > > > Nach meiner Kenntnis wird das nicht mal in BWL gelehrt.
> > > > Angebot und Nachfrage modifizieren den Preis, bestimmt wird er
> > > > vom Aufwand und dem Gewinnaufschlag. Im übrigen pflegen selbst
> > > > eingefleischte BWLer auf diesen Zusammenhang sofort
> > > > hinzuweisen, wenn es um Raubkopien oder anders geartete
> > > > unentgeltliche Nutzung von "nichtmateriellen" Produkten geht.
> > > >
> > >
> > > Glaube mir, denn ich habe als Berater und Programmierer viel mit der Preisfinung zu tun.
> > > Die Kosten interessieren den Kunden nicht.
> >
> > Der legt ja auch den Preis nicht fest.
>
> Wenn der Kunde nichts kauft, dann nützt halt auch nicht die raffinierteste Kostenträgerrechnung,
> dann ist der Preis halt nicht Marktgerecht.
Nein, dann geht die Kalkulation nicht auf, die Kalkulation auf
ein lohnendes Geschäft. Auch der Produzent kann die Zukunft
nicht kennen, er entscheidet auf der Basis von Annahmen. Aber
jedenfalls geht dann nicht der Preis nach unten, wie Dein
kluger Satz meint, sondern die Firma Pleite.
> > > Die Kosten bilden heute noch nicht einmal mehr die Untergrenze des Preises. Nicht die
> > > Vollkosten und aus diversen Gründen oftmals noch nicht einmal die variablen Kosten.
> >
> > Ein unternehmen, das mit seinen Preisen die Kosten nicht
> > deckt, das geht pleite. Und mit ihm verschwindet sein Produkt
> > vom Markt. Da gibts dann nichts mehr zu bestimmen übe r
> > Angebot und Nachfrage.
>
> Falsch!
Wenn Du das sagst ...
> Damit Du es verstehst: Ein Unternehmen geht pleite wenn die Ausgaben die Einnahmen übersteigen.
Witzbold. Es gehört zu den Anfangskenntnissen in
wirtschaftlichen Berufen, sich mit Begriffen wie Ausgaben
auszukennen. Packst Du nicht.
Erst recht nicht, mitzubekommen, was Ausgaben- und
Einnahmemäßig mit einem Unternehmen passiert, das "mit seinen
Preisen die kosten nicht deckt".
> Wenn es also 1.000 Produkte hat, und 700 davon mit verlust verkauft kann es insgesamt noch Gewinn
> machen.
Sicher, nur habe ich weder was anderes behauptet noch wird ein
unternehmer, der bei verstand ist, dann die 700 weiter
produzieren.
> Die 700 Produkte kann es u.U. nicht aus dem Sortiment nehmen um eine ausreichende Produktpalette
> anbieten zu können und die Preise kann es nicht anheben, das den gleichen Effekt wie eine
> Entfernung aus dem Sortiment hätte.
Man merkt gleich, wenn man mit einem Praktiker diskutiert ....
> > Nach meiner Kenntnis wird das nicht mal in BWL gelehrt.
> > Angebot und Nachfrage modifizieren den Preis, bestimmt wird er
> > vom Aufwand und dem Gewinnaufschlag. Im übrigen pflegen selbst
> > eingefleischte BWLer auf diesen Zusammenhang sofort
> > hinzuweisen, wenn es um Raubkopien oder anders geartete
> > unentgeltliche Nutzung von "nichtmateriellen" Produkten geht.
Komisch, hab ich doch gerade erst gelesen.
> > Das Monopolprodukte nun gleich garnicht taugen, um
> > marktwirtschaftliche Preisregulation abzuleiten, dürftest Du
> > eigentlich wissen.
>
> ..und das bei freiem Wettbewerb der Markt den Preis bestimmt und nicht die Kosten, solltest Du
> eigentlich wissen.
Ich weiß schon, was ist.
> > > > > Die Löhne in Deutschland sind vor allem bei unqualifizierter Arbeit, wegen der durch
> > > > > die Tarifpartner festgelegten Löhne und die Sozialabgaben, erheblich über dem
> > > > > "Marktpreis". Deswegen sind auch vor allem die Unqualifizierten Menschen Arbeitslos.
> > > >
> > > > So ein Schmarrn. Es gibt reichlich Untersuchungen, die die
> > > > Konkurrenzfähigkeit deutscher Stücklöhne belegen, wenn man
> > > > schon der Aussenhandelsstatistik nicht glauben will.
> > >
> > > Ich habe zunächst überhaupt nichts zur Wettbewerbsfähigkeit gesagt. Liest Du eigentlich was
> > > ich schreibe?
> >
> > Wenn Du zum Begriff Löhne den Zusatz deutsch machst, darf ja
> > wohl angenommen wären, nicht-deutsch wärs anders. Wie willst
> > Du denn ein zu hoch oder niedrig bestimmen?
>
> Nein, ich meinte eben nur den deutschen Arbeitsmarkt. Ich wollte mit dem zusatz "Deutscher"
> Arbeitsmarkt verhindern, dass Du wieder die 3. Welt als Beweis anführtrst, dass niedrige Löhne
> der Wirtschaft abträglich währen.
Die Löhne niedrig qualifizierter Arbeit sind nicht zu hoch,
sie sind zu niedrig. Es wäre zu begrüßen, einen mindestlohn
für Vollbeschäftigung einzuführen, der um ein Drittel oder um
die Hälfte über dem gesetzlich anerkannten Existenzminimum
liegt. Damit sich Leistung lohnt, um mal eine Parole
nachzunutzen. Deutschland hat keinerlei Problem hinsichtlich
zu geringer Lohnspreizung, man könnte das daher sogar als
Nullsummenspiel realisieren - was ich aber falsch fände.
> > > Ich sagte, dass vor allem die unqualifizierten Arbeitskräfte durch hohe sozialabgaben und
> > > Löhne nicht mehr lohnen. Deswegen sind diese auch nicht mehr gefragt. Versuch mal als
> > > ungelernter Arbeiter einen Job zu finden.
> >
> > Es ist einfacher, einen Biliglohnjob zu finden, als einen gut
> > bezahlten.
>
> Das ist nun wirklich interessant!! Mal abgesehen das die Arbeitslosenstatistiken was anderes
> sagen, wieso sollte das so sein?
Weißt Du, ich war schon rücksichtsvoll Deine "hohen Abgaben"
der Niedriglöhne nicht witzig zu kommentieren, ich machs auch
hier nicht.
Und anders als du kann ich halt mit Statistiken, auch mit
denen des Arbeitsamtes umgehen.
>
> > Werden demnächst wieder etliche Informatiker
> > feststellen müssen.
>
> Hätte ich doch VWL studiert!
Naja, für diesen thread wärs nützlich gewesen.
> > Wie Du auf die Idee kommst, das
> > schlechtbezahlte Arbeiter hohe Abgaben haben, weiß ich nicht.
>
> Alle zahlen hohe Abgaben, nicht nur die schlechtbezahlten Arbeiter.
klar hohe Abgaben und zu hohe Löhne haben sie außerdem. Außer
man böte Dir so ein Gehalt an ...
Du kannst ja mal nachsehen, was ein Mensch mit brutto 2000 für
Abgaben hat und einer mit auch nur 4000, aber Du mußt nicht.
> > > Im übrigen hat im bundestag jede Fraktion bis auf die PDS eingesehen, dass die
> > > Lohnnebenkosten stabil bleiben müssen. Vielleicht solltest Du der PDS beitreten.
> >
> > Im Bundestag wird erzählt, was die Leute hören wollen und
> > beschlossen, was nötig ist. Bei der Rente sind höhere Abgaben
> > nötig, um mal ein vergleichbares Rentenniveau zu sichern.
>
> Der Ursprung dieser Diskussion war die Frage, ob durch die Rentenreform von Rot/Grün der
> Arbeitgeberanteil für die private Zusatzversicherung zu niedrig sei.
> Es ist also nicht für alle Interessensgruppen ein Nullsummenspiel.
In diesem thread war schon vieles Gegenstand. Das man die
Aufhebung des Automastismus der Lohnkostenerhöhung bei
Sozialbeitragserhöhung als Vorteil der Arbeitgeber sehen muß,
daran haben nur Stammtischexperten Zweifel. Das sie keinerlei
Zuzahlung für die private Versicherung leisten, wissen aber
sogar die. "Zu niedrig" trifft es daher "nicht ganz".
> > > > Welch tiefe Erkenntnis.
> > > > Man fragt sich da halt nur, warum in solch wundervollen
> > > > Gebieten bezüglich des Lohnniveaus wie etlichen asiatischen
> > > > und afrikanischen Staaten, den südlichen Anrainern der USA
> > > > oder den östlichen der EU nicht Überbeschäftigung sondern
> > > > dramatische Arbeitslosigkeit herrscht.
> > > >
> > > > Oder warum sogar in den Ossiländern die Beschäftigung bei ca
> > > > 30 % niedrigeren Löhnen dramatisch schlechter als den
> > > > Wessiländern ist.
> > >
> > > Das ist doch wohl nicht Dein ernst. Mal abgesehen, dass es um Lohnnebenkosten geht:
> > > Weil die im Osten noch nicht Weststandart erreicht wurde kann die Arbeitslosichkeit nichts
> > > mit hohen Lohnkosten zu tun haben.
> >
> > Du bist sehr wissend.
> > Übrigens wird im Osten nicht irgendwas "noch" nicht erreicht,
> > sondern es wächst der Abstand.
>
> Tja, warscheinlich zu niedrige Sozialabgaben/Löhne.
Das spielt auf jeden Fall eine größere Rolle, als "noch nicht
erreichter Weststandard".
> > > Und weil in einem 3.Welt-Land die Wirtschaft trotz niedriger Löhne nicht boomt kann auch
> > > nichts drann sein, am Problem Lohnnebenkosten?
> > > Vielleicht sollten die Dort mal die Mindestlöhne um 30% anzuheben.
> > > (Ich habe mit der Polemik nicht angefangen)
> >
> > Wieso Polemik? Das verteilen von Kaufkraft gilt als DIE
> > Konjunktumaßnahme, nicht nur in Japan oder bei Keynes.
>
> Polemisch ist die Argumentation. Du versucht mir hier zu verklickern, dass auf Grund der Tatsache
> das trotz niedriger Löhne in einem 3.Welt-Land dessen Wirtschaft so schlecht ist, bewiesen ist,
> dass niedrigere Lohnkosten in der BRD nicht zu mehr beschäftigung führen würden.
Ich habe längst aufgegeben, irgendwen nach einem Nachweis für
das dauernd behauptete Gegenteil zu fragen - es sind eh keine
Daten dafür vorhanden.
> Das ist so eine abwegige Logik dass ich langsam den verdacht habe, dass du mich auf den Arm
> nehmen willst.
Zu Deinem Wissen in Wirtschaft habe ich keine Vermutung,
sondern Gewissheit.
> > > > Ob die ganze Sache mit de Wirtschaft vielleicht doch etwas
> > > > komplizierter ist? Ob man Keynes besser nur erwähnt, wenn man
> > > > das dicke Buch wenigstens in wesentlichen Teilen kennt?
> > >
> > > Komm mal wieder runter. Habe ich ihn falsch wiedergegeben?
> >
> > Freilich.
> >
>
> Wenn Du mir schon do ein Ding angängst, dann tu es wenigstens richtig. Wo habe ich Keynes falsch
> wiedergegeben?
Nee, wie schon geschrieben, da dicke Buch mußt Du schon selber
lesen. und bei dem Niveau, das Du hier präsentierst, werde ich
Dir nicht Keynes nahebringen wollen.