Re: So sexy! :-)
Gerhard Wiese®
> Gerhard Wiese� avait soumis l'id�e :
>> 1. Kor 6,9-10 "Wi�t ihr denn nicht, da� Ungerechte das Reich Gottes
>> nicht erben werden? Irrt euch nicht: Weder Unz�chtige noch
>> G�tzendiener, weder Ehebrecher noch Weichlinge, noch Knabensch�nder,
>> weder Diebe noch Habs�chtige, noch Trunkenbolde, noch L�sterer, noch
>> R�uber werden das Reich Gottes erben."
>
> Naja... die Liste iost nicht vollst�ndig. Homosexuelle werden nicht
> spezifisch erw�hnt
Knabensch�nder ist das Wort. Im NT steht in griechisch dort:
arsenokoites. Bedeutet: ein Mann, der mit M�nnern und Knaben Unzucht
treibt. Kommt von "arsen" = Mann, m�nnlich und "koite" = Lager, Bett.
> Aber nicht vergessen, dass ein MENSCH das geschrieben hat! Paulus, ein
> Misanthrop und Frauenhasser, also muss das nicht unbedingt Gottes Wille
> sein. Gottes Wille ist immer positiv!
Die ganze Bibel wurde von 40 Menschen �ber einen Zeitraum von 1600
Jahren geschrieben, die von Gottes Geist dazu bef�higt wurden, Gottes
Wort niederzuschreiben. Und Gott bewahrte die Bibel, sein unfehlbares
Wort, bis heute.
Wer sagt, ein Teil der Bibel sei falsch, wie kann der glauben, der Rest
sei richtig? Die Bibel ist kein Bastelbogen, woraus sich der Mensch nur
das nehmen kann, was ihm pa�t. So wie das die Katholischen und
Evangelischen machen, wo am Ende blasphemische Monstrosit�ten wie ein
"Papst" oder eine "Bisch�fin" rauskommen, die gro�e Teile der Bibel
einfach leugnen und die Gl�ubigen irref�hren.
GW
Johannes Kuhn
> Wer sagt, ein Teil der Bibel sei falsch, wie kann der glauben, der Rest
> sei richtig? Die Bibel ist kein Bastelbogen,
Na - dann fangen wir mal mit den unterschiedlichen Stammbï¿œumen Jesu an.
Beide richtig und wahr?
Erklï¿œre!
norbert baude
> ... Die ganze Bibel wurde von 40 Menschen �ber einen Zeitraum von
> 1600 Jahren geschrieben, die von Gottes Geist dazu bef�higt wurden,
> Gottes Wort niederzuschreiben. Und Gott bewahrte die Bibel, sein
> unfehlbares Wort, bis heute.
>
Die Bibel ist ein Sammelsurium von schriftlichen und m�ndlichen
Erz�hlungen, die von j�dischen Gelehrten zusammengestellt wurden.
Der urspr�ngliche Schriftumfang war wesentliche gr��er.
Sie basiert auf Berichten, Geschichten, Legenden und Mythen, die seit
vielen Generationen im orientalische Raum von Mund zu Mund weiter
erz�hlt worden sind. Es gibt unz�hlige Parallelen der biblischen
Geschichten zu diesen orientalischen Geschichten.
Die mosaischen Gesetze z.B. samt den 10 Geboten haben eine gro�e
�hnlichkeit mit dem babylonischen Codex Hammurabi.
Von einer g�ttlichen Inspiration ist nirgends die Rede. Das ist eine
reine Behauptung, die zur Glaubenswahrheit erhoben wurde. Wer sagt, das
sei eine Tatsache, l�gt schlicht und einfach. Dar�ber hinaus gibt es ja
noch unterschiedliche Inspirationsdefinitionen: Verbal-, Personal- und
Realinspiration. Wer was glauben will, ist pers�nliche
Entscheidungssache, wobei m.W. von den meisten Theologen die
Verabalinspiration abgelehnt wird.
Und wenn Gott die Bibel so am Herzen liegen w�rde, warum hat er dann
nicht verhindert, dass die Originale des NTs verschwunden sind?
Jesus hat kein Wort geschrieben und auch keinen Auftrag erteilt. Er hat
kein "Christentum" gegr�ndet und die Thora nie in Frage gestellt. Er
wollte das Judentum erneuern, wie es viele Wanderprediger, die damals
unterwegs waren, auch vorhatten.
> Wer sagt, ein Teil der Bibel sei falsch, wie kann der glauben, der
> Rest sei richtig? Die Bibel ist kein Bastelbogen, woraus sich der
> Mensch nur das nehmen kann, was ihm pa�t.
Das machst Du doch die ganze Zeit. Alle Widerspr�che der Bibel werden
von Dir nicht zur Kenntnis genommen. Du ignorierst alle
Interpretationen, die Dir nicht passen, Du h�ltst Dich f�r unfehlbar in
der Exegese, obwohl Du weder hebr�isch noch griechisch und Latein
kannst. Du ignorierst die wissenschaftlichen Erkenntnisse und huldigst
einem durch nichts beweisbaren Fundamentalismus. Auch Du �bernimmst nur,
was andere Dir vorsagen.
> So wie das die Katholischen und
> Evangelischen machen, wo am Ende blasphemische Monstrosit�ten wie ein
> "Papst" oder eine "Bisch�fin" rauskommen, die gro�e Teile der Bibel
> einfach leugnen und die Gl�ubigen irref�hren.
>
Diese Monstr�sit�ten sind auch nicht anders, eher noch besser als das
Monstrum eines multiplen Wiese. Sie schicken zumindest nicht 90 % der
Menschheit in die H�lle. Und das Schlimmste: Du leugnest die Glaubens-
Gewissensfreiheit. Das Glaubensbild eines Feiglings, der vor lauter
H�llenangst sich an die Bibel klammert und keinen eigenen Gedanken wagt,
geschweige denn, sich erlaubt, sich mit Gott anzulegen, wie es jeder
macht,der noch seine 5 Sinne beisammen hat und zu rationalen und
ethisch-spirituellen Gedanken f�hig ist.
Der Herr, falls es ihn gibt, sei Dir gn�dig!
Norbert
f�p nach dswc
--
"Was hilft alle Aufkl�rung, alles Licht, wenn die Leute entweder keine
Augen haben oder die, die sie haben, vors�tzlich verschlie�en. "
(Georg Christoph Lichtenberg)
Beat Leuppi
>> Naja... die Liste iost nicht vollstï¿œndig. Homosexuelle werden nicht
>> spezifisch erwï¿œhnt
>
> Knabenschï¿œnder ist das Wort. Im NT steht in griechisch dort: arsenokoites.
> Bedeutet: ein Mann, der mit Mï¿œnnern und Knaben Unzucht treibt. Kommt von
> "arsen" = Mann, mï¿œnnlich und "koite" = Lager, Bett.
In meinen Verstï¿œndnis sind Homosexuelle und Knabenschï¿œnder nicht
dasselbe. 1. gibt es ja auch weibliche Homosexuelle und 2. kann ein
Knabe sich nicht wehren, ein Erwachsener Homosexueller aber sicher!
>
>> Aber nicht vergessen, dass ein MENSCH das geschrieben hat! Paulus, ein
>> Misanthrop und Frauenhasser, also muss das nicht unbedingt Gottes Wille
>> sein. Gottes Wille ist immer positiv!
>
> Die ganze Bibel wurde von 40 Menschen ï¿œber einen Zeitraum von 1600 Jahren
> geschrieben, die von Gottes Geist dazu befï¿œhigt wurden, Gottes Wort
> niederzuschreiben. Und Gott bewahrte die Bibel, sein unfehlbares Wort, bis
> heute.
Egal wieviele, es sind verschiedene Autoren, aus verschiedenen Zeiten,
jeder mit seiner eigenen Kultur und seinem Umfeld. Und Gott hat nicht
diktiert, sondern inspiriert (bei dir wohl befï¿œhigt) die Bï¿œcher der
Bibel zu schreiben. Ich bezweifle nicht, dass Gottes Wort unfehlbar
ist, hingegen das der Menschen sehr wohl.
Dass diese Menschen von ihrer Kultur beeinflusst waren, das sieht man
z.B. daran, dass sich Elemente der Bibel in anderen (ï¿œlteren!) Kulturen
wiederfinden, z.B die Schï¿œpfungsgeschichte oder die Sintflut. Ich
glaube, als Christ sollten wir etwas bescheidener sein. Wir sollten
glï¿œcklich und dankbar sein, Gott durch die Bibel kennen zu dï¿œrfen. Aber
jede ï¿œberheblichkeit, geboren aus diesem Gefï¿œhl des Auserwï¿œhltseins ist
falsch am Platz. Gott ist gross genug um Seine Botschaft auf
verschiedene Weisen unter die Menschen zu bringen.
>
> Wer sagt, ein Teil der Bibel sei falsch, wie kann der glauben, der Rest sei
> richtig?
Ich weiss, du beziehst dich auf die Offenbarung, 22.18-19. Daher hast
du Angst auch nur darï¿œber nachzudenken. Aber auch dieses letzte Buch
der Bibel wurde von einem Mensch geschrieben. Der wahrscheinlich durch
seine Erlebnisse ziemlich durcheinander war...
Ich behaupte nicht die Bibel sei falsch. Ich behaupte, dass sie den
Willen Gottes in menschlicher Sprache wiedergibt. Und dass die Autoren
diesen Willen nicht immer klar und rein aufschreiben konnten und weil
wir, die wir in einer anderen Zeit und Kultur leben, diese Worte nicht
in ihrem ursprï¿œnglichen Sinn verstehen kï¿œnnen.
> Die Bibel ist kein Bastelbogen, woraus sich der Mensch nur das
> nehmen kann, was ihm paï¿œt. So wie das die Katholischen und Evangelischen
> machen, wo am Ende blasphemische Monstrositï¿œten wie ein "Papst" oder eine
> "Bischï¿œfin" rauskommen, die groï¿œe Teile der Bibel einfach leugnen und die
> Glï¿œubigen irrefï¿œhren.
>
Oder eben solche Fanatiker wie du, welche ihr Unverstï¿œndnis hinter den
Worten verstecken, statt den Sinn zu suchen, auch wenn dies heisst sich
gelegentlich mal in Frage zu stellen.
Wie kommt es eigentlich dich im Internet zu finden? In der Bibel steht
doch nichts davon dass solche Mittel erlaubt sind? Und so wie die
"wirklich" Bibeltreuen Radio und Fernsehen zurï¿œckweisen, so solltest du
doch eigentlich auch PC und Internet verdammen, die Wurzel des ï¿œblen...
du musst nur einmal PZ lesen... :-)
mfG Beat
Dirk Wolfgang Glomp
> Egal wieviele, es sind verschiedene Autoren, aus verschiedenen Zeiten,
> jeder mit seiner eigenen Kultur und seinem Umfeld. Und Gott hat nicht
> Bibel zu schreiben.
Es gibt aber gar keinen Gott der Menschen inspiriert hat, sondern es waren
Menschen die sich selber inspiriert haben.
> Ich bezweifle nicht, dass Gottes Wort unfehlbar
> ist, hingegen das der Menschen sehr wohl.
Es gibt nur gar kein Gottes Wort, sondern nur Menschen die Zeit und die
Kraft dazu hatten ihr eigenes inneres Wesen kennzulernen.
> Dass diese Menschen von ihrer Kultur beeinflusst waren, das sieht man
> z.B. daran, dass sich Elemente der Bibel in anderen (älteren!) Kulturen
> wiederfinden, z.B die Schöpfungsgeschichte oder die Sintflut. Ich
> glaube, als Christ sollten wir etwas bescheidener sein. Wir sollten
> glücklich und dankbar sein, Gott durch die Bibel kennen zu dürfen. Aber
> jede Überheblichkeit, geboren aus diesem Gefühl des Auserwähltseins ist
> falsch am Platz.
Genau dieses Verhalten ist doch überheblich sich nicht selber zu bemühen
das eigene innere Wesen zu erkunden und somit die innere rein menschliche
Kraft brach liegen zu lassen. In jeder Menschen schlummert ein riesiges
Potenzial das einmal aufgeweckt werden sollte und die Erkenntnis über
seine Wesensart mit der Welt in Einklang zu bringen. Ein kollektives
Ablenkungsmanöver das uns nur in unserer Oberflächlichkeit gefangen hält
wirkt sich dabei eher kontraproduktiv aus. Schöner Worte und ein
miszuverstehendes Buch kann uns diese eigene Aufgabe die eine eigenständige
Ausführung benötigt nicht ersetzen. Wir allein müssen dieses vollbrigen
und ein ledigliches Hoffen auf eine Erlösung aus unserem Dilemma wird
uns hierbei nicht weiterhelfen können.
> Gott ist gross genug um Seine Botschaft auf
> verschiedene Weisen unter die Menschen zu bringen.
Es gibt keinen Gott, es gibt nur eine für uns unbekannte Wesensart die in
jeden von uns Menschen darauf wartet entdeckt zu werden. Dafür ist ein
gewissen Maß an eigener Bereitschaft nötig und ein sich Treiben lassen
führt in diesem Zusammenhang zu keiner inneren Erkentniss. Wir müssen
den Weg zu uns selber finden und kein Gott kann uns dabei helfen.
> Ich behaupte nicht die Bibel sei falsch. Ich behaupte, dass sie den
> Willen Gottes in menschlicher Sprache wiedergibt.
Ich behaupte das die Bibel das falsche Instrument dafür ist seine
eigene Spritualität kennzulernen.
> Und dass die Autoren
> diesen Willen nicht immer klar und rein aufschreiben konnten und weil
> wir, die wir in einer anderen Zeit und Kultur leben, diese Worte nicht
> in ihrem ursprünglichen Sinn verstehen können.
Unser inneres Wesen kann man nicht mit Worten beschreiben, allerhöchstens
umschreiben und dabei ist diese Umschreibung derart unpräzise das man
allenfalls einen Schatten davon in Worte fassen kann. So sind jegliche
Worte darüber wenig tauglich und eher kontraproduktiv, so das man
besser für diese Dinge gar keine Worte benutzt und still schweigend
sich selber auf die Suche begibt, als nur Worten zu folgen die im
höchsten Maße misverständlich und überaus unpräzise sind.
> Oder eben solche Fanatiker wie du, welche ihr Unverständnis hinter den
> Worten verstecken, statt den Sinn zu suchen, auch wenn dies heisst sich
> gelegentlich mal in Frage zu stellen.
Alle Fragen hin und her können mit Worrten niemals beantwortet werden.
Dirk
Beat Leuppi
> Es gibt aber gar keinen Gott der Menschen inspiriert hat, sondern es waren
> Menschen die sich selber inspiriert haben.
Da bin ich halt anderer Meinung.
>
> Es gibt nur gar kein Gottes Wort, sondern nur Menschen die Zeit und die
> Kraft dazu hatten ihr eigenes inneres Wesen kennzulernen.
Natï¿œrlich, aus *deinem* Glauben folgt, dies, aus *meinem* eben nicht.
Da werden wir uns wohl nie einig.
>
> Genau dieses Verhalten ist doch ï¿œberheblich sich nicht selber zu bemï¿œhen
> das eigene innere Wesen zu erkunden und somit die innere rein menschliche
> Kraft brach liegen zu lassen.
Das kannst du nennen wie du willst. Ich sehe es als Demut, sich nicht
selber zum Kï¿œnig der Schï¿œpfung aufschwingen zu wollen und zu
anerkennen, dass es Dinge gibt, die man alleine nicht vollbringen kan.
> In jeder Menschen schlummert ein riesiges
> Potenzial das einmal aufgeweckt werden sollte und die Erkenntnis ï¿œber
> seine Wesensart mit der Welt in Einklang zu bringen.
Ja... und was herauskommt, wenn dieses Potential geweckt wird, durften
wir im Verlauf der menschlichen Geschichte erleben, und erleben es noch
heute. Michelangelo, Napoleon, Alexander der Grosse, Einstein, Hitler,
Stalin, Schwester Theresa...
> Ein kollektives
> Ablenkungsmanï¿œver das uns nur in unserer Oberflï¿œchlichkeit gefangen hï¿œlt
> wirkt sich dabei eher kontraproduktiv aus. Schï¿œner Worte und ein
> miszuverstehendes Buch kann uns diese eigene Aufgabe die eine eigenstï¿œndige
> Ausfï¿œhrung benï¿œtigt nicht ersetzen. Wir allein mï¿œssen dieses vollbrigen
> und ein ledigliches Hoffen auf eine Erlï¿œsung aus unserem Dilemma wird
> uns hierbei nicht weiterhelfen kï¿œnnen.
Da ist ein jeder selber schuld wenn er auf den spirituellen Aspekt
seines Menschseins verzichtet. Die Bibel selber reicht nicht zum Glï¿œck,
aber sie kann uns den Weg zeigen. Der Rest ist mit Gott in
Kommunikation zu treten, Ihn verstehen zu lernen und durch Ihn zu
wirken.
>
>> Ich behaupte nicht die Bibel sei falsch. Ich behaupte, dass sie den
>> Willen Gottes in menschlicher Sprache wiedergibt.
>
> Ich behaupte das die Bibel das falsche Instrument dafï¿œr ist seine
> eigene Spritualitï¿œt kennzulernen.
Du darfst behaupten so viel du willst. :-)
>
> Unser inneres Wesen kann man nicht mit Worten beschreiben, allerhï¿œchstens
> umschreiben und dabei ist diese Umschreibung derart unprï¿œzise das man
> allenfalls einen Schatten davon in Worte fassen kann. So sind jegliche
> Worte darï¿œber wenig tauglich und eher kontraproduktiv, so das man
> besser fï¿œr diese Dinge gar keine Worte benutzt und still schweigend
> sich selber auf die Suche begibt, als nur Worten zu folgen die im
> hï¿œchsten Maï¿œe misverstï¿œndlich und ï¿œberaus unprï¿œzise sind.
Und damit hast du vorgesorgt, dass dich ja niemand auf deine Worte
behaften kann. Nur immer schï¿œn schwammig bleiben...
>
> Alle Fragen hin und her kï¿œnnen mit Worrten niemals beantwortet werden.
>
Aber immerhin darf man sich darï¿œber Gedanken machen. Niemand muss...
mfG Beat
Gerhard Wiese®
> Und so wie die "wirklich" Bibeltreuen Radio und Fernsehen zurückweisen,
> so solltest du doch eigentlich auch PC und Internet verdammen, die
> Wurzel des Üblen... du musst nur einmal PZ lesen... :-)
Kleiner Unterschied: bei Radio und TV muß ich mich von gehirntoten
Programmen berieseln lassen, die von Atheisten gemacht werden. Radio-
und TV-Nachrichten sind im Sinne des herrschenden Systems manipuliert.
In der BRD ist das ein gottloses und verlogenes.
Beim Internet kann ich frei meine Quellen wählen. Ich kann mir
unabhängige Nachrichtenquellen wählen und bin nicht auf die
Propagandasendungen von TV und Radio angewiesen. Bibeltreue
Informationen gibt es im Internet in Fülle.
Beispiel "menschengemachte Klimakatastrophe", die von Medien, Politik
und "Wissenschaftlern" propagiert wird. In den TV- und Radio-Medien
hätte ich nie über den Todesstoß erfahren, den diese Klimalügner jetzt
einstecken müssen, nachdem man einen Server dieser Betrüger gehackt hat:
Climategate – Klimagate: Der Klima-Lügen-Ballon platzt!
http://ef-magazin.de/2009/11/21/1665-climategate-der-klima-luegen-ballon-platzt
GW
Gerhard Wiese®
> Es gibt aber gar keinen Gott...
>
> Es gibt nur gar kein Gottes Wort...
>
> Es gibt keinen Gott...
Die Gottlosen in der Bibel sagen:
�La�t uns essen und trinken, denn morgen sind wir tot!� 1. Korinther
15,32 / Jesaja 22,13
Was sagt Gott �ber die Gottlosen?
Psalm 14: "1�Der Narr spricht in seinem Herzen: �Es gibt keinen Gott!�
Sie handeln verderblich, und abscheulich ist ihr Tun; da ist keiner,
der Gutes tut. 2�Der Herr schaut vom Himmel auf die Menschenkinder, um
zu sehen, ob es einen Verst�ndigen gibt, einen, der nach Gott fragt.
3�Sie sind alle abgewichen, allesamt verdorben; es gibt keinen, der
Gutes tut, auch nicht einen einzigen! 4�Haben denn die �belt�ter keine
Einsicht...? Den Herrn rufen sie nicht an. 5�Dann erschrecken sie
furchtbar, weil Gott bei dem Geschlecht der Gerechten ist!"
GW
Heinz Blüml
<gwi...@mailinator.com> wrote:
>Kleiner Unterschied: bei Radio und TV muß ich mich von gehirntoten
>Programmen berieseln lassen, die von Atheisten gemacht werden. Radio-
>und TV-Nachrichten sind im Sinne des herrschenden Systems manipuliert.
>In der BRD ist das ein gottloses und verlogenes.
>
Hast du es schon einmal mit
http://www.biener-media.de/rundfunk-rlg.html
probiert?
h
Eke Nekepen
> Es gibt keinen Gott, es gibt nur eine für uns unbekannte Wesensart die in
> jeden von uns Menschen darauf wartet entdeckt zu werden. Dafür ist ein
> gewissen Maß an eigener Bereitschaft nötig und ein sich Treiben lassen
> führt in diesem Zusammenhang zu keiner inneren Erkentniss. Wir müssen
> den Weg zu uns selber finden und kein Gott kann uns dabei helfen.
Moin Moin,
ich gehe soweit dass es eine bevölkerte "Andere Welt" gibt. In der ist
ein Gott zu finden, aber auf einer Abstraktionsebene die wir Menschen
nicht mehr nachvollziehen können. -
Ich war bei genügend Channelings dabei um mir vorstellen zu können wie
die Bibel/ der Koran zustande gekommen ist. Besonders was unerfahrene
Zuschauer betrifft.
EN
Beat Leuppi
> Kleiner Unterschied: bei Radio und TV muￜ ich mich von gehirntoten Programmen
> berieseln lassen, die von Atheisten gemacht werden.
Musst du nicht... jedes Gerï¿œt hat einen Einschaltknopf!
> Radio- und TV-Nachrichten
> sind im Sinne des herrschenden Systems manipuliert. In der BRD ist das ein
> gottloses und verlogenes.
Ja, die sind alle so links und kommunistisch angehaucht... :-)
>
> Beim Internet kann ich frei meine Quellen wï¿œhlen. Ich kann mir unabhï¿œngige
> Nachrichtenquellen wï¿œhlen und bin nicht auf die Propagandasendungen von TV
> und Radio angewiesen. Bibeltreue Informationen gibt es im Internet in Fï¿œlle.
Genau wie bei Radio und Fernsehen. Fï¿œr jeden etwas.
>
> Beispiel "menschengemachte Klimakatastrophe", die von Medien, Politik und
> "Wissenschaftlern" propagiert wird. In den TV- und Radio-Medien hï¿œtte ich nie
> ￜber den Todesstoￜ erfahren, den diese Klimalￜgner jetzt einstecken mￜssen,
> nachdem man einen Server dieser Betrï¿œger gehackt hat:
>
Ja klar, alle anderen sind Lï¿œgner. Wie bei der Bibel hast du dir
anscheinend eine sehr selektive Leseweise angewï¿œhnt. Davon, dass Gott
auch dir Mitverantwortung fï¿œr die Umwelt gegeben hast scheinst du nicht
viel zu halten... :-(
Friede sei mit dir!
Beat
Matthias Kern
> On 2009-11-23 11:32:41 +0100, Dirk Wolfgang Glomp <free...@web.de> said:
>
> > Es gibt aber gar keinen Gott...
> >
> > Es gibt nur gar kein Gottes Wort...
> >
> > Es gibt keinen Gott...
>
> Die Gottlosen in der Bibel sagen:
>
> »Laßt uns essen und trinken, denn morgen sind wir tot!« 1. Korinther
> 15,32 / Jesaja 22,13
>
> Was sagt Gott über die Gottlosen?
>
du bist des Teufels, der es auch noch wagt das gesalbte Wort Gottes für
deine Untaten zu verwenden.
Eke Nekepen
> Gerhard Wieseￜ avait ￜcrit le 23.11.2009 :
>
>> Kleiner Unterschied: bei Radio und TV muￜ ich mich von gehirntoten
>> Programmen berieseln lassen, die von Atheisten gemacht werden.
>
> Musst du nicht... jedes Gerï¿œt hat einen Einschaltknopf!
Der Hinweis wird ihm nicht reichen.
Es fehlt der Hinweis, dass mit dem Einschaltknopf das Gerï¿œt auch
ausgeschaltet werden kann.
Beat Leuppi
:-)
mfG Beat
Dirk Wolfgang Glomp
> Dirk Wolfgang Glomp a exprimé avec précision :
>
>> Es gibt aber gar keinen Gott der Menschen inspiriert hat, sondern es waren
>> Menschen die sich selber inspiriert haben.
>
> Da bin ich halt anderer Meinung.
Aber wie konntest du denn zweifelsfrei festellen das es einen Gott gibt?
>> Es gibt nur gar kein Gottes Wort, sondern nur Menschen die Zeit und die
>> Kraft dazu hatten ihr eigenes inneres Wesen kennzulernen.
>
> Natürlich, aus *deinem* Glauben folgt, dies, aus *meinem* eben nicht.
Ich bin aber gar nicht gläubig und brauche schon etwas mehr Hinweise
die mich überzeugen.
> Da werden wir uns wohl nie einig.
Nie ist mir zu lange.
>> Genau dieses Verhalten ist doch überheblich sich nicht selber zu bemühen
>> das eigene innere Wesen zu erkunden und somit die innere rein menschliche
>> Kraft brach liegen zu lassen.
>
> Das kannst du nennen wie du willst.
Nein ich rede von der Praxis einer aktiven Tätigkeit, nicht von einem
sich in sein Schiksal verharren.
> Ich sehe es als Demut, sich nicht
> selber zum König der Schöpfung aufschwingen zu wollen und zu
> anerkennen, dass es Dinge gibt, die man alleine nicht vollbringen kan.
Na klar etwas Demut braucht man schon sein eigenes inneres Wesen
kennenzulernen. Was sollte es mir dabei aber bingen an eine Schöpfung zu
glauben. Einen gewisen Nutzen sollte etwas schon haben, denn sonst kann
ich es einfach nicht gebrauchen. Logisch gint es Dinge die man alleine
nicht vollbringen kann, wie zum Beispiel Kinder gebären.
>> In jeder Menschen schlummert ein riesiges
>> Potenzial das einmal aufgeweckt werden sollte und die Erkenntnis über
>> seine Wesensart mit der Welt in Einklang zu bringen.
>
> Ja... und was herauskommt, wenn dieses Potential geweckt wird, durften
> wir im Verlauf der menschlichen Geschichte erleben, und erleben es noch
> heute. Michelangelo, Napoleon, Alexander der Grosse, Einstein, Hitler,
> Stalin, Schwester Theresa...
Oh, ich dachte da eher an Jesus und andere Menschen die ihr inneres
Wesen gefunden haben.
>> Ein kollektives
>> Ablenkungsmanöver das uns nur in unserer Oberflächlichkeit gefangen hält
>> wirkt sich dabei eher kontraproduktiv aus. Schöner Worte und ein
>> miszuverstehendes Buch kann uns diese eigene Aufgabe die eine eigenständige
>> Ausführung benötigt nicht ersetzen. Wir allein müssen dieses vollbrigen
>> und ein ledigliches Hoffen auf eine Erlösung aus unserem Dilemma wird
>> uns hierbei nicht weiterhelfen können.
>
> Da ist ein jeder selber schuld wenn er auf den spirituellen Aspekt
> seines Menschseins verzichtet. Die Bibel selber reicht nicht zum Glück,
> aber sie kann uns den Weg zeigen.
Ganz im Gegenteil die Bibel, der Glaube an ein uns unbekanntes Glück und
alles Materielle lenkt uns nur davon ab unser inneres Wesen zu erkunden.
> Der Rest ist mit Gott in
> Kommunikation zu treten, Ihn verstehen zu lernen und durch Ihn zu
> wirken.
Solche Art von Personenkult führt nur dazu das man sich von seinem eigenen
inneren Wesen abwendet und nur Hirngespinsten nachjagt. Kein Mensch lernt
von einem Gott etwas, sondern es sind immer nur Begegnungen mit uns selber,
wie wir mit uns selber umgehen. Un wenn daran etwas als göttlich bezeichnet
werden kann, dann genau diese Begegnung mit uns selber.
>>> Ich behaupte nicht die Bibel sei falsch. Ich behaupte, dass sie den
>>> Willen Gottes in menschlicher Sprache wiedergibt.
>>
>> Ich behaupte das die Bibel das falsche Instrument dafür ist seine
>> eigene Spritualität kennzulernen.
>
> Du darfst behaupten so viel du willst. :-)
Darum geht es doch überhaupt nicht, es geht darum das du nur glaubst
und ich eine Praxis ausführe die so einen Glauben völlig überflüssig
macht und diese Praxis zu Erkenntnissen führen kann, wohingegen
der christliche Glaube in Unkenntniss über diese Dinge bleibt und nur
den Kopf in den Sand steckt und darauf vertraut das die Glückseeligkeit
zufällig mal vorbeikommt. Das braucht aber kein Mensch so machen, sondern
jeder kann sich aktiv auf die Suche machen und wie es so schön heisst, so
sein eigenes Glück selber schmieden.
>> Unser inneres Wesen kann man nicht mit Worten beschreiben, allerhöchstens
>> umschreiben und dabei ist diese Umschreibung derart unpräzise das man
>> allenfalls einen Schatten davon in Worte fassen kann. So sind jegliche
>> Worte darüber wenig tauglich und eher kontraproduktiv, so das man
>> besser für diese Dinge gar keine Worte benutzt und still schweigend
>> sich selber auf die Suche begibt, als nur Worten zu folgen die im
>> höchsten Maße misverständlich und überaus unpräzise sind.
>
> Und damit hast du vorgesorgt, dass dich ja niemand auf deine Worte
> behaften kann.
Es geht doch hierbei nicht um schwammige Worte, es geht darum selber aktiv
zu werden, das völlige Gegenteil zu irgendeiner Frömmigkeit und in einem
Glauben zu verharren.
> Nur immer schön schwammig bleiben...
Ich rede hier von Praktiken die keinesfalls so schwammig sind wie ein
regungsloser Glaube. Leben bedeutet sich zu bewegen und nicht in
einem Glauben zu verharren. Wir selber könnenm uns aktiv auf die Suche
machen nach unserer innersten Wesensart.
>> Alle Fragen hin und her können mit Worrten niemals beantwortet werden.
>>
> Aber immerhin darf man sich darüber Gedanken machen. Niemand muss...
Na logisch darf man auch Denken und den Glauben hinterfragen was er
aus uns macht und uns auch darüber Gedanken machen welche inneren
Wege wohl zielführender sind als nur zu Glauben.
Dirk
Dirk Wolfgang Glomp
> On 2009-11-23 11:32:41 +0100, Dirk Wolfgang Glomp <free...@web.de> said:
>
>> Es gibt aber gar keinen Gott...
>>
>> Es gibt nur gar kein Gottes Wort...
>>
>> Es gibt keinen Gott...
>
> Die Gottlosen in der Bibel sagen:
>
> »Laßt uns essen und trinken, denn morgen sind wir tot!« 1. Korinther
> 15,32 / Jesaja 22,13
Dise gottlosen Menschen kenn ich aber gar nicht.
> Was sagt Gott über die Gottlosen?
Wie kann ein Gott über gottlose Menschen reden, das ist doch in sich schon
eine dreiste Lüge. Entweder gibt es keinen Gott und wir sind alle gottlos,
oder es gibt einen Gott und keine gottlosen Menschen. Ergo dein Satz ist
völlig sinnfrei.
> Psalm 14: "1 Der Narr spricht in seinem Herzen: »Es gibt keinen Gott!«
> Sie handeln verderblich, und abscheulich ist ihr Tun; da ist keiner,
> der Gutes tut.
Das ist ebenfall absoluter Nonnsens.
> 2 Der Herr schaut vom Himmel auf die Menschenkinder, um
> zu sehen, ob es einen Verständigen gibt, einen, der nach Gott fragt.
Jaja Frau Holle ist auch nur eine hübsches Märchen.
> 3 Sie sind alle abgewichen, allesamt verdorben; es gibt keinen, der
> Gutes tut, auch nicht einen einzigen!
Ja was soll denn an einem Glauben überhaupt gut sein?
> 4 Haben denn die Übeltäter keine
> Einsicht...?
Und was ist denn daran so übel ungläubig zu sein?
> Den Herrn rufen sie nicht an.
Diese Bettelei ist doch einfach nur erbärmlich.
> 5 Dann erschrecken sie
> furchtbar, weil Gott bei dem Geschlecht der Gerechten ist!"
Mit solchen Horrorgeschichten kannst du veileicht Kinder erschrecken,
mich bestimmt nicht mehr.
Dirk
Beat Leuppi
> Aber wie konntest du denn zweifelsfrei festellen das es einen Gott gibt?
>
Das ist persï¿œnliche Erfahrung. Ich habe lange gezweifelt, gesucht...
und dann hat sich Gott mir offenbart, in einem Moment als ich es
eigentlich gar nicht erwartet habe.
Aber es gibt kein "Rezept", alle Leute die ich kenne haben hier andere
Erlebnisse und Erfahrungen. Nur eines haben alle gemeinsam, alle waren
auf der Suche und bereit...
> Ich bin aber gar nicht glï¿œubig und brauche schon etwas mehr Hinweise
> die mich ï¿œberzeugen.
Ja, da ist guter Rat teuer. Ich kann fï¿œr dich beten... Das Problem
bleibt, wenn jemand nicht will, dann lï¿œsst Gott ihn in Ruhe. Er wird
sich nicht aufdrï¿œngen.
>
>> Da werden wir uns wohl nie einig.
>
> Nie ist mir zu lange.
:-)
> Nein ich rede von der Praxis einer aktiven Tï¿œtigkeit, nicht von einem
> sich in sein Schiksal verharren.
Ich meine, dass man die Suche eben nicht nur auf sich selber
beschrï¿œnken soll, sondern sich auch Einflï¿œssen von aussen ï¿œffnen soll.
Warum muss jeder Mensch das Rad selber erfinden? Und da darf man ruhig
auch einmal passiv sein, und die Eindrï¿œcke auf sich zukommen lassen.
>
> Na klar etwas Demut braucht man schon sein eigenes inneres Wesen
> kennenzulernen.
Ich bin das was ich bin durch Gott und meine Mitmenschen. Ohne diese
ist mein inneres Wesen verloren.
> Was sollte es mir dabei aber bingen an eine Schï¿œpfung zu
> glauben. Einen gewisen Nutzen sollte etwas schon haben, denn sonst kann
> ich es einfach nicht gebrauchen. Logisch gint es Dinge die man alleine
> nicht vollbringen kann, wie zum Beispiel Kinder gebï¿œren.
Der Nutzen ist nicht offensichtlich, fï¿œr jemanden der nicht glaubt. Mir
selber bringt er viele Dinge. Die Gewissheit dass mein Leben mit dem
Tod nicht zu Ende ist, ist nur ein kleiner Teil davon. Aber gegenï¿œber
meinem "frï¿œheren" Leben, ohne Gott, habe ich viel gewonnen, was mir
auch von meinen Mitmenschen bestï¿œtigt wird. Ich bin viel ruhiger und
gelassener geworden. Ich fï¿œhle mich auch mehr als zufriedener Mensch
und meine Lebensqualitï¿œt hat sich eindeutig verbessert.
Aber, wie gesagt, das ist vor allem Empfindungssache und kann nicht
gemessen werden.
>
> Oh, ich dachte da eher an Jesus und andere Menschen die ihr inneres
> Wesen gefunden haben.
Vielleicht verstehen wir etwas anderes unter "inneres Wesen". Kannst du
das einmal nï¿œher umschreiben?
>
>> Da ist ein jeder selber schuld wenn er auf den spirituellen Aspekt
>> seines Menschseins verzichtet. Die Bibel selber reicht nicht zum Glï¿œck,
>> aber sie kann uns den Weg zeigen.
>
> Ganz im Gegenteil die Bibel, der Glaube an ein uns unbekanntes Glï¿œck und
> alles Materielle lenkt uns nur davon ab unser inneres Wesen zu erkunden.
Das sehe ich nicht so. Durch die Zufriedenheit des Geistes kann ich
meine Fï¿œhigkeiten und Gefï¿œhle viel intensiver ausleben.
>
>> Der Rest ist mit Gott in
>> Kommunikation zu treten, Ihn verstehen zu lernen und durch Ihn zu
>> wirken.
>
> Solche Art von Personenkult fï¿œhrt nur dazu das man sich von seinem eigenen
> inneren Wesen abwendet
Gott ist keine Person!
> und nur Hirngespinsten nachjagt. Kein Mensch lernt
> von einem Gott etwas, sondern es sind immer nur Begegnungen mit uns selber,
> wie wir mit uns selber umgehen. Un wenn daran etwas als gï¿œttlich bezeichnet
> werden kann, dann genau diese Begegnung mit uns selber.
Da habe ich eben genau gegenteilige Erfahrungen gemacht. Siehe oben!
>
> Darum geht es doch ï¿œberhaupt nicht, es geht darum das du nur glaubst
> und ich eine Praxis ausfï¿œhre die so einen Glauben vï¿œllig ï¿œberflï¿œssig
> macht
hmmm... hier sehe ich ein Verstï¿œndnisproblem. Was meinst du mit "nur
glaubst"? Wie ich oben ausgefï¿œhrt habe... der Glauben bringt mir eine
viel hï¿œhere Lebensqualitï¿œt, erleichtert meine Kontakte mit meinen
Mitmenschen und hat mir letztendlich auch Zufriedenheit und
Selbstvertrauen gegeben.
> und diese Praxis zu Erkenntnissen fï¿œhren kann, wohingegen
> der christliche Glaube in Unkenntniss ï¿œber diese Dinge bleibt und nur
> den Kopf in den Sand steckt und darauf vertraut das die Glï¿œckseeligkeit
> zufï¿œllig mal vorbeikommt. Das braucht aber kein Mensch so machen, sondern
> jeder kann sich aktiv auf die Suche machen und wie es so schï¿œn heisst, so
> sein eigenes Glï¿œck selber schmieden.
>
Wie gesagt... der Glauben wird nicht zufï¿œllig vorbeikommen :-) Nur kann
man ihn auch nicht erzwingen. Man muss bereit sein, offen fï¿œr Gott,
bereit seine Person mal etwas hinten anzustellen, akzeptieren, dass man
nicht das Zentrum der Welt ist und dass man eben Sï¿œnder ist und unfï¿œhig
sich selber aus dem Sumpf zu ziehen.
All dies kommt nicht von alleine. Bei manchen (so z.B. bei mir) kann
das Jahrzehnte dauern, anderen reichen ein paar Tage, oder sie haben
das Glï¿œck von Kind an informiert zu sein. Und dazu gehï¿œren Gesprï¿œche,
Meditationen und eben offene Augen und ein bereites Herz.
> Es geht doch hierbei nicht um schwammige Worte, es geht darum selber aktiv
> zu werden, das vï¿œllige Gegenteil zu irgendeiner Frï¿œmmigkeit und in einem
> Glauben zu verharren.
Frï¿œmmigkeit und Glauben ist alles andere als passiv. Frag mal Schwester
Theresa...
>
>> Nur immer schï¿œn schwammig bleiben...
>
> Ich rede hier von Praktiken die keinesfalls so schwammig sind wie ein
> regungsloser Glaube. Leben bedeutet sich zu bewegen und nicht in
> einem Glauben zu verharren. Wir selber kï¿œnnenm uns aktiv auf die Suche
> machen nach unserer innersten Wesensart.
>
Der Glauben hat aktive und passive Elemente. Ich bin ï¿œberzeugt, dass
ï¿œbertriebener Aktivismus sowieso nichts bringt. Als Anschauungsmaterial
haben wir ja unsere Politiker...
> Na logisch darf man auch Denken und den Glauben hinterfragen was er
> aus uns macht und uns auch darï¿œber Gedanken machen welche inneren
> Wege wohl zielfï¿œhrender sind als nur zu Glauben.
>
Der Glauben schliesst den inneren Weg nicht aus... wenn du mit dem
inneren Weg Selbsterkenntnis und Vertrauen in die eigenen Fï¿œhigkeiten
meinst. Der Glauben unterstï¿œtzt dies sogar, indem er einem die
Situation realistischer zeigt, und man auch seine eigenen Grenzen
erkennt. Und eben nicht nur sich selber sieht, sondern auch die
Mitmenschen!
mfG Beat
Peter Zander
+0100:
>Dirk Wolfgang Glomp a expos� le 24.11.2009 :
[ ]
>> Ich bin aber gar nicht gl�ubig und brauche schon etwas mehr Hinweise
>> die mich �berzeugen.
>
>Ja, da ist guter Rat teuer. Ich kann f�r dich beten... Das Problem
>bleibt, wenn jemand nicht will, dann l�sst Gott ihn in Ruhe. Er wird
>sich nicht aufdr�ngen.
So? Steht in Deiner Bibel nicht der Weltmissionsbefehl des
Namensgebers des Christentums, der fordert, alle Nationen auf den
Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes zu taufen
(Matth. 28, 19+20)?
Dir ist doch bekannt, dass Jesus laut Luk. 19, 11-27 gleichnishaft
schildert, was in der Zeit bis zum Kommen des Reiches Gottes zu
geschehen hat, also bei der Durchf�hrung eben dieser Weltmission. Das
Gleichnis endet mit seinem Befehl, alle zu erschlagen, die ihn nicht
als K�nig anerkennen wollen. Das nennst Du das Nichtaufdr�ngen Gottes?
Peter Zander
Dirk Wolfgang Glomp
> Dirk Wolfgang Glomp a exposé le 24.11.2009 :
>
>> Aber wie konntest du denn zweifelsfrei festellen das es einen Gott gibt?
>>
> Das ist persönliche Erfahrung. Ich habe lange gezweifelt, gesucht...
> und dann hat sich Gott mir offenbart, in einem Moment als ich es
> eigentlich gar nicht erwartet habe.
Aber woher nimmst du die Gewissheit das sich dir ein Gott offenbart hat
und kein Teufel?
> Aber es gibt kein "Rezept", alle Leute die ich kenne haben hier andere
> Erlebnisse und Erfahrungen.
Jeder hat wohl dann einen anderer Gott erfahren, denn wie kann man sich
denn sicher sein das es der selbe Gott war?
> Nur eines haben alle gemeinsam, alle waren
> auf der Suche und bereit...
Wenn wir am Strand gemeinsam eine Muschen suchen findet auch jeder eine
andere.
>> Ich bin aber gar nicht gläubig und brauche schon etwas mehr Hinweise
>> die mich überzeugen.
>
> Ja, da ist guter Rat teuer.
Ein guter Rat ist aber meist nicht teuer.
> Ich kann für dich beten...
Das wird aber wenig hilfreich sein und mein Bewustseinshorizont wird
dadurch nur marginal beeinflusst.
> Das Problem
> bleibt, wenn jemand nicht will, dann lässt Gott ihn in Ruhe. Er wird
> sich nicht aufdrängen.
Ganuso verhält es sich mit der Erkenntisfähigkeit wenn man den Kopf nur in
den Sand steckt und lediglich etwas glaubt ohne überhaupt nachzuschauen
wovon andere reden.
>>> Da werden wir uns wohl nie einig.
>>
>> Nie ist mir zu lange.
>
> :-)
>
>> Nein ich rede von der Praxis einer aktiven Tätigkeit, nicht von einem
>> sich in sein Schiksal verharren.
>
> Ich meine, dass man die Suche eben nicht nur auf sich selber
> beschränken soll, sondern sich auch Einflüssen von aussen öffnen soll.
Ja aber bitte wie soll eine Öffnung vollzogen werden wenn man nur schlicht
in einem Glauben verfällt und niemals selber nachschaut was vor sich
überhaupt ereignet.
> Warum muss jeder Mensch das Rad selber erfinden?
Damit wir zu einander finden.
> Und da darf man ruhig
> auch einmal passiv sein, und die Eindrücke auf sich zukommen lassen.
Im Nebel nur herumzustochern ist nicht besonders zielführend und das
gläubige Menschen dann noch weiter suchen wage ich zu bezweifeln.
>> Na klar etwas Demut braucht man schon sein eigenes inneres Wesen
>> kennenzulernen.
>
> Ich bin das was ich bin durch Gott und meine Mitmenschen. Ohne diese
> ist mein inneres Wesen verloren.
Du kennst dich selber aber sehr wenig.
>> Was sollte es mir dabei aber bingen an eine Schöpfung zu
>> glauben. Einen gewisen Nutzen sollte etwas schon haben, denn sonst kann
>> ich es einfach nicht gebrauchen. Logisch gint es Dinge die man alleine
>> nicht vollbringen kann, wie zum Beispiel Kinder gebären.
>
> Der Nutzen ist nicht offensichtlich, für jemanden der nicht glaubt.
Das sind doch nur reine Schutzbehauptungen von Menschen die einfach nur
ihre spirituelle Untätigkeit versuchen zu rechtfertigen.
> Mir
> selber bringt er viele Dinge. Die Gewissheit dass mein Leben mit dem
> Tod nicht zu Ende ist, ist nur ein kleiner Teil davon.
Für so eine Gewissheit braucht man keinerlei Glauben, denn es sind
Gesetzmäßigkeiten die sich von der Natur alle Dinge ablesen lassen.
> Aber gegenüber
> meinem "früheren" Leben, ohne Gott, habe ich viel gewonnen, was mir
> auch von meinen Mitmenschen bestätigt wird.
Wenn du so eine spezielle Bestätigung hierbei erwähnst, dann wird dein
Glaube wohl nicht sehr fest sein.
> Ich bin viel ruhiger und gelassener geworden.
Es gibt viel Arten von Betäubungsmitteln, der Glaube ist eines davon.
> Ich fühle mich auch mehr als zufriedener Mensch
> und meine Lebensqualität hat sich eindeutig verbessert.
Das kann schon sein.
> Aber, wie gesagt, das ist vor allem Empfindungssache und kann nicht
> gemessen werden.
Ich kann Empfindungen aber auch selber ermessen und auch unterscheiden
ganz ohne einem Glauben zu verfallen.
>> Oh, ich dachte da eher an Jesus und andere Menschen die ihr inneres
>> Wesen gefunden haben.
>
> Vielleicht verstehen wir etwas anderes unter "inneres Wesen".
Davon gehe ich auch aus, also ich vermute es, ganz ohne es zu glauben.
> Kannst du das einmal näher umschreiben?
Nur schwer, denn es gibt damit gewisse Probleme. Die Menschen
die vergleichbare Erfahrungen mit gewissen Praktiken gemacht haben
erahnen oft worüber man im Detail redet wenn man diese Dinge anspricht.
Für andere Menschen sind solche Umschreibungen eher mit sehr vielen
Misverständissen verbunden, da sie selber damit überhaupt noch keinerlei
Erfahrungen darüber gesammelt haben. Es bringt daher auch sehr wenig
darüber zu reden, viel wichtiger ist es hierbei seine eigenen Erfahrungen
bei der Ausführung dieser erlernbaren Praktiken zu machen.
Welche Praktiken individuell für jeden einzelnen Menschen die besten sind
kann ich dir auch nicht sagen. Für den einen Menschen mag es der beste Weg
sein seinen eigenen Atem sehr intensiv zu beobachten, der andere Mensch
kommt seinem inneren Wesen beim Spazieren gehen durch die Natur näher.
So bleibt es an jeden Menschen selber herauszufinden welche von den
oft verwandten Praktiken geeigneter ist.
>>> Da ist ein jeder selber schuld wenn er auf den spirituellen Aspekt
>>> seines Menschseins verzichtet. Die Bibel selber reicht nicht zum Glück,
>>> aber sie kann uns den Weg zeigen.
>>
>> Ganz im Gegenteil die Bibel, der Glaube an ein uns unbekanntes Glück und
>> alles Materielle lenkt uns nur davon ab unser inneres Wesen zu erkunden.
>
> Das sehe ich nicht so.
Das wundert mich nicht, da du wohl auch noch keine Erfahrungen gemacht
hast die über deinen Glauben hinausgehen.
> Durch die Zufriedenheit des Geistes kann ich
> meine Fähigkeiten und Gefühle viel intensiver ausleben.
Das ist bestimm nicht verkehrt die Gefühle intensiver auszuleben, doch es
gibt auch Praktiken die weitaus zielführender sein können, als nur in
seinen Gefühlen zu schwelgen. So ist jede menschliche Entwicklung auch
immer mit ertragbaren Schmerzen verbunden, die auch dafür da sind uns die
Richtung unserer Bemühungen zu weisen.
>>> Der Rest ist mit Gott in
>>> Kommunikation zu treten, Ihn verstehen zu lernen und durch Ihn zu
>>> wirken.
>>
>> Solche Art von Personenkult führt nur dazu das man sich von seinem eigenen
>> inneren Wesen abwendet
>
> Gott ist keine Person!
So wie Gott auch von dir personifiziert wird ist es ein Personenkult.
>> und nur Hirngespinsten nachjagt. Kein Mensch lernt
>> von einem Gott etwas, sondern es sind immer nur Begegnungen mit uns selber,
>> wie wir mit uns selber umgehen. Un wenn daran etwas als göttlich bezeichnet
>> werden kann, dann genau diese Begegnung mit uns selber.
>
> Da habe ich eben genau gegenteilige Erfahrungen gemacht. Siehe oben!
Deine Erfahrungen erstrecken sich hiebei lediglich auf die
selbstauferlegten Grenzen deines Glaubens der sich wie ein Filter
auswirkt der durch deinen Verstand festgehalten wird. Wenn du jedoch
wertfrei ohne so einer Filterung dich und deine Welt erfahren möchtest,
solltest du diesen Filter ablegen und einfach mal nur schauen ohne gleich
ein vorschnelles Urteil dir zu bilden. Deine Sinne sind dazu in der Lage
wenn du dein Ego doch dabei nur einmal raus halten würdest und mit dem
Glauben und Hoffen und der unbegründeten Furcht nicht pausenlos ohne
unterlass die erkennbaren Wesensarten verdrängen würdest. Das ist bei so
einer Konditionierung leichter gesagt als getan und eine gewisse Übung ist
dafür unerlässlich um seinen stetig plapperndes Ego einmal auch nur für
eine Sekunde lang herauszuhalten um eine unverfälschte Sinneserfahrung
überhaupt erleben zu können.
>> Darum geht es doch überhaupt nicht, es geht darum das du nur glaubst
>> und ich eine Praxis ausführe die so einen Glauben völlig überflüssig
>> macht
>
> hmmm... hier sehe ich ein Verständnisproblem. Was meinst du mit "nur
> glaubst"?
Passiv an etwas zu glauben ist das genaue Gegenteil von aktiven Techniken
die man bewußt vollzieht und sich dabei meist im inneren heftig bewegt.
> Wie ich oben ausgeführt habe... der Glauben bringt mir eine
> viel höhere Lebensqualität, erleichtert meine Kontakte mit meinen
> Mitmenschen und hat mir letztendlich auch Zufriedenheit und
> Selbstvertrauen gegeben.
So etwas ist dann vergleichbar mit Betäubungsmitteln. Alle sind happy
und merken immer weniger was eigentlich wirklich passiert.
>> und diese Praxis zu Erkenntnissen führen kann, wohingegen
>> der christliche Glaube in Unkenntniss über diese Dinge bleibt und nur
>> den Kopf in den Sand steckt und darauf vertraut das die Glückseeligkeit
>> zufällig mal vorbeikommt. Das braucht aber kein Mensch so machen, sondern
>> jeder kann sich aktiv auf die Suche machen und wie es so schön heisst, so
>> sein eigenes Glück selber schmieden.
>>
> Wie gesagt... der Glauben wird nicht zufällig vorbeikommen :-) Nur kann
> man ihn auch nicht erzwingen.
Schon richtig zum Glauben gehört kein besonders Talent oder Geschick,
einfach nur blind vertrauen und nur nicht darüber nachdenken. Es merkt
schon keiner.
> Man muss bereit sein, offen für Gott,
> bereit seine Person mal etwas hinten anzustellen, akzeptieren, dass man
> nicht das Zentrum der Welt ist und dass man eben Sünder ist und unfähig
> sich selber aus dem Sumpf zu ziehen.
Ich empfinde mich doch gar nicht als Zentrum der Welt und weiß schon über
die Dinge die mich wachsen lassen, ein blinder Glaube gehört nicht dazu.
Es ist auch keine Sünde sich selber auf die Suche zu seiner inneren
Wesensart zu begeben.
> All dies kommt nicht von alleine. Bei manchen (so z.B. bei mir) kann
> das Jahrzehnte dauern, anderen reichen ein paar Tage, oder sie haben
> das Glück von Kind an informiert zu sein. Und dazu gehören Gespräche,
> Meditationen und eben offene Augen und ein bereites Herz.
Meditationen haben aber seeehr wenig mit einem Glauben zu tun, sondern sind
aktive Praktiken die ein jeder Mensch erlernen kann ohen das er überhaupt
an nur irgendetwas dabei glauben braucht.
>> Es geht doch hierbei nicht um schwammige Worte, es geht darum selber aktiv
>> zu werden, das völlige Gegenteil zu irgendeiner Frömmigkeit und in einem
>> Glauben zu verharren.
>
> Frömmigkeit und Glauben ist alles andere als passiv.
Besondere Handlungen sind das aber auch nicht.
> Frag mal Schwester
> Theresa...
Die kenne ich nicht persöhnlich.
>>> Nur immer schön schwammig bleiben...
>>
>> Ich rede hier von Praktiken die keinesfalls so schwammig sind wie ein
>> regungsloser Glaube. Leben bedeutet sich zu bewegen und nicht in
>> einem Glauben zu verharren. Wir selber könnenm uns aktiv auf die Suche
>> machen nach unserer innersten Wesensart.
>>
> Der Glauben hat aktive und passive Elemente.
Überwiegend wohl aber passive Elemente.
> Ich bin überzeugt, dass
> übertriebener Aktivismus sowieso nichts bringt.
Und was ist in diesem Zusammenhang übertrtieben, etwas das was der Papst
uns erzählt?
> Als Anschauungsmaterial haben wir ja unsere Politiker...
Das ist jetzt aber weit hergeholt und ein völlig anderes Thema.
>> Na logisch darf man auch Denken und den Glauben hinterfragen was er
>> aus uns macht und uns auch darüber Gedanken machen welche inneren
>> Wege wohl zielführender sind als nur zu Glauben.
>>
> Der Glauben schliesst den inneren Weg nicht aus...
Behindert ihn aber oft aber gewaltig.
> wenn du mit dem
> inneren Weg Selbsterkenntnis und Vertrauen in die eigenen Fähigkeiten
> meinst.
Diese Fähigkeiten kann man aber sehr schwer erkennen, wenn man sich
ledigleich hinter seinen Glauben versteckt und genau das machen doch die
meisten Gläubigen, sich hinter einen Gott verstecken.
> Der Glauben unterstützt dies sogar, indem er einem die
> Situation realistischer zeigt, und man auch seine eigenen Grenzen
> erkennt.
Glauben ist meist ungleich von realistisch.
> Und eben nicht nur sich selber sieht, sondern auch die
> Mitmenschen!
Wenn man sich selber besser kennenlernt, kann man auch andere Menschen
besser erkennen.
Dirk
Rainer Willis
> Dirk Wolfgang Glomp a exposￜ le 24.11.2009 :
>
>> Aber wie konntest du denn zweifelsfrei festellen das es einen Gott gibt?
>>
> Das ist persï¿œnliche Erfahrung. Ich habe lange gezweifelt, gesucht... und
> dann hat sich Gott mir offenbart, in einem Moment als ich es eigentlich
> gar nicht erwartet habe.
Also beim Scheiï¿œen?
> Aber es gibt kein "Rezept", alle Leute die ich kenne haben hier andere
> Erlebnisse und Erfahrungen. Nur eines haben alle gemeinsam, alle waren
> auf der Suche und bereit...
>
>> Ich bin aber gar nicht glï¿œubig und brauche schon etwas mehr Hinweise
>> die mich ï¿œberzeugen.
>
> Ja, da ist guter Rat teuer. Ich kann fï¿œr dich beten...
Ist dafï¿œr nicht vor einiger Zeit zu recht eine englische
Krankenschwester entlassen worden, die ein derart anmaï¿œendes und
selbstherrliches Angebot gegenï¿œber einer Patientin gemacht hat?
Fï¿œr mich z.B. darf jeder beten, weil es weder schadet noch nï¿œtzt.
Nur mitteilen darf mir so ein glï¿œubiges Arschgesicht das nicht,
irgendwie macht es mich dann aggressiv.
> Das Problem
> bleibt, wenn jemand nicht will, dann lï¿œsst Gott ihn in Ruhe. Er wird
> sich nicht aufdrï¿œngen.
Ach? Ich kenn kaum penetrantere Gï¿œtter als die aus den monotheistischen
Religionen. Von den Kreuzzï¿œgen bis zur Achse des Bï¿œsen: der Christengott
zeichnet sich insbesondere durch unglaubliche Aufdringlichkeit aus.
Allah ï¿œbrigens auch.
[restliches Gesï¿œlze gesnippt und d.t.t aus dem crossposting entfernt]
Gruￜ Rainer
Beat Leuppi
>> Ja, da ist guter Rat teuer. Ich kann fï¿œr dich beten... Das Problem
>> bleibt, wenn jemand nicht will, dann lï¿œsst Gott ihn in Ruhe. Er wird
>> sich nicht aufdrï¿œngen.
>
> So? Steht in Deiner Bibel nicht der Weltmissionsbefehl des
> Namensgebers des Christentums, der fordert, alle Nationen auf den
> Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes zu taufen
> (Matth. 28, 19+20)?
Ich habe die gleiche Bibel wie alle. Aber genauso wie sich die
Aufforderung Jesus nur an die elf Jï¿œnger gerichtet hat, so sehe ich
auch heute nicht die Aufforderung an ALLE zu missionieren.
Und den Nichtglï¿œubigen Gott zu erklï¿œren, heisst noch lange nicht ihnen
Gott aufzudrï¿œngen. Jeder behï¿œlt die Entscheidungsfreiheit.
>
mfG Beat
Beat Leuppi
> Aber woher nimmst du die Gewissheit das sich dir ein Gott offenbart hat
> und kein Teufel?
Aus den Resultaten
>
>> Aber es gibt kein "Rezept", alle Leute die ich kenne haben hier andere
>> Erlebnisse und Erfahrungen.
>
> Jeder hat wohl dann einen anderer Gott erfahren, denn wie kann man sich
> denn sicher sein das es der selbe Gott war?
Es wï¿œre ganz schï¿œn mies von Gott zu erwarten, dass er nur *eine*
Mï¿œglichkeit hat sich zu zeigen. Durch die Bibel wissen wir, dass sich
Gott in vielerlei Weise manifestieren kann.
>
>> Ja, da ist guter Rat teuer.
>
> Ein guter Rat ist aber meist nicht teuer.
Hier schon, weil du sagst, dass du ihn gar nicht willst...
>
>> Ich kann fï¿œr dich beten...
>
> Das wird aber wenig hilfreich sein und mein Bewustseinshorizont wird
> dadurch nur marginal beeinflusst.
Da kï¿œnntest du dich aber tï¿œuschen...
>
> Ganuso verhï¿œlt es sich mit der Erkenntisfï¿œhigkeit wenn man den Kopf nur in
> den Sand steckt und lediglich etwas glaubt ohne ï¿œberhaupt nachzuschauen
> wovon andere reden.
Wenn du das auf mich beziehst, dann hast du wieder Pech gehabt. Ich
habe lange gesucht, und da auch viele andere Spiritualitï¿œten
kennengelernt.
>
>> Ich meine, dass man die Suche eben nicht nur auf sich selber
>> beschrï¿œnken soll, sondern sich auch Einflï¿œssen von aussen ï¿œffnen soll.
>
> Ja aber bitte wie soll eine ï¿œffnung vollzogen werden wenn man nur schlicht
> in einem Glauben verfï¿œllt und niemals selber nachschaut was vor sich
> ï¿œberhaupt ereignet.
Du stellst da komische Behauptungen auf. Meinst du Christen laufen mit
Scheuklappen durch das Leben? Und ich rede jetzt nicht von Leuten wie
G.W.!
>
>> Warum muss jeder Mensch das Rad selber erfinden?
>
> Damit wir zu einander finden.
Und warum sollten wir nicht auf dem aufbauen was Andere vor uns
erfunden haben? Meinst du nicht, dass wir auf diese Art weiter kommen
werden?
>
>> Und da darf man ruhig
>> auch einmal passiv sein, und die Eindrï¿œcke auf sich zukommen lassen.
>
> Im Nebel nur herumzustochern ist nicht besonders zielfï¿œhrend
Was hat passiv sein mit im Nebel herumstochern zu tun? Wenn ich am
Morgen frï¿œh aus dem Fenster schaue, den Vï¿œgeln zuhï¿œre und sehe wie die
Sonne aufgeht, ist das zwar passiv, aber es fï¿œllt mich mit Ruhe und
Frieden... und hier bei uns gibt es praktisch keinen Nebel... :-)
> und das
> glï¿œubige Menschen dann noch weiter suchen wage ich zu bezweifeln.
Ich sage dir aber, dass es so ist. Der Unterschied zu dir ist
hï¿œchstens, dass Glï¿œubige eben wissen in welche Richtung sie suchen
mï¿œssen.
>
>> Ich bin das was ich bin durch Gott und meine Mitmenschen. Ohne diese
>> ist mein inneres Wesen verloren.
>
> Du kennst dich selber aber sehr wenig.
Oh doch, ich kenne mich sehr gut. Fast zu gut... Willst du etwa
behaupten, dass du dir selber genï¿œgst, dass du dir ein Leben ohne
Mitmenschen und ohne den Austausch mit ihnen vorstellen kï¿œnntest?
>
>> Der Nutzen ist nicht offensichtlich, fï¿œr jemanden der nicht glaubt.
>
> Das sind doch nur reine Schutzbehauptungen von Menschen die einfach nur
> ihre spirituelle Untï¿œtigkeit versuchen zu rechtfertigen.
LOL! Du wirfst den Glï¿œubigen spirituelle Untï¿œtigkeit vor? Weisst du
eigentlich wovon du redest? Kennst du Glï¿œubige und hast den Kontakt mit
ihnen gesucht? Oder hast du Angst, dass sie dich vergiften kï¿œnnten?
>
>> Mir
>> selber bringt er viele Dinge. Die Gewissheit dass mein Leben mit dem
>> Tod nicht zu Ende ist, ist nur ein kleiner Teil davon.
>
> Fï¿œr so eine Gewissheit braucht man keinerlei Glauben, denn es sind
> Gesetzmￜￜigkeiten die sich von der Natur alle Dinge ablesen lassen.
Axo... schï¿œn fï¿œr dich... Warum bezweifeln dies dann so viele Atheisten?
>
>> Aber gegenï¿œber
>> meinem "frï¿œheren" Leben, ohne Gott, habe ich viel gewonnen, was mir
>> auch von meinen Mitmenschen bestï¿œtigt wird.
>
> Wenn du so eine spezielle Bestï¿œtigung hierbei erwï¿œhnst, dann wird dein
> Glaube wohl nicht sehr fest sein.
Ich erwï¿œhne das, weil ich dein Argument "ich sei Partei" vorweg nehmen
wollte. Ich finde es erstaunlich was du aus einem Satz herauslesen
kannst...
>
>> Ich bin viel ruhiger und gelassener geworden.
>
> Es gibt viel Arten von Betï¿œubungsmitteln, der Glaube ist eines davon.
Wenn ich gelassener geworden bin heisst das noch lange nicht betï¿œubt...
>
>> Ich fï¿œhle mich auch mehr als zufriedener Mensch
>> und meine Lebensqualitï¿œt hat sich eindeutig verbessert.
>
> Das kann schon sein.
>
Ja, das ist so. Interessant, hier hast nichts negatives gefunden... :-)
>> Aber, wie gesagt, das ist vor allem Empfindungssache und kann nicht
>> gemessen werden.
>
> Ich kann Empfindungen aber auch selber ermessen und auch unterscheiden
> ganz ohne einem Glauben zu verfallen.
Habe ich ja auch nie behauptet. Ich meinte damit, dass ich diese Dinge
nicht _beweisen_ kann...
>
>> Vielleicht verstehen wir etwas anderes unter "inneres Wesen".
>[...]
>> Kannst du das einmal nï¿œher umschreiben?
>
> Nur schwer, denn es gibt damit gewisse Probleme. [...]
> Welche Praktiken individuell fï¿œr jeden einzelnen Menschen die besten sind
> kann ich dir auch nicht sagen. Fï¿œr den einen Menschen mag es der beste Weg
> sein seinen eigenen Atem sehr intensiv zu beobachten, der andere Mensch
> kommt seinem inneren Wesen beim Spazieren gehen durch die Natur nï¿œher.
> So bleibt es an jeden Menschen selber herauszufinden welche von den
> oft verwandten Praktiken geeigneter ist.
Du enttï¿œuschst mich... blabla, wischiwaschi... so wie duschreibst
dachte ich schon du hï¿œttest etwas konkretes zu bieten :-(
>
> Das wundert mich nicht, da du wohl auch noch keine Erfahrungen gemacht
> hast die ï¿œber deinen Glauben hinausgehen.
LOL! Kannst du lesen? Was glaubst du, was jemand macht, der auf der
Suche nach der spirituellen Erfï¿œllung ist? So wie ich das erwï¿œhnte
>
> Das ist bestimm nicht verkehrt die Gefï¿œhle intensiver auszuleben, doch es
> gibt auch Praktiken die weitaus zielfï¿œhrender sein kï¿œnnen, als nur in
> seinen Gefï¿œhlen zu schwelgen. So ist jede menschliche Entwicklung auch
> immer mit ertragbaren Schmerzen verbunden, die auch dafï¿œr da sind uns die
> Richtung unserer Bemï¿œhungen zu weisen.
Aha... bist du in einem Sado-Maso-Klub?
Als Christ ist man auch bereit Schmerzen zu ertragen. Aber nur wenn es
sein muss. Und wenn es mï¿œglich ist, vermeidet man sie. Soe wie sogar
Jesus seinen Vater darum gebeten hat...
>
>> Gott ist keine Person!
>
> So wie Gott auch von dir personifiziert wird ist es ein Personenkult.
>
Da hï¿œtte ich jetzt aber gerne ein paar Belege, wie ich Gott
personifiziere. Weil ich das nï¿œmlich grundsï¿œtzlich und absichtlich
nicht tue. Es wï¿œre interessant und lehrreich fï¿œr mich, zu wissen wo man
mich so missverstehen kann!
> Deine Erfahrungen erstrecken sich hiebei lediglich auf die
> selbstauferlegten Grenzen deines Glaubens der sich wie ein Filter
> auswirkt der durch deinen Verstand festgehalten wird.
Bei deinen Schlussfolgerungen machst du einen Fehler. Der Filter, so er
existieren wï¿œrde, hï¿œtte ja schon in dem Moment vorhanden sein mï¿œssen,
als ich zum Glauben fand. Wie aber kann ein Glaubensfilter existieren,
wenn der Glauben nicht da ist?
> Wenn du jedoch
> wertfrei ohne so einer Filterung dich und deine Welt erfahren mï¿œchtest,
> solltest du diesen Filter ablegen und einfach mal nur schauen ohne gleich
> ein vorschnelles Urteil dir zu bilden. Deine Sinne sind dazu in der Lage
> wenn du dein Ego doch dabei nur einmal raus halten wï¿œrdest und mit dem
> Glauben und Hoffen und der unbegrï¿œndeten Furcht nicht pausenlos ohne
> unterlass die erkennbaren Wesensarten verdrï¿œngen wï¿œrdest. Das ist bei so
> einer Konditionierung leichter gesagt als getan und eine gewisse ï¿œbung ist
> dafï¿œr unerlï¿œsslich um seinen stetig plapperndes Ego einmal auch nur fï¿œr
> eine Sekunde lang herauszuhalten um eine unverfï¿œlschte Sinneserfahrung
> ï¿œberhaupt erleben zu kï¿œnnen.
Also im Moment sehe ich da ein plapperndes phrasendreschendes
Gegenï¿œber. Vielleicht solltest du mal etwas konkreter werden, dann kann
man darï¿œber diskutieren.
>
>>> Darum geht es doch ï¿œberhaupt nicht, es geht darum das du nur glaubst
>>> und ich eine Praxis ausfï¿œhre die so einen Glauben vï¿œllig ï¿œberflï¿œssig
>>> macht
>>
>> hmmm... hier sehe ich ein Verstï¿œndnisproblem. Was meinst du mit "nur
>> glaubst"?
>
> Passiv an etwas zu glauben ist das genaue Gegenteil von aktiven Techniken
> die man bewuï¿œt vollzieht und sich dabei meist im inneren heftig bewegt.
Oh ja... und viel Luft dabei umrï¿œhrt. In der Stille liegt die Stï¿œrke.
Wahre Intelligenz und Wissen braucht keine grossen Wirbel um zur
Kenntnis genommen zu werden.
>
> Schon richtig zum Glauben gehï¿œrt kein besonders Talent oder Geschick,
> einfach nur blind vertrauen und nur nicht darï¿œber nachdenken. Es merkt
> schon keiner.
Ja... ich sehe es ein. Du willst nichts davon wissen,. Wie war das mit
denm nachdenken, ins Innere hï¿œren?
>
> Meditationen haben aber seeehr wenig mit einem Glauben zu tun, sondern sind
> aktive Praktiken die ein jeder Mensch erlernen kann ohen das er ï¿œberhaupt
> an nur irgendetwas dabei glauben braucht.
Auch als Christ meditiert man... Und ich glaube eben nicht, dass jemand
fï¿œhig ist nichts zu glauben. So wie du, der an das Innere, was immer
das auch ist glaubst.
>
>>> Es geht doch hierbei nicht um schwammige Worte, es geht darum selber aktiv
>>> zu werden, das vï¿œllige Gegenteil zu irgendeiner Frï¿œmmigkeit und in einem
>>> Glauben zu verharren.
>>
>> Frï¿œmmigkeit und Glauben ist alles andere als passiv.
>
> Besondere Handlungen sind das aber auch nicht.
Man kann dabei ganz schï¿œn ins Schwitzen geraten, wenn man nï¿œmlich die
Taten vollbringt, die aus dem Glauben folgen.
>
>> Frag mal Schwester
>> Theresa...
>
> Die kenne ich nicht persï¿œhnlich.
Ja, und jetzt ist es zu spï¿œt... :-(
>
>> Der Glauben hat aktive und passive Elemente.
>
> ï¿œberwiegend wohl aber passive Elemente.
Es lebe die Voreingenommenheit!
>
> Und was ist in diesem Zusammenhang ï¿œbertrtieben, etwas das was der Papst
> uns erzï¿œhlt?
Der Papst ist fï¿œr mich absolut unbedeutend.
>
>> Als Anschauungsmaterial haben wir ja unsere Politiker...
>
> Das ist jetzt aber weit hergeholt und ein vï¿œllig anderes Thema.
Nￜ... einfach ein Beispiel fￜr unnￜtigen Aktivismus ohne Resultat, der
aber vorspielt die betreffenden personen wï¿œren interessiert und aktiv.
interessiert sind die meisten ja schon. Aber meistens nur an ihrem
persï¿œnlichen Wohlergehen.
>
>> Der Glauben schliesst den inneren Weg nicht aus...
>
> Behindert ihn aber oft aber gewaltig.
und vice-versa... wie man bei dir sieht.
>
>> wenn du mit dem
>> inneren Weg Selbsterkenntnis und Vertrauen in die eigenen Fï¿œhigkeiten
>> meinst.
>
> Diese Fï¿œhigkeiten kann man aber sehr schwer erkennen, wenn man sich
> ledigleich hinter seinen Glauben versteckt und genau das machen doch die
> meisten Glï¿œubigen, sich hinter einen Gott verstecken.
Niemand kann sich hinter Gott verstecken, da ihn ja niemand sehen kann.
>
>> Der Glauben unterstï¿œtzt dies sogar, indem er einem die
>> Situation realistischer zeigt, und man auch seine eigenen Grenzen
>> erkennt.
>
> Glauben ist meist ungleich von realistisch.
Vorurteile... informiere dich bei Glï¿œubigen!
>
>> Und eben nicht nur sich selber sieht, sondern auch die
>> Mitmenschen!
>
> Wenn man sich selber besser kennenlernt, kann man auch andere Menschen
> besser erkennen.
>
Dem stimme ich sogar zu!
mfG Beat
Peter Zander
+0100:
>> So? Steht in Deiner Bibel nicht der Weltmissionsbefehl des
>> Namensgebers des Christentums, der fordert, alle Nationen auf den
>> Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes zu taufen
>> (Matth. 28, 19+20)?
>
>Ich habe die gleiche Bibel wie alle. Aber genauso wie sich die
>Aufforderung Jesus nur an die elf J�nger gerichtet hat, so sehe ich
>auch heute nicht die Aufforderung an ALLE zu missionieren.
>Und den Nichtgl�ubigen Gott zu erkl�ren, heisst noch lange nicht ihnen
>Gott aufzudr�ngen. Jeder beh�lt die Entscheidungsfreiheit.
Der Weltmissionsbefehl forderte das Taufen aller Nationen, aber die
J�nger haben nicht alle Menschen aller Nationen taufen k�nnen. Das ist
ja bekannt. Also l�gt zumindest die gr��te Religionsorganisation der
Erde noch eine Verpflichtung vor, die Weltmission durchzuf�hren.
Einzig darauf hat sie das Grundgesetz des Vatikanstaats abgestimmt! *
Du siehst, noch im Jetzt wirkt vieles weiter, was in der Bibel
hineingelogen wurde, wenn auch nur bei extrem wenig Menschen die
Umsetzung des Verkaufens allen Besitzes und Teilen mit den Armen oder
das Beachten selbst des geringsten Gebots oder das Lieben der Feinde.
Andererseits steht es Dir nat�rlich frei, von der Bibel nur das zu
glauben, was Dir zusagt. Letztlich ist auch in der Schweiz die
Religionsfreiheit ein Grundrecht und erlaubt also auch das Anbeten des
giftigsten Feindes der Religionsfreiheit.
Wenn man aber nur die Forderungen Jesus beachtet, die einem in den
Kram passen, sollte man sich fairerweise nicht als Christ bezeichnen,
denn was Jesu Christi von den Sch�fchen seiner Herde erwartet hat,
wei�t Du ja genau. Ich habe Dir schon die Bezeichnung
Supermarkt-Christ angeboten - und letztlich wei�t Du auch, dass Du
einer bist ;-))
Peter Zander
Roland Sinsel
>>> Ich bin aber gar nicht gl�ubig und brauche schon etwas mehr Hinweise
>>> die mich �berzeugen.
>>
>> Ja, da ist guter Rat teuer. Ich kann f�r dich beten... Das Problem
>> bleibt, wenn jemand nicht will, dann l�sst Gott ihn in Ruhe.
>> Er wird sich nicht aufdr�ngen.
Matth. 10,14 Und wenn euch jemand nicht aufnehmen und
eure Rede nicht h�ren wird, so geht heraus aus diesem Hause
oder dieser Stadt und sch�ttelt den Staub von euren F��en.
> So? Steht in Deiner Bibel nicht der Weltmissionsbefehl des
> Namensgebers des Christentums, der fordert, alle Nationen auf den
> Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes zu taufen
> (Matth. 28, 19+20)?
Der trinitarische Taufbefehl von Matth. 28,19 kommt in keiner der
24 �lteren Handschriften vor. Er findet sich aber in allen f�nf
Schriften aus der Zeit nach dem Konzil zu Niz�a.
Matth. 28,19.20 gilt als Einschub.
http://www.glauben-und-wissen.de/M7.htm
Seit der Aufkl�rung wurde der trinitarische Taufbefehl des
Matth�usevangeliums immer wieder angezweifelt. Die gesamte kritisch
historische Forschung stuft ihn als F�lschung ein. (z. B. Ackermann,
Dibelius, Bultmann, Lietzmann, E. Meyer, Heitm�ller, Bornkamm, Schweitzer,
Harnack, u. a.). Wie h�tte auch Jesus, dessen Lehren im sonstigen Kontext
der Evangelien jedes auch noch so geringe Anzeichen einer Trinit�t fehlt,
eine Taufe auf einen dreieinigen Gott anordnen k�nnen? Wie h�tte er, der nur
von seinem Vater im Himmel sprach und der von seiner sp�teren "Vergottung"
durch die Kirche nichts wusste, sich als Teil eines dreieinigen Gottes
identifizieren k�nnen?
norbert baude
> ... Kleiner Unterschied: bei Radio und TV muß ich mich von
> gehirntoten Programmen berieseln lassen, die von Atheisten gemacht
> werden. Radio- und TV-Nachrichten sind im Sinne des herrschenden
> Systems manipuliert. In der BRD ist das ein gottloses und verlogenes.
>
>
>
Gerhard Wiese lügt mal wieder. Er kann Realität und seine Wahnwelt nicht
mehr auseinander halten.
Norbert
--
"Jetzt liebe ich Gott: die Menschen liebe ich nicht. Der Mensch ist
mir eine zu unvollkommene Sache. Liebe zum Menschen würde mich
umbringen." (Zarathustra: Vorrede,2)
Holger Marzen
* On Tue, 24 Nov 2009 14:41:07 +0100, Beat Leuppi wrote:
> Es wäre ganz schön mies von Gott zu erwarten, dass er nur *eine*
> Möglichkeit hat sich zu zeigen. Durch die Bibel wissen wir, dass sich
> Gott in vielerlei Weise manifestieren kann.
Dieses "sich Zeigen" ist aber so schwammig und wenig nachprüfbar wie das
Empfinden, "alles zu verstehen" nach dem Einwurf von Halluzinogenen.
Wenn ein Gott existiert und sich zeigen will, zeigt er sich allen
Menschen bzw. jedem, der es wünscht, und zwar nachprüfbar. Das hat er
bisher nicht getan. Gott ist so wahr wie die Esoterik. Man glaubt daran
oder auch nicht. Beweise gibt es nicht.
Gerhard Wiese®
> Beat Leuppi schrieb:
>> Das ist pers�nliche Erfahrung. Ich habe lange gezweifelt, gesucht...
>> und dann hat sich Gott mir offenbart, in einem Moment als ich es
>> eigentlich gar nicht erwartet habe.
>
> Also beim Schei�en?
Ihr Gottlosen habt eine drollige Ausdrucksweise. Ihr denkt immer nur an
"schei�en", "auskotzen" und "anpissen". :-)
>> Ja, da ist guter Rat teuer. Ich kann f�r dich beten...
>
> Ist daf�r nicht vor einiger Zeit zu recht eine englische
> Krankenschwester entlassen worden, die ein derart anma�endes und
> selbstherrliches Angebot gegen�ber einer Patientin gemacht hat?
Die liebliche englische Krankenschwestermaid hat freundlich und h�flich
angefragt, ob sie f�r die Patientin beten d�rfe, und diese alte
atheistische Kranke ist v�llig ausgerastet und aus ihrer Haut gefahren,
sie hat die liebe Krankenschwester dann einfach beim Gesundheitsdienst
als Taliban verpfiffen.
> F�r mich z.B. darf jeder beten, weil es weder schadet noch n�tzt.
> Nur mitteilen darf mir so ein gl�ubiges Arschgesicht das nicht,
> irgendwie macht es mich dann aggressiv.
Weil in Dir D�monen (Diener Satans) wohnen, die Dich in die H�lle
bringen wollen? Solche machen Menschen aggressiv gegen Gottes
Rettungsangebot. :-)
Der Friede Gottes sei mit Dir!
GW
Gerhard Wiese®
> Il se trouve que Peter Zander a formul� :
>
>>> Ja, da ist guter Rat teuer. Ich kann f�r dich beten... Das Problem
>>> bleibt, wenn jemand nicht will, dann l�sst Gott ihn in Ruhe. Er wird
>>> sich nicht aufdr�ngen.
>>
>> So? Steht in Deiner Bibel nicht der Weltmissionsbefehl des
>> Namensgebers des Christentums, der fordert, alle Nationen auf den
>> Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes zu taufen
>> (Matth. 28, 19+20)?
>
> Ich habe die gleiche Bibel wie alle. Aber genauso wie sich die
> Aufforderung Jesus nur an die elf J�nger gerichtet hat, so sehe ich
> auch heute nicht die Aufforderung an ALLE zu missionieren.
> Und den Nichtgl�ubigen Gott zu erkl�ren, heisst noch lange nicht ihnen
> Gott aufzudr�ngen. Jeder beh�lt die Entscheidungsfreiheit.
Zander hat vollkommen recht. Jeder Christ hat die Aufgabe der Mission.
Jeder Christ mu� allen Menschen auf der Welt vom Rettungsangebot Jesu
erz�hlen. Dies ist keine Option sondern ein klarer Befehl und Auftrag!
GW
Peter Zander
17:56:24 +0100:
>> Du solltest aber auch an die Mathematik glauben. Wenn erst am 9. Tag
>> die Blutgerinnung zu 100 % arbeitet, kann sie nicht bereits am 8. Tag
>> zu 110 % arbeiten.
>
>Bevor sich etwas im normalen Rahmen einpegelt, kann es durchaus vorher
>dar�berhinaus aktiv sein. Da Gott den Menschen geschaffen hat, hat der
>8. Tag seinen Sinn.
Klar, das Aufzeigen eines dummen Argumentationsfehlers muss mit dem
unergr�ndlichen Willen Gottes ausgeb�gelt werden. Wenn aber ERST am 9.
Tag die Blutgerinnung zu 100 funktioniert, dann kann sie nach den
Gesetzen der Logik am 8. Tag nicht bereits 110 % betragen haben ;-))
>> Aber man muss nur dick genug auftragen, dann glauben Blindgl�ubige
>> alles ;-))
>
>Ja, diese Gl�ubigen an die "menschengemachte Klimakatastrophe" und an
>das "klimasch�digende CO2" sind schon arme Kreaturen. ;-)
Quatsch, es werden immer mehr Menschen, auch hochrangige Politiker,
die eingesehen haben, dass endlich etwas gegen die Klimakatastrophe
unternommen werden muss. Warum unterstellt Du etwas Saudummes, nur
weil man Dir einen saudummen Fehler nachgewiesen hat? ;-))
Peter Zander
pacifico
"Gerhard Wiese®" <gwi...@mailinator.com> schrieb im Newsbeitrag
news:hee1ja$3b6$1...@aioe.org...
> [...]
> Beim Internet kann ich frei meine Quellen wählen. Ich kann mir
> unabhängige Nachrichtenquellen wählen und bin nicht auf die
> Propagandasendungen von TV und Radio angewiesen.
Woran erkennst Du, welche Quellen unabhängig sind? (Vielleicht am
'Registered'-Zeichen im Benutzernamen?)
> [...]
> Beispiel "menschengemachte Klimakatastrophe", die von Medien, Politik
> und "Wissenschaftlern" propagiert wird. In den TV- und Radio-Medien
> hätte ich nie über den Todesstoß erfahren, den diese Klimalügner jetzt
> einstecken müssen, nachdem man einen Server dieser Betrüger gehackt hat:
> [...]
Natürlich musst Du nicht alles glauben, was in Radio und TV gesagt wird.
Aber warum glaubst Du ausgerechnet Hackern mehr als TV- und
Rundfunkreportern?
Wie sich das Klima entwickeln wird, weiß ich nicht, das hängt von einer
Vielzahl von Faktoren ab. Aber wenn es so weitergeht, wie es sich derzeit
abzeichnet, dann werden große Teile der Erde in Zukunft wohl so ähnlich
ausschauen, wie das Jesus im Gleichnis vom armen Lazarus dem Reichen
androht, der seiner Verantwortung für die Armen nicht gerecht geworden ist.
Gruß pacifico
Beat Leuppi
>> Ich habe die gleiche Bibel wie alle. Aber genauso wie sich die
>> Aufforderung Jesus nur an die elf Jï¿œnger gerichtet hat, so sehe ich
>> auch heute nicht die Aufforderung an ALLE zu missionieren.
>> Und den Nichtglï¿œubigen Gott zu erklï¿œren, heisst noch lange nicht ihnen
>> Gott aufzudrï¿œngen. Jeder behï¿œlt die Entscheidungsfreiheit.
>
> Der Weltmissionsbefehl forderte das Taufen aller Nationen, aber die
> Jï¿œnger haben nicht alle Menschen aller Nationen taufen kï¿œnnen. Das ist
> ja bekannt. Also lￜgt zumindest die grￜￜte Religionsorganisation der
> Erde noch eine Verpflichtung vor, die Weltmission durchzufï¿œhren.
Mein Gott, was musst du verbittert sein! Hat dir ein Priester die
Partnerin ausgespannt?
Da die Jï¿œnger nicht alle taufen konnten, und da eben immer wieder neue
Menschen dazu kommen, gilt der Auftrag immer noch. Aber eben nur an
Jï¿œnger, also Leute die von Gott dafï¿œr ausgewï¿œhlt werden. Und die
erhalten auch das notwendige Rï¿œstzeug.
> Du siehst, noch im Jetzt wirkt vieles weiter, was in der Bibel
> hineingelogen wurde
Nein, ich sehe nur, dass du vollkommen willkï¿œrlich aus dem Zusammenhang
reisst und interpretierst, dass es in deine Hass-Philosophie passt. Du
solltest dir wirklich durch Professionelle helfen lassen!
Beat Leuppi
>
>> Ich habe die gleiche Bibel wie alle. Aber genauso wie sich die Aufforderung
>
> Zander hat vollkommen recht. Jeder Christ hat die Aufgabe der Mission. Jeder
>
Bitte kannst du nï¿œher belegen woraus du den "klaren Befehl" an jeden
Christen siehst?
Um es schon mal klarzustellen. Ich erzï¿œhle und zeuge von meinem Glauben
wo ich kann. Aber ich missioniere nicht. Den Unterschied sehe ich
darin, dass heute beim Missionieren eben versucht wird etwas
aufzudrï¿œngen, auch wenn der Mensch gegenï¿œber nicht unbedingt
interessiert ist. Und ich denke, dass das nicht in Gottes Sinn ist. Wie
gesagt, Er hat uns die Entscheidung gelassen...
mfG Beat
x-post rausgenommen
Beat Leuppi
>>> Ja, da ist guter Rat teuer. Ich kann fï¿œr dich beten... Das Problem
>>> bleibt, wenn jemand nicht will, dann lï¿œsst Gott ihn in Ruhe.
>>> Er wird sich nicht aufdrï¿œngen.
>
> Matth. 10,14 Und wenn euch jemand nicht aufnehmen und
>
> eure Rede nicht hï¿œren wird, so geht heraus aus diesem Hause
>
> oder dieser Stadt und schￜttelt den Staub von euren Fￜￜen.
zum Beispiel... :-)
>
> Der trinitarische Taufbefehl von Matth. 28,19 kommt in keiner der
>
> 24 ï¿œlteren Handschriften vor. Er findet sich aber in allen fï¿œnf
>
> Schriften aus der Zeit nach dem Konzil zu Nizï¿œa.
>
>
>
> Matth. 28,19.20 gilt als Einschub.
>
> http://www.glauben-und-wissen.de/M7.htm
>
> Seit der Aufklï¿œrung wurde der trinitarische Taufbefehl des
> Matthï¿œusevangeliums immer wieder angezweifelt. Die gesamte kritisch
> historische Forschung stuft ihn als Fï¿œlschung ein. (z. B. Ackermann,
> Dibelius, Bultmann, Lietzmann, E. Meyer, Heitmï¿œller, Bornkamm, Schweitzer,
> Harnack, u. a.). Wie hï¿œtte auch Jesus, dessen Lehren im sonstigen Kontext der
> Evangelien jedes auch noch so geringe Anzeichen einer Trinitï¿œt fehlt, eine
> Taufe auf einen dreieinigen Gott anordnen kï¿œnnen? Wie hï¿œtte er, der nur von
> seinem Vater im Himmel sprach und der von seiner spï¿œteren "Vergottung" durch
> die Kirche nichts wusste, sich als Teil eines dreieinigen Gottes
> identifizieren kï¿œnnen?
>
Ja, das ist wirklich ein guter Einwand. Vielen Dank, wieder etwas
gelernt...
mfG Beat
Peter Zander
+0100:
>>> Ich habe die gleiche Bibel wie alle. Aber genauso wie sich die
>>> Aufforderung Jesus nur an die elf J�nger gerichtet hat, so sehe ich
>>> auch heute nicht die Aufforderung an ALLE zu missionieren.
>>> Und den Nichtgl�ubigen Gott zu erkl�ren, heisst noch lange nicht ihnen
>>> Gott aufzudr�ngen. Jeder beh�lt die Entscheidungsfreiheit.
>>
>> Der Weltmissionsbefehl forderte das Taufen aller Nationen, aber die
>> J�nger haben nicht alle Menschen aller Nationen taufen k�nnen. Das ist
>> ja bekannt. Also l�gt zumindest die gr��te Religionsorganisation der
>> Erde noch eine Verpflichtung vor, die Weltmission durchzuf�hren.
>
>Mein Gott, was musst du verbittert sein! Hat dir ein Priester die
>Partnerin ausgespannt?
Nein, aber was h�tte das denn damit zu tun, was ich angesprochen habe?
>Da die J�nger nicht alle taufen konnten, und da eben immer wieder neue
>Menschen dazu kommen, gilt der Auftrag immer noch. Aber eben nur an
>J�nger, also Leute die von Gott daf�r ausgew�hlt werden. Und die
>erhalten auch das notwendige R�stzeug.
Dass Jesus laut Matth. 16, 27+28 definitiv das Letzte Gericht noch zu
Lebzeiten einiger seiner J�nger angek�ndigt hat und damit sein
Weltmissionsbefehl endet, interessiert Dich nat�rlich nicht. Ok, also
spinnen wir Deinen Gedanken weiter: Du meinst also, dass die Bosse des
gr��ten Scheinheiligenvereins der Erde, die nachweislich auf fast alle
Forderungen Jesus an die Verk�nder SEINER Lehre gewisserma�en pissen,
von Gott ausgew�hlt wurden, noch im Jetzt alle Hindus, Buddhisten,
Moslems, Juden und Angeh�rigen aller anderen Religionen und auch alle
Atheisten auf den Namen des Dreifaltigen Christengottes zu taufen?
>> Du siehst, noch im Jetzt wirkt vieles weiter, was in der Bibel
>> hineingelogen wurde
>
>Nein, ich sehe nur, dass du vollkommen willk�rlich aus dem Zusammenhang
>reisst und interpretierst, dass es in deine Hass-Philosophie passt. Du
>solltest dir wirklich durch Professionelle helfen lassen!
Willk�rlich aus dem Zusammenhang gerissen? Ich habe Dir doch den Link
gegeben, wo Du das aus dem Neuen Grundgesetz des Vatikanstaats
nachlesen kannst:
"Um daher den besonders f�r die Freiheit des Apostolischen Stuhls
verb�rgenden Staat, durch den die tats�chliche und sichtbare
Unabh�ngigkeit des Papstes in der Aus�bung Seiner WELTMISSION
gew�hrleistet wird, immer mehr seiner institutionellen Zweckbestimmung
n�herzubringen, hat der Papst aus eigenem Antrieb und sicherem Wissen
im Vollbesitz Seiner h�chsten Autorit�t, das nachfolgende Gesetz
promulgiert:"
Das sind FAKTEN, lieber Beat, die von Menschen anderer Religionen
durchaus als Unversch�mtheit aufgefasst werden k�nnen und dadurch
Hass auf Christen erzeugen kann. Soll so etwa Frieden zwischen den
Religionen entstehen k�nnen?
Ok, auf der Basis des Glaubens an einen giftigsten Feindes der
Religionsfreiheit ist Friede zwischen allen Religionen eh nicht
m�glich. Darum geht es Dir aber auch kaum, sondern in erster Linie um
DEINE Erl�sung von einer von Religionsverbrechern erfundenen
Erbs�ndenl�ge durch einen extrem verwirrten religi�sen Eiferer und
nachweislich gescheiterten Weltuntergangs-Propheten, den Du als Sohn
des giftigsten Feindes der Religionsfreiheit glaubst.
DAS hat Dein Denken leider bereits so pervertieren lassen, dass Du
Deinem Gott alle Perversit�ten zugestehst, die ihm in der Bibel
unterstellt werden. Zumindest klagst Du nicht an, dass noch im Jetzt
Kindern eine h�chste Macht im Sein und giftigster Feind der
Religionsfreiheit als Lieber Gott eingetrichtert wird, der laut Bibel
ein selbstbekennenden S�uglings- und Kindermassenm�rder ist und
minderwertigster Perversling, der sich an v�llig unschuldigen Kindern
bis in die 4. Generation r�cht, nur weil ein Vorfahre ihm nicht wie Du
blindgl�ubig in den Hintern gekrochen ist.
Peter Zander
Dirk Wolfgang Glomp
> Peter Zander a formulé la demande :
>
>>> Ich habe die gleiche Bibel wie alle. Aber genauso wie sich die
>>> Aufforderung Jesus nur an die elf Jünger gerichtet hat, so sehe ich
>>> auch heute nicht die Aufforderung an ALLE zu missionieren.
>>> Und den Nichtgläubigen Gott zu erklären, heisst noch lange nicht ihnen
>>> Gott aufzudrängen. Jeder behält die Entscheidungsfreiheit.
>>
>> Der Weltmissionsbefehl forderte das Taufen aller Nationen, aber die
>> Jünger haben nicht alle Menschen aller Nationen taufen können. Das ist
>> ja bekannt. Also lügt zumindest die größte Religionsorganisation der
>> Erde noch eine Verpflichtung vor, die Weltmission durchzuführen.
>
> Mein Gott, was musst du verbittert sein!
Woraus lässt sich das denn erkennen?
> Hat dir ein Priester die
> Partnerin ausgespannt?
Bist du vieleicht ein Kotzbrocken der die Wahrheit nicht verträgt
und darum zu solchen persöhnlichen Unterstellungen greifst?
> Da die Jünger nicht alle taufen konnten, und da eben immer wieder neue
> Menschen dazu kommen, gilt der Auftrag immer noch. Aber eben nur an
> Jünger, also Leute die von Gott dafür ausgewählt werden. Und die
> erhalten auch das notwendige Rüstzeug.
Es gibt kein Gott der Menschen auswählen könnte. Es gibt nur Menschen
die unter einer Suggestiv-Erziehung leiden und religiöse Wahnvorstellungen
haben.
>> Du siehst, noch im Jetzt wirkt vieles weiter, was in der Bibel
>> hineingelogen wurde
>
> Nein, ich sehe nur, dass du vollkommen willkürlich aus dem Zusammenhang
> reisst und interpretierst, dass es in deine Hass-Philosophie passt.
Wo wurde denn etwas aus dem Zusammenhang gerissen und warum sollte das
Verbreiten der Wahrheit über die christlichen Verbrechen an der Menschheit
als eine Hass-Philosophie bezeichnet werden: Hast du nicht mehr alle
Tasssen im Schrank?
> Du solltest dir wirklich durch Professionelle helfen lassen!
Nur weil Christen ganz offensichtlich unter einer geistigen Störung
leiden?
> Friede sei mit dir!
Deine haltlosen Vorwürfe sind keinesfalls friedlicher Natur, also überlege
mal vorher was du hoer postest bevor du hier solche Lügen verbreitest.
Dirk
Dirk Wolfgang Glomp
> On 2009-11-24 14:07:36 +0100, Beat Leuppi <n...@bl.endjunk.com> said:
>
>> Il se trouve que Peter Zander a formulé :
>>
>>>> Ja, da ist guter Rat teuer. Ich kann für dich beten... Das Problem
>>>> bleibt, wenn jemand nicht will, dann lässt Gott ihn in Ruhe. Er wird
>>>> sich nicht aufdrängen.
>>>
>>> So? Steht in Deiner Bibel nicht der Weltmissionsbefehl des
>>> Namensgebers des Christentums, der fordert, alle Nationen auf den
>>> Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes zu taufen
>>> (Matth. 28, 19+20)?
>>
>> Ich habe die gleiche Bibel wie alle. Aber genauso wie sich die
>> Aufforderung Jesus nur an die elf Jünger gerichtet hat, so sehe ich
>> auch heute nicht die Aufforderung an ALLE zu missionieren.
>> Und den Nichtgläubigen Gott zu erklären, heisst noch lange nicht ihnen
>> Gott aufzudrängen. Jeder behält die Entscheidungsfreiheit.
>
> Zander hat vollkommen recht. Jeder Christ hat die Aufgabe der Mission.
> Jeder Christ muß allen Menschen auf der Welt vom Rettungsangebot Jesu
> erzählen. Dies ist keine Option sondern ein klarer Befehl und Auftrag!
Wie solche Rettungsaktionen dann entarten können man dann ja sehr schön
an den Kriegen der gegen Ungläubige geführt wird sehen.
Dirk
Peter Zander
10:04:04 +0100:
>Am Wed, 25 Nov 2009 07:28:15 +0100 schrieb Beat Leuppi:
[ ]
>> Mein Gott, was musst du verbittert sein!
>
>Woraus l�sst sich das denn erkennen?
Beat Leuppi _will_ das glauben!
>> Hat dir ein Priester die
>> Partnerin ausgespannt?
>
>Bist du vieleicht ein Kotzbrocken der die Wahrheit nicht vertr�gt
>und darum zu solchen pers�hnlichen Unterstellungen greifst?
Haltlose Unterstellungen sind typische Taktik von Supermarkt-Christen
;-)
>>> Du siehst, noch im Jetzt wirkt vieles weiter, was in der Bibel
>>> hineingelogen wurde
>>
>> Nein, ich sehe nur, dass du vollkommen willk�rlich aus dem Zusammenhang
>> reisst und interpretierst, dass es in deine Hass-Philosophie passt.
>
>Wo wurde denn etwas aus dem Zusammenhang gerissen und warum sollte das
>Verbreiten der Wahrheit �ber die christlichen Verbrechen an der Menschheit
>als eine Hass-Philosophie bezeichnet werden: Hast du nicht mehr alle
>Tasssen im Schrank?
Richtig, ich benannte einen konkreten, von jedem nachpr�fbaren
Zusammenhang: die noch im Jetzt von der rkK durchgef�hrten
Weltmission, auf die einzig das GG des Vatikanstaats abgestimmt ist.
Ich benannte fr�her schon ganz konkret, wie die Bosse der Kirche
nachweislich fast alles verh�hnen, was Jesus den Verk�ndern SEINER
Lehre auferlegt hat. Das aber wollen Supermarkt-Christen gar nicht
wahrhaben, weil sie selbst fast alle Anweisungen Jesus an die
Sch�fchen SEINER Herde verh�hnen.
Die Forderungen Jesus an die Sch�fchen seiner Herde stehen im NT -die
meisten davon verh�hnt auch Beat Leuppi. Er will als typischer
Supermarkt-Christ nur die Erl�sung von einer von Religionsverbrechern
erfundenen Erbs�nde abkassieren, ohne den geforderten Preis daf�r zu
zahlen ;-))
Peter Zander
Dirk Wolfgang Glomp
> Dirk Wolfgang Glomp a formulé ce mardi :
>
>> Aber woher nimmst du die Gewissheit das sich dir ein Gott offenbart hat
>> und kein Teufel?
>
> Aus den Resultaten
>>
>>> Aber es gibt kein "Rezept", alle Leute die ich kenne haben hier andere
>>> Erlebnisse und Erfahrungen.
>>
>> Jeder hat wohl dann einen anderer Gott erfahren, denn wie kann man sich
>> denn sicher sein das es der selbe Gott war?
>
> Es wäre ganz schön mies von Gott zu erwarten, dass er nur *eine*
> Möglichkeit hat sich zu zeigen. Durch die Bibel wissen wir, dass sich
> Gott in vielerlei Weise manifestieren kann.
Ja in der Bibel stehen wohl jede Menge solcher faulen Ausreden.
>>> Ja, da ist guter Rat teuer.
>>
>> Ein guter Rat ist aber meist nicht teuer.
>
> Hier schon, weil du sagst, dass du ihn gar nicht willst...
Aber was bitte soll an einer religösen Verblendung (christliche
Suggestiv-Erziehung) überhaupt gut sein, wenn die Menschen dadurch
kritikunfähig werden?
>>> Ich kann für dich beten...
>>
>> Das wird aber wenig hilfreich sein und mein Bewustseinshorizont wird
>> dadurch nur marginal beeinflusst.
>
> Da könntest du dich aber täuschen...
Solche Zweifel zu sähen ist wohl ebenfalls eine chritliche Methode eine
unbestimmte Angst zu verbreiten.
>> Ganuso verhält es sich mit der Erkenntisfähigkeit wenn man den Kopf nur in
>> den Sand steckt und lediglich etwas glaubt ohne überhaupt nachzuschauen
>> wovon andere reden.
>
> Wenn du das auf mich beziehst, dann hast du wieder Pech gehabt. Ich
> habe lange gesucht, und da auch viele andere Spiritualitäten
> kennengelernt.
Das hört sich bei dir wie ein langer Leidensweg an.
>>> Ich meine, dass man die Suche eben nicht nur auf sich selber
>>> beschränken soll, sondern sich auch Einflüssen von aussen öffnen soll.
>>
>> Ja aber bitte wie soll eine Öffnung vollzogen werden wenn man nur schlicht
>> in einem Glauben verfällt und niemals selber nachschaut was vor sich
>> überhaupt ereignet.
>
> Du stellst da komische Behauptungen auf.
Prima du darfst gerne Lachen.
> Meinst du Christen laufen mit
> Scheuklappen durch das Leben?
Jo, das meine ich damit. Denn es ist noch lange nicht jeder frei der seine
Ketten spottet. Siehe dazu auch das Werk von Mathilde Ludendorff
"Erlösung von Jesu Christo" wo die Schäden einer christlichen
Suggestiverziehung aufgezeigt werden.
>>> Warum muss jeder Mensch das Rad selber erfinden?
>>
>> Damit wir zu einander finden.
>
> Und warum sollten wir nicht auf dem aufbauen was Andere vor uns
> erfunden haben?
Jeder Mensch ist in seiner Wesensart einmalig so das jeder für sich
selber sein inneres Wesen nur auf seine individuelle Art erkunden kann.
> Meinst du nicht, dass wir auf diese Art weiter kommen
> werden?
Ja genau das meine ich, das es hier keinen Universal-Schlüssel gibt den
alle Menschen verwenden können. Sondern das jeder Mensch auf eine ganz
eigene Art und Weise Zugang zu seinem inneren Wesen nur finden kann.
>>> Und da darf man ruhig
>>> auch einmal passiv sein, und die Eindrücke auf sich zukommen lassen.
>>
>> Im Nebel nur herumzustochern ist nicht besonders zielführend
>
> Was hat passiv sein mit im Nebel herumstochern zu tun? Wenn ich am
> Morgen früh aus dem Fenster schaue, den Vögeln zuhöre und sehe wie die
> Sonne aufgeht, ist das zwar passiv, aber es füllt mich mit Ruhe und
> Frieden... und hier bei uns gibt es praktisch keinen Nebel... :-)
Auch dafür ist eine gewisse Bewußseinskonzentration nötig damit
der vom Ego gefilterte Input unserer Sinne überhaupt unverfälscht
wahrgenommen werden kann.
>> und das
>> gläubige Menschen dann noch weiter suchen wage ich zu bezweifeln.
>
> Ich sage dir aber, dass es so ist.
Was anderes habe ich auch von einem suggestiv erzogenen Menschen der unter
einer Wahrnehmungsstörung leidet auch nicht erwartet.
> Der Unterschied zu dir ist
> höchstens, dass Gläubige eben wissen in welche Richtung sie suchen
> müssen.
So eine Argumentation höhrt sich schon etwas lächerlich an und man könnte
meinen hier jagd eine junge Katze ihrem Schwanz hinterher.
>>> Ich bin das was ich bin durch Gott und meine Mitmenschen. Ohne diese
>>> ist mein inneres Wesen verloren.
>>
>> Du kennst dich selber aber sehr wenig.
>
> Oh doch, ich kenne mich sehr gut. Fast zu gut... Willst du etwa
> behaupten, dass du dir selber genügst, dass du dir ein Leben ohne
> Mitmenschen und ohne den Austausch mit ihnen vorstellen könntest?
Vorstellen kann man sich ja als Freidenker sehr viel, die Frage ist
doch wohl eher wohin unserer Gedanken uns hinführen und welche Erkentnisse
lassen sich aus diesen Gedanken ablesen und was kann man daraus lernen.
>>> Der Nutzen ist nicht offensichtlich, für jemanden der nicht glaubt.
>>
>> Das sind doch nur reine Schutzbehauptungen von Menschen die einfach nur
>> ihre spirituelle Untätigkeit versuchen zu rechtfertigen.
>
> LOL!
Sind dir solche Gedanken denn völlig unbekannt?
> Du wirfst den Gläubigen spirituelle Untätigkeit vor?
Genau das mache ich.
> Weisst du eigentlich wovon du redest?
Es gibt sehr viele Menschen die sich wegen ihres Glaubens in spiritueller
Hinsicht kaum noch mental bewegen. Sie verfallen während der Predigt in
eine Art Hypnose und nehmen dann kaum noch etwas wahr.
> Kennst du Gläubige und hast den Kontakt mit
> ihnen gesucht?
Von einem sprituellen Kontakt kann bei einer Predigt wohl kaum die Rede
sein.
> Oder hast du Angst, dass sie dich vergiften könnten?
Hööhöhö du wist jetzt aber lustig.
>>> Mir
>>> selber bringt er viele Dinge. Die Gewissheit dass mein Leben mit dem
>>> Tod nicht zu Ende ist, ist nur ein kleiner Teil davon.
>>
>> Für so eine Gewissheit braucht man keinerlei Glauben, denn es sind
>> Gesetzmäßigkeiten die sich von der Natur alle Dinge ablesen lassen.
>
> Axo... schön für dich... Warum bezweifeln dies dann so viele Atheisten?
Huch, welche Atheisten bezweifeln das?
>>> Aber gegenüber
>>> meinem "früheren" Leben, ohne Gott, habe ich viel gewonnen, was mir
>>> auch von meinen Mitmenschen bestätigt wird.
>>
>> Wenn du so eine spezielle Bestätigung hierbei erwähnst, dann wird dein
>> Glaube wohl nicht sehr fest sein.
>
> Ich erwähne das, weil ich dein Argument "ich sei Partei" vorweg nehmen
> wollte.
Aha.
> Ich finde es erstaunlich was du aus einem Satz herauslesen
> kannst...
Etwas Menschenkenntnis gehört schon dazu um solche Vermutungen
aufzustellen.
>>> Ich bin viel ruhiger und gelassener geworden.
>>
>> Es gibt viel Arten von Betäubungsmitteln, der Glaube ist eines davon.
>
> Wenn ich gelassener geworden bin heisst das noch lange nicht betäubt...
Das habe ich so auch nicht gemeint. Ich bezog mich hierbei auf eine
christliche Suggestiverziehung.
>>> Ich fühle mich auch mehr als zufriedener Mensch
>>> und meine Lebensqualität hat sich eindeutig verbessert.
>>
>> Das kann schon sein.
>>
> Ja, das ist so.
Prima.
> Interessant, hier hast nichts negatives gefunden... :-)
Ich suche meist eher das Positive. Aber es gibt Dinge die einfach
sehr schlecht sind und hier sollte man aus Nächstenliebe auch mal warnen
können.
>>> Aber, wie gesagt, das ist vor allem Empfindungssache und kann nicht
>>> gemessen werden.
>>
>> Ich kann Empfindungen aber auch selber ermessen und auch unterscheiden
>> ganz ohne einem Glauben zu verfallen.
>
> Habe ich ja auch nie behauptet.
Macht nichts, ich wollte es nur mal erwähnen.
> Ich meinte damit, dass ich diese Dinge
> nicht _beweisen_ kann...
Ok, ich gehe mal davon aus das es für dich selber kein besonderes Problem
ist, das es für dich Dinge gibt die für dich real sind, aber die du anderen
Menschen nicht beweisen kannst. Dir selber kommen dabei aber keine Zweifel
darüber auf, weil du über deine Erfahrungen, die du über deine Sinne
gesammelt hast einen kausalen Zusammenhang ziehen kannst. In wiederholten
Versuchen siehst du deine Erkenntnis dazu bestätig. Den Wind kann man nicht
direckt sehen, er ist aber trotzdem existent.
>>> Vielleicht verstehen wir etwas anderes unter "inneres Wesen".
>>[...]
>>> Kannst du das einmal näher umschreiben?
>>
>> Nur schwer, denn es gibt damit gewisse Probleme. [...]
>> Welche Praktiken individuell für jeden einzelnen Menschen die besten sind
>> kann ich dir auch nicht sagen. Für den einen Menschen mag es der beste Weg
>> sein seinen eigenen Atem sehr intensiv zu beobachten, der andere Mensch
>> kommt seinem inneren Wesen beim Spazieren gehen durch die Natur näher.
>> So bleibt es an jeden Menschen selber herauszufinden welche von den
>> oft verwandten Praktiken geeigneter ist.
>
> Du enttäuschst mich... blabla, wischiwaschi...
Schade, das erfreut mich wie du dir schon denken kannst nicht.
> so wie duschreibst
> dachte ich schon du hättest etwas konkretes zu bieten :-(
Was ist denn daran nicht konkret genug sein, seinen eigenen Atem zu
beobachten, hast du das schom einmal in deinem Leben einen längeren
Zeitraum lang periodisch in einem Zyklus ausprobiert?
Wenn man so einfach klingende Dinge wie etwa eine Minute lang sich
ausschlieslich mit seinem vollen Bewußtsein auf seine eigene Nasenspitze zu
konzentrieren ganz und gar ohne auch nur einen einzigen Gedanken dabei zu
denken, dann fällt dir möglicher Weise auf welche brachliegenden
Bewusseinsbereiche wohl möglicherweise zwischen seiner Fähigkeit liegen
die Welt zu beurteilen und der eigentlichen Existenz den man mit so
einer geringen Bewustseinsfähigkeiten kaum, allenfalls mal in einem
lichten Momente für eine Milisekunde lang erkennen kann.
Logisch ist es einfacher solche Dinge gar nicht erst auszuprobieren und
einfach nur die Dinge zu glauben die Menschen in ein Buch geschrieben
haben. Denn sonst könnte es ja sein das es Erfahrungen gibt die einen
stark verändern könnten, so das man sich selber gar nicht mehr
wiedererkennt. Oder Gefühle kommen auf die so stark sind und wie es mit
der Angst bekommen, weil es neue Gefühle sind und wir diese Gefühle noch
nicht einordnen können, weil es das erste mal ist das wir solche gewaltigen
Stürme in uns wahrnehmen, die vorher immer nur versteckt schön gebändigt in
uns schlummerten. Es sind keine Gefühle die wir als Glück, Freude, Hass
oder Liebe spezifiziren können, es ist da etwas völlig anderes das aus
uns selber herausbrechen kann. Wir tauchen in ein uns unbekanntes Meer
und lassen uns von den Wogen zu neuen Ufern tragen.
>> Das wundert mich nicht, da du wohl auch noch keine Erfahrungen gemacht
>> hast die über deinen Glauben hinausgehen.
>
> LOL! Kannst du lesen? Was glaubst du, was jemand macht, der auf der
> Suche nach der spirituellen Erfüllung ist? So wie ich das erwähnte
Ok, das habe ich jetzt gelesen und zur Kenntniss genommen.
Du hast also genug Forschergeist und unterscheidest dich hier von
andern gläubigen Christen.
>> Das ist bestimm nicht verkehrt die Gefühle intensiver auszuleben, doch es
>> gibt auch Praktiken die weitaus zielführender sein können, als nur in
>> seinen Gefühlen zu schwelgen. So ist jede menschliche Entwicklung auch
>> immer mit ertragbaren Schmerzen verbunden, die auch dafür da sind uns die
>> Richtung unserer Bemühungen zu weisen.
>
> Aha... bist du in einem Sado-Maso-Klub?
Nö, solche Praktiken sind mir persöhnlich unbekannt.
> Als Christ ist man auch bereit Schmerzen zu ertragen. Aber nur wenn es
> sein muss. Und wenn es möglich ist, vermeidet man sie. Soe wie sogar
> Jesus seinen Vater darum gebeten hat...
Primam, das ist ebenfalls ganz nach meinem Geschmack, ich habe nichts
gegen eine schmerzfreie Geburt.
>>> Gott ist keine Person!
>>
>> So wie Gott auch von dir personifiziert wird ist es ein Personenkult.
>>
> Da hätte ich jetzt aber gerne ein paar Belege, wie ich Gott
> personifiziere.
Gott als ein sich selbst bewußtes Wesen mit einem gezielten Willen zu
beschreiben von dem der Mensch ein Ebenbild ist, würde ich als
Personifizierung definieren.
> Weil ich das nämlich grundsätzlich und absichtlich
> nicht tue. Es wäre interessant und lehrreich für mich, zu wissen wo man
> mich so missverstehen kann!
"grundsätzlich und absichtlich" ist wohl etwas übertrieben augedrückt,
oder möchtest du deinen eigenen WWillen hierbei jetzt gänzlich in Frage
stellen?
>> Deine Erfahrungen erstrecken sich hiebei lediglich auf die
>> selbstauferlegten Grenzen deines Glaubens der sich wie ein Filter
>> auswirkt der durch deinen Verstand festgehalten wird.
>
> Bei deinen Schlussfolgerungen machst du einen Fehler. Der Filter, so er
> existieren würde, hätte ja schon in dem Moment vorhanden sein müssen,
> als ich zum Glauben fand.
Aber sicher doch,....
> Wie aber kann ein Glaubensfilter existieren,
> wenn der Glauben nicht da ist?
...denn nur kleine Kinder können noch keine klaren Grenzen
in ihrer Umwelt erkennen.
>> Wenn du jedoch
>> wertfrei ohne so einer Filterung dich und deine Welt erfahren möchtest,
>> solltest du diesen Filter ablegen und einfach mal nur schauen ohne gleich
>> ein vorschnelles Urteil dir zu bilden. Deine Sinne sind dazu in der Lage
>> wenn du dein Ego doch dabei nur einmal raus halten würdest und mit dem
>> Glauben und Hoffen und der unbegründeten Furcht nicht pausenlos ohne
>> unterlass die erkennbaren Wesensarten verdrängen würdest. Das ist bei so
>> einer Konditionierung leichter gesagt als getan und eine gewisse Übung ist
>> dafür unerlässlich um seinen stetig plapperndes Ego einmal auch nur für
>> eine Sekunde lang herauszuhalten um eine unverfälschte Sinneserfahrung
>> überhaupt erleben zu können.
>
> Also im Moment sehe ich da ein plapperndes phrasendreschendes
> Gegenüber.
Es ist ja auch nicht immer leicht den Sinn der Worte zu erkennen.
> Vielleicht solltest du mal etwas konkreter werden, dann kann
> man darüber diskutieren.
Aber gerne doch, siehe obiges Beispiel mit unserem Atem.
>>>> Darum geht es doch überhaupt nicht, es geht darum das du nur glaubst
>>>> und ich eine Praxis ausführe die so einen Glauben völlig überflüssig
>>>> macht
>>>
>>> hmmm... hier sehe ich ein Verständnisproblem. Was meinst du mit "nur
>>> glaubst"?
>>
>> Passiv an etwas zu glauben ist das genaue Gegenteil von aktiven Techniken
>> die man bewußt vollzieht und sich dabei meist im inneren heftig bewegt.
>
> Oh ja... und viel Luft dabei umrührt.
Es kommt ja weniger auf die Menge der Luft an die man einatmet, sondern ob
man diesen Vorgang beabachten kann.
> In der Stille liegt die Stärke.
Das ist bestimmt etwas Wahres dran.
> Wahre Intelligenz und Wissen braucht keine grossen Wirbel um zur
> Kenntnis genommen zu werden.
Es liegt wolh im Auge des Betrachters ob etwas als groß, klein oder
gewaltig oder winzig empfunden wird und verschieden Blickwinkel fokusieren
hierbei das zu betrachtende Bild in verschieden Facetten und Seiten.
>> Schon richtig zum Glauben gehört kein besonders Talent oder Geschick,
>> einfach nur blind vertrauen und nur nicht darüber nachdenken. Es merkt
>> schon keiner.
>
> Ja... ich sehe es ein. Du willst nichts davon wissen,.
Doch, denn vor solchen Dingen kann ich warnen.
> Wie war das mit
> denm nachdenken, ins Innere hören?
Fühlen und Denken sind zwei verschieden Dinge und müssen nicht unbedingt
zeitgleich ausgeführt werden.
>> Meditationen haben aber seeehr wenig mit einem Glauben zu tun, sondern sind
>> aktive Praktiken die ein jeder Mensch erlernen kann ohen das er überhaupt
>> an nur irgendetwas dabei glauben braucht.
>
> Auch als Christ meditiert man... Und ich glaube eben nicht, dass jemand
> fähig ist nichts zu glauben.
Für Beides gebe ich meine Zustimmung.
> So wie du, der an das Innere, was immer
> das auch ist glaubst.
Ich versuche schon auf gewisse Unterschiede zwischen auf der einen Seite
Vermuten und Wissen und auf der anderen Seite dem "Glauben" hinzuweisen.
Das lässt sich ja nicht so wirklich in einem einzigen Satz umfassend
zum Ausdruck bringen. Auch sind natürlich nicht alle Gläubige
in ihrem Verhalten gleich.
>>>> Es geht doch hierbei nicht um schwammige Worte, es geht darum selber aktiv
>>>> zu werden, das völlige Gegenteil zu irgendeiner Frömmigkeit und in einem
>>>> Glauben zu verharren.
>>>
>>> Frömmigkeit und Glauben ist alles andere als passiv.
>>
>> Besondere Handlungen sind das aber auch nicht.
>
> Man kann dabei ganz schön ins Schwitzen geraten, wenn man nämlich die
> Taten vollbringt, die aus dem Glauben folgen.
Gutes kann man auch ohne einen "Glauben" tun und hat mit dem "Glauben" an
sich ja wenig zu tun. Nur weil man keinen Glauben hat ist man deswegen noch
lange kein Unmensch.
Doch wie die Christen über ungläubige Menschen reden ist einfach ungerecht.
Hierbei werden die Persöhnlichkeitsrechte der ungläubigen Menschen#
misachtet und auch verletzt. Die ungläubigen Menschen werden auch
ausgegrenzt solange sie den Glauben der gläubigen Menschen nicht annehmen.
Und dabei rede ich hierbei nicht davon das ein jeder zu den
Glaubens-Veranstaltungen kommen kann also auch die ungläubigen Menschen,
sondern das den ungläubigen Menschen ihr Seelenheil abgesprochen wird.
Auch das Bedauern und der dabei nur gespielte Anteilnahme zeigen hier
auf, das man diese Ausgrenzung damit nur mit Hohn begegnet und keine
ernsten Absichten verfolgt jeden Menschen in sinem Sellenheil gleichwertig
zu behandeln, da ja hierbei der Unglaube als etwas Schlechteres definiert
wird. Dieser Punkt des "Glaubens" hat daher eine sehr dunkle Seite, die
ich hier auch einmal neben den Guten Dingen die gläubige Menschen tun
ebenfalls beleuchten möchte.
>>> Der Glauben hat aktive und passive Elemente.
>>
>> Überwiegend wohl aber passive Elemente.
>
> Es lebe die Voreingenommenheit!
Es ist nicht so leicht Verhltnisse aufzuzeigen und oft liegt der Kern im
Pudel vergraben.
>> Und was ist in diesem Zusammenhang übertrtieben, etwas das was der Papst
>> uns erzählt?
>
> Der Papst ist für mich absolut unbedeutend.
OK.
>>> Als Anschauungsmaterial haben wir ja unsere Politiker...
>>
>> Das ist jetzt aber weit hergeholt und ein völlig anderes Thema.
>
> Nö... einfach ein Beispiel für unnötigen Aktivismus ohne Resultat, der
> aber vorspielt die betreffenden personen wären interessiert und aktiv.
Versuchst du hier Zusammenhänge zwische politischen Veranstaltungen
und christlichen Veranstaltungen zu ziehen?
> interessiert sind die meisten ja schon. Aber meistens nur an ihrem
> persönlichen Wohlergehen.
Du meinst drei ave Maria ist ein vergleichbares schmuztiges Geschäft mit
dem Teufel?
>>> Der Glauben schliesst den inneren Weg nicht aus...
>>
>> Behindert ihn aber oft aber gewaltig.
>
> und vice-versa... wie man bei dir sieht.
Was hast du denn von mir gesehen?
>>> wenn du mit dem
>>> inneren Weg Selbsterkenntnis und Vertrauen in die eigenen Fähigkeiten
>>> meinst.
>>
>> Diese Fähigkeiten kann man aber sehr schwer erkennen, wenn man sich
>> ledigleich hinter seinen Glauben versteckt und genau das machen doch die
>> meisten Gläubigen, sich hinter einen Gott verstecken.
>
> Niemand kann sich hinter Gott verstecken, da ihn ja niemand sehen kann.
Na wenn das so einfach währe, oft wird doch in Not genau dort Trost
gesucht, das ist besonders dann recht einfach wenn man schon gläubig ist,
habe ich recht?
>>> Der Glauben unterstützt dies sogar, indem er einem die
>>> Situation realistischer zeigt, und man auch seine eigenen Grenzen
>>> erkennt.
>>
>> Glauben ist meist ungleich von realistisch.
>
> Vorurteile... informiere dich bei Gläubigen!
Dann erzälhe doch mal.
>>> Und eben nicht nur sich selber sieht, sondern auch die
>>> Mitmenschen!
>>
>> Wenn man sich selber besser kennenlernt, kann man auch andere Menschen
>> besser erkennen.
>>
> Dem stimme ich sogar zu!
Prima, dann gibt es schon einige Dinge die uns verbinden.
Dirk
Beat Leuppi
>> Es wï¿œre ganz schï¿œn mies von Gott zu erwarten, dass er nur *eine*
>> Mï¿œglichkeit hat sich zu zeigen. Durch die Bibel wissen wir, dass sich
>> Gott in vielerlei Weise manifestieren kann.
>
> Ja in der Bibel stehen wohl jede Menge solcher faulen Ausreden.
Wenn man keine Argumente mehr hat, dann hat man immer noch ein paar
Sprï¿œche... :-)
>
>>>> Ja, da ist guter Rat teuer.
>>>
>>> Ein guter Rat ist aber meist nicht teuer.
>>
>> Hier schon, weil du sagst, dass du ihn gar nicht willst...
>
> Aber was bitte soll an einer religï¿œsen Verblendung (christliche
> Suggestiv-Erziehung) ï¿œberhaupt gut sein, wenn die Menschen dadurch
> kritikunfï¿œhig werden?
Du sollst nicht von dir auf andere schliessen. Wenn du dadurch
kritikunfï¿œhig wirst, dann gilt das noch lange nicht fï¿œr die
ï¿œberwiegende Mehrheit!
>
>>> Das wird aber wenig hilfreich sein und mein Bewustseinshorizont wird
>>> dadurch nur marginal beeinflusst.
>>
>> Da kï¿œnntest du dich aber tï¿œuschen...
>
> Solche Zweifel zu sï¿œhen ist wohl ebenfalls eine chritliche Methode eine
> unbestimmte Angst zu verbreiten.
>
Auf der einen Seite kritikunfï¿œhig und auf der anderen Seite darf man
nicht zweifeln! Du solltest dich schon auf eine Linie festlegen!
>> Wenn du das auf mich beziehst, dann hast du wieder Pech gehabt. Ich
>> habe lange gesucht, und da auch viele andere Spiritualitï¿œten
>> kennengelernt.
>
> Das hï¿œrt sich bei dir wie ein langer Leidensweg an.
Nicht gerade Leidensweg... aber wenn ich frï¿œher zu Jesus gekommen wï¿œre,
dann wï¿œre mir einiges erspart geblieben. Aber, durch Erfahrung wird man
klug...
>
>>> Ja aber bitte wie soll eine ï¿œffnung vollzogen werden wenn man nur schlicht
>>> in einem Glauben verfï¿œllt und niemals selber nachschaut was vor sich
>>> ï¿œberhaupt ereignet.
>>
>> Du stellst da komische Behauptungen auf.
>
> Prima du darfst gerne Lachen.
lï¿œcheln... zu lï¿œcherlich passt lï¿œcheln besser...
>
> Jo, das meine ich damit. Denn es ist noch lange nicht jeder frei der seine
> Ketten spottet. Siehe dazu auch das Werk von Mathilde Ludendorff
> "Erlï¿œsung von Jesu Christo" wo die Schï¿œden einer christlichen
> Suggestiverziehung aufgezeigt werden.
Ich sehe keine Ketten in meinem Glauben. Im Gegenteil, er befreit mich.
Und hat mir schon geholfen mich von anderen Ketten zu befreien, z.B.
derjenigen der Zigaretten...
>
>> Und warum sollten wir nicht auf dem aufbauen was Andere vor uns
>> erfunden haben?
>
> Jeder Mensch ist in seiner Wesensart einmalig so das jeder fï¿œr sich
> selber sein inneres Wesen nur auf seine individuelle Art erkunden kann.
>
Sicher ist jeder Mensch individuell. Dennoch kommen immer wieder die
gleichen Themen, Probleme, Sorgen und ï¿œngste... Und ein Rad bleibt ein
Rad, egal ob es nun auf einem Stahlreifen oder einer Alufelge
aufgezogen ist!
>> Meinst du nicht, dass wir auf diese Art weiter kommen
>> werden?
>
> Ja genau das meine ich, das es hier keinen Universal-Schlï¿œssel gibt den
> alle Menschen verwenden kï¿œnnen. Sondern das jeder Mensch auf eine ganz
> eigene Art und Weise Zugang zu seinem inneren Wesen nur finden kann.
Genauso wie jeder Mensch seinen Zugang zu Gott finden wird. In der
Psychoanalyse wird ja auch jeder Mensch individuell behandelt, aber die
Grundprinzipien bleiben immer die Gleichen...
>> Was hat passiv sein mit im Nebel herumstochern zu tun? Wenn ich am
>> Morgen frï¿œh aus dem Fenster schaue, den Vï¿œgeln zuhï¿œre und sehe wie die
>> Sonne aufgeht, ist das zwar passiv, aber es fï¿œllt mich mit Ruhe und
>> Frieden... und hier bei uns gibt es praktisch keinen Nebel... :-)
>
> Auch dafï¿œr ist eine gewisse Bewuï¿œseinskonzentration nï¿œtig damit
> der vom Ego gefilterte Input unserer Sinne ï¿œberhaupt unverfï¿œlscht
> wahrgenommen werden kann.
Und wieso sollte der vom Ego gefilterte Eindruck schlecht sein? Die
oben beschriebene Morgenstimmung kann fï¿œr jemand anderen langweilig
oder deprimierend sein. Was ist daran bï¿œse?
>
> Was anderes habe ich auch von einem suggestiv erzogenen Menschen der unter
> einer Wahrnehmungsstï¿œrung leidet auch nicht erwartet.
siehe ganz oben! :-)
>
>> Der Unterschied zu dir ist
>> hï¿œchstens, dass Glï¿œubige eben wissen in welche Richtung sie suchen
>> mï¿œssen.
>
> So eine Argumentation hï¿œhrt sich schon etwas lï¿œcherlich an und man kï¿œnnte
> meinen hier jagd eine junge Katze ihrem Schwanz hinterher.
Ich finde deine Sprï¿œche werden immer schwï¿œcher...
>
>> Oh doch, ich kenne mich sehr gut. Fast zu gut... Willst du etwa
>> behaupten, dass du dir selber genï¿œgst, dass du dir ein Leben ohne
>> Mitmenschen und ohne den Austausch mit ihnen vorstellen kï¿œnntest?
>
> Vorstellen kann man sich ja als Freidenker sehr viel, die Frage ist
> doch wohl eher wohin unserer Gedanken uns hinfï¿œhren und welche Erkentnisse
> lassen sich aus diesen Gedanken ablesen und was kann man daraus lernen.
Womit du meiner Frage nicht sehr elegant ausgewichen wï¿œrst. Tut es sehr
weh einem Christen Recht zu geben?
>
>>>> Der Nutzen ist nicht offensichtlich, fï¿œr jemanden der nicht glaubt.
>>>
>>> Das sind doch nur reine Schutzbehauptungen von Menschen die einfach nur
>>> ihre spirituelle Untï¿œtigkeit versuchen zu rechtfertigen.
>>
>> LOL!
>
> Sind dir solche Gedanken denn vï¿œllig unbekannt?
Die Gedanken an sich nicht, aber nicht in diesem Zusammenhang...
>
>> Weisst du eigentlich wovon du redest?
>
> Es gibt sehr viele Menschen die sich wegen ihres Glaubens in spiritueller
> Hinsicht kaum noch mental bewegen. Sie verfallen wï¿œhrend der Predigt in
> eine Art Hypnose und nehmen dann kaum noch etwas wahr.
Kï¿œnnte das nicht daran liegen, dass sie eben gerade in sehr starker
spiritueller Aktivitï¿œt sind? Mir passiert das auch ab und zu, wenn ich
mich sehr stark in ein Problem hineinknie, dann nehme ich meine Umwelt
nur noch begrenzt wahr...
>
>> Kennst du Glï¿œubige und hast den Kontakt mit
>> ihnen gesucht?
>
> Von einem sprituellen Kontakt kann bei einer Predigt wohl kaum die Rede
> sein.
Selber schuld! Es geht ï¿œbrigens auich _nach_ der Predigt...
>
>>> Fï¿œr so eine Gewissheit braucht man keinerlei Glauben, denn es sind
>>> Gesetzmￜￜigkeiten die sich von der Natur alle Dinge ablesen lassen.
>>
>> Axo... schï¿œn fï¿œr dich... Warum bezweifeln dies dann so viele Atheisten?
>
> Huch, welche Atheisten bezweifeln das?
Sehr viele.. du liest ja anscheinend auch in dscw mit
>
>> Ich finde es erstaunlich was du aus einem Satz herauslesen
>> kannst...
>
> Etwas Menschenkenntnis gehï¿œrt schon dazu um solche Vermutungen
> aufzustellen.
Dann wï¿œrde ich mich an deiner Stelle aber langsam darum bemï¿œhen...
>
>>> Es gibt viel Arten von Betï¿œubungsmitteln, der Glaube ist eines davon.
>>
>> Wenn ich gelassener geworden bin heisst das noch lange nicht betï¿œubt...
>
> Das habe ich so auch nicht gemeint. Ich bezog mich hierbei auf eine
> christliche Suggestiverziehung.
Ich sehe nur, dass du keine Ahnung hast. Willst du nicht etwas ï¿œber
dich erzï¿œhlen, damit ich zumindest abschï¿œtzen kann auf was fï¿œr einem
Hintergrund du aufbaust?
>
>
>> Interessant, hier hast nichts negatives gefunden... :-)
>
> Ich suche meist eher das Positive. Aber es gibt Dinge die einfach
> sehr schlecht sind und hier sollte man aus Nï¿œchstenliebe auch mal warnen
> kï¿œnnen.
Dann suche einfach mal das Positive an einem Glauben dessen oberstes
Prinzip eben diese Nï¿œchstenliebe ist!
>
> Ok, ich gehe mal davon aus das es fï¿œr dich selber kein besonderes Problem
> ist, das es fï¿œr dich Dinge gibt die fï¿œr dich real sind, aber die du anderen
> Menschen nicht beweisen kannst. Dir selber kommen dabei aber keine Zweifel
> darï¿œber auf, weil du ï¿œber deine Erfahrungen, die du ï¿œber deine Sinne
> gesammelt hast einen kausalen Zusammenhang ziehen kannst. In wiederholten
> Versuchen siehst du deine Erkenntnis dazu bestï¿œtig. Den Wind kann man nicht
> direckt sehen, er ist aber trotzdem existent.
Wow... wie gelehrt du das ausdrï¿œckst...
>
>>>> Vielleicht verstehen wir etwas anderes unter "inneres Wesen". [...]
>>>> Kannst du das einmal nï¿œher umschreiben?
>>>
>>> Nur schwer, denn es gibt damit gewisse Probleme. [...]
>>> Welche Praktiken individuell fï¿œr jeden einzelnen Menschen die besten sind
>>> kann ich dir auch nicht sagen. Fï¿œr den einen Menschen mag es der beste Weg
>>> sein seinen eigenen Atem sehr intensiv zu beobachten, der andere Mensch
>>> kommt seinem inneren Wesen beim Spazieren gehen durch die Natur nï¿œher.
>>> So bleibt es an jeden Menschen selber herauszufinden welche von den
>>> oft verwandten Praktiken geeigneter ist.
>>
>> Du enttï¿œuschst mich... blabla, wischiwaschi...
>
> Schade, das erfreut mich wie du dir schon denken kannst nicht.
Versuch es einfach mal etwas konkreter. Und mit mï¿œglichst einfachen
Worten wenn es geht.
>
> Was ist denn daran nicht konkret genug sein, seinen eigenen Atem zu
> beobachten, hast du das schom einmal in deinem Leben einen lï¿œngeren
> Zeitraum lang periodisch in einem Zyklus ausprobiert?
Nein, habe ich nicht, da schlafe ich nï¿œmlich spï¿œtestens nach zwei
Minuten ein... :-)
>
> Wenn man so einfach klingende Dinge wie etwa eine Minute lang sich
> ausschlieslich mit seinem vollen Bewuï¿œtsein auf seine eigene Nasenspitze zu
> konzentrieren ganz und gar ohne auch nur einen einzigen Gedanken dabei zu
> denken, dann fï¿œllt dir mï¿œglicher Weise auf welche brachliegenden
> Bewusseinsbereiche wohl mï¿œglicherweise zwischen seiner Fï¿œhigkeit liegen
> die Welt zu beurteilen und der eigentlichen Existenz den man mit so
> einer geringen Bewustseinsfï¿œhigkeiten kaum, allenfalls mal in einem
> lichten Momente fï¿œr eine Milisekunde lang erkennen kann.
Ich gestehe... ich bin unfï¿œhig nicht zu denken
>
> [...] Es sind keine Gefï¿œhle die wir als Glï¿œck, Freude, Hass
> oder Liebe spezifiziren kï¿œnnen, es ist da etwas vï¿œllig anderes das aus
> uns selber herausbrechen kann. Wir tauchen in ein uns unbekanntes Meer
> und lassen uns von den Wogen zu neuen Ufern tragen.
>
Das tï¿œnt aber gewaltig nach Religion. Wie heisst sie? New Age?
>> LOL! Kannst du lesen? Was glaubst du, was jemand macht, der auf der
>> Suche nach der spirituellen Erfï¿œllung ist? So wie ich das erwï¿œhnte
>
> Ok, das habe ich jetzt gelesen und zur Kenntniss genommen.
> Du hast also genug Forschergeist und unterscheidest dich hier von
> andern glï¿œubigen Christen.
Um beurteilen kï¿œnnen was Andere tun und denken, muss man sie schon
recht gut kennen. Die meisten Christen die ich kenne sind in dieser
Hinsicht sehr aktiv. So wie es eben auch im nicht-religiï¿œsen Leben
ist...
>
>>> Das ist bestimm nicht verkehrt die Gefï¿œhle intensiver auszuleben, doch es
>>> gibt auch Praktiken die weitaus zielfï¿œhrender sein kï¿œnnen, als nur in
>>> seinen Gefï¿œhlen zu schwelgen. So ist jede menschliche Entwicklung auch
>>> immer mit ertragbaren Schmerzen verbunden, die auch dafï¿œr da sind uns die
>>> Richtung unserer Bemï¿œhungen zu weisen.
>>
>> Aha... bist du in einem Sado-Maso-Klub?
>
> Nￜ, solche Praktiken sind mir persￜhnlich unbekannt.
Mir ja eigentlich auch... aber deine Beschreibung erinnert mich an
Dinge die ich schon darï¿œber gelesen habe... (Ja, ich habe schon
unmoralisches gelesen und habe sogar auch schon Pornos geschaut... ;-)
)
>
>> Da hï¿œtte ich jetzt aber gerne ein paar Belege, wie ich Gott
>> personifiziere.
>
> Gott als ein sich selbst bewuï¿œtes Wesen mit einem gezielten Willen zu
> beschreiben von dem der Mensch ein Ebenbild ist, wï¿œrde ich als
> Personifizierung definieren.
en Zusammenhang stellst du jetzt her! Wir sind Gottes Ebenbild, aber
nur was die Fï¿œhigkeit betrifft zu denken, zu fï¿œhlen... Gott ist fï¿œr
mich eine hï¿œherdimensionale Wesenheit, die ich mit meinen beschrï¿œnkten
Fï¿œhigkeiten ganz sicher nicht begreifen kann.
>
>> Weil ich das nï¿œmlich grundsï¿œtzlich und absichtlich
>> nicht tue. Es wï¿œre interessant und lehrreich fï¿œr mich, zu wissen wo man
>> mich so missverstehen kann!
>
> "grundsï¿œtzlich und absichtlich" ist wohl etwas ï¿œbertrieben augedrï¿œckt,
> oder mï¿œchtest du deinen eigenen WWillen hierbei jetzt gï¿œnzlich in Frage
> stellen?
>> Bei deinen Schlussfolgerungen machst du einen Fehler. Der Filter, so er
>> existieren wï¿œrde, hï¿œtte ja schon in dem Moment vorhanden sein mï¿œssen,
>> als ich zum Glauben fand.
>
> Aber sicher doch,....
>
>
>> Wie aber kann ein Glaubensfilter existieren,
>> wenn der Glauben nicht da ist?
>
> ...denn nur kleine Kinder kï¿œnnen noch keine klaren Grenzen
> in ihrer Umwelt erkennen.
? Und wo ist da der Zusammenhang?
>
>> Also im Moment sehe ich da ein plapperndes phrasendreschendes
>> Gegenï¿œber.
>
> Es ist ja auch nicht immer leicht den Sinn der Worte zu erkennen.
Du sagst es... darum meine Bemerkung...
>
>> Oh ja... und viel Luft dabei umrï¿œhrt.
>
> Es kommt ja weniger auf die Menge der Luft an die man einatmet, sondern ob
> man diesen Vorgang beabachten kann.
Ich kann diesen Vorgang beobachten. Und er ist so eingerichtet, dass er
automatisch und ohne grosse Willensanstrengung verlï¿œuft. Und ich meine
das ist gut so. Sonst wï¿œrde ich es sicher ab und zu vergessen. Aber ich
sehe immer noch nicht welche Bereicherung ich daraus ziehen kï¿œnnte..
>
>> Wahre Intelligenz und Wissen braucht keine grossen Wirbel um zur
>> Kenntnis genommen zu werden.
>
> Es liegt wolh im Auge des Betrachters ob etwas als groￜ, klein oder
> gewaltig oder winzig empfunden wird und verschieden Blickwinkel fokusieren
> hierbei das zu betrachtende Bild in verschieden Facetten und Seiten.
Das ist vollkommen richtig. Aber was willst du damit sagen?
>
>>> Schon richtig zum Glauben gehï¿œrt kein besonders Talent oder Geschick,
>>> einfach nur blind vertrauen und nur nicht darï¿œber nachdenken. Es merkt
>>> schon keiner.
>>
>> Ja... ich sehe es ein. Du willst nichts davon wissen,.
>
> Doch, denn vor solchen Dingen kann ich warnen.
Um vor etwas zu warnen muss man es grï¿œndlich kennen...
>
>> Wie war das mit
>> denm nachdenken, ins Innere hï¿œren?
>
> Fï¿œhlen und Denken sind zwei verschieden Dinge und mï¿œssen nicht unbedingt
> zeitgleich ausgefï¿œhrt werden.
Wenn der Hahn krï¿œht auf dem Mist, ï¿œndert das Wetter. Oder es bleibt wie
es ist.
>
>>> Meditationen haben aber seeehr wenig mit einem Glauben zu tun, sondern sind
>>> aktive Praktiken die ein jeder Mensch erlernen kann ohen das er ï¿œberhaupt
>>> an nur irgendetwas dabei glauben braucht.
>>
>> Auch als Christ meditiert man... Und ich glaube eben nicht, dass jemand
>> fï¿œhig ist nichts zu glauben.
>
> Fï¿œr Beides gebe ich meine Zustimmung.
Wunderbar!
>
> Ich versuche schon auf gewisse Unterschiede zwischen auf der einen Seite
> Vermuten und Wissen und auf der anderen Seite dem "Glauben" hinzuweisen.
> Das lï¿œsst sich ja nicht so wirklich in einem einzigen Satz umfassend
> zum Ausdruck bringen. Auch sind natï¿œrlich nicht alle Glï¿œubige
> in ihrem Verhalten gleich.
>
Genauso wie nicht alle Unglï¿œubigen in ihrem Verhalten gleich sind. Das
ist nun mal die menschliche Natur...
>> Man kann dabei ganz schï¿œn ins Schwitzen geraten, wenn man nï¿œmlich die
>> Taten vollbringt, die aus dem Glauben folgen.
>
> Gutes kann man auch ohne einen "Glauben" tun und hat mit dem "Glauben" an
> sich ja wenig zu tun. Nur weil man keinen Glauben hat ist man deswegen noch
> lange kein Unmensch.
Das hat auch niemand behauptet. Sogar die Bibel bestï¿œtigt dies (Rï¿œmer
2.14ff). Durch den Glauben werde ich nicht automatisch ein besserer
Mensch. Aber ich werde mir meiner Schwï¿œchen und Fehler bewusst und kann
daher bewusst versuchen diese zu vermeiden. Aber dies ist nur ein
kleiner Aspekt des Glaubens...
>
> Doch wie die Christen ï¿œber unglï¿œubige Menschen reden ist einfach ungerecht.
> Hierbei werden die Persï¿œhnlichkeitsrechte der unglï¿œubigen Menschen#
> misachtet und auch verletzt. Die unglï¿œubigen Menschen werden auch
> ausgegrenzt solange sie den Glauben der glï¿œubigen Menschen nicht annehmen.
> Und dabei rede ich hierbei nicht davon das ein jeder zu den
> Glaubens-Veranstaltungen kommen kann also auch die unglï¿œubigen Menschen,
> sondern das den unglï¿œubigen Menschen ihr Seelenheil abgesprochen wird.
> Auch das Bedauern und der dabei nur gespielte Anteilnahme zeigen hier
> auf, das man diese Ausgrenzung damit nur mit Hohn begegnet und keine
> ernsten Absichten verfolgt jeden Menschen in sinem Sellenheil gleichwertig
> zu behandeln, da ja hierbei der Unglaube als etwas Schlechteres definiert
> wird. Dieser Punkt des "Glaubens" hat daher eine sehr dunkle Seite, die
> ich hier auch einmal neben den Guten Dingen die glï¿œubige Menschen tun
> ebenfalls beleuchten mï¿œchte.
Fï¿œr diesen Abschnitt muss ich dir leider Recht geben. Es gibt viele
Christen (Juden, Muslim, ...) die meionen die Wahrheit gepachtet zu
haben, und die das Gefï¿œhl haben sie mï¿œssen anderen drohen, damit diese
auch auf den richtigen Weg kommen. Das ist in meinen Augen vollkommen
falsch.
Auf der anderen Seite kann ich es etwas verstehen. Die Leute haben
etwas wunderbares gefunden, und sie mï¿œchten dass alle daran teilhaben
kï¿œnnen. Daher kommt wohl oft ihre etwas aggressive Missionierung. Es
geht mir genauso... ich kann oft nicht verstehen, warum die Leute auf
so etwas wunderbares, wie die Kommunion mit Gott verzichten und mein
sehnlichster Wunsch ist, dass alle den Weg zu Gott finden.
Was das Seelenheil betrifft... ich befï¿œrchte schon, dass es als
Nichtglï¿œubiger schwieriger ist dies zu finden. Gott hat sich in der
Bibel offenbart und Er hat uns einen einfachen Weg gezeigt.
Wahrscheinlich ist es schon mï¿œglich, diesen Weg auch auf andere Art zu
finden, aber es dï¿œrfte doch etwas schwieriger sein. Aber viele Menschen
lieben ja Probleme... :-)
>
>> Nￜ... einfach ein Beispiel fￜr unnￜtigen Aktivismus ohne Resultat, der
>> aber vorspielt die betreffenden personen wï¿œren interessiert und aktiv.
>
> Versuchst du hier Zusammenhï¿œnge zwische politischen Veranstaltungen
> und christlichen Veranstaltungen zu ziehen?
Gibt es doch... an beiden Orten versucht der Sprecher die Leute zu
ï¿œberzeugen, dass er Recht hat...
>
>> interessiert sind die meisten ja schon. Aber meistens nur an ihrem
>> persï¿œnlichen Wohlergehen.
>
> Du meinst drei ave Maria ist ein vergleichbares schmuztiges Geschï¿œft mit
> dem Teufel?
Das ist ï¿œberhaupt nichts... weder mit Gott noch dem Teufel. Ausser es
komme wirklich von Herzen... das kann Gott erkennen, aber dafï¿œr ist
jedes andere Gebet genauso geeignet.
>
>>>> Der Glauben schliesst den inneren Weg nicht aus...
>>>
>>> Behindert ihn aber oft aber gewaltig.
>>
>> und vice-versa... wie man bei dir sieht.
>
> Was hast du denn von mir gesehen?
Noch nicht viel, zugegeben... aber ich habe das Gefï¿œhl, dass dein
"Wissen" dich daran hindert einen unvoreingenommenen Blick auf den
Glauben zu haben. Daher ja auch meine Bitte, etwas ï¿œber deinen
Background zu schreiben...
>
>> Niemand kann sich hinter Gott verstecken, da ihn ja niemand sehen kann.
>
> Na wenn das so einfach wï¿œhre, oft wird doch in Not genau dort Trost
> gesucht, das ist besonders dann recht einfach wenn man schon glï¿œubig ist,
> habe ich recht?
Natï¿œrlich! Interessant hingegen ist das was du ansprichst. Viele Leute
kï¿œmmern sich einen Deut um Gott... aber wenn sie dann mal wirklich
Probleme haben, dann muss Er plï¿œtzlich da sein, zu ihrer Verfï¿œgung!
Findest du das ok?
>
>>> Glauben ist meist ungleich von realistisch.
>>
>> Vorurteile... informiere dich bei Glï¿œubigen!
>
> Dann erzï¿œlhe doch mal.
Vielleicht werde ich mal ein Buch darï¿œber schreiben. Ich habe bisher in
meinem Leben sehr viele Beispiele in denen mir Gott konkret und reell
gezeigt hat wo es durchgeht...
>
> Prima, dann gibt es schon einige Dinge die uns verbinden.
>
Ganz sicher das Menschsein und das darï¿œber nachdenken...
mfG Beat
Roland Sinsel
> Dirk Wolfgang Glomp a expos� le 25.11.2009 :
> Dann suche einfach mal das Positive an einem Glauben dessen oberstes
> Prinzip eben diese N�chstenliebe ist!
>> Ok, ich gehe mal davon aus das es f�r dich selber kein besonderes Problem
>> ist, das es f�r dich Dinge gibt die f�r dich real sind, aber die du
>> anderen Menschen nicht beweisen kannst. Dir selber kommen dabei aber
>> keine Zweifel dar�ber auf, weil du �ber deine Erfahrungen, die du �ber
>> deine Sinne gesammelt hast einen kausalen Zusammenhang ziehen kannst. In
>> wiederholten Versuchen siehst du deine Erkenntnis dazu best�tig. Den
>> Wind kann man nicht direckt sehen, er ist aber trotzdem existent.
> Wow... wie gelehrt du das ausdr�ckst...
Ja, aber es liest sich irgendwie holprig ;-)
http://www.das-dass.de/
Dirk Wolfgang Glomp
> Dirk Wolfgang Glomp a exposé le 25.11.2009 :
>
>>> Es wäre ganz schön mies von Gott zu erwarten, dass er nur *eine*
>>> Möglichkeit hat sich zu zeigen. Durch die Bibel wissen wir, dass sich
>>> Gott in vielerlei Weise manifestieren kann.
>>
>> Ja in der Bibel stehen wohl jede Menge solcher faulen Ausreden.
>
> Wenn man keine Argumente mehr hat, dann hat man immer noch ein paar
> Sprüche... :-)
Aber ich bitte dich es ist doch genau andersherum, wenn man bei fast allen
Dingen behauptet es wäre ein Nachweis eines Gottes der sich hier zeigt.
>>>>> Ja, da ist guter Rat teuer.
>>>>
>>>> Ein guter Rat ist aber meist nicht teuer.
>>>
>>> Hier schon, weil du sagst, dass du ihn gar nicht willst...
>>
>> Aber was bitte soll an einer religösen Verblendung (christliche
>> Suggestiv-Erziehung) überhaupt gut sein, wenn die Menschen dadurch
>> kritikunfähig werden?
>
> Du sollst nicht von dir auf andere schliessen.
Ich bin doch gar nicht christlich erzogen worden. Deine Behauptung
ist daher unzutreffend.
> Wenn du dadurch
> kritikunfähig wirst, dann gilt das noch lange nicht für die
> überwiegende Mehrheit!
Welche Menschen der vielen Christen kritisiert denn die Bibel?
>>>> Das wird aber wenig hilfreich sein und mein Bewustseinshorizont wird
>>>> dadurch nur marginal beeinflusst.
>>>
>>> Da könntest du dich aber täuschen...
>>
>> Solche Zweifel zu sähen ist wohl ebenfalls eine chritliche Methode eine
>> unbestimmte Angst zu verbreiten.
>>
> Auf der einen Seite kritikunfähig und auf der anderen Seite darf man
> nicht zweifeln! Du solltest dich schon auf eine Linie festlegen!
Ich rede einerseits davon Zweifel unter den Ungläubigen zu sähen, das sie
ihr Seelenheil nicht ohne Gott finden können und andererseits das die
Christen selber keinerlei Kritik an ihrer Bibel vornehmen. Das sind zwei
verschieden Dinge die auch du ausseinander halten kannst.
>> Prima du darfst gerne Lachen.
>
> lächeln... zu lächerlich passt lächeln besser...
Über eine handfeste Kritik über die Bibel kannst du also nur lachen.
So zeigt es sich das du nicht gewillt bist dich dieser Kritik zu stellen
und dich stattdessen nur selber lächerlich machst.
>> Jo, das meine ich damit. Denn es ist noch lange nicht jeder frei der seine
>> Ketten spottet. Siehe dazu auch das Werk von Mathilde Ludendorff
>> "Erlösung von Jesu Christo" wo die Schäden einer christlichen
>> Suggestiverziehung aufgezeigt werden.
>
> Ich sehe keine Ketten in meinem Glauben.
Dann bist du noch sehr weit davon entfernt dich von solch einer
Suggestiverziehung zu lösen.
> Im Gegenteil, er befreit mich.
Deine chritlich angehauchte Denk-Schablone sitzt dabei aber hartnäckig
vor einer Erkenntniss.
> Und hat mir schon geholfen mich von anderen Ketten zu befreien, z.B.
> derjenigen der Zigaretten...
Dann ist dein Glaube wohl eine noch stärkere Droge, schon klar das man
dann seine Sucht einfach nur verlangern kann.
>>> Und warum sollten wir nicht auf dem aufbauen was Andere vor uns
>>> erfunden haben?
>>
>> Jeder Mensch ist in seiner Wesensart einmalig so das jeder für sich
>> selber sein inneres Wesen nur auf seine individuelle Art erkunden kann.
>>
> Sicher ist jeder Mensch individuell. Dennoch kommen immer wieder die
> gleichen Themen, Probleme, Sorgen und Ängste... Und ein Rad bleibt ein
> Rad, egal ob es nun auf einem Stahlreifen oder einer Alufelge
> aufgezogen ist!
Nicht alles was hinkt ist ein gutes Beispiel.
>>> Meinst du nicht, dass wir auf diese Art weiter kommen
>>> werden?
>>
>> Ja genau das meine ich, das es hier keinen Universal-Schlüssel gibt den
>> alle Menschen verwenden können. Sondern das jeder Mensch auf eine ganz
>> eigene Art und Weise Zugang zu seinem inneren Wesen nur finden kann.
>
> Genauso wie jeder Mensch seinen Zugang zu Gott finden wird.
Beim blinden Glauben gibt es aber keine derartigen gravierenden
Unterschiede, jeder Glaubige hört einfach auf sich Gedanken darüber
zu machen und es ist ein himmelweiter Unterschied die Dinge selber in
Augenschein zu nehmen, als die Augen einfach nur zu verschliessen und blind
zu vertrauen.
Auch hier kann man sagen nicht alles was hinkt ist ein gutes Beispiel um
Vergleiche mit völlig gegensätlichen Dingen zu machen.
> In der
> Psychoanalyse wird ja auch jeder Mensch individuell behandelt, aber die
> Grundprinzipien bleiben immer die Gleichen...
Das eine christliche Suggestiverziehung vergleichbare psychische
Probleme hervorruft soll uns jetzt was in diesen Zusammenhang aufzeigen?
>>> Was hat passiv sein mit im Nebel herumstochern zu tun? Wenn ich am
>>> Morgen früh aus dem Fenster schaue, den Vögeln zuhöre und sehe wie die
>>> Sonne aufgeht, ist das zwar passiv, aber es füllt mich mit Ruhe und
>>> Frieden... und hier bei uns gibt es praktisch keinen Nebel... :-)
>>
>> Auch dafür ist eine gewisse Bewußseinskonzentration nötig damit
>> der vom Ego gefilterte Input unserer Sinne überhaupt unverfälscht
>> wahrgenommen werden kann.
>
> Und wieso sollte der vom Ego gefilterte Eindruck schlecht sein?
Du kannst ja mal versuchen mit einem grünen Filter die Farbe rot zu
erkennen.
> Die
> oben beschriebene Morgenstimmung kann für jemand anderen langweilig
> oder deprimierend sein. Was ist daran böse?
Das kann ich mit so wenig Informationen über den Charakter der
diese Morgenstimmung als deprimierend empfindet auch nicht sagen.
>>> Oh doch, ich kenne mich sehr gut. Fast zu gut... Willst du etwa
>>> behaupten, dass du dir selber genügst, dass du dir ein Leben ohne
>>> Mitmenschen und ohne den Austausch mit ihnen vorstellen könntest?
>>
>> Vorstellen kann man sich ja als Freidenker sehr viel, die Frage ist
>> doch wohl eher wohin unserer Gedanken uns hinführen und welche Erkentnisse
>> lassen sich aus diesen Gedanken ablesen und was kann man daraus lernen.
>
> Womit du meiner Frage nicht sehr elegant ausgewichen wärst.
Dann antworte ich dir hierbei jetzt mal hoffentlich etwas verständlicher.
Ich kann mir ein Leben ohne Mitmenschen nicht wirklich vorstellen,
da meine Mitmenschen ja auch ohne das wir zusammen leben und unsere
Gefühle und Gendanken miteinader austauschen immer noch existent sind.
Wohin soll aber deine Fragestellung hinführen?
> Tut es sehr
> weh einem Christen Recht zu geben?
Deine Frage mag vieleicht berechtigt sein, nur womit meinst du jetzt
Recht zu haben, das Menschen auch menschliche Gefühle haben?
Da gebe ich dir voll und ganz recht, und nö warum sollte da diese
rein menschliche Tatsache mir weh tun, wenn du als gläubiger Mensch
über solche menschlichen Dinge erzählst?
>> Es gibt sehr viele Menschen die sich wegen ihres Glaubens in spiritueller
>> Hinsicht kaum noch mental bewegen. Sie verfallen während der Predigt in
>> eine Art Hypnose und nehmen dann kaum noch etwas wahr.
>
> Könnte das nicht daran liegen, dass sie eben gerade in sehr starker
> spiritueller Aktivität sind?
Eher weniger, da die geistigen Schäden die durch eine Suggestiv-Erziehung
verursacht werden solche spirituelle Aktivitäten eher verhindert als zu
fördern.
> Mir passiert das auch ab und zu, wenn ich
> mich sehr stark in ein Problem hineinknie, dann nehme ich meine Umwelt
> nur noch begrenzt wahr...
Eben, hierebi zeigt es sich doch das man dann nur eine eingeschränkte
Wahrnehmungsfähigkeit hat und man nur von seinem Problem sehr vereinahmt
ist.
>>> Kennst du Gläubige und hast den Kontakt mit
>>> ihnen gesucht?
>>
>> Von einem sprituellen Kontakt kann bei einer Predigt wohl kaum die Rede
>> sein.
>
> Selber schuld!
In seinen Problemen derart gefangen zu sein, so das man gar nichts anderes
mehr mitbekommt kann man eigentlich nicht als einen sprituellen Kontakt
bezeichnen. Die Schuld dafür brauchst du mit derartigen Problemen
die von einer Suggestiv-Erziehung abzuleiten sind aber nicht bei mir
suchen. Ich Suggeriere dir nicht das blaue vom Himmel herunter, sondern
ganz im Gegenteil ich hinterfrage solche dubiosen Vorgehensweisen.
> Es geht übrigens auich _nach_ der Predigt...
Du bist ein Scherzbold.
>>>> Für so eine Gewissheit braucht man keinerlei Glauben, denn es sind
>>>> Gesetzmäßigkeiten die sich von der Natur alle Dinge ablesen lassen.
>>>
>>> Axo... schön für dich... Warum bezweifeln dies dann so viele Atheisten?
>>
>> Huch, welche Atheisten bezweifeln das?
>
> Sehr viele..
Aha.
> du liest ja anscheinend auch in dscw mit
Nö.
> Willst du nicht etwas über
> dich erzählen, damit ich zumindest abschätzen kann auf was für einem
> Hintergrund du aufbaust?
Was möchtest du denn wissen?
>>> Interessant, hier hast nichts negatives gefunden... :-)
>>
>> Ich suche meist eher das Positive. Aber es gibt Dinge die einfach
>> sehr schlecht sind und hier sollte man aus Nächstenliebe auch mal warnen
>> können.
>
> Dann suche einfach mal das Positive an einem Glauben dessen oberstes
> Prinzip eben diese Nächstenliebe ist!
Daran ist wenig Gutes zu finden und die Nächstenliebe hat mit einem Glauben
ganz wenig nur zu tun, da ungläubige Menschen eine vergleichbar ausgeprägte
Nächstenliebe pflegen und Christen hier auch kein Monopol darauf besitzen.
>> Ok, ich gehe mal davon aus das es für dich selber kein besonderes Problem
>> ist, das es für dich Dinge gibt die für dich real sind, aber die du anderen
>> Menschen nicht beweisen kannst. Dir selber kommen dabei aber keine Zweifel
>> darüber auf, weil du über deine Erfahrungen, die du über deine Sinne
>> gesammelt hast einen kausalen Zusammenhang ziehen kannst. In wiederholten
>> Versuchen siehst du deine Erkenntnis dazu bestätig. Den Wind kann man nicht
>> direckt sehen, er ist aber trotzdem existent.
>
> Wow... wie gelehrt du das ausdrückst...
Tut mir leid das ich es jetzt so in einem schlichten Umschreibung
ausdrücke, aber dir fehlen offenbar die Worte um solche banalen
Zusammenhänge aufzeigen zu können.
>>>>> Vielleicht verstehen wir etwas anderes unter "inneres Wesen". [...]
>>>>> Kannst du das einmal näher umschreiben?
>>>>
>>>> Nur schwer, denn es gibt damit gewisse Probleme. [...]
>>>> Welche Praktiken individuell für jeden einzelnen Menschen die besten sind
>>>> kann ich dir auch nicht sagen. Für den einen Menschen mag es der beste Weg
>>>> sein seinen eigenen Atem sehr intensiv zu beobachten, der andere Mensch
>>>> kommt seinem inneren Wesen beim Spazieren gehen durch die Natur näher.
>>>> So bleibt es an jeden Menschen selber herauszufinden welche von den
>>>> oft verwandten Praktiken geeigneter ist.
>>>
>>> Du enttäuschst mich... blabla, wischiwaschi...
>>
>> Schade, das erfreut mich wie du dir schon denken kannst nicht.
>
> Versuch es einfach mal etwas konkreter. Und mit möglichst einfachen
> Worten wenn es geht.
>>
>> Was ist denn daran nicht konkret genug sein, seinen eigenen Atem zu
>> beobachten, hast du das schom einmal in deinem Leben einen längeren
>> Zeitraum lang periodisch in einem Zyklus ausprobiert?
>
> Nein, habe ich nicht, da schlafe ich nämlich spätestens nach zwei
> Minuten ein... :-)
Na siehst du, so geringfühgig ist deine Fahigkeit dich selber
wahrzunehnmen.
>> Wenn man so einfach klingende Dinge wie etwa eine Minute lang sich
>> ausschlieslich mit seinem vollen Bewußtsein auf seine eigene Nasenspitze zu
>> konzentrieren ganz und gar ohne auch nur einen einzigen Gedanken dabei zu
>> denken, dann fällt dir möglicher Weise auf welche brachliegenden
>> Bewusseinsbereiche wohl möglicherweise zwischen seiner Fähigkeit liegen
>> die Welt zu beurteilen und der eigentlichen Existenz den man mit so
>> einer geringen Bewustseinsfähigkeiten kaum, allenfalls mal in einem
>> lichten Momente für eine Milisekunde lang erkennen kann.
>
> Ich gestehe... ich bin unfähig nicht zu denken
Das könnte dann ja mal ein Hinweis darauf sein wie wenig du überhaupt nur
kennst und wie weltfremd deine Anschauung über unsere gesamtes Dasein ist.
>> [...] Es sind keine Gefühle die wir als Glück, Freude, Hass
>> oder Liebe spezifiziren können, es ist da etwas völlig anderes das aus
>> uns selber herausbrechen kann. Wir tauchen in ein uns unbekanntes Meer
>> und lassen uns von den Wogen zu neuen Ufern tragen.
>>
> Das tönt aber gewaltig nach Religion.
So würde ich es nicht bezeichen.
> Wie heisst sie? New Age?
Eher wohl menschliche Entwicklung der letzen Jahrtausende.
>>> LOL! Kannst du lesen? Was glaubst du, was jemand macht, der auf der
>>> Suche nach der spirituellen Erfüllung ist? So wie ich das erwähnte
>>
>> Ok, das habe ich jetzt gelesen und zur Kenntniss genommen.
>> Du hast also genug Forschergeist und unterscheidest dich hier von
>> andern gläubigen Christen.
>
> Um beurteilen können was Andere tun und denken, muss man sie schon
> recht gut kennen.
Daher bilde ich mir oft viel später erst eine Meinung und bleibe bei
vorläufigen Vermutungen.
> Die meisten Christen die ich kenne sind in dieser
> Hinsicht sehr aktiv. So wie es eben auch im nicht-religiösen Leben
> ist...
Das sehe ich anders und die Probleme mit den Schäden die von einer
christlichen Suggestiv-Erziehung abzuleiten sind zeigen hier ebenfals ein
anderes Bild auf.
>>>> Das ist bestimm nicht verkehrt die Gefühle intensiver auszuleben, doch es
>>>> gibt auch Praktiken die weitaus zielführender sein können, als nur in
>>>> seinen Gefühlen zu schwelgen. So ist jede menschliche Entwicklung auch
>>>> immer mit ertragbaren Schmerzen verbunden, die auch dafür da sind uns die
>>>> Richtung unserer Bemühungen zu weisen.
>>>
>>> Aha... bist du in einem Sado-Maso-Klub?
>>
>> Nö, solche Praktiken sind mir persöhnlich unbekannt.
>
> Mir ja eigentlich auch... aber deine Beschreibung erinnert mich an
> Dinge die ich schon darüber gelesen habe...
Die Beurteilung darüber ist dann ja bescheiden ausgedrückt eher vage.
> (Ja, ich habe schon
> unmoralisches gelesen und habe sogar auch schon Pornos geschaut... ;-)
> )
Es gibt ja nicht wenige überaus schlechte Dinge die von bibelfesten
Christen verurteilt werden. Hier teile ich in großen Bereichen diese
humanen Richtlinien.
Neue Sinneserfahrung zu machen ist aber generell nicht gleichzusetzen mit
etwas Unmoralischen.
Ich bin der Ansicht das man sich ggf. unbegründeten Ängsten schon stellen
sollte und der vermeindlich bedrohliche neue Sache so lange seine volle
Aufmerksamkeit zu widmen, bis man mehr Hinweise erkennen kann um eine
mögliche Fehlentscheidung sich in eine ungesunde Richtung zu bewegen auch
begründen kann. Nur weil man etwas völlig Neues erfahren hat muss es nicht
zwingend schlecht sein.
>>> Da hätte ich jetzt aber gerne ein paar Belege, wie ich Gott
>>> personifiziere.
>>
>> Gott als ein sich selbst bewußtes Wesen mit einem gezielten Willen zu
>> beschreiben von dem der Mensch ein Ebenbild ist, würde ich als
>> Personifizierung definieren.
>
> en Zusammenhang stellst du jetzt her!
Nö, ich zeige ihn nur. Der Zusammenhang ergibt sich ganz ohne mein
persöhnlichen mitwirken aus den bekannten Umständen heraus.
> Wir sind Gottes Ebenbild, aber
> nur was die Fähigkeit betrifft zu denken, zu fühlen...
Die Form und menschliche Hülle ist als kein Ebenbild des christlichen
Gottes, sondern was?
> Gott ist für
> mich eine höherdimensionale Wesenheit, die ich mit meinen beschränkten
> Fähigkeiten ganz sicher nicht begreifen kann.
Scherzfrage: Du hast also noch keine höherdimensionalen Gefühle gehabt und
denkst nun deine Gedanken sind ebenfalls nur eindimensional?
>> ...denn nur kleine Kinder können noch keine klaren Grenzen
>> in ihrer Umwelt erkennen.
>
> ? Und wo ist da der Zusammenhang?
Vor und nach deiner "Gläubigkeit".
>>> Oh ja... und viel Luft dabei umrührt.
>>
>> Es kommt ja weniger auf die Menge der Luft an die man einatmet, sondern ob
>> man diesen Vorgang beabachten kann.
>
> Ich kann diesen Vorgang beobachten.
Doch mit welcher Hingabe und über einen welchen Zeitraum.
> Und er ist so eingerichtet, dass er
> automatisch und ohne grosse Willensanstrengung verläuft.
Also ganz unabhängig von deinem Willen bist du dazu nicht in der Lage.
> Und ich meine das ist gut so.
Du kennst es ja noch gar nicht, wie kannst du da dir so überhaupt eine
Meinung über etwas dir Unbekanntes bilden?
Ist es jetzt die Stelle wo die Suggestiv-Hypnose einsetzt und man schlicht
aufhört darüber sich einmal Gedanken zu machen, was hier eigentlich
passiert?
> Sonst würde ich es sicher ab und zu vergessen.
Dieses Vergessen dient hervorragend sogar besser als Scheuklappen.
> Aber ich
> sehe immer noch nicht welche Bereicherung ich daraus ziehen könnte..
Sehen kann man so etwas natürlich nicht wenn man nur wegschaut.
>>> Wahre Intelligenz und Wissen braucht keine grossen Wirbel um zur
>>> Kenntnis genommen zu werden.
>>
>> Es liegt wolh im Auge des Betrachters ob etwas als groß, klein oder
>> gewaltig oder winzig empfunden wird und verschieden Blickwinkel fokusieren
>> hierbei das zu betrachtende Bild in verschieden Facetten und Seiten.
>
> Das ist vollkommen richtig. Aber was willst du damit sagen?
Das man sich an einen Zustand möglicherweise ersteinmal gewöhnen muss bevor
man schwindelfrei wird und dann erst die vorhandenen Details mit
Aufmerksamkeit betrachten kann und der Grad daran wie sehr du hierbei
aufmerksam sein kannst darüber Auskunft gibt, wie innig und wahrhaftig
deine diesbezügliche Widmung der Sache gewachsen ist.
>>>> Schon richtig zum Glauben gehört kein besonders Talent oder Geschick,
>>>> einfach nur blind vertrauen und nur nicht darüber nachdenken. Es merkt
>>>> schon keiner.
>>>
>>> Ja... ich sehe es ein. Du willst nichts davon wissen,.
>>
>> Doch, denn vor solchen Dingen kann ich warnen.
>
> Um vor etwas zu warnen muss man es gründlich kennen...
Genügend.
>>> Wie war das mit
>>> denm nachdenken, ins Innere hören?
>>
>> Fühlen und Denken sind zwei verschieden Dinge und müssen nicht unbedingt
>> zeitgleich ausgeführt werden.
>
> Wenn der Hahn kräht auf dem Mist, ändert das Wetter. Oder es bleibt wie
> es ist.
Past leider im Kontext nur in so fern hinein, das bei einer
Suggestiv-Erziehung ggf. auch Wahrnehmungsblockaden auftreten.
>> Ich versuche schon auf gewisse Unterschiede zwischen auf der einen Seite
>> Vermuten und Wissen und auf der anderen Seite dem "Glauben" hinzuweisen.
>> Das lässt sich ja nicht so wirklich in einem einzigen Satz umfassend
>> zum Ausdruck bringen. Auch sind natürlich nicht alle Gläubige
>> in ihrem Verhalten gleich.
>>
> Genauso wie nicht alle Ungläubigen in ihrem Verhalten gleich sind. Das
> ist nun mal die menschliche Natur...
Die Menschen sind hierbei ganz gewiss nicht gleich, auch wenn sich
menschliche Schwächen vergleichen lassen.
>>> Man kann dabei ganz schön ins Schwitzen geraten, wenn man nämlich die
>>> Taten vollbringt, die aus dem Glauben folgen.
>>
>> Gutes kann man auch ohne einen "Glauben" tun und hat mit dem "Glauben" an
>> sich ja wenig zu tun. Nur weil man keinen Glauben hat ist man deswegen noch
>> lange kein Unmensch.
>
> Das hat auch niemand behauptet. Sogar die Bibel bestätigt dies (Römer
> 2.14ff). Durch den Glauben werde ich nicht automatisch ein besserer
> Mensch. Aber ich werde mir meiner Schwächen und Fehler bewusst und kann
> daher bewusst versuchen diese zu vermeiden. Aber dies ist nur ein
> kleiner Aspekt des Glaubens...
Das ist auch kein Aspekt des Glaubens sondern es sind soziale
Verhaltensweisen die sich unter den Menschen aus eigener Kraft der
Überzeugung gebildet haben. Hieran ist rein gar nichts Christliches
beteiligt gewesen, ausser den Umstand das Christen bei jeder sich bietenden
Gelegenheit behaupten es wäre auf ihrer Initiative oder durch das Wirken
ihres Gottes so entstanden. Das sind aber nur dreiste Lügen und damit
ein hinterhältiges und unehrliches Verhalten der Christen sich alles Gute
einverlaiben ohne jedoch die Urheber und Initiatoren der Sache gewesen
zu sein. Allein das ist ein konkrteter Aspeckt der den christlichen Gläuben
anzurechnen ist, eben nicht bei der Wahrheit zu bleiben, aber stetig
von Wahrhaftigkeit als chrstliche Tugen zu reden. Hier lernen wir was mit
einer Doppelmoral gemeint ist.
>> Doch wie die Christen über ungläubige Menschen reden ist einfach ungerecht.
>> Hierbei werden die Persöhnlichkeitsrechte der ungläubigen Menschen#
>> misachtet und auch verletzt. Die ungläubigen Menschen werden auch
>> ausgegrenzt solange sie den Glauben der gläubigen Menschen nicht annehmen.
>> Und dabei rede ich hierbei nicht davon das ein jeder zu den
>> Glaubens-Veranstaltungen kommen kann also auch die ungläubigen Menschen,
>> sondern das den ungläubigen Menschen ihr Seelenheil abgesprochen wird.
>> Auch das Bedauern und der dabei nur gespielte Anteilnahme zeigen hier
>> auf, das man diese Ausgrenzung damit nur mit Hohn begegnet und keine
>> ernsten Absichten verfolgt jeden Menschen in sinem Sellenheil gleichwertig
>> zu behandeln, da ja hierbei der Unglaube als etwas Schlechteres definiert
>> wird. Dieser Punkt des "Glaubens" hat daher eine sehr dunkle Seite, die
>> ich hier auch einmal neben den Guten Dingen die gläubige Menschen tun
>> ebenfalls beleuchten möchte.
>
> Für diesen Abschnitt muss ich dir leider Recht geben. Es gibt viele
> Christen (Juden, Muslim, ...) die meionen die Wahrheit gepachtet zu
> haben, und die das Gefühl haben sie müssen anderen drohen, damit diese
> auch auf den richtigen Weg kommen. Das ist in meinen Augen vollkommen
> falsch.
Prima das du hierbei die Augen nicht verschliest, gläubige Menschen sind
zum Glück doch nicht alle gleich.
> Auf der anderen Seite kann ich es etwas verstehen. Die Leute haben
> etwas wunderbares gefunden, und sie möchten dass alle daran teilhaben
> können. Daher kommt wohl oft ihre etwas aggressive Missionierung.
Nur "etwas" ist wohl stark untertreiben. Es werden Kriege im Namen aller
Christen geführt. Christen sind dafür "mit"-verantwortlich das zur Zeit
über eine miliarde Mensch am verhungern sind. Jetzt kannst du wohl schlecht
behaupten das eine zu aggressive christliche Missionierung noch immer
nicht die christlichen Werte verbreiten konnte.
> Es
> geht mir genauso... ich kann oft nicht verstehen, warum die Leute auf
> so etwas wunderbares, wie die Kommunion mit Gott verzichten und mein
> sehnlichster Wunsch ist, dass alle den Weg zu Gott finden.
Ich währe mehr erfreut wenn ungläubige Menschen ihr Seelenheil finden
könnten, so das jeder Glaube schlicht überflüssig wird.
> Was das Seelenheil betrifft... ich befürchte schon, dass es als
> Nichtgläubiger schwieriger ist dies zu finden.
Auch hierbei brauche ich keinen Glauben oder eine unbegründete Furcht
entwickeln. Mit dem Umstand komme ich auch so schon klar.
> Gott hat sich in der
> Bibel offenbart und Er hat uns einen einfachen Weg gezeigt.
Menschen haben diesen Weg schon früher geszeigt bevor es gläubige Christen
gab, die solche Dinge in ein Buch schrieben und jetzt behaupten ihr Gott an
dem sie glauben hätte damit etwas zu tun.
> Wahrscheinlich ist es schon möglich, diesen Weg auch auf andere Art zu
> finden, aber es dürfte doch etwas schwieriger sein.
Nachdem auch die Christen die Menschen über allerlei Dinge getäuscht
haben und dadurch auch Zwietracht zwischen den Menschen verbreitet haben
ist es besonders bei einer christlichen Suggestiv-Erziehung fast unmögklich
geworden überhaupt von einem Seelenheil solcher domestizierten Christen zu
reden.
> Aber viele Menschen lieben ja Probleme... :-)
Mehr als Hohn für die christlichen Opfer gibt es also von dir kaum.
>>> Nö... einfach ein Beispiel für unnötigen Aktivismus ohne Resultat, der
>>> aber vorspielt die betreffenden personen wären interessiert und aktiv.
>>
>> Versuchst du hier Zusammenhänge zwische politischen Veranstaltungen
>> und christlichen Veranstaltungen zu ziehen?
>
> Gibt es doch... an beiden Orten versucht der Sprecher die Leute zu
> überzeugen, dass er Recht hat...
Ja ich erkenne die Ironie.
>>> interessiert sind die meisten ja schon. Aber meistens nur an ihrem
>>> persönlichen Wohlergehen.
>>
>> Du meinst drei ave Maria ist ein vergleichbares schmuztiges Geschäft mit
>> dem Teufel?
>
> Das ist überhaupt nichts... weder mit Gott noch dem Teufel.
Was jetzt, das sich es sündige Menschen so einfach machen ist für
dich nicht weiter schimm?
> Ausser es
> komme wirklich von Herzen... das kann Gott erkennen, aber dafür ist
> jedes andere Gebet genauso geeignet.
Also Untaten werden einfach so mit drei ave maria schlicht ignoriert?
>>>>> Der Glauben schliesst den inneren Weg nicht aus...
>>>>
>>>> Behindert ihn aber oft aber gewaltig.
>>>
>>> und vice-versa... wie man bei dir sieht.
>>
>> Was hast du denn von mir gesehen?
>
> Noch nicht viel, zugegeben... aber ich habe das Gefühl, dass dein
> "Wissen" dich daran hindert einen unvoreingenommenen Blick auf den
> Glauben zu haben. Daher ja auch meine Bitte, etwas über deinen
> Background zu schreiben...
Was genau möchtest du denn wissen?
>>> Niemand kann sich hinter Gott verstecken, da ihn ja niemand sehen kann.
>>
>> Na wenn das so einfach währe, oft wird doch in Not genau dort Trost
>> gesucht, das ist besonders dann recht einfach wenn man schon gläubig ist,
>> habe ich recht?
>
> Natürlich! Interessant hingegen ist das was du ansprichst. Viele Leute
> kümmern sich einen Deut um Gott... aber wenn sie dann mal wirklich
> Probleme haben, dann muss Er plötzlich da sein, zu ihrer Verfügung!
Das ist ein wahrhaft christliches Problem...
> Findest du das ok?
Nö, deswegen ja uch meine Kritik darüber.
Dirk
Dirk Wolfgang Glomp
> Beat Leuppi wrote:
>> Dirk Wolfgang Glomp a exposé le 25.11.2009 :
>
>
>> Dann suche einfach mal das Positive an einem Glauben dessen oberstes
>> Prinzip eben diese Nächstenliebe ist!
>
>>> Ok, ich gehe mal davon aus das es für dich selber kein besonderes Problem
>>> ist, das es für dich Dinge gibt die für dich real sind, aber die du
>>> anderen Menschen nicht beweisen kannst. Dir selber kommen dabei aber
>>> keine Zweifel darüber auf, weil du über deine Erfahrungen, die du über
>>> deine Sinne gesammelt hast einen kausalen Zusammenhang ziehen kannst. In
>>> wiederholten Versuchen siehst du deine Erkenntnis dazu bestätig. Den
>>> Wind kann man nicht direckt sehen, er ist aber trotzdem existent.
>
>> Wow... wie gelehrt du das ausdrückst...
>
>
> Ja, aber es liest sich irgendwie holprig ;-)
> http://www.das-dass.de/
Das ist in diesem Zusammenhang doch eher unwichtig.
Dirk
Beat Leuppi
>>> Ja in der Bibel stehen wohl jede Menge solcher faulen Ausreden.
>>
>> Wenn man keine Argumente mehr hat, dann hat man immer noch ein paar
>> Sprï¿œche... :-)
>
> Aber ich bitte dich es ist doch genau andersherum, wenn man bei fast allen
> Dingen behauptet es wï¿œre ein Nachweis eines Gottes der sich hier zeigt.
Das wiederum ist nur billige Ablenkung...
>
>>> Aber was bitte soll an einer religï¿œsen Verblendung (christliche
>>> Suggestiv-Erziehung) ï¿œberhaupt gut sein, wenn die Menschen dadurch
>>> kritikunfï¿œhig werden?
>>
>> Du sollst nicht von dir auf andere schliessen.
>
> Ich bin doch gar nicht christlich erzogen worden. Deine Behauptung
> ist daher unzutreffend.
Noch schlimmer! Du urteilst ï¿œber Dinge die du nicht kennst!
>
>> Wenn du dadurch
>> kritikunfï¿œhig wirst, dann gilt das noch lange nicht fï¿œr die
>> ï¿œberwiegende Mehrheit!
>
> Welche Menschen der vielen Christen kritisiert denn die Bibel?
Alle Christen. Um zu prï¿œszisieren, Kritik heisst fï¿œr mich in diesem
Zusammenhang nicht schlecht machen (so wie die meisten es wohl
verstehen), sondern vielmehr "beurteilen, wï¿œrdigen"...
>
>> Auf der einen Seite kritikunfï¿œhig und auf der anderen Seite darf man
>> nicht zweifeln! Du solltest dich schon auf eine Linie festlegen!
>
> Ich rede einerseits davon Zweifel unter den Unglï¿œubigen zu sï¿œhen, das sie
> ihr Seelenheil nicht ohne Gott finden kï¿œnnen und andererseits das die
> Christen selber keinerlei Kritik an ihrer Bibel vornehmen. Das sind zwei
> verschieden Dinge die auch du ausseinander halten kannst.
Du meinst also, um den seelischen Frieden ihrer Zeitgenossen zu wahren,
sollten Christen schweigen und nichts sagen? Oder sogar gegen besseres
Wissen diese Leute in Unwissenheit lassen?
Ich kann das noch verstehen, wenn du dagegen bist, dass Leute auf der
Strasse angesprochen werden und zwangsmissioniert werden. Wo ich aber
nicht einverstanden bin, dann ist das in einer sachbezogenen NG wie
hier!
>
> ï¿œber eine handfeste Kritik ï¿œber die Bibel kannst du also nur lachen.
> So zeigt es sich das du nicht gewillt bist dich dieser Kritik zu stellen
> und dich stattdessen nur selber lï¿œcherlich machst.
Gegen fundierte Kritik habe ich nichts einzuwenden. Handfest ist fï¿œr
mich gewalttï¿œtig... und derjenige der Gewalt anwendet hat im Voraus
verloren. Und Kritik auszuï¿œben indem man versucht etwas ins Lï¿œcherliche
zu ziehen ist sowieso nur ein Boomerang.
>
>> Ich sehe keine Ketten in meinem Glauben.
>
> Dann bist du noch sehr weit davon entfernt dich von solch einer
> Suggestiverziehung zu lï¿œsen.
LOL! Schon wieder eine Ferndiagnose! Du darfst mich gerne einmal
besuchen kommen und dich persï¿œnlich ï¿œberzeugen.
>
>> Im Gegenteil, er befreit mich.
>
> Deine chritlich angehauchte Denk-Schablone sitzt dabei aber hartnï¿œckig
> vor einer Erkenntniss.
Die du nur siehst weil deine Augenklappen so geformt sind...
>
>> Und hat mir schon geholfen mich von anderen Ketten zu befreien, z.B.
>> derjenigen der Zigaretten...
>
> Dann ist dein Glaube wohl eine noch stï¿œrkere Droge, schon klar das man
> dann seine Sucht einfach nur verlangern kann.
Das gehï¿œrt wiederum in die Kategorie der dummen Sprï¿œche, die ich im
letzten Posting ansprach. ALs Gegner von Gott darfst du gar nicht
hinterfragen, was da wirklich dran sein dï¿œrfte, sondern musst alles
grundsï¿œtzlich anzweifeln. Du realisierst nicht, dass du derjenige mit
der Denkschablone bist...
>
> Nicht alles was hinkt ist ein gutes Beispiel.
Eigentlich sollte ich mal ein Verzeichnis der faulen Sprï¿œche und dummen
Ausreden erstellen... die Konversation mit dir ist da sehr ergiebig.
Eigentlich schade, weil es Ansï¿œtze zu einer interessanten Diskussion
gab... :-(
>
>>> Ja genau das meine ich, das es hier keinen Universal-Schlï¿œssel gibt den
>>> alle Menschen verwenden kï¿œnnen. Sondern das jeder Mensch auf eine ganz
>>> eigene Art und Weise Zugang zu seinem inneren Wesen nur finden kann.
>>
>> Genauso wie jeder Mensch seinen Zugang zu Gott finden wird.
>
> Beim blinden Glauben gibt es aber keine derartigen gravierenden
> Unterschiede, jeder Glaubige hï¿œrt einfach auf sich Gedanken darï¿œber
> zu machen und es ist ein himmelweiter Unterschied die Dinge selber in
> Augenschein zu nehmen, als die Augen einfach nur zu verschliessen und blind
> zu vertrauen.
Du gehst einfach von falschen Prï¿œmissen aus. "Blinder Glaube" und "Gott
existiert nicht". In der Mathematik gibt es eine Beweismethode, in der
man annimmt, dass die zu beweisenden Ausdrï¿œcke falsch sind. Versuch es
einmal damit...
>
>> In der
>> Psychoanalyse wird ja auch jeder Mensch individuell behandelt, aber die
>> Grundprinzipien bleiben immer die Gleichen...
>
> Das eine christliche Suggestiverziehung vergleichbare psychische
> Probleme hervorruft soll uns jetzt was in diesen Zusammenhang aufzeigen?
Rede einfach ï¿œber Sachen die du kennst. Die psychischen Probleme sind
immer ï¿œhnlich, die Behandlungsmethoden sind unterschiedlich, wenn du
Freudianer oder Jungianer bist (z.B.). Und wenn das Christentum
wirklich auf Suggestiverziehung beruhen wï¿œrde, dann wï¿œre es vermutlich
schon lange ausgestorben. Und es gï¿œbe keine Leute wie mich, die erst im
hohen Alter von ï¿œber 30 Jahren zu Gott finden...
>
>> Und wieso sollte der vom Ego gefilterte Eindruck schlecht sein?
>
> Du kannst ja mal versuchen mit einem grï¿œnen Filter die Farbe rot zu
> erkennen.
Die Bezeichnungen der Farben beruhen auf Konsens, oder auch auf
"Suggestiverziehung". Jeder Mensch sieht die Umwelt durch den Filter
seiner Erziehung und Kultur. Das heisst aber, dass Menschen die in
ï¿œhnlichen Kulturen aufgewachsen sind, ï¿œhnliche Wahrnehmumgen haben. Ich
denke, dass der Filter den du meinst sich vielmehr auf die
Interpretierung des Wahrgenommenen bezieht. So wie du z.B. alles was
auf die Existenz Gottes hinweist ignorierst oder umdeutest...
>
>> Die
>> oben beschriebene Morgenstimmung kann fï¿œr jemand anderen langweilig
>> oder deprimierend sein. Was ist daran bï¿œse?
>
> Das kann ich mit so wenig Informationen ï¿œber den Charakter der
> diese Morgenstimmung als deprimierend empfindet auch nicht sagen.
eben... wende das auch auf andere Dinge an. Eine Diskussion wie hier
muss oberflï¿œchlich bleiben, solange sie sich auf die Allgemeinheit
bezieht. Ich schreibe nicht aus Ichbezogenheit von meinen Erfahrungen,
sondern weil es die einzigen Erfahrungen sind die ich gut kenne!
>
> Dann antworte ich dir hierbei jetzt mal hoffentlich etwas verstï¿œndlicher.
> Ich kann mir ein Leben ohne Mitmenschen nicht wirklich vorstellen,
> da meine Mitmenschen ja auch ohne das wir zusammen leben und unsere
> Gefï¿œhle und Gendanken miteinader austauschen immer noch existent sind.
> Wohin soll aber deine Fragestellung hinfï¿œhren?
Aber genau um diesen Austausch geht es doch! Kannst du dir ein total
ichbezogenes Leben ohne Austausch mit deinen Mitmenschen vorstellen?
Ich nicht!
>
> Deine Frage mag vieleicht berechtigt sein, nur womit meinst du jetzt
> Recht zu haben, das Menschen auch menschliche Gefï¿œhle haben?
Es ging hier immer noch um den Austausch. Dasss du den nï¿œmlich genauso
brauchst, beweist schon alleine die Tatsache dass du hier mitliest und
schreibst...
>
>> Kï¿œnnte das nicht daran liegen, dass sie eben gerade in sehr starker
>> spiritueller Aktivitï¿œt sind?
>
> Eher weniger, da die geistigen Schï¿œden die durch eine Suggestiv-Erziehung
> verursacht werden solche spirituelle Aktivitï¿œten eher verhindert als zu
> fï¿œrdern.
Das Wort Suggestiv-Erziehung scheint dir zu gefallen... Ich behaupte,
dass es in Freidenkerkreisen genauso verbreitet ist wie in christlichen
Kreisen. Und kann es genauso wenig beweisen wie du! :-)
>
>> Mir passiert das auch ab und zu, wenn ich
>> mich sehr stark in ein Problem hineinknie, dann nehme ich meine Umwelt
>> nur noch begrenzt wahr...
>
> Eben, hierebi zeigt es sich doch das man dann nur eine eingeschrï¿œnkte
> Wahrnehmungsfï¿œhigkeit hat und man nur von seinem Problem sehr vereinahmt
> ist.
Woebi das immer nur fï¿œr eine begrenzte Zeit ist. Worum es bei deiner
ursprï¿œnglichen Aussage ja auch ging. ("Sie verfallen wï¿œhrend der
Predigt in eine Art Hypnose und nehmen dann kaum noch etwas wahr.")
Und du hast das natï¿œrlich im negativen Sinn interpretiert.
Wenn es dir nicht mï¿œglich ist dich auf etwas so zu konzentrieren, dass
die Umwelt dir dabei egal wird, dann tust du mir leid!
>
> In seinen Problemen derart gefangen zu sein, so das man gar nichts anderes
> mehr mitbekommt kann man eigentlich nicht als einen sprituellen Kontakt
> bezeichnen. Die Schuld dafï¿œr brauchst du mit derartigen Problemen
> die von einer Suggestiv-Erziehung abzuleiten sind aber nicht bei mir
> suchen. Ich Suggeriere dir nicht das blaue vom Himmel herunter, sondern
> ganz im Gegenteil ich hinterfrage solche dubiosen Vorgehensweisen.
Ich hatte dich gefragt: "Kennst du Glï¿œubige und hast den Kontakt mit
ihnen gesucht?"
Du hast mir geantwortet: "Von einem sprituellen Kontakt kann bei einer
Predigt wohl kaum die Rede sein."
Es ging mir hier nicht nur um den spirituellen Kontakt, sondern eben
auch, ob du ï¿œberhaupt weisst wovon du redest. Je lï¿œnger je mehr habe
ich nï¿œmlich den Eindruck, dass das nicht der Fall ist. Es ist mir aber
schon klar, dass du mit deiner Voreingenommenheit grosse Probleme haben
wï¿œrdest...
>> du liest ja anscheinend auch in dscw mit
>
> Nￜ.
gut... dann lasse ich das x-post drin...
>
>> Willst du nicht etwas ï¿œber
>> dich erzï¿œhlen, damit ich zumindest abschï¿œtzen kann auf was fï¿œr einem
>> Hintergrund du aufbaust?
>
> Was mï¿œchtest du denn wissen?
Besonders interessieren wï¿œrde mich, wieso dass du auf diese
"Freidenker-Schiene" gekommen bist. Und ob meine Annahme, dass du eine
"christliche Suggestiv-Erziehung" genossen hast richtig ist. Und warum
du dies eben so empfindest.
>
>> Dann suche einfach mal das Positive an einem Glauben dessen oberstes
>> Prinzip eben diese Nï¿œchstenliebe ist!
>
> Daran ist wenig Gutes zu finden und die Nï¿œchstenliebe hat mit einem Glauben
> ganz wenig nur zu tun, da unglï¿œubige Menschen eine vergleichbar ausgeprï¿œgte
> Nï¿œchstenliebe pflegen und Christen hier auch kein Monopol darauf besitzen.
Das mit dem Monopol ist richtig! In Bezug auf die ausgeprï¿œgte
Nï¿œchstenliebe pflegen bin ich eher skeptisch, da sprechen meine
Erfahrungen dagegen. Aber egal ob glï¿œubig oder unglï¿œubig, die meisten
Menschen haben Probleme damit, der Glauben aber gibt uns Mittel und
Wege die inneren Widerstï¿œnde leichter zu ï¿œberwinden...
>
> Tut mir leid das ich es jetzt so in einem schlichten Umschreibung
> ausdrï¿œcke, aber dir fehlen offenbar die Worte um solche banalen
> Zusammenhï¿œnge aufzeigen zu kï¿œnnen.
Mir fehlen nicht die Worte sondern das Verstï¿œndnis... :-)
>
>> Nein, habe ich nicht, da schlafe ich nï¿œmlich spï¿œtestens nach zwei
>> Minuten ein... :-)
>
> Na siehst du, so geringfï¿œhgig ist deine Fahigkeit dich selber
> wahrzunehnmen.
Kï¿œnnte das vielleicht daran liegen, dass mich der jetzige Zustande
zufrieden stellt? Ich habe immer noch nicht begriffen wozu die von dir
beschriebenen ï¿œbungen im Endeffekt dienen sollen...
>
>> Ich gestehe... ich bin unfï¿œhig nicht zu denken
>
> Das kï¿œnnte dann ja mal ein Hinweis darauf sein wie wenig du ï¿œberhaupt nur
> kennst und wie weltfremd deine Anschauung ï¿œber unsere gesamtes Dasein ist.
>
Das ist durchaus mï¿œglich... wobei, ich mich da allerdings in guter
Gesellschaft fï¿œhle. Gib mir einfach ein paar gute Grï¿œnde warum ich
aufhï¿œren soll zu denken. Was ja im Prinzip paradox ist, da du dich als
Freidenker bezeichnet hast... ;-)
>>> [...] Es sind keine Gefï¿œhle die wir als Glï¿œck, Freude, Hass
>>> oder Liebe spezifiziren kï¿œnnen, es ist da etwas vï¿œllig anderes das aus
>>> uns selber herausbrechen kann. Wir tauchen in ein uns unbekanntes Meer
>>> und lassen uns von den Wogen zu neuen Ufern tragen.
>>>
>> Das tï¿œnt aber gewaltig nach Religion.
>
> So wï¿œrde ich es nicht bezeichen.
>
>> Wie heisst sie? New Age?
>
> Eher wohl menschliche Entwicklung der letzen Jahrtausende.
Und zu was soll das gut sein? Welches unbekannte Meer und welche neuen
Ufer? Konkret bitte, kein wischi-waschi. Zumindest so konkret wie die
Bibel, bitteschï¿œn!
>
>> Um beurteilen kï¿œnnen was Andere tun und denken, muss man sie schon
>> recht gut kennen.
>
> Daher bilde ich mir oft viel spï¿œter erst eine Meinung und bleibe bei
> vorlï¿œufigen Vermutungen.
>
Ich habe das Gefï¿œhl, dass deine Meinung felsenfest steht. Seit Anfang
an...
>> Die meisten Christen die ich kenne sind in dieser
>> Hinsicht sehr aktiv. So wie es eben auch im nicht-religiï¿œsen Leben
>> ist...
>
> Das sehe ich anders und die Probleme mit den Schï¿œden die von einer
> christlichen Suggestiv-Erziehung abzuleiten sind zeigen hier ebenfals ein
> anderes Bild auf.
Ein festes Vorurteil hilft ï¿œber das Nachdenken mï¿œssen hinweg...
>
> Die Beurteilung darï¿œber ist dann ja bescheiden ausgedrï¿œckt eher vage.
>
ok... lassen wir den humoristischen Teil weg. Was meinst du mit "So ist
jede menschliche Entwicklung auch immer mit ertragbaren Schmerzen
verbunden, die auch dafï¿œr da sind uns die Richtung unserer Bemï¿œhungen
zu weisen."?
> Ich bin der Ansicht das man sich ggf. unbegrï¿œndeten ï¿œngsten schon stellen
> sollte und der vermeindlich bedrohliche neue Sache so lange seine volle
> Aufmerksamkeit zu widmen, bis man mehr Hinweise erkennen kann um eine
> mï¿œgliche Fehlentscheidung sich in eine ungesunde Richtung zu bewegen auch
> begrï¿œnden kann. Nur weil man etwas vï¿œllig Neues erfahren hat muss es nicht
> zwingend schlecht sein.
Das finde ich gut! Hast du dich schon mit der bedrohlichen Sache
"Glauben" ernsthaft befasst?
>
> Nￜ, ich zeige ihn nur. Der Zusammenhang ergibt sich ganz ohne mein
> persï¿œhnlichen mitwirken aus den bekannten Umstï¿œnden heraus.
>
Ja, und daraus zeigt sich wie schnell ein falscher Schluss gezogen
ist...
>> Wir sind Gottes Ebenbild, aber
>> nur was die Fï¿œhigkeit betrifft zu denken, zu fï¿œhlen...
>
> Die Form und menschliche Hï¿œlle ist als kein Ebenbild des christlichen
> Gottes, sondern was?
Das ist der Behï¿œlter fï¿œr die Seele, die Fï¿œhigkeit des Denkens, eben
alles was Menschsein ausmacht.
>
>> Gott ist fï¿œr
>> mich eine hï¿œherdimensionale Wesenheit, die ich mit meinen beschrï¿œnkten
>> Fï¿œhigkeiten ganz sicher nicht begreifen kann.
>
> Scherzfrage: Du hast also noch keine hï¿œherdimensionalen Gefï¿œhle gehabt und
> denkst nun deine Gedanken sind ebenfalls nur eindimensional?
Wenn ich von hï¿œherdimensional spreche, kann das durchaus hï¿œher als
zwei-dimensional sein... :-) Wenn wir Menschen x-dimensional sind, dann
ist Gott (x+n)-dimensional. Fï¿œr mich ist x = 5, aber da kï¿œnnen wir dann
noch eine lange Diskussion fï¿œhren...
>
>> Ich kann diesen Vorgang beobachten.
>
> Doch mit welcher Hingabe und ï¿œber einen welchen Zeitraum.
Mit der Hingabe und ï¿œber den Zeitraum in dem mir das sinnvoll
erscheint... im Moment habe ich interessanteres mit meiner Zeit
anzufangen, aber ich bin offen fï¿œr jeden Vorschlag! :-)
>
>> Und er ist so eingerichtet, dass er
>> automatisch und ohne grosse Willensanstrengung verlï¿œuft.
>
> Also ganz unabhï¿œngig von deinem Willen bist du dazu nicht in der Lage.
Aber sicher doch. Versuche einfach mal die Atmung anzuhalten. Auch mit
dem besten Willen schaffst du das nicht ï¿œber lï¿œngere Zeit, die Atmung
funktionniert also sogar *gegen* deinen Willen...
>
>> Und ich meine das ist gut so.
>
> Du kennst es ja noch gar nicht, wie kannst du da dir so ï¿œberhaupt eine
> Meinung ï¿œber etwas dir Unbekanntes bilden?
Ich bezog das auf die Atmung, fï¿œr die ich keine Denkkapazitï¿œt aufwenden
muss... und das ist mir eigentlich recht gut bekannt. Auch wenn ich
seit meiner Studienzeit vieles vergessen habe...
>
> Ist es jetzt die Stelle wo die Suggestiv-Hypnose einsetzt und man schlicht
> aufhï¿œrt darï¿œber sich einmal Gedanken zu machen, was hier eigentlich
> passiert?
Was hier passiert ist eigentlich recht gut bekannt... Stichwort
Reflexbogen...
>
>> Sonst wï¿œrde ich es sicher ab und zu vergessen.
>
> Dieses Vergessen dient hervorragend sogar besser als Scheuklappen.
Ja, darum machte sich meine Partnerin auch immer Sorgen wenn ich in der
Nacht zwischendurch mal Atmungsaussetzer hatte. Aber wir haben die
Grï¿œnde gefunden und die Schlafapnoe "heilen" kï¿œnnen.
>
>> Aber ich
>> sehe immer noch nicht welche Bereicherung ich daraus ziehen kï¿œnnte..
>
> Sehen kann man so etwas natï¿œrlich nicht wenn man nur wegschaut.
Ich sehe nichts worauf ich schauen kï¿œnnte... Zeige es mir einfach!
>
> Das man sich an einen Zustand mï¿œglicherweise ersteinmal gewï¿œhnen muss bevor
> man schwindelfrei wird und dann erst die vorhandenen Details mit
> Aufmerksamkeit betrachten kann und der Grad daran wie sehr du hierbei
> aufmerksam sein kannst darï¿œber Auskunft gibt, wie innig und wahrhaftig
> deine diesbezï¿œgliche Widmung der Sache gewachsen ist.
Siehst du, das ist genau wie mit Gott! Ich habe versucht dir zu zeigen
worauf du schauen kannst und wozu das dient. Versuche das Gleiche mit
deiner "Religion"...
>
>>> Doch, denn vor solchen Dingen kann ich warnen.
>>
>> Um vor etwas zu warnen muss man es grï¿œndlich kennen...
>
> Genï¿œgend.
Da warte ich eben noch auf die Beschreibung deiner Erfahrungen.
>
> Past leider im Kontext nur in so fern hinein, das bei einer
> Suggestiv-Erziehung ggf. auch Wahrnehmungsblockaden auftreten.
>
ROTFL... jetzt kommen auch noch Wahrnehmungsblockaden hinzu!
>> Genauso wie nicht alle Unglï¿œubigen in ihrem Verhalten gleich sind. Das
>> ist nun mal die menschliche Natur...
>
> Die Menschen sind hierbei ganz gewiss nicht gleich, auch wenn sich
> menschliche Schwï¿œchen vergleichen lassen.
Das Verhalten der meisten Menschen lï¿œsst sich ziemlich genau
vorhersagen, wenn man die Faktoren wie Kultur, Umfeld, etc und eben
auch Glauben kennt
>
>> Das hat auch niemand behauptet. Sogar die Bibel bestï¿œtigt dies (Rï¿œmer
>> 2.14ff). Durch den Glauben werde ich nicht automatisch ein besserer
>> Mensch. Aber ich werde mir meiner Schwï¿œchen und Fehler bewusst und kann
>> daher bewusst versuchen diese zu vermeiden. Aber dies ist nur ein
>> kleiner Aspekt des Glaubens...
>
> Das ist auch kein Aspekt des Glaubens sondern es sind soziale
> Verhaltensweisen die sich unter den Menschen aus eigener Kraft der
> ï¿œberzeugung gebildet haben.
Genau das mit "aus eigener Kraft" ist eben nicht wahr. Aber sehr vielen
leuten passt es nicht zugeben zu mï¿œssen, dass es Aspekte ihres Lebens
gibt, die sie nicht beherrschen, und daher kommt wohl auch diese
vehemente Verneinung Gottes.
>> Fï¿œr diesen Abschnitt muss ich dir leider Recht geben. Es gibt viele
>> Christen (Juden, Muslim, ...) die meionen die Wahrheit gepachtet zu
>> haben, und die das Gefï¿œhl haben sie mï¿œssen anderen drohen, damit diese
>> auch auf den richtigen Weg kommen. Das ist in meinen Augen vollkommen
>> falsch.
>
> Prima das du hierbei die Augen nicht verschliest, glï¿œubige Menschen sind
> zum Glï¿œck doch nicht alle gleich.
Was eben beweist, dass auch Christen ihre Denk-und Kritikfï¿œhigkeit
behalten kï¿œnnen. Wobei die Verteilung dieser Fï¿œhigkeit bei glï¿œubigen
und unglï¿œubigen Menschen wohl statistisch ï¿œhnlich sein dï¿œrfte, und eben
nichts mit dem Glauben an sich zu tun hat.
>
>> Auf der anderen Seite kann ich es etwas verstehen. Die Leute haben
>> etwas wunderbares gefunden, und sie mï¿œchten dass alle daran teilhaben
>> kï¿œnnen. Daher kommt wohl oft ihre etwas aggressive Missionierung.
>
> Nur "etwas" ist wohl stark untertreiben. Es werden Kriege im Namen aller
> Christen gefï¿œhrt. Christen sind dafï¿œr "mit"-verantwortlich das zur Zeit
> ï¿œber eine miliarde Mensch am verhungern sind. Jetzt kannst du wohl schlecht
> behaupten das eine zu aggressive christliche Missionierung noch immer
> nicht die christlichen Werte verbreiten konnte.
>
Ich behaupte, dass dies nicht Gottes Werk ist, sondern dasjenige von
Menschen welche Gottes Wort seit Jahrhunderten missbrauchen um ihr
eigenes Wohl zu fï¿œrdern und ihre Machtgeilheit zu befriedigen.
Ich bin fï¿œr eine Mission durch das Zeugnis. Und es gibt sehr viele
davon in der ganzen Welt, wo christliche Werke an der Arbeit sind. Egal
ob Brunnen gebaut werden oder Kinder von der Strasse geholt werden, die
Leute werben durch ihre Arbeit fï¿œr Gott. Leider aber sieht man diese
nur sehr selten in den Medien, weil diese Taten halt nicht sehr
spektakulï¿œr sind...
> Ich wï¿œhre mehr erfreut wenn unglï¿œubige Menschen ihr Seelenheil finden
> kï¿œnnten, so das jeder Glaube schlicht ï¿œberflï¿œssig wird.
Oh ja, ich wï¿œrde es auch erfreulicher finden wenn ich mein Geld am
Monatsende ohne Arbeit bekommen wï¿œrde. Wobei der Preis fï¿œr das
Seelenheil ja wirklich nicht hoch ist, gemessen an der Leistung die ich
dafï¿œr bekomme!
ï¿œbrigens... wï¿œre schreibt sich ohne h... nicht um schulnmeisterlich zu
sein, sondern um dir zu helfen. Du hast den Fehler schon ï¿œfters
gemacht...
>
>> Was das Seelenheil betrifft... ich befï¿œrchte schon, dass es als
>> Nichtglï¿œubiger schwieriger ist dies zu finden.
>
> Auch hierbei brauche ich keinen Glauben oder eine unbegrï¿œndete Furcht
> entwickeln. Mit dem Umstand komme ich auch so schon klar.
Das werden wir ja dann im Jenseits sehen... :-)
>
>> Gott hat sich in der
>> Bibel offenbart und Er hat uns einen einfachen Weg gezeigt.
>
> Menschen haben diesen Weg schon frï¿œher geszeigt bevor es glï¿œubige Christen
Beispiele!?
>
>> Aber viele Menschen lieben ja Probleme... :-)
>
> Mehr als Hohn fï¿œr die christlichen Opfer gibt es also von dir kaum.
Du verdrehst die Tatsachen. Gott hat uns den Weg zu Ihm offenbart. Wer
ihn begehen will, kann das tun. Es kostet ihn NICHTS! Wer das nicht
will, wozu er frei ist, der geht einen schwierigeren Weg. Und dann
bezeichnet er sich auch noch als Opfer? Ist er da wirklich nicht selber
schuld?
>
>>> Du meinst drei ave Maria ist ein vergleichbares schmuztiges Geschï¿œft mit
>>> dem Teufel?
>>
>> Das ist ï¿œberhaupt nichts... weder mit Gott noch dem Teufel.
>
> Was jetzt, das sich es sï¿œndige Menschen so einfach machen ist fï¿œr
> dich nicht weiter schimm?
Drei Ave-Maria nï¿œtzen fï¿œr die Vergebung der Sï¿œnden gleich viel wie
dreimal ï¿œber die Schulter spucken... und das wissen die "sï¿œndigen
Menschen"...
>
>> Ausser es
>> komme wirklich von Herzen... das kann Gott erkennen, aber dafï¿œr ist
>> jedes andere Gebet genauso geeignet.
>
> Also Untaten werden einfach so mit drei ave maria schlicht ignoriert?
Was heisst ignoriert? Gott vergibt uns unsere Sï¿œnden wenn wir sie
aufrichtig bereuen. Und das schliesst dann ein, dass wir uns bemï¿œhen
keine Sï¿œnden mehr zu begehen.
>
>>
>> Natï¿œrlich! Interessant hingegen ist das was du ansprichst. Viele Leute
>> kï¿œmmern sich einen Deut um Gott... aber wenn sie dann mal wirklich
>> Probleme haben, dann muss Er plï¿œtzlich da sein, zu ihrer Verfï¿œgung!
>
> Das ist ein wahrhaft christliches Problem...
Ich wï¿œrde vielmehr sagen ein *menschliches* Problem
>
>> Findest du das ok?
>
> Nￜ, deswegen ja uch meine Kritik darￜber.
Nur packst du die Kritik am falschen Ende an... imho...
mfG Beat
Dirk Wolfgang Glomp
> Dirk Wolfgang Glomp a formulé la demande :
>
>>>> Ja in der Bibel stehen wohl jede Menge solcher faulen Ausreden.
>>>
>>> Wenn man keine Argumente mehr hat, dann hat man immer noch ein paar
>>> Sprüche... :-)
>>
>> Aber ich bitte dich es ist doch genau andersherum, wenn man bei fast allen
>> Dingen behauptet es wäre ein Nachweis eines Gottes der sich hier zeigt.
>
> Das wiederum ist nur billige Ablenkung...
Ja, billige christliche Ablenkung.
>>>> Aber was bitte soll an einer religösen Verblendung (christliche
>>>> Suggestiv-Erziehung) überhaupt gut sein, wenn die Menschen dadurch
>>>> kritikunfähig werden?
>>>
>>> Du sollst nicht von dir auf andere schliessen.
>>
>> Ich bin doch gar nicht christlich erzogen worden. Deine Behauptung
>> ist daher unzutreffend.
>
> Noch schlimmer! Du urteilst über Dinge die du nicht kennst!
Menschen mit einer Suggestiv-Erziehung können ja nicht darüber urteilen
und wie eine Suggestiv-Erziehung Wahrnehmungsblockaden verurscht
kann sehr wohl von Menschen ohne solche Störungen erkannt werden.
Keule du schiesst hier ein Eigentor nach dem anderen merkst du eigentlich
noch was?
>>> Wenn du dadurch
>>> kritikunfähig wirst, dann gilt das noch lange nicht für die
>>> überwiegende Mehrheit!
>>
>> Welche Menschen der vielen Christen kritisiert denn die Bibel?
>
> Alle Christen.
Und diese Kritik endet dann im Glauben.
> Um zu präszisieren, Kritik heisst für mich in diesem
> Zusammenhang nicht schlecht machen (so wie die meisten es wohl
> verstehen), sondern vielmehr "beurteilen, würdigen"...
Aber wie kann man denn etwas würdigen wenn man so derart kritikunfähig
ist wie die meisten Christen über die Bibel?= In diesen Fall wieder nur ein
leerer Glaube ohne geistigen Ansporn überhaupt etwas in der Bibel zu
kritisieren.
>>> Auf der einen Seite kritikunfähig und auf der anderen Seite darf man
>>> nicht zweifeln! Du solltest dich schon auf eine Linie festlegen!
>>
>> Ich rede einerseits davon Zweifel unter den Ungläubigen zu sähen, das sie
>> ihr Seelenheil nicht ohne Gott finden können und andererseits das die
>> Christen selber keinerlei Kritik an ihrer Bibel vornehmen. Das sind zwei
>> verschieden Dinge die auch du ausseinander halten kannst.
>
> Du meinst also, um den seelischen Frieden ihrer Zeitgenossen zu wahren,
> sollten Christen schweigen und nichts sagen? Oder sogar gegen besseres
> Wissen diese Leute in Unwissenheit lassen?
Von Wissen kan bei einem Glauben ja nicht die Rede sein, sonst bräuchte man
ja nicht zu glauben. Aber so einfache Dinge sind die wohl völlig fremd.
> Ich kann das noch verstehen, wenn du dagegen bist, dass Leute auf der
> Strasse angesprochen werden und zwangsmissioniert werden. Wo ich aber
> nicht einverstanden bin, dann ist das in einer sachbezogenen NG wie
> hier!
Ahso, du verstehst es also nicht das Menschen etwas gegen eine
Zwangsmissionierung in einer sachbezogenen NG haben. Was gibt es daran denn
nicht zu verstehen?
>> Über eine handfeste Kritik über die Bibel kannst du also nur lachen.
>> So zeigt es sich das du nicht gewillt bist dich dieser Kritik zu stellen
>> und dich stattdessen nur selber lächerlich machst.
>
> Gegen fundierte Kritik habe ich nichts einzuwenden.
Eben, du hast keinerlei Gegenargumente, lässt hier aber machtig den
den gläubigen Zampono heraushängen und sabbelst weiter um den Brei herum.
> Handfest ist für mich gewalttätig...
Was für dich alles als gewaltätig definiert wird interessiert mich
eigentlich immer weniger.
> und derjenige der Gewalt anwendet hat im Voraus verloren.
Du hast gewaltig einen an der Marmel.
> Und Kritik auszuüben indem man versucht etwas ins Lächerliche
> zu ziehen ist sowieso nur ein Boomerang.
Na dann hat er dich aber schon mehrfach getroffen.
>>> Ich sehe keine Ketten in meinem Glauben.
>>
>> Dann bist du noch sehr weit davon entfernt dich von solch einer
>> Suggestiverziehung zu lösen.
>
> LOL! Schon wieder eine Ferndiagnose!
Was für einen Dünschiss du hier ohne unterlas abkippst, genügt mir schon
dich las völlig bräge zu erkennen.
> Du darfst mich gerne einmal
> besuchen kommen und dich persönlich überzeugen.
Und dann eierst du weiter herum, ehrlich gesagt dafür ist mir meine
gottlose Zeit einfach zu kostbar, als sie derart zu vergeuden.
>>> Im Gegenteil, er befreit mich.
>>
>> Deine chritlich angehauchte Denk-Schablone sitzt dabei aber hartnäckig
>> vor einer Erkenntniss.
>
> Die du nur siehst weil deine Augenklappen so geformt sind...
lol
>>> Und hat mir schon geholfen mich von anderen Ketten zu befreien, z.B.
>>> derjenigen der Zigaretten...
>>
>> Dann ist dein Glaube wohl eine noch stärkere Droge, schon klar das man
>> dann seine Sucht einfach nur verlangern kann.
>
> Das gehört wiederum in die Kategorie der dummen Sprüche, die ich im
> letzten Posting ansprach. ALs Gegner von Gott darfst du gar nicht
> hinterfragen, was da wirklich dran sein dürfte, sondern musst alles
> grundsätzlich anzweifeln.
Ich darf alles hinterfragen.
> Du realisierst nicht, dass du derjenige mit
> der Denkschablone bist...
Sag mal, hast du einen Papagei verschluckt?
>> Nicht alles was hinkt ist ein gutes Beispiel.
>
> Eigentlich sollte ich mal ein Verzeichnis der faulen Sprüche und dummen
> Ausreden erstellen... die Konversation mit dir ist da sehr ergiebig.
> Eigentlich schade, weil es Ansätze zu einer interessanten Diskussion
> gab... :-(
Nö, die gab es nicht. Du hast ja nur dummes Zeug gelabert.
...denn Rest schenke ich dir.
Dirk
Beat Leuppi
>
> Nￜ, die gab es nicht. Du hast ja nur dummes Zeug gelabert.
> ...denn Rest schenke ich dir.
>
Vielen Dank! Ich wï¿œnsche dir, dass du gelegentlich doch noch etwas Zeit
zum nachdenken finden wirst...
Friede sei mit Dir!
Beat
Dirk Wolfgang Glomp
> Dirk Wolfgang Glomp a exposé le 27.11.2009 :
>
>>
>> Nö, die gab es nicht. Du hast ja nur dummes Zeug gelabert.
>> ...denn Rest schenke ich dir.
>>
> Vielen Dank! Ich wünsche dir, dass du gelegentlich doch noch etwas Zeit
> zum nachdenken finden wirst...
Ich denke schon.
> Friede sei mit Dir!
Danke, das wünsche ich dir auch.
Dirk