Die fehlende Begrifflichkeit im Christentum

[Karl's Geruch]

Die Christen haben als einzige Weltreligion etwas nicht.

Nämlich: keinen abwertenden Begriff für Ungläubige.

Islam
Kufr/Kuffar/Kafir

Judentum
Goy/Goi/Goj

Marxismus
Nazis/Rechte/Konservative/Kapitalisten

Das Christentum hat sowas nicht, allenfalls den „Heiden“, der aber nicht
mit der abwertenden Note der anderen religiösen Begriffe zu vergleichen ist.

Karl

[Kurt Holtzmann]

Christentum:
Ketzer, Häretiker, Hexe, Hexer, Kirchensteuerverweigerer, Faulschlamm


--
Kurt

[Pogo Harram]

Das sind keine Begriffe der Bibel zur Abwertung von Nichtchristen,
sondern katholische Erfindungen.

OK. Die Bibel nennt Gottlose Narren.

Pogo

[Israelischer Landräuberhauptmann]

Armin wrote:

> Wer mit dem heiligen Franziskus und dem heiligen Bonaventura
> aufmerksam das Evangelium liest ....


Was bist Du für ein schräger Vogel? Hast Du die Leichen ausgegraben und
links und rechts neben Dir am Schreibtisch plaziert?

IIu

[Kurt Holtzmann]

Am 05.09.2021 um 00:04 schrieb Baby born:

> Katholiken haben von Maria den Guten Rat zur Demut. Es gibt keinen Grund zur Überheblichkeit. Wer mit dem heiligen Franziskus und dem heiligen Bonaventura aufmerksam das Evangelium liest, erkennt mit Christus Gottes Liebe für die Friedfertigen. Wer sich mit Christus von Gottes Geist erfüllen lässt, sich als Sünder erkennt und bereit ist, Buße zu tun, ist auf dem Weg zur vollkommenen Seligkeit.
>

Hast du heute eigentlich schon gebenedeit?

--
Kurt

[Peter Zander]

Karl's Geruch <kneipe...@eetel.de> schrieb am Sun, 5 Sep 2021
00:24:06 +0300:

Selbst Internet-Scheißhausfliegen sollten wissen, dass in der Bibel
"Ungläubige" mit schlimmsten Verbrechern gleichgesetzt werden:

"den Feigen und UNGLÄUBIGEN und mit Greueln Befleckten und Mördern und
Unzüchtigen und Zauberern und Götzendienern und allen Lügnern ist ihr
Teil in dem See, der mit Feuer und Schwefel brennt, das ist der zweite
Tod." (Off. 21, 8)

Zudem verdammt der Namensgeber des Christentums die aus seiner Sicht
"Ungläubigen", die sich nicht zu dem biblischen zehntausendfachen
Säuglings- und Kindermassenmörder bekehren:

"Und er sprach zu ihnen: Geht hin in die ganze Welt und predigt das
Evangelium der ganzen Schöpfung. Wer gläubig geworden und getauft
worden ist, wird errettet werden; wer aber nicht gläubig geworden ist,
wird verdammt werden." (Mark. 16, 15-16)

Aber was kann man auch anderes von einem Eiferer und gescheiterten
Weltuntergangs-Propheten erwarten, der an anderer Stelle das LIEBEN
sogar der Feinde gefordert hat?

[Thomas Heger]

Am 05.09.2021 um 07:23 schrieb Peter Zander:
> Karl's Geruch <kneipe...@eetel.de> schrieb am Sun, 5 Sep 2021
> 00:24:06 +0300:
>
>> Die Christen haben als einzige Weltreligion etwas nicht.
>>
>> Nämlich: keinen abwertenden Begriff für Ungläubige.
>>
>> Islam
>> Kufr/Kuffar/Kafir
>>
>> Judentum
>> Goy/Goi/Goj
>>
>> Marxismus
>> Nazis/Rechte/Konservative/Kapitalisten
>>
>> Das Christentum hat sowas nicht, allenfalls den "Heiden", der aber nicht
>> mit der abwertenden Note der anderen religiösen Begriffe zu vergleichen ist.
>
> Selbst Internet-Scheißhausfliegen sollten wissen, dass in der Bibel
> "Ungläubige" mit schlimmsten Verbrechern gleichgesetzt werden:
>
> "den Feigen und UNGLÄUBIGEN und mit Greueln Befleckten und Mördern und
> Unzüchtigen und Zauberern und Götzendienern und allen Lügnern ist ihr
> Teil in dem See, der mit Feuer und Schwefel brennt, das ist der zweite
> Tod." (Off. 21, 8)
>
> Zudem verdammt der Namensgeber des Christentums die aus seiner Sicht
> "Ungläubigen", die sich nicht zu dem biblischen zehntausendfachen
> Säuglings- und Kindermassenmörder bekehren:

'Chritus' ist keineswegs der Nachname von Jesus gewesen.

Tatsächlich ist das Griechisch und meint einen Titel (in etwa 'der
Gesalbte').

Im übrigen ist die so bezeichnete Person wahrscheinlich ein aramäisch
sprechender Jude aus der Sekter der Essener gewesen, dessen wirklichen
Namen wir nicht kennen.

Die Bibel ist etwa zur Hälfte eine Übersetzung der Jüdischen Thora,
weswegen dort natürlich drin steht, was auch im Judentum vorkommt.

Daneben haben die Juden noch etwas, das sich 'Talmud' nennt.

Darin wurden essentiell 'unjüdische' Gedanken aus den Zeiten
aufgeschrieben, als die Juden in Ägypten und Babylon versklavt worden sind.

Im Christentum gibt es ähnliche Einflüsse aus fremden Quellen, nämlich
speziell aus dem Zaroastrismus und dem antiken Rom.

Diese müßte man gedanklich wieder wegräumen, um den eigenlichen
religiösen Kern der Religionen vergleichen zu können.


TH

[Schaggl Handman]

Thomas Heger wrote:

> 'Chritus' ist keineswegs der Nachname von Jesus gewesen.
>
> Tatsächlich ist das Griechisch und meint einen Titel (in etwa 'der
> Gesalbte').
>
> Im übrigen ist die so bezeichnete Person wahrscheinlich ein aramäisch
> sprechender Jude aus der Sekter der Essener gewesen, dessen wirklichen
> Namen wir nicht kennen.

Doch: sein echter Name war Hugo oder Erika. Das hat ein
Forscher*innen-Kollektiv der Sektion "Gendergerechtigkeit in der
Geschichtsschreibung" an der Uni Essen herausgefunden.

Schaggl

[Emma Goldbitch]

Frank "Panzerschaffer" Schaffer wrote:

> Du musst selber ein Heide sein, denn sonst wuesstest Du, dass wir
> Katholiken kein schlimmeres Schimpfwort kennen, als Heide.

Für Christen ist das schlimmste Schimpfwort: Katholik.

> Natuerlich beten wir fuer die armen verdammten Seelen der Heiden,
> aber wir wissen, dass G*tt sie dennoch am juengsten Tag allesamt in
> die Hoelle schmeissen wird, trotz all unserer Gebete.

Der katholische G*tt ist eben nicht der Gott der Christen, so schlapp
und nutzlos, wie er ist, dass er, trotz aller katholischen Gebete,
KEINEN Heiden ("allesamt in die Hölle") retten kann.

> Heiden koennen nur
> errettet werden, wen sie sich aktiv um ihr ewiges Leben bemuehen und
> G*tt um Vergebung fuer ihre Suenden anflehen und sich taufen lassen.

Das ist der katholische Rettungsweg in die Hölle. Ein Christ muss zur
Errettung weder flehen noch taufen, sondern einfach nur glauben.

> Wir koennen sie dabei mit unserem Gebet unterstuetzen. Deswegen lohnt
> es sich auch, fuer Heiden zu beten, denn selbst wenn nur ein einziger
> Heide unter einer Milliarde errettet wird, ist es das wert.

Ihr macht Proselyten für Eure Katholikensekte, die noch tausendmal
schlimmer als Ihr sind.

Emma

[Hans]

Am 04.09.2021 um 23:24 schrieb Karl's Geruch:

Ddurch wird das Christentum um genau nichts besser.

[Hans]

Ich nenne die Religiöslinge (egal welcher Religion) Narren oder Idioten.

[Hans]

Bzw. deine Medikamente genommen?

[Hans]

Am 05.09.2021 um 07:23 schrieb Peter Zander:

Es ist schon schlimm genug, daß diese Irren wie Jesus oder Mohammed oder
Karl Marx mit ihren Lehren nur Unglück über die Menschheit gebracht haben.
>
>

[Hans]

LOL

[Peter Zander]

Hans <Ha...@enosta.at> schrieb am Sun, 5 Sep 2021 09:55:37 +0200:

>> "Und er sprach zu ihnen: Geht hin in die ganze Welt und predigt das
>> Evangelium der ganzen Schöpfung. Wer gläubig geworden und getauft
>> worden ist, wird errettet werden; wer aber nicht gläubig geworden ist,
>> wird verdammt werden." (Mark. 16, 15-16)
>>
>> Aber was kann man auch anderes von einem Eiferer und gescheiterten
>> Weltuntergangs-Propheten erwarten, der an anderer Stelle das LIEBEN
>> sogar der Feinde gefordert hat?
>
>Es ist schon schlimm genug, daß diese Irren wie Jesus oder Mohammed oder
>Karl Marx mit ihren Lehren nur Unglück über die Menschheit gebracht haben.

Zumindest basieren auf das, was Jesus und Mohammed gesagt haben
sollen, 2 Weltreligionen mit über 3 Milliarden Gläubigen. Karl Marx
aber war nach meiner Meinung höchstens für Kapitalisten ein Irrer ;-)

[Peter Zander]

Thomas Heger <ttt...@web.de> schrieb am Sun, 05 Sep 2021 08:24:41
+0200:

>> Zudem verdammt der Namensgeber des Christentums die aus seiner Sicht
>> "Ungläubigen", die sich nicht zu dem biblischen zehntausendfachen
>> Säuglings- und Kindermassenmörder bekehren:
>
>'Chritus' ist keineswegs der Nachname von Jesus gewesen.

Das hat auch keiner behauptet ;-)

>Tatsächlich ist das Griechisch und meint einen Titel (in etwa 'der
>Gesalbte').
>
>Im übrigen ist die so bezeichnete Person wahrscheinlich ein aramäisch
>sprechender Jude aus der Sekter der Essener gewesen, dessen wirklichen
>Namen wir nicht kennen.
>
>Die Bibel ist etwa zur Hälfte eine Übersetzung der Jüdischen Thora,
>weswegen dort natürlich drin steht, was auch im Judentum vorkommt.
>
>Daneben haben die Juden noch etwas, das sich 'Talmud' nennt.
>
>Darin wurden essentiell 'unjüdische' Gedanken aus den Zeiten
>aufgeschrieben, als die Juden in Ägypten und Babylon versklavt worden sind.
>
>Im Christentum gibt es ähnliche Einflüsse aus fremden Quellen, nämlich
>speziell aus dem Zaroastrismus und dem antiken Rom.
>
>Diese müßte man gedanklich wieder wegräumen, um den eigenlichen
>religiösen Kern der Religionen vergleichen zu können.

Das ist Allgemeinwissen für jemand wie mich, der seit Jahren in
Religionsforen schreibt ;-)

Für mich sind alle "Heiligen Schriften" der Religionen, die den Gott
Abrahams anbieten, von berechnenden Machtmenschen gestrickte Bücher
der Widersprüche und Universalausreden, um mit ihrer Hilfe Angst vor
der Rache des von ihnen erfundenen Gotteskonstrukts zu erzeugen, um so
die Schäfchen leichter melken zu können ;-)

[Christoph Müller]

Am 05.09.2021 um 08:24 schrieb Thomas Heger:

> 'Chritus' ist keineswegs der Nachname von Jesus gewesen.
>
> Tatsächlich ist das Griechisch und meint einen Titel (in etwa 'der
> Gesalbte').

Wer wurde aus welchen Gründen gesalbt?

> Darin wurden essentiell 'unjüdische' Gedanken aus den Zeiten
> aufgeschrieben, als die Juden in Ägypten und Babylon versklavt worden sind.
>
> Im Christentum gibt es ähnliche Einflüsse aus fremden Quellen, nämlich
> speziell aus dem Zaroastrismus und dem antiken Rom.
>
> Diese müßte man gedanklich wieder wegräumen, um den eigenlichen
> religiösen Kern der Religionen vergleichen zu können.

Was ist der Kern von Religion? Was macht Religion überhaupt erst zur
Religion?

Nach meiner Ansicht ist der Kern einer JEDEN Religion das Überleben der
eigenen Gruppe, die in Zeiten des Globalen Dorfes nur noch die gesamte
Weltgemeinschaft/Menschheit sein kann.

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

[Der Habakuk.]

Das Diesseits und das Überleben im Diesseits war und ist vielen
Religionen (immer noch) fast egal. Es geht ihnen uns Jenseits, um das
ewige Leben, nicht um das begrenzte Leben hier zu Erden.

--
“Wer sich den Gesetzen nicht fügen will, muß die Gegend verlassen, wo
sie gelten.” (Johann Wolfgang von Goethe)

[Christoph Müller]

Am 05.09.2021 um 09:55 schrieb Hans:

> Es ist schon schlimm genug, daß diese Irren wie Jesus oder Mohammed oder
> Karl Marx mit ihren Lehren nur Unglück über die Menschheit gebracht haben.

Diese Sichtweise könnte auch auf einer Serie von Missverständnissen und
Fehlinterpretation aufbauen. Hat sich überhaupt schon mal wer die Frage
gestellt, wieso und zu welchen Zweck die Heiligen Bücher überhaupt
geschrieben wurden?

Wieso so wird da teilweise unterstellt, dass man sich buchstabengetreu
an die aufgeschriebenen Worte zu halten hat? Wozu soll das gut sein,
wenn man den Sinn dieser Worte gar nicht erfassen kann, weil man
überhaupt nicht weiß, was der Text überhaupt soll? Wozu braucht man
solche wortsklavischen Paragraphenreiter, die den Sinn der Paragraphen
nicht mal näherungsweise verstehen? In Bayern spricht man dann gerne von
"Dipferlscheißern". Sie haben aus gutem Grund nicht grade im besten Ruf.

[Robert K. August]

Am 05.09.2021 um 18:33 schrieb Der Habakuk.:

> Das Diesseits und das Überleben im Diesseits war und ist vielen
> Religionen (immer noch) fast egal. Es geht ihnen uns Jenseits, um das
> ewige Leben, nicht um das begrenzte Leben hier zu Erden.
>

Die Sporen für das Jenseits erwirbt man sich im Diesseits.

Das weiß jedes Kommunionkind.

[Christoph Müller]

Am 05.09.2021 um 18:33 schrieb Der Habakuk.:

> Das Diesseits und das Überleben im Diesseits war und ist vielen
> Religionen (immer noch) fast egal.

Du meinst wahrscheinlich ReligionsGEMEINSCHAFTEN. Ich meine Religion an
sich. Welche Kriterien sind zu erfüllen, damit irgendwas als Religion
oder religiös eingestuft werden kann? Was ist der Unterschied ggf. zu
einem Schachklub oder Fußballverein? Wie grenzen sie sich gegeneinander
ab? Kann ein Kaninchenzüchterverein eine Religion sein?

> Es geht ihnen uns Jenseits, um das
> ewige Leben, nicht um das begrenzte Leben hier zu Erden.

Auch. Aber ist sicher nicht der zentrale Punkt. Die Jenseitsvorstellung
ist beruhigend und führt dazu, dass man ein besseres, weil gelasseneres
Leben damit führen kann. Dann ist nämlich mit dem Tod nicht einfach
alles aus, sondern es geht in anderer Form weiter. In Abhängigkeit
dessen, was man auf Erden getan hat. Grund genug, auf Erden ein guter
Mensch zu sein. Das tut auch der gesamten Gesellschaft und damit der
Menschheit gut. Dabei ist es bedeutungslos, ob es das Leben nach dem Tod
tatsächlich gibt oder nicht. Kann eh' niemand nachweisen. Aber man kann
damit - wie gesagt - einfach ein besseres Leben leben. Im DIESSEITS
wohlgemerkt! Und da geht es um das gute Überleben der Menschheit.

Frage mal Ärzte, wie sie Patienten kurz vor ihrem Tod erleben. Da gibt
es deutliche Unterschiede zwischen denen, die an ein Leben nach dem Tod
glauben und jenen, die das nicht glauben. Letztere sind geneigt, dem
Gesundheitspersonal ihr letztes Geld zu geben in der Hoffnung, dass sie
noch länger hier bleiben dürfen. Auch wenn sie ganz einfach
austherapiert sind und kein Arzt der Welt noch helfen kann. Sie können
ihren eigenen Tod nicht akzeptieren. Religiöse Menschen, hat uns unserer
Pfarrer mal gesagt, hängen etwa eine Woche lang nach der Diagnose durch
und akzeptieren schließlich das Unausweichliche. Die, die nicht an ein
Weiterleben nach dem Tod glauben, machen dagegen gerne dem medizinischen
Personal die Hölle heiß in der Hoffnung, dass doch noch jemand den
rettenden Strohhalm herbei schafft.

Die Jenseitsvorstellungen hat also sehr direkte Auswirkungen auf das
Leben im Hier und Jetzt. Sie ist keine zusammenspintisierte Größe,
sondern dient ganz konkret dem besseren Überleben der Menschheit.

[Christoph Müller]

Am 05.09.2021 um 19:26 schrieb Heinz Brückner:
> am Sun, 5 Sep 2021 18:30:27 +0200 schrieb Christoph Müller
> <chrnew...@astrail.de>:

>> Nach meiner Ansicht ist der Kern einer JEDEN Religion das Überleben der
>> eigenen Gruppe, die in Zeiten des Globalen Dorfes nur noch die gesamte
>> Weltgemeinschaft/Menschheit sein kann.
>

> Immer wieder ... Was du beschreibst, ist NATUR.

Wie du das nennen willst, ist dir frei gestellt.

> Wäre diese nicht
> auf "Überleben" getrimmt, gäbe es kein Leben. Religion ist insofern
> besonders und menschlich, als der Mensch in seiner Entwicklung
> metaphysische Bollen ins Gehirn gekriegt hat.

Was muss man sich unter metaphysischen Bollen vorstellen?

[Kurt Holtzmann]

Am 05.09.2021 um 21:26 schrieb Christoph Müller:
> Am 05.09.2021 um 18:33 schrieb Der Habakuk.:
>
>> Das Diesseits und das Überleben im Diesseits war und ist vielen
>> Religionen (immer noch) fast egal.
>
> Du meinst wahrscheinlich ReligionsGEMEINSCHAFTEN. Ich meine Religion an
> sich. Welche Kriterien sind zu erfüllen, damit irgendwas als Religion
> oder religiös eingestuft werden kann? Was ist der Unterschied ggf. zu
> einem Schachklub oder Fußballverein? Wie grenzen sie sich gegeneinander
> ab? Kann ein Kaninchenzüchterverein eine Religion sein?
>
>> Es geht ihnen uns Jenseits, um das
>> ewige Leben, nicht um das begrenzte Leben hier zu Erden.
>
> Auch. Aber ist sicher nicht der zentrale Punkt. Die Jenseitsvorstellung
> ist beruhigend und führt dazu, dass man ein besseres, weil gelasseneres
> Leben damit führen kann. Dann ist nämlich mit dem Tod nicht einfach
> alles aus, sondern es geht in anderer Form weiter.

Du kommst aus dem Nichts und du gehst wieder ins Nichts zurück.
Was hast du also zu verlieren? Nichts!

(Brian)


--
Kurt

[Robert K. August]

Am 05.09.2021 um 10:21 schrieb Peter Zander:

Ansprache an die Volksgenossen --->

> Für mich sind alle "Heiligen Schriften" der Religionen, die den Gott
> Abrahams anbieten, von berechnenden Machtmenschen gestrickte Bücher
> der Widersprüche und Universalausreden, um mit ihrer Hilfe Angst vor
> der Rache des von ihnen erfundenen Gotteskonstrukts zu erzeugen, um
> so die Schäfchen leichter melken zu können ;-)

Da geht es dir wie den Nazis. Die waren auch sauer, daß der liebe Gott
Abrahams das Morden verboten hatte. Und natürlich auch die Opferung von
Menschen. Das war in jener archaischen Zeit ein humanistischer
Quantensprung..... ---> Könnte man wissen.

Das fällt bei dir natürlich unter Religionsfreiheit. Ich sach ja: nicht
mehr alle Latten am Zaun.

Du solltest mal deine dämlichen Textbausteine umdichten, die stammen mit
Sicherheit noch aus der ersten Hälfte des letzten Jahrhundert.

Könnte es vielleicht sein, daß die christlichen Jahwe-Krieger, die Amis,
dir nach der Befreihung von den zehntausendfachen Kindermassenmördern
und Menschenvergasern keinen Kaugummi geschenkt haben?

Gottchen, nicht pöhse sein!

[Robert K. August]

Am 05.09.2021 um 09:55 schrieb Hans:

>

> Es ist schon schlimm genug, daß diese Irren wie Jesus oder Mohammed
> oder Karl Marx mit ihren Lehren nur Unglück über die Menschheit
> gebracht haben.

Hm? ... Du bist Arier? ...Hm?

Wußtest du eigentlich, daß einige arische Folterknechte in den KZs bei
ihren täglichen Folterung onaniert hatten? Ne... ? Doch...nachweislich!

Vom Nazarener ist so etwas nicht bekannt.

Ich schreibe dir das jetzt wegen dem Stinkmaul Schnurbart, den du da
oben _absichtlich_ nicht erwähnt hattest.

Gottchen, was gibt es nur für peinliche Menschen.

Nun ja ...

[Christoph Müller]

Also kann man sich getrost wie Drecksau aufführen. Macht ja nichts...
Denke, dass eine solche Vorstellung der Menschheit NICHT beim Überleben
hilft. Eher im Gegenteil. Dann gilt einfach, "je mehr gerafft, desto
mehr geschafft" und um so mehr Ansehen und Ehre. Mord und Totschlag
spielen mit dieser Vorstellung keine Rolle.

[Christoph Müller]

Am 05.09.2021 um 23:25 schrieb Heinz Brückner:
> am Sun, 5 Sep 2021 21:28:44 +0200 schrieb Christoph Müller

> <chrnew...@astrail.de>:
>> Am 05.09.2021 um 19:26 schrieb Heinz Brückner:
>>> am Sun, 5 Sep 2021 18:30:27 +0200 schrieb Christoph Müller
>>> <chrnew...@astrail.de>:

>>>> Nach meiner Ansicht ist der Kern einer JEDEN Religion das Überleben der
>>>> eigenen Gruppe, die in Zeiten des Globalen Dorfes nur noch die gesamte
>>>> Weltgemeinschaft/Menschheit sein kann.
>>>
>>> Immer wieder ... Was du beschreibst, ist NATUR.
>>
>> Wie du das nennen willst, ist dir frei gestellt.
>>
>>> Wäre diese nicht
>>> auf "Überleben" getrimmt, gäbe es kein Leben. Religion ist insofern
>>> besonders und menschlich, als der Mensch in seiner Entwicklung
>>> metaphysische Bollen ins Gehirn gekriegt hat.
>>
>> Was muss man sich unter metaphysischen Bollen vorstellen?
>

> Ich wünsche dir von Herzen
> intelligentere Fragen.

Ich wünsche mir Menschen, die in der Lage sind, wenigstens einfache
Fragen zu beantworten.

[Heinz Schmitz]

Heinz Brückner wrote:

>Sokrates mit seinem Kernsatz zur intellektuellen Bescheidenheit
>("ich weiß, dass ich nichts weiß") war da schon mal weiter.

Hätte Sokrates gewusst, dass dieser Satz später überwiegend von
Doofen genutzt wird, um ihre Blödsinns-Absonderungen zu verteidigen,
hätte er sicher den Mund gehalten und den Satz verschluckt.

Grüße,
H.

[Hans]

Am 05.09.2021 um 18:30 schrieb Christoph Müller:

> Am 05.09.2021 um 08:24 schrieb Thomas Heger:
>

[.....]

>>
>> Im Christentum gibt es ähnliche Einflüsse aus fremden Quellen, nämlich
>> speziell aus dem Zaroastrismus und dem antiken Rom.
>>
>> Diese müßte man gedanklich wieder wegräumen, um den eigenlichen
>> religiösen Kern der Religionen vergleichen zu können.
>
> Was ist der Kern von Religion? Was macht Religion überhaupt erst zur
> Religion?

Unwissenheit und Dummheit.

>
> Nach meiner Ansicht ist der Kern einer JEDEN Religion das Überleben der
> eigenen Gruppe, die in Zeiten des Globalen Dorfes nur noch die gesamte
> Weltgemeinschaft/Menschheit sein kann.
>

Das bezweifle ich.

[Robert K. August]

Das weiß keine Sau. Das haben ihm offensichlich seine metaphysischen
Krekel in seiner Rübe eingeflüstert.

Das war jetzt aber einfach.

[Hans]

Am 05.09.2021 um 21:26 schrieb Christoph Müller:

> Am 05.09.2021 um 18:33 schrieb Der Habakuk.:
>
>> Das Diesseits und das Überleben im Diesseits war und ist vielen
>> Religionen (immer noch) fast egal.
>
> Du meinst wahrscheinlich ReligionsGEMEINSCHAFTEN. Ich meine Religion an
> sich. Welche Kriterien sind zu erfüllen, damit irgendwas als Religion
> oder religiös eingestuft werden kann? Was ist der Unterschied ggf. zu
> einem Schachklub oder Fußballverein? Wie grenzen sie sich gegeneinander
> ab? Kann ein Kaninchenzüchterverein eine Religion sein?
>
>> Es geht ihnen uns Jenseits, um das
>> ewige Leben, nicht um das begrenzte Leben hier zu Erden.
>
> Auch. Aber ist sicher nicht der zentrale Punkt. Die Jenseitsvorstellung
> ist beruhigend und führt dazu, dass man ein besseres, weil gelasseneres
> Leben damit führen kann. Dann ist nämlich mit dem Tod nicht einfach
> alles aus, sondern es geht in anderer Form weiter. In Abhängigkeit
> dessen, was man auf Erden getan hat. Grund genug, auf Erden ein guter
> Mensch zu sein. Das tut auch der gesamten Gesellschaft und damit der
> Menschheit gut. Dabei ist es bedeutungslos, ob es das Leben nach dem Tod
> tatsächlich gibt oder nicht. Kann eh' niemand nachweisen. Aber man kann
> damit - wie gesagt - einfach ein besseres Leben leben. Im DIESSEITS
> wohlgemerkt! Und da geht es um das gute Überleben der Menschheit.

Was ist denn soo schlimm an der Vorstellung, daß es KEIN Leben nach dem
Tod gibt, daß man genausowenig existiert, wie bis zur Zeugung durch die
jeweiligen Eltern? Ein Toter merkt ja nicht daß er tot ist. Vor meiner
Zeugung durch meine Eltern existierte ich ja auch nicht und es hat mir
naheliegenderweise nichts gefehlt, und ich habe natürlich nichts von
meiner Nichtexistenz gemerkt.

Natürlich erhebt sich die Frage, warum dann die Unterbrechung der ewigen
Nichtexistenz für eine endliche Zeitspanne, meist einige Jahrzehnte.

Gute Frage - "wir arbeiten noch daran!" :-)

[.....]

[Christoph Müller]

Am 06.09.2021 um 12:12 schrieb Hans:
> Am 05.09.2021 um 18:30 schrieb Christoph Müller:
>> Am 05.09.2021 um 08:24 schrieb Thomas Heger:

> [.....]
>>>
>>> Im Christentum gibt es ähnliche Einflüsse aus fremden Quellen, nämlich
>>> speziell aus dem Zaroastrismus und dem antiken Rom.
>>>
>>> Diese müßte man gedanklich wieder wegräumen, um den eigenlichen
>>> religiösen Kern der Religionen vergleichen zu können.
>>
>> Was ist der Kern von Religion? Was macht Religion überhaupt erst zur
>> Religion?
>
> Unwissenheit und Dummheit.

Ist erst mal nur eine Behauptung ohne jede Begründung und somit nichts wert.

>> Nach meiner Ansicht ist der Kern einer JEDEN Religion das Überleben der
>> eigenen Gruppe, die in Zeiten des Globalen Dorfes nur noch die gesamte
>> Weltgemeinschaft/Menschheit sein kann.
>
> Das bezweifle ich.

Auch wieder ohne jede Begründung und somit eine wertlose Aussage.

[Christoph Müller]

Am 06.09.2021 um 15:12 schrieb Hans:

> Was ist denn soo schlimm an der Vorstellung, daß es KEIN Leben nach dem
> Tod gibt, daß man genausowenig existiert, wie bis zur Zeugung durch die
> jeweiligen Eltern?

Das kann jeder nach Gusto mit sich selber ausmachen. Jeder ist seines
Glückes Schmied. Manche kriegen's hin. Andere nicht. Hängt nicht immer
von äußeren Einflüssen ab, sondern auch von den eigenen Sichtweisen.

> Ein Toter merkt ja nicht daß er tot ist.

Das kannst du nicht belegen, sondern nur vermuten.

> Vor meiner
> Zeugung durch meine Eltern existierte ich ja auch nicht

was macht dich da so sicher? Einfach der Umstand, dass du MATERIELL noch
nicht existiert hat? Wer weiß es schon wirklich? Könnte auch sein, dass
du quasi als Gedanke schon lange durch den Kosmos gewabert bist und dass
der Zeugungsakt deiner Eltern diesen Gedanken nur materialisiert hat.
Oder wie auch immer. Auch dafür gibt es keine Belege. Die sind aber auch
gar nicht nötig, wenn es darum geht, Tipps für ein gutes Leben zu
befolgen oder zu verwerfen. Man muss gute Tipps nur auch als solche
wahrnehmen.

Das Genie lernt aus allem und von jedem.
Der Normale lernt aus Erfahrung, Erzählungen und Büchern.
Der Dumme weiß alles besser.
(Wussten schon die alten Griechen.)

> und es hat mir
> naheliegenderweise nichts gefehlt, und ich habe natürlich nichts von
> meiner Nichtexistenz gemerkt.

Vielleicht wolltest du - als du noch Gedanke warst - ein Leben in
physikalischen Dimensionen, wie wir es kennen. Wer weiß das schon?

> Natürlich erhebt sich die Frage, warum dann die Unterbrechung der ewigen
> Nichtexistenz für eine endliche Zeitspanne, meist einige Jahrzehnte.
>
> Gute Frage - "wir arbeiten noch daran!" :-)

Daran werden wir noch lange arbeiten können :-)
Ist aber wahrscheinlich nicht zielführend. Von dieser Art Rätselraterei
wird's uns kaum besser gehen. Wir können aber einfach den Gedanken
hinnehmen (glauben), dass es um ein gutes Überleben der eigenen Art
geht. Warum sollten wir? Weil es die gesamte Natur so macht. Warum
sollten wir Menschen da eine Ausnahme sein?

[Hans]

Ebensoi deine Aussage.
>

[Hans]

Am 06.09.2021 um 16:19 schrieb Christoph Müller:
> Am 06.09.2021 um 15:12 schrieb Hans:
>
>> Was ist denn soo schlimm an der Vorstellung, daß es KEIN Leben nach dem
>> Tod gibt, daß man genausowenig existiert, wie bis zur Zeugung durch die
>> jeweiligen Eltern?
>
> Das kann jeder nach Gusto mit sich selber ausmachen. Jeder ist seines
> Glückes Schmied. Manche kriegen's hin. Andere nicht. Hängt nicht immer
> von äußeren Einflüssen ab, sondern auch von den eigenen Sichtweisen.
>
>> Ein Toter merkt ja nicht daß er tot ist.
>
> Das kannst du nicht belegen, sondern nur vermuten.
>
>> Vor meiner
>> Zeugung durch meine Eltern existierte ich ja auch nicht
>
> was macht dich da so sicher? Einfach der Umstand, dass du MATERIELL noch
> nicht existiert hat? Wer weiß es schon wirklich? Könnte auch sein, dass
> du quasi als Gedanke schon lange durch den Kosmos gewabert bist und dass
> der Zeugungsakt deiner Eltern diesen Gedanken nur materialisiert hat.
> Oder wie auch immer. Auch dafür gibt es keine Belege. Die sind aber auch
> gar nicht nötig, wenn es darum geht, Tipps für ein gutes Leben zu
> befolgen oder zu verwerfen. Man muss gute Tipps nur auch als solche
> wahrnehmen.

Und für deine These vom durch den Kosmos wandernden Gedanken gibt es
auch keine Belege.

>
> Das Genie lernt aus allem und von jedem.
> Der Normale lernt aus Erfahrung, Erzählungen und Büchern.
> Der Dumme weiß alles besser.
> (Wussten schon die alten Griechen.)
>
>> und es hat mir
>> naheliegenderweise nichts gefehlt, und ich habe natürlich nichts von
>> meiner Nichtexistenz gemerkt.
>
> Vielleicht wolltest du - als du noch Gedanke warst - ein Leben in
> physikalischen Dimensionen, wie wir es kennen. Wer weiß das schon?
>
>> Natürlich erhebt sich die Frage, warum dann die Unterbrechung der ewigen
>> Nichtexistenz für eine endliche Zeitspanne, meist einige Jahrzehnte.
>>
>> Gute Frage - "wir arbeiten noch daran!" :-)
>
> Daran werden wir noch lange arbeiten können :-)

Bis zum St. Nimmerleinstag... :-)

[.....]

[Arnulf Sopp]

Am Mon, 6 Sep 2021 15:12:56 +0200 schrieb Hans:

> Was ist denn soo schlimm an der Vorstellung, daß es KEIN Leben nach dem
> Tod gibt, daß man genausowenig existiert, wie bis zur Zeugung durch die

> jeweiligen Eltern? ... ich habe natürlich nichts von meiner

> Nichtexistenz gemerkt.
>
> Natürlich erhebt sich die Frage, warum dann die Unterbrechung der ewigen
> Nichtexistenz für eine endliche Zeitspanne, meist einige Jahrzehnte.

Wir kennen nur diese eine Variante von Leben: Generationen lösen einander
ab. Da stellt sich für mich diese Frage überhaupt nicht, denn es geht gar
nicht anders.

Die Natur vefolgt dieses Prinzip sogar so konsequent, dass die Überreste
eines Individuums in fast allen Fällen nach längerer Zeit vollständig in
den Stoffkreislauf zurückgekehrt sind. Seltene Ausnahmen finden sich heute
in Vorzeit-Museen.

Diese Nichtexistenz sehen wir also am Anfang UND am Ende der zeitweiligen
Existenz.

Tschüs!
Arnulf

--
Wenn Atheismus ein Glaube ist, dann ist Glatze eine Frisur.
Autor unbekannt

[Arnulf Sopp]

Am Mon, 6 Sep 2021 16:19:28 +0200 schrieb Christoph Müller:

>> Ein Toter merkt ja nicht daß er tot ist.
>
> Das kannst du nicht belegen, sondern nur vermuten.
>
>> Vor meiner Zeugung durch meine Eltern existierte ich ja auch nicht
>
> was macht dich da so sicher? Einfach der Umstand, dass du MATERIELL noch

> nicht existiert hat? ... Könnte auch sein, dass du quasi als Gedanke

> schon lange durch den Kosmos gewabert bist und dass der Zeugungsakt
> deiner Eltern diesen Gedanken nur materialisiert hat.

Wie du selbst schreibst (hier nicht zitiert), gibt es dafür keine Belege,
aber auch nicht für das Gegenteil. So wäre gem. Ockhams Rasiermesser (s.d.)
von beiden Möglichkeiten die nüchternere, diesseitigere bei weitem am
plausiblesten.

Du erwähnst den Kosmos. Die Annahme, irgendwo dort könne eine Art Schublade
für die initialen Ideen von späteren Personen (Tieren, Pflanzen, Pilzen
usw.) existieren, erscheint absurd, denn der Kosmos ist durch und durch
diesseitig, soweit wir wissen können. Wenn, dann könnte das nur in einer
Art Jenseitswelt der Fall sein - und damit sind wir im Feld der Religion,
weil die beobachtbare Welt ausschließlich diesseitig ist.

Das bedeutet für mich als Atheisten, dass eine schon immer und für immer
geistige Vor- und Nachexistenz von Wesen, unterbrochen durch ein
materielles Leben, ins Reich der Märchen gehört.

Es fällt uns Menschen einfach schwer, hinzunehmen, dass wir irgendwann so
mausetot sein werden wie der Monitor, auf den wir gerade schauen.
Angesichts dessen Möglichkeiten sogar noch mausetöter.

Tschüs!
Arnulf

--
Die meisten Glaubens-Lehrer verteidigen ihre Sätze, nicht weil sie von der
Wahrheit derselben überzeugt sind, sondern weil sie die Wahrheit derselben
einmal behauptet haben.
Georg Christoph Lichtenberg

[Christoph Müller]

Am 07.09.2021 um 00:58 schrieb Arnulf Sopp:
> Am Mon, 6 Sep 2021 16:19:28 +0200 schrieb Christoph Müller:

>>> Ein Toter merkt ja nicht daß er tot ist.
>>
>> Das kannst du nicht belegen, sondern nur vermuten.
>>
>>> Vor meiner Zeugung durch meine Eltern existierte ich ja auch nicht
>>
>> was macht dich da so sicher? Einfach der Umstand, dass du MATERIELL noch
>> nicht existiert hat? ... Könnte auch sein, dass du quasi als Gedanke
>> schon lange durch den Kosmos gewabert bist und dass der Zeugungsakt
>> deiner Eltern diesen Gedanken nur materialisiert hat.
>
> Wie du selbst schreibst (hier nicht zitiert), gibt es dafür keine Belege,
> aber auch nicht für das Gegenteil.

Richtig. Eben deshalb sollten wir uns nicht darauf versteifen, was nun
nachweisbar ist oder nicht, sondern darauf, was (insbesondere der ganzen
Menschheit) nützt. Das ist dann schon etwas Bodenständigeres. Richtig
verstandene Religion ist in meinen Augen durchaus etwas Bodenständiges.

> So wäre gem. Ockhams Rasiermesser (s.d.)
> von beiden Möglichkeiten die nüchternere, diesseitigere bei weitem am
> plausiblesten.

Richtig.

> Du erwähnst den Kosmos. Die Annahme, irgendwo dort könne eine Art Schublade
> für die initialen Ideen von späteren Personen (Tieren, Pflanzen, Pilzen
> usw.) existieren, erscheint absurd, denn der Kosmos ist durch und durch
> diesseitig, soweit wir wissen können.

Du solltest dich vielleicht mal etwas mit dem ganzen Quantenzeug
beschäftigen. Da sieht's momentan so aus, als würden sich Raum und Zeit
grade aufzulösen beginnen. Unsere Erfahrungswelt versagt damit zusehends.

> Wenn, dann könnte das nur in einer
> Art Jenseitswelt der Fall sein - und damit sind wir im Feld der Religion,
> weil die beobachtbare Welt ausschließlich diesseitig ist.

Kann man so sehen.

> Das bedeutet für mich als Atheisten, dass eine schon immer und für immer
> geistige Vor- und Nachexistenz von Wesen, unterbrochen durch ein
> materielles Leben, ins Reich der Märchen gehört.

Darum geht's doch überhaupt nicht. Es geht um Lebensregeln, die ein
gutes Überleben der Menschheit möglichst wahrscheinlich machen. Die
einzelnen Religionsgemeinschaften haben für das gleiche Ziel
unterschiedliche Rezepte entwickelt, die leider auch gerne mal von
"Führungskräften" missbraucht werden.

[Thomas Heger]

Am 05.09.2021 um 18:30 schrieb Christoph Müller:

> Am 05.09.2021 um 08:24 schrieb Thomas Heger:
>
>> 'Chritus' ist keineswegs der Nachname von Jesus gewesen.
>>
>> Tatsächlich ist das Griechisch und meint einen Titel (in etwa 'der
>> Gesalbte').
>
> Wer wurde aus welchen Gründen gesalbt?

Jesus ist übrigens auch Griechisch und die gemeinte Person hatte höchst
wahrscheinlich keinen Griechischen Namen.

Jedenfalls gilt Jesus als Prophet und hatte damit einen hohen Rang in
der Gemeinschaft der Essener (was imho auch ein Griechisches Wort ist).

Dieser Rang hatte einen Titel und der lautete auf Aramäisch 'Mahmed'
('der Gesalbte').

Was die Essener da genau gemacht haben, das kann ich natürlich nicht sagen.

>> Darin wurden essentiell 'unjüdische' Gedanken aus den Zeiten
>> aufgeschrieben, als die Juden in Ägypten und Babylon versklavt worden sind.
>>
>> Im Christentum gibt es ähnliche Einflüsse aus fremden Quellen, nämlich
>> speziell aus dem Zaroastrismus und dem antiken Rom.
>>
>> Diese müßte man gedanklich wieder wegräumen, um den eigenlichen
>> religiösen Kern der Religionen vergleichen zu können.
>
> Was ist der Kern von Religion? Was macht Religion überhaupt erst zur
> Religion?

Der Kern ist eine monotheister Glaube, wonach es einen einzigen
Schöpfergott gibt, welcher die Welt und alles darin erschaffen hat.

Dieser hat den Menschen einen Satz von Regeln mit auf den Weg gegeben.
Und damit sie die nicht verlieren wurden sie in Stein gemeißelt, auf das
sie sich daran halten mögen.

> Nach meiner Ansicht ist der Kern einer JEDEN Religion das Überleben der
> eigenen Gruppe, die in Zeiten des Globalen Dorfes nur noch die gesamte
> Weltgemeinschaft/Menschheit sein kann.
>

Der Schöpfergott hatte wahrscheinlich eher das Funktionieren seiner
Schöpfung im Sinn.

Irgendwie waren die Menschen dafür nötig, weswegen es Menschen gibt.


TH

[Hans]

Am 07.09.2021 um 00:58 schrieb Arnulf Sopp:

> Am Mon, 6 Sep 2021 16:19:28 +0200 schrieb Christoph Müller:
>
>>> Ein Toter merkt ja nicht daß er tot ist.
>>
>> Das kannst du nicht belegen, sondern nur vermuten.
>>
>>> Vor meiner Zeugung durch meine Eltern existierte ich ja auch nicht
>>
>> was macht dich da so sicher? Einfach der Umstand, dass du MATERIELL noch
>> nicht existiert hat? ... Könnte auch sein, dass du quasi als Gedanke
>> schon lange durch den Kosmos gewabert bist und dass der Zeugungsakt
>> deiner Eltern diesen Gedanken nur materialisiert hat.
>
> Wie du selbst schreibst (hier nicht zitiert), gibt es dafür keine Belege,
> aber auch nicht für das Gegenteil. So wäre gem. Ockhams Rasiermesser (s.d.)
> von beiden Möglichkeiten die nüchternere, diesseitigere bei weitem am
> plausiblesten.

[.....]

>
> Das bedeutet für mich als Atheisten, dass eine schon immer und für immer
> geistige Vor- und Nachexistenz von Wesen, unterbrochen durch ein
> materielles Leben, ins Reich der Märchen gehört.
>
> Es fällt uns Menschen einfach schwer, hinzunehmen, dass wir irgendwann so
> mausetot sein werden wie der Monitor, auf den wir gerade schauen.
> Angesichts dessen Möglichkeiten sogar noch mausetöter.

Etwas offtopic: Vor einiger Zeit verabschiedete sich einer der beiden
Monitore. Er wurde per Garantie gratis gegen einen neuen, gleichen
Monitor ausgetauscht. Doch ein toter Mensch kann natürlich nicht
ausgetauscht werden.

Ich habe kein Problem mit der Vorstellung, tot, töter, am tötesten zu
sein und nicht mehr zu existieren. Liegt vielleicht auch daran, daß ich
unterm Strich ein überwiegend gutes Leben hatte und habe (ich bin ein
Jüngling von 76 Jahren); und ich habe es nicht nötig, durch die Aussicht
auf ein ewiges Leben (Paradies, Hölle - kein Unterschied) als Ausgleich
für eine beschissene Existenz als Mensch "getröstet" zu werden.

[Hans]

Am 07.09.2021 um 08:47 schrieb Christoph Müller:
> Am 07.09.2021 um 00:58 schrieb Arnulf Sopp:
>> Am Mon, 6 Sep 2021 16:19:28 +0200 schrieb Christoph Müller:
>

[.....]

>
>> Wenn, dann könnte das nur in einer
>> Art Jenseitswelt der Fall sein - und damit sind wir im Feld der Religion,
>> weil die beobachtbare Welt ausschließlich diesseitig ist.
>
> Kann man so sehen.
>
>> Das bedeutet für mich als Atheisten, dass eine schon immer und für immer
>> geistige Vor- und Nachexistenz von Wesen, unterbrochen durch ein
>> materielles Leben, ins Reich der Märchen gehört.
>
> Darum geht's doch überhaupt nicht. Es geht um Lebensregeln, die ein
> gutes Überleben der Menschheit möglichst wahrscheinlich machen. Die
> einzelnen Religionsgemeinschaften haben für das gleiche Ziel
> unterschiedliche Rezepte entwickelt, die leider auch gerne mal von
> "Führungskräften" missbraucht werden.
>

Und wie! Z.B. per Ablaßwirtschaft der Katholen. "Die Seele aus dem
Fegefeuer springt, wenn das Geld in der Kasse klingt"

Wobei angeblich das Fegefeuer vom Vatikan eh schon abgeschafft ist...

[Hans]

Naja, sooo monotheistisch sind diese "abrahamitischen Religionen" auch
wieder nicht. Alle drei kennen sie Engel, davon einige namentlich
genannte Erzengel, und die Christen haben die eigentartige Konstruktion
der Trinität erfunden. Und Heilige, also niederrangige Gottheiten, haben
sie auch noch.

>
> Dieser hat den Menschen einen Satz von Regeln mit auf den Weg gegeben.
> Und damit sie die nicht verlieren wurden sie in Stein gemeißelt, auf das
> sie sich daran halten mögen.
>
>> Nach meiner Ansicht ist der Kern einer JEDEN Religion das Überleben der
>> eigenen Gruppe, die in Zeiten des Globalen Dorfes nur noch die gesamte
>> Weltgemeinschaft/Menschheit sein kann.

Religionen sind aus dem verständlichen, aber untauglichen Versuch des
Menschen entstanden, die verschiedenen Erscheinungen der Natur, Hitze,
Kälte, Stürme, Feuer, Vulkanausbrüche, Erdbeben, Überschwemmungen, Dürre
etc. zu erklären. Konnten sie letztendlich nicht, sodaß es einfach und
bequem war, dies irgendwelchen höheren Mächten, also Göttern
zuzuschreiben, die man durch Opfer besänftigen wollte. Was natürlich
auch nicht funktionierte.

Jedenfalls war das der Närhboden für den Berufszweig der Schamanen und
Priester als selbernannte Mittler zwischen den Menschen und den Göttern.
Sie hatten wohl einige Tricks drauf, wie sie ihre Schäfchen beeindrucken
konnten und waren von der Notwendigkeit, selber für ihren
Lebensunterhalt zu sorgen, befreit, weil sie sich ja voll und ganz den
Göttern widmeten. Letzten Endes sind daraus die Kirchenkonzerne
entstanden, wobei die Katholiken es am weitesten gebracht haben, weil
ihre Konzernzentrale, der Vatikan, international als eigener Staat gilt,
mithin defacto steuerfrei und eine Geldoase.

>>
>
> Der Schöpfergott hatte wahrscheinlich eher das Funktionieren seiner
> Schöpfung im Sinn.
>
> Irgendwie waren die Menschen dafür nötig, weswegen es Menschen gibt.

Nix genaueres weiß man nicht... Doch gibt es wichtigeres als Gott oder
Götter, z.B. die Miete zahlen und seinen Lebensunterhalt bestreiten zu
können, Gesundheit, Friede, Freude, Zufriedenheit.

[Heinz Schmitz]

>Er konnte ja auch nicht wissen, dass einst
>ein Schmitz kommen würde, der ALLES weiß.

Doch, das wusste er, und genau DEM hat er es gesagt.
Aber heute wird ja alles von Linken, Grinken, und Sozen
geklaut und frech gegen die Bestohlenen verwendet.

Grüße,
H.

[Heinz Schmitz]

Thomas Heger wrote:

>Der Schöpfergott hatte wahrscheinlich eher das Funktionieren seiner
>Schöpfung im Sinn.
>
>Irgendwie waren die Menschen dafür nötig, weswegen es Menschen gibt.

Die Menschen dienen nur als eingebaute Obsoleszenz.
Deswegen die Fähigkeit zur unbegrenzten Vermehrung.

Grüße,
H.

[Christoph Müller]

Dachte, dass es dabei um längst vergangene Zeiten ginge.

> Wobei angeblich das Fegefeuer vom Vatikan eh schon abgeschafft ist...

Kann er ja machen. Schließlich geht's nicht darum, dieses physikalisch
präzise nachzuweisen, sondern darum, das menschliche Dasein möglichst
gut und lang zu erhalten. Wenn man dafür das Denkmodell "Fegefeuer"
nicht mehr braucht (z.B. weil die Menschen auch so kapieren, worum es
geht), dann kann man es auch über Bord werfen.

[Christoph Müller]

Am 07.09.2021 um 08:58 schrieb Thomas Heger:

> Am 05.09.2021 um 18:30 schrieb Christoph Müller:
>> Am 05.09.2021 um 08:24 schrieb Thomas Heger:

>>> 'Chritus' ist keineswegs der Nachname von Jesus gewesen.
>>>
>>> Tatsächlich ist das Griechisch und meint einen Titel (in etwa 'der
>>> Gesalbte').
>>
>> Wer wurde aus welchen Gründen gesalbt?
>
> Jesus ist übrigens auch Griechisch und die gemeinte Person hatte höchst
> wahrscheinlich keinen Griechischen Namen.
>
> Jedenfalls gilt Jesus als Prophet und hatte damit einen hohen Rang in
> der Gemeinschaft der Essener (was imho auch ein Griechisches Wort ist).
>
> Dieser Rang hatte einen Titel und der lautete auf Aramäisch 'Mahmed'
> ('der Gesalbte').
>
> Was die Essener da genau gemacht haben, das kann ich natürlich nicht sagen.

Klingt, als wäre Christus ein Mensch gewesen, dessen Wort auch wirklich
Gewicht hatte. Wenn man diese Eigenschaft als "gesalbt" bezeichnet, dann
muss man das nur wissen und das Gefüge der Welt ist wieder in Ordnung.

>>> Im Christentum gibt es ähnliche Einflüsse aus fremden Quellen, nämlich
>>> speziell aus dem Zaroastrismus und dem antiken Rom.
>>>
>>> Diese müßte man gedanklich wieder wegräumen, um den eigenlichen
>>> religiösen Kern der Religionen vergleichen zu können.
>>
>> Was ist der Kern von Religion? Was macht Religion überhaupt erst zur
>> Religion?
>
> Der Kern ist eine monotheister Glaube, wonach es einen einzigen
> Schöpfergott gibt, welcher die Welt und alles darin erschaffen hat.

Wenn dem so ist, dann kann nur Religion sein, wenn's um nur einen
einzigen Gott geht.

Mit dieser Auffassung habe ich allerdings große Probleme. Schließlich
werden ja auch Gemeinschaften als Religion bezeichnen, die sich um viele
Götter kümmern. Das wäre mit obigem Verständnis von Religion nicht möglich.

Religion setzt also keinen Monotheismus voraus.

> Dieser hat den Menschen einen Satz von Regeln mit auf den Weg gegeben.

Aber nie hat jemand Gott als Person und Handwerker gesehen, der solche
Schriften gemeißelt hätte. Trotzdem gibt es solche Regeln und sie werden
meistens auch befolgt. Eine Gesellschaft, die diese Regeln befolgt, hat
i.d.R. keine größeren Probleme. Vermutlich ist DAS der Kern des Ganzen,
weil das nützlich ist für das Überleben der Gruppe (heute die gesamte
Menschheit (globales Dorf)).

Vor diesem Hintergrund ist es auch plausibel, wenn es heißt, dass man
sich kein Bild von Gott machen soll. Denn es geht nicht um Gott, sondern
um dessen Wirkung.

> Und damit sie die nicht verlieren wurden sie in Stein gemeißelt, auf das
> sie sich daran halten mögen.

Diese Regeln haben sich ganz einfach bewährt. Deshalb wollte man sie
nicht verlieren und hat sie deshalb für die Ewigkeit aufgeschrieben.
Sprich in Stein gemeißelt.

>> Nach meiner Ansicht ist der Kern einer JEDEN Religion das Überleben der
>> eigenen Gruppe, die in Zeiten des Globalen Dorfes nur noch die gesamte
>> Weltgemeinschaft/Menschheit sein kann.
>
> Der Schöpfergott hatte wahrscheinlich eher das Funktionieren seiner
> Schöpfung im Sinn.

Wo ist der Unterschied? Die Menschheit existiert. Andere Arten auch.
Alle versuchen, zu überleben. Also sollte die Menschheit das auch tun.

> Irgendwie waren die Menschen dafür nötig, weswegen es Menschen gibt.

Darüber könnten wir jetzt lang und fruchtlos sinnieren. Nehmen wir's
besser einfach hin. Damit können wir mehr für die Menschheit tun.

[Christoph Müller]

Am 07.09.2021 um 10:48 schrieb Hans:
> Am 07.09.2021 um 08:58 schrieb Thomas Heger:
>> Am 05.09.2021 um 18:30 schrieb Christoph Müller:
>>> Am 05.09.2021 um 08:24 schrieb Thomas Heger:

>>> Nach meiner Ansicht ist der Kern einer JEDEN Religion das Überleben der
>>> eigenen Gruppe, die in Zeiten des Globalen Dorfes nur noch die gesamte
>>> Weltgemeinschaft/Menschheit sein kann.
>
> Religionen sind aus dem verständlichen, aber untauglichen Versuch des
> Menschen entstanden, die verschiedenen Erscheinungen der Natur, Hitze,
> Kälte, Stürme, Feuer, Vulkanausbrüche, Erdbeben, Überschwemmungen, Dürre
> etc. zu erklären.

Du wirst dich wundern. Aber die Vorgehensweise ist auch in den modernen
Wissenschaften nicht anders. Nun nennt man die Dinger, denen man
irgendwelche Eigenschaften zuschreiben will/muss, nicht Götter, sondern
Variablen, Konstanten und Terme. Dass eine solche Vorgehensweise
generell untauglich wäre, ist schwer zu glauben. Denn damit ist es dem
Menschen möglich geworden, überall auf der Welt und sogar im Weltraum zu
leben. Es hat schon seinen Grund, wieso sich die Wissenschaften aus den
Religionen heraus entwickelt haben. Denn damit ging's schon immer um das
Überleben der Gruppe (heute Menschheit wg. Globalem Dorf). Wer am Besten
beobachten und daraus die richtigen Schlüsse ziehen konnte, war/ist auf
jeden Fall im Vorteil.

> Konnten sie letztendlich nicht, sodaß es einfach und
> bequem war, dies irgendwelchen höheren Mächten, also Göttern
> zuzuschreiben, die man durch Opfer besänftigen wollte. Was natürlich
> auch nicht funktionierte.

Die Quantenphysiker als Märchenonkel...

> Jedenfalls war das der Närhboden für den Berufszweig der Schamanen und
> Priester als selbernannte Mittler zwischen den Menschen und den Göttern.

Könnte man auch einfach so verstehen, dass es Menschen gab, die die
Natur etwas besser verstanden als Andere. Sie mussten den Anderen dann
erklären, was man tun sollte und was besser nicht. Für eine solche
Vorstellung brauche ich keine Märchen. Sowas halte ich für die normalste
Sache der Welt. Warum meinst du, erzählen Eltern ihren Kindern ihre
Lebensweisheiten? Sind sie deshalb schon Schamanen oder Priester oder
selbsternannte Mittler zwischen den Menschen und Göttern? Komm' mal
wieder runter, damit du wieder festen Boden unter die Füße kriegst.

> Sie hatten wohl einige Tricks drauf, wie sie ihre Schäfchen beeindrucken
> konnten und waren von der Notwendigkeit, selber für ihren
> Lebensunterhalt zu sorgen, befreit, weil sie sich ja voll und ganz den
> Göttern widmeten. Letzten Endes sind daraus die Kirchenkonzerne
> entstanden, wobei die Katholiken es am weitesten gebracht haben, weil
> ihre Konzernzentrale, der Vatikan, international als eigener Staat gilt,
> mithin defacto steuerfrei und eine Geldoase.

Das, meinst du, macht Religion zur Religion? Ist Goldman Sachs also für
dich eine Religion?

[Arnulf Sopp]

Am Tue, 7 Sep 2021 08:47:10 +0200 schrieb Christoph Müller:

> Am 07.09.2021 um 00:58 schrieb Arnulf Sopp:

> Richtig verstandene Religion ist in meinen Augen durchaus etwas
> Bodenständiges.

Hättest Du Erbsensuppe gesagt, könnte ich dir zustimmen. Du sagtest aber
Religion.

Alle Religionen der Welt kann niemand kennen. Die mir bekannten haben diese
Gemeinsamkeiten: Sie postulieren ein Jenseits, bevölkert von jenseitigen
Wesen. Das können Götter, Ahnen, Engel, Dämonen usw. sein. Denen ist zu
huldigen, widrigenfalls man was erleben kann. Die zu erwartende Strafe ist
je nach Kultur unterschiedlich. Viele Religionen dulden jedoch auch den
Atheismus.

Bis hierher sehe ich keine Bodenständigkeit. Aber: Alle Götter, Sitten,
Gebote etc. bilden den Alltag der Religionsgründer ab. Das kann man
bodenständig nennen. Dabei ist der Aspekt des Überlebens jedoch kaum im
Mittelpunkt. Oft im Gegenteil: Viele Religionen haben das überhaupt nicht
im Visier.

>> Du erwähnst den Kosmos. Die Annahme, irgendwo dort könne eine Art Schublade
>> für die initialen Ideen von späteren Personen (Tieren, Pflanzen, Pilzen
>> usw.) existieren, erscheint absurd, denn der Kosmos ist durch und durch
>> diesseitig, soweit wir wissen können.
>
> Du solltest dich vielleicht mal etwas mit dem ganzen Quantenzeug
> beschäftigen.

Diesseitiger geht's kaum. Die Exotik der Quantenwelt darf nicht zu dem
Missverständnis führen, sie entziehe sich der Physik. Das tut sie NICHT.

> Da sieht's momentan so aus, als würden sich Raum und Zeit grade
> aufzulösen beginnen.

Was man da neuerdings wahrnimmt, war schon immer da, aber erst in letzter
Zeit hat man die technischen Möglichkeiten, etwas davon (noch lange nicht
alles!) zu bemerken. Das rückt jedoch diese Phänomene nicht aus dem Bereich
der nüchternen Physik hinaus.

> Es geht um Lebensregeln, die ein gutes Überleben der Menschheit möglichst
> wahrscheinlich machen.

Angesichts der Blutspur, die sehr viele Religionen hinter sich herziehen
(Kreuzzüge, Menschenopfer, Todesstrafe bei Blasphemie - wg. Hexenjagd oder
Islamismus -, "Mission" mit dem Schwert usw.) scheint mir eher, dass
zumindest den heute größten Religionen der Tod komplett egal ist.

> Die einzelnen Religionsgemeinschaften haben für das gleiche Ziel
> unterschiedliche Rezepte entwickelt, die leider auch gerne mal von
> "Führungskräften" missbraucht werden.

Mir fällt spontan keine einzige Religion ein, die dieses Ziel überhaupt im
Pflichtenheft hat. Aber das wurde dir schon sehr häufig vorgehalten, nicht
nur von mir. Du solltest diesen Punkt überdenken.

Tschüs!
Arnulf

--
Sie wissen ja, was Charme ist: eine Art, ein Ja zur Antwort zu erhalten,
ohne eine klare Frage gestellt zu haben.
Albert Camus

[Arnulf Sopp]

Am Tue, 7 Sep 2021 10:24:13 +0200 schrieb Hans:

> Ich habe kein Problem mit der Vorstellung, tot, töter, am tötesten zu
> sein und nicht mehr zu existieren.

Das ist die einzig realistische Haltung. Mit jeder Leberwurst, die wir
vertilgen, wird uns gezeigt, wie gleichgültig das Leben eines Schweines
ist. Was unterscheidet uns vom Schwein? Nicht viel mehr als die Fähigkeit,
"La Paloma" zu pfeifen.

Selbstverständlich übersehe ich als ehemaliger Lehrer nicht, dass sich
Menschen auf die eine oder andere Weise nützlich oder sogar unverzichtbar
machen können. Ihr Tod kann also ein großes Loch reißen. In der Welt der
Schweine kann ich mir jedoch auch zu diesem Punkt Analogien vorstellen.

In meiner beruflich aktiven Zeit durfte ich mir mit Recht wichtig
vorkommen. Meine Pensionierung war jedoch absehbar. Schließlich fand sie
statt. Welcher Hahn krähte seither nach mir? Keiner. Ich bin überflüssig
geworden. Also war ich es schon immer, denn ich hätte ja auch tot geboren
werden können.

Bleiben meine sozialen (z.B. familiären) Bezüge. Man freut sich über meine
Existenz, wird sich aber eines hoffentlich noch fernen Tages damit abfinden
müssen, auf diese zu verzichten. Und die Welt wird auch dann nicht
untergehen. Wir nehmen uns zu wichtig!

Tschüs!
Arnulf

--
Die Konservativen sind die Pausenzeichen der Geschichte.
Norman Mailer

[Siegfrid Breuer]

hack_DELET...@gmx.de (Arnulf Sopp) schrieb:

> Wir nehmen uns zu wichtig!

Anfall von Selbsterkenntnis?

--
|Dass unter den Flüchtlingen, die das auf sich nehmen, auch nur
|ein einziger IS-Anhänger ist, ist extrem unwahrscheinlich.
[Arnulf Sopp <https://worditout.com/word-cloud/2058142> in:
<http://al.howardknight.net/?&MSGI=%3C1eptza5d8l0w1$.dlg@news.hacktory.de%3E>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>

[Thomas Heger]

Stimmt. Das Wort 'Religion' stammt aus dem Latein und meint sowas wie
'Beschränkungen'.

Es geht dabei um bestimmte Rituale, welche die Bürger von Rom abzuhalten
hatten.

Mit ging es aber nicht um das antike Rom, sondern um die
monotheistischen Religionen, wozu natürlich auch das Judentum, der Islam
und das Christentum zählen.

Deren gemeinsamer Kern ist ein strenger Monotheismus.

>> Dieser hat den Menschen einen Satz von Regeln mit auf den Weg gegeben.
>
> Aber nie hat jemand Gott als Person und Handwerker gesehen, der solche
> Schriften gemeißelt hätte. Trotzdem gibt es solche Regeln und sie werden
> meistens auch befolgt. Eine Gesellschaft, die diese Regeln befolgt, hat
> i.d.R. keine größeren Probleme. Vermutlich ist DAS der Kern des Ganzen,
> weil das nützlich ist für das Überleben der Gruppe (heute die gesamte
> Menschheit (globales Dorf)).

Wahrscheinlich kann man das auch nicht.

Aber es gibt viele Dinge, die man nicht sehen kann und die es trotzdem gibt.

> Vor diesem Hintergrund ist es auch plausibel, wenn es heißt, dass man
> sich kein Bild von Gott machen soll. Denn es geht nicht um Gott, sondern
> um dessen Wirkung.

Ein Bild ist etwas, was aus unserem 'Anschaungsraum' stammt. Das Bild
wird daher notgedrungen nur entfernt ähnlich sein können.

Also ist es vielleicht besser, sich kein Bild machen zu wollen.

>> Und damit sie die nicht verlieren wurden sie in Stein gemeißelt, auf das
>> sie sich daran halten mögen.
>
> Diese Regeln haben sich ganz einfach bewährt. Deshalb wollte man sie
> nicht verlieren und hat sie deshalb für die Ewigkeit aufgeschrieben.
> Sprich in Stein gemeißelt.

Allerdings halten sich die Menschen nicht so häufig daran, obwohl die
Regeln eigentlich einfach sind.

>>> Nach meiner Ansicht ist der Kern einer JEDEN Religion das Überleben der
>>> eigenen Gruppe, die in Zeiten des Globalen Dorfes nur noch die gesamte
>>> Weltgemeinschaft/Menschheit sein kann.
>>
>> Der Schöpfergott hatte wahrscheinlich eher das Funktionieren seiner
>> Schöpfung im Sinn.
>
> Wo ist der Unterschied? Die Menschheit existiert. Andere Arten auch.
> Alle versuchen, zu überleben. Also sollte die Menschheit das auch tun.

Das stimmt zwar, war aber nicht gemeint mit 'Überleben der eigenen Gruppe'.

Tatsächlich gibt es nämlich ein Vorherrschen des Gedankens an die eigene
Gruppe und deren Wohlergehen idR auf Kosten anderer Gruppen.

Sowas wie ein globales Bewußtsein der Menschheit an sich gibt es eher nicht.

Naja, vielleicht gibt es sowas doch, es ist aber verschüttet.

>> Irgendwie waren die Menschen dafür nötig, weswegen es Menschen gibt.
>
> Darüber könnten wir jetzt lang und fruchtlos sinnieren. Nehmen wir's
> besser einfach hin. Damit können wir mehr für die Menschheit tun.
>

meine Theorie geht so:

durch die Bildung von Calzit im Meer und dem Ausfällen von Sedimenten
wird der Atmosphäre laufend CO2 entzogen.

Zwar entsteht ständig neues CO2 im Erdinneren. Aber es kam manchmal in
der Erdgeschichte vor, dass das CO2 in der Erdatmosphäre aufgebraucht war.

Dann ist alles Leben auf der Oberfläche abgestorben.

Es brauchte also Geschöpfe, die die Kohle wieder ausgraben konnten, um
die Luft wieder mit CO2 anzureichern.

Zu diesem Zweck wurde dann der Mensch geschaffen.


TH

[Manfred]

Am 04.09.2021 um 23:24 schrieb Karl's Geruch:
> Die Christen haben als einzige Weltreligion etwas nicht.
>
> Nämlich: keinen abwertenden Begriff für Ungläubige.
>
> Islam
> Kufr/Kuffar/Kafir
>
> Judentum
> Goy/Goi/Goj
>
> Marxismus
> Nazis/Rechte/Konservative/Kapitalisten

Roma (und Sinti?)
Gadscho /Bezeichnungen für Nicht-Roma
>
> Das Christentum hat sowas nicht, allenfalls den „Heiden“, der aber nicht
> mit der abwertenden Note der anderen religiösen Begriffe zu vergleichen ist.

Interview Leyla Bilge
Kämpferin gegen Zwangsheiraten/Ehrenmorde in Deutschland:

"Ich wollte ja ursprünglich zur CDU gehen, aber dort wur-
de gleich abgewunken, wenn ich über die Greueltaten des
IS sprach, die haben sehr viele muslimische Mitglieder,
Frauen, die verhüllt zur Parteiversammlung kommen."
( hier: https://www.tichyseinblick.de/?p=595989 )

Solange wir Christen uns MILLIONEN Islamisten zur gratis
lebenslangen Rundumversorgung in christliche Länder holen,
weil die muslimischen Scharia-Staaten (1.4 MRD Muslime) sie
uns angeblich moralisch aufzwingen, holen wir sie aus zig
Tausenden KM Entfernung zur gratis Rundumversorgung etc.?

Das _Christentum_ (bzw. das Menschenrecht) hat einen Krieg
verloren, _der Krieg in Afghanistan war ein Glaubenskrieg_.

Wir haben den Kampf der Kulturen (Islam gegen Ungläubiuge)
von Beginn an (Dschihad startete vor Jahrhunderten) ver-
loren, weil jeden/r der bei geistiger Gesundheit vom
Islam austreten will, die Todesstrafe erwartet:

https://de.wikipedia.org/wiki/Apostasie_im_Islam

UND weil im Gegenzug unsere Bischöfe den radikalen Islam
mit Schlepperbooten ins Land holen, sie lebenslang rundum-
versoregen, Koranschulen und Moscheen für sie bauen, den IS-
lam hofieren und so Christen indirekt zum Übertritt animieren.

Mit seiner christlichen Missionierung (wegen Menschen- Frauen-
rechten, die es auch in Saudi Arabien etc. nicht gibt - nur
die Kairoer Erklärung - Bekenntnis zur Scharia ) ist das
Christentum in Afghanistan katastrophal gescheitert.

So wie sämtliche Menschenrechts-Großprojekt gegen Dschihad
und Scharia insgesamt wg. unserer "christlichen" Bischöfe
(die aus Angst vorm Islam IHR KREUZ VERSTECKEN) scheitern
MÜSSEN! Diese christlichen linken Gutmenschen setzen sich
sogar für die BURKAS in Deutschland ein und Srafmilderung
bei Ehrenmorden (maximal 5 Jahre fordert Heiko Maas) !!!

Es ist hoffnungslos, solange die Deutsche Kirche wieder
dazu schweigt, oder die Täter wiedr aus Angst hofiert,
wie eistr unter Adolf (Kathol. Schweigesteuer gibt
seither es afaik nur in Deutschland und Österreich)

[Christoph Müller]

Am 08.09.2021 um 03:07 schrieb Arnulf Sopp:
> Am Tue, 7 Sep 2021 08:47:10 +0200 schrieb Christoph Müller:
>> Am 07.09.2021 um 00:58 schrieb Arnulf Sopp:

>> Richtig verstandene Religion ist in meinen Augen durchaus etwas
>> Bodenständiges.
>
> Hättest Du Erbsensuppe gesagt, könnte ich dir zustimmen. Du sagtest aber
> Religion.
>
> Alle Religionen der Welt kann niemand kennen.

Man muss auch nicht alle Lebewesen kennen um zu erkennen, ob es um
Biologie geht oder nicht.

> Die mir bekannten haben diese
> Gemeinsamkeiten: Sie postulieren ein Jenseits, bevölkert von jenseitigen
> Wesen.

Die Einen meinen, dass sie das aus Jux und Tollerei machen. Andere
meinen, dass es um schnöde irdische Machtausübung und Ausbeutung geht.
Wieder andere (zu denen ich mich auch zähle) meinen, dass sie das alles
im religiösen Sinne machen sollten. Also um für ein gutes Überleben der
Menschheit zu sorgen. Denn was dem NICHT dient, ist auch nicht religiös.

> Das können Götter, Ahnen, Engel, Dämonen usw. sein. Denen ist zu
> huldigen,

SOFERN es im religiösen Sinne erfolgt. Wenn es also dem guten Überleben
der Menschheit dient.

> widrigenfalls man was erleben kann. Die zu erwartende Strafe ist
> je nach Kultur unterschiedlich.

Ob das wirklich so viel mit Kultur zu tun hat? Wird jemand absichtlich
verletzt, dann wird sich dieser Mensch - unabhängig von jeder Kultur -
auch verletzt fühlen. Meistens wird er dann auch auf Rache sinnen. Egal,
in welcher Kultur.

> Viele Religionen dulden jedoch auch den
> Atheismus.

Wenn's dem guten Überleben der Menschheit dient... Es gibt ja auch
religiöse Atheisten. Das sind die, die sich auch ohne weltliche
Organisation für das gute Überleben der Menschheit einsetzen.

> Bis hierher sehe ich keine Bodenständigkeit. Aber: Alle Götter, Sitten,
> Gebote etc. bilden den Alltag der Religionsgründer ab. Das kann man
> bodenständig nennen. Dabei ist der Aspekt des Überlebens jedoch kaum im
> Mittelpunkt. Oft im Gegenteil: Viele Religionen haben das überhaupt nicht
> im Visier.

Man kann so gut wie alles missbrauchen. Mit einem Küchenmesser kann man
morden. Geht auch mit Wasser, Bienenwachs, Knödeln, Salat, Papier, ...
Selbstverständlich geht das auch mit Religionsgemeinschaften. Warum
sollten sie denn eine Ausnahme sein?

Wichtig ist vor allem, den Missbrauch als solchen auch zu erkennen. Die
Missbrauchenden haben nämlich üblicherweise eine Menge Tricks drauf, den
Missbrauch zu verschleiern. Wenn ihnen das gelingt, haben sie freie
Hand. Damit ihnen das NICHT gelingt, braucht es eine Definition von
Religion, die auch schon die kleinen Kinder problemlos verstehen können.
Was Biologie ist, kann ja auch mit nur einem kurzen Satz beschrieben
werden. "Biologie ist die Lehre vom Leben." Ähnlich einfach muss es mit
Religion auch gehen. "Religion ist das Streben nach dem guten Überleben
der Menschheit." Mit diesem simplen Satz sollte eigentlich leicht
erkennbar ist, was religiös ist und was nicht. Dann kann man auch leicht
erkennen, ob etwas missbräuchlich verwendet wird oder nicht. Einfach,
indem man sich die Frage stellt "Dient's dem guten Überleben der
Menschheit?" Wenn ja -> religiös. Wenn nein -> nicht religiös.

Wenn Religion als das Streben nach dem guten Überleben der Menschheit
gesehen wird, werden es radikale Kräfte schwer haben, noch Nachwuchs zu
rekrutieren. Denn dieser wird sehr merken, dass man mit Hand oder Kopf
ab der Menschheit keinen Gefallen tut. Ganz im Gegenteil, weil damit vor
allem Hass geschürt wird und Hass der Menschheit überhaupt nicht gut
tut. Dann werden z.B. Waffen in gigantischem Ausmaß angehäuft. So viel,
dass man damit die gesamte Menschheit gleich mehrfach auslöschen könnte.
Was einmal in der Welt ist, unterliegt auch der Missbrauchs- und
Unfallgefahr. Solches Zeug kann auch mal versehentlich los gehen und bis
man sich versieht, gibt es keine Menschheit mehr. Das finde ich nicht
besonders religiös.

>>> Du erwähnst den Kosmos. Die Annahme, irgendwo dort könne eine Art Schublade
>>> für die initialen Ideen von späteren Personen (Tieren, Pflanzen, Pilzen
>>> usw.) existieren, erscheint absurd, denn der Kosmos ist durch und durch
>>> diesseitig, soweit wir wissen können.
>>
>> Du solltest dich vielleicht mal etwas mit dem ganzen Quantenzeug
>> beschäftigen.
>
> Diesseitiger geht's kaum. Die Exotik der Quantenwelt darf nicht zu dem
> Missverständnis führen, sie entziehe sich der Physik. Das tut sie NICHT.

Natürlich tut sie es nicht. Aber wir haben damit große
Verständnisprobleme, weil die Quantenwelt ziemlich weit weg von unseren
Alltagserfahrungen liegt. So gibt es ganz einfach Vieles, das wir ganz
einfach nicht begreifen können. Man muss sich auf Theorien und Formeln
verlassen. In der "großen" Physik gibt's dagegen gut Nachvollziehbares.
Damit kann man die Formeln, die das Ganze systematisch beschreiben, gut
nachvollziehen. Mit Quanten geht das nicht mehr.

>> Da sieht's momentan so aus, als würden sich Raum und Zeit grade
>> aufzulösen beginnen.
>
> Was man da neuerdings wahrnimmt, war schon immer da, aber erst in letzter
> Zeit hat man die technischen Möglichkeiten, etwas davon (noch lange nicht
> alles!) zu bemerken. Das rückt jedoch diese Phänomene nicht aus dem Bereich
> der nüchternen Physik hinaus.

Unabhängig davon sind die Erkenntnisse daraus für uns Menschen nur
schwer nachvollziehbar. Wir leben in einer ganz anderen Erfahrungswelt.
Und doch hat die Natur längst Quantensensoren in Betrieb. Rotkehlchen
scheinen im rechten Auge einen Quantensensor zu haben, mit dem sie das
Erdmagnetfeld "sehen" können. Mit weiteren Überraschungen darf gerechnet
werden.

>> Es geht um Lebensregeln, die ein gutes Überleben der Menschheit möglichst
>> wahrscheinlich machen.
>
> Angesichts der Blutspur, die sehr viele Religionen hinter sich herziehen
> (Kreuzzüge, Menschenopfer, Todesstrafe bei Blasphemie - wg. Hexenjagd oder
> Islamismus -, "Mission" mit dem Schwert usw.) scheint mir eher, dass
> zumindest den heute größten Religionen der Tod komplett egal ist.

Bist du dir auch wirklich ganz sicher, dass du von RELIGION schreibst?
Mir fällt da eher Missbrauch von ReligionsGEMEINSCHFTEN ein. Das ist
leicht daran zu erkennen, dass hier NICHT um das gute Überleben der
Menschheit geht/ging. Wie gesagt - missbrauchen kann man so gut wie
alles. Aber manchmal wird's schwierig, Gebrauch und Missbrauch
auseinander halten zu können. Dafür braucht es gute und leicht
verständliche Definitionen. "Religion ist das Streben nach dem guten
Überleben der Menschheit." halte ich für eine gute und leicht
verständliche Definition von Religion.

>> Die einzelnen Religionsgemeinschaften haben für das gleiche Ziel
>> unterschiedliche Rezepte entwickelt, die leider auch gerne mal von
>> "Führungskräften" missbraucht werden.
>
> Mir fällt spontan keine einzige Religion ein, die dieses Ziel überhaupt im
> Pflichtenheft hat. Aber das wurde dir schon sehr häufig vorgehalten, nicht
> nur von mir. Du solltest diesen Punkt überdenken.

Ich habe viel darüber nachgedacht, was Religion überhaupt erst zur
Religion macht. Auf entsprechende Fragen habe ich fast immer nur
irgendwelches Gegackse und Gestammel vernommen. Oft mit seitenlangen
Abhandlungen. Gespickt mit Fremdworten, die ein Fachfremder noch nie
gehört hat. Diese müssen, um verstanden zu werden, dann auch noch eigens
lang und breit erklärt werden. Kurzum: die, die mir solche Auskünfte
gaben, haben selber nicht gewusst, was Religion zur Religion macht.

Auf auf die originäre Auffassung von Religion zu kommen, muss man m.E.
in der Geschichte sehr weit zurück gehen. Die ältesten religiösen
Artefakte, die je ausgegraben wurden, sind wohl um die 120.000 Jahre
alt. Menschen waren damals mit Sicherheit echte Raritäten. Wären sie so
blutrünstig aufeinander los gegangen, wie es vielen
Religionsgemeinschaften heute unterstellt wird, dann wäre die Menschheit
damit wahrscheinlich ausgestorben. Also kann man schon mal davon aus
gehen, dass Blutrünstigkeit schon mal nicht der Kern von Religion sein
kann. Zum Überleben braucht's was Anderes als Mord und Totschlag.
Nämlich eine gute Beobachtungsgabe und die Fähigkeit, aus dem
Beobachteten brauchbare Schlussfolgerungen ziehen können. Denn DAS
bietet echte Überlebensvorteile. Doch das kann noch getoppt werden,
indem das Wissen von einer Generation an die nächste weitergegeben wird
und auch noch eigene Beobachtungen und Schlussfolgerungen dazu kommen.
Um das möglichst gut hin zu bekommen, wurden griffige Geschichten
erfunden, die man sich gut merken konnte. So ist es auch kein Zufall,
dass sich die ganzen Natur- und Geistenswissenschaften aus den
Religionen heraus entwickelt haben. DAS hat uns Menschen zu dem gemacht,
was wir heute sind. Es ging immer um das gute Überleben der Menschheit.

[Arnulf Sopp]

Am Wed, 8 Sep 2021 21:10:25 +0200 schrieb Christoph Müller:

> Am 08.09.2021 um 03:07 schrieb Arnulf Sopp:
>> Am Tue, 7 Sep 2021 08:47:10 +0200 schrieb Christoph Müller:

>> Die mir bekannten haben diese Gemeinsamkeiten: Sie postulieren ein
>> Jenseits, bevölkert von jenseitigen Wesen.
>
> Die Einen meinen, dass sie das aus Jux und Tollerei machen.

Das kann man wohl ausschließen. Eine Religion ist keine Kirmes.

> Andere meinen, dass es um schnöde irdische Machtausübung und Ausbeutung
> geht.

Dafür wäre evtl. der Aschram des Maharishi in Poona ein Beispiel.

> Wieder andere (...) meinen, dass sie das alles im religiösen Sinne machen
> sollten.

Moment, wir reden gerade darüber, was Religion ist. Die kann man überhaupt
nur im religiösen Sinne "machen".

> Also um für ein gutes Überleben der Menschheit zu sorgen. Denn was dem
> NICHT dient, ist auch nicht religiös.

Du weißt, dass ich das für Unfug halte. Auch diesmal konntest du mich nicht
überzeugen. Mit derselben (Im-)Plausibilität könnte man sagen, Sackhüpfen
diene dem Überleben der Murmeltiere. Das eine hat mit dem anderen nichts zu
tun.

>> Das können Götter, Ahnen, Engel, Dämonen usw. sein. Denen ist zu
>> huldigen,
>
> SOFERN es im religiösen Sinne erfolgt. Wenn es also dem guten Überleben
> der Menschheit dient.

Nein. Ich stelle mir gerade dies vor: Ich sage zu einem Neandetaler, den
Großen Geist des Mammuts gebe es gar nicht. Der wird mir dann gewiss einen
Einlauf verpassen! Warum? Darum: Sein Mammutkult dient nicht dazu, die
gefährlichen Mammuts von der Menschheit (!) fernzuhalten, sondern im
Gegenteil, das Mammut-Jagdglück herbeizutanzen. Jeder Neandertaler wird so
an die 20 bis max. 100 Hanseln gekannt haben. Für diese "Menschheit" lohnt
sich keine Religion.

>> widrigenfalls man was erleben kann. Die zu erwartende Strafe ist
>> je nach Kultur unterschiedlich.
>
> Ob das wirklich so viel mit Kultur zu tun hat?

Womit denn sonst?

> Es gibt ja auch religiöse Atheisten.

Es gibt Atheisten, die am Überleben der Menscheit großes Interesse haben
und dafür schon verschiedentlich den Friedensnobelpreis u.a. erhielten. Da
sie definitionsgemäß areligiös sind, ist das ein weiteres Argument gegen
deine unzutreffende These. Du hast dich da in etwas verbissen, was nicht
haltbar ist.

> Und doch hat die Natur längst Quantensensoren in Betrieb. Rotkehlchen
> scheinen im rechten Auge einen Quantensensor zu haben, mit dem sie das
> Erdmagnetfeld "sehen" können.

Weder die magnetische Feldstärke noch die Richtung der Feldlinien ist ein
Quantum. Beides kommt schon in der Mittelstufe im Unterricht vor.

>> Angesichts der Blutspur, die sehr viele Religionen hinter sich herziehen
>> (Kreuzzüge, Menschenopfer, Todesstrafe bei Blasphemie - wg. Hexenjagd
>> oder Islamismus -, "Mission" mit dem Schwert usw.) scheint mir eher,
>> dass zumindest den heute größten Religionen der Tod komplett egal ist.
>
> Bist du dir auch wirklich ganz sicher, dass du von RELIGION schreibst?

Natürlich. Zwar widerspricht das deiner These, aber der widerspreche ich ja
auch!

> Auf auf die originäre Auffassung von Religion zu kommen, muss man m.E. in
> der Geschichte sehr weit zurück gehen. Die ältesten religiösen
> Artefakte, die je ausgegraben wurden, sind wohl um die 120.000 Jahre
> alt. Menschen waren damals mit Sicherheit echte Raritäten. Wären sie so
> blutrünstig aufeinander los gegangen, wie es vielen
> Religionsgemeinschaften heute unterstellt wird, dann wäre die Menschheit
> damit wahrscheinlich ausgestorben.

Aha! Du sagst, weil ihre Religion sie überleben ließ, ich sage jedoch, weil
wir Herdentiere sind. Der § 1 jeglicher Herdensatzung bei Mensch und Tier
lautet: Tut keinem Angehörigen eurer Herde etwas an, sondern helft
einander! Für diese archaische Sorte Ethos brauche ich keine Religion.

BTW als Döntjes: Einmal im meinem Leben sah ich im Fernsehen ein Beispiel
für das Gegenteil:

Ein Wolfsrudel verfolgte in Kanada eine Herde Bisons. Einer der Büffel war
etwas langsamer und damit ganz hinten, aber die Wölfe konnten ihn noch
nicht erreichen. So war die Gefahr groß, dass noch immer die komplette
Herde als Opfer in Frage kam. Einen so logischen und stategischen Einblick
in die Situation dürfte ein Bison wohl nicht gehabt haben, der etwas zurück
blieb, um dann den hintersten Herdenkollegen mit einem wuchtigen Stoß mit
den Hörnern flachzulegen. Unschwer zu erraten: Er wurde nun von den Wölfen
eingeholt und geschlagen.

Die Gedanken dieses Bisons dürften etwas einfacher gewesen sein: "Ich kann
nicht mehr! Sollen die Wölfe den da hinten kriegen!"

Tschüs!
Arnulf

--
Handle so, dass die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip
einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne.
Immanuel Kant
(eine Variante seines Kategorischen Imperativs)

[Christoph Müller]

Am 09.09.2021 um 01:17 schrieb Arnulf Sopp:
> Am Wed, 8 Sep 2021 21:10:25 +0200 schrieb Christoph Müller:
>> Am 08.09.2021 um 03:07 schrieb Arnulf Sopp:
>>> Am Tue, 7 Sep 2021 08:47:10 +0200 schrieb Christoph Müller:

>> Also um für ein gutes Überleben der Menschheit zu sorgen. Denn was
>> dem NICHT dient, ist auch nicht religiös.
>
> Du weißt, dass ich das für Unfug halte. Auch diesmal konntest du mich
> nicht überzeugen. Mit derselben (Im-)Plausibilität könnte man sagen,
> Sackhüpfen diene dem Überleben der Murmeltiere.

Dann musst du aber den Zusammenhang auch nachvollziehbar erklären können.

>>> Das können Götter, Ahnen, Engel, Dämonen usw. sein. Denen ist zu
>>> huldigen,
>>
>> SOFERN es im religiösen Sinne erfolgt. Wenn es also dem guten
>> Überleben der Menschheit dient.
>
> Nein. Ich stelle mir gerade dies vor: Ich sage zu einem Neandetaler,
> den Großen Geist des Mammuts gebe es gar nicht.

Sobald man darüber spricht/sprechen kann, gibt es ihn. Wenn auch nur als
Vorstellung. Aber es gibt ihn. Damit stellt sich also nur die Frage, WAS
man sich unter dem Großen Geist des Mammuts vorzustellen hat. DAS muss
dann irgendwer möglichst schlüssig und nachvollziehbar erklären können.

> Der wird mir dann
> gewiss einen Einlauf verpassen! Warum? Darum: Sein Mammutkult dient
> nicht dazu, die gefährlichen Mammuts von der Menschheit (!)
> fernzuhalten, sondern im Gegenteil, das Mammut-Jagdglück
> herbeizutanzen. Jeder Neandertaler wird so an die 20 bis max. 100
> Hanseln gekannt haben. Für diese "Menschheit" lohnt sich keine
> Religion.

Warum denn nicht? Wenn Religion das Streben nach dem Überleben der
Menschheit ist, dann geht es doch auch um das Jagdglück. Wer die Zeichen
um einen herum am Besten deuten kann und die richtigen
Schlussfolgerungen daraus ziehen konnte, wusste sehr schnell, wie man an
Mammutfleisch heran kam. Denn solche Leute kannten vielleicht die Routen
der Tiere, ihre Stärken und Schwächen. Sie wussten, wo man ansetzen
konnte, um ein Mammut mit möglichst wenig Aufwand erlegen konnte. Zum
Teil aus eigenen Erfahrungen. Zum größeren Teil vermutlich aus
Erzählungen der Älteren. Aber auch aus logischen Überlegungen heraus,
mit denen man sich konkreten Situationen anpassen konnte.

Was das Herbeitanzen betrifft: Es ist durchaus bekannt, dass man sich
Tanzen in unterschiedliche Stimmungen versetzen kann. Genauso mit Musik.
Deshalb sind Tanz und Musik auch "enge Verwandte". Geht es darum, ganz
konkret ein bestimmtes Mammut zu erlegen, dann wird man es vorher genau
beobachten, um die optimale Strategie daraus zu entwickeln. Dafür
braucht es mitunter besonders mutige und kräftige Menschen, die sich für
die Gemeinschaft in Gefahr bringen mussten. Im normalen Leben würde das
kaum jemand machen. Musik, Tanz und die richtigen Speisen und Getränke
dazu veranlassen selbst heute noch viele Menschen zu Taten, die sie im
nüchternen Zustand nie begehen würden. Sowas zu organisieren, kann man
im Sinne der Gemeinschaft machen. Man kann's aber auch missbrauchen und
den ganzen Stamm in die unkontrollierte Abhängigkeit von Suchtmitteln
treiben. Dieser Stamm ist dann dem Untergang geweiht. Es gilt - wie so
oft - das richtige Mass anzulegen. Das erfordert viel Erfahrung und Können.

>> Es gibt ja auch religiöse Atheisten.
>
> Es gibt Atheisten, die am Überleben der Menscheit großes Interesse
> haben und dafür schon verschiedentlich den Friedensnobelpreis u.a.
> erhielten. Da sie definitionsgemäß areligiös sind, ist das ein
> weiteres Argument gegen deine unzutreffende These.

Wenn diese Atheisten per Definition areligiös sind, dann muss das aus
der Definition von Religion ableitbar sein.

Wenn ich sagen, dass Religion das Streben nach dem Überleben der
Menschheit ist, dann ergibt deine Schlussfolgerung definitiv NICHT.

> Du hast dich da in
> etwas verbissen, was nicht haltbar ist.

WAS GENAU ist nicht haltbar? Aus welchem Grund nicht? Du scheinst dich
deiner Sache ja recht sicher zu sein. Also sollte es für dich kein
Problem sein, das Ganze in ein, zwei Sätzen in verständliche Worte zu
bringen.

>> Und doch hat die Natur längst Quantensensoren in Betrieb.
>> Rotkehlchen scheinen im rechten Auge einen Quantensensor zu haben,
>> mit dem sie das Erdmagnetfeld "sehen" können.
>
> Weder die magnetische Feldstärke noch die Richtung der Feldlinien ist
> ein Quantum. Beides kommt schon in der Mittelstufe im Unterricht
> vor.

Es geht nicht darum, ob es ein Quantum ist oder nicht, sondern darum,
wie man mit einem derart winzigen Sensor das Erdmagnetfeld verlässlich
genug erfassen kann, um darauf aufbauend um die halbe Welt navigieren zu
können.

>>> Angesichts der Blutspur, die sehr viele Religionen hinter sich
>>> herziehen (Kreuzzüge, Menschenopfer, Todesstrafe bei Blasphemie -
>>> wg. Hexenjagd oder Islamismus -, "Mission" mit dem Schwert usw.)
>>> scheint mir eher, dass zumindest den heute größten Religionen der
>>> Tod komplett egal ist.
>>
>> Bist du dir auch wirklich ganz sicher, dass du von RELIGION
>> schreibst?
>
> Natürlich. Zwar widerspricht das deiner These, aber der widerspreche
> ich ja auch!

Gibt es dann überhaupt irgend etwas, das dem Überleben der Menschheit
dient? Religion kann es deiner Auffassung ja nicht sein. Was wäre es
dann? Oder gibt es sowas überhaupt nicht? Wieso sollte es für allen
möglichen Firlefanz was geben, aber ausgerechnet für die zentrale Größe
des Überlebens der Menschheit nichts?

>> Auf auf die originäre Auffassung von Religion zu kommen, muss man
>> m.E. in der Geschichte sehr weit zurück gehen. Die ältesten
>> religiösen Artefakte, die je ausgegraben wurden, sind wohl um die
>> 120.000 Jahre alt. Menschen waren damals mit Sicherheit echte
>> Raritäten. Wären sie so blutrünstig aufeinander los gegangen, wie
>> es vielen Religionsgemeinschaften heute unterstellt wird, dann wäre
>> die Menschheit damit wahrscheinlich ausgestorben.
>
> Aha! Du sagst, weil ihre Religion sie überleben ließ, ich sage
> jedoch, weil wir Herdentiere sind. Der § 1 jeglicher Herdensatzung
> bei Mensch und Tier lautet: Tut keinem Angehörigen eurer Herde etwas
> an, sondern helft einander! Für diese archaische Sorte Ethos brauche
> ich keine Religion.

"Tut keinem Angehörigen eurer Herde etwas an, sondern helft einander!"

Helfen wobei? Wie man auf Kosten der Nachbarn möglichst gut lebt? Dieser
Gedanke ist ja noch heute weit verbreitet und bringt verdammt viel
Unheil mit. Eine Herde möchte die andere Herde "über den Tisch ziehen",
um daraus Vorteile gegenüber anderen Herden zu gewinnen. Genau genommen
wurden die ganzen Waffenarsenale doch aus diesem Gedanken heraus
aufgebaut. Alleine ihre Existenz stellt heute schon eine Bedrohung für
die gesamte Menschheit dar.

> BTW als Döntjes: Einmal im meinem Leben sah ich im Fernsehen ein
> Beispiel für das Gegenteil:
>
> Ein Wolfsrudel verfolgte in Kanada eine Herde Bisons. Einer der
> Büffel war etwas langsamer und damit ganz hinten, aber die Wölfe
> konnten ihn noch nicht erreichen. So war die Gefahr groß, dass noch
> immer die komplette Herde als Opfer in Frage kam. Einen so logischen
> und stategischen Einblick in die Situation dürfte ein Bison wohl
> nicht gehabt haben, der etwas zurück blieb, um dann den hintersten
> Herdenkollegen mit einem wuchtigen Stoß mit den Hörnern flachzulegen.
> Unschwer zu erraten: Er wurde nun von den Wölfen eingeholt und
> geschlagen.

Ich kenne diesen Film. Er hat mich auch beschäftigt. Damit wurden die
Wölfe gebunden und die Herde konnte in Ruhe weiter ziehen. Über längere
Strecken zu laufen, hätte vermutlich mehreren Tieren alleine aus
Erschöpfung das Leben gekostet. So aber wurde ein Tier für alle
geopfert. Es konnten mehr Bisons überleben, was gut für die Herde war.

Wenn du dir das Filmchen noch etwas genauer anschaust, wirst du auch
sehen, dass nicht nur das Bison gerammt wurde, sondern auch noch einige
Wölfe "unter die Räder gekommen" sind. Weniger Wölfe machen neuerliche
Angriffe unwahrscheinlicher.

[Christoph Müller]

Am 08.09.2021 um 07:53 schrieb Thomas Heger:
> Am 07.09.2021 um 19:28 schrieb Christoph Müller:
>> Am 07.09.2021 um 08:58 schrieb Thomas Heger:
>>> Am 05.09.2021 um 18:30 schrieb Christoph Müller:
>>>> Am 05.09.2021 um 08:24 schrieb Thomas Heger:

>> Religion setzt also keinen Monotheismus voraus.
>
> Stimmt. Das Wort 'Religion' stammt aus dem Latein und meint sowas
> wie 'Beschränkungen'.

Das sieht Wikipedia allerdings ganz anders:
https://de.wikipedia.org/wiki/Religion

> Es geht dabei um bestimmte Rituale, welche die Bürger von Rom
> abzuhalten hatten.

Zu welchem Zweck mussten sie das auf wessen Veranlassung tun?

> Mit ging es aber nicht um das antike Rom, sondern um die
> monotheistischen Religionen, wozu natürlich auch das Judentum, der
> Islam und das Christentum zählen.
>
> Deren gemeinsamer Kern ist ein strenger Monotheismus.

Das ist NICHT ein gemeinsamer Kern. Das sind lediglich Gemeinsamkeiten.
Der Kern wäre ja etwas, das ALLE Religionen betrifft.

>>> Dieser hat den Menschen einen Satz von Regeln mit auf den Weg
>>> gegeben.
>>
>> Aber nie hat jemand Gott als Person und Handwerker gesehen, der
>> solche Schriften gemeißelt hätte. Trotzdem gibt es solche Regeln
>> und sie werden meistens auch befolgt. Eine Gesellschaft, die diese
>> Regeln befolgt, hat i.d.R. keine größeren Probleme. Vermutlich ist
>> DAS der Kern des Ganzen, weil das nützlich ist für das Überleben
>> der Gruppe (heute die gesamte Menschheit (globales Dorf)).
>
> Wahrscheinlich kann man das auch nicht.

Was kann man vermutlich nicht?

> Aber es gibt viele Dinge, die man nicht sehen kann und die es
> trotzdem gibt.

Klar. Was soll uns das sagen?

>>> Und damit sie die nicht verlieren wurden sie in Stein gemeißelt,
>>> auf das sie sich daran halten mögen.
>>
>> Diese Regeln haben sich ganz einfach bewährt. Deshalb wollte man
>> sie nicht verlieren und hat sie deshalb für die Ewigkeit
>> aufgeschrieben. Sprich in Stein gemeißelt.
>
> Allerdings halten sich die Menschen nicht so häufig daran, obwohl
> die Regeln eigentlich einfach sind.

Es wird immer Abweichler geben.

>>>> Nach meiner Ansicht ist der Kern einer JEDEN Religion das
>>>> Überleben der eigenen Gruppe, die in Zeiten des Globalen Dorfes
>>>> nur noch die gesamte Weltgemeinschaft/Menschheit sein kann.
>>>
>>> Der Schöpfergott hatte wahrscheinlich eher das Funktionieren
>>> seiner Schöpfung im Sinn.
>>
>> Wo ist der Unterschied? Die Menschheit existiert. Andere Arten
>> auch. Alle versuchen, zu überleben. Also sollte die Menschheit das
>> auch tun.
>
> Das stimmt zwar, war aber nicht gemeint mit 'Überleben der eigenen
> Gruppe'.
>
> Tatsächlich gibt es nämlich ein Vorherrschen des Gedankens an die
> eigene Gruppe und deren Wohlergehen idR auf Kosten anderer Gruppen.

Was, wenn es aber gar keine andere Gruppe mehr gibt, auf deren Kosten
man leben könnte? Die Menschheit ist sich längst selbst der größte Feind
geworden. Sieht man alleine schon an den angehäuften Waffenarsenalen,
die potenziell auch aus Versehen losgehen können. Damit lässt sich die
Menschheit gleich mehrfach ausrotten. Das dürfte kaum im Sinne der
Menschheit sein. Es ist an der Zeit, dass sich die Menschheit selbst
erst mal als Menschheit wahrnimmt und nicht als einen wilden Haufen
verfeindeter kleiner Gruppen, die potenziell das Überleben der gesamten
Menschheit riskieren. DAS zu vermitteln wäre m.E. eine der ganz
zentralen Aufgaben einer JEDEN Religionsgemeinschaft! DESHALB bin ich
der Auffassung, dass es wirklich um das Überleben der Menschheit geht.
Wer, wenn nicht die Religionen, sollte sowas denn wirksam vermitteln?

> Sowas wie ein globales Bewußtsein der Menschheit an sich gibt es
> eher nicht.

Genau DAS ist aber doch der springende Punkt!

> Naja, vielleicht gibt es sowas doch, es ist aber verschüttet.

Dann wird's Zeit, sich darauf wieder zu besinnen.

[Haustelle! Betreten erbeten!]

Arnulf Sopp wrote:

> Dafür wäre evtl. der Aschram des Maharishi in Poona ein Beispiel.

Sollen die Yogis arschrammen, wen sie wollen. Mein Hintern bleibt zu!

Norbert

[Langstrecken-Adolf]

"Wer ständig den Arsch offen hat, sollte nicht die Pobacken zukneifen."

(Konfurzius)



LS

[Arnulf Sopp]

Am Thu, 9 Sep 2021 08:14:41 +0200 schrieb Christoph Müller:

>> Du hast dich da in etwas verbissen, was nicht haltbar ist.
>
> WAS GENAU ist nicht haltbar? Aus welchem Grund nicht?

Deine Kernthese dichtet Religion einen Zweck an, den sie nicht hat. Ebenso
wie in der Evolutin gibt es kein "um zu" (Zweckbestimmung). Vögel kriegten
keine Flügel, um zu fliegen, sondern sie kriegten Flügel und bemerkten,
dass man damit fliegen kann. Gut so! Die Entwicklung von Flügeln (aus
Armen) hätte ebenso gut ausbleiben oder ein völlig anderes Ergebnis
zeitigen können.

Auch Religionen haben sich in Abhängigkeit von der jeweiligen Situation
"einfach so" entwickelt. Die frühesten protoreligiösen Phänomene -
mindestens beim Neandertaler, vermutlich aber bereits beim H. erectus -
waren wohl Versuche, sich das Unerklärliche zu erklären. Ich habe es schon
mehrfach so und ähnlich skizziert: Wie kommt die Sonne über Nacht zurück
in den Osten? Warum fällt der Mond nicht herunter? Wo ist jetzt das
Lebendige meines toten Kumpels, mit dem ich mir gerade noch im
Steinzeitfernsehen die Steinzeit-WM angeguckt habe? (Das hat sich bis
heute als "Seele" durchgemendelt.) Eine Art frühe Wissenschaft.

Aber es gab auch, was wir heute Zauberei nennen würden. Wir sprachen
bereits über Beschwörungen des Jagdglücks, aber es dürfte viele weitere
Beispiele geben.

Natürlich ist ein erlegtes Mammut gut für die Menschen und trägt zu ihrem
Überleben bei, aber das tut auch jedes andere Gemüse. Einen Großen Geist
der Forelle oder des Huflattichs hat es wohl nicht gegeben. Es gibt
vermutlich jede Menge Religionen, die solchen Zauber gar nicht kennen. Im
Christentum ist das auf "unser täglich Brot gib uns heute" eingedampft.
Gerade in besonders reichen Naturgebieten (z.B. Regenwald) gibt es
wahrscheinlich Religionen, in denen die Ernährung überhaupt keine Rolle
spielt, weil sie garantiert ist. Da erzählt man sich vielleicht einfach
bloß, wie Gott XYZ die Welt erschuf. Auch das wäre dann eine Religion, die
offensichtlich überhaupt nichts mit dem Überleben der Menschheit zu tun
hat.

> Du scheinst dich deiner Sache ja recht sicher zu sein. Also sollte es für
> dich kein Problem sein, das Ganze in ein, zwei Sätzen in verständliche
> Worte zu bringen.

Es wurden ein paar mehr Sätze, aber allesamt verständlich, wie ich hoffe.

Tschüs!
Arnulf

--
Häufig machen Kleingeister mit großer Klappe große Geister mundtot.
Michael Marie Jung

[Christoph Müller]

Am 10.09.2021 um 00:43 schrieb Arnulf Sopp:
> Am Thu, 9 Sep 2021 08:14:41 +0200 schrieb Christoph Müller:

>>> Du hast dich da in etwas verbissen, was nicht haltbar ist.
>>
>> WAS GENAU ist nicht haltbar? Aus welchem Grund nicht?
>
> Deine Kernthese dichtet Religion einen Zweck an, den sie nicht hat.

Warum darf Religion keinen Zweck haben? Dann wäre sie ja nutzlos.
Genauso, wie all die Monumentalbauten, die die Menschen schon vor
Jahrtausenden errichtet haben. Müssen dann ja lauter Deppen gewesen
sein, weil sie derart große Mühen in Nutzloses gesteckt haben.

Mir ist durchaus bewusst, dass es reichlich Menschen gibt, die
tatsächlich genau so denken. Wie aber konnte die Menschheit mit so
vielen Deppen überhaupt überleben, die ihre Energie in völlig Sinnloses
steckten?

> Ebenso
> wie in der Evolutin gibt es kein "um zu" (Zweckbestimmung).

Also geht es nur Sinn- und Zweckloses. Warum wollen so viele Menschen so
viel Sinn- und Zweckloses? Warum stecken sie derart viel Energie in so
etwas?

> Vögel kriegten
> keine Flügel, um zu fliegen, sondern sie kriegten Flügel und bemerkten,
> dass man damit fliegen kann. Gut so! Die Entwicklung von Flügeln (aus
> Armen) hätte ebenso gut ausbleiben oder ein völlig anderes Ergebnis
> zeitigen können.

Was von Vorteil ist, baut die Natur aus. Sinnloses stirbt aus. Sieht man
oft nicht auf den Blick. Z.B. beim Pfau. Er steckt viel Energie in sein
Gefieder und in die Balz. Doch kann er damit überzeugen, gibt's
Nachwuchs und die Art lebt weiter. Es geht halt ums Überleben und nicht
um Sinnloses. Der Zweck heißt "als Art überleben".

> Auch Religionen haben sich in Abhängigkeit von der jeweiligen Situation
> "einfach so" entwickelt.

Die Natur "spielt" ständig, indem sie zufällige Varianten schafft.
Untaugliche Varianten fliegen raus, indem sie aussterben.

> Die frühesten protoreligiösen Phänomene -
> mindestens beim Neandertaler, vermutlich aber bereits beim H. erectus -
> waren wohl Versuche, sich das Unerklärliche zu erklären.

Selbstverständlich! Warum meinst du, haben sich die Wissenschaften aus
den Religionen heraus entwickelt? Die Methoden und Vorgehensweisen sind
im Übrigen bis heute verblüffend ähnlich. Da gibt es z.B. Blitz und
Donner. Manchmal folgt daraus Feuer. Wäre also schon wichtig zu wissen,
wie die Dinge zusammen hängen. Das, was man nicht kennt, bekommt deshalb
einen Platzhalter. Dann schafft man sich eben mal einen Gott für Blitz
und Donner. Für das Feuer muss es was Anderes geben, weil es Feuer auch
ohne Blitz und Donner geben kann. Also bekommt auch das Feuer einen
eigenen Gott (Platzhalter für Unverstandenes, aber Wichtiges).

Was machen die Forscher heute? Sie stehen auch oft vor dem Problem, dass
sie irgendwas Wichtiges nicht kennen. Um das heraus zu bekommen -
deshalb forschen sie ja. Da bekommt das Unbekannte auch erst mal einen
Platzhalter. Nur heißt der heute nicht "Gott für irgendwas", sondern
eher "Konstante", "Variable" oder "Term". Diese bekommen dann oft die
seltsamsten Namen. So gibt es ein "Up-Quark" oder ein "Down-Quark" und
"Gluonen". Irgendwie muss man das Zeug ja benennen, damit man überhaupt
darüber diskutieren kann, ohne jedesmal von neuem die ganze
Versuchsapparatur beschreiben zu müssen, mit denen diese mysteriösen
Dinge beobachtbar auftreten.

In frühgeschichtlicher oder vorgeschichtlicher Zeit waren die Probleme
ganz ähnlicher Natur.

> Ich habe es schon
> mehrfach so und ähnlich skizziert: Wie kommt die Sonne über Nacht zurück
> in den Osten? Warum fällt der Mond nicht herunter? Wo ist jetzt das
> Lebendige meines toten Kumpels, mit dem ich mir gerade noch im
> Steinzeitfernsehen die Steinzeit-WM angeguckt habe? (Das hat sich bis
> heute als "Seele" durchgemendelt.) Eine Art frühe Wissenschaft.

Deshalb sollte Religion nach meiner Auffassung auch tatsächlich als
Wissenschaft gesehen werden, die sich die Frage stellt, wie die
Menschheit am Besten überleben kann. Macht man das, dann wird man
feststellen, dass sämtliche Religionen im Lauf der Jahrhunderte und
Jahrtausende ziemlich viel Müll angehäuft haben, an den sich kaum jemand
heran traut, weil ja um "IRGENDWAS" Überirdisches gehen soll. Dieser
"Müll" - das sind z.B. Rituale und Äußerlichkeiten, die heute kaum noch
verstanden werden. Wenn es z.B. im Lied heißt "... mit Näglein besetzt",
dann denkt man heute üblicherweise an Nägel und wundert sich, was diese
im Lied zu suchen haben. Als das Lied geschrieben wurde, waren "Näglein"
halt die duftenden Blütenteile von Nelken. In landwirtschaftlich
geprägten Gesellschaften musste man das nicht lange erklären, weil's eh'
jeder wusste. Die Zeiten haben sich geändert. Will Religion verstanden
werden, muss sie sich auch verständlich ausdrücken. Daran haptert's
leider viel zu oft und schon viel zu lang.

> Aber es gab auch, was wir heute Zauberei nennen würden. Wir sprachen
> bereits über Beschwörungen des Jagdglücks, aber es dürfte viele weitere
> Beispiele geben.

Das ist das Stochern im Nebel des Unbekannten. Meinst du, dass sich die
heutigen Forscher diesbezüglich wesentlich anders verhalten? Man
probiert halt mal Dies oder Jenes. Erst mal nur theoretisch. Später
vielleicht im Experiment. Kommt das was Anderes raus als erwartet, ist
das auch erst mal eine Art "Zauberei", die es zu erklären gilt.

> Natürlich ist ein erlegtes Mammut gut für die Menschen und trägt zu ihrem
> Überleben bei, aber das tut auch jedes andere Gemüse.

Vorausgesetzt, man hat auch welches. Gemüse ist in eisigen Gegenden
nicht sehr häufig zu finden.

> Einen Großen Geist
> der Forelle oder des Huflattichs hat es wohl nicht gegeben. Es gibt
> vermutlich jede Menge Religionen, die solchen Zauber gar nicht kennen. Im
> Christentum ist das auf "unser täglich Brot gib uns heute" eingedampft.

Weil das Wesentlich nicht die Forelle oder der Huflattich ist, sondern
das Überleben. Dafür braucht es das "täglich Brot" (stellvertretend für
"Nahrungsmittel").

Wie dabei auch unschwer zu erkennen ist, steht da auch kein Gott herum,
der die Lebensmittel austeilt. Es um das abstrakte Überleben der
gesamten Gemeinschaft. Diese kann in Zeiten des Globalen Dorfes nur noch
die gesamte Menschheit sein.

> Gerade in besonders reichen Naturgebieten (z.B. Regenwald) gibt es
> wahrscheinlich Religionen, in denen die Ernährung überhaupt keine Rolle
> spielt, weil sie garantiert ist. Da erzählt man sich vielleicht einfach
> bloß, wie Gott XYZ die Welt erschuf. Auch das wäre dann eine Religion, die
> offensichtlich überhaupt nichts mit dem Überleben der Menschheit zu tun
> hat.

Das wäre dann vielleicht eine exzentrische Künstlergruppe, aber keine
Religion. Nach meiner Auffassung ist Religion ganz einfach das Streben
nach dem Überleben der Menschheit.

Die Gegend, die du beschreibst, scheint sehr lebenfreundlich zu sein.
Doch das Gleiche gilt dort auch für Krankheitserreger. z.B. Malaria und
andere Tropenkrankheiten. Ebola kann ganze Landstriche entvölkern. Also
wird es selbst in solchen Gegenden Religion geben. Und zwar sehr wohl in
dem Sinne, dass es um das Überleben der Menschheit geht.

>> Du scheinst dich deiner Sache ja recht sicher zu sein. Also sollte es für
>> dich kein Problem sein, das Ganze in ein, zwei Sätzen in verständliche
>> Worte zu bringen.
>
> Es wurden ein paar mehr Sätze, aber allesamt verständlich, wie ich hoffe.

Hoffe, dass du meine Texte dazu ebenfalls verstehen kannst.

[Der Habakuk.]

Am 10.09.2021 um 08:31 schrieb Christoph Müller:
> Am 10.09.2021 um 00:43 schrieb Arnulf Sopp:
>> Am Thu, 9 Sep 2021 08:14:41 +0200 schrieb Christoph Müller:
>
>>>> Du hast dich da in etwas verbissen, was nicht haltbar ist.
>>>
>>> WAS GENAU ist nicht haltbar? Aus welchem Grund nicht?
>>
>> Deine Kernthese dichtet Religion einen Zweck an, den sie nicht hat.
>
> Warum darf Religion keinen Zweck haben?

Er schrieb nicht, daß sie gar keinen Zwecke habe, sondern daß sie
nicht den Zweck hat, den du ihr unterstellst.

> Dann wäre sie ja nutzlos.

Abgesehen daß die Bemerkung in Hinsicht auf Religion schon durch dein
obiges Mißverständnis gegenstandslos geworden ist: es gibt genügend
auf der Welt, was offensichtlich zwecklos ist, oder jedenfalls für uns
keinen ersichtlichen Zweck erfüllt.

> Genauso, wie all die Monumentalbauten, die die Menschen schon vor
> Jahrtausenden errichtet haben. Müssen dann ja lauter Deppen gewesen
> sein, weil sie derart große Mühen in Nutzloses gesteckt haben.
>
> Mir ist durchaus bewusst, dass es reichlich Menschen gibt, die
> tatsächlich genau so denken. Wie aber konnte die Menschheit mit so
> vielen Deppen überhaupt überleben, die ihre Energie in völlig Sinnloses
> steckten?
>
>> Ebenso
>> wie in der Evolutin gibt es kein "um zu" (Zweckbestimmung).
>
> Also geht es nur Sinn- und Zweckloses.

Du scheinst mir etwas zu zweckorientiert zu sein. Welchen Zweck hat
es, wenn ein Stein von einer Felswand stürzt? Er tut es doch nicht,
weil er einen zwqeck erfüllt, oder gar erfüllen *will*!

Warum willst du in die Evolution Zwecke (und damit indirekt auch Ziel)
rein interpretieren? Ein verbreiteter grund dafür ist idR: man hat sie
nicht verstanden.

Warum wollen so viele Menschen so
> viel Sinn- und Zweckloses? Warum stecken sie derart viel Energie in so
> etwas?
>
>> Vögel kriegten
>> keine Flügel, um zu fliegen, sondern sie kriegten Flügel und bemerkten,
>> dass man damit fliegen kann. Gut so! Die Entwicklung von Flügeln (aus
>> Armen) hätte ebenso gut ausbleiben oder ein völlig anderes Ergebnis
>> zeitigen können.
>
> Was von Vorteil ist, baut die Natur aus. Sinnloses stirbt aus. Sieht man
> oft nicht auf den Blick. Z.B. beim Pfau. Er steckt viel Energie in sein
> Gefieder und in die Balz. Doch kann er damit überzeugen, gibt's
> Nachwuchs und die Art lebt weiter. Es geht halt ums Überleben und nicht
> um Sinnloses. Der Zweck heißt "als Art überleben".

Da ist kein Zweck außer dem, den *du* hineinlegst! . Glaubs mir. oder
lies entsprechende Fachbücher.

>
>> Auch Religionen haben sich in Abhängigkeit von der jeweiligen Situation
>> "einfach so" entwickelt.
>
> Die Natur "spielt" ständig, indem sie zufällige Varianten schafft.
> Untaugliche Varianten fliegen raus, indem sie aussterben.
>
>> Die frühesten protoreligiösen Phänomene -
>> mindestens beim Neandertaler, vermutlich aber bereits beim H. erectus -
>> waren wohl Versuche, sich das Unerklärliche zu erklären.
>
> Selbstverständlich! Warum meinst du, haben sich die Wissenschaften aus
> den Religionen heraus entwickelt? Die Methoden und Vorgehensweisen sind
> im Übrigen bis heute verblüffend ähnlich. Da gibt es z.B. Blitz und
> Donner. Manchmal folgt daraus Feuer. Wäre also schon wichtig zu wissen,
> wie die Dinge zusammen hängen. Das, was man nicht kennt, bekommt deshalb
> einen Platzhalter. Dann schafft man sich eben mal einen Gott für Blitz
> und Donner. Für das Feuer muss es was Anderes geben, weil es Feuer auch
> ohne Blitz und Donner geben kann. Also bekommt auch das Feuer einen
> eigenen Gott (Platzhalter für Unverstandenes, aber Wichtiges).

Und dein "Platzhalter"? Wie heißt der noch mal schnell? dient dem
Überleben der gesamten Menschheit" oder so! Ja!

“Wer sich den Gesetzen nicht fügen will, muß die Gegend verlassen, wo
sie gelten.” (Johann Wolfgang von Goethe)

[Verborgener Absender]

Christoph Müller wrote:

> Warum darf Religion keinen Zweck haben? Dann wäre sie ja nutzlos.
> Genauso, wie all die Monumentalbauten, die die Menschen schon vor
> Jahrtausenden errichtet haben. Müssen dann ja lauter Deppen gewesen
> sein, weil sie derart große Mühen in Nutzloses gesteckt haben.

Religion hat den Zweck Geld zu scheffeln und Macht anzuhäufen und die
daran Gläubigen in die Hölle zu befördern. -> Katholizismus,
Protestantismus, Buddhismus, Islam, Hinduismus, Atheismus usw.

VA

[Erika Ciesla]

Am 10.09.21 um 10:07 Uhr Verborgener Absender schrieb:
> Christoph Müller wrote:

>> Warum darf Religion keinen Zweck haben? […]

Ähh ...

> Religion hat den Zweck Geld zu scheffeln und Macht anzuhäufen und die
> daran Gläubigen in die Hölle zu befördern. -> Katholizismus,
> Protestantismus, Buddhismus, Islam, Hinduismus, Atheismus usw.

... JA!

Aber die Atheisten laß da bitte raus – die Atheisten sind die
Außergläubigen, die haben mit den Religionen nichts am Hut.



👋 Grüßchen! 😷️
𝓔𝓻𝓲𝓴𝓪 𝓒𝓲𝓮𝓼𝓵𝓪 

--

😀 Olaf – ich will eine Regierung von Dir!

[Christoph Müller]

Am 10.09.2021 um 08:46 schrieb Der Habakuk.:
> Am 10.09.2021 um 08:31 schrieb Christoph Müller:
>> Am 10.09.2021 um 00:43 schrieb Arnulf Sopp:
>>> Am Thu, 9 Sep 2021 08:14:41 +0200 schrieb Christoph Müller:

>>> Ebenso
>>> wie in der Evolutin gibt es kein "um zu" (Zweckbestimmung).
>>
>> Also geht es nur Sinn- und Zweckloses.
>
> Du scheinst mir etwas zu zweckorientiert zu sein. Welchen Zweck hat es,
> wenn ein Stein von einer Felswand stürzt? Er tut es doch nicht, weil er
> einen zwqeck erfüllt, oder gar erfüllen *will*!

Er tut es, weil ihn die äußeren Umstände dazu zwingen.

> Warum willst du in die Evolution Zwecke (und damit indirekt auch Ziel)
> rein interpretieren? Ein verbreiteter grund dafür ist idR: man hat sie
> nicht verstanden.

Man kann die Interpretation des Beobachteten einfach fortführen. Wenn
man beobachtet, dass jedes Leben irgendwie am Leben hängt, dann kann man
davon aus gehen, dass das auch für uns Menschen gelten dürfte. Was ist
dann falsch daran, wenn man sich für das Überleben des Menschen einsetzt?

>>> Vögel kriegten
>>> keine Flügel, um zu fliegen, sondern sie kriegten Flügel und bemerkten,
>>> dass man damit fliegen kann. Gut so! Die Entwicklung von Flügeln (aus
>>> Armen) hätte ebenso gut ausbleiben oder ein völlig anderes Ergebnis
>>> zeitigen können.
>>
>> Was von Vorteil ist, baut die Natur aus. Sinnloses stirbt aus. Sieht man
>> oft nicht auf den Blick. Z.B. beim Pfau. Er steckt viel Energie in sein
>> Gefieder und in die Balz. Doch kann er damit überzeugen, gibt's
>> Nachwuchs und die Art lebt weiter. Es geht halt ums Überleben und nicht
>> um Sinnloses. Der Zweck heißt "als Art überleben".
>
> Da ist kein Zweck außer dem, den *du* hineinlegst! . Glaubs mir. oder
> lies entsprechende Fachbücher.

Ob eine Art überleben will oder nicht, ist in der Tat Glaubenssache.
Glaubst du, dass die Menschheit überleben soll? Vielleicht sogar mit dir
als Bestandteil der Menschheit?

>>> Die frühesten protoreligiösen Phänomene -
>>> mindestens beim Neandertaler, vermutlich aber bereits beim H. erectus -
>>> waren wohl Versuche, sich das Unerklärliche zu erklären.
>>
>> Selbstverständlich! Warum meinst du, haben sich die Wissenschaften aus
>> den Religionen heraus entwickelt? Die Methoden und Vorgehensweisen sind
>> im Übrigen bis heute verblüffend ähnlich. Da gibt es z.B. Blitz und
>> Donner. Manchmal folgt daraus Feuer. Wäre also schon wichtig zu wissen,
>> wie die Dinge zusammen hängen. Das, was man nicht kennt, bekommt deshalb
>> einen Platzhalter. Dann schafft man sich eben mal einen Gott für Blitz
>> und Donner. Für das Feuer muss es was Anderes geben, weil es Feuer auch
>> ohne Blitz und Donner geben kann. Also bekommt auch das Feuer einen
>> eigenen Gott (Platzhalter für Unverstandenes, aber Wichtiges).
>
> Und dein "Platzhalter"? Wie heißt der noch mal schnell?  dient dem
> Überleben der gesamten Menschheit" oder so! Ja!

Stimmt.

[Christoph Müller]

Demnach muss also jedes gewinnorientierte Unternehmen Religion sein.

[Christoph Müller]

Am 10.09.2021 um 10:49 schrieb Erika Ciesla:
> Am 10.09.21 um 10:07 Uhr Verborgener Absender schrieb:
>> Christoph Müller wrote:

>>> Warum darf Religion keinen Zweck haben? […]
>
> Ähh ...
>
>> Religion hat den Zweck Geld zu scheffeln und Macht anzuhäufen und die
>> daran Gläubigen in die Hölle zu befördern. -> Katholizismus,
>> Protestantismus, Buddhismus, Islam, Hinduismus, Atheismus usw.
>
> ... JA!
>
> Aber die Atheisten laß da bitte raus – die Atheisten sind die
> Außergläubigen, die haben mit den Religionen nichts am Hut.

Vorsicht also, wenn eine schwarze Katze den Weg kreuzt. An einem
Freitag, den 13. am Besten gar nicht erst aufstehen, sondern im Bett
bleiben. Du tust ja so, als würden Atheisten Religion einfach mit
Schmarrn ersetzen.

[Der Habakuk.]

Am 10.09.2021 um 11:03 schrieb Christoph Müller:
> Am 10.09.2021 um 08:46 schrieb Der Habakuk.:
>> Am 10.09.2021 um 08:31 schrieb Christoph Müller:
>>> Am 10.09.2021 um 00:43 schrieb Arnulf Sopp:
>>>> Am Thu, 9 Sep 2021 08:14:41 +0200 schrieb Christoph Müller:
>
>>>> Ebenso
>>>> wie in der Evolutin gibt es kein "um zu" (Zweckbestimmung).
>>>
>>> Also geht es nur Sinn- und Zweckloses.
>>
>> Du scheinst mir etwas zu zweckorientiert zu sein. Welchen Zweck hat es,
>> wenn ein Stein von einer Felswand stürzt? Er tut es doch nicht, weil er
>> einen zwqeck erfüllt, oder gar erfüllen *will*!
>
> Er tut es, weil ihn die äußeren Umstände dazu zwingen.

Zwingen? Zwang setzt doch absichtsvolles Handeln voraus. Und dein "er
tut es" klingt verdammt nach, "OK, jetzt habe ich keine andere Wahl
mehr, jetzt muß ich mich in den Abgrund stürzen".

Meinst du wirklich, daß es so gut beschrieben ist?

>
>> Warum willst du in die Evolution Zwecke (und damit indirekt auch Ziel)
>> rein interpretieren? Ein verbreiteter grund dafür ist idR: man hat sie
>> nicht verstanden.
>
> Man kann die Interpretation des Beobachteten einfach fortführen. Wenn
> man beobachtet, dass jedes Leben irgendwie am Leben hängt, dann kann man
> davon aus gehen, dass das auch für uns Menschen gelten dürfte. Was ist
> dann falsch daran, wenn man sich für das Überleben des Menschen einsetzt?

Was hat das mit angeblich zweckhafter Evolution zu tun?

>
>>>> Vögel kriegten
>>>> keine Flügel, um zu fliegen, sondern sie kriegten Flügel und bemerkten,
>>>> dass man damit fliegen kann. Gut so! Die Entwicklung von Flügeln (aus
>>>> Armen) hätte ebenso gut ausbleiben oder ein völlig anderes Ergebnis
>>>> zeitigen können.
>>>
>>> Was von Vorteil ist, baut die Natur aus. Sinnloses stirbt aus. Sieht man
>>> oft nicht auf den Blick. Z.B. beim Pfau. Er steckt viel Energie in sein
>>> Gefieder und in die Balz. Doch kann er damit überzeugen, gibt's
>>> Nachwuchs und die Art lebt weiter. Es geht halt ums Überleben und nicht
>>> um Sinnloses. Der Zweck heißt "als Art überleben".
>>
>> Da ist kein Zweck außer dem, den *du* hineinlegst! . Glaubs mir. oder
>> lies entsprechende Fachbücher.
>
> Ob eine Art überleben will oder nicht, ist in der Tat Glaubenssache.
> Glaubst du, dass die Menschheit überleben soll?

Sie wird es noch eine Zeitlang und wird dann aussterben.

Mit Wollen und sollen hat das wenig zu tun.

> Vielleicht sogar mit dir
> als Bestandteil der Menschheit?

Mit mir ist das ähnlich>: nur sind die Zeiträume viel kürzer.

>
>>>> Die frühesten protoreligiösen Phänomene -
>>>> mindestens beim Neandertaler, vermutlich aber bereits beim H. erectus -
>>>> waren wohl Versuche, sich das Unerklärliche zu erklären.
>>>
>>> Selbstverständlich! Warum meinst du, haben sich die Wissenschaften aus
>>> den Religionen heraus entwickelt? Die Methoden und Vorgehensweisen sind
>>> im Übrigen bis heute verblüffend ähnlich. Da gibt es z.B. Blitz und
>>> Donner. Manchmal folgt daraus Feuer. Wäre also schon wichtig zu wissen,
>>> wie die Dinge zusammen hängen. Das, was man nicht kennt, bekommt deshalb
>>> einen Platzhalter. Dann schafft man sich eben mal einen Gott für Blitz
>>> und Donner. Für das Feuer muss es was Anderes geben, weil es Feuer auch
>>> ohne Blitz und Donner geben kann. Also bekommt auch das Feuer einen
>>> eigenen Gott (Platzhalter für Unverstandenes, aber Wichtiges).
>>
>> Und dein "Platzhalter"? Wie heißt der noch mal schnell?  dient dem
>> Überleben der gesamten Menschheit" oder so! Ja!
>
> Stimmt.
>


--

[Erika Ciesla]

Am 10.09.21 um 11:08 Uhr Christoph Müller schrieb:

>>> Religion hat den Zweck Geld zu scheffeln und Macht anzuhäufen und die
>>> daran Gläubigen in die Hölle zu befördern. -> Katholizismus,
>>> Protestantismus, Buddhismus, Islam, Hinduismus, Atheismus usw.
>>
>> ... JA!
>>
>> Aber die Atheisten laß da bitte raus – die Atheisten sind die
>> Außergläubigen, die haben mit den Religionen nichts am Hut.
>
> Vorsicht also, wenn eine schwarze Katze den Weg kreuzt. An einem

> Freitag, den 13. […]

Glaub es mir oder nicht – das läßt mich alles kalt.

[Christoph Müller]

Am 10.09.2021 um 11:10 schrieb Der Habakuk.:
> Am 10.09.2021 um 11:03 schrieb Christoph Müller:
>> Am 10.09.2021 um 08:46 schrieb Der Habakuk.:
>>> Am 10.09.2021 um 08:31 schrieb Christoph Müller:
>>>> Am 10.09.2021 um 00:43 schrieb Arnulf Sopp:
>>>>> Am Thu, 9 Sep 2021 08:14:41 +0200 schrieb Christoph Müller:

>>> Du scheinst mir etwas zu zweckorientiert zu sein. Welchen Zweck hat es,
>>> wenn ein Stein von einer Felswand stürzt? Er tut es doch nicht, weil er
>>> einen zwqeck erfüllt, oder gar erfüllen *will*!
>>
>> Er tut es, weil ihn die äußeren Umstände dazu zwingen.
>
> Zwingen?

Ja.

> Zwang setzt doch absichtsvolles Handeln voraus.

Nicht unbedingt.

> Und dein "er
> tut es" klingt verdammt nach, "OK, jetzt habe ich keine andere Wahl
> mehr, jetzt muß ich mich in den Abgrund stürzen".

Und? Hat er denn eine Wahl, wenn um ihn herum das Gestein verwittert und
er deshalb keinen Halt mehr findet?

> Meinst du wirklich, daß es so gut beschrieben ist?

Ja.

>>> Warum willst du in die Evolution Zwecke (und damit indirekt auch Ziel)
>>> rein interpretieren? Ein verbreiteter grund dafür ist idR: man hat sie
>>> nicht verstanden.
>>
>> Man kann die Interpretation des Beobachteten einfach fortführen. Wenn
>> man beobachtet, dass jedes Leben irgendwie am Leben hängt, dann kann man
>> davon aus gehen, dass das auch für uns Menschen gelten dürfte. Was ist
>> dann falsch daran, wenn man sich für das Überleben des Menschen einsetzt?
>
> Was hat das mit angeblich zweckhafter Evolution zu tun?

Der Zweck ist einfach das Überleben der eigenen Art. Du suchst jetzt
vermutlich den Zweck hinter dem Zweck. Das halte ich für müßig, weil ich
keine Ahnung habe, wie man diesen heraus bekommen könnte. Das ist am
Ende einfach eine Glaubensfrage. Glaubt man daran, dass die Lebewesen
überleben wollen?

>>>>> Vögel kriegten
>>>>> keine Flügel, um zu fliegen, sondern sie kriegten Flügel und
>>>>> bemerkten,
>>>>> dass man damit fliegen kann. Gut so! Die Entwicklung von Flügeln (aus
>>>>> Armen) hätte ebenso gut ausbleiben oder ein völlig anderes Ergebnis
>>>>> zeitigen können.
>>>>
>>>> Was von Vorteil ist, baut die Natur aus. Sinnloses stirbt aus. Sieht
>>>> man
>>>> oft nicht auf den Blick. Z.B. beim Pfau. Er steckt viel Energie in sein
>>>> Gefieder und in die Balz. Doch kann er damit überzeugen, gibt's
>>>> Nachwuchs und die Art lebt weiter. Es geht halt ums Überleben und nicht
>>>> um Sinnloses. Der Zweck heißt "als Art überleben".
>>>
>>> Da ist kein Zweck außer dem, den *du* hineinlegst! . Glaubs mir. oder
>>> lies entsprechende Fachbücher.
>>
>> Ob eine Art überleben will oder nicht, ist in der Tat Glaubenssache.
>> Glaubst du, dass die Menschheit überleben soll?
>
> Sie wird es noch eine Zeitlang und wird dann aussterben.

Glaubst du, dass wir auf unser Ende hin arbeiten sollen? Dann haben wir
mit den Waffenarsenalen weltweit schon mal was richtig gemacht. Diese
könnten jederzeit los legen und binnen weniger Tage ist es dann vorbei
mit der Menschheit (und vielen weiteren Arten, die damit in den
Untergang gerissen werden).

> Mit Wollen und sollen hat das wenig zu tun.

Wieso? Ist es denn wirklich völlig egal, was er Mensch macht? Unser
Maßstab ist der Mensch. Er ist für uns Menschen das Maß der Dinge.

[Hans]

Am 10.09.2021 um 10:49 schrieb Erika Ciesla:

> Am 10.09.21 um 10:07 Uhr Verborgener Absender schrieb:
>> Christoph Müller wrote:
>
>>> Warum darf Religion keinen Zweck haben? […]
>
> Ähh ...
>
>> Religion hat den Zweck Geld zu scheffeln und Macht anzuhäufen und die
>> daran Gläubigen in die Hölle zu befördern. -> Katholizismus,
>> Protestantismus, Buddhismus, Islam, Hinduismus, Atheismus usw.
>
> ... JA!
>
> Aber die Atheisten laß da bitte raus – die Atheisten sind die
> Außergläubigen, die haben mit den Religionen nichts am Hut.
>

Du schreibst über mich. Wobei ich genaugenommen eine scheinbar nicht
zusammenpassende Mischung von (in alphabetischer Reihenfolge)
Agnostiker, Atheist und Pantheist bin.

Soll heißen, man kann die Natur, wie wir sie kennen - oder auch nicht! -
auch als "Gott" bezeichnen, oder "Großer Maschinist" oder eben "Natur".
Aber OHNE den Mist der diversen Religionsgemeinschaften, egal welche.

[Hans]

Im Bett sterben angeblich die meisten Menschen...
>

[Erika Ciesla]

Am 10.09.21 um 13:20 Uhr Heinz Brückner schrieb:

>> >> Warum darf Religion keinen Zweck haben? […]
>>
>> Ähh ...
>>
>> > Religion hat den Zweck Geld zu scheffeln und Macht anzuhäufen und die
>> > daran Gläubigen in die Hölle zu befördern. -> Katholizismus,
>> > Protestantismus, Buddhismus, Islam, Hinduismus, Atheismus usw.
>>
>> ... JA!
>>
>> Aber die Atheisten laß da bitte raus – die Atheisten sind die
>> Außergläubigen, die haben mit den Religionen nichts am Hut.
>

> Das Komische: Wie der Name sagt, haben auch die Atheisten eine Meinung zu
> diesem schimärischen "Theo", indem sie ihn für nichtexistierend erklären.

Sie glauben nicht an Götter, Geister und Dämonen, das ist richtig.

> […] Man kann auch fröhlich über ein perpetuum mobile schwätzen.

'Schwetzen ja – aber bau mal eines. 😁

[Karl Müller]

Am Fri, 10 Sep 2021 11:18:33 +0200 schrieb Erika Ciesla:

> Am 10.09.21 um 11:08 Uhr Christoph Müller schrieb:
>
>
>>>> Religion hat den Zweck Geld zu scheffeln und Macht anzuhäufen und die
>>>> daran Gläubigen in die Hölle zu befördern. -> Katholizismus,
>>>> Protestantismus, Buddhismus, Islam, Hinduismus, Atheismus usw.
>>>
>>> ... JA!
>>>
>>> Aber die Atheisten laß da bitte raus – die Atheisten sind die
>>> Außergläubigen, die haben mit den Religionen nichts am Hut.
>>
>> Vorsicht also, wenn eine schwarze Katze den Weg kreuzt. An einem
>> Freitag, den 13. […]
>
> Glaub es mir oder nicht – das läßt mich alles kalt.
>

Revolution - ein Troll-Bot mit eingebautem Thermometer!

mfg

Karl

[Schabracken-Dompteur]

a...@xyz.invalid (die allwissende Monnemer Universalkoryphaee
und 'Nazi'-Profilerin Erika Ciesla mit dem Buchstabentauschsyndrom:
<http://al.howardknight.net/?&MSGI=%3Cbu3ok...@mid.individual.net%3E>
AKA 'plonky tonk woman' oder 'Schnatterliese' froente ihrem Hobby:
<http://debeste.de/upload2/v/8226b00c88955d2cc7189bd75da96e679955.mp4>

> Aber die Atheisten laß da bitte raus

Du dumme Fotze sollst den Zeichenlehrer nicht brueskieren!

Und vergiss nicht, noch Deine Doenekes zu belegen, Dreckfotze:

<http://al.howardknight.net/?&MSGI=%3Ci1j4p...@mid.individual.net%3E>

Und solange Du die nicht oeffentlich widerrufst, nenne ich Dich ein
verlogenes kriminelles Stueck Scheisse, Du dummes Drecksvieh!

--
Du haettest vielleicht gerne was gegen Juden (zum Beispiel Zyklon-B),
aber die Zeit ist abgelaufen.
[Schnatterliese Erika Ciesla pflegt ihr Drecksnaturell mit Unterstellungen:
<http://al.howardknight.net/?&MSGI=%3Caupu6...@mid.individual.net%3E>]
> Ich stampfe nicht, Du stampfst, ich habe einfach nur Recht.
> Ist es meine Schuld, wenn ihr mir intellektuell nicht gewachsen seid?
> Warum sollte ich nachgeben, wenn ich Recht habe?
<https://eulenspiegelblog.files.wordpress.com/2018/06/meinungsbildung_modern.jpg>

[Schabracken-Dompteur]

a...@xyz.invalid (die allwissende Monnemer Universalkoryphaee
und 'Nazi'-Profilerin Erika Ciesla mit dem Buchstabentauschsyndrom:
<http://al.howardknight.net/?&MSGI=%3Cbu3ok...@mid.individual.net%3E>
AKA 'plonky tonk woman' oder 'Schnatterliese' froente ihrem Hobby:
<http://debeste.de/upload2/v/8226b00c88955d2cc7189bd75da96e679955.mp4>

> Glaub es mir oder nicht ? das läßt mich alles kalt.

Notfalls verleumdest Du kriminelles Stueck Scheisse auch ihn, newahr:

[Schabracken-Dompteur]

a...@xyz.invalid (die allwissende Monnemer Universalkoryphaee
und 'Nazi'-Profilerin Erika Ciesla mit dem Buchstabentauschsyndrom:
<http://al.howardknight.net/?&MSGI=%3Cbu3ok...@mid.individual.net%3E>
AKA 'plonky tonk woman' oder 'Schnatterliese' froente ihrem Hobby:
<http://debeste.de/upload2/v/8226b00c88955d2cc7189bd75da96e679955.mp4>

>> Das Komische: Wie der Name sagt, haben auch die Atheisten eine
>> Meinung zu diesem schimärischen "Theo", indem sie ihn für
>> nichtexistierend erklären.
>
> Sie glauben nicht an Götter, Geister und Dämonen, das ist richtig.

Aber an die Tagesschau! Frag den Zeichenlehrer!

[Christoph Müller]

Oje. Das auch noch. Was also tun an einem Freitag, den 13.?

[Christoph Müller]

Am 10.09.2021 um 13:20 schrieb Heinz Brückner:
> am Fri, 10 Sep 2021 11:05:37 +0200 schrieb Christoph Müller
> <chrnew...@astrail.de>:

> Wie recht du hättest, wenn du es nicht nach deinem Gusto umdrehen würdest...
> Motto: Wenn jede Kuh ein Tier ist, ist jedes Tier eine Kuh.

Dann komm mal zur Sache und schreibe mit WENIGEN, dafür aber treffenden
und verständlichen Worten, was Religion erst zur Religion macht. Was
macht Religion aus? Was unterscheidet Religion von z.B. einer
Aktiengesellschaft oder einem Fußballverein?

[stefan]

Der Glaube an bestimmte transzendente Kräfte

https://de.wikipedia.org/wiki/Religion

[Christoph Müller]

Wikipedia braucht für die Erklärung, was Religion überhaupt ist, knapp
16.000 Wörter. Da kann man sich wirklich sicher sein, dass die Autoren
NICHT verstanden haben, was Religion überhaupt aus macht.

Ganz anders z.B. mit der Definition von Biologie.
"Biologie ist die Lehre vom Leben."
Das sind grade mal 6 Wörter.

[Robert K. August]

Am 10.09.2021 um 11:08 schrieb Christoph Müller:

> Am 10.09.2021 um 10:49 schrieb Erika Ciesla:

...

>> Aber die Atheisten laß da bitte raus – die Atheisten sind die
>> Außergläubigen, die haben mit den Religionen nichts am Hut.

Hm?

Nix am Hut. Nun ja! Maria und Josef, das hatten unsere Vorfahren, die
nichtmenschlichen Affen auch nicht. Und das haben unsere Verwandten, die
Chimpansen, die Bonobos oder die Gibbons wahrscheinlich auch nicht.
Religion oder religiöse, mystische Erlebnisse gibt es wohl nur bei den
Menschenaffen.

Apropos Hut.

Nehmen wir beispielsweise mal den bekennenden Hardcore-Atheisten
Arnulf Sopp,

Hier sein Bekenntnis --->

"Er war ein Macher, ein Anpacker und hin und wieder ein Trottel. Wenn
ich seinen "Schaffhut" aufhabe ..., steht er so vor mir, wie er die Welt
verlassen hat oder wahlweise auch, wie er so noch sehr lang bereicherte
und auch mal nervte."

Aha, für diesen radikalen Atheisten-Dödel steckt der Geist seines toten
Vater also in diesem "Schaffhut" (= nur ein Fetzen Stoff?).

Interessant!

Was lernen wir daraus?

Nun, ein gläubiges Mütterchen küßt den Herrn Jesus (= ein Kruzifix, also
nur ein Stückchen Holz) und der Sopp setzt sich den toten Vater auf den
Kopp (= also nur ein Stückchen Stoff.

Wahrscheinlich haben beide dabei ein ähnlich emotionales
(mystisches) Erlebnis.

> Vorsicht also, wenn eine schwarze Katze den Weg kreuzt. An einem
> Freitag, den 13. am Besten gar nicht erst aufstehen, sondern im Bett
> bleiben. Du tust ja so, als würden Atheisten Religion einfach mit
> Schmarrn ersetzen.

Richtig, aber es muß nicht unbedingt eine schwarze Katze sein, es geht
auch mit Hüten. Siehe oben!

[Arnulf Sopp]

Am Fri, 10 Sep 2021 08:31:17 +0200 schrieb Christoph Müller:

> Am 10.09.2021 um 00:43 schrieb Arnulf Sopp:
>> Am Thu, 9 Sep 2021 08:14:41 +0200 schrieb Christoph Müller:
>
>>>> Du hast dich da in etwas verbissen, was nicht haltbar ist.
>>>
>>> WAS GENAU ist nicht haltbar? Aus welchem Grund nicht?
>>
>> Deine Kernthese dichtet Religion einen Zweck an, den sie nicht hat.
>
> Warum darf Religion keinen Zweck haben?

Das habe ich nicht gesagt. Sie hat DIESEN Zweck nicht, aber ein paar
andere.

> Dann wäre sie ja nutzlos. Genauso, wie all die Monumentalbauten, die die
> Menschen schon vor Jahrtausenden errichtet haben. Müssen dann ja lauter
> Deppen gewesen sein, weil sie derart große Mühen in Nutzloses gesteckt
> haben.

Ein Depp ist, wer WEISS, dass etwas nutzlos ist, und dennoch investiert wie
besengt. Aber, wie gesagt, Religion ist nicht nutzlos. Wie aus
einschlägigen Kreisen verlautet, kann man damit z.B. in etwas kommen, das
sie Himmel nennen. Verblüffenderweise nach dem Tod, wie sie sagen.

>> Ebenso wie in der Evolutin gibt es kein "um zu" (Zweckbestimmung).
>
> Also geht es nur Sinn- und Zweckloses.

Wie du selbst an anderer Stelle (und mit anderen Worten) sagst, geht es um
Versuchsballons. In der Evolution kriegten Vögel Flügel, zufällig, einfach
so. Mist, jetzt kann das Tier nichts mehr greifen. Aber huch! Es kann jetzt
fliegen. Das ist viel besser, denn mit den Füßen kann man ja immer noch
greifen. Das war - im nachhinein erkannt! - dermaßen exakt auf die 12, dass
dies zur Definition einer eigenen Tierklasse wurde.

In der Religion ist es naturgemäß nicht haargenau dasselbe, aber ähnlich:
Irgendwann hat es in Mittelamerika mal eine Weile nicht geregnet. Ein
Azteke oder einer deren Vorgänger kam auf die Idee, dafür einen Gott
verantwortlich zu machen. Man nannte ihn Tlaloc. Man opferte ihm und -
zack! - fing es an zu regnen. Ein Versuchsballon, der sofort funktionierte.
Das machte man nun immer so, denn dieser Erfolg war ein klarer Beweis für
die Existenz eines Gottes, der Opfer verlangte.

Natürlich gehört Regen zum Überleben. Aber den Azteken waren die Tol-, Mal-
Zapo- und sonstigen -teken (Menschheit) vollkommen schnuppe. Sie wollten
einfach nur Regen.

Selbstverständlich soll alles, was man in ein Bittgebet packen kann, einen
Vorteil bringen, mal für mich, mal für meinen Nachbarn, mal für meine
Gegend. Niemand wird im Gebet Gott um eine Überschwemmung bitten. Aber
damit ist DER Zweck von Religion noch lange nicht das Überleben der
Menschheit. Religion ist in allen mir bekannten Formen die Verehrung von
und/oder die Furcht vor jenseitigen Wesen (Götter, Teufel, Engel, Ahnen,
Geister ...). Je nach Einzelfall muss man ihnen auch opfern. Der zentrale
Zweck ist nicht; Strafe bei Nichtbefolgung zu vermeiden, sondern die
Verheißungen der Religion zu genießen, z.B. ein ewiges Leben.

Das hat massenweise weitere Konsequenzen. So schrieb ich bspw. schon zwei-
oder dreimal von der Kraft, die meine ehemalige Lehrerin für Englisch und
Französisch aus ihrer Religion schöpfen konnte. Und Christen, die im 3.
Reich Juden halfen, waren mindestens z.T. vom christlichen Zentralgedanken
der Nächstenliebe inspiriert. Aber man könnte jetzt auch stundenlang über
den blutigen Schaden reden, den sich die Kirche leistete.

Ja, ich weiß, das ist eine Religionsgemeinschaft, keine Religion. Aber
angeblich ergibt sich all' ihr Handeln aus den Geboten der Religion.

> Das wäre dann vielleicht eine exzentrische Künstlergruppe, aber keine
> Religion. Nach meiner Auffassung ist Religion ganz einfach das Streben
> nach dem Überleben der Menschheit.

Ganze Heere von Göttern & Co., trotzdem keine Religion? Das ist Quatsch.
Damit zeigst du selbst, dass deine These nicht haltbar ist. Sieh mal bei
Wikipedia unter "Religion" nach. Gleich im 1. Absatz steht die
*vollständige* Definition des Wortes.

>> Es wurden ein paar mehr Sätze, aber allesamt verständlich, wie ich
>> hoffe.
>
> Hoffe, dass du meine Texte dazu ebenfalls verstehen kannst.

Absolut, sonst wüsste ich ja nicht, weshalb ich ihnen widerspreche.

Tschüs!
Arnulf

--
Autoritätsdusel ist der größte Feind der Wahrheit.
Albert Einstein

[Christoph Müller]

Am 11.09.2021 um 00:27 schrieb Heinz Brückner:
> am Fri, 10 Sep 2021 20:37:26 +0200 schrieb Christoph Müller
> <chrnew...@astrail.de>:

>>>> Demnach muss also jedes gewinnorientierte Unternehmen Religion sein.
>>>
>>> Wie recht du hättest, wenn du es nicht nach deinem Gusto umdrehen würdest...
>>> Motto: Wenn jede Kuh ein Tier ist, ist jedes Tier eine Kuh.
>>
>> Dann komm mal zur Sache und schreibe mit WENIGEN, dafür aber treffenden
>> und verständlichen Worten, was Religion erst zur Religion macht.
>

> Ich habs dir bereits mehrmals geschrieben. Zuletzt mit dem freund-
> lichen Hinweis, du mögest es ausdrucken und an den Spiegel kleben.
> Haste nicht gemacht? DEIN Fehler.

Dann hilf mir, diesen Fehler zu korrigieren. Ist deine Definition von
Religion brauchbar, dann ist sie kurz und klar. Sollte also kein Problem
für dich sein, diese Definition zu wiederholen. Du hast mit deiner Klage
über mich übrigens schon mehr Worte (2,8 Mal mehr) gebraucht als meine
Definition von Religion lang ist: "Religion ist das Streben nach dem
Überleben der Menschheit."

>> Was
>> macht Religion aus? Was unterscheidet Religion von z.B. einer
>> Aktiengesellschaft oder einem Fußballverein?
>

> Das geglaubte Nasobem macht den Unterschied.
> (Wenn dir der Name Chr. Morgenstern was sagt.)

Kroklo quaski
zaskuzess rürü?
Ente pente
liolente...

> Und weil man weiß, dass du nicht die geringste Ecke hast,

völlig wurst. "Was ist Religion?" ist hier die Frage.

> um die du
> denken könntest - das bedeutet: Was sich auch nur Einer mal ausgedacht
> hat, das bekommt man nie wieder weg, so als Idee.

Auch das beantwortet die Frage(n) nicht.

> So wie die Idee von
> einem Nasobem, so wie die von einem Gott oder, gerade vorhin erst von
> mir genannt, von einem perpetuum mobile.
> Man kann sich mit sowas befassen, man kann es aber auch lassen.
> Jedenfalls kommt in allen drei Fällen nichts Sinnvolles oder
> Brauchbares dabei raus.
> Bloß mit dem mittleren davon kann man ganze Völkerscharen verrückt
> machen, bis hin zu grausligsten Metzeleien. Höchst eigenartig, das.

Wenn du das Ganze aus Sicht Morgensterns betrachtest...

[Christoph Müller]

Am 11.09.2021 um 02:07 schrieb Arnulf Sopp:
> Am Fri, 10 Sep 2021 08:31:17 +0200 schrieb Christoph Müller:
>> Am 10.09.2021 um 00:43 schrieb Arnulf Sopp:
>>> Am Thu, 9 Sep 2021 08:14:41 +0200 schrieb Christoph Müller:

>> Dann wäre sie ja nutzlos. Genauso, wie all die Monumentalbauten, die die
>> Menschen schon vor Jahrtausenden errichtet haben. Müssen dann ja lauter
>> Deppen gewesen sein, weil sie derart große Mühen in Nutzloses gesteckt
>> haben.
>
> Ein Depp ist, wer WEISS, dass etwas nutzlos ist, und dennoch investiert wie
> besengt. Aber, wie gesagt, Religion ist nicht nutzlos. Wie aus
> einschlägigen Kreisen verlautet, kann man damit z.B. in etwas kommen, das
> sie Himmel nennen. Verblüffenderweise nach dem Tod, wie sie sagen.

Wer's nicht kapiert, wird sich natürlich wundern. Der Himmel ist eine
VORSTELLUNG im eigenen Kopf, die das Leben auf der Erde besser und
leichter macht und dafür sorgt, dass man sich nicht so leicht wie eine
Drecksau aufführt.

Das Gegenteil von Himmel ist die Vorstellung von Hölle.

Beide werden abhängig vom Diesseits kommuniziert.

Benimmst du dich im Diesseits gut, kommst du in den Himmel.
Benimmst du dich wie Drecksau, kommst du in die Hölle.

Was wird man also mit diesen beiden Vorstellungen bevorzugt machen? Sich
wie Drecksau aufführen? Wäre schon verwunderlich.

>>> Ebenso wie in der Evolutin gibt es kein "um zu" (Zweckbestimmung).
>>
>> Also geht es nur Sinn- und Zweckloses.
>
> Wie du selbst an anderer Stelle (und mit anderen Worten) sagst, geht es um
> Versuchsballons. In der Evolution kriegten Vögel Flügel, zufällig, einfach
> so. Mist, jetzt kann das Tier nichts mehr greifen. Aber huch! Es kann jetzt
> fliegen. Das ist viel besser, denn mit den Füßen kann man ja immer noch
> greifen. Das war - im nachhinein erkannt! - dermaßen exakt auf die 12, dass
> dies zur Definition einer eigenen Tierklasse wurde.
>
> In der Religion ist es naturgemäß nicht haargenau dasselbe, aber ähnlich:
> Irgendwann hat es in Mittelamerika mal eine Weile nicht geregnet. Ein
> Azteke oder einer deren Vorgänger kam auf die Idee, dafür einen Gott
> verantwortlich zu machen. Man nannte ihn Tlaloc. Man opferte ihm und -
> zack! - fing es an zu regnen. Ein Versuchsballon, der sofort funktionierte.
> Das machte man nun immer so, denn dieser Erfolg war ein klarer Beweis für
> die Existenz eines Gottes, der Opfer verlangte.

Dazu müsste das Ganze schon deutlich öfters als nur einmal
funktionieren. Außerdem wäre das kein Gottesbeweis, sondern nur die
Beobachtung einer immer gleichen Abfolge. Daraus wird noch lange kein
Gott. Gott ist sozusagen ein Platzhalter für etwas, von dem man davon
ausgeht, dass es etwas geben muss, das man aber nicht recht greifen
kann. Frag' mal Atomphysiker. Sowas ist deren tägliches Geschäft. In
vielen anderen Branchen ist es auch nicht anders.

> Natürlich gehört Regen zum Überleben. Aber den Azteken waren die Tol-, Mal-
> Zapo- und sonstigen -teken (Menschheit) vollkommen schnuppe. Sie wollten
> einfach nur Regen.
>
> Selbstverständlich soll alles, was man in ein Bittgebet packen kann, einen
> Vorteil bringen, mal für mich, mal für meinen Nachbarn, mal für meine
> Gegend. Niemand wird im Gebet Gott um eine Überschwemmung bitten. Aber
> damit ist DER Zweck von Religion noch lange nicht das Überleben der
> Menschheit.

Sondern?

> Religion ist in allen mir bekannten Formen die Verehrung von
> und/oder die Furcht vor jenseitigen Wesen (Götter, Teufel, Engel, Ahnen,
> Geister ...). Je nach Einzelfall muss man ihnen auch opfern. Der zentrale
> Zweck ist nicht; Strafe bei Nichtbefolgung zu vermeiden, sondern die
> Verheißungen der Religion zu genießen, z.B. ein ewiges Leben.

Demnach scheinst du den Kern von Religion noch nicht gefunden zu haben.
Vielleicht solltest du dir öfter mal die Frage stellen, wie man
überhaupt auf die ganzen Geschichten und Rituale gekommen ist, die heute
die Religionsgemeinschaften pflegen. Zu welchem Zweck wurde die Bibel
überhaupt geschrieben? Oder die anderen Heiligen Bücher anderer
Glaubensgemeinschaften?

> Das hat massenweise weitere Konsequenzen. So schrieb ich bspw. schon zwei-
> oder dreimal von der Kraft, die meine ehemalige Lehrerin für Englisch und
> Französisch aus ihrer Religion schöpfen konnte. Und Christen, die im 3.
> Reich Juden halfen, waren mindestens z.T. vom christlichen Zentralgedanken
> der Nächstenliebe inspiriert. Aber man könnte jetzt auch stundenlang über
> den blutigen Schaden reden, den sich die Kirche leistete.

Das Muster ist doch immer da Gleiche. Erst mal wird WIRKLICH Religion
vermittelt. Weil es damit um das gute Überleben der Menschheit geht,
finden sich schnell viele Anhänger. Und schon beginnt der
Erosionsprozess. Veranstaltungen müssen organisiert werden. Dafür muss
es Verantwortliche geben, wenn's funktionieren soll. Haben diese
Verantwortlichen keine Entscheidungsbefugnisse, wird's auch nichts. Also
braucht er sie und gewinnt damit Macht. Macht ist allerdings
bekanntermaßen ein Suchtmittel, von dem man leicht abhängig werden kann.
Dann wird die Macht nicht mehr nur für die Veranstaltungen verwendet,
sondern auch, um seine eigen Macht halten und ausbauen zu können. Den
Rest kannst du dir denken... Bis man sich versieht, ist aus religiös
orientierten Gemeinschaft ein Wirtschaftsunternehmen geworden, das
Religion nur noch aus der Ferne kennt. Nennt sich zwar noch immer
Religion. Ist aber längst keine mehr.

Spätestens dann müssten die Laien auf die Barrikaden gehen und wieder
ECHTE Religion einfordern. Doch das ist NUR dann möglich, wenn die Laien
wissen, was Religion überhaupt ist. Deshalb ist mir die Definition von
Religion so wichtig. Nach meiner Auffassung ist Religion das Streben
nach dem guten Überleben der Menschheit.

> Ja, ich weiß, das ist eine Religionsgemeinschaft, keine Religion. Aber
> angeblich ergibt sich all' ihr Handeln aus den Geboten der Religion.

Das wäre dann also im Sinne des Überlebens der Menschheit.

Stelle dir vor, dass meine Vorstellung von Religion allgemeiner Konsens
wäre. Dann stelle dir die Frage, wie IS, Al Quaida und andere "religiöse
Eiferer" noch Nachwuchs rekrutieren können. Wenn schon kleine Kinder
danach fragen "dient's dem guten Überleben der Menschheit?". Wie wollen
diese Eiferer unter diesen Voraussetzungen ihre Gewalttaten
rechtfertigen? Denn dann sieht jedes Kind, dass es hier nur um
Gewaltverbrecher geht, aber sicher nicht um Religion. Egal, welchen
Aufwand sie treiben mit "religiösen Ritualen" und ähnlichem Zeug.

>> Das wäre dann vielleicht eine exzentrische Künstlergruppe, aber keine
>> Religion. Nach meiner Auffassung ist Religion ganz einfach das Streben
>> nach dem Überleben der Menschheit.
>
> Ganze Heere von Göttern & Co., trotzdem keine Religion?

RICHTIG! Auch gewalttätige Organisationen brauchen ihren Popanz!

> Das ist Quatsch.

Nein!

> Damit zeigst du selbst, dass deine These nicht haltbar ist. Sieh mal bei
> Wikipedia unter "Religion" nach.

Wikipedia braucht fast 16.000 Wörter zur Beschreibung. Meine ist grade
mal 10 Worte lang. Zähl's nach. Religion ist das Streben nach dem guten
Überleben der Menschheit.

> Gleich im 1. Absatz steht die
> *vollständige* Definition des Wortes.

Dafür brauch Wikepedia 53 Wörter.

Je mehr Worte man zur Beschreibung/Definition braucht, desto weniger hat
man davon verstanden.

Außerdem ist noch zu beachten, dass in der Definition von Wikipedia noch
nach eine ganze Reihe von erklärungsbedürftigen Begriffen verwendet
wird. Das macht das Verständnis sicher nicht einfacher.

[Der Habakuk.]

Red keinen Quatsch und zähl mal die Wörter vom Wikipediaartikel für
Biologie! Du willst hier mit zweierlei maß messen.

Außerdem ist "Biologie ist die Lehre vom Leben." ziemlich witzlos,
weil jeder irgendwie weiß, was Leben ist, es aber keiner so ganz genau
und gut definieren kann.
Die Antwort von Stefan an dich war knapp und gut und jedenfalls nicht
schlechter als das, was du als exemplarisch für eine gute Definition
selber angeführt hast, nämlich "Biologie ist die Lehre vom Leben."

Also: Religion ist der Glaube an transzendente Kräfte/Mächte. Damit
solltest du mal anfangen. Diese Definition hat außerdem den Vorteil,
daß sie von sehr vielen religiösen Menschen irgendwie unterschrieben
werden kann.

Diese Definition hat -für dich- außerdem den sehr großen Nachteil, daß
sie von dir nicht unterschrieben werden kann, weil sie deinem
Privatspleen (Religion ist, was dem Überleben der gesamten Menschheit
dient) widerspricht.

Es ist also nur dein Egoismus, der dich hier davon abhält, voranzukommen.


Mach doch mal nen Lackmustest:

Frag möglichst viele Leute, was das ist, wie man das noch anders
nennen könnte: der Glaube an eine transzendente Macht, an
Transzendente Kräfte. Du wirst sicher auch Antworten wie Esoterik,
oder 'ne bestimmte philosophische Richtung' bekommen, aber sich auch
oft Religion hören, oder Vertrauen in Gott usw. Also in weiterem Sinne
trifft das schon.

Und jetzt frag genauso viel Leute was das ist, wie man das noch anders
nennen könnte: das, was dem Überleben der gesamten Menschheit dient.

Da wirste auch vieles zu hören bekommen. Vielleicht: das ist gut, das
ist eine Notwendigkeit. Oder: der Weltfrieden, der dient dem Überleben
der gesamten Menschheit. Ein anderer würde vielleicht sagen: Abrüstung
und Pazifismus. .Manche werden dir sagen: CO2-Reduktion und Bekämpfung
des Klimawandels. :-)) Ich kann mir Dutzende mehr oder weniger
sinnvoller Antworten dazu vorstellen. Aber daß einer "Religion"
antwortet? Der müßte schon Christoph Müller heißen! Nix für ungut,
aber denk trotzdem mal drüber nach.

>
> --
> Servus
> Christoph Müller
> www.astrail.de

[Thomas Heger]

Am 08.09.2021 um 08:47 schrieb Manfred:
> Am 04.09.2021 um 23:24 schrieb Karl's Geruch:
>> Die Christen haben als einzige Weltreligion etwas nicht.
>>
>> Nämlich: keinen abwertenden Begriff für Ungläubige.
>>
>> Islam
>> Kufr/Kuffar/Kafir
>>
>> Judentum
>> Goy/Goi/Goj
>>
>> Marxismus
>> Nazis/Rechte/Konservative/Kapitalisten
>
> Roma (und Sinti?)
> Gadscho /Bezeichnungen für Nicht-Roma
>>
>> Das Christentum hat sowas nicht, allenfalls den „Heiden“, der aber nicht
>> mit der abwertenden Note der anderen religiösen Begriffe zu
>> vergleichen ist.
>
> Interview Leyla Bilge
> Kämpferin gegen Zwangsheiraten/Ehrenmorde in Deutschland:
>
> "Ich wollte ja ursprünglich zur CDU gehen, aber dort wur-
> de gleich abgewunken, wenn ich über die Greueltaten des
> IS sprach, die haben sehr viele muslimische Mitglieder,
> Frauen, die verhüllt zur Parteiversammlung kommen."
> ( hier: https://www.tichyseinblick.de/?p=595989 )
>
> Solange wir Christen uns MILLIONEN Islamisten zur gratis
> lebenslangen Rundumversorgung in christliche Länder holen,
> weil die muslimischen Scharia-Staaten (1.4 MRD Muslime) sie
> uns angeblich moralisch aufzwingen, holen wir sie aus zig
> Tausenden KM Entfernung zur gratis Rundumversorgung etc.?
>
> Das _Christentum_ (bzw. das Menschenrecht) hat einen Krieg
> verloren, _der Krieg in Afghanistan war ein Glaubenskrieg_.


Ersten haben die mehrheitlich christlichen Staaten USA, UK und auch
Deutschland den Krieg nicht verloren und zweitens handelte es sich
keineswegs um einen Glaubenskrieg.

Die Religion Islam spielte und spielt in Afghanistan garnicht die
primäre Rolle.

Afghanistan ist ein von den Briten im 19ten Jhdt. künstlich erzeugter
Staat, welcher die lokalen Grundlangen des Zusammenlebens von Stämmen
und Völkern nicht berücksichtigt hat.

Besonders die Zerteilung des Stammesgebietes der Pashtunen in zwei
Hälften (eine in Afghanistan und eine in Pakistan) hat dazu geführt,
dass es immer wieder Versuche gab, diese Gebiete wieder zu vereinen.

Die Taliban kann man nun in gewisser Weise als 'Freiheitskämpfer' der
Pashtunen ansehen, wenn man ein wenig die Augen zukneift.

Daher werden die Taliban auch nicht sonderlich feindlich behandelt,
sondern eher als Befreier (der Pashtunen) angesehen.

Das führt logischerweise zu Konflikten mit den anderen Völkern und Stämmen.

Aber es ist kein primär religiös motivierter Konflikt, sondern speist
sich außer durch den obigen Effekt noch aus einer Reihe weiterer Probleme:


Wichtigster Grund ist die starke Bevölkerungszunahme in den Islamischen
Staaten, wozu auch Pakistan gehört.

Dadurch entstand eine große Anzahl gut ausgebildeter junger Männer, für
die es keine reale berufliche Perspektive gibt.

Da ist fatal in so einer 'Macho-Gesellschaft', wo Familiengründung mit
Geld zu tun hat und Familie die einzige denkbare Grundlage für Sex ist.

Eine Lösung könnte ich leider nicht anbieten.

Jedenfalls kann man das Abdriften in einen militanten Fundamentalismus
keineswegs dem Islam an sich anlasten, da dieser dergleichen eigentlich
verbietet.


Ein weiteres Problemfeld speist sich daraus, dass es Bestrebungen gab
und gibt, eine Pipeline in das mittelasiatische Becken zu bauen, um die
dortigen Ölvorräte ausbeuten zu können.

Das führte wohl zu verstecken Beziehungen zu den Geheimdiensten und
Regierungen der Region, mit dem Ziel, dort genehme poslitische
Verhältnisse zu etablieren.

Wer da was mit wem gemauschelt hat, das kann man nur raten. Jedenfalls
gab und gibt es wohl Kontakte.


Ein weiteres Problem ist die wirtschaftliche und politische Sitation in
Pakistan.

Da die Wirtschaft dort nicht sonderlich 'rund läuft', gibt es eine
expansionistische Tendenz der dortigen Politik.

Und ein besiegtes und vom Schutz durch die Amerikaner entblößtes
Nachbarland ist geradezu eine Einladung zur Intervention.


...

TH

[Robert K. August]

Am 05.09.2021 um 07:23 schrieb Peter Zander:
> Karl's Geruch <kneipe...@eetel.de> schrieb am Sun, 5 Sep 2021
> 00:24:06 +0300:

>
>> Die Christen haben als einzige Weltreligion etwas nicht.
>>
>> Nämlich: keinen abwertenden Begriff für Ungläubige.
>>
>> Islam Kufr/Kuffar/Kafir
>>
>> Judentum Goy/Goi/Goj
>>
>> Marxismus Nazis/Rechte/Konservative/Kapitalisten
>>

>> Das Christentum hat sowas nicht, allenfalls den "Heiden", der aber
>> nicht mit der abwertenden Note der anderen religiösen Begriffe zu
>> vergleichen ist.
>

> Selbst Internet-Scheißhausfliegen sollten wissen, dass in der Bibel
> "Ungläubige" mit schlimmsten Verbrechern gleichgesetzt werden:
>
> "den Feigen und UNGLÄUBIGEN und mit Greueln Befleckten und Mördern
> und Unzüchtigen und Zauberern und Götzendienern und allen Lügnern
> ist ihr Teil in dem See, der mit Feuer und Schwefel brennt, das ist
> der zweite Tod." (Off. 21, 8)
>
> Zudem verdammt der Namensgeber des Christentums die aus seiner Sicht
> "Ungläubigen", die sich nicht zu dem biblischen zehntausendfachen
> Säuglings- und Kindermassenmörder bekehren:

> "Und er sprach zu ihnen: Geht hin in die ganze Welt und predigt das
> Evangelium der ganzen Schöpfung. Wer gläubig geworden und getauft
> worden ist, wird errettet werden; wer aber nicht gläubig geworden
> ist, wird verdammt werden." (Mark. 16, 15-16)

Zander fordert "back to the roots"

--->

"Die „Schädelfaszination“ der Kelten basiert auf der Überzeugung, mit
dem abgetrennten Kopf eines Feindes zum einen seine Kraft und sein
Wissen zu besitzen, zum anderen den Geist des Toten in der Anderen Welt
unschädlich zu machen. Der Kopf steht offenbar als pars pro toto für die
gesamte materielle und spirituelle Persönlichkeit."

https://de.wikipedia.org/wiki/Keltischer_Kopfkult

> Aber was kann man auch anderes von einem Eiferer und gescheiterten
> Weltuntergangs-Propheten erwarten, der an anderer Stelle das LIEBEN
> sogar der Feinde gefordert hat?

Tja die zehntausendfachen Kindermassenmöder und Menschenvergaser haben
sich nicht daran gehalten.

Hatten die nicht auch einen Faible für die alten Götter? Wohl wegen dem
Ritus!

Das solltdest du mal deiner Sekte beibringen!

[Robert K. August]

Am 11.09.2021 um 10:04 schrieb Robert K. August:

Nachtrag

> "Die „Schädelfaszination“ der Kelten basiert auf der Überzeugung,
> mit dem abgetrennten Kopf eines Feindes zum einen seine Kraft und
> sein Wissen zu besitzen, zum anderen den Geist des Toten in der
> Anderen Welt unschädlich zu machen. Der Kopf steht offenbar als pars
> pro toto für die gesamte materielle und spirituelle Persönlichkeit."
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Keltischer_Kopfkult

Dieses grausame Spektakel diente logischerweise dem Überleben der
Menschheit ... ihr Doofmänner!

[Leonhard Witt]

Arnulf Sopp wrote:
> [...]

>
> Ein Depp ist, wer WEISS, dass etwas nutzlos ist, und dennoch investiert wie
> besengt. Aber, wie gesagt, Religion ist nicht nutzlos. Wie aus
> einschlägigen Kreisen verlautet, kann man damit z.B. in etwas kommen, das
> sie Himmel nennen. Verblüffenderweise nach dem Tod, wie sie sagen.

Zu Ihren Primitivtheorien über Religion möchte ich auf etwas hinweisen,
das uns als Teil unserer eigenen Tradition nicht völlig fern liegt,
nämlich die bekannte Tatsache, daß es im Alten Testament die Vorstellung
von einem Leben nach dem Tode und einem "Himmel", in dem sich das
abspielt, überhaupt nicht gibt. Im AT ist man tot, wenn man gestorben
ist. Ein gelungenes Leben zeichnet sich dadurch aus, daß man nach einem
langen Leben in Frieden stirbt:

| 1. Mose 15,15: Und du sollst fahren zu deinen Vätern mit Frieden
| und in gutem Alter begraben werden.

Das klassische Musterbeispiel dafür ist Mose (5. Mose 34,5-8):

| So starb Mose, der Knecht des HERRN, daselbst im Lande Moab nach dem
Wort des HERRN.
| Und er begrub ihn im Tal, im Lande Moab gegenüber Bet-Peor. Und
niemand hat sein Grab
| erfahren bis auf den heutigen Tag. Und Mose war hundertundzwanzig
Jahre alt, als er starb.
| Seine Augen waren nicht schwach geworden und seine Kraft war nicht
verfallen.
| Und die Israeliten beweinten Mose im Jordantal der Moabiter dreißig Tage,
| bis die Zeit des Weinens und Klagens über Mose vollendet war.
Diese Stelle hat so prägend gewirkt, daß bis heute die klassische
Glückwunschformel zum Geburtstag bei den Juden lautet "bis
hundertzwanzig Jahr".
Von Hillel, dem Älteren, einem der bedeutendsten Rabbinen des Judentums,
der irgendwann zwischne 100 v. Chr. und 70 n. Chr. lebte, wird gesagt,
er sei hundertundzwanzig Jahre alt geworden. Das ist natürlich ein Zitat
der obigen Stelle über Moses und drückt die bedeutung von Hille aus.

Noch eine kleine Bemerkung zu der zitierten Stelle aus 5. Mose 34:
"seine Augen waren nicht schwach geworden".
Das Wort, das in der Lutherübersetzung mit "trüb geworden" oder "schwach
geworden" übersetzt ist, bedeutet eigentlich "weißlich sein" und wird
auch zur Beschreibung des Aussatzes benutzt. Als meine Operation wegen
grauen Stars anstand, sah ich mir Material dazu im Internet an. Bei
einem vollausgebildeten grauen Star ist die Linse völlig verkalkt. Das
hat dann keine schwarze sondern eine milchig weiße Pupille. Es springt
in die Augen, daß die zitierte Stelle über Mose besagt, daß er keinen
grauen Star hatte; ein anschaulicher Ausdruck dafür, daß man ihm noch in
hohem Alter eine fast jugendliche Frische zuschrieb.

>
> [...]

> Der zentrale Zweck ist nicht; Strafe bei Nichtbefolgung zu vermeiden,
> sondern die Verheißungen der Religion zu genießen, z.B. ein ewiges Leben.

> [...]
s.o.

>
> [...]

> Und Christen, die im 3. Reich Juden halfen, waren mindestens z.T. vom
> christlichen Zentralgedanken der Nächstenliebe inspiriert.

> [...]
Es ist schon pikant, daß sie vom christlichen Zentralgedanken der
Nächstenliebe sprechen. An ALLEN Stellen des Neuen Testamentes (ungefähr
ein halbes Dutzend), an denen der Satz "Du sollst deinen Nächsten lieben
wie dich selbst" steht, steht er ausdrücklich als Zitat aus dem Alten
Testament (3. Mose 19,18). Die jüdische Tradition sah in ihm schon zu
Jesus Zeiten das höchste Gebot. Er ist das zentrale Teil unseres (des
Christentums) jüdischen Erbes. Das wegzudrücken und als christliches
Spezifikum dem Judentum gegenüberzustellen, hat eine unrühmliche
Geschichte in den christlichen Bestrebungen, sich vom Judentum
abzugrenzen. Hätten wir in einer Diskussion zusammengesessen, in der es
polemisch zugeht, hätte ich Sie nach Ihrem obigen Satz in meinem Ärger
als verkappten Antisemiten bezeichnet.

--
LW

Ein guter Rat für Diskussionen:
Ein jeder Mensch sei schnell zum Hören, langsam zum Reden,
langsam zum Zorn. (Jak. 1,19)

[Robert K. August]

Am 11.09.2021 um 02:07 schrieb Arnulf Sopp:

Finde den Fehler!

> In der Religion ist es naturgemäß nicht haargenau dasselbe, aber
> ähnlich: Irgendwann hat es in Mittelamerika mal eine Weile nicht
> geregnet. Ein Azteke oder einer deren Vorgänger kam auf die Idee,
> dafür einen Gott verantwortlich zu machen. Man nannte ihn Tlaloc. Man
> opferte ihm und - zack! - fing es an zu regnen.

Oh wie schön ---> zack!

> Ein Versuchsballon, der sofort funktionierte.

Genau ---> zack!

> Das machte man nun immer so,

Richtig, jedes mal ---> zack! ---> Regen ---> ganz easy!

> denn dieser Erfolg war ein klarer Beweis für die Existenz eines
> Gottes, der Opfer verlangte.

Richtig, über Jahrhunderte hinweg.

Immer ---> Opfer ---> zack ---> Regen

Hatte immer gefunzt, die gerieten nie ins Grübeln, weil ja immer
zack! ---> Regen

Nun ja, Sopp!

[Hans]

Wirklich immer??? Hat es nicht schon damals El Niňo gegeben, der die
Zirkulation und die Niederschlagstätigkeit in dieser Region
durcheinander brachte?

[Robert K. August]

Am 11.09.2021 um 14:56 schrieb Hans:
> Am 11.09.2021 um 14:07 schrieb Robert K. August:
>> Am 11.09.2021 um 02:07 schrieb Arnulf Sopp:
>>
>> Finde den Fehler!
>>
>>> In der Religion ist es naturgemäß nicht haargenau dasselbe, aber
>>> ähnlich: Irgendwann hat es in Mittelamerika mal eine Weile nicht
>>> geregnet. Ein Azteke oder einer deren Vorgänger kam auf die Idee,
>>> dafür einen Gott verantwortlich zu machen. Man nannte ihn Tlaloc.
>>> Man opferte ihm und - zack! - fing es an zu regnen.
>>
>> Oh wie schön ---> zack!
>>
>>> Ein Versuchsballon, der sofort funktionierte.
>>
>> Genau ---> zack!
>>
>>> Das machte man nun immer so,
>>
>> Richtig, jedes mal ---> zack! ---> Regen ---> ganz easy!
>>
>>> denn dieser Erfolg war ein klarer Beweis für die Existenz eines
>>> Gottes, der Opfer verlangte.
>>
>> Richtig, über Jahrhunderte hinweg.
>>
>> Immer ---> Opfer ---> zack ---> Regen
>>
>> Hatte immer gefunzt, die gerieten nie ins Grübeln, weil ja immer
>> zack! ---> Regen
>
> Wirklich immer???

Ja sicher!

> Hat es nicht schon damals El Niňo gegeben, der die Zirkulation und
> die Niederschlagstätigkeit in dieser Region durcheinander brachte?

Na und? Opfer ---> zack ---> Regen ---> ganz einfach!

Oder auch --->

Opfer --->zack!---> Opfer ---> zack! Opfer --->zack!---> Opfer --->
zack! .... Opfer --->zack!---> Opfer ---> zack! ....

Dauerregen --->

https://www.welt.de/geschichte/article145601361/Die-Azteken-opferten-Zehntausende-Menschenherzen.html

Ganz einfach ... zack!

[Hans]

Und wenn dieser Dauerregen zur Überschwemmungen und Vermurungen geführt
hat - was haben die Atzteken dann gemacht?

>
> https://www.welt.de/geschichte/article145601361/Die-Azteken-opferten-Zehntausende-Menschenherzen.html
>
>
> Ganz einfach ... zack!

Also eine Zack-Religion...

:-)

>

[Arnulf Sopp]

Am Sat, 11 Sep 2021 14:07:39 +0200 schrieb der dumme August:

> Am 11.09.2021 um 02:07 schrieb Arnulf Sopp:
>
> Finde den Fehler!
>

>> Irgendwann hat es in Mittelamerika mal eine Weile nicht geregnet. Ein
>> Azteke oder einer deren Vorgänger kam auf die Idee, dafür einen Gott
>> verantwortlich zu machen. Man nannte ihn Tlaloc. Man opferte ihm und -
>> zack! - fing es an zu regnen.
>
> Oh wie schön ---> zack!
>
>> Ein Versuchsballon, der sofort funktionierte.
>
> Genau ---> zack!

Herr, lass Hirn regnen! Kein Aas, schon gar nicht ich, war damals dabei.
Und es ist obendrein anzunehmen, dass Tlaloc wie alle Götter, z.B. auch
Jahwe, eine Art Evolution hinter sich brachte, also anfangs noch gar nicht
der fix und fertige Regengott war, den wir aus den Hinterlassenschaften der
Azteken kennen. Also KANN diese "zack"-Formulierung nur ein Stilmittel zur
Auflockerung sein wie auch meine Aussage, ein Urmensch habe mit einem
Kollegen im Steinzeit-Fernsehen die Steinzeit-WM geguckt.

Dass du das anscheinend wörtlich nimmst, bedeutet entweder, dass du extrem
humorlos bist, außergewöhnlich dumm oder beides.

>> Das machte man nun immer so,

Sagt ein Augenzeuge? Nein, bloß ich. Dies zur Bestätigung des eben
Gesagten. Finde den Fehler!

> Nun ja, Sopp!

Nun ja, der dumme August!

Tschüs!
Arnulf

--
Neid ist die ehrlichste Art der Schmeichelei.
Wilkie Collins

[Arnulf Sopp]

Am Sat, 11 Sep 2021 07:14:37 +0200 schrieb Christoph Müller:

>> zack! - fing es an zu regnen. Ein Versuchsballon, der sofort
>> funktionierte. Das machte man nun immer so, denn dieser Erfolg war ein
>> klarer Beweis für die Existenz eines Gottes, der Opfer verlangte.
>
> Dazu müsste das Ganze schon deutlich öfters als nur einmal
> funktionieren.

<loriot>Ach!</loriot> Glaubst du denn im Ernst, dass ich im vorletzten
Absatz eine Geschichtsstunde gab?

> Außerdem wäre das kein Gottesbeweis,

<loriot>Ach!</loriot> Noch nie wurde ein Gott bewiesen. Warum sollte es
dann ausgerechnet mir gelingen? Als Atheist?

> Gott ist sozusagen ein Platzhalter für etwas, von dem man davon ausgeht,
> dass es etwas geben muss, das man aber nicht recht greifen kann.

Nein. Ein Gott ist ein Superman. Der abrahamitische Gott ist sogar ein
Super-duper-man, denn er kann restlos alles, nicht nur Regen machen wie
Tlaloc. So jedenfalls glauben seine Follower.

>> Religion ist in allen mir bekannten Formen die Verehrung von
>> und/oder die Furcht vor jenseitigen Wesen (Götter, Teufel, Engel, Ahnen,
>> Geister ...). Je nach Einzelfall muss man ihnen auch opfern. Der zentrale
>> Zweck ist nicht; Strafe bei Nichtbefolgung zu vermeiden, sondern die
>> Verheißungen der Religion zu genießen, z.B. ein ewiges Leben.
>
> Demnach scheinst du den Kern von Religion noch nicht gefunden zu haben.

Sagst du. Mit deinem Kern, es sei das gute Überleben der Menschheit, bin
ich ganz einfach nicht einverstanden. Das musst du ertragen.

> Vielleicht solltest du dir öfter mal die Frage stellen, wie man überhaupt
> auf die ganzen Geschichten und Rituale gekommen ist, die heute die
> Religionsgemeinschaften pflegen.

Das habe ich mich nicht nur schon häufig gefragt, sondern dazu habe ich
sogar einige Antworten auf https://tinyurl.com/3ahf9rmu .

> Zu welchem Zweck wurde die Bibel überhaupt geschrieben? Oder die anderen
> Heiligen Bücher anderer Glaubensgemeinschaften?

Damit die Menschheit überlebt? Die Bibel und der Koran reden sehr viel
ausführlicher darüber, wie man sie unter die Erde kriegt. Spontan fällt mir
als Gegenbeispiel nur der Noah-Mythos ein. Aber auch der rettet nur einen
winzigen Bruchteil der belebten, auch pflanzlichen und tierischen Welt,
nämlich Noahs Familie und ein Paar viel zu weniger Tierarten.

>> Damit zeigst du selbst, dass deine These nicht haltbar ist. Sieh mal bei
>> Wikipedia unter "Religion" nach.
>
> Wikipedia braucht fast 16.000 Wörter zur Beschreibung. Meine ist grade
> mal 10 Worte lang. Zähl's nach.

Ach so! "Lügenpresse" (ein Wort) ist also richtig und vernünftig. Aber
"Guter Journalismus zeichenet sich dadurch aus, dass er ausschließlich
Fakten - soweit als solche bekannt - und Begleitumstände berücksichtigt"
(18 Wörter) ist Blödsinn. Du machst es dir zu leicht.

> Je mehr Worte man zur Beschreibung/Definition braucht, desto weniger hat
> man davon verstanden.

Eine steile These, durch nichts be-, aber im vorletzten Absatz widerlegt.

Tschüs!
Arnulf

--
Sinn des Lebens ist der Trotz gegen seine Sinnlosigkeit.
(Autor unbekannt)

[Thomas Heger]

Am 09.09.2021 um 11:29 schrieb Christoph Müller:
> Am 08.09.2021 um 07:53 schrieb Thomas Heger:
>> Am 07.09.2021 um 19:28 schrieb Christoph Müller:
>>> Am 07.09.2021 um 08:58 schrieb Thomas Heger:
>>>> Am 05.09.2021 um 18:30 schrieb Christoph Müller:
>>>>> Am 05.09.2021 um 08:24 schrieb Thomas Heger:
>
>>> Religion setzt also keinen Monotheismus voraus.
>>
>> Stimmt. Das Wort 'Religion' stammt aus dem Latein und meint sowas
>> wie 'Beschränkungen'.
>
> Das sieht Wikipedia allerdings ganz anders:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Religion
>
>> Es geht dabei um bestimmte Rituale, welche die Bürger von Rom
>> abzuhalten hatten.
>
> Zu welchem Zweck mussten sie das auf wessen Veranlassung tun?

Die Römer glaubten an sogn. Numinosen, welche man durch Rituale gnädig
stimmen konnte.
https://de.wikipedia.org/wiki/Numen

Die Summe der vorgeschriebenen Rituale nannte man 'Religio'.

https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6mische_Religion

>> Mit ging es aber nicht um das antike Rom, sondern um die
>> monotheistischen Religionen, wozu natürlich auch das Judentum, der
>> Islam und das Christentum zählen.
>>
>> Deren gemeinsamer Kern ist ein strenger Monotheismus.
>
> Das ist NICHT ein gemeinsamer Kern. Das sind lediglich Gemeinsamkeiten.
> Der Kern wäre ja etwas, das ALLE Religionen betrifft.
???

Nein, ich war beim gemeinsamen Kern von Judentum, Christentum und Islam.

Deren besondere Gemeinsamkeit besteht im strengen Monotheismus.

>>> Aber nie hat jemand Gott als Person und Handwerker gesehen, ...

>> Wahrscheinlich kann man das auch nicht.
>
> Was kann man vermutlich nicht?

Gott sehen..

>> Aber es gibt viele Dinge, die man nicht sehen kann und die es
>> trotzdem gibt.
>
> Klar. Was soll uns das sagen?


Aus der Unsichtbarkeit von etwas kann/darf/sollte man nicht auf
Nicht-Existenz schließen.

>> Allerdings halten sich die Menschen nicht so häufig daran, obwohl
>> die Regeln eigentlich einfach sind.
>
> Es wird immer Abweichler geben.

Schon.

Aber bei den zehn Geboten handelte es sich nicht um Glaubensgrundsätze,
sondern so etwas wie eine minimale Ethik, an welche sich die Menschen zu
halten hatten.

>> Das stimmt zwar, war aber nicht gemeint mit 'Überleben der eigenen
>> Gruppe'.
>>
>> Tatsächlich gibt es nämlich ein Vorherrschen des Gedankens an die
>> eigene Gruppe und deren Wohlergehen idR auf Kosten anderer Gruppen.
>
> Was, wenn es aber gar keine andere Gruppe mehr gibt, auf deren Kosten
> man leben könnte?
Die meisten Menschen tun das sowieso nicht.

Meist produziert man irgendwelche Güter oder Dienstleistungen und
verhökert diese und lebt von dem Ertrag.

> Genau DAS ist aber doch der springende Punkt!
>

Vielleicht...


TH

[Hans]

Am 12.09.2021 um 09:06 schrieb Thomas Heger:
> Am 09.09.2021 um 11:29 schrieb Christoph Müller:
>> Am 08.09.2021 um 07:53 schrieb Thomas Heger:
>>> Am 07.09.2021 um 19:28 schrieb Christoph Müller:
>>

[.....]

>>> Mit ging es aber nicht um das antike Rom, sondern um die
>>> monotheistischen Religionen, wozu natürlich auch das Judentum, der
>>> Islam und das Christentum zählen.
>>>
>>> Deren gemeinsamer Kern ist ein strenger Monotheismus.
>>
>> Das ist NICHT ein gemeinsamer Kern. Das sind lediglich Gemeinsamkeiten.
>> Der Kern wäre ja etwas, das ALLE Religionen betrifft.
> ???
>
> Nein, ich war beim gemeinsamen Kern von Judentum, Christentum und Islam.
>
> Deren besondere Gemeinsamkeit besteht im strengen Monotheismus.

Und wie passen da die bei allen drei Religionen existierenden Engel zum
"strengen Monotheismus"?


[.....]

>
> Meist produziert man irgendwelche Güter oder Dienstleistungen und
> verhökert diese und lebt von dem Ertrag.

Z.B. der Ablaßhandel. Ist doch eine Superidee: Zahle einen endlichen
Betrag (möglichst viel), und du ersparst die die unendlichen Höllenqualen.

[Christoph Müller]

Am 11.09.2021 um 08:14 schrieb Der Habakuk.:
> Am 10.09.2021 um 21:31 schrieb Christoph Müller:
>> Am 10.09.2021 um 20:57 schrieb stefan:
>>> Am 10.09.2021 um 20:37 schrieb Christoph Müller:
>>>> Am 10.09.2021 um 13:20 schrieb Heinz Brückner:
>>>>> am Fri, 10 Sep 2021 11:05:37 +0200 schrieb Christoph Müller
>>>>> <chrnew...@astrail.de>:
>>>>>> Am 10.09.2021 um 10:07 schrieb Verborgener Absender:
>>>>>>> Christoph Müller wrote:

>>>> Dann komm mal zur Sache und schreibe mit WENIGEN, dafür aber
>>>> treffenden und verständlichen Worten, was Religion erst zur Religion
>>>> macht. Was macht Religion aus? Was unterscheidet Religion von z.B.
>>>> einer Aktiengesellschaft oder einem Fußballverein?
>>>
>>> Der Glaube an bestimmte transzendente Kräfte
>>>
>>> https://de.wikipedia.org/wiki/Religion
>>
>> Wikipedia braucht für die Erklärung, was Religion überhaupt ist, knapp
>> 16.000 Wörter. Da kann man sich wirklich sicher sein, dass die Autoren
>> NICHT verstanden haben, was Religion überhaupt aus macht.
>>
>> Ganz anders z.B. mit der Definition von Biologie.
>> "Biologie ist die Lehre vom Leben."
>> Das sind grade mal 6 Wörter.
>
> Red keinen Quatsch und zähl mal die Wörter vom Wikipediaartikel für
> Biologie! Du willst hier mit zweierlei maß messen.

Gut, der Punkt geht an dich. Biologie braucht nach diesem Maßstab 4246
Wörter gegenüber knapp 16.000 für Religion.

> Außerdem ist "Biologie ist die Lehre vom Leben." ziemlich witzlos, weil
> jeder irgendwie weiß, was Leben ist, es aber keiner so ganz genau und
> gut definieren kann.

Mal kurz an die Schulzeit erinnert: Stoffwechsel (haben Viren nicht.
Deshalb sind sie Grenzgänger des Lebens.), Fortpflanzung. Fehlt noch was?

> Die Antwort von Stefan an dich war knapp und gut und jedenfalls nicht
> schlechter als das, was du als exemplarisch für eine gute Definition
> selber angeführt hast, nämlich "Biologie ist die Lehre vom Leben."
>
> Also: Religion ist der Glaube an transzendente Kräfte/Mächte.

Wer kennt den Begriff "transzendent"? Eine gute Definition muss man
nicht noch lange erklären. "Transzendent" MUSS man erst ERKLÄREN. Es
einfach gegen "überirdisch" auszutauschen funktioniert nicht.
Überirdisch ist alles über der Erde. Also auch Satelliten und die ISS.

> Damit
> solltest du mal anfangen. Diese Definition hat außerdem den Vorteil, daß
> sie von sehr vielen religiösen Menschen irgendwie unterschrieben werden
> kann.

Irgendwie? Was soll das denn heißen? Dass ihnen mit dieser Definition
nicht ganz wohl ist?

> Diese Definition hat -für dich- außerdem den sehr großen Nachteil, daß
> sie von dir nicht unterschrieben werden kann, weil sie deinem
> Privatspleen (Religion ist, was dem Überleben der gesamten Menschheit
> dient) widerspricht.

Ich habe vor allem das Problem, dass ich mit der Definition "Religion
ist der Glaube an transzendente Kräfte/Mächte." nichts anfangen kann,
weil ich nicht weiß, was man sich unter "transzendenten Kräften und
Mächten" nun genau vorstellen muss. Diese unpräzise Definition macht das
Ganze mehrdeutig und reißt damit dem Missbrauch Tür und Tor ganz weit
auf. Was damit raus kommt, wird hier oft genug beklagt. So eine
Definition ist lebensgefährlich! Denn damit ist es überhaupt kein
Problem, Mord und Totschlag, Folter usw. zu rechtfertigen.

> Es ist also nur dein Egoismus, der dich hier davon abhält, voranzukommen.

Ich möchte nicht, dass gewalttätige Spinner alles im Namen "ihrer
Religion" kurz und klein schlagen und selbst das Überleben der
Menschheit für ihre Spinnereien riskieren. Der Rest der Welt darf vor
lauter Religionsfreiheit nur zuschauen und erdulden. Das kann's ja wohl
nicht sein.

> Mach doch mal nen Lackmustest:
>
> Frag möglichst viele Leute, was das ist, wie man das noch anders nennen
> könnte: der Glaube an eine transzendente Macht, an Transzendente Kräfte.
> Du wirst sicher auch Antworten wie Esoterik, oder 'ne bestimmte
> philosophische Richtung' bekommen, aber sich auch oft Religion hören,
> oder Vertrauen in Gott usw. Also in weiterem Sinne trifft das schon.

Mir kommt dabei viel zu viel Gewalt raus. Deshalb lehne ich diese
Religionsdefinition ab. Aus der Geschichte heraus kann ich mir nicht
vorstellen, dass das Ziel von Religion Gewalt unter Menschen ist.

> Und jetzt frag genauso viel Leute was das ist, wie man das noch anders
> nennen könnte: das, was dem Überleben der gesamten Menschheit dient.
>
> Da wirste auch vieles zu hören bekommen. Vielleicht: das ist gut, das
> ist eine Notwendigkeit. Oder: der Weltfrieden, der dient dem Überleben
> der gesamten Menschheit. Ein anderer würde vielleicht sagen: Abrüstung
> und Pazifismus. .Manche werden dir sagen: CO2-Reduktion und Bekämpfung
> des Klimawandels. :-))  Ich kann mir Dutzende mehr oder weniger
> sinnvoller Antworten dazu vorstellen. Aber daß einer "Religion"
> antwortet? Der müßte schon Christoph Müller heißen! Nix für ungut, aber
> denk trotzdem mal drüber nach.

Ist meine Definition also deshalb falsch, weil sie VON MIR kommt?

[Christoph Müller]

Am 11.09.2021 um 12:36 schrieb Heinz Brückner:
> am Sat, 11 Sep 2021 06:31:19 +0200 schrieb Christoph Müller

> <chrnew...@astrail.de>:
>> Am 11.09.2021 um 00:27 schrieb Heinz Brückner:
>>> am Fri, 10 Sep 2021 20:37:26 +0200 schrieb Christoph Müller
>>> <chrnew...@astrail.de>:

>>> Ich habs dir bereits mehrmals geschrieben. Zuletzt mit dem freund-
>>> lichen Hinweis, du mögest es ausdrucken und an den Spiegel kleben.
>>> Haste nicht gemacht? DEIN Fehler.
>>
>> Dann hilf mir, diesen Fehler zu korrigieren.
>

> Hätt' ich dir eine Schere schicken sollen?

Wenn's nützt - warum nicht? Musst nur noch sagen, was GENAU ich damit
machen sollte, damit's hilft.

>> Ist deine Definition von
>> Religion brauchbar, dann ist sie kurz und klar. Sollte also kein Problem
>> für dich sein, diese Definition zu wiederholen.
>

> Ich mach' dir nicht zum wiederholten mal den Depp -
> du wirst sie wieder nicht ausschneiden, fürchte ich.

Mit SOLCHEN Antworten macht man sich zum Depp. Souverän wäre gewesen,
wenn du die Definition einfach nochmal hingeschrieben hättest.

>> Du hast mit deiner Klage
>> über mich übrigens schon mehr Worte (2,8 Mal mehr) gebraucht als meine
>> Definition von Religion lang ist: "Religion ist das Streben nach dem
>> Überleben der Menschheit."
>

> Wenn es nur um die Kürze geht, kann ich dienen:
>
> Simpel.

Dann mach' halt auch.

> Du lässt die Maschen deines über-einfachen Gedankenstrickzeugs
> ins '.tagesgeschehen.' fallen.

Ich sicher nicht. Habe ich gar nicht abonniert.

[Christoph Müller]

Am 12.09.2021 um 02:31 schrieb Arnulf Sopp:
> Am Sat, 11 Sep 2021 07:14:37 +0200 schrieb Christoph Müller:

>> Gott ist sozusagen ein Platzhalter für etwas, von dem man davon ausgeht,
>> dass es etwas geben muss, das man aber nicht recht greifen kann.
>
> Nein. Ein Gott ist ein Superman.

Weil man seine Zuschreibungen nicht erklären kann. Kann man das
erklären, wird der Gott überflüssig. Deshalb brauchen wir heute keinen
Zeus mehr. Wir wissen nämlich jetzt, wie Blitz und Donner funktionieren.

> Der abrahamitische Gott ist sogar ein
> Super-duper-man, denn er kann restlos alles, nicht nur Regen machen wie
> Tlaloc. So jedenfalls glauben seine Follower.

Man kann den abrahamitischen Gott auch Zusammenfassung vieler Götter
auffassen. Gibt's neue Erkenntnisse aus der Forschung, dann kann man die
zugehörigen Zuschreibungen löschen. Für den Rest bleibt der Gott die
"Superkonstante in der Weltformel".

> Sagst du. Mit deinem Kern, es sei das gute Überleben der Menschheit, bin
> ich ganz einfach nicht einverstanden. Das musst du ertragen.

Kein Problem.

>> Vielleicht solltest du dir öfter mal die Frage stellen, wie man überhaupt
>> auf die ganzen Geschichten und Rituale gekommen ist, die heute die
>> Religionsgemeinschaften pflegen.
>
> Das habe ich mich nicht nur schon häufig gefragt, sondern dazu habe ich
> sogar einige Antworten auf https://tinyurl.com/3ahf9rmu .

35 Seiten sind mir im Moment etwas zu viel.

>> Zu welchem Zweck wurde die Bibel überhaupt geschrieben? Oder die anderen
>> Heiligen Bücher anderer Glaubensgemeinschaften?
>
> Damit die Menschheit überlebt?

Wäre zumindest ein guter Grund. Allerdings hatte man damals einen
wesentlich kleineren Horizont. Deshalb wurde nur immer nur aus der Sicht
der eigene Gruppe geschrieben. Das geht heute in Zeiten des Globalen
Dorfs nicht mehr.

> Die Bibel und der Koran reden sehr viel
> ausführlicher darüber, wie man sie unter die Erde kriegt.

Solche Texte könnten auch als Warnung gesehen werden. Wie das Kreuz ja
auch. Der Mensch IST in der Lage, selbst beliebte Menschen aus simplen
Anlässen ans Messer zu liefern. Das christliche Kreuz erinnert daran und
mahnt entsprechend.