Araber toben: Israelischer Journalist besucht heimlich Mekka

[Lunalena Luksus-Nase]

Tel Aviv (dpa). Ein israelischer Journalist hat heimlich die für Muslime
heilige Stadt Mekka in Saudi-Arabien besucht und damit in sozialen
Netzwerken für Empörung gesorgt. Die Reise des Journalisten Gil Tamari
fand am Rande des Besuchs von US-Präsident Joe Biden in dem arabischen
Land statt und wurde vom israelischen Sender Channel 13 News am
Montagabend ausgestrahlt. Der Zutritt zu der heiligsten Stätte des
Islams ist Nicht-Muslimen verboten.



Beginnt jetzt der nächste Israelkrieg?

Wir brauchen mehr Kriege, damit meine Rüstungsaktien steigen!

Photovoltaische Grüsslies!
Lunalena (Grüne, Hamburg)

[Manfred]

Am 20.07.2022 um 16:03 schrieb Lunalena Luksus-Nase:
> Tel Aviv (dpa). Ein israelischer Journalist hat heimlich die für Muslime
> heilige Stadt Mekka in Saudi-Arabien besucht und damit in sozialen
> Netzwerken für Empörung gesorgt. Die Reise des Journalisten Gil Tamari
> fand am Rande des Besuchs von US-Präsident Joe Biden in dem arabischen
> Land statt und wurde vom israelischen Sender Channel 13 News am
> Montagabend ausgestrahlt. Der Zutritt zu der heiligsten Stätte des
> Islams ist Nicht-Muslimen verboten.

Warum dieses Verbot?

Gibt es noch mehr Verbote für Nicht-Muslime?

[Der Habakuk.]

Am 20.07.2022 um 19:23 schrieb Manfred:
> Am 20.07.2022 um 16:03 schrieb Lunalena Luksus-Nase:
>> Tel Aviv (dpa). Ein israelischer Journalist hat heimlich die für
>> Muslime
>> heilige Stadt Mekka in Saudi-Arabien besucht und damit in sozialen
>> Netzwerken für Empörung gesorgt. Die Reise des Journalisten Gil Tamari
>> fand am Rande des Besuchs von US-Präsident Joe Biden in dem arabischen
>> Land statt und wurde vom israelischen Sender Channel 13 News am
>> Montagabend ausgestrahlt. Der Zutritt zu der heiligsten Stätte des
>> Islams ist Nicht-Muslimen verboten.
>
> Warum dieses Verbot?

Warum steinigen sie Ehebrecherinnen? (naja, hierzulande werden sie
eher gemessert und 'ehrengemordet'.)

>
> Gibt es noch mehr Verbote für Nicht-Muslime?

Probiers aus. In Islamländern kannst du z.B. verprügelt oder
totgeschlagen werden, wenn du wärend des Ramadans öffentlich auf der
Straße was ißt oder trinkst.

>
>
>> Beginnt jetzt der nächste Israelkrieg?
>>
>> Wir brauchen mehr Kriege, damit meine Rüstungsaktien steigen!
>>
>> Photovoltaische Grüsslies!
>> Lunalena (Grüne, Hamburg)
>

--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*

[Manfred]

Am 20.07.2022 um 19:56 schrieb Der Habakuk.:
> Am 20.07.2022 um 19:23 schrieb Manfred:
>> Am 20.07.2022 um 16:03 schrieb Lunalena Luksus-Nase:
>>> Tel Aviv (dpa). Ein israelischer Journalist hat heimlich die für Muslime
>>> heilige Stadt Mekka in Saudi-Arabien besucht und damit in sozialen
>>> Netzwerken für Empörung gesorgt. Die Reise des Journalisten Gil Tamari
>>> fand am Rande des Besuchs von US-Präsident Joe Biden in dem arabischen
>>> Land statt und wurde vom israelischen Sender Channel 13 News am
>>> Montagabend ausgestrahlt. Der Zutritt zu der heiligsten Stätte des
>>> Islams ist Nicht-Muslimen verboten.
>>
>> Warum dieses Verbot?
> Warum steinigen sie Ehebrecherinnen? (naja, hierzulande werden sie eher
> gemessert und 'ehrengemordet'.)
>>
>> Gibt es noch mehr Verbote für Nicht-Muslime?
>
> Probiers aus. In Islamländern kannst du z.B. verprügelt oder
> totgeschlagen werden, wenn du wärend des Ramadans öffentlich auf der
> Straße was ißt oder trinkst.

Aber nicht nach Sonnenuntergang.

Ist es Nicht-Muslimen erlaubt eine Muslime zu heiraten?

[Der Habakuk.]

Am 20.07.2022 um 20:00 schrieb Manfred:
> Am 20.07.2022 um 19:56 schrieb Der Habakuk.:
>> Am 20.07.2022 um 19:23 schrieb Manfred:
>>> Am 20.07.2022 um 16:03 schrieb Lunalena Luksus-Nase:
>>>> Tel Aviv (dpa). Ein israelischer Journalist hat heimlich die für
>>>> Muslime
>>>> heilige Stadt Mekka in Saudi-Arabien besucht und damit in sozialen
>>>> Netzwerken für Empörung gesorgt. Die Reise des Journalisten Gil
>>>> Tamari
>>>> fand am Rande des Besuchs von US-Präsident Joe Biden in dem
>>>> arabischen
>>>> Land statt und wurde vom israelischen Sender Channel 13 News am
>>>> Montagabend ausgestrahlt. Der Zutritt zu der heiligsten Stätte des
>>>> Islams ist Nicht-Muslimen verboten.
>>>
>>> Warum dieses Verbot?
>> Warum steinigen sie Ehebrecherinnen? (naja, hierzulande werden sie
>> eher gemessert und 'ehrengemordet'.)
>>>
>>> Gibt es noch mehr Verbote für Nicht-Muslime?
>>
>> Probiers aus. In Islamländern kannst du z.B. verprügelt oder
>> totgeschlagen werden, wenn du wärend des Ramadans öffentlich auf der
>> Straße was ißt oder trinkst.
>
> Aber nicht nach Sonnenuntergang.

Ja stimmt. Aber ich ahnte schon, daß hier ja nur Fachleute sind. Wie
man sieht, ist diese Idiotie auch noch tageszeitabhängig. Einmal
wünscht dir der muselmane gutes fastenbrechen usw, ein paar stunden
schlägt er dich für die gleiche handlung tot. Islam ist eben Irrsinn!

>
> Ist es Nicht-Muslimen erlaubt eine Muslime zu heiraten?

Nein. Aber umgekehrt schon. Noch so ein Irrsinn und eine willkürliche
Ungerechtigkeit. Sie haben natürlich auch ein (Macho)-Erklärung dafür.
Kann man alles nachlesen.

>
>
>>>
>>>> Beginnt jetzt der nächste Israelkrieg?
>>>>
>>>> Wir brauchen mehr Kriege, damit meine Rüstungsaktien steigen!
>>>>
>>>> Photovoltaische Grüsslies!
>>>> Lunalena (Grüne, Hamburg)
>>>
>>
>>
>

[Welches Geschlecht bin ich heute?]

Manfred wrote:
> Am 20.07.2022 um 16:03 schrieb Lunalena Luksus-Nase:
>> Tel Aviv (dpa). Ein israelischer Journalist hat heimlich die für Muslime
>> heilige Stadt Mekka in Saudi-Arabien besucht und damit in sozialen
>> Netzwerken für Empörung gesorgt. Die Reise des Journalisten Gil Tamari
>> fand am Rande des Besuchs von US-Präsident Joe Biden in dem arabischen
>> Land statt und wurde vom israelischen Sender Channel 13 News am
>> Montagabend ausgestrahlt. Der Zutritt zu der heiligsten Stätte des
>> Islams ist Nicht-Muslimen verboten.
>
> Warum dieses Verbot?
>
> Gibt es noch mehr Verbote für Nicht-Muslime?

Eichen zu bumsen.

O.

[Leonhard Witt]

Der Habakuk. wrote:
> Am 20.07.2022 um 19:23 schrieb Manfred:
>> Am 20.07.2022 um 16:03 schrieb Lunalena Luksus-Nase:
>>> Tel Aviv (dpa). Ein israelischer Journalist hat heimlich die für Muslime
>>> heilige Stadt Mekka in Saudi-Arabien besucht und damit in sozialen
>>> Netzwerken für Empörung gesorgt. Die Reise des Journalisten Gil Tamari
>>> fand am Rande des Besuchs von US-Präsident Joe Biden in dem arabischen
>>> Land statt und wurde vom israelischen Sender Channel 13 News am
>>> Montagabend ausgestrahlt. Der Zutritt zu der heiligsten Stätte des
>>> Islams ist Nicht-Muslimen verboten.
>>
>> Warum dieses Verbot?
> Warum steinigen sie Ehebrecherinnen? (naja, hierzulande werden sie eher
> gemessert und 'ehrengemordet'.)

Die Antwort ist albern, Habakuk.
Daß es im Gelände eines Clubs Bereiche gibt, die nur Mitgliedern
zugänglich sind, ist etwas ganz Gewöhnliches. Vor dem Jahre 70 n.Chr.
durften Nichtjuden nur in die Vorhöfe des Tempels. Das Innere war nur
Juden zugänglich, innerhalb dessen gab es den Bereich der Priester usw.
Tibet ließ vor der chinesischen Besetzung nur selten Ausländer ins Land.
Der Islam ist also keine Ausnahme im Kosmos.

Der Vergleich mit dem Ehebruch taugt auch nicht. Ehebruch war eine
schwere Vertragsverletzung. Außerdem wurden beide gesteinigt,
Ehebrecherin und Ehebrecher.

>>
>> Gibt es noch mehr Verbote für Nicht-Muslime?
>
> Probiers aus. In Islamländern kannst du z.B. verprügelt oder
> totgeschlagen werden, wenn du wärend des Ramadans öffentlich auf der
> Straße was ißt oder trinkst.

Auch wenn der Essende erkennbar kein Moslem ist?

>>
>>
>>> Beginnt jetzt der nächste Israelkrieg?
>>>
>>> Wir brauchen mehr Kriege, damit meine Rüstungsaktien steigen!
>>>
>>> Photovoltaische Grüsslies!
>>> Lunalena (Grüne, Hamburg)

Bla Bla.

--
LW

Ein guter Rat für Diskussionen:
Ein jeder Mensch sei schnell zum Hören, langsam zum Reden,
langsam zum Zorn. (Jak. 1,19)

[Der Habakuk.]

Am 20.07.2022 um 22:44 schrieb Leonhard Witt:
> Der Habakuk. wrote:
>> Am 20.07.2022 um 19:23 schrieb Manfred:
>>> Am 20.07.2022 um 16:03 schrieb Lunalena Luksus-Nase:
>>>> Tel Aviv (dpa). Ein israelischer Journalist hat heimlich die für
>>>> Muslime
>>>> heilige Stadt Mekka in Saudi-Arabien besucht und damit in sozialen
>>>> Netzwerken für Empörung gesorgt. Die Reise des Journalisten Gil
>>>> Tamari
>>>> fand am Rande des Besuchs von US-Präsident Joe Biden in dem
>>>> arabischen
>>>> Land statt und wurde vom israelischen Sender Channel 13 News am
>>>> Montagabend ausgestrahlt. Der Zutritt zu der heiligsten Stätte des
>>>> Islams ist Nicht-Muslimen verboten.
>>>
>>> Warum dieses Verbot?
>> Warum steinigen sie Ehebrecherinnen? (naja, hierzulande werden sie
>> eher gemessert und 'ehrengemordet'.)
> Die Antwort ist albern, Habakuk.
> Daß es im Gelände eines Clubs Bereiche gibt, die nur Mitgliedern
> zugänglich sind, ist etwas ganz Gewöhnliches.

Mag sein. Denkst du an deinen Golfclub? Klar, die Reichen und die
elite will sich abgrenzen vom gewöhnlichen Volk. Allerdings dürfen
z.B. Moslems durchaus in eine Synagoge, wenn sie nicht gerade mit
Kalashnikov kommen und sich auch sonst benehmen. Für christliche
Kirchen gilt das ebenso. Und auch der Petersplatz und der Vatikan ist
für "Ungläubige" nicht verboten.

> Vor dem Jahre 70 n.Chr.
> durften Nichtjuden nur in die Vorhöfe des Tempels. Das Innere war nur
> Juden zugänglich, innerhalb dessen gab es den Bereich der Priester usw.
> Tibet ließ vor der chinesischen Besetzung nur selten Ausländer ins Land.
> Der Islam ist also keine Ausnahme im Kosmos.

Im religiösen Kosmos imho schon.

>
> Der Vergleich mit dem Ehebruch taugt auch nicht. Ehebruch war eine
> schwere Vertragsverletzung. Außerdem wurden beide gesteinigt,
> Ehebrecherin und Ehebrecher.

Nach der Theorie. In der Praxis erheblich mehr Frauen als Männer.

>
>>>
>>> Gibt es noch mehr Verbote für Nicht-Muslime?
>>
>> Probiers aus. In Islamländern kannst du z.B. verprügelt oder
>> totgeschlagen werden, wenn du wärend des Ramadans öffentlich auf der
>> Straße was ißt oder trinkst.
> Auch wenn der Essende erkennbar kein Moslem ist?

Auch das ist schon vorgekommen. da ging in den Köpfen der
'bestrafenden' Moslems offenbar so was vor wie: der ist zwar
Ungläubiger, aber durch provokatives, öffentliches Essen während des
Ramadan beleidigt er uns Muslime und macht den Islam verächtlich. Und
*nastürlich* sagen dann nachher die hohen Mullahs usw.: das war
ungerechtfertigt, das verurteilen wir. Aber es sind genau _die_
Moslems, die Täter wurden, die von genau _den_ Mullahs religiös und
ethisch und juristisch (ist ja alles eine Gemengelage bei denen) genau
so erzogen wurden!

[F. W.]

Am 20.07.2022 um 16:03 schrieb Lunalena Luksus-Nase:

> Tel Aviv (dpa). Ein israelischer Journalist hat heimlich die für
> Muslime heilige Stadt Mekka in Saudi-Arabien besucht und damit in
> sozialen Netzwerken für Empörung gesorgt.

Unnötiges Öl ins Feuer.

FW

[Der Habakuk.]

Ja. Aber auch sehr mutig. Wenn er vor Ort enttarnt worden wäre, wäre
er vom religiösen Mob in Stücke gerissen worden. Islam ist eben höchst
intolerant.

"Die wechselvolle Beziehung von Muslimen zu den christlichen
Minderheiten sieht die Wissenschaftlerin bereits im Leben Mohammeds
angelegt. Als viele Christen und Juden Mohammed nicht als Propheten
anerkennen wollten, wurde der Ton in der Auseinandersetzung schärfer.
Christen hätten die Schriften dort verfälscht, wo sie dem Koran und
dem Anspruch Mohammeds widersprechen. Den Juden warf der Prophet
Illoyalität vor, den Christen Vielgötterei. Heutige Islamisten
duldeten Andersgläubige bestenfalls unter bestimmten Auflagen. Falls
sie die islamische Vorherrschaft infrage stellten, müssten sie wie die
Ungläubigen bekämpft werden.

Bis heute herrsche die Meinung unter islamischen Gelehrten vor, dass
Christen eine unterwürfige Haltung gegenüber dem Islam einnehmen und
die Gefühle der Muslime durch ihr Auftreten in keiner Weise verletzen
dürften. Schirrmacher spricht hier von einem „äußerst effektives
System indirekten Zwangs“. Viele Menschen seien zum Islam konvertiert,
um der finanziellen Benachteiligung, politischen Diskriminierung und
sozialen Marginalisierung zu entgehen.

Es wirkt bis heute nach

In einem Abkommen aus dem 7. Jahrhundert hätten sich Christen
verpflichtet, in den von Muslimen eroberten Gebieten, „auf den Bau
weiterer Kirchen und Klöstern sowie die Instandsetzung baufälliger
Kirchen in muslimischen Wohnvierteln zu verzichten, ihren Glauben
nicht mehr öffentlich zu bezeugen, ihre Kreuze auf den von Muslimen
frequentierten Straßen und Plätzen zu verbergen und ihre Stimme in der
Gegenwart von Muslimen zu dämpfen“. Dies wirke bis heute nach."

https://www.pro-medienmagazin.de/schirrmacher-kein-dialog-auf-augenhoehe/

Religionsfreiheit im Islam und in Islamländern ist eine westliche
Gutmenschenillusion, nicht mehr.

[Der Habakuk.]

Am 20.07.2022 um 19:56 schrieb Der Habakuk.:

> Am 20.07.2022 um 19:23 schrieb Manfred:
>> Am 20.07.2022 um 16:03 schrieb Lunalena Luksus-Nase:
>>> Tel Aviv (dpa). Ein israelischer Journalist hat heimlich die für
>>> Muslime
>>> heilige Stadt Mekka in Saudi-Arabien besucht und damit in sozialen
>>> Netzwerken für Empörung gesorgt. Die Reise des Journalisten Gil Tamari
>>> fand am Rande des Besuchs von US-Präsident Joe Biden in dem arabischen
>>> Land statt und wurde vom israelischen Sender Channel 13 News am
>>> Montagabend ausgestrahlt. Der Zutritt zu der heiligsten Stätte des
>>> Islams ist Nicht-Muslimen verboten.
>>
>> Warum dieses Verbot?
> Warum steinigen sie Ehebrecherinnen? (naja, hierzulande werden sie
> eher gemessert und 'ehrengemordet'.)
>>
>> Gibt es noch mehr Verbote für Nicht-Muslime?
>
> Probiers aus. In Islamländern kannst du z.B. verprügelt oder
> totgeschlagen werden, wenn du wärend des Ramadans öffentlich auf der
> Straße was ißt oder trinkst.

Etwas Background dazu:

"Der Vertrag des Umar

Seit der ersten Eroberungsphase findet der Vertrag des Umar besondere
Beachtung. Er galt und gilt als Essenz aller Verträge Muhammads bzw.
der ersten Kalifen mit Nichtmuslimen. Obwohl die Authentizität des
Vertrags umstritten ist, avancierte er während der vergangenen
Jahrhunderte zum wichtigsten Anhaltspunkt für Abkommen mit
Nichtmuslimen. Seine Vorgaben werden nach wie vor zur Diskussion des
legalen Status von Nichtmuslimen im islamischen Staat herangezogen.
Allerdings besinnt man sich heute auf der Suche nach einer rechtlichen
Basis aus dem Islam für eine Gleichstellung aller Bürger im
islamischen Staat auf weitere frühe, weniger restriktive Verträge.

Der Vertrag des Umar ist von zahlreichen Autoren in unterschiedlichen
Varianten überliefert worden. Die folgende Version des Vertrages, die
als älteste erhaltene gilt, basiert auf der Überlieferung von
Turtushi.[10] Die hier dargestellte Vereinbarung ist in Form eines
Briefes von Christen an den Kalifen Umar (633 – 644) überliefert. Der
Brief ist eine Bitte der Christen um Schutz für ihr Leben, ihre
Nachkommen, ihren Besitz, und die Glaubensgenossen. Mit dieser Bitte
verpflichten sich die Christen zugleich, folgende Bedingungen einzuhalten:

keine neuen Klöster, Kirchen, Mönchsklausen oder Einsiedeleien in
ihren Städten und deren Umgebung zu bauen und die Gebäude, die
verfallen sind bzw. in einem muslimischen Viertel stehen, weder tags
noch nachts zu reparieren,
auf der Durchreise befindlichen Muslimen für drei Tage Herberge
zu gewähren,
weder in Kirchen noch Privathäusern Spionen Zuflucht zu geben,
nichts vor den Muslimen zu verbergen, was ihnen schaden könnte,
Kindern nicht den Koran zu lehren,
weder öffentlich den christlichen Glauben zu praktizieren, noch
ihn zu predigen und keinen Verwandten vom Übertritt zum Islam abzuhalten,
sich den Muslimen gegenüber respektvoll zu verhalten und ihnen
den eigenen Sitzplatz zu überlassen, falls sie sich setzen wollen,
den Muslimen nicht ähneln zu wollen, weder in Kleidung,
Qalansuwa[11], Turban, Schuhwerk oder der Art, die Haare zu kämmen,
weder die gleichen Redewendungen zu gebrauchen noch muslimische
Kunyas[12] zu übernehmen,
nicht mit Sätteln zu reiten,
keine Säbel umzulegen, keine Waffen zu besitzen oder bei sich zu
tragen,
keine arabischen Schriftzeichen in Siegeln zu verwenden,
keine fermentierten Getränke zu verkaufen,
den Vorderkopf zu rasieren,
sich an jedem Ort in der gleichen [erkennbaren] Weise zu kleiden
und den Zunnar[13] umzubinden,
das Kreuz und die Heiligen Schriften nicht auf von Muslimen
häufig frequentierten Wegen und auf ihren Märkten zur Schau zu
stellen, in den Kirchen keine Naqus [14] zu schlagen bzw. nur leise,
die Stimme nicht zu erheben, sofern Muslime zugegen sind, keine
öffentlichen Prozessionen an Sonntagen, am Palmsonntag oder Ostern
durchzuführen, die Verstorbenen während der Beerdigungsprozession
nicht laut zu beklagen, nicht laut auf von Muslimen häufig
frequentierten Wegen und auf ihren Märkten zu beten, die eigenen Toten
nicht in Nachbarschaft zu Muslimen zu beerdigen,
keine Sklaven zu beschäftigen, die Muslimen zustehen.
niedriger zu bauen als die Häuser von Muslimen, damit sie keinen
Einblick in deren Höfe und auf deren Dächer haben.

Dies sind die Bedingungen, denen sich die Christen in Gegenleistung
der Schutzgewährung durch die Muslime unterwerfen. Falls eine der
Vereinbarungen seitens der Christen gebrochen wird, ist der Anspruch
auf die Dhimma verwirkt und die Christen unterliegen den für Rebellen
bzw. Aufständische geltenden Strafen.

Umar soll dem zugestimmt haben, jedoch noch folgende zwei Klauseln
angefügt haben:

Sie [die Christen] dürfen keine Personen kaufen, die von Muslimen
gefangen genommen sind,
wer absichtlich einen Muslim schlägt, genießt nicht mehr den
Schutz des Paktes.


Stellungnahmen und Beispiele zur rechtlichen Stellung von Nichtmuslimen

Dass in islamisch geprägten Staaten auch Nichtmuslime offen
Gottesdienste feiern können, sollte eigentlich selbstverständlich
sein. Annähernd alle muslimischen Staaten haben die entsprechenden
völkerrechtlich bindenden Menschenrechtsverträge ratifiziert. In der
Praxis gilt dieses Recht aber meistens nur eingeschränkt, für wenige
Religionsgruppen oder auch gar nicht. Menschen, die früher Muslime
waren, dies aber nicht mehr sein möchten, sind oft Zielscheibe von
gewalttätigen Angriffen und Verfolgung.

In Ländern, in denen die Scharia allgemein die Rechtsgrundlage bzw.
Teile davon ausmacht, gelten oft heute noch aus der Dhimma
(Schutzvertrag, vor allem in Bezug auf den Vertrag des Umar) übernomme
Prinzipien. So ist einem Ungläubigen nach wie vor nicht gestattet,
eine Muslimin zu ehelichen. Ein prominentes Beispiel ist Prof. Dr.
Nasr Hamid Abu Zaid. Er wurde in den 1990ern in Ägypten
zwangsgeschieden. Man sprach ihm auf Grund seiner Publikationen seine
Rechtgläubigkeit ab. Damit wurde er zu einem Ungläubigen und durfte
nicht weiter mit seiner islamischen Frau leben. Im Iran wurde der
Geschäftsmann Helmut Hofer verhaftet und sollte mit dem Tod durch
Steinigung bestraft werden, da er angeblich ein Verhältnis mit einer
iranischen Muslimin hatte.

In vielen islamischen Ländern haben Nichtmuslime und Muslime getrennte
Rechtsprechung. Dhimmis können in einem muslimischen Gericht nicht als
Zeugen für oder gegen Muslime auftreten bzw. ihr Zeugnis hat nach
hanafitischem Recht[15] einen geringeren Aussagewert als das eines
Muslims. Ein Rechtsstreit mit einem Muslim muss nach islamischem Recht
verhandelt werden.

Der schiitische Islam war oft rigider gegenüber Nichtmuslimen als der
sunnitische Islam. Vertreibung, Zwangskonversionen und Massaker waren
selten im sunnitischen Islam, nicht jedoch bei Schiiten. Sie setzten
sich stärker mit ritueller Reinheit und Unreinheit auseinander. Als
Beschmutzung, die zu ritueller Unreinheit führt, zählte unter anderem
der Kontakt mit Nichtmuslimen, ihrer Kleidung oder ihren Gegenständen.
Sie verursachten rituelle Unreinheit, von der man sich vor der
Verrichtung einer religiösen Handlung reinigen muss.

Ayatollah Khomeini etwa schrieb in “Principes politiques,
philosophiques, sociaux et réligieux‘ [16]: „Die islamische Herrschaft
ist eine Herrschaft durch göttliches Recht, das nicht geändert werden
kann. Der Heilige Krieg bedeutet die Eroberung nichtmuslimischer
Gebiete. Wenn er nach der Errichtung einer islamischen Regierung
ausgerufen wird, ist jeder erwachsene Mann aufgefordert, freiwillig
für das Ziel der weltweiten Verbreitung des koranischen Gesetzes zu
kämpfen. Elf Dinge sind unrein: Urin, Kot, Sperma, Blut, Hunde,
Schweine, ein Nichtmuslim und eine Nichtmuslimin, Wein, Bier, Schweiß
eines Kamels, das Abfall frisst. Der ganze Körper eines Nichtmuslims
ist unrein, sogar seine Haare, Nägel und alle körperlichen
Ausscheidungen. Ein minderjähriges Kind ist unrein, wenn es keinen
Muslim als Vorfahren hat. Der Körper, die Ausscheidungen und der Atem
eines Nichtmuslims bzw. einer Nichtmuslimin werden automatisch rein,
wenn sie sich bekehren. Die Kleider, die mit ihrem Körperschweiß vor
ihrer Bekehrung in Berührung gekommen waren, sind weiterhin unrein.
Einem Muslim ist es erlaubt, in einer Firma zu arbeiten, die Juden
beschäftigt, solange nicht Israel in der einen oder anderen Weise
durch die Produkte unterstützt wird. Jedoch ist es eine Schande, unter
einem Juden als Vorgesetzten zu arbeiten.“[17]

Muslimische Rechtsschriften befassen sich ausführlich mit
Nichtmuslimen, die den Islam beleidigen. Schiiten, Hanbaliten[18] und
Malikiten[19] verlangen darauf die Todesstrafe, Hanafiten und
Schafiiten[20] Schläge und Gefängnis. In der islamischen Republik Iran
sind Nichtmuslime straffällig, wenn ihnen die Degradierung oder
Gefährdung des Islam nachgewiesen werden kann.[21] Die Ablehnung des
islamischen Gesetzes oder Einladung zur Abkehr vom Islam gilt als eine
Gefährdung der Staatsordnung und ist strafbar, u.U. mit dem Tod. Wenn
also ein Nichtmuslim einem Muslim Zeugnis von seiner Religion gibt,
kann er sich damit schon strafbar machen.

Offene Religionslosigkeit ist für Regierungen islamisch geprägter
Staaten ein rotes Tuch. Bekennende Religionslose sind in vielen
Staaten Opfer von Anfeindungen, Willkür, Gewalt und Verfolgung.

Iran bietet sich als ein islamischer Staat für die Betrachtung des
Umgangs mit Minderheiten an. Den als Buchreligionen anerkannten
Nichtmuslimen ist nach der Verfassung die Ausübung ihrer Religion
gestattet. Im Parlament sind sie mit fünf Vertretern repräsentiert.
Gehobene Positionen im Rechtsapparat, dem Militär und in hohen
Regierungsfunktionen sind Andersgläubigen verwehrt. Ihr rechtlicher
Status begründet sich aus der Verrichtung des Militärdienstes. Da sie
den islamischen Staat verteidigen und sich für seine Sicherheit und
sein Bestehen einsetzen, brauchen sie kein Schutzgeld/keine Jizya mehr
zu entrichten. Wesentlich schlechter geht es den Heiden bzw. den
nachislamischen monotheistischen Religionen wie zum Beispiel den im
Iran lebenden Bahais. Da sie aufgrund ihres „häretischen Glauben“ den
Wehrdienst verweigern, haben sie keinerlei rechtlichen Status im Iran.
Sie leiden unter starker Verfolgung.

In den Ländern, in denen heute das islamische Recht die Gesetzgebung
bzw. Teile davon ausmacht, sehen sich Nichtmuslime immer wieder
Diskriminierungen und Anfeindungen ausgesetzt. Die ägyptischen Kopten
beklagen beispielsweise Benachteiligungen durch das ägyptische
Ministerium für Religion, Restriktionen beim Bau von Kirchen, die
Zulassung zur Universität auf Grund eines persönlichen Gespräches und
nicht wegen des Notendurchschnitts, Quotenregelungen für christliche
Studenten, Angriffe auf den christlichen Glauben und die Bibel,
Diskriminierung bei Anstellungen etwa im universitären Bereich,
Vorhaben zum Fernhalten von Christen von hohen Regierungsposten.[22]"

https://www.igfm.de/grundlagen-der-rechtlichen-stellung-von-andersglaeubigen-im-islam/

[Christoph Müller]

Mich erinnert das sehr an verzweifeltes Kriegsrecht und NICHT an Religion.

Es ist im Beitrag zwar viel von Religion die Rede. Aber nirgendwo steht,
was das eigentlich ist. Deshalb wird hier Religion quasi als Joker für
alles verwendet, was einem grade in den Kram passt.

Von der Menschheitsgeschichte her gesehen müsste - nach meiner
Auffassung - Religion das Streben nach dem guten Überleben der
Menschheit sein.

Unterstellt man diese Auffassung, dann klingt dein Text sehr nach
Verzweiflung und Ausgrenzung und nach allem Anderen als nach einem guten
Miteinander. Damit stehen die Zeichen eher auf ewigen Krieg, was - nach
meiner Auffassung - das Gegenteil von Religion ist, weil damit das
Überleben der Menschheit völlig unnötig in Gefahr gebracht wird. Da
stellt sich mir die Frage, was zu dieser Verzweiflung geführt hat und
wieso sie nicht überwunden werden kann.


--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

[Christoph Müller]

Am 21.07.2022 um 08:17 schrieb Der Habakuk.:

> Ja. Aber auch sehr mutig. Wenn er vor Ort enttarnt worden wäre, wäre er
> vom religiösen Mob in Stücke gerissen worden. Islam ist eben höchst
> intolerant.

Islam kann vor allem Vieles sein. Er KANN Religion sein. DANN liegt sein
Hauptinteresse im guten Überleben der Menschheit. Er kann aber auch
terroristischer Natur sein. Dann ist er das Gegenteil von Religion, weil
er dann eher am Untergang der Menschheit arbeitet als an ihrem guten
Überleben.

> "Die wechselvolle Beziehung von Muslimen zu den christlichen
> Minderheiten sieht die Wissenschaftlerin bereits im Leben Mohammeds
> angelegt.

Mohammed war Kriegsherr.

> Als viele Christen und Juden Mohammed nicht als Propheten
> anerkennen wollten, wurde der Ton in der Auseinandersetzung schärfer.

Da haben dann beide Seiten ihren religiösen Weg verlassen, anstatt sich
um ein gutes Überleben der Menschheit zu bemühen.

> Christen hätten die Schriften dort verfälscht, wo sie dem Koran und dem
> Anspruch Mohammeds widersprechen. Den Juden warf der Prophet Illoyalität
> vor, den Christen Vielgötterei. Heutige Islamisten duldeten
> Andersgläubige bestenfalls unter bestimmten Auflagen. Falls sie die
> islamische Vorherrschaft infrage stellten, müssten sie wie die
> Ungläubigen bekämpft werden.

Was hat das mit Religion zu tun? Das sind ganz einfach Streitigkeit von
Menschen untereinander. Für sowas braucht es keine Religion. Aber würde
man religiöses Verhalten anstreben, dann würde man sich vor allem um
eine Lösung der anstehenden Probleme bemühen, damit man wieder gut
zusammen laben kann.

> Bis heute herrsche die Meinung unter islamischen Gelehrten vor, dass
> Christen eine unterwürfige Haltung gegenüber dem Islam einnehmen und die
> Gefühle der Muslime durch ihr Auftreten in keiner Weise verletzen
> dürften.

das ist Angeberverhalten und hat nichts mit Religion zu tun.

> Schirrmacher spricht hier von einem „äußerst effektives System
> indirekten Zwangs“. Viele Menschen seien zum Islam konvertiert, um der
> finanziellen Benachteiligung, politischen Diskriminierung und sozialen
> Marginalisierung zu entgehen.

Was hat das mit Religion zu tun? Nur, weil ein paar Gelehrte irgendwas
erzählen, wird das Ganze noch lange nicht religiös.

> Es wirkt bis heute nach

Um so wichtiger, dass man sich mal auf eine Definition von Religion
einigen kann, die auch schon Kindern verständlich gemacht werden kann
und mit der alle gut leben können. Damit stellt sich - zumindest mir -
die Frage, was am guten Überleben der Menschheit so sehr stören kann,
dass man das NICHT als Ziel übernehmen kann.

> In einem Abkommen aus dem 7. Jahrhundert hätten sich Christen
> verpflichtet, in den von Muslimen eroberten Gebieten,

wenn es um "eroberte Gebiete" geht, dann könnte es gut sein, dass eine
Selbstverpflichtung nur unter Zwang abgegeben wurde. Was sind erpresste
Selbstverpflichtungen wert? Dienen sie dem guten Überleben der Menschheit?

> „auf den Bau
> weiterer Kirchen und Klöstern sowie die Instandsetzung baufälliger
> Kirchen in muslimischen Wohnvierteln zu verzichten, ihren Glauben nicht
> mehr öffentlich zu bezeugen, ihre Kreuze auf den von Muslimen
> frequentierten Straßen und Plätzen zu verbergen und ihre Stimme in der
> Gegenwart von Muslimen zu dämpfen“. Dies wirke bis heute nach."

Das klingt doch sehr nach Gewaltherrschaft und NICHT nach Religion!

> https://www.pro-medienmagazin.de/schirrmacher-kein-dialog-auf-augenhoehe/
>
> Religionsfreiheit im Islam und in Islamländern ist eine westliche
> Gutmenschenillusion, nicht mehr.

Sind Menschen, die sich NICHT um das gute Überleben der Menschheit
bemühen, überhaupt religiös? Hat Gott nicht ALLE Menschen geschaffen?
Wer will sich ÜBER GOTT STELLEN, sich auf Gott berufen und dann andere
Menschen töten? Ist das nicht ein Angriff auf das gute Überleben der
Menschheit und damit auf die Religion an sich?

[Der Habakuk.]

Am 21.07.2022 um 10:56 schrieb Christoph Müller:
> Am 21.07.2022 um 08:17 schrieb Der Habakuk.:
>
>> Ja. Aber auch sehr mutig. Wenn er vor Ort enttarnt worden wäre, wäre
>> er vom religiösen Mob in Stücke gerissen worden. Islam ist eben
>> höchst intolerant.
>
> Islam kann vor allem Vieles sein. Er KANN Religion sein. DANN liegt
> sein Hauptinteresse im guten Überleben der Menschheit. Er kann aber
> auch terroristischer Natur sein. Dann ist er das Gegenteil von
> Religion, weil er dann eher am Untergang der Menschheit arbeitet als
> an ihrem guten Überleben.

Religion dürfte kaum das sein, was DU dir drunter vorstellst, sondern
weit eher das, was sich Milliarden von Gläubigen drunter vorstellen.
das ist natürlich auch heterogen. Es gibt ja schließlich auch mehrere
und verschiedene Religionen. Und du als Nichtmitglied(?), oder
jedenfalls ich, habe da eh nicht mitzureden. Und auf dich wird auch
keiner hören. es sei denn, du schaffst es noch zum Propheten. Aber
nicht hier im Unsenet! ;-)

[Christoph Müller]

Am 21.07.2022 um 11:24 schrieb Der Habakuk.:
> Am 21.07.2022 um 10:56 schrieb Christoph Müller:
>> Am 21.07.2022 um 08:17 schrieb Der Habakuk.:

>>> Ja. Aber auch sehr mutig. Wenn er vor Ort enttarnt worden wäre, wäre
>>> er vom religiösen Mob in Stücke gerissen worden. Islam ist eben
>>> höchst intolerant.
>>
>> Islam kann vor allem Vieles sein. Er KANN Religion sein. DANN liegt
>> sein Hauptinteresse im guten Überleben der Menschheit. Er kann aber
>> auch terroristischer Natur sein. Dann ist er das Gegenteil von
>> Religion, weil er dann eher am Untergang der Menschheit arbeitet als
>> an ihrem guten Überleben.
>
> Religion dürfte kaum das sein, was DU dir drunter vorstellst, sondern
> weit eher das, was sich Milliarden von Gläubigen drunter vorstellen.

Warum schreibst du nicht einfach hin, was sich Milliarden von Gläubigen
darunter vorstellen? Kann doch nicht so schwer sein.

> das ist natürlich auch heterogen.

Was also nun?

> Es gibt ja schließlich auch mehrere und verschiedene Religionen.

Ja. Es gibt viele Gemeinschaften, die sich um Religion kümmern. Was das
genau ist, das wirst du uns nun sicher mal kurz und knackig erklären.
Ich bin gespannt.

> Und du als Nichtmitglied(?), oder jedenfalls
> ich, habe da eh nicht mitzureden.

Wenn du vorgibst, zu wissen, was Religion ist, dann kannst du
selbstverständlich zum Thema Religion irgendwas sagen. Ob das dann
stimmt oder nicht, steht auf einem ganz anderen Blatt.

> Und auf dich wird auch keiner hören.

Du antwortest zumindest schon mal, was darauf hin weist, dass du dich
mit dem Thema beschäftigst.

> es sei denn, du schaffst es noch zum Propheten. Aber nicht hier im
> Unsenet! ;-)

Keine Ahnung, von wem die Definition "Biologie ist die Lehre vom Leben"
ist. Würde mich aber wundern, wenn dieser Mensch deshalb gleich ein
Prophet geworden wäre. Propheten prophezeien. Sie weisen also auf etwas
hin, das noch kommen wird. Das wären am Ehesten noch Zukunftsforscher,
Marktforscher, Planer, Metorologen, Klimaforscher und alle, die sich mit
Dingen auseinandersetzen, die es jetzt noch nicht gibt. Aber ich denke,
dass Propheten etwas mehr erzählen, als das, was wir in der Zukunft zu
erwarten haben.

Die Definition "Biologie ist die Lehre vom Leben" ist im Übrigen kein
Zukunftsthema, sondern nur die Erklärung dafür, was Biologie IST. Mit
meiner Auffassung, dass Religion das Streben nach dem guten Überleben
der Menschheit sei, stelle ich auch nur fest. Das ist keine
Zukunftsvision und hat deshalb mit Prophetie nichts zu tun.

[Der Habakuk.]

Am 21.07.2022 um 12:30 schrieb Christoph Müller:
> Am 21.07.2022 um 11:24 schrieb Der Habakuk.:
>> Am 21.07.2022 um 10:56 schrieb Christoph Müller:
>>> Am 21.07.2022 um 08:17 schrieb Der Habakuk.:
>
>>>> Ja. Aber auch sehr mutig. Wenn er vor Ort enttarnt worden wäre,
>>>> wäre er vom religiösen Mob in Stücke gerissen worden. Islam ist
>>>> eben höchst intolerant.
>>>
>>> Islam kann vor allem Vieles sein. Er KANN Religion sein. DANN liegt
>>> sein Hauptinteresse im guten Überleben der Menschheit. Er kann aber
>>> auch terroristischer Natur sein. Dann ist er das Gegenteil von
>>> Religion, weil er dann eher am Untergang der Menschheit arbeitet
>>> als an ihrem guten Überleben.
>>
>> Religion dürfte kaum das sein, was DU dir drunter vorstellst,
>> sondern weit eher das, was sich Milliarden von Gläubigen drunter
>> vorstellen.
>
> Warum schreibst du nicht einfach hin, was sich Milliarden von
> Gläubigen darunter vorstellen? Kann doch nicht so schwer sein.

So viel kann ich nicht tippen. Und ich kenne auch gar nicht alle
Religionen. Neben den fünf Weltreligionen gibts ja schließlich noch
hunderte wenn nicht tausende andere

>
>> das ist natürlich auch heterogen.
>
> Was also nun?

Ist das immer noch nicht klar? Ein Känguruh oder ein Grottenolm kann
nicht für die gesamte Tierwelt sprechen

>
>> Es gibt ja schließlich auch mehrere und verschiedene Religionen.
>
> Ja. Es gibt viele Gemeinschaften, die sich um Religion kümmern. Was
> das genau ist, das wirst du uns nun sicher mal kurz und knackig
> erklären. Ich bin gespannt.

Ich geb dir Stichworte (die dir aber schon viele gegeben haben und du
hast immer nur den Kopf geschüttelt): Weltanschauung, Verweis auf
Jenseitiges (Transzendenz), Befolgung von Riten und Regeln, Glaube an
Gott, Götter oder Geister, an Übernatürliches, nicht Belegbares.

>
>> Und du als Nichtmitglied(?), oder jedenfalls ich, habe da eh nicht
>> mitzureden.
>
> Wenn du vorgibst, zu wissen, was Religion ist, dann kannst du
> selbstverständlich zum Thema Religion irgendwas sagen.

Klar kann ich was dazu sagen. Und mit Verlaub: dümmer als deine
Idealvorstellung ist es auch nicht. Bobei nicht deine Idealvorstellung
dumm ist, sondern daß du glaubst, es wäre die Wirklichkeit und würde
die Wirklichkeit von Religionen widerspiegeln.

Ob das dann
> stimmt oder nicht, steht auf einem ganz anderen Blatt.
>
>> Und auf dich wird auch keiner hören.
>
> Du antwortest zumindest schon mal, was darauf hin weist, dass du dich
> mit dem Thema beschäftigst.
>
>> es sei denn, du schaffst es noch zum Propheten. Aber nicht hier im
>> Unsenet! ;-)
>
> Keine Ahnung, von wem die Definition "Biologie ist die Lehre vom
> Leben" ist. Würde mich aber wundern, wenn dieser Mensch deshalb gleich
> ein Prophet geworden wäre.

Da fehlt ja auch jeder Bezug auf Transzendentes. Naturwissenschaften
beschäftigen sich mit der physischen Realität, mit dem, was ist und
nicht mit dem, was sein sollte und nicht mit Jenseitigem oder mit dem,
was nur geglaubt, aber nicht gewußt werden kann. Uh, gleich noch ne ad
hoc Definition von Religion.

> Propheten prophezeien. Sie weisen also auf
> etwas hin, das noch kommen wird. Das wären am Ehesten noch
> Zukunftsforscher, Marktforscher, Planer, Metorologen, Klimaforscher
> und alle, die sich mit Dingen auseinandersetzen, die es jetzt noch
> nicht gibt. Aber ich denke, dass Propheten etwas mehr erzählen, als
> das, was wir in der Zukunft zu erwarten haben.
>
> Die Definition "Biologie ist die Lehre vom Leben" ist im Übrigen kein
> Zukunftsthema, sondern nur die Erklärung dafür, was Biologie IST. Mit
> meiner Auffassung, dass Religion das Streben nach dem guten Überleben
> der Menschheit sei, stelle ich auch nur fest.

Aber halt falsch.

> Das ist keine
> Zukunftsvision und hat deshalb mit Prophetie nichts zu tun.

Stimmt. Es ist einfach dein Irrtum.

[F. W.]

Am 21.07.2022 um 12:30 schrieb Christoph Müller:

>> Religion dürfte kaum das sein, was DU dir drunter vorstellst,
>> sondern weit eher das, was sich Milliarden von Gläubigen drunter
>> vorstellen.

> Warum schreibst du nicht einfach hin, was sich Milliarden von
> Gläubigen darunter vorstellen? Kann doch nicht so schwer sein.

Der Glaube an etwas Unsichtbares, das nie antwortet und dessen Handeln
und Willen man nur erraten kann.

> Ja. Es gibt viele Gemeinschaften, die sich um Religion kümmern. Was
> das genau ist, das wirst du uns nun sicher mal kurz und knackig
> erklären. Ich bin gespannt.

Weißt Du, warum der Panarabismus, die Vereinigung aller arabischen
Stämme, nie geklappt hat? Weil es die "Heilige Nation des Islam" nie
gegeben hat.

Da gibt es Sunniten, Shiiten, Wahabiten und noch viele andere Schulen,
die sich i. d. R. regelmäßig die Schädel einschlagen. Grund: Sie wissen
nicht, was vor eintausendfünfhundert Jahren in fremden Ländern passiert
ist. Das ist so ziemlich das, was eine Religionsgemeinschaft bedeutet.

Es ist auch gut, dass der Panarabismus stets gescheitert ist. Das erste,
was ein Vereinigtes Arabien tun würde, wäre den Rest der Welt angreifen.

Vielleicht gibt es ja doch einen Gott...

FW

[Heinz Schmitz]

F. W. wrote:

>...

>Weißt Du, warum der Panarabismus, die Vereinigung aller arabischen
>Stämme, nie geklappt hat? Weil es die "Heilige Nation des Islam" nie
>gegeben hat.
>
>Da gibt es Sunniten, Shiiten, Wahabiten und noch viele andere Schulen,
>die sich i. d. R. regelmäßig die Schädel einschlagen. Grund: Sie wissen
>nicht, was vor eintausendfünfhundert Jahren in fremden Ländern passiert
>ist. Das ist so ziemlich das, was eine Religionsgemeinschaft bedeutet.

Der Fairness halber sollte man in dem Zusammenhang auch Katholiken
und Protestanten erwähnen.

>Es ist auch gut, dass der Panarabismus stets gescheitert ist. Das erste,
>was ein Vereinigtes Arabien tun würde, wäre den Rest der Welt angreifen.
>
>Vielleicht gibt es ja doch einen Gott...

Wenn er Allah heisst, hättest Du die Arschkarte :-).

Grüße,
H.

[Christoph Müller]

Am 21.07.2022 um 12:48 schrieb Der Habakuk.:
> Am 21.07.2022 um 12:30 schrieb Christoph Müller:
>> Am 21.07.2022 um 11:24 schrieb Der Habakuk.:
>>> Am 21.07.2022 um 10:56 schrieb Christoph Müller:
>>>> Am 21.07.2022 um 08:17 schrieb Der Habakuk.:

>>>>> Ja. Aber auch sehr mutig. Wenn er vor Ort enttarnt worden wäre,
>>>>> wäre er vom religiösen Mob in Stücke gerissen worden. Islam ist
>>>>> eben höchst intolerant.
>>>>
>>>> Islam kann vor allem Vieles sein. Er KANN Religion sein. DANN liegt
>>>> sein Hauptinteresse im guten Überleben der Menschheit. Er kann aber
>>>> auch terroristischer Natur sein. Dann ist er das Gegenteil von
>>>> Religion, weil er dann eher am Untergang der Menschheit arbeitet als
>>>> an ihrem guten Überleben.
>>>
>>> Religion dürfte kaum das sein, was DU dir drunter vorstellst, sondern
>>> weit eher das, was sich Milliarden von Gläubigen drunter vorstellen.
>>
>> Warum schreibst du nicht einfach hin, was sich Milliarden von
>> Gläubigen darunter vorstellen? Kann doch nicht so schwer sein.
>
> So viel kann ich nicht tippen.

Wer etwas wirklich verstanden hat, braucht dafür nur wenige Worte, um es
zu vermitteln. Diese Weisheit stammt NICHT von mir.

> Und ich kenne auch gar nicht alle Religionen.

Dir scheint es überhaupt nicht um Religion zu gehen, sondern um
Gruppierungen, die religiös sein wollen oder dies zumindest vorgeben.
Das kann ihnen gelingen oder auch nicht. Woran erkennt man, ob es ihnen
gelungen ist oder nicht? Was, wenn sie laut "Religion" schreien und nur
mordend und brandschatzend durch die Gegend ziehen? Geht es dann
immernoch um Religion? Wir haben vom Grundgesetz garantierte
Religionsfreiheit! Demnach müsste Religion ja eigentlich ALLES
entschuldigen. Selbst Mord und Totschlag. Ist das tatsächlich dein
Verständnis von Religion?

> Neben den fünf Weltreligionen gibts ja schließlich noch
> hunderte wenn  nicht tausende andere

Wenn sie alle "Religion" genannt werden wollen, müssen sie irgendwas
gemeinsam haben. Was könnte das sein, wenn es nicht das Streben nach dem
guten Überleben der Menschheit ist?

>>> das ist natürlich auch heterogen.
>>
>> Was also nun?
>
> Ist das immer noch nicht klar? Ein Känguruh oder ein Grottenolm kann
> nicht für die gesamte Tierwelt sprechen

Warum sollten sie das müssen?

>>> Es gibt ja schließlich auch mehrere und verschiedene Religionen.
>>
>> Ja. Es gibt viele Gemeinschaften, die sich um Religion kümmern. Was
>> das genau ist, das wirst du uns nun sicher mal kurz und knackig
>> erklären. Ich bin gespannt.
>
> Ich geb dir Stichworte

ich möchte keine Sammlung von Stichworten. Ich möchte wissen, was
Religion zur Religion macht.

> (die dir aber schon viele gegeben haben und du
> hast immer nur den Kopf geschüttelt): Weltanschauung, Verweis auf
> Jenseitiges (Transzendenz), Befolgung von Riten und Regeln, Glaube an
> Gott, Götter oder Geister, an Übernatürliches, nicht Belegbares.

Das sind BEGLEITERSCHEINUNGEN, aber nicht Religion. Nun sag' halt
endlich, was der Kern von Religion ist. Also das. was Religion überhaupt
erst zur Religion macht. Du scheinst es doch zu wissen. Dann schreib's
halt auch mal hin.

>>> Und du als Nichtmitglied(?), oder jedenfalls ich, habe da eh nicht
>>> mitzureden.
>>
>> Wenn du vorgibst, zu wissen, was Religion ist, dann kannst du
>> selbstverständlich zum Thema Religion irgendwas sagen.
>
> Klar kann ich was dazu sagen. Und mit Verlaub: dümmer als deine
> Idealvorstellung ist es auch nicht. Bobei nicht deine Idealvorstellung
> dumm ist, sondern daß du glaubst, es wäre die Wirklichkeit und würde die
> Wirklichkeit von Religionen widerspiegeln.

Ist schon irgendwie komisch, dass so viele Leute wissen, was Religion
ist und keiner in der Lage ist, das auch mal hin zu schreiben.

>>> es sei denn, du schaffst es noch zum Propheten. Aber nicht hier im
>>> Unsenet! ;-)
>>
>> Keine Ahnung, von wem die Definition "Biologie ist die Lehre vom
>> Leben" ist. Würde mich aber wundern, wenn dieser Mensch deshalb gleich
>> ein Prophet geworden wäre.
>
> Da fehlt ja auch jeder Bezug auf Transzendentes.

Wieso sollte das Voraussetzung für Religion sein? Transzendenz ist ein
HILFSMITTEL aber keine Voraussetzung für Religion. Gott ist übrigens
auch keine Voraussetzung für Religion. Gott ist ein nützliches, aber
durchaus menschengemachtes Gedankenkonstrukt, also ein Denkmodell.

> Naturwissenschaften
> beschäftigen sich mit der physischen Realität, mit dem, was ist und
> nicht mit dem, was sein sollte und nicht mit Jenseitigem

vielleicht solltest du dich mal mit einem Astronomen über Schwarze
Löcher unterhalten.

> oder mit dem,
> was nur geglaubt, aber nicht gewußt werden kann. Uh, gleich noch ne ad
> hoc Definition von Religion.

Die Naturwissenschaften haben etwas gemeinsam: Man kann NICHTS BEWEISEN!
Man kann nur Erfahrungen sammeln und versuchen, diese in sinnvolle
Formeln zu packen, damit Nachfolger nicht alle Erfahrungen selbst machen
müssen. Einmal mit mathematischer Formel beschrieben, tun sich Anwender
dieser Erfahrungen einfach leichter.

>> Propheten prophezeien. Sie weisen also auf etwas hin, das noch kommen
>> wird. Das wären am Ehesten noch Zukunftsforscher, Marktforscher,
>> Planer, Metorologen, Klimaforscher und alle, die sich mit Dingen
>> auseinandersetzen, die es jetzt noch nicht gibt. Aber ich denke, dass
>> Propheten etwas mehr erzählen, als das, was wir in der Zukunft zu
>> erwarten haben.
>>
>> Die Definition "Biologie ist die Lehre vom Leben" ist im Übrigen kein
>> Zukunftsthema, sondern nur die Erklärung dafür, was Biologie IST. Mit
>> meiner Auffassung, dass Religion das Streben nach dem guten Überleben
>> der Menschheit sei, stelle ich auch nur fest.
>
> Aber halt falsch.

Dann korrigiere bitte den Fehler. Kurz und bündig. Auch für Kinder
nachvollziehbar.

>> Das ist keine Zukunftsvision und hat deshalb mit Prophetie nichts zu tun.
>
> Stimmt. Es ist einfach dein Irrtum.

Warum beschreibst du diesen Irrtum nicht einfach? DANN gäbe es die
Chance, aus dem Irrtum was zu lernen.

[Christoph Müller]

Am 21.07.2022 um 13:54 schrieb F. W.:
> Am 21.07.2022 um 12:30 schrieb Christoph Müller:

>>> Religion dürfte kaum das sein, was DU dir drunter vorstellst, sondern
>>> weit eher das, was sich Milliarden von Gläubigen drunter vorstellen.
>
>> Warum schreibst du nicht einfach hin, was sich Milliarden von
>> Gläubigen darunter vorstellen? Kann doch nicht so schwer sein.
>
> Der Glaube an etwas Unsichtbares, das nie antwortet und dessen Handeln
> und Willen man nur erraten kann.

Ist sowas irgend wem in irgend einer Form wie nützlich?

>> Ja. Es gibt viele Gemeinschaften, die sich um Religion kümmern. Was
>> das genau ist, das wirst du uns nun sicher mal kurz und knackig
>> erklären. Ich bin gespannt.
>
> Weißt Du, warum der Panarabismus, die Vereinigung aller arabischen
> Stämme, nie geklappt hat? Weil es die "Heilige Nation des Islam" nie
> gegeben hat.

DAS soll jetzt erklären, was Religion zur Religion macht?

> Da gibt es Sunniten, Shiiten, Wahabiten und noch viele andere Schulen,
> die sich i. d. R. regelmäßig die Schädel einschlagen. Grund: Sie wissen
> nicht, was vor eintausendfünfhundert Jahren in fremden Ländern passiert
> ist. Das ist so ziemlich das, was eine Religionsgemeinschaft bedeutet.

Demnach scheint Putin besonders religiös zu sein, weil er es geschafft
hat, einige zehntausend Menschen binnen eines halben Jahres in den Tod
zu schicken?

> Es ist auch gut, dass der Panarabismus stets gescheitert ist. Das erste,
> was ein Vereinigtes Arabien tun würde, wäre den Rest der Welt angreifen.

Jeder Krieg, aber auch jeder Mord und jede vorsätzlich Schädigung von
Mitmenschen ist ein Angriff auf die Menschheit und somit alles Andere
als religiös.

> Vielleicht gibt es ja doch einen Gott...

Als Denkmodell ganz bestimmt.

[Der Habakuk.]

Warum sollte ich das für Religionen tun müssen?

>
>>>> Es gibt ja schließlich auch mehrere und verschiedene Religionen.
>>>
>>> Ja. Es gibt viele Gemeinschaften, die sich um Religion kümmern. Was
>>> das genau ist, das wirst du uns nun sicher mal kurz und knackig
>>> erklären. Ich bin gespannt.
>>
>> Ich geb dir Stichworte
>
> ich möchte keine Sammlung von Stichworten. Ich möchte wissen, was
> Religion zur Religion macht.
>
>> (die dir aber schon viele gegeben haben und du hast immer nur den
>> Kopf geschüttelt): Weltanschauung, Verweis auf Jenseitiges
>> (Transzendenz), Befolgung von Riten und Regeln, Glaube an Gott,
>> Götter oder Geister, an Übernatürliches, nicht Belegbares.
>
> Das sind BEGLEITERSCHEINUNGEN, aber nicht Religion.

Dafür fehlt seit jeher bei dir jegliche Begründung. Das ist reine
Behauptung von dir. Muß man also nicht viel drauf geben.

> Nun sag' halt
> endlich, was der Kern von Religion ist. Also das. was Religion
> überhaupt erst zur Religion macht. Du scheinst es doch zu wissen. Dann
> schreib's halt auch mal hin.

Weltanschauung, Verweis auf Jenseitiges (Transzendenz), Befolgung von
Riten und Regeln, Glaube an Gott, Götter oder Geister, an
Übernatürliches, nicht Belegbares.
>

>>>> Und du als Nichtmitglied(?), oder jedenfalls ich, habe da eh nicht
>>>> mitzureden.
>>>
>>> Wenn du vorgibst, zu wissen, was Religion ist, dann kannst du
>>> selbstverständlich zum Thema Religion irgendwas sagen.
>>
>> Klar kann ich was dazu sagen. Und mit Verlaub: dümmer als deine
>> Idealvorstellung ist es auch nicht. Bobei nicht deine
>> Idealvorstellung dumm ist, sondern daß du glaubst, es wäre die
>> Wirklichkeit und würde die Wirklichkeit von Religionen widerspiegeln.
>
> Ist schon irgendwie komisch, dass so viele Leute wissen, was Religion
> ist und keiner in der Lage ist, das auch mal hin zu schreiben.

Viele haben es dir schon hingeschrieben. :-)

>
>>>> es sei denn, du schaffst es noch zum Propheten. Aber nicht hier im
>>>> Unsenet! ;-)
>>>
>>> Keine Ahnung, von wem die Definition "Biologie ist die Lehre vom
>>> Leben" ist. Würde mich aber wundern, wenn dieser Mensch deshalb
>>> gleich ein Prophet geworden wäre.
>>
>> Da fehlt ja auch jeder Bezug auf Transzendentes.
>
> Wieso sollte das Voraussetzung für Religion sein?

Weil das ein Merkmal ist, das alle Religionen gemeinsam aufweisen. Es
*könnte* natürlich auch prinzipiell anders sein. Ist es aber nicht.
Wenns anders wäre, könnte man auch auf Definitionen wie die deine
kommen. Da es aber nicht anders ist, ist die deine eben falsch.

> Transzendenz ist ein
> HILFSMITTEL aber keine Voraussetzung für Religion.

Warum nicht? Bestimmst das du? Apropos bestimmen. Kennst du
Bestimmungsbücher? Biologisch, für Tiere oder Pflanzen. Da gehts nicht
um abstrakte Voraussetzungen, sondern man findet halt bestimmte
Gegebenheiten. Wenn alle Säugetiere Milchdrüsen haben, dann kannst du
das halt als Bestimmungsmerkmal nutzen. So und nun dekliniere das mal
für Transzendenz und Religionen durch.

> Gott ist übrigens
> auch keine Voraussetzung für Religion.

Nein. Aber Götter (Mehrzahl) haben die Buddhisten auch!

> Gott ist ein nützliches, aber
> durchaus menschengemachtes Gedankenkonstrukt, also ein Denkmodell.
>

Ja, ich glaub auch nicht an seine unabhängige Existenz

>> Naturwissenschaften beschäftigen sich mit der physischen Realität,
>> mit dem, was ist und nicht mit dem, was sein sollte und nicht mit
>> Jenseitigem
>
> vielleicht solltest du dich mal mit einem Astronomen über Schwarze
> Löcher unterhalten.

Die gibts.

>
>> oder mit dem, was nur geglaubt, aber nicht gewußt werden kann. Uh,
>> gleich noch ne ad hoc Definition von Religion.
>
> Die Naturwissenschaften haben etwas gemeinsam: Man kann NICHTS
> BEWEISEN! Man kann nur Erfahrungen sammeln und versuchen, diese in
> sinnvolle Formeln zu packen, damit Nachfolger nicht alle Erfahrungen
> selbst machen müssen. Einmal mit mathematischer Formel beschrieben,
> tun sich Anwender dieser Erfahrungen einfach leichter.

Was nutzt das für die Frage, ob deine Religionsdefinition stimmt?

>
>>> Propheten prophezeien. Sie weisen also auf etwas hin, das noch
>>> kommen wird. Das wären am Ehesten noch Zukunftsforscher,
>>> Marktforscher, Planer, Metorologen, Klimaforscher und alle, die
>>> sich mit Dingen auseinandersetzen, die es jetzt noch nicht gibt.
>>> Aber ich denke, dass Propheten etwas mehr erzählen, als das, was
>>> wir in der Zukunft zu erwarten haben.
>>>
>>> Die Definition "Biologie ist die Lehre vom Leben" ist im Übrigen
>>> kein Zukunftsthema, sondern nur die Erklärung dafür, was Biologie
>>> IST. Mit meiner Auffassung, dass Religion das Streben nach dem
>>> guten Überleben der Menschheit sei, stelle ich auch nur fest.
>>
>> Aber halt falsch.
>
> Dann korrigiere bitte den Fehler. Kurz und bündig. Auch für Kinder
> nachvollziehbar.

Hab. ich. doch.!

Deine Definition hat so gut wie nichts mit dem zu Definierenden zu tun!

>
>>> Das ist keine Zukunftsvision und hat deshalb mit Prophetie nichts
>>> zu tun.
>>
>> Stimmt. Es ist einfach dein Irrtum.
>
> Warum beschreibst du diesen Irrtum nicht einfach? DANN gäbe es die
> Chance, aus dem Irrtum was zu lernen.

OK. Beispiel, da du es allgemein ja nicht verstehst:

Wenn du sagst, ein Tisch ist ein Blecheimer mit Löchern, dann hat
deine Definition (Blecheimer mit Löchern) nichts mit dem zu
Definierenden (Tisch) zu tun. Sie ist daher unntaglich, wenn nicht gar
falsch. Über Letzetres mag man sich erkenntnistheoretisch streiten,
aber sie taugt einfach nix! Du kannst mit deiner Definition keine
Religion identifizieren und du kannst mit deiner Definition aber sehr
vieles finden, was gar keine Religion ist, aber deiner Definition sehr
gut genügt.

Ergo: deine Definition taugt nix.

Und du brauchst nicht antworten, denn ich werde es auch nicht.

(Insofern: Die freie Wahl des letzten Wortes geht an DICH!)

[Christoph Müller]

Am 21.07.2022 um 16:52 schrieb Der Habakuk.:
> Am 21.07.2022 um 16:16 schrieb Christoph Müller:
>> Am 21.07.2022 um 12:48 schrieb Der Habakuk.:
>>> Am 21.07.2022 um 12:30 schrieb Christoph Müller:
>>>> Am 21.07.2022 um 11:24 schrieb Der Habakuk.:
>>>>> Am 21.07.2022 um 10:56 schrieb Christoph Müller:
>>>>>> Am 21.07.2022 um 08:17 schrieb Der Habakuk.:

>>>>> das ist natürlich auch heterogen.
>>>>
>>>> Was also nun?
>>>
>>> Ist das immer noch nicht klar? Ein Känguruh oder ein Grottenolm kann
>>> nicht für die gesamte Tierwelt sprechen
>>
>> Warum sollten sie das müssen?
>
> Warum sollte ich das für Religionen tun müssen?

Weil es um Religion geht und die Frage, was denn nun Religion wirklich
ist und woran man Religion erkennt. Mit der Auffassung, dass Religion
das Streben nach dem guten Überleben der Menschheit sein könnte, kannst
du ja anscheinend nicht leben. Dann muss es ja bessere Defintionen von
Religion geben. Ich wüsste gerne, was das ist. Mir reicht es NICHT, wenn
sich ein Gewalttäter auf seine Religion und unser Grundgesetz beruft und
für seinen begangenen Mord dann auch noch auf Straffreiheit wegen der im
Grundgesetz garantierten Religionsfreiheit plädiert. Spätestens, wenn es
um die Klärung solcher Fragen geht, ist zwingend eine geeignete
Definition von Religion vonnöten. Aber es wird immer herum laviert.
Transzendenz muss "irgendwie" dabei sein. Man muss auch an einen Gott
glauben - aber auch nicht so richtig, weil z.B. Buddhisten ohne einen
solchen aus kommen und trotzdem als Religion anerkannt werden.

>>> (die dir aber schon viele gegeben haben und du hast immer nur den
>>> Kopf geschüttelt): Weltanschauung, Verweis auf Jenseitiges
>>> (Transzendenz), Befolgung von Riten und Regeln, Glaube an Gott,
>>> Götter oder Geister, an Übernatürliches, nicht Belegbares.
>>
>> Das sind BEGLEITERSCHEINUNGEN, aber nicht Religion.
>
> Dafür fehlt seit jeher bei dir jegliche Begründung. Das ist reine
> Behauptung von dir. Muß man also nicht viel drauf geben.

Na ja - wenn's nach dir geht, muss man auf die Menschheit nicht viel
drauf geben. Kann man auch weg machen. Die dafür nötigen Waffen stehen
längst zur Verfügung.

>> Nun sag' halt endlich, was der Kern von Religion ist. Also das. was
>> Religion überhaupt erst zur Religion macht. Du scheinst es doch zu
>> wissen. Dann schreib's halt auch mal hin.
>
> Weltanschauung, Verweis auf Jenseitiges (Transzendenz), Befolgung von
> Riten und Regeln, Glaube an Gott, Götter oder Geister, an
> Übernatürliches, nicht Belegbares.

Nicht belegbar und im Grundgesetz garantiert. Echt jetzt?

>>>>> Und du als Nichtmitglied(?), oder jedenfalls ich, habe da eh nicht
>>>>> mitzureden.
>>>>
>>>> Wenn du vorgibst, zu wissen, was Religion ist, dann kannst du
>>>> selbstverständlich zum Thema Religion irgendwas sagen.
>>>
>>> Klar kann ich was dazu sagen. Und mit Verlaub: dümmer als deine
>>> Idealvorstellung ist es auch nicht. Bobei nicht deine
>>> Idealvorstellung dumm ist, sondern daß du glaubst, es wäre die
>>> Wirklichkeit und würde die Wirklichkeit von Religionen widerspiegeln.
>>
>> Ist schon irgendwie komisch, dass so viele Leute wissen, was Religion
>> ist und keiner in der Lage ist, das auch mal hin zu schreiben.
>
> Viele haben es dir schon hingeschrieben. :-)

Du meinst also, dass sowas schon Religion definieren würde?
--------------

> Weltanschauung, Verweis auf Jenseitiges (Transzendenz), Befolgung von
> Riten und Regeln, Glaube an Gott, Götter oder Geister, an
> Übernatürliches, nicht Belegbares.

--------------
Ich sehe überhaupt keine Definition. Ich sehe da lediglich eine
Aneinanderreihung von dumpfen Ahnungen.

>>>>> es sei denn, du schaffst es noch zum Propheten. Aber nicht hier im
>>>>> Unsenet! ;-)
>>>>
>>>> Keine Ahnung, von wem die Definition "Biologie ist die Lehre vom
>>>> Leben" ist. Würde mich aber wundern, wenn dieser Mensch deshalb
>>>> gleich ein Prophet geworden wäre.
>>>
>>> Da fehlt ja auch jeder Bezug auf Transzendentes.
>>
>> Wieso sollte das Voraussetzung für Religion sein?
>
> Weil das ein Merkmal ist, das alle Religionen gemeinsam aufweisen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Transzendenz#%C3%96stliche_Philosophie meint:
"Die meisten Strömungen des Buddhismus kennen transzendente Buddhas..."
Die MEISTEN. Aber nicht alle. Also taugt Transzendenz als Voraussetzung
für Religion nicht. Oder man müsste sagen, dass der Buddhismus ohne
Transzendenz gar keine Religion wäre.

> Es
> *könnte* natürlich auch prinzipiell anders sein. Ist es aber nicht.

Was macht dich da so sicher?

> Wenns anders wäre, könnte man auch auf Definitionen wie die deine
> kommen. Da es aber nicht anders ist, ist die deine eben falsch.
>
>> Transzendenz ist ein HILFSMITTEL aber keine Voraussetzung für Religion.
>
> Warum nicht?

Es gibt auch religiöse Strömungen OHNE zwingende Transzendenz.

> Bestimmst das du?

Nein.

>> Gott ist übrigens auch keine Voraussetzung für Religion.
>
> Nein. Aber Götter (Mehrzahl) haben die Buddhisten auch!

Nicht alle.

>> Gott ist ein nützliches, aber durchaus menschengemachtes
>> Gedankenkonstrukt, also ein Denkmodell.
>
> Ja, ich glaub auch nicht an seine unabhängige Existenz

Hat damit nichts zu tun. Ein Denkmodell ist ein Denkmodell. Davon gibt
es viele. Auch in Sachen Gott/Götter. Denkmodelle stellt man
üblicherweise nicht einfach aus Langeweile heraus auf. Man denkt sich
schon was dabei. Ein Teil des Denkmodells kann dabei sehr wohl besagen,
dass es (das Denkmodell bzw. Gott/Götter) dass es unabhängig existiert.
Egal, ob mit oder ohne Menschen. Auch dort, wo Menschen niemals hin
gelangen werden.

>>> Naturwissenschaften beschäftigen sich mit der physischen Realität,
>>> mit dem, was ist und nicht mit dem, was sein sollte und nicht mit
>>> Jenseitigem
>>
>> vielleicht solltest du dich mal mit einem Astronomen über Schwarze
>> Löcher unterhalten.
>
> Die gibts.

Und was ist drin? Was ist dahinter? Was passiert in schwarzen Löchern?
Geht dort ein neues Universum auf?

>>>> Propheten prophezeien. Sie weisen also auf etwas hin, das noch
>>>> kommen wird. Das wären am Ehesten noch Zukunftsforscher,
>>>> Marktforscher, Planer, Metorologen, Klimaforscher und alle, die sich
>>>> mit Dingen auseinandersetzen, die es jetzt noch nicht gibt. Aber ich
>>>> denke, dass Propheten etwas mehr erzählen, als das, was wir in der
>>>> Zukunft zu erwarten haben.
>>>>
>>>> Die Definition "Biologie ist die Lehre vom Leben" ist im Übrigen
>>>> kein Zukunftsthema, sondern nur die Erklärung dafür, was Biologie
>>>> IST. Mit meiner Auffassung, dass Religion das Streben nach dem guten
>>>> Überleben der Menschheit sei, stelle ich auch nur fest.
>>>
>>> Aber halt falsch.
>>
>> Dann korrigiere bitte den Fehler. Kurz und bündig. Auch für Kinder
>> nachvollziehbar.
>
> Hab. ich. doch.!

Wo?

> Deine Definition hat so gut wie nichts mit dem zu Definierenden zu tun!

Wie kommst du drauf?

>>>> Das ist keine Zukunftsvision und hat deshalb mit Prophetie nichts zu
>>>> tun.
>>>
>>> Stimmt. Es ist einfach dein Irrtum.
>>
>> Warum beschreibst du diesen Irrtum nicht einfach? DANN gäbe es die
>> Chance, aus dem Irrtum was zu lernen.
>
> OK. Beispiel, da du es allgemein ja nicht verstehst:

Deine Ausdrucksweise sagt mir, dass du vor allem an Ärger schüren
interessiert bist. Nicht am Verstehen des Problems.

> Wenn du sagst, ein Tisch ist ein Blecheimer mit Löchern, dann hat deine
> Definition (Blecheimer mit Löchern) nichts mit dem zu Definierenden
> (Tisch) zu tun.

Was soll uns das sagen?

> Sie ist daher unntaglich, wenn nicht gar falsch.

Es ist von unterschiedlichen Dingen die Rede.

Wenn ich sage, dass Religion das Streben nach dem guten Überleben der
MEnschheit ist - um welche unterschiedlichen Dinge geht's da deiner
Meinung nach? Was ist daran Tisch? Was ist daran Eimer mit Löchern?

> Über
> Letzetres mag man sich erkenntnistheoretisch streiten, aber sie taugt
> einfach nix!

Im Moment habe ich eher den Eindruck "du verstehst nix".

> Du kannst mit deiner Definition  keine Religion
> identifizieren

Es geht NICHT darum, EINE Religion zu identifizieren. Das geht besser
mit direkter Mitgliederbefragung, mit Bekenntnissen, Riten, Gebräuchen,
Sitten,... Es geht darum, festzustellen, ob irgendwas Religion oder
religiös ist oder nicht. Es ist wirklich tragisch, wenn Manche nur die 5
Buchstaben ISLAM sehen und DESHALB schon meinen, dass es um Religion
ginge. Der ISLAMische Staat hat mit Religion NICHTS zu tun! Er schreibt
sich "ISLAM" auf die Fahnen, ist aber in Wirklichkeit nichts weiter als
eine Terror-Organisation. Also eine schwerstkriminelle Bande. Sie
benutzt die 5 Buchstaben ISLAM lediglich, um neues Kanonenfutter damit
leichter rekrutieren zu können. So lange das funktioniert, wird man
damit zu leben haben. Man könnte aber auch dafür sorgen, dass man
Religion und Terror kinderleicht auseinander halten kann. Leider wehrst
du dich gegen solches Ansinnen und unterstützt damit am Ende "religiös
motivierte" Gewalt.

Definiert man Religion als das Streben nach dem guten Überleben der
Menschheit, dann fällt sehr schnell auf, dass Terror der Menschheit
NICHT hilft, sondern immer nur wenigen Führungspersonen. Weil Terror
NICHTS für ein gutes Überleben der Menschheit beiträgt, kann es auch
nicht um Religion oder Religiöses gehen. Dann bleibt das übrig, was eine
Terrororganisation nun mal ist: Eine schwerstkriminelle Vereinigung. Nix
mit Religion. Keine Verklärung der Terroristen. Keine Märtyrer. Nur
Angriffe auf die Menschheit. In Zeiten so vieler
Massenvernichtungswaffen, dass die Menschheit damit gleich mehrfach
ausradiert werden kann, ist jede Eskalation von Streit potenziell
menschheitsgefährdend. Terrorismus exkaliert allerdings ungemein. 9/11
-> Krieg...

> und du kannst mit deiner Definition aber sehr vieles
> finden, was gar keine Religion ist, aber deiner Definition sehr gut genügt.

Wenn es so vieles gibt, dann wird es dir sicher nicht schwer fallen, mal
ein paar Beispiele hin zu schreiben.

> Ergo: deine Definition taugt nix.

Deine Definition (sofern es überhaupt eine ist) scheint religiös
motivierte Gewalt zu unterstützen.

> Und du brauchst nicht antworten, denn ich werde es auch nicht.
>
> (Insofern: Die freie Wahl des letzten Wortes geht an DICH!)

Ich habe gewählt. Du brauchst auch nicht zu antworten.

[Siegfrid Breuer]

de...@freenet.de (DH) schrieb:

> Ein krankhafter Wahn kann wirklich krank machen.

Sag ich doch, dass Du Deinen Tagesschau-Abusus
in den Griff kriegen musst!

--
> Wenn man bloed im Kopf ist, dann ist alles egal.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
[weissagt Ottmar Ohlemacher 2008 das Motto der Mehrheit der Buerger in
<http://al.howardknight.net/?&MSGI=%3C1aoyopdvid5p3$.f0d0xr5u941l$.dlg@40tude.net%3E>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>

[F. W.]

Am 21.07.2022 um 14:33 schrieb Heinz Schmitz:

>> Vielleicht gibt es ja doch einen Gott...

> Wenn er Allah heisst, hättest Du die Arschkarte :-).

Die hätte ich sowieso: als die Evangelische Kirche ein Flüchtlingsboot
gebaut hat, bin ich nach 55 Jahren ausgetreten.

FW

[F. W.]

Am 21.07.2022 um 16:22 schrieb Christoph Müller:

>>> Warum schreibst du nicht einfach hin, was sich Milliarden von
>>> Gläubigen darunter vorstellen? Kann doch nicht so schwer sein.
>>
>> Der Glaube an etwas Unsichtbares, das nie antwortet und dessen
>> Handeln und Willen man nur erraten kann.
>
> Ist sowas irgend wem in irgend einer Form wie nützlich?
>

Nützlich, sie zu einigen und zu knechten. ;-)

>>> Ja. Es gibt viele Gemeinschaften, die sich um Religion kümmern.
>>> Was das genau ist, das wirst du uns nun sicher mal kurz und
>>> knackig erklären. Ich bin gespannt.
>>
>> Weißt Du, warum der Panarabismus, die Vereinigung aller arabischen
>> Stämme, nie geklappt hat? Weil es die "Heilige Nation des Islam"
>> nie gegeben hat.
>
> DAS soll jetzt erklären, was Religion zur Religion macht?
>

Nein, das ist ein Beispiel dafür, dass die Einigung unter Religion nicht
immer funktioniert.

>> Da gibt es Sunniten, Shiiten, Wahabiten und noch viele andere
>> Schulen, die sich i. d. R. regelmäßig die Schädel einschlagen.
>> Grund: Sie wissen nicht, was vor eintausendfünfhundert Jahren in
>> fremden Ländern passiert ist. Das ist so ziemlich das, was eine
>> Religionsgemeinschaft bedeutet.

> Demnach scheint Putin besonders religiös zu sein, weil er es
> geschafft hat, einige zehntausend Menschen binnen eines halben Jahres
> in den Tod zu schicken?

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich...

>> Es ist auch gut, dass der Panarabismus stets gescheitert ist. Das
>> erste, was ein Vereinigtes Arabien tun würde, wäre den Rest der
>> Welt angreifen.

> Jeder Krieg, aber auch jeder Mord und jede vorsätzlich Schädigung von
> Mitmenschen ist ein Angriff auf die Menschheit und somit alles
> Andere als religiös.

Ja, dem würde ich zustimmen.

>> Vielleicht gibt es ja doch einen Gott...

> Als Denkmodell ganz bestimmt.

Als Denkmodell gibt es nicht mal Außerirdische: wir sind als Menschheit
viel zu früh existent.

FW

[Christoph Müller]

Am 22.07.2022 um 07:02 schrieb F. W.:
> Am 21.07.2022 um 16:22 schrieb Christoph Müller:

>>>> Warum schreibst du nicht einfach hin, was sich Milliarden von
>>>> Gläubigen darunter vorstellen? Kann doch nicht so schwer sein.
>>>
>>> Der Glaube an etwas Unsichtbares, das nie antwortet und dessen
>>> Handeln und Willen man nur erraten kann.
>>
>> Ist sowas irgend wem in irgend einer Form wie nützlich?
>
> Nützlich, sie zu einigen und zu knechten. ;-)

Geht auch ohne Religion.

>>>> Ja. Es gibt viele Gemeinschaften, die sich um Religion kümmern.
>>>> Was das genau ist, das wirst du uns nun sicher mal kurz und
>>>> knackig erklären. Ich bin gespannt.
>>>
>>> Weißt Du, warum der Panarabismus, die Vereinigung aller arabischen
>>> Stämme, nie geklappt hat? Weil es die "Heilige Nation des Islam"
>>> nie gegeben hat.
>>
>> DAS soll jetzt erklären, was Religion zur Religion macht?
>
> Nein, das ist ein Beispiel dafür, dass die Einigung unter Religion nicht
> immer funktioniert.

Geht es mit dem Panarabismus überhaupt um Religion? Es gibt reichlich
Bündnisse, die auch ohne Religion scheitern oder gelingen.

>>> Es ist auch gut, dass der Panarabismus stets gescheitert ist. Das
>>> erste, was ein Vereinigtes Arabien tun würde, wäre den Rest der
>>> Welt angreifen.
>
>> Jeder Krieg, aber auch jeder Mord und jede vorsätzlich Schädigung von
>> Mitmenschen ist ein Angriff auf die Menschheit und somit alles
>> Andere als religiös.
>
> Ja, dem würde ich zustimmen.

Dann könntest du vielleicht auch der Vorstellung zustimmen, dass
Religion das Streben nach dem guten Überleben der Menschheit ist. Damit
geht's genau um sowas.

>>> Vielleicht gibt es ja doch einen Gott...
>
>> Als Denkmodell ganz bestimmt.
>
> Als Denkmodell gibt es nicht mal Außerirdische: wir sind als Menschheit
> viel zu früh existent.

Klar. Hast du doch selbst grade hin geschrieben. Dein Denkmodell
besagt, dass es keine Außerirdischen gibt und dass wir als Menschheit
viel zu früh existieren.

[F. W.]

Am 22.07.2022 um 08:09 schrieb Christoph Müller:

>> Als Denkmodell gibt es nicht mal Außerirdische: wir sind als
>> Menschheit viel zu früh existent.

> Klar. Hast du doch selbst grade hin geschrieben. Dein Denkmodell
> besagt, dass es keine Außerirdischen gibt und dass wir als
> Menschheit viel zu früh existieren.

Man muss da aufpassen, dass man nicht versehentlich in den Bereich der
Beletristik abschweift!

Wären die Dinosaurier nicht ausgestorben und hätten die Säugetiere nicht
so zufällig eine große Chance gehabt, würde es uns vermutlich heute noch
nicht geben.

Und es ist logisch, dass das auf anderen Planeten _nicht_ passiert ist.
Wenn es außerirdisches Leben gibt, ist es höchstwahrscheinlich weniger
entwickelt als wir. Schon aus zeitlichen Gründen.

Denn das Universum ist noch jung, die Erde auch und wir sind früh dran.

Es sei denn, auf anderen Planeten gab es ein massenhaftes Aussterben der
Echsen _vor_ unserer Zeit. Das ist zwar nicht unmöglich, ich halte es
aber für sehr unwahrscheinlich.

Schon weil es bei uns ziemlich unwahrscheinlich war. Normalerweise
lenken die Planeten außerhalb unserer Laufbahn alle Kometen und
Meteoriten ab. Seit Millionen von Jahren schon.

FW

[Leonhard Witt]

Beim Aufräumen stoße ich auf dieses:

Der Habakuk. wrote:
> Am 20.07.2022 um 22:44 schrieb Leonhard Witt:
>> Der Habakuk. wrote:

[...]

>>> Warum steinigen sie Ehebrecherinnen? (naja, hierzulande werden sie
>>> eher gemessert und 'ehrengemordet'.)

>> [...]

>>
>> Der Vergleich mit dem Ehebruch taugt auch nicht. Ehebruch war eine
>> schwere Vertragsverletzung. Außerdem wurden beide gesteinigt,
>> Ehebrecherin und Ehebrecher.
>
> Nach der Theorie. In der Praxis erheblich mehr Frauen als Männer.

[...]
Vor einigen Jahren hörte ich dieselbe Meinung von einem Pastor, der sie
aber auch nicht belegen konnte. Auf meinen Hinweis, daß die gesetzliche
Regelung völlig klar ist, nämlich derart, daß beide gesteinigt werden
müssen, sagte er, ich solle doch mal ein Beispiel dafür nennen, daß auch
der Mann gesteinigt worden sei. Der Einwand war natürlich Unsinn, denn
wir sprachen über einen Gesetzestext. In einem Gesetz stehen aber nur
die Vorschriften. Es ist kein Logbuch der behandelten Fälle und ihrer
Ergebnisse.

Sie müßten also ihre Behauptung über die Praxis mit Urkunden belegen.

--
LW

Ein guter Rat für Diskussionen:
Ein jeder Mensch sei schnell zum Hören, langsam zum Reden,
langsam zum Zorn. (Jak. 1,19)

fup2 dswt

de.talk.tagesgeschehen und de.soc.politik.misc gelöscht

[Peter Zander]

Leonhard Witt <usnt.z...@dfgh.net> schrieb am Wed, 22 Nov 2023
13:48:26 +0100:

>Der Habakuk. wrote:

>>> Der Vergleich mit dem Ehebruch taugt auch nicht. Ehebruch war eine
>>> schwere Vertragsverletzung. Außerdem wurden beide gesteinigt,
>>> Ehebrecherin und Ehebrecher.
>>
>> Nach der Theorie. In der Praxis erheblich mehr Frauen als Männer.

>Sie müßten also ihre Behauptung über die Praxis mit Urkunden belegen.

Nein, das muss Habakuk nicht. Denn dass etwa der Mann David Ehebruch
beging, ohne dafür gesteinigt zu werden, entsprach der Praxis damals.
Auch Juda, der Sohn Jakobs, fickte seine Schwiegertochter Tamar, ohne
für diesen Ehebruch bestraft zu werden. Die Bibel wurde von Männern
konstruiert, dass solltest auch Du wissen ;-)

[Der Habakuk.]

Am 22.11.2023 um 13:48 schrieb Leonhard Witt:
> Beim Aufräumen stoße ich auf dieses:
>
> Der Habakuk. wrote:
>> Am 20.07.2022 um 22:44 schrieb Leonhard Witt:
>>> Der Habakuk. wrote:
> [...]
>>>> Warum steinigen sie Ehebrecherinnen? (naja, hierzulande werden sie
>>>> eher gemessert und 'ehrengemordet'.)
>>> [...]
>>>
>>> Der Vergleich mit dem Ehebruch taugt auch nicht. Ehebruch war eine
>>> schwere Vertragsverletzung. Außerdem wurden beide gesteinigt,
>>> Ehebrecherin und Ehebrecher.
>>
>> Nach der Theorie. In der Praxis erheblich mehr Frauen als Männer.
> [...]
> Vor einigen Jahren hörte ich dieselbe Meinung von einem Pastor, der sie
> aber auch nicht belegen konnte. Auf meinen Hinweis, daß die gesetzliche
> Regelung völlig klar ist, nämlich derart, daß beide gesteinigt werden
> müssen, sagte er, ich solle doch mal ein Beispiel dafür nennen, daß auch
> der Mann gesteinigt worden sei. Der Einwand war natürlich Unsinn, denn
> wir sprachen über einen Gesetzestext. In einem Gesetz stehen aber nur
> die Vorschriften. Es ist kein Logbuch der behandelten Fälle und ihrer
> Ergebnisse.

Das stimmt schon. Was aber nicht bedeutet, daß wir über die entsprechend
ausgeübte Praxis keine Informationen hätten. Schließlich gibt es neben
dem Koran auch nochj die islamische Rechtslehre (fiqh) und die Sunna,
Das "Gewohnheitsrecht" der arabischen Stämme zur Zeit Mohammeds und
heute als die entsprechende Tradition. .

>
> Sie müßten also ihre Behauptung über die Praxis mit Urkunden belegen.

Das stimmt nun eher nicht, nach deinen eigenen Ausführungen oben.

Und mit Urkunden aus dieser damaligen Zeit ist es so eine Sache. Was man
aber beobachten kann, ist einmal die Diskrepanz in bezug auf Zina
(Unzucht, Ehebruch) in Koran einerseits und anderseits in Sunna und fiqh
und zweitens eine eindeutige Asymmetrie zw. Mann und Frau in Hinsicht
auf Zinā (Ehebruch). Schon allein, daß im Islam Frauen vor Gericht nur
als halbe Zeugen zählten zeigt das. Das Zeugnis eines Mannes war genauso
viel wert wie das von zwei Frauen. Man kann sich denken, was das etwa
für einen Fall bedeutet, wenn Aussage gegen Aussage, Frau gegen Mann
steht. Zumal waren für die Frage Unzucht oft nur männliche Zeugen
überhaupt erlaubt waren. Es gibt noch eine ganze Reihe anderer
Rechtsprinzipien, die die Frau gegen den Mann eindeutig benachteiligen.
Und dann gibt es auch noch die Ahadith, die verbürgten und später
schriftlich kodifizierten Aussprüche des Mohammed, des 'besten aller
Menschen', der daher als quasi absolute Richtschnur diente. Da sind zwar
durchaus auch Ahadith überliefert, in denen er -übrigens entgegen der
entsprechenden Koranverse!- Männer zum Tode verurteilen ließ, er
urteilte aber anscheinend auch gern mal asymetrisch, zum Nachteil der
Frau. So jedenfalls die Wikipedia:

"Zinā in der Sunna
Im Gegensatz zum Koran berichten die überlieferten Aussprüche und Taten
des Propheten Mohammed (Sunna) von der Steinigung als Strafe für Zina.
Demnach verurteilte Mohammed bei einem Fall den Mann zur Auspeitschung
und Verbannung und ließ die Frau steinigen.[2]"

Die angeführte Quelle dazu ist: The Encyclopaedia of Islam. New Edition.
Brill, Leiden. Bd. 11, S. 508 ("Zinā")

Das Islaminstitut erläutert dazu und zur oft geübten Praxis:

"Im islamischen Recht hat sich jedoch nicht die Prügelstrafe für
Ehebrecher durchgesetzt, sondern die Todesstrafe für den Fall, daß die
Täter verheiratet waren, denn die islamische Überlieferung nennt im
Gegensatz zum Korantext die Todesstrafe als Strafmaß. War einer der
Täter unverheiratet, soll er ausgepeitscht werden (s.o.). – Soweit die
Theorie.

Die Feststellung des Ehebruchs ist nach den Anweisungen der Sharia
allerdings nicht einfach: Er kann nur durch die Aussage von vier
Augenzeugen (Sure 24,4) oder ein Geständnis – das bis zum Vollzug des
Urteils wieder zurückgezogen werden kann – „bewiesen“ werden; Umstände,
die nur äußerst selten gegeben sein dürften. Wenn diese vier Zeugen
nicht beigebracht werden können, wird die Anklage als falsche
Bezichtigung (Verleumdung) aufgefaßt, für die der Koran 80
Peitschenhiebe fordert (24,4). Nach islamischem Recht steht jedoch
ebenfalls die Todesstrafe auf diese Verleumdung. In Pakistan wird in
solchen Strafrechtsprozessen das Zeugnis von Frauen grundsätzlich nicht
angenommen, was dazu geführt hat, daß Frauen (insbesondere aus den
unterpriviligierten Schichten und den religiösen Minderheiten)
Vergewaltigungen aufgrund des Fehlens von vier Augenzeugen nicht
anzeigen konnten bzw. in solchen Fällen wegen der Verleumdung der
Unzucht bzw. des Ehebruch selbst bestraft wurden.

Eigentlich ist ein Verfahren wegen Ehebruch eine öffentliche
Angelegenheit, die gerichtlich untersucht und von Seiten des Staates
sanktioniert werden muß. Die absolute Mehrzahl der Fälle wird jedoch
nicht vor Gericht gebracht, sondern aufgrund der damit verbundenen
großen Schande im privaten Bereich „geregelt“ – z. B., indem eine des
Ehebruchs verdächtige Frau von den Mitgliedern ihrer Familie ins Haus
eingesperrt wird, „bis der Tod sie abberuft oder Gott ihnen eine
Möglichkeit schafft [Rudi Paret ergänzt: ins normale Leben
zurückzukehren]“ (4,15). Nicht selten wird die Frau sogar getötet."

Man sieht: auch im Islam dreht man es sich gern mal so hin, wie man(n)
es haben will, ganz egal, was dazu im Koran steht. aber das kennen wir
ja von Christen und der Bibel auch sehr gut.

[Peter Zander]

"Der Habakuk." <hab...@linuxmail.org> schrieb am Wed, 22 Nov 2023
15:38:57 +0100:

>Am 22.11.2023 um 13:48 schrieb Leonhard Witt:

>> Vor einigen Jahren hörte ich dieselbe Meinung von einem Pastor, der sie
>> aber auch nicht belegen konnte. Auf meinen Hinweis, daß die gesetzliche
>> Regelung völlig klar ist, nämlich derart, daß beide gesteinigt werden
>> müssen, sagte er, ich solle doch mal ein Beispiel dafür nennen, daß auch
>> der Mann gesteinigt worden sei. Der Einwand war natürlich Unsinn, denn
>> wir sprachen über einen Gesetzestext. In einem Gesetz stehen aber nur
>> die Vorschriften. Es ist kein Logbuch der behandelten Fälle und ihrer
>> Ergebnisse.
>
>Das stimmt schon. Was aber nicht bedeutet, daß wir über die entsprechend
>ausgeübte Praxis keine Informationen hätten. Schließlich gibt es neben
>dem Koran auch nochj die islamische Rechtslehre (fiqh) und die Sunna,
>Das "Gewohnheitsrecht" der arabischen Stämme zur Zeit Mohammeds und
>heute als die entsprechende Tradition. .

Leonhard Witt sprach aber von der Bibel und dazu habe ich in meinem
Beitrag Wed, 22 Nov 2023 15:14:33 +0100 aufgezeigt, dass im AT
zumindest die männlichen Ehebrecher sehr oft nicht gesteinigt wurden,
was ja Deine Meinung stützt.

[Leonhard Witt]

David und Juda eignen sich nicht als Nachweis für die Rechtpraxis. In
beiden Fällen handelt es sich um eine Erzählung über die Familie des
Clanchefs. Das hat etwas sagenhaftes an sich und fällt in die Abteilung
Machtmißbrauch.

Ich löse die Rechtsfrage jetzt auf, denn sowohl Sie beide als auch der
Pastor, den ich erwähnte, scheinen über die Rechtslage nicht im Bilde zu
sein.

Wenn eine verheiratete Frau die Ehe bricht, wir ihr Mann sie zur
Rechenschaft ziehen und auf der Strafe für Ehebruch bestehen.
Wenn ein Mann die Ehe bricht, wird auch ein Mann auf der Strafe bestehen
undzwar für Ehebrecher und Ehebrecherin; dieser zweite Mann, ist der
Ehemann der Frau, mit der der ersterwähnte Mann die Ehe gebrochen hat.
Dafür braucht es gar keine weiblich Emanzipation.

Wenn die fremde Frau, mit der erste Mann Geschlechtsverkehr hatte, nicht
verheiratet ist, liegt kein Ehebruch vor, denn im ganzen Alten Testament
wird ganz selbstverständlich die Polyamie vorausgesetzt. Ein Mann konnte
soviel Frauen haben, wie er wollte.

Ich erfuhr von dieser Asymmetrie zum erstenmal in meiner Jugend in den
Jugendgruppen meiner Kirchengemeinde. Es war einer der beliebten Abende
unter dem Thema Freundschaft - Liebe - Ehe. Wir hatten damals einen
Pastor, der fachlich weit besser beschlagen war als alle anderen, die
ich im Laufe der Jahrzehnte erlebt habe. Eines der Mädchen sagte, wenn
ihr Mann fremdgehen würde, würde sie ihm mit dem siebten Gebot kommen.
Unser Pastor sagte daraufhin: Du mußt bedenken, daß die Sache nicht
symmetrisch ist; ein Mann kann seine eigene Ehe gar nicht brechen, denn
er darf beliebig viele Frauen haben; er kann nur die Ehe eines anderen
Mannes brechen; eine Frau kann aus demselben Grund die Ehe eines anderen
Mannes nicht brechen; sie kann nur ihre eigene Ehe brechen.
Es gibt also bei Ehebruch immer einen Mann, der die Bestrafung des
Ehebrechers fordern wird.

Treibt es also ein verheirateter Mann mit einer ledigen Frau, gibt es
noch einen weiteren Effekt. Nach jüdischem Recht konnte sich ein Mann
auf drei Arten eine Frau antrauen: Durch eine Heiratsurkunde, durch ein
Geschenk (da klingt noch die alte Sitte des Brautkaufs nach) oder durch
Beischlaf. Letzeres war kein wohlangesehenes Verfahren, aber es war
gültig. In diesem Fall hatte der sexfreudige Mann dann einfach eine
weitere Ehefrau.

[Der Habakuk.]

Am 22.11.2023 um 16:46 schrieb Peter Zander:
> "Der Habakuk." <hab...@linuxmail.org> schrieb am Wed, 22 Nov 2023
> 15:38:57 +0100:
>
>> Am 22.11.2023 um 13:48 schrieb Leonhard Witt:
>
>>> Vor einigen Jahren hörte ich dieselbe Meinung von einem Pastor, der sie
>>> aber auch nicht belegen konnte. Auf meinen Hinweis, daß die gesetzliche
>>> Regelung völlig klar ist, nämlich derart, daß beide gesteinigt werden
>>> müssen, sagte er, ich solle doch mal ein Beispiel dafür nennen, daß auch
>>> der Mann gesteinigt worden sei. Der Einwand war natürlich Unsinn, denn
>>> wir sprachen über einen Gesetzestext. In einem Gesetz stehen aber nur
>>> die Vorschriften. Es ist kein Logbuch der behandelten Fälle und ihrer
>>> Ergebnisse.
>>
>> Das stimmt schon. Was aber nicht bedeutet, daß wir über die entsprechend
>> ausgeübte Praxis keine Informationen hätten. Schließlich gibt es neben
>> dem Koran auch nochj die islamische Rechtslehre (fiqh) und die Sunna,
>> Das "Gewohnheitsrecht" der arabischen Stämme zur Zeit Mohammeds und
>> heute als die entsprechende Tradition. .
>
> Leonhard Witt sprach aber von der Bibel

Ahso. So ganz klar wurde mir das nicht, weil ja der ganze vorherige
Thread um Araber und den Islam, die dort teils noch verbreiteten
'Ehrenmorde' ging, daher habe ich ihm auch in diesem Sinne geantwortet.

> und dazu habe ich in meinem
> Beitrag Wed, 22 Nov 2023 15:14:33 +0100 aufgezeigt, dass im AT
> zumindest die männlichen Ehebrecher sehr oft nicht gesteinigt wurden,
> was ja Deine Meinung stützt.

Es war eben eine patriarchale Gesellschaft, wie ja heute noch oft im
Islam, jedenfalls in den traditionellen Islamländern.

Bemerkenswertes Indiz dafür finde das, was ich schon mal zitiert habe,
aber jetzt nochmal reinstelle:

"Die Feststellung des Ehebruchs ist nach den Anweisungen der Sharia
allerdings nicht einfach: Er kann nur durch die Aussage von vier
Augenzeugen (Sure 24,4) oder ein Geständnis – das bis zum Vollzug des
Urteils wieder zurückgezogen werden kann – „bewiesen“ werden; Umstände,
die nur äußerst selten gegeben sein dürften. Wenn diese vier Zeugen
nicht beigebracht werden können, wird die Anklage als falsche
Bezichtigung (Verleumdung) aufgefaßt, für die der Koran 80
Peitschenhiebe fordert (24,4). Nach islamischem Recht steht jedoch
ebenfalls die Todesstrafe auf diese Verleumdung. In Pakistan wird in
solchen Strafrechtsprozessen das Zeugnis von Frauen grundsätzlich nicht
angenommen, was dazu geführt hat, daß Frauen (insbesondere aus den
unterpriviligierten Schichten und den religiösen Minderheiten)
Vergewaltigungen aufgrund des Fehlens von vier Augenzeugen nicht
anzeigen konnten bzw. in solchen Fällen wegen der Verleumdung der

Unzucht bzw. des Ehebruch selbst bestraft wurden. " (islaminstitut)

Das muß man sich mal vorstellen: da wird eine Frau vergewaltigt, zeigt
ihren Vergewaltiger an und wird dafür in Endeffekt als Verleumderin
nach islamischem Recht selber hingerichtet. Denn sie kann so gut wie
sicher keine vier männlichen Zeugen dafür beibringen, die die
Vergewaltigung bezeugen könnten. Oder würden. Bei einer
Gruppenvergewaltigung werden sich die Täter ja hüten, das zuzugeben.
Also klar ist die Stellung der Frau im Islam klar asymmetrisch und der
Stellung des Mannes untergeordnet und unterlegen und das auf sehr sehr
vielen gebieten. Die Christen haben daran je wenigstens in der neuesten
Neuzeit, so ab Aufklärung, etwas geändert, bei den Juden haben die
Rabbinen entsprechende Stellen wohl schon viel früher abrogiert, bzw neu
interpretiert und auch in Israel werden Frauen für Ehebruch nicht mehr
hingerichtet und auch vom höchsten Religionsgericht nicht mehr dazu
verurteilt, wie wohl schon seit Jahrhunderten nicht mehr.

[Peter Zander]

"Der Habakuk." <hab...@linuxmail.org> schrieb am Thu, 23 Nov 2023
10:57:24 +0100:

>Am 22.11.2023 um 16:46 schrieb Peter Zander:
>> "Der Habakuk." <hab...@linuxmail.org> schrieb am Wed, 22 Nov 2023
>> 15:38:57 +0100:
>>
>>> Am 22.11.2023 um 13:48 schrieb Leonhard Witt:

>> Leonhard Witt sprach aber von der Bibel
>
>Ahso. So ganz klar wurde mir das nicht, weil ja der ganze vorherige
>Thread um Araber und den Islam, die dort teils noch verbreiteten
>'Ehrenmorde' ging, daher habe ich ihm auch in diesem Sinne geantwortet.

Jetzt aber hat Leonhard Witt klargestellt, dass er sich auf den
biblischen Ehebruch bezogen hat.

>> und dazu habe ich in meinem
>> Beitrag Wed, 22 Nov 2023 15:14:33 +0100 aufgezeigt, dass im AT
>> zumindest die männlichen Ehebrecher sehr oft nicht gesteinigt wurden,
>> was ja Deine Meinung stützt.
>
>Es war eben eine patriarchale Gesellschaft, wie ja heute noch oft im
>Islam, jedenfalls in den traditionellen Islamländern.

Das gilt nach meiner Meinung auch für orthodoxe Juden im Jetzt.

[Peter Zander]

Leonhard Witt <usnt.z...@dfgh.net> schrieb am Wed, 22 Nov 2023
23:22:30 +0100:

>Peter Zander wrote:
>> Leonhard Witt sprach aber von der Bibel und dazu habe ich in meinem
>> Beitrag Wed, 22 Nov 2023 15:14:33 +0100 aufgezeigt, dass im AT
>> zumindest die männlichen Ehebrecher sehr oft nicht gesteinigt wurden,
>> was ja Deine Meinung stützt.
>>
>David und Juda eignen sich nicht als Nachweis für die Rechtpraxis. In
>beiden Fällen handelt es sich um eine Erzählung über die Familie des
>Clanchefs. Das hat etwas sagenhaftes an sich und fällt in die Abteilung
>Machtmißbrauch.

Zumindest David beging Ehebruch, aber der Mann von der schönen
Batseba konnte nicht seine Bestrafung einfordern, weil David ihn
umbringen ließ. Das ist die pervertierte Gerechtigkeit derer da OBEN!

>
>Ich löse die Rechtsfrage jetzt auf, denn sowohl Sie beide als auch der
>Pastor, den ich erwähnte, scheinen über die Rechtslage nicht im Bilde zu
>sein.
>
>Wenn eine verheiratete Frau die Ehe bricht, wir ihr Mann sie zur
>Rechenschaft ziehen und auf der Strafe für Ehebruch bestehen.
>Wenn ein Mann die Ehe bricht, wird auch ein Mann auf der Strafe bestehen
>undzwar für Ehebrecher und Ehebrecherin; dieser zweite Mann, ist der
>Ehemann der Frau, mit der der ersterwähnte Mann die Ehe gebrochen hat.
>Dafür braucht es gar keine weiblich Emanzipation.

Wo steht das in der Bibel, dass der Ehemann auf die Strafe bestehen
muss? Und kann die Ehefrau nicht auch auf die Bestrafung ihres
Ehemanns bestehen, der Ehebruch begangen hat? Nur dann wäre das nach
meiner Meinung Emanzipation der Frau, oder?

>Wenn die fremde Frau, mit der erste Mann Geschlechtsverkehr hatte, nicht
>verheiratet ist, liegt kein Ehebruch vor, denn im ganzen Alten Testament
>wird ganz selbstverständlich die Polyamie vorausgesetzt. Ein Mann konnte
>soviel Frauen haben, wie er wollte.

Kann der Mann demnach ungestraft Ehebruch mit einer unverheirateten
Frau oder einer Hure begehen, die er aber nicht geheiratet hat?

[Der Habakuk.]

Wobei es bei den orthodoxen auch ne rel. große Spannweite von modern
orthodox bis hin zu ultraorthodox gibt. Und klar, zumindest die
Letzteren sind wirklich alles andere als modern. Bei denen tragen auch
viele Frauen, sobald sie verheiratet sind Tichl oder Schejtel. Perücke
oder eben so Tücher wie die Mosleminnen auch. Aber wenigstens
müssen/sollen sie es erst tragen, wenn sie verheiratet sind und nicht
schon mit 9 oder 12, wie es bei uns und in Islamländern oft von den
Männern in einer Islam-Familie gefordert wird.

[Peter Zander]

"Der Habakuk." <hab...@linuxmail.org> schrieb am Thu, 23 Nov 2023

16:27:10 +0100:

>>> Es war eben eine patriarchale Gesellschaft, wie ja heute noch oft im
>>> Islam, jedenfalls in den traditionellen Islamländern.
>>
>> Das gilt nach meiner Meinung auch für orthodoxe Juden im Jetzt.
>
>Wobei es bei den orthodoxen auch ne rel. große Spannweite von modern
>orthodox bis hin zu ultraorthodox gibt. Und klar, zumindest die
>Letzteren sind wirklich alles andere als modern. Bei denen tragen auch
>viele Frauen, sobald sie verheiratet sind Tichl oder Schejtel.

Diese Menschen sind halt nicht so scheinheilig, wie die Christinnen,
die inzwischen einfach darüber lachen, was der wichtigste Christliche
Religionsmacher so gefordert hat:

"Jede Frau aber, die mit unverhülltem Haupt betet oder weissagt,
entehrt ihr Haupt; denn sie ist ein und dasselbe wie die Geschorene.
Denn wenn eine Frau sich nicht verhüllt, so werde ihr auch das Haar
abgeschnitten; wenn es aber für eine Frau schändlich ist, dass ihr das
Haar abgeschnitten oder geschoren wird, so soll sie sich verhüllen.
Denn der Mann freilich soll sich das Haupt nicht verhüllen, da er
Gottes Bild und Abglanz ist; die Frau aber ist des Mannes Abglanz."
(1. Kor. 11, 4-7)

Auf den wohl impotenten Frauenfeind Paulus wird nur noch für
ultrakonservative Christinnen gehört ;-)

[Hans]

Naja, das orthodoxe Judentum und der Islam sind da, wo das Christentum
vor 500 und mehr Jahren war.