Was uns die hebräische Bibel zu sagen hat
Magda Lena
unsere Diskussion führt zu dem Punkt, was nun eigentlich der Inhalt
der Bibel sei.
Ich fand in den ägyptischen Ausgrabungen Hinweise, dass nie der
Künstler eines Werkes erwähnt wurde. Patahoteb (Dichter?) erscheint in
keiner Ahnenliste. Für mich ist es logisch, denn er ist nicht der
Autor, sondern der Name, der Titel der Schrift. Analog, in unseren
Augen <Schriftstellern> der Bibel sind damit Themen. In Hebräisch sind
es Namen, die etwas bedeuten. Wer in diesem Sinne weiterliest,
hebräisch denkt, der findet diese These bestätigt, dass der Titel das
behandelte Thema zusammenfasst. Die Berge liegen damit klar vor Augen.
Das bedeutet, dass über das Hebräischdenken ein ganz anderer Inhalt
der Bibel sich erschließt, der mit Philosophie zu tun hat. Die uns
bekannten Geschichten sind nur der äußere, der künstlerische Rahmen,
der das Lehren und Lernen erleichtert. Diese kreative Methode des
Lernens ist in unserem Schulsystem nicht bekannt. Sie ermöglicht es
einfachste Zusammenhänge zu begreifen, aber gleichzeitig für den, der
fähig ist, sehr komplexe Strukturen zu zeigen.
Im Lauf der Kirchengeschichte ging viel daneben, weil wir uns immer
mehr von diesen Strukturen entfernten. Die Christenheit wollte einen
Gott, der für sie sorgt, der nicht verlangt, dass Menschen sich um
Erkenntnis bemühen. Man sollte nur glauben! Gott soll sie nehmen, wie
sie sind, mit allen Sünden, und sie alles machen lassen, auch wenn was
die Erde zerstört. Es steht ja irgendwo, er macht eine neue ;-(! Er
soll ihre Sünden vergeben, weil sie Buße tun, aber ändern tun sie
nichts. Jesus ist ja am Kreuz für die Sünden gestorben und regelmäßig
kommt der weltweite Segen mit urbi et orbi ohne die Forderung der
Wiedergutmachung. Selig sind die Armen im Geiste – oder doch nicht?
Nach diesem Motto der Lernverweigerung und der mangelnden
Wehrhaftigkeit ist natürlich keine Entwicklung möglich.
Es zeigt sich mittlerweile in allen Enden und Ecken, wie verheerend
sich dieses Fehlen der Komponenten des ursprünglichen Denkens
auswirkt. Das haben wir zur Genüge im Lauf der Geschichte und sicher
auch im persönlichen Erleben erfahren. So kann es nicht weitergehen!
Was würde passieren, wenn die Menschheit den weiteren Inhalt der
Geschichten der Bibel erfährt? Eine Neuordnung aller auf die Bibel
basierender Religionen würde sich ergeben.
Ein Direktor der UNESCO, Herr Koishiro Matsuura, hat am vergangenen
Wochenende zu einer Konferenz mit Religionsvertretern in Tirana
gebeten. Es wurde hervorgehoben, dass Religion niemals Grund eines
Krieges sein sollten. Die biblischen Schriften, in der momentanen
Auslegung, die nur eine Auslegung zulässt, waren und sind immer noch
ein vielfacher, berechtigter Grund zu Hetzkampagnen. Das kann sich nur
über eine Wissenschaft ändern. Im Zorne zu schlagen und Kriege zu
wagen, die niemand belehren und zum Rechttun belehren? Das ist sicher
nicht der Weg, den ein Weiser gehen würde. Die Bibel bietet,
hebräisches Denken vorausgesetzt, Anleitungen, für alle gültige
philosophische Gesetze, fern von jeder Hetze. Solche Gesetze müssen
der Ausgangspunkt sein und weltweit anerkannt!
Wie würde z. B. die Geschichte von Kain und Abel in anderer Denkweise
ausfallen?
Sie erzählt das Spannungsverhältnis zwischen Anpassung an bereits
Gewonnenes, das Spannungsverhältnis zwischen Vorhandenem und zwischen
neuen Ideen (Abel = Hauch, Idol). Wie oft werden neue Ideen abgewürgt?
Dabei gilt es, mit der bereits vorhandenen Erfahrung die
Wahrscheinlichkeiten abzuschätzen, ob dieser Abel, dieser Hauch,
geopfert werden sollte, weil er nichts als Unheil bringt oder ob – wie
es sein soll – damit Erfolg kommt. Habrat, Freundschaft oder habrat,
als Konstrukt von habura, eine Beule? Schon dieses Wortspiel lässt die
Rache Kains (ikam, wird es sich rächen oder ikam wird man aufstehen,
hochkommen?) anders darstellen.
Ich finde es furchtbar, wenn ein Papst Innocenz in früheren
Jahrhunderten schrieb, die Juden sollten sein, wie der Brudermörder
Kain, flüchtig und unstet auf Erden. Mit diesem Vorhaben leitete er
Verfolgung ein– und von keiner Seite kam Aufklärung!
Ich bin jedenfalls anderer Meinung! Vertreibung? Jenseits von Eden?
Kadmat eden? Geht Köstliches voran! Ist das ein Fortschritt? (kadmat?,
kadmat eden - Fortschritt, köstlich!)
Ein aufmerksamer Leser sieht die uns seltsame Dichtart der ganzen
Bibel und mag sie bisher als altmodisch geschrieben empfunden haben.
In hebräischer Denkweise verbirgt sich jedoch in allen Geschichten ein
weiterer Inhalt, bis ins Feinste aufbereitet – und stets voll neuer
Überraschung!
Wie würdest Du vorgehen? Erst mit der Philosophie oder den
umfangreichen Worterklärungen eines Kapitels?
Die Lehre der Kirchen stammt aus der Bibel. Jetzt ist aufgrund des
Abtriftens ganz schwer eine Umkehr möglich, weil nichts mehr stimmt.
Mit freundlichen Grüßen
Magda
Hans J. Hippel
Hallo Magda,
> Das bedeutet, dass über das Hebräischdenken ein ganz
> anderer Inhalt der Bibel sich erschließt, der mit
> Philosophie zu tun hat.
Vielleicht auch weniger philosophisch mit der aggressiven
Intervention in ein uraltes besiedeltes Kulturgebiet durch
nomadisierende Barbaren?
> Im Lauf der Kirchengeschichte ging viel daneben, weil wir
> uns immer mehr von diesen Strukturen entfernten. Die
> Christenheit wollte einen Gott, der für sie sorgt, der
> nicht verlangt, dass Menschen sich um Erkenntnis bemühen.
> Man sollte nur glauben! Gott soll sie nehmen, wie sie
> sind, mit allen Sünden, und sie alles machen lassen, auch
> wenn was die Erde zerstört. Es steht ja irgendwo, er macht
> eine neue ;-(! Er soll ihre Sünden vergeben, weil sie Buße
> tun, aber ändern tun sie nichts. Jesus ist ja am Kreuz für
> die Sünden gestorben und regelmäßig kommt der weltweite
> Segen mit urbi et orbi ohne die Forderung der
> Wiedergutmachung. Selig sind die Armen im Geiste – oder
> doch nicht? Nach diesem Motto der Lernverweigerung und der
> mangelnden Wehrhaftigkeit ist natürlich keine Entwicklung
> möglich.
Du als hebräisch denkender Mensch solltest wissen, was mit
ebjon,dal, anaw etc. gemeint ist. Also spar dir diese
billige Polemik, die bereits die "Kirchenväter" gegen das
Urchristentum gebrauchten.
> Was würde passieren, wenn die Menschheit den weiteren
> Inhalt der Geschichten der Bibel erfährt? Eine Neuordnung
> aller auf die Bibel basierender Religionen würde sich
> ergeben.
Wenn Religionen nur etwas mit Vernunft zu tun hätten!
Leider sind alle vernünftigen Reformationsversuche ja mit
Macht unterdrückt oder verfälscht worden oder man hat nur
die "Schmeicheleisucher" zugelassen, auch wenn diese später
wieder von der mächtig gewordenen römischen Großkirche
verfolgt und vernichtet wurden.
> Ich finde es furchtbar, wenn ein Papst Innocenz in
> früheren Jahrhunderten schrieb, die Juden sollten sein,
> wie der Brudermörder Kain, flüchtig und unstet auf Erden.
Da bist du nicht allein.
> Mit diesem Vorhaben leitete er Verfolgung ein– und von
> keiner Seite kam Aufklärung!
Woher weißt du das, wenn du bedenkst, daß Geschichte immer
nur Darstellung der Siegenden ist?
> Ein aufmerksamer Leser sieht die uns seltsame Dichtart der
> ganzen Bibel und mag sie bisher als altmodisch geschrieben
> empfunden haben. In hebräischer Denkweise verbirgt sich
> jedoch in allen Geschichten ein weiterer Inhalt, bis ins
> Feinste aufbereitet – und stets voll neuer Überraschung!
Aber sie enthält auch viele falsche Perikopen, die erst
nach der babylonischen Zeit entstanden (z.B.Priesterschrift
im Deuteronomium).
Gruß Jochen
--
Ich bin euren Feiertagen gram und verachte sie und mag eure
Versammlungen nicht riechen. ... Es soll aber das Recht
offenbart werden wie Wasser, und die Gerechtigkeit wie ein
starker Strom. Amos 5, 21-24
Klaus Schaefers
"Magda Lena" <Lena...@uni.de> schrieb
> Hallo Klaus,
> unsere Diskussion führt zu dem Punkt, was nun eigentlich der Inhalt
> der Bibel sei.
>
> Ich fand in den ägyptischen Ausgrabungen Hinweise, dass nie der
> Künstler eines Werkes erwähnt wurde. Patahoteb (Dichter?) erscheint in
> keiner Ahnenliste. Für mich ist es logisch, denn er ist nicht der
> Autor, sondern der Name, der Titel der Schrift. Analog, in unseren
> Augen <Schriftstellern> der Bibel sind damit Themen. In Hebräisch sind
> es Namen, die etwas bedeuten. Wer in diesem Sinne weiterliest,
> hebräisch denkt, der findet diese These bestätigt, dass der Titel das
> behandelte Thema zusammenfasst. Die Berge liegen damit klar vor Augen.
Nun schlage das erste Buch des Tanach auf, was steht als Überschrift:
be/reschit: im Anfang...
>
> Das bedeutet, dass über das Hebräischdenken ein ganz anderer Inhalt
> der Bibel sich erschließt, der mit Philosophie zu tun hat. Die uns
> bekannten Geschichten sind nur der äußere, der künstlerische Rahmen,
> der das Lehren und Lernen erleichtert. Diese kreative Methode des
> Lernens ist in unserem Schulsystem nicht bekannt. Sie ermöglicht es
> einfachste Zusammenhänge zu begreifen, aber gleichzeitig für den, der
> fähig ist, sehr komplexe Strukturen zu zeigen.
>
Die Juden begannen wohl in der Diaspora mit einer besonderen Auslegung der
Tora und der frommen Sitte, die schon damals etwas in dem von Dir
angesprochenem Sinn erkennen läßt.
Mischna und Halacha sind frühe Urkunden dazu.
Mischna und Gemara bildeten dann schließlich zusammen den Talmud.
"Lernen, Lehre".
Ich habe mal versucht, solche Denkgewohnheiten nachzuvollziehen, indem ich
ein Büchlein "Talmud für Anfänger" durchgearbeitet habe. Es ist wahrlich
nicht leicht! Gleichwohl kommt man in dieser Denkweise wie Du zutreffend
sagst, zu einem anderen Zugang zur Bibel.
Aber ich halte den Zugang allein aus hebräischer Sicht nicht für den
einzigen Zugang, sondern als eine nützliche Ergänzung mehrere anderer
Methoden.
> Im Lauf der Kirchengeschichte ging viel daneben, weil wir uns immer
> mehr von diesen Strukturen entfernten. Die Christenheit wollte einen
> Gott, der für sie sorgt, der nicht verlangt, dass Menschen sich um
> Erkenntnis bemühen. Man sollte nur glauben! Gott soll sie nehmen, wie
> sie sind, mit allen Sünden, und sie alles machen lassen, auch wenn was
> die Erde zerstört. Es steht ja irgendwo, er macht eine neue ;-(! Er
> soll ihre Sünden vergeben, weil sie Buße tun, aber ändern tun sie
> nichts. Jesus ist ja am Kreuz für die Sünden gestorben und regelmäßig
> kommt der weltweite Segen mit urbi et orbi ohne die Forderung der
> Wiedergutmachung. Selig sind die Armen im Geiste - oder doch nicht?
> Nach diesem Motto der Lernverweigerung und der mangelnden
> Wehrhaftigkeit ist natürlich keine Entwicklung möglich.
Ich denke, man muß eher die griechischen Ideen einschließlich der Gnosis
betrachten, um den Gang der Kirchengeschichte nachvollziehen zu können.
Darüberhinaus kann man vieles, was Du oben
skizzierst auch in der hebr. Bibel lesen.
Gen 8,21
21 Der Herr roch den beruhigenden Duft, und der Herr sprach bei sich: Ich
will die Erde wegen des Menschen nicht noch einmal verfluchen; denn das
Trachten des Menschen ist böse von Jugend an. Ich will künftig nicht mehr
alles Lebendige vernichten, wie ich es getan habe.
So hat -nach der hebr. Bibel- Gott bereits den Menschen so angenommen
wie er halt von ihm erschaffen wurde;-)
>
> Es zeigt sich mittlerweile in allen Enden und Ecken, wie verheerend
> sich dieses Fehlen der Komponenten des ursprünglichen Denkens
> auswirkt. Das haben wir zur Genüge im Lauf der Geschichte und sicher
> auch im persönlichen Erleben erfahren. So kann es nicht weitergehen!
>
> Was würde passieren, wenn die Menschheit den weiteren Inhalt der
> Geschichten der Bibel erfährt? Eine Neuordnung aller auf die Bibel
> basierender Religionen würde sich ergeben.
Nun wollen wir aber nicht einseitig sein; die jüdischen Speisegesetze z.B.
sind keineswegs so ohne weiteres nachvollziehbar:
Ex 23,19 verbietet das Kochen eines Böckleins in der Milch seiner Mutter.
Die jüdischen 'Weisen' verallgemeinerten jedoch und verbieten den Genuß von
Milchprodukten zusammen mit Fleischprodukten überhaupt. Bis heute pflegen
fromme Juden zwischen einem Fleisch- und einem Milch-/Käse/Quark/-Gericht
bis zu sechs Stunden verstreichen zu lassen. Für Milchiges und Fleischiges
darf man auch nie dasselbe Geschirr oder Schrankfach verwenden. Auch so
lebensunpraktisches, geht aus der hebräischen Bibelauslegung hervor.
(Dies nur ein Beispiel für viele andere Regeln, die mir nicht plausibel
sind.)
>
> Ein Direktor der UNESCO, Herr Koishiro Matsuura, hat am vergangenen
> Wochenende zu einer Konferenz mit Religionsvertretern in Tirana
> gebeten. Es wurde hervorgehoben, dass Religion niemals Grund eines
> Krieges sein sollten. Die biblischen Schriften, in der momentanen
> Auslegung, die nur eine Auslegung zulässt, waren und sind immer noch
> ein vielfacher, berechtigter Grund zu Hetzkampagnen. Das kann sich nur
> über eine Wissenschaft ändern. Im Zorne zu schlagen und Kriege zu
> wagen, die niemand belehren und zum Rechttun belehren? Das ist sicher
> nicht der Weg, den ein Weiser gehen würde. Die Bibel bietet,
> hebräisches Denken vorausgesetzt, Anleitungen, für alle gültige
> philosophische Gesetze, fern von jeder Hetze. Solche Gesetze müssen
> der Ausgangspunkt sein und weltweit anerkannt!
Auch die hebr. Bibel bietet zahlreiche Stellen, die Krieg rechtfertigen;
eine pazifistische Exegese dieser Texte dürfte nicht ohne Eingriffe in
den Bibeltext möglich sein...
>
> Wie würde z. B. die Geschichte von Kain und Abel in anderer Denkweise
> ausfallen?
> Sie erzählt das Spannungsverhältnis zwischen Anpassung an bereits
> Gewonnenes, das Spannungsverhältnis zwischen Vorhandenem und zwischen
> neuen Ideen (Abel = Hauch, Idol).
Oder erzählt sie von einem willkürlich handelndem Gott?
> Wie oft werden neue Ideen abgewürgt?
> Dabei gilt es, mit der bereits vorhandenen Erfahrung die
> Wahrscheinlichkeiten abzuschätzen, ob dieser Abel, dieser Hauch,
> geopfert werden sollte, weil er nichts als Unheil bringt oder ob - wie
> es sein soll - damit Erfolg kommt. Habrat, Freundschaft oder habrat,
> als Konstrukt von habura, eine Beule? Schon dieses Wortspiel lässt die
> Rache Kains (ikam, wird es sich rächen oder ikam wird man aufstehen,
> hochkommen?) anders darstellen.
Wird man es tiefenpsychologisch deuten müssen?
Wer Denken, Sprechen etc. also alles auf das Gute hinordnen will,
unterschätzt vielleicht die Komplexität, die mit einem solchen Unterfangen
verbunden wäre. Es könnte eine Art 'Zwangskorsett' entstehen, dem dann
doch -nach Veranlagung des Menschen- Böses entspringen könnte.
Es muß wohl mehr sein, als nur eine neue Exegese...
>
> Ich finde es furchtbar, wenn ein Papst Innocenz in früheren
> Jahrhunderten schrieb, die Juden sollten sein, wie der Brudermörder
> Kain, flüchtig und unstet auf Erden. Mit diesem Vorhaben leitete er
> Verfolgung ein- und von keiner Seite kam Aufklärung!
> Ich bin jedenfalls anderer Meinung! Vertreibung? Jenseits von Eden?
> Kadmat eden? Geht Köstliches voran! Ist das ein Fortschritt? (kadmat?,
> kadmat eden - Fortschritt, köstlich!)
Und wie siehst Du das heutige Handeln der Menschen im nahen Osten?
>
> Ein aufmerksamer Leser sieht die uns seltsame Dichtart der ganzen
> Bibel und mag sie bisher als altmodisch geschrieben empfunden haben.
> In hebräischer Denkweise verbirgt sich jedoch in allen Geschichten ein
> weiterer Inhalt, bis ins Feinste aufbereitet - und stets voll neuer
> Überraschung!
Von solcher Überraschung, dass die Endredaktoren an verschiedenen
Stellen, vergaßen ihre alten Götter zu tilgen!
(Vgl. mein letztes Posting, würde noch gern Deine Meinung dazu
einholen!)
>
> Wie würdest Du vorgehen? Erst mit der Philosophie oder den
> umfangreichen Worterklärungen eines Kapitels?
Selbst die hebr. Bibel ist so heterogen, dass ich für die einzelnen
Erzählkreise je unterschiedliche Methoden zur Auslegung heranziehe.
> Die Lehre der Kirchen stammt aus der Bibel. Jetzt ist aufgrund des
> Abtriftens ganz schwer eine Umkehr möglich, weil nichts mehr stimmt.
Nun die röm. Kirche hat neben der Bibel auch immer die mündliche Tradition
gelten lassen.
Das Dogma: Assumptio (Aufnahme Marias nach vollendetem Lebenslauf mit Leib
und Seele in die himmlische Herrlichkeit)
findet sich wie vieles andere der kirchlichen Lehre nicht in der Bibel,
schon gar nicht im Tanach!
Beste Grüße
Klaus
> Mit freundlichen Grüßen
> Magda
Felix Mater
> Das Dogma: Assumptio (Aufnahme Marias nach vollendetem Lebenslauf mit Leib
> und Seele in die himmlische Herrlichkeit)
> findet sich wie vieles andere der kirchlichen Lehre nicht in der Bibel,
> schon gar nicht im Tanach!
Magda würde das im Tanach finden, wenn sie nur wollte.
Ihre Fähigkeit, zu finden, was sie sucht, macht Magda
in meinen Augen sehr sympathisch.
Mit freundlichem Gruß
Felix
Klaus Schaefers
"Felix Mater" <Felix...@germanynet.de> schrieb>
Hallo und Gruß,
ja selbst Theologen gestehen dem Bibel-Leser heute
zu,
dem Text weitgehend eine ganz individuelle Bedeutung zu geben. Allerdings
dürfte damit auch ein religiöser Konsens schwieriger werden. Gleichwohl wird
die existenziale Schriftinterpretation auch kirchlicherseits toleriert.
Vielleicht eine fundamentale Paradoxie zu Mal. 3,6 ;-)
Beste Grüße
Klaus
>
> Mit freundlichem Gruß
> Felix
>
Magda Lena
> Hallo Magda,
>
> "Magda Lena" <Lena...@uni.de> schrieb
>
> > Hallo Klaus,
> > unsere Diskussion führt zu dem Punkt, was nun eigentlich der Inhalt
> > der Bibel sei.
> >
> be/reschit: im Anfang...
EIN Anfang, wäre DER Anfang, stünde da et ha reschit.
Nun, indem ein Erstling b_reschit....; indem man anfängt ;-) kommt
was;
denn von nichts kommt nichts ;-)
>
> >
[...]
> Die Juden begannen wohl in der Diaspora mit einer besonderen Auslegung der
> Tora und der frommen Sitte, die schon damals etwas in dem von Dir
> angesprochenem Sinn erkennen läßt.
> Mischna und Halacha sind frühe Urkunden dazu.
Wo von den Schriftgelehrten die Abweichung kam, die sich auch im
Christentum fortsetzte, kann ich noch nicht dokumentieren. Das lag
wohl hauptsächlich im Streit zwischen Rabbi Akkiba und R. Ismael,
seinem Gegner, der die Herleitungen zum großen Teil ablehnte und nur
einige Deutungsformeln gelten ließ, was natürlich im Laufe der Zeit
mit immer einseitiger Sichtweise kam und den gesamten Text verzerrte.
[...]
> Aber ich halte den Zugang allein aus hebräischer Sicht nicht für den
> einzigen Zugang, sondern als eine nützliche Ergänzung mehrere anderer
> Methoden.
Es ist ein weites Forschungsfeld. Ohne Grundlagenforschung ist alles
nur Spekulation. Der Text der Bibel ist die Grundlage, sozusagen das
Zeugendokument. Was andere darüber gemeint haben, ist zweitrangig, und
zählt nur als Meinung. Die Grundlagenforschung wurde bisher
vernachlässigt.
>
[...]
>
> Ich denke, man muß eher die griechischen Ideen einschließlich der Gnosis
> betrachten, um den Gang der Kirchengeschichte nachvollziehen zu können.
Ich stimme Dir zu!
> Darüberhinaus kann man vieles, was Du oben
> skizzierst auch in der hebr. Bibel lesen.
> Gen 8,21
> 21 Der Herr roch den beruhigenden Duft, und der Herr sprach bei sich: Ich
> will die Erde wegen des Menschen nicht noch einmal verfluchen; denn das
> alles Lebendige vernichten, wie ich es getan habe.
l_qll war das wirklich verfluchen oder ist qll nicht auch leicht
machen, und auch - unbedeutend.
Und dann spricht man – nicht noch mal! – leicht machen auf der Erde!
Und ist nicht ra (unterstützen) genauso geschrieben wie ra,
zerbrechen, nur in der Grundform verschieden. Also leicht machen,
unterstützen von Jugend an! :-) Sintflut ;-(
>
> So hat -nach der hebr. Bibel- Gott bereits den Menschen so angenommen
> wie er halt von ihm erschaffen wurde;-)
>
> >
> > Was würde passieren, wenn die Menschheit den weiteren Inhalt der
> > Geschichten der Bibel erfährt? Eine Neuordnung aller auf die Bibel
> > basierender Religionen würde sich ergeben.
>
> Nun wollen wir aber nicht einseitig sein; die jüdischen Speisegesetze z.B.
> sind keineswegs so ohne weiteres nachvollziehbar:
> Ex 23,19 verbietet das Kochen eines Böckleins in der Milch seiner Mutter.
> Die jüdischen 'Weisen' verallgemeinerten jedoch und verbieten den Genuß von
> Milchprodukten zusammen mit Fleischprodukten überhaupt. Bis heute pflegen
> fromme Juden zwischen einem Fleisch- und einem Milch-/Käse/Quark/-Gericht
> bis zu sechs Stunden verstreichen zu lassen.
Die haben Recht. Davon abgesehen ;-)ich koche (so gut wie) gar nicht,
denn das Essen wird dabei verdorben und ist ungesund. Fisch essen und
Milch trinken – macht fast jedem Übelkeit (Eiweißverbindung!)
Aber schau Dir die Speisegesestze (Heuschrecken) in einem anderen
Thread genau an :-).
> Auch die hebr. Bibel bietet zahlreiche Stellen, die Krieg rechtfertigen;
> eine pazifistische Exegese dieser Texte dürfte nicht ohne Eingriffe in
> den Bibeltext möglich sein...
Auch die hebr. Bibel bietet zahlreiche Stellen, die Krieg
rechtfertigen;
Krieg gegen die Midianiter? – War da ein Volk gemeint? M_dini?
m-dini- davon logisch; din = richten, regeln, kämpfen, sich einsetzen,
sich bemühen.
>
> >
> > Wie würde z. B. die Geschichte von Kain und Abel in anderer Denkweise
> > ausfallen?
> > Sie erzählt das Spannungsverhältnis zwischen Anpassung an bereits
> > Gewonnenes, das Spannungsverhältnis zwischen Vorhandenem und zwischen
> > neuen Ideen (Abel = Hauch, Idol).
>
> Oder erzählt sie von einem willkürlich handelndem Gott?
Hast Du die Spannweite erkannt?
>
> Wird man es tiefenpsychologisch deuten müssen?
Zuallererst sollte ein philosophisches Grundkonzept klar sein.
Insgesamt: Auswirkungen kennen und das Positive wählen. Dann wird der
Text in Kapitel 4 klar, der bisher nur ohne dieses Konzept diskutiert
wurde. Bisher wurde nur von dem Brudermord geredet. Für was stand der
Rest vom Text da?
> Wer Denken, Sprechen etc. also alles auf das Gute hinordnen will,
> unterschätzt vielleicht die Komplexität, die mit einem solchen Unterfangen
> verbunden wäre. Es könnte eine Art 'Zwangskorsett' entstehen, dem dann
> doch -nach Veranlagung des Menschen- Böses entspringen könnte.
>
> Es muß wohl mehr sein, als nur eine neue Exegese...
Der Text ist flexibel, aber das Thema ist klar: Auswirkungen kennen,
immer das Positive wählen. Das ist nicht der Tonfall -alles auf das
Gute hingeordnet.
> Und wie siehst Du das heutige Handeln der Menschen im nahen Osten?
Ich wage nicht darüber zu reden.
> >
[...]
>
> Von solcher Überraschung, dass die Endredaktoren an verschiedenen
> Stellen, vergaßen ihre alten Götter zu tilgen!
> (Vgl. mein letztes Posting, würde noch gern Deine Meinung dazu
> einholen!)
Denke die neue Methode durch, bitte. D. h. die Namen sind Themen. Hier
durfte die Pluralform nicht geändert werden, denn sonst wäre kein
Zweitsinn!
> >
> > Wie würdest Du vorgehen? Erst mit der Philosophie oder den
> > umfangreichen Worterklärungen eines Kapitels?
>
> Selbst die hebr. Bibel ist so heterogen, dass ich für die einzelnen
> Erzählkreise je unterschiedliche Methoden zur Auslegung heranziehe.
Stimmt, aber stets analoge Methoden und ähnliche THEMEN.
>
> > Die Lehre der Kirchen stammt aus der Bibel. Jetzt ist aufgrund des
> > Abtriftens ganz schwer eine Umkehr möglich, weil nichts mehr stimmt.
>
> Nun die röm. Kirche hat neben der Bibel auch immer die mündliche Tradition
> gelten lassen.
> Das Dogma: Assumptio (Aufnahme Marias nach vollendetem Lebenslauf mit Leib
> und Seele in die himmlische Herrlichkeit)
Das ist aus Vorstellungswelten entstanden! Deshalb muss man zurück,
neu anfangen, mit einer soliden Basis – nicht zwischendrin
Luftschlösser halten - so ein Bau hält nicht.
Einen schönen Abend
Magda
Klaus Schaefers
"Magda Lena" <Lena...@uni.de> schrieb...
> "Klaus Schaefers" <KScha...@t-online.de> wrote ...
> >
> > Nun schlage das erste Buch des Tanach auf, was steht als Überschrift:
> > be/reschit: im Anfang...
>
> EIN Anfang, wäre DER Anfang, stünde da et ha reschit.
> Nun, indem ein Erstling b_reschit....; indem man anfängt ;-) kommt
> was;
> denn von nichts kommt nichts ;-)
Hallo und Gruß,
auch heitere Wortspiele können einen weitaus tieferen Sinn auftun:
Weish 11,17
17 Für deine allmächtige Hand, die aus ungeformtem Stoff die Welt gestaltet
hat, wäre es keine Schwierigkeit gewesen...
Diese Fundstelle sagt nun ernstlich: denn von nichts kommt nichts, da steht
nichts von einer "creatio ex nihilo"
sondern von einer Schöpfung aus ungeformtem Stoff !
> >
> [...]
> > Die Juden begannen wohl in der Diaspora mit einer besonderen Auslegung
> >der Tora und der frommen Sitte, die schon damals etwas in dem von Dir
> > angesprochenem Sinn erkennen läßt.
> > Mischna und Halacha sind frühe Urkunden dazu.
>
> Wo von den Schriftgelehrten die Abweichung kam, die sich auch im
> Christentum fortsetzte, kann ich noch nicht dokumentieren. Das lag
> wohl hauptsächlich im Streit zwischen Rabbi Akkiba und R. Ismael,
> seinem Gegner, der die Herleitungen zum großen Teil ablehnte und nur
> einige Deutungsformeln gelten ließ, was natürlich im Laufe der Zeit
> mit immer einseitiger Sichtweise kam und den gesamten Text verzerrte.
Diese unterschiedlichen Auslegungen setzten sich ja nahezu 2.000 Jahre,
bis heute fort.
Schließlich gibt es zwei Talmude - einer zuviel? In höherem Ansehen steht
wohl der "Babli"...
> [...]
> > Aber ich halte den Zugang allein aus hebräischer Sicht nicht für den
> > einzigen Zugang, sondern als eine nützliche Ergänzung mehrere anderer
> > Methoden.
>
> Es ist ein weites Forschungsfeld. Ohne Grundlagenforschung ist alles
> nur Spekulation. Der Text der Bibel ist die Grundlage, sozusagen das
> Zeugendokument. Was andere darüber gemeint haben, ist zweitrangig, und
> zählt nur als Meinung. Die Grundlagenforschung wurde bisher
> vernachlässigt.
Und hier beginnen schon die Probleme. Welchen hebr. Bibeltext willst Du als
verbindlich betrachten?
Die Leningrader Handschrift B 19A, den Ben-Ascher-Text,
willst Du Texte aus der Kairoer Genisa vergleichen
oder die ältesten Schriften aus Qumran heranziehen.
Allein Qumran bietet Dutzende von unterschiedlichen Theologien an!
> >
> [...]
> >
> > Ich denke, man muß eher die griechischen Ideen einschließlich der Gnosis
> > betrachten, um den Gang der Kirchengeschichte nachvollziehen zu können.
>
> Ich stimme Dir zu!
>
> > Darüberhinaus kann man vieles, was Du oben
> > skizzierst auch in der hebr. Bibel lesen.
> > Gen 8,21
> > 21 Der Herr roch den beruhigenden Duft, und der Herr sprach bei sich:
> > Ich
> > will die Erde wegen des Menschen nicht noch einmal verfluchen; denn das
> > alles Lebendige vernichten, wie ich es getan habe.
>
> l_qll war das wirklich verfluchen oder ist qll nicht auch leicht
> machen, und auch - unbedeutend.
> Und dann spricht man - nicht noch mal! - leicht machen auf der Erde!
> Und ist nicht ra (unterstützen) genauso geschrieben wie ra,
> zerbrechen, nur in der Grundform verschieden. Also leicht machen,
> unterstützen von Jugend an! :-) Sintflut ;-(
>
Da hast Du mal wieder die ganze Spannbreite: allein qalal dürfte
ca. 20 Bedeutungen haben. Es bedarf also des Textzusammenhangs,
um überhaupt klar zu kommen...
> >
> > So hat -nach der hebr. Bibel- Gott bereits den Menschen so angenommen
> > wie er halt von ihm erschaffen wurde;-)
> >
[...]
Manches aus der hebr. Bibel halte ich allerding für lebensunpraktisch:
> > Ex 23,19 verbietet das Kochen eines Böckleins in der Milch seiner
> > Mutter.
>
> > Die jüdischen 'Weisen' verallgemeinerten jedoch und verbieten den Genuß
> > von Milchprodukten zusammen mit Fleischprodukten überhaupt. Bis heute
> > pflegen fromme Juden zwischen einem Fleisch- und einem
> > Milch-/Käse/Quark/-Gericht bis zu sechs Stunden verstreichen zu lassen.
>
> Die haben Recht. Davon abgesehen ;-)ich koche (so gut wie) gar nicht,
> denn das Essen wird dabei verdorben und ist ungesund. Fisch essen und
> Milch trinken - macht fast jedem Übelkeit (Eiweißverbindung!)
Hast Du schon mal ein 'Cordon bleu' gekostet...Natürlich nicht
auf einer Israel Reise;-)
> Aber schau Dir die Speisegesestze (Heuschrecken) in einem anderen
> Thread genau an :-).
Du bringst sowas hervorragend!
> > Auch die hebr. Bibel bietet zahlreiche Stellen, die Krieg
> > rechtfertigen;
> > eine pazifistische Exegese dieser Texte dürfte nicht ohne Eingriffe in
> > den Bibeltext möglich sein...
>
> Auch die hebr. Bibel bietet zahlreiche Stellen, die Krieg
> rechtfertigen;
> Krieg gegen die Midianiter? - War da ein Volk gemeint? M_dini?
> m-dini- davon logisch; din = richten, regeln, kämpfen, sich einsetzen,
> sich bemühen.
>
Das mußte Gideon auch:
Ri 7,23 Nun wurden die Israeliten aus Naftali, Ascher und ganz Manasse
aufgeboten, um die Midianiter zu verfolgen.
[...]
Kain und Abel:
> >
> > Oder erzählt sie von einem willkürlich handelndem Gott?
> Hast Du die Spannweite erkannt?
Ja, das hat uns eben die hebr. Bibel zu sagen;-)
Danke, es sind ja nicht nur diese Stellen! Lese mal den Psalm 82,6:
elohim attem u/bene eljon
Götter seid ihr und Söhne des Höchsten
Sind diese Götter nun Söhne Jahwes, oder Söhne des in V.1 auftretenden
höchsten semitischen Gottes El?
An diesen Stellen, hat mir der hebr. Text mehr zu sagen als weltanschaulich
geprägte Übersetzungen!
>
[...]
> >
> > Selbst die hebr. Bibel ist so heterogen, dass ich für die einzelnen
> > Erzählkreise je unterschiedliche Methoden zur Auslegung heranziehe.
>
> Stimmt, aber stets analoge Methoden und ähnliche THEMEN.
> >
[...]
> > Nun die röm. Kirche hat neben der Bibel auch immer die mündliche
> > Tradition gelten lassen.
> > Das Dogma: Assumptio (Aufnahme Marias nach vollendetem Lebenslauf mit
> > Leib und Seele in die himmlische Herrlichkeit)
>
> Das ist aus Vorstellungswelten entstanden! Deshalb muss man zurück,
> neu anfangen, mit einer soliden Basis - nicht zwischendrin
> Luftschlösser halten - so ein Bau hält nicht.
Bedenke aber bitte auch, dass es eine jüdische Tradition gibt, die davon
ausgeht, Mose habe eine schriftliche und eine
m ü n d l i c h e Tora erhalten!
Vielleicht kann man dann besser verstehen,
warum es Streitigkeiten z.B. zwischen der Schammai-
und Hillel-Schule
allein wegen der Essbarkeit eines am Sabbat gelegten Eies
zu 13 Seiten schriftlich fixierter Diskussion gebracht haben!
Mit besten Grüßen
Klaus
>
> Einen schönen Abend
> Magda
Magda Lena
> "Magda Lena" <Lena...@uni.de> schrieb...
> > "Klaus Schaefers" <KScha...@t-online.de> wrote ...
> > >
> > > Nun schlage das erste Buch des Tanach auf, was steht als Überschrift:
> > > be/reschit: im Anfang...
> >
> > EIN Anfang, wäre DER Anfang, stünde da et ha reschit.
> > Nun, indem ein Erstling b_reschit....; indem man anfängt ;-) kommt
> > was;
> > denn von nichts kommt nichts ;-)
>
> Hallo und Gruß,
> auch heitere Wortspiele können einen weitaus tieferen Sinn auftun:
>
> Weish 11,17
>
> 17 Für deine allmächtige Hand, die aus ungeformtem Stoff die Welt gestaltet
> hat, wäre es keine Schwierigkeit gewesen...
>
> Diese Fundstelle sagt nun ernstlich: denn von nichts kommt nichts, da steht
> nichts von einer "creatio ex nihilo"
> sondern von einer Schöpfung aus ungeformtem Stoff !
Anlass zu Spekulation bietet ebenso ...ruach elohim merachevet al pnei
ha_ma_im... was die Gegenwart ist, und wo die Verwirrung weitergeht.
;-)
Mich wundert, dass bei der Schöpfungsgeschichte wohl die 6 Tage als
merkwürdig angesehen werden, aber nicht, dass die Schöpfung am 7. Tag
abgeschlossen war. Erde entwickelt sich doch ständig weiter!
> > >
>
> [...]
> Diese unterschiedlichen Auslegungen setzten sich ja nahezu 2.000 Jahre,
> bis heute fort.
> Schließlich gibt es zwei Talmude - einer zuviel? In höherem Ansehen steht
> wohl der "Babli"...
> > [...]
Auch der Talmud kann uns nicht weiterhelfen. Ich meine das tut einzig
und allein eine andere Blickweise auf die Texte.
> t
> Und hier beginnen schon die Probleme. Welchen hebr. Bibeltext willst Du als
> verbindlich betrachten?
> Die Leningrader Handschrift B 19A, den Ben-Ascher-Text,
> willst Du Texte aus der Kairoer Genisa vergleichen
> oder die ältesten Schriften aus Qumran heranziehen.
> Allein Qumran bietet Dutzende von unterschiedlichen Theologien an!
Seufz ;-(
Wenn jedoch schon mal die vorhandenen in der von mir gezeigten Methode
angegangen werden, dann ist schon viel gewonnen :-. Wie die Texte
korrekt restauriert werden können, liegt wohl in den Händen von vielen
Instituten und vieler sorgfältiger Wissenschaftler.
In der Grundlinie sehe ich nicht allzuviele Probleme, da sich die
Inhalte ähnlich sind und sich oft wiederholen.
[...]
> Da hast Du mal wieder die ganze Spannbreite: allein qalal dürfte
> ca. 20 Bedeutungen haben. Es bedarf also des Textzusammenhangs,
> um überhaupt klar zu kommen...
Nicht nur, denn das Interessante an der Textauslegung ist, dass sich
der Text in sich erklärt. Du kommst in diesem Fall idealerweise zu
eben den 20 Sätzen, aus einem geschriebenen Satz ;-) die aber alle
zusammen dann zu EINER Information führen, und sowohl den Begriff als
auch die Umstände genauestens erklären.
>
> > > Die jüdischen 'Weisen' verallgemeinerten jedoch und verbieten den Genuß
> > > von Milchprodukten zusammen mit Fleischprodukten überhaupt. Bis heute
> > > pflegen fromme Juden zwischen einem Fleisch- und einem
> > > Milch-/Käse/Quark/-Gericht bis zu sechs Stunden verstreichen zu lassen.
> >
> > Die haben Recht. Davon abgesehen ;-)ich koche (so gut wie) gar nicht,
> > denn das Essen wird dabei verdorben und ist ungesund. Fisch essen und
> > Milch trinken - macht fast jedem Übelkeit (Eiweißverbindung!)
>
> Hast Du schon mal ein 'Cordon bleu' gekostet...Natürlich nicht
> auf einer Israel Reise;-)
Früher mal, heute kenne ich viel leckerere Sachen und stehe nicht nur
mehr auf das, was im Mund schmeckt... Ich habe gelernt, darauf zu
achten, was der Körper zu Speisen meint und richte mich danach, was er
gut findet. Dafür belohnt er mich mit bisher unbekanntem Wohlbefinden,
das niemals mit bisheriger Kochkost zu erreichen war. Ich denke das
ist in der Ernährungswissenschaft bekannt!
> >
Ich habe einen Teil aus Versehen gelöscht, zu den Midianitern. Komme
mal später darauf zurück.
> >
> > Denke die neue Methode durch, bitte. D. h. die Namen sind Themen. Hier
> > durfte die Pluralform nicht geändert werden, denn sonst wäre kein
> > Zweitsinn!
>
> Danke, es sind ja nicht nur diese Stellen! Lese mal den Psalm 82,6:
> elohim attem u/bene eljon
> Götter seid ihr und Söhne des Höchsten
> Sind diese Götter nun Söhne Jahwes, oder Söhne des in V.1 auftretenden
> höchsten semitischen Gottes El?
>
> An diesen Stellen, hat mir der hebr. Text mehr zu sagen als weltanschaulich
> geprägte Übersetzungen!
Ja, der ist sehr schön und sehr vielseitig. Aber lenk mich nicht ab!
Ich bin erst bei Kapitel 40, Genesis ;-) Die Psalmen habe ich nur
ansatzweise durch.
Die Geschichten von Jakob und die von Josef fallen etwas leichter aus
;-)
Ich finde sie geeigneter für den Anfang, weil sie sehr bildhaft die
Verbindung Sprache - philosophischer Inhalt rüberbringen :-)
Da fällt es auch leicht, die kleinen Unlogikstellen richtig zu stellen
in der anderen Denkweise.
> >
> >
> > Das ist aus Vorstellungswelten entstanden! Deshalb muss man zurück,
> > neu anfangen, mit einer soliden Basis - nicht zwischendrin
> > Luftschlösser halten - so ein Bau hält nicht.
>
> Bedenke aber bitte auch, dass es eine jüdische Tradition gibt, die davon
> ausgeht, Mose habe eine schriftliche und eine
> m ü n d l i c h e Tora erhalten!
Seufz,
wie schon oben erklärt, wäre viel geholfen, die Texte in beschriebener
Weise anzufassen. Dann ist höchstens die Diskussion ob besser an
dieser oder mehr an anderer Stelle gelacht werden darf.
>
> Vielleicht kann man dann besser verstehen,
> warum es Streitigkeiten z.B. zwischen der Schammai-
> und Hillel-Schule
> allein wegen der Essbarkeit eines am Sabbat gelegten Eies
> zu 13 Seiten schriftlich fixierter Diskussion gebracht haben!
Das hilft wohl am allerwenigsten bei der Aufklärung ;-)
Und schon gar nicht bei den bisherigen Streitereien zwischen Juden und
Christen.
Naja, heutige Szenen sind nicht besser. Riesenspektakel um Mikal
Jackson, gegen Millionenkaution frei - aber Irakkrieg, Arbeitslose,
Kranke ohne Ende (darum kümmert sich keiner) Keiner setzt neue
Hoffnung mit lohnenden neuen Aufgaben.
Mit freundlichen Grüßen
Magda
>
> Mit besten Grüßen
>
>
> Klaus
> >
Klaus Schaefers
"Magda Lena" <Lena...@uni.de> schrieb
> "Klaus Schaefers" <KScha...@t-online.de> wrote
> > "Magda Lena" <Lena...@uni.de> schrieb...
> > >
> Anlass zu Spekulation bietet ebenso ...ruach elohim merachevet al pnei
> ha_ma_im...
> was die Gegenwart ist, und wo die Verwirrung weitergeht. ;-)
Hallo und Gruß,
übersetze doch mit Martin Buber so:
"Braus Gottes schwingend über dem Antlitz der Wasser"
> Mich wundert, dass bei der Schöpfungsgeschichte wohl die 6 Tage als
> merkwürdig angesehen werden, aber nicht, dass die Schöpfung am 7. Tag
> abgeschlossen war. Erde entwickelt sich doch ständig weiter!
Darüber erzählt halt der zweite Schöpfungsbericht;-)
Gen 2,4.5 - Zur Zeit, als Gott, der Herr, Erde und Himmel machte,
noch war all das Gesträuch des Feldes nicht auf der Erde, und noch
war all das Kraut des Feldes nicht gesproßt, denn Gott, der HERR, hatte es
noch nicht auf die Erde regnen lassen...
>
> >
> > [...]
> >
> > Und hier beginnen schon die Probleme. Welchen hebr. Bibeltext willst Du
> > als verbindlich betrachten?
> > Die Leningrader Handschrift B 19A, den Ben-Ascher-Text,
> > willst Du Texte aus der Kairoer Genisa vergleichen
> > oder die ältesten Schriften aus Qumran heranziehen.
> > Allein Qumran bietet Dutzende von unterschiedlichen Theologien an!
>
> Seufz ;-(
> Wenn jedoch schon mal die vorhandenen in der von mir gezeigten Methode
> angegangen werden, dann ist schon viel gewonnen :-. Wie die Texte
> korrekt restauriert werden können, liegt wohl in den Händen von vielen
> Instituten und vieler sorgfältiger Wissenschaftler.
>
> In der Grundlinie sehe ich nicht allzuviele Probleme, da sich die
> Inhalte ähnlich sind und sich oft wiederholen.
Gleichwohl enthalten die unterschiedlichen Texte unterschiedliche
Theologien.
Man kann es jedoch so halten: Grundlage mag die BHS sein, weicht man davon
ab, macht man dies deutlich.
>
> [...]
> > Da hast Du mal wieder die ganze Spannbreite: allein qalal dürfte
> > ca. 20 Bedeutungen haben. Es bedarf also des Textzusammenhangs,
> > um überhaupt klar zu kommen...
>
> Nicht nur, denn das Interessante an der Textauslegung ist, dass sich
> der Text in sich erklärt. Du kommst in diesem Fall idealerweise zu
> eben den 20 Sätzen, aus einem geschriebenen Satz ;-) die aber alle
> zusammen dann zu EINER Information führen, und sowohl den Begriff als
> auch die Umstände genauestens erklären.
Das trifft für Dich zu; wer andere Fragen an den Text hat -z. B.
religionsgeschichtliche- wird versuchen dahinter zu kommen, was der hebr.
Text zu welcher Zeit bedeutet haben mag.
> >
[...]
> > > Denke die neue Methode durch, bitte. D. h. die Namen sind Themen. Hier
> > > durfte die Pluralform nicht geändert werden, denn sonst wäre kein
> > > Zweitsinn!
> >
> > Danke, es sind ja nicht nur diese Stellen! Lese mal den Psalm 82,6:
> > elohim attem u/bene eljon
> > Götter seid ihr und Söhne des Höchsten
> > Sind diese Götter nun Söhne Jahwes, oder Söhne des in V.1 auftretenden
> > höchsten semitischen Gottes El?
> >
> > An diesen Stellen, hat mir der hebr. Text mehr zu sagen als
> > weltanschaulich geprägte Übersetzungen!
>
> Ja, der ist sehr schön und sehr vielseitig. Aber lenk mich nicht ab!
> Ich bin erst bei Kapitel 40, Genesis ;-) Die Psalmen habe ich nur
> ansatzweise durch.
> Die Geschichten von Jakob und die von Josef fallen etwas leichter aus
> ;-)
> Ich finde sie geeigneter für den Anfang, weil sie sehr bildhaft die
> Verbindung Sprache - philosophischer Inhalt rüberbringen :-)
> Da fällt es auch leicht, die kleinen Unlogikstellen richtig zu stellen
> in der anderen Denkweise.
[...]
Dann darf ich Deine Aufmerksamkeit vielleicht nochmal auf Gen 20,13 lenken.
(da es keine verbindliche Umschrift gibt, werden wir immer mal
zu etwas unterschiedlicher Transliteration kommen; dies nur gesagt um
etwaigen Mitlesenden aufzuzeigen, dass weder die eine noch die andere
Umschrift als richtig oder falsch zu gelten hat.)
hitu oti elohim
irreführten mich Götter...
13 Und es geschah, als Gott mich aus meines Vaters Haus <ziehen und>
umherirren ließ, da sagte ich zu ihr: Das sei deine Gefälligkeit, die du mir
erweisen mögest: An jedem Ort, wohin wir kommen, sage von mir: Er ist mein
Bruder!
Wenn uns die hebr. Bibel etwas anderes zu sagen hat, als die gängigen
Übersetzungen, dann sind das für mich solche Stellen. Du hast ja diese
Gen.-Stelle bearbeitet, warum hitu = Plural?
Lautet die hebr. Textinformation so:
Abraham hatte zu diesem Zeitpunkt mehrere Götter?
Hier würde ich gern Deine genaue Textkenntnis in
Anspruch nehmen...
Magda Lena
> "Magda Lena" <Lena...@uni.de> schrieb
> > "Klaus Schaefers" <KScha...@t-online.de> wrote
> > > "Magda Lena" <Lena...@uni.de> schrieb...
> > > >
> > Anlass zu Spekulation bietet ebenso ...ruach elohim merachevet al pnei
> > ha_ma_im...
> Hallo und Gruß,
> übersetze doch mit Martin Buber so:
> "Braus Gottes schwingend über dem Antlitz der Wasser"
;-(
>
> .... Erde entwickelt sich doch ständig weiter!
>
> Darüber erzählt halt der zweite Schöpfungsbericht;-)
> Gen 2,4.5 - Zur Zeit, als Gott, der Herr, Erde und Himmel machte,
> noch war all das Gesträuch des Feldes nicht auf der Erde, und noch
> war all das Kraut des Feldes nicht gesproßt, denn Gott, der HERR, hatte es
> noch nicht auf die Erde regnen lassen...
Auch die Erklärung ist nicht befriedigend. Betrachtetst Du jedoch die
beiden Schöpfungsgeschichten in der mehrfachen Dichtweise, dann
findest Du eine logische Folge und es ist kein Gegensatz zwischen
diesen.
>
[...]
> Man kann es jedoch so halten: Grundlage mag die BHS sein, weicht man davon
> ab, macht man dies deutlich.
Neue Masche in der Lehrmethode zur Irreführung: Man darf beim
Hebräischunterricht mit der Bibel nicht lesen was man sieht! Mit
dieser Methode wird die falsche Fährte gelegt, damit ein normal
denkender Mensch ja nicht auf den Einfall kommt, das zu lesen, was er
sieht und damit endlich mit dem Auslachen der Bibelforscher anfängt.
Das sei modernes Hebräisch – aber in der Bibel wäre das
Althebräisch... Unsere Generation hat aus der Bibel Hebräisch gelernt!
Jesaja z.B. war Unterrichtsmaterial! Es war die erste "Muttersprache",
die Eltern von ihren Kindern lernten :-) erklärte meine Lehrerin
lachend. Ein Zwölfjähriger weiß mehr als er als Zehnjähriger wußte,
aber nicht umgekehrt!
> >
[...]
> Das trifft für Dich zu; wer andere Fragen an den Text hat -z. B.
> religionsgeschichtliche- wird versuchen dahinter zu kommen, was der hebr.
> Text zu welcher Zeit bedeutet haben mag.
Wäre es nicht gut zu wissen, was überhaupt die anderen Versionen
bedeuten?
> > >
[...]
>
> Dann darf ich Deine Aufmerksamkeit vielleicht nochmal auf Gen 20,13 lenken.
>
> hitu oti elohim
> irreführten mich Götter...
> 13 Und es geschah, als Gott mich aus meines Vaters Haus <ziehen und>
> umherirren ließ, da sagte ich zu ihr: Das sei deine Gefälligkeit, die du mir
> erweisen mögest: An jedem Ort, wohin wir kommen, sage von mir: Er ist mein
> Bruder!
hitu oti elohim irreführten mich Götter...
Ich stimme Dir zu. Dieser Satz ist so übersetzbar.
Damit geht aber hervor, dass Abraham lügt ;-)
Das ist doch auch schlimm, nicht wahr?
Sarah hat ihn nicht als ihren Bruder bezeichnet – und wo war Isaak,
ihr Sohn, zu der Zeit? Man kann ja nicht einmal Abimelech trauen.
Nachdem Sarah im 18. Kapitel ein Sohn versprochen wird (von Gott?) ist
im 20 Kapitel die Rede von Abimelech, der von Gott im Traum erfährt,
dass Sara die Frau von Abraham ist, nu? Und im 21. Kapitel sucht der
Herr Sara heim (was immer das heißen mag?) und tat mit ihr, wie er
geredet hatte. Wer ist jetzt nun der Vater von Isaak?
Wozu ist also die ganze Verkupplungsgeschichte zwischen Abraham, Sara
und Abimelech gut? Um einen gerechten Gott als Schläger darzustellen?
Der droht dem Abimelech den Tod an und noch dazu seinen ganzen Leuten
und verschließt die Mütter des Hauses Abimelech. Was immer das auch
heißen mag. Ob das einer überhaupt gemerkt hat? Ein Jahr von der
Prophezeiung zur Geburt von Isaak minus neun Monate Schwangerschaft –
wenn drei Monate lang keine neue Nachricht von einer Schwangerschaft
kommt, na ja ;-) Ob vielleicht Abimelech gelogen hat, Sara doch
berührte und Isaak .... So genau wollen wir das gar nicht wissen, es
ist schon zu lange her :-(
Oder doch :-) – für uns heute noch gültig, und brandaktuell sind die
Themen zu seit jeher vorkommenden Kommunikationsschwierigkeiten. Und
die stecken in diesen Geschichten!
Im 18. Kapitel habe ich auf der Seite www.people.freenet.de/Auslegung
schon angedeutet, dass der Handel Abrahams um Sodom einen anderen Sinn
hat. Es wird in der mehrfachen Dichtweise beschrieben, wie mit Wut
umgegangen werden kann, z.B. in welchem Fall sie nötig ist, und unter
welchen Bedingungen Zurückhaltung besser ist. Das findet die
Fortsetzung im 19. Kapitel und der Geschichte mit Lot
(lot=zurückhalten) Dort werden die vielen Bedingungen, die Vor- und
Nachteile einer Zurückhaltung in einer romantischen Geschichte
beschrieben. Der richtige Kern taucht aber erst bei den
Vielfachbedeutungen auf und ist dann frei von jeder Sünde!
Du ahnst sicher, dass davon die Fortsetzung im 20. Kapitel folgt:
Wie eine "Verkupplung" erfolgt, das wird recht deftig, mit Keuschheit,
in diesem Kapitel beschrieben, in der von Verbindung gelehrt wird.
Wenn Du im analytischen Lexikon nachschlägst, findest Du neben dem von
Dir schon erwähnten hitu (Hiph. pret. 3.per.PLURAL / und das bei -
EINEM Gott (elohim) in der Mehrzahl ;-) Einzahl Ela, Gott, weiblich /
AUCH bei allen ANDERN Wörtern zweifelhafte Zusammenstimmung. Es gibt
Andeutungen, die beim genauen Lesen wieder im Nichts zerfallen – es
sei denn, Du verfolgst sie aufmerksam mit einem roten Faden – bis zum
Ende und verwebst sie neu.
hitu eti elohim – lassen mich jene irregehen?
Dann ist wohl das hasadech (ihre Gunst) mit hasa und dech
mitten auseinandergebrochen (hasa = Vertrauen/ Schutz; dech als
Adjektiv, zerbrochen) oder noch verdrehtere Variante mit chasa (mit
sain ) voraussehen;
hitu eti elohim – wandere ich mit jenen – und tun die mir den Gefallen
– an jedem Ort ein Bruder!? (das wäre gut:-)
Wie gesagt, es ist möglich mit jedem Wort, wie z.B. t_aschi (machen
2.p.fem. futur, dann aber auch Imperativ, ebenso möglich ist mit masc.
und Suff. 1.P.) Damit ist die Sara aus der Gleichung raus – aber als
Inspiration weiterhin drin.
Oder:
amari li: "sage mir" – zu einer Frau gesprochen, oder auch: "meine
Rede ist..." unabhängig vom Geschlecht und ganz überzeugt vorgebracht:
"Er ist mein Bruder!" und die Verkupplung hat auf einer ganz anderen
Ebene funktioniert, weil ach (Bruder, achi, mein Bruder) von acha –
verbinden kommt. Dann ist Dir sicher klar, dass gleich, schon im
zweiten Satz, als Abraham ein Fremdling :-) war, er über Sara sprach:
"Es ist meine Schwester..." Schwester = achot = verbinden, acha
konstr. achot... Und bei sara (einweichen, inspirieren) ist Abimelech
(mein Wunsch ist König /von aba = wollen/ mein Vater (avi), der König
(avi melech) / melech König / me lech = davon geht's) sie sofort
holen gegangen. Er hat aber dann doch gemerkt, dass sie einem anderen
gehört :-) bei den Überlegungen und Mühen, die damit verbunden waren,
haben sie erschreckt die Finger davon gelassen...
Gen.20.8 waren die Knechte und Leute total erschreckt.... Das Happyend
kennst Du ja, Abraham wurde reich. Aber ich glaube, das wird zu lang
für heute...
Einen schönen Abend
Magda
Klaus Schaefers
"Magda Lena" <Lena...@uni.de> schrieb
> "Klaus Schaefers" <KScha...@t-online.de> wrote
> > "Magda Lena" <Lena...@uni.de> schrieb
> > >
> > > ha_ma_im...
>
> > Hallo und Gruß,
> > übersetze doch mit Martin Buber so:
> > "Braus Gottes schwingend über dem Antlitz der Wasser"
> ;-(
> >
> > .... Erde entwickelt sich doch ständig weiter!
> >
> > Darüber erzählt halt der zweite Schöpfungsbericht;-)
> > Gen 2,4.5 - Zur Zeit, als Gott, der Herr, Erde und Himmel machte,
> > noch war all das Gesträuch des Feldes nicht auf der Erde, und noch
> > war all das Kraut des Feldes nicht gesproßt, denn Gott, der HERR, hatte
> > es noch nicht auf die Erde regnen lassen...
>
> Auch die Erklärung ist nicht befriedigend. Betrachtetst Du jedoch die
> beiden Schöpfungsgeschichten in der mehrfachen Dichtweise, dann
> findest Du eine logische Folge und es ist kein Gegensatz zwischen
> diesen.
Hallo Magda,
Du bist in der Lage solches zu tun. Nur diese
Geschichten
haben heute eine andere Aufgabe als damals. Diese Geschichten lassen uns
einen Blick werfen in das Weltbild der Antike und dazu noch speziell in das
Weltbild welches von babylonischen Mythen geprägt ist.
Wenn uns im ersten Schöpfung-"Bericht" die Urtiefe 'Tehom' begegnet, dann
begegnet uns halt die babylonische Göttin Tiamat; so wie Du gern Deinen Text
vor Dir liegen hast, denke ich an diese religionshistorischen Sachverhalte.
Beides ergänzt sich!
> >
> [...]
> > Man kann es jedoch so halten: Grundlage mag die BHS sein, weicht man
> > davon ab, macht man dies deutlich.
>
> Neue Masche in der Lehrmethode zur Irreführung: Man darf beim
> Hebräischunterricht mit der Bibel nicht lesen was man sieht! Mit
> dieser Methode wird die falsche Fährte gelegt, damit ein normal
> denkender Mensch ja nicht auf den Einfall kommt, das zu lesen, was er
> sieht und damit endlich mit dem Auslachen der Bibelforscher anfängt.
> Das sei modernes Hebräisch - aber in der Bibel wäre das
> Althebräisch... Unsere Generation hat aus der Bibel Hebräisch gelernt!
> Jesaja z.B. war Unterrichtsmaterial! Es war die erste "Muttersprache",
> die Eltern von ihren Kindern lernten :-) erklärte meine Lehrerin
> lachend. Ein Zwölfjähriger weiß mehr als er als Zehnjähriger wußte,
> aber nicht umgekehrt!
Auch hier gilt es Toleranz gegenüber der Vielfalt der Methoden walten zu
lassen. Es führen auch bei der Beschäftigung mit der hebräischen Sprache
mehrere Wege zu -vielleicht nicht ganz identischen- Zielen!
Den Unterschied zwischen Iwrit, masoretischer Sprache und Paleo-Hebräisch
sollte jedoch man jedoch m.E. keinesfalls verwischen!
>
> > >
> [...]
> > Das trifft für Dich zu; wer andere Fragen an den Text hat -z. B.
> > religionsgeschichtliche- wird versuchen dahinter zu kommen, was der
> > hebr. Text zu welcher Zeit bedeutet haben mag.
>
> Wäre es nicht gut zu wissen, was überhaupt die anderen Versionen
> bedeuten?
Das ist immer eine Interessensfrage; nur wenn ich eine bestimmte
Fragestellung nicht mittels Übersetzungen beantworten kann, mache ich mir
die Mühe zu versuchen, was der hebr. Text meint und meinte.
> > > >
> [...]
> >
> > Dann darf ich Deine Aufmerksamkeit vielleicht nochmal auf Gen 20,13
> > lenken.
> >
> > hitu oti elohim
> > irreführten mich Götter...
> > 13 Und es geschah, als Gott mich aus meines Vaters Haus <ziehen und>
> > umherirren ließ, da sagte ich zu ihr: Das sei deine Gefälligkeit, die du
> > mir erweisen mögest: An jedem Ort, wohin wir kommen, sage von mir:
> > Er ist mein Bruder!
>
> hitu oti elohim irreführten mich Götter...
> Ich stimme Dir zu. Dieser Satz ist so übersetzbar.
>
> Damit geht aber hervor, dass Abraham lügt ;-)
> Das ist doch auch schlimm, nicht wahr?
Langsam, hier geht es zunächst mal um die Frage, warum finden sich immer
wieder Stellen im hebr. Text, die von unseren gängigen Übersetzungen
völlig unzutreffend übersetzt werden.
Wenn im hebr. Text Abraham von Göttern spricht,
die ihn irreführten, dann ist es eine hochinteressante Frage, ob Abraham in
älteren Texten regelmäßig mit Göttern in Zusammenhang gebracht wurde.
Vielleicht mit Göttern der Schaddaj-Gruppe; dieser Gottesname Schaddaj weist
übrigens dieselbe Endung wie Adonaj auf, was nach der üblichen Auffassung
als vokativisches 'adonaj "Meine Herren" zu übersetzen wäre.
So wäre der alte Gottesname 'Schaddaj' auch als Plural aufzufassen!
Das war meine Frage an Dich und diese Stelle und jetzt magst Du gern weiter
ausführen.
> Sarah hat ihn nicht als ihren Bruder bezeichnet - und wo war Isaak,
> ihr Sohn, zu der Zeit? Man kann ja nicht einmal Abimelech trauen.
> Nachdem Sarah im 18. Kapitel ein Sohn versprochen wird (von Gott?) ist
> im 20 Kapitel die Rede von Abimelech, der von Gott im Traum erfährt,
> dass Sara die Frau von Abraham ist, nu? Und im 21. Kapitel sucht der
> Herr Sara heim (was immer das heißen mag?) und tat mit ihr, wie er
> geredet hatte. Wer ist jetzt nun der Vater von Isaak?
>
> Wozu ist also die ganze Verkupplungsgeschichte zwischen Abraham, Sara
> und Abimelech gut? Um einen gerechten Gott als Schläger darzustellen?
> Der droht dem Abimelech den Tod an und noch dazu seinen ganzen Leuten
> und verschließt die Mütter des Hauses Abimelech. Was immer das auch
> heißen mag. Ob das einer überhaupt gemerkt hat? Ein Jahr von der
> Prophezeiung zur Geburt von Isaak minus neun Monate Schwangerschaft -
> wenn drei Monate lang keine neue Nachricht von einer Schwangerschaft
> kommt, na ja ;-) Ob vielleicht Abimelech gelogen hat, Sara doch
> berührte und Isaak .... So genau wollen wir das gar nicht wissen, es
> ist schon zu lange her :-(
Nun, dass sind Geschichten, das ist nicht historisch;-)
Abi-Melek ein schöner zusammengebastelter Name:
Der Vater ist König und Du meinst sowas ist noch aktuell?
Nun, Du erklärst das ja weiter unten noch näher und recht schön,
daher lese ich auch Deine Deutungen durchaus mal schmunzelnd:-)
habe aber noch eine andere Frage -aus meinem Interessensgebiet-
auf dem Herzen:
Prov 30,4
4 Wer stieg zum Himmel hinauf und kam wieder herab? Wer sammelte den Wind in
seine Fäuste? Wer band das Wasser in ein Gewand? Wer setzte fest alle Enden
der Erde?
mah schemo umah schem beno, ki teda...
Wie ist sein Name und wie der Name seines Sohnes, wenn du es weißt?
Wie müßte die Antwort aus jüdischer Sicht lauten?
Alles weitere unten lese ich mit Genuss, ohne Deine Gedanken zu stören...
Einen schönen Sonntagsgruß
Klaus
> Oder doch :-) - für uns heute noch gültig, und brandaktuell sind die
> Themen zu seit jeher vorkommenden Kommunikationsschwierigkeiten. Und
> die stecken in diesen Geschichten!
>
> Im 18. Kapitel habe ich auf der Seite www.people.freenet.de/Auslegung
> schon angedeutet, dass der Handel Abrahams um Sodom einen anderen Sinn
> hat. Es wird in der mehrfachen Dichtweise beschrieben, wie mit Wut
> umgegangen werden kann, z.B. in welchem Fall sie nötig ist, und unter
> welchen Bedingungen Zurückhaltung besser ist. Das findet die
> Fortsetzung im 19. Kapitel und der Geschichte mit Lot
> (lot=zurückhalten) Dort werden die vielen Bedingungen, die Vor- und
> Nachteile einer Zurückhaltung in einer romantischen Geschichte
> beschrieben. Der richtige Kern taucht aber erst bei den
> Vielfachbedeutungen auf und ist dann frei von jeder Sünde!
>
> Du ahnst sicher, dass davon die Fortsetzung im 20. Kapitel folgt:
> Wie eine "Verkupplung" erfolgt, das wird recht deftig, mit Keuschheit,
> in diesem Kapitel beschrieben, in der von Verbindung gelehrt wird.
>
> Wenn Du im analytischen Lexikon nachschlägst, findest Du neben dem von
> Dir schon erwähnten hitu (Hiph. pret. 3.per.PLURAL / und das bei -
> EINEM Gott (elohim) in der Mehrzahl ;-) Einzahl Ela, Gott, weiblich /
> AUCH bei allen ANDERN Wörtern zweifelhafte Zusammenstimmung. Es gibt
> Andeutungen, die beim genauen Lesen wieder im Nichts zerfallen - es
> sei denn, Du verfolgst sie aufmerksam mit einem roten Faden - bis zum
> Ende und verwebst sie neu.
>
> hitu eti elohim - lassen mich jene irregehen?
> Dann ist wohl das hasadech (ihre Gunst) mit hasa und dech
> mitten auseinandergebrochen (hasa = Vertrauen/ Schutz; dech als
> Adjektiv, zerbrochen) oder noch verdrehtere Variante mit chasa (mit
> sain ) voraussehen;
>
> hitu eti elohim - wandere ich mit jenen - und tun die mir den Gefallen
> - an jedem Ort ein Bruder!? (das wäre gut:-)
>
> Wie gesagt, es ist möglich mit jedem Wort, wie z.B. t_aschi (machen
> 2.p.fem. futur, dann aber auch Imperativ, ebenso möglich ist mit masc.
> und Suff. 1.P.) Damit ist die Sara aus der Gleichung raus - aber als
> Inspiration weiterhin drin.
>
> Oder:
> amari li: "sage mir" - zu einer Frau gesprochen, oder auch: "meine
> Rede ist..." unabhängig vom Geschlecht und ganz überzeugt vorgebracht:
> "Er ist mein Bruder!" und die Verkupplung hat auf einer ganz anderen
> Ebene funktioniert, weil ach (Bruder, achi, mein Bruder) von acha -
Magda Lena
> "Magda Lena" <Lena...@uni.de> schrieb
> > "Klaus Schaefers" <KScha...@t-online.de> wrote
> > > "Magda Lena" <Lena...@uni.de> schrieb
> > > >
.....
> Auch hier gilt es Toleranz gegenüber der Vielfalt der Methoden walten zu
> lassen. Es führen auch bei der Beschäftigung mit der hebräischen Sprache
> mehrere Wege zu -vielleicht nicht ganz identischen- Zielen!
> Den Unterschied zwischen Iwrit, masoretischer Sprache und Paleo-Hebräisch
> sollte jedoch man jedoch m.E. keinesfalls verwischen!
Hallo Klaus,
ich gebe Dir Recht und meinte nicht verwischen, sondern GELTEN LASSEN.
Das fehlte doch bisher. Es gab nur das Entweder / Oder.
> >
[...]
> >
> > Damit geht aber hervor, dass Abraham lügt ;-)
> > Das ist doch auch schlimm, nicht wahr?
>
> Langsam, hier geht es zunächst mal um die Frage, warum finden sich immer
> wieder Stellen im hebr. Text, die von unseren gängigen Übersetzungen
> völlig unzutreffend übersetzt werden.
> Wenn im hebr. Text Abraham von Göttern spricht,
> die ihn irreführten, dann ist es eine hochinteressante Frage, ob Abraham in
> älteren Texten regelmäßig mit Göttern in Zusammenhang gebracht wurde.
> Vielleicht mit Göttern der Schaddaj-Gruppe; dieser Gottesname Schaddaj weist
> übrigens dieselbe Endung wie Adonaj auf, was nach der üblichen Auffassung
> als vokativisches 'adonaj "Meine Herren" zu übersetzen wäre.
> So wäre der alte Gottesname 'Schaddaj' auch als Plural aufzufassen!
> Das war meine Frage an Dich und diese Stelle und jetzt magst Du gern weiter
> ausführen.
Die Verwirrung hört nicht auf!
Wenn Du zu el Schadai Gen. 49.25 liest, dann wird Dir klar, dass „der
Allmächtige" gar nicht Gott ist:
Gen 49.25: (Segen Jakobs... und aus daher in meiner Sichtweise ein
ganz anderes Thema / trotzdem...)
...Von dem Gott deines Vaters, und er wird dir helfen, und dem
Allmächtigen, und er wird dich segnen mit den Segnungen des Himmels
droben, mit den Segnungen der Tiefe, die unten liegt, mit Segnungen
der Brüste und des Mutterleibes....) Nanu, welch seltsamer Segen ;-)
Segnungen der Brüste und des Mutterleibes - für einen erwachsenen
Mann :-)
Männer wollen doch eigentlich was anderes, oder? Dazu hätten die
Segnungen des Himmels schon gereicht. Ist jedoch hier auch noch vom
Allmächtigen die Rede, dem Gott hilft. Also können der Allmächtige und
Gott nicht die gleiche Person sein, nicht wahr?
Mit der Anerkennung der Bibel als „Wort Gottes" fällt, ohne das
Standbein einer vernünftigen Bibelwissenschaft, der Götterhimmel in
sich zusammen und stirbt an der selbstgeschaffenen Struktur.
>
>
> Nun, dass sind Geschichten, das ist nicht historisch;-)
>
> Abi-Melek ein schöner zusammengebastelter Name:
>
> Der Vater ist König und Du meinst sowas ist noch aktuell?
bei der Variante nicht, aber "der Wunsch ist König" avimelch, ob es
nun der eigene oder der Wunsch der anderen ist?
>
>
> Nun, Du erklärst das ja weiter unten noch näher und recht schön,
> daher lese ich auch Deine Deutungen durchaus mal schmunzelnd:-)
> habe aber noch eine andere Frage -aus meinem Interessensgebiet-
> auf dem Herzen:
>
> Prov 30,4
> 4 Wer stieg zum Himmel hinauf und kam wieder herab? Wer sammelte den Wind in
> seine Fäuste? Wer band das Wasser in ein Gewand? Wer setzte fest alle Enden
> der Erde?
>
Schau Dir den Vers 30.1 genau an! Wer frägt? Dann hast Du die Lösung:
Ithiel (there is a good, übersetzt im Hebr.& Cald. Lexicon von
Davidson)
na bitte. :-)
Prov. 30,1 Worte Agurs, des Sohnes Jakes, der Ausspruch. Es spricht
der Mann zu Ithiel, zu Ithiel und Ukal...
Wobei hier in doppelter Denkweise natürlich ein zusätzlicher Inhalt
sich erschließt, agur, hm Agur... gespeichert? Na ja, wenn etwas mal
gespeichert ist, dann ist es wohl für den Verstand eines Menschen
schwer, diesen Zyklus zu durchbrechen. Es sei denn, es was läuft
nicht, so hat es ein (schmerzhaftes)Ende und keinen guten Ruf mehr.
Und was wird dann verehrt und welchen Ausgangspunkt haben wir?
Da wurde wohl schon zu früherer Zeit über dieses Thema diskutiert und
wir sehen jetzt, :-) wer hat die Wasser in ein Tuch gebunden :-) Prov.
30.4....
Findet Du den Ausspruch merkwürdig oder passend?
Wer hat den Wind in seine Fäuste gesammelt? Seltsam, nicht wahr?
Asaf, ist das nun Hiph. fut. 1.p. von suf oder Kal inf. abs. oder Imp.
von asaf als Wurzel oder Hiph. fut. 1. p von iosef, oder ein pual
pret. 3. p. von asaf oder asaf gar ein Hauptwort?
Und ist das asaf als Wurzel a) sammeln, b) nehmen, d) wegnehmen,
zerstören ?
Eine Handvoll Geist oder nur Luft? Wer hat den Wind gepackt, den Geist
gesammelt und ihn vereint? Hat er sich dazugetan und wer hat
zerstreut? Was ist wann und wer ist was?
Den Rest hatten wir schon, es ist immer das gleiche Thema und
gleichzeitig der Schlüssel zur Auflösung hintergründig gesagt, wie bei
allen Aussagen: "Das nehmen, was aufbaut, alles andere wäre Betrug und
eine Lüge".
Einen schönen Abend
Magda Lena
> mah schemo umah schem beno, ki teda...
>
> Wie ist sein Name und wie der Name seines Sohnes, wenn du es weißt?
>
> Wie müßte die Antwort aus jüdischer Sicht lauten?
Kommt drauf an... aber das frage andere, die es besser können...
Magda Lena
> "Magda Lena" <Lena...@uni.de> schrieb
> > "Klaus Schaefers" <KScha...@t-online.de> wrote
> > > "Magda Lena" <Lena...@uni.de> schrieb
> > > >
>
> Du bist in der Lage solches zu tun. Nur diese
> Geschichten
> haben heute eine andere Aufgabe als damals. Diese Geschichten lassen uns
> einen Blick werfen in das Weltbild der Antike und dazu noch speziell in das
> Weltbild welches von babylonischen Mythen geprägt ist.
Hallo Klaus,
sind Mythen das, was man nicht versteht?
Wie ist - im Falle des Verstehens - der Begriff?
Für das, was man nicht versteht, weil es auch keinen besonderen Inhalt
hat, gibt es einen klaren Begriff - der heißt Unsinn.
Aber wir suchen ja nach dem Sinn in den alten Geschichten!
>
....>
> Das ist immer eine Interessensfrage; nur wenn ich eine bestimmte
> Fragestellung nicht mittels Übersetzungen beantworten kann, mache ich mir
> die Mühe zu versuchen, was der hebr. Text meint und meinte.
Es sollte ÜBERALL der hebräische Text zu Rate gezogen werden. Denn nur
in ihm derschließt sich der ANDERE SINN. Der wurde in keiner
Übersetzung bisher mit den Mehrfachstrukturen berücksichtigt. Daran
hängt aber das ganze Verständnis. Daraus, weil dieses Mehrfachdenken
fehlte, entstanden die ganzen Irrtümer und daraus entstand die Kluft
zwischen Predigt und Schrift.
[...Gen. 20 Gott Mehrz. hitu]
> > Damit geht aber hervor, dass Abraham lügt ;-)
> > Das ist doch auch schlimm, nicht wahr?
>
> Wenn im hebr. Text Abraham von Göttern spricht,
> die ihn irreführten, dann ist es eine hochinteressante Frage, ob Abraham in
> älteren Texten regelmäßig mit Göttern in Zusammenhang gebracht wurde.
> Vielleicht mit Göttern der Schaddaj-Gruppe; dieser Gottesname Schaddaj weist
> übrigens dieselbe Endung wie Adonaj auf, was nach der üblichen Auffassung
> als vokativisches 'adonaj "Meine Herren" zu übersetzen wäre.
> So wäre der alte Gottesname 'Schaddaj' auch als Plural aufzufassen!
> Das war meine Frage an Dich und diese Stelle und jetzt magst Du gern weiter
> ausführen.
Die Verwirrung hört nicht auf! Es sei denn, man bringt Grund in die
Sache.
Wenn Du zu el Schadai Gen. 49.25 liest, dann wird Dir klar, dass "der
Allmächtige" gar nicht Gott sein kann:
Gen 49.25: (Segen Jakobs... und aus daher in meiner Sichtweise ein
ganz anderes Thema / trotzdem...)
Elbf. unrev....Von dem Gott deines Vaters, und er wird dir helfen, und
dem Allmächtigen, und er wird dich segnen mit den Segnungen des
Himmels droben, mit den Segnungen der Tiefe, die unten liegt, mit
Segnungen der Brüste und des Mutterleibes....) Nanu, welch seltsamer
Segen ;-)
Segnungen der Brüste und des Mutterleibes - für einen erwachsenen
Mann :-)
Männer wollen doch eigentlich was anderes, oder? Dazu hätten die
Segnungen des Himmels schon gereicht. Ist jedoch hier auch noch vom
Allmächtigen die Rede, dem Gott hilft. Also können der Allmächtige und
Gott nicht die gleiche Person sein, nicht wahr?
>
> Nun, dass sind Geschichten, das ist nicht historisch;-)
>
> Abi-Melek ein schöner zusammengebastelter Name:
>
> Der Vater ist König und Du meinst sowas ist noch aktuell?
Das nicht, aber ein Wunsch ist der König, der alles leitet. Mein
Wunsch, oder der von anderen. Darum ging es im Wesentlichen, mit dem
Leiten durch Wünsche.
Das ist auch heute aktuell. Entschuldige, dass ich nicht alles gleich
so passend formuliere und so viele Lücken bleiben.
>
>
> Nun, Du erklärst das ja weiter unten noch näher und recht schön,
> daher lese ich auch Deine Deutungen durchaus mal schmunzelnd:-)
> habe aber noch eine andere Frage -aus meinem Interessensgebiet-
> auf dem Herzen:
>
> Prov 30,4
> 4 Wer stieg zum Himmel hinauf und kam wieder herab? Wer sammelte den Wind in
> seine Fäuste? Wer band das Wasser in ein Gewand? Wer setzte fest alle Enden
> der Erde?
>
> mah schemo umah schem beno, ki teda...
Schau Dir den Vers 30.1 genau an! Wer frägt? Damit hast Du die Lösung:
Ithiel (there is a good, übersetzt im Hebr.& Cald. Lexicon von
Davidson)
na bitte. :-)
Prov. 30,1f Worte Agurs, des Sohnes Jakes, der Ausspruch. Es spricht
der Mann zu Ithiel, zu Ithiel und Ukal:
Wobei hier in doppelter Denkweise natürlich ein zusätzlicher Inhalt
sich erschließt, agur, hm Agur... gespeichert? Na ja, wenn etwas mal
gespeichert ist, dann ist es wohl für den Verstand eines Menschen
schwer, diesen Zyklus zu durchbrechen. Es sei denn, so was läuft
nicht, so hat es ein Ende und keinen guten Ruf mehr.
Und was wird dann verehrt und welchen Ausgangspunkt haben wir?
Da wurde wohl schon zu früherer Zeit über dieses Thema diskutiert und
wir sehen jetzt,
:-) wer hat die Wasser in ein Tuch gebunden :-) Prov. 30.4....
Findet Du den Ausspruch merkwürdig oder passend?
Wer hat den Wind in seine Fäuste gesammelt? Seltsam, nicht wahr?
Asaf, ist das nun Hiph. fut. 1.p. von suf oder Kal inf. abs. oder Imp.
von asaf als Wurzel oder Hiph. fut. 1. p von iosef, oder ein pual
pret. 3. p. asaf oder gar ein Hauptwort?
Und ist das asaf als Wurzel a) sammeln, b) nehmen, d) wegnehmen,
zerstören ?
Eine Handvoll Geist oder nur Luft? Wer hat den Wind gepackt, den Geist
gesammelt und ihn vereint? Hat er sich dazugetan oder zerstreut? Was
ist wann und wer ist was?
Den Rest hatten wir schon, es ist immer das gleiche Thema: "Das
nehmen, was aufbaut, alles andere wäre Betrug und eine Lüge". Das
erzählt uns die Fortsetzung der Verse, ähnlich wie bei anderen. Aus
dieser Sicht, denke ich, ist ein Beweis möglich, dass in diesen
Strukturen gedacht wurde.
Einen schönen Tag
und freundliche Grüße mit Dank für Dein Engagement
Magda Lena
>
> Wie ist sein Name und wie der Name seines Sohnes, wenn du es weißt?
>
> Wie müßte die Antwort aus jüdischer Sicht lauten?
Schwer zu sagen. Da scheiden sich die Geister zwischen Eingefahrerem
und zwischen sprachlichen Möglichkeiten, die nicht alle bewusst
wahrnehmen, und praktischem Denken oder übernommenen Ansichten.
Klaus Schaefers
> Die Verwirrung hört nicht auf! Es sei denn, man bringt Grund in die
> Sache.
> Wenn Du zu el Schadai Gen. 49.25 liest, dann wird Dir klar, dass "der
> Allmächtige" gar nicht Gott sein kann:
> Gen 49.25: (Segen Jakobs... und aus daher in meiner Sichtweise ein
> ganz anderes Thema / trotzdem...)
> Elbf. unrev....Von dem Gott deines Vaters, und er wird dir helfen, und
> dem Allmächtigen, und er wird dich segnen mit den Segnungen des
> Himmels droben, mit den Segnungen der Tiefe, die unten liegt, mit
> Segnungen der Brüste und des Mutterleibes....) Nanu, welch seltsamer
> Segen ;-)
Hallo und Gruß,
ja, hier bietest Du eine weitere Besonderheit der
hebräischen Bibel:
Gen 49,25 me'el abika weja'ezereka, we'et schaddaj wibarekeka, birkot
von dem Gott deines Vaters der helfe dir und dem mächtigen (Schaddaj)
der segne dich mit Segnungen
schamajim me'al, birkot Tehom robese tahat;
der Himmel von oben, mit Segnungen der Urflut lagernd drunten,
(Tehom~Göttin Tiamat )
birkot schadajim waraham.
mit Segnungen beider Brüste und des Mutterleibes.
Wenn man 'we'et' zurecht mit 'und' übersetzt, ferner 'Schaddaj'
vorsichtig mit 'der/die Mächtige' wiedergibt, kommt klar heraus,
dass hier wiederum von mehreren Göttern die Rede ist.
Außerdem 'Brüste' -schadajim und Schaddaj- eine auffällige
Ähnlichkeit!!! Sollten die Schaddaj Götter als
bisexuell aufgefasst werden?
Also hier hat uns die hebr. Bibel noch einiges zu bieten...
> Segnungen der Brüste und des Mutterleibes - für einen erwachsenen
> Mann :-)
> Männer wollen doch eigentlich was anderes, oder? Dazu hätten die
> Segnungen des Himmels schon gereicht. Ist jedoch hier auch noch vom
> Allmächtigen die Rede, dem Gott hilft. Also können der Allmächtige und
> Gott nicht die gleiche Person sein, nicht wahr?
Ganz klar: der als Gott deines Vaters angesprochene Gott ist nicht identisch
mit Schaddaj...
Ich denke im Textzusammenhang dürfte:
Verb 3. mask. Singular Perfekt
also 'asap' ~ sammelte, zutreffend sein...
> Und ist das asaf als Wurzel a) sammeln, b) nehmen, d) wegnehmen,
> zerstören ?
> Eine Handvoll Geist oder nur Luft? Wer hat den Wind gepackt, den Geist
> gesammelt und ihn vereint? Hat er sich dazugetan oder zerstreut? Was
> ist wann und wer ist was?
> Den Rest hatten wir schon, es ist immer das gleiche Thema: "Das
> nehmen, was aufbaut, alles andere wäre Betrug und eine Lüge". Das
> erzählt uns die Fortsetzung der Verse, ähnlich wie bei anderen. Aus
> dieser Sicht, denke ich, ist ein Beweis möglich, dass in diesen
> Strukturen gedacht wurde.
Nun, soweit so gut; die Frage wie der Name lautet, der dies alles
vollbrachte
bleibt ebenso unbeantwortet, wie die Frage nach dem Namen des Sohnes.
Ich wage eine Antwort unter Bezug auf den kürzlich angesprochenen
Psalm 82
Gott steht in der Versammlung Els,
inmitten der Götter hält er Gericht:
6 Ich habe gesprochen: Götter seid ihr
und Söhne des Höchsten allesamt.
7 Doch wahrlich, wie Menschen sollt ihr sterben
und wie einer der Fürsten fallen.
8 Steh auf, Gott, richte die Erde,
denn dein Eigentum sind die Völker alle.
Nun hier ist die Rede von den Fremdgöttern, die zwar
alle Söhne des Höchsten, d.h. des Gottes Els sind, die
aber wegen Unfähigkeit vom 'zweiten ranghöchsten Gott Jahwe'
zum Tode verurteilt werden. Von nun an gibt es nur noch
den nahezu im 'Ruhestand' befindlichen Schöpfergott El
und den noch übriggebliebenen Sohn Jahwe.
So etwa, sind wohl die Stellen der hebr. Bibel zu bewerten, die
noch deutliche Spuren des Polytheismus aus der Zeit
vor dem Exil aufweisen.
>
> Einen schönen Tag
> und freundliche Grüße mit Dank für Dein Engagement
> Magda Lena
>
Ebenso
Klaus
Magda Lena
> "Magda Lena" <Lena...@uni.de> schrieb
> > "Klaus Schaefers" <KScha...@t-online.de> wrote
> > >
> ...
>
> ja, hier bietest Du eine weitere Besonderheit der
> hebräischen Bibel:
>
> Gen 49,25 me'el abika weja'ezereka, we'et schaddaj wibarekeka, birkot
> von dem Gott deines Vaters der helfe dir und dem mächtigen (Schaddaj)
> der segne dich mit Segnungen
>
>
> Ganz klar: der als Gott deines Vaters angesprochene Gott ist nicht identisch
> mit Schaddaj...
> >
>
[...]
> Nun, soweit so gut; die Frage wie der Name lautet, der dies alles
> vollbrachte
> bleibt ebenso unbeantwortet, wie die Frage nach dem Namen des Sohnes.
>
Hallo Klaus,
danke für Deine vielseitigen Ausführungen.
Hast Du schon überlegt, dass AUCH die Psalmen anders lauten können?
Das Konzept der Psalmverse habe ich bisher noch nicht klar formulieren
können. Es stecken Wortspiele drin, Erklärung der Grammatik und
genaueste Wortanalysen (Worte in sich selbst erklärend) die beachtet
werden sollten.
Wenn Du genau beobachtest, kannst Du auch feststellen, dass – auch -
in den Psalmen die logischen Zusammenhänge nicht stimmen. Bei der
genaueren Analyse ist mir folgendes aufgefallen:
Schaut jemand die Person der Gesetzlosen an und bevorzugt sie? Das
gäbe ja umso mehr Unrecht und das Richten hätte kein Ende.
Warum steht in Psalm 82, 7: ... wie ein Mensch werdet ihr sterben, wie
einer der Fürsten werdet ihr fallen...? Fallen Fürsten generell? Eine
ordentlichen Gerichtsverhandlung enthält ein konkretes Beispiel und
eine konkrete Verurteilung, besser - ordnende und ausgleichende
Maßnahmen. (Denke an den Fernsehfilm "Les Misérables" gestern nach dem
Roman von Hugo).
Übrigens, in Bayerisch hat das Wort –richten- auch die Bedeutung von
zurechtbringen, ordnen, reparieren. In die Richtung geht wohl Psalm
82.
Wer in den Psalmen und anderen Dichtungen der Bibel wie bisher nur
nach Gott sucht, der findet die Zusammenhänge nicht. Die Bibel erklärt
diese Begriffe nicht. Dazu gibt es zu viele Worte, die alle
durcheinander schwirren und in einen Topf geschmissen wurden. Ich
glaube, wir können nicht die Vorstellungswelt in eine Form pressen,
wohl aber können wir eine konkrete Forschung in Gang bringen. Was
hilft uns das Wissen, mehr Götter oder ein Gott, wenn die Philosophie
fehlt? Dieses Wissen entscheidet über das Gelingen des Zusammenlebens
auf der Erde.
Ich bin nicht sicher, wie wir in diesem Punkt mit den Aussagen der
Bibel in Bezug auf den Sohn umgehen und die Götterwelt so klarer
werden lassen. Gibt es einen Gott (sonst gäb's ja auch das Wort nicht
und auch keine Gefühle in diese Richtung)
Schließlich sind wir alle Kinder Gottes. (5. Mose 14.1 :-) und wenn
wir schon nicht wissen, von welchen Völkern wir abstammen (kennen wir
doch grad mal ein paar Generationen vor uns) so hoffe ich doch, dass
alle einmal den Titel von Lukas 20.36 in Anspruch nehmen. Dort werden
in den Seligpreisungen die Friedenstifter zu Kindern Gottes. Damit
könnte es eines Tages auf der Erde nur so von Göttern wimmeln. Wegen
Deiner angenehmen Art zu Diskutieren bist Du ein Friedensstifter.
Könnte ich Dich eines Tages damit als Sohn Gottes bezeichnen, also
Gott nennen?
Wenn Du Dir über die Wortspiele – auch in den Psalmen – klar wirst,
dann tut sich eine neue Bandbreite auf. Z. B. ul einmal als avel
Unrecht und andererseits gleich geschrieben ul Säugling. Der macht
noch kein Unrecht, braucht aber, wie der Unrechte Unterstützung und
Grenzen.
Insgesamt der Inhalt Psalm 82 ganz kurz. Du weißt, dass es sehr lange
dauern würde mit allen Einzelheiten ;-)
Wenn jene (elohim) eli hem (ihr Bestes / ihre Kräfte) der Stand in der
Gemeinde sind, dann bestimmen sie die Balance. Man ist entweder
hingerissen (Nachschauen bei den vielen Bedeutungen von imut) weil die
alle aufbauen vom Säugling an – oder natürlich voller Furcht, weil,...
und wenn sie unrecht richten.....
Hier kommt dann der andere Zug zum Tragen, was nicht sein soll.
Aber den Leuten helfen, sie unterstützen, das ist der Weg, wie die
Balance wieder hergestellt wird.
Mit besonders freundlichen Grüßen
Magda
> Ich wage eine Antwort unter Bezug auf den kürzlich angesprochenen
> Psalm 82
> Gott steht in der Versammlung Els,
> inmitten der Götter hält er Gericht:
> 6 Ich habe gesprochen: Götter seid ihr
> und Söhne des Höchsten allesamt.
> 7 Doch wahrlich, wie Menschen sollt ihr sterben
> und wie einer der Fürsten fallen.
> 8 Steh auf, Gott, richte die Erde,
> denn dein Eigentum sind die Völker alle.
>
> Nun hier ist die Rede von den Fremdgöttern, die zwar
> alle Söhne des Höchsten, d.h. des Gottes Els sind, die
> aber wegen Unfähigkeit vom 'zweiten ranghöchsten Gott Jahwe'
> zum Tode verurteilt werden.
> So etwa, sind wohl die Stellen der hebr. Bibel zu bewerten, die
Klaus Schaefers
>
> danke für Deine vielseitigen Ausführungen.
> Hast Du schon überlegt, dass AUCH die Psalmen anders lauten können?
> Das Konzept der Psalmverse habe ich bisher noch nicht klar formulieren
> können. Es stecken Wortspiele drin, Erklärung der Grammatik und
> genaueste Wortanalysen (Worte in sich selbst erklärend) die beachtet
> werden sollten.
Hallo Magda,
es ist völlig klar, dass auch für die Psalmen das
Prinzip der
Mehrfachbedeutungen gilt. Diese persönliche Bedeutung eines biblischen
Textes, wird inzwischen auch theologischerseits anerkannt. Ellen van Wolde
von der Theologischen Fakultät Tilburg in den Niederlanden schreibt:
"...Gegenwärtig wird das Subjekt in seiner/ihrer ideologischen Definition,
in seinem/ihrem spezifischen Kontext, von vielen als der zentrale Faktor
betrachtet, der die Bedeutung eines Textes bestimmt."
Somit wird Deine Methodik einmal mehr auch wissenschaftlich untermauert:-)
Gleichwohl steht ergänzend die historische Frage, was hatte der Text zu
welcher Zeit für eine Bedeutung.
> Wenn Du genau beobachtest, kannst Du auch feststellen, dass - auch -
> in den Psalmen die logischen Zusammenhänge nicht stimmen. Bei der
> genaueren Analyse ist mir folgendes aufgefallen:
>
> Schaut jemand die Person der Gesetzlosen an und bevorzugt sie? Das
> gäbe ja umso mehr Unrecht und das Richten hätte kein Ende.
>
> Warum steht in Psalm 82, 7: ... wie ein Mensch werdet ihr sterben, wie
> einer der Fürsten werdet ihr fallen...? Fallen Fürsten generell? Eine
> ordentlichen Gerichtsverhandlung enthält ein konkretes Beispiel und
> eine konkrete Verurteilung, besser - ordnende und ausgleichende
> Maßnahmen. (Denke an den Fernsehfilm "Les Misérables" gestern nach dem
> Roman von Hugo).
Für den Psalm 82 kann man ja mal ausnahmsweise
die LXX heranziehen, die etwa den hebräischen Text
im Verständnis um die Zeitenwende darstellt:
1 Ein Psalm des Asaph:
Gott steht in der Versammlung der Götter inmitten
der Götter untersucht er [den vorliegenden Fall]
7 jedoch wie Menschen werdet ihr sterben,
wie einer der Herrscher stürzen*
>
> Übrigens, in Bayerisch hat das Wort -richten- auch die Bedeutung von
> zurechtbringen, ordnen, reparieren. In die Richtung geht wohl Psalm
> 82.
Ja, deshalb tendiert für mich der gr. Text in Richtung
'Untersuchungsrichter'
und das gr. Wort, was mit 'stürzen' übersetzt wird, bedeutet eigentlich:
*von einem höheren zu einem tieferliegenden Platz herabfallen...
>
> Wer in den Psalmen und anderen Dichtungen der Bibel wie bisher nur
> nach Gott sucht, der findet die Zusammenhänge nicht.
In der Bibel braucht man nicht nach Gott suchen, JHWH, Elohim, El und
die zahlreichen anderen Götter wie Baal kommen etwa 10.000 mal vor.
Da muß man sich halt mit diesen Göttern beschäftigen!
Ri 6,32
Darum nannte man Gideon seit jenem Tag Jerubbaal -
das heißt: Baal möge gegen ihn streiten -;
denn er hat seinen Altar niedergerissen.
Die Einheitsübersetzung versucht den Namen zu erklären:
«Baal möge (für ihn) streiten» oder «Baal möge sich groß erweisen».
Nehmen wir dagegen zunächst die unrev. Elberfelder, sodann die rev.;
dann erhalten wir schon weitere andere Erklärungen:
32 Und man nannte ihn an selbigem Tage Jerub-Baal, indem man sprach: Der
Baal rechte mit ihm, weil er seinen Altar umgerissen hat.
32 Und man nannte ihn an selbigem Tag Jerubbaal, das heißt:
Baal möge gegen ihn Anklage erheben[A], weil er seinen Altar
umgerissen hat. A) wörtl. den Rechtsstreit führen
Was meinst Du, was heißt
jarew bo ha Baal
denn am ehesten?
...
>Die Bibel erklärt
> diese Begriffe nicht. Dazu gibt es zu viele Worte, die alle
> durcheinander schwirren und in einen Topf geschmissen wurden. Ich
> glaube, wir können nicht die Vorstellungswelt in eine Form pressen,
> wohl aber können wir eine konkrete Forschung in Gang bringen. Was
> hilft uns das Wissen, mehr Götter oder ein Gott, wenn die Philosophie
> fehlt? Dieses Wissen entscheidet über das Gelingen des Zusammenlebens
> auf der Erde.
Nun in der Bibel geht es um die Lebensordnung des Menschen im Hinblick
auf Gott, für mich spielt es dabei schon eine Rolle, wie diese Ordnung
gedacht war, als auch die israelitische Religion noch auf mehrere Götter
ausgerichtet war.
>
> Ich bin nicht sicher, wie wir in diesem Punkt mit den Aussagen der
> Bibel in Bezug auf den Sohn umgehen und die Götterwelt so klarer
> werden lassen. Gibt es einen Gott (sonst gäb's ja auch das Wort nicht
> und auch keine Gefühle in diese Richtung)
>
> Schließlich sind wir alle Kinder Gottes. (5. Mose 14.1 :-) und wenn
> wir schon nicht wissen, von welchen Völkern wir abstammen (kennen wir
> doch grad mal ein paar Generationen vor uns) so hoffe ich doch, dass
> alle einmal den Titel von Lukas 20.36 in Anspruch nehmen. Dort werden
> in den Seligpreisungen die Friedenstifter zu Kindern Gottes. Damit
> könnte es eines Tages auf der Erde nur so von Göttern wimmeln. Wegen
> Deiner angenehmen Art zu Diskutieren bist Du ein Friedensstifter.
> Könnte ich Dich eines Tages damit als Sohn Gottes bezeichnen, also
> Gott nennen?
Nein, nein;-) Kinder Gottes sind schon anders zu bewerten. Aber Du hast
den richtigen Gedanken: es ist eigentlich eine
Definitions-Frage:
Schließlich war Mose für den Pharao ja auch zum 'Gott' gesetzt worden:
2.Mose 7,1
1 Und der HERR sprach zu Mose: Siehe, ich habe dich für den Pharao
zum Gott eingesetzt, und dein Bruder Aaron soll dein Prophet sein
>
> Wenn Du Dir über die Wortspiele - auch in den Psalmen - klar wirst,
> dann tut sich eine neue Bandbreite auf. Z. B. ul einmal als avel
> Unrecht und andererseits gleich geschrieben ul Säugling. Der macht
> noch kein Unrecht, braucht aber, wie der Unrechte Unterstützung und
> Grenzen.
>
> Insgesamt der Inhalt Psalm 82 ganz kurz. Du weißt, dass es sehr lange
> dauern würde mit allen Einzelheiten ;-)
> Wenn jene (elohim) eli hem (ihr Bestes / ihre Kräfte) der Stand in der
> Gemeinde sind, dann bestimmen sie die Balance. Man ist entweder
> hingerissen (Nachschauen bei den vielen Bedeutungen von imut) weil die
> alle aufbauen vom Säugling an - oder natürlich voller Furcht, weil,...
> und wenn sie unrecht richten.....
> Hier kommt dann der andere Zug zum Tragen, was nicht sein soll.
> Aber den Leuten helfen, sie unterstützen, das ist der Weg, wie die
> Balance wieder hergestellt wird.
Nun, ich hatte ganz zu Anfang gesagt, die Deutung des Textes darf,
nein soll der Leser tätigen. Du bietest diese Mehrfachdeutung an und
das möge weiteren Erfolg zeitigen.
Viele nette Grüße
Klaus
Magda Lena
> "Magda Lena" <Lena...@uni.de> schrieb
> > "Klaus Schaefers" <KScha...@t-online.de>
> > >
> > Hallo Klaus,
> >
> > danke für Deine vielseitigen Ausführungen.
>
> es ist völlig klar, dass auch für die Psalmen das
> Prinzip der
> Somit wird Deine Methodik einmal mehr auch wissenschaftlich untermauert:-)
>
> Gleichwohl steht ergänzend die historische Frage, was hatte der Text zu
> welcher Zeit für eine Bedeutung.
> > zurechtbringen, ordnen, reparieren. In die Richtung geht wohl Psalm
> > 82.
>
> Ja, deshalb tendiert für mich der gr. Text in Richtung
> 'Untersuchungsrichter'
> und das gr. Wort, was mit 'stürzen' übersetzt wird, bedeutet eigentlich:
> *von einem höheren zu einem tieferliegenden Platz herabfallen...
>
Trifft das den Sinn von - RICHTEN - ? Das ist nun mal das
Zurechtbringen. Sei es, weil die Mängel erkannt und beseitigt werden
oder eine untaugliche Methode durch eine bessere ersetzt wird oder
weil den Kleinen zu Recht verholfen wird. Was wo welche Auswirkungen
hat, dieses Denken ist beim Untersuchungsrichter nicht an der
richtigen Stelle. Er hat keine Macht. Oder doch?
> >
>
> In der Bibel braucht man nicht nach Gott suchen, JHWH, Elohim, El und
> die zahlreichen anderen Götter wie Baal kommen etwa 10.000 mal vor.
> Da muß man sich halt mit diesen Göttern beschäftigen!
Gott suchen, dieses Ziel wurde doch mit der Bibel verfolgt. Bei den
vielen Gottesnamen und Vorstellungswelten war wohl "der Wald vor
lauter Bäumen" nicht zu finden, wenn ich das deutsche Sprichwort hier
anwenden kann.
10.000 mal Gott in der Bibel:
Der ertragreiche Wald liegt auch nicht im Finden eines Baumes, sondern
in der Summe der Anweisungen, die uns die Bibel bietet. Das sind so
einfache Philosophiemuster, die im Grunde eigentliche jeder kennt:
Fairness erhalten, denn Feindschaft bringt nichts als Sorgen; mit
Loben kommt es zu was und unterstützen; ist eine Basis vorhanden, dann
geht es leichter; dort aufbauen, wo der Wunsch dazu vorhanden ist,
aber auch unerkannte Chancen geben, etc.
Das alles ist in der Bibel in die Geschichten verpackt, damit das
Lehren nicht so langweilig, sondern weil es "packend" ist (es packt
einen, man ist fasziniert, man begreift's, kann es "fassen" man packts
= man fängt an UND man erreicht's).
>
>
> Ri 6,32
> Darum nannte man Gideon seit jenem Tag Jerubbaal -
> das heißt: Baal möge gegen ihn streiten -;
> denn er hat seinen Altar niedergerissen.
>
> Die Einheitsübersetzung versucht den Namen zu erklären:
> «Baal möge (für ihn) streiten» oder «Baal möge sich groß erweisen».
Bleibt noch, warum wir, im Gedanken von Richter 6,31 uns über was
überlegen sollen?
Warum wir?
Richter 6,32
Damit hast Du ein gutes Beispiel ausgegraben. Schon Gideon (cutter)
weißt mit seinem Namen auf das Beispiel hin - andererseits gad on
(gad Glück + on (dwell) verheißt die Geschichte ebenso und zeigt das
Spannungsfeld.
Jerubbaal oder Jerub-Baal finde ich, wie erwartet, in der Bibel nur
ein "B". IRBAL Das macht es leicht zu verstehen: iar baal, den
Besitzer respektieren, groß werden (hier von raba abgeleitet, viel,
groß, mächtig) oder iar schrecklich, ihn fürchten, was weniger gut ist
oder noch weiter, bis zu roe (sehen, erkennen) und dann darüber
erkannt, oder davon ausgeschmiert? einen Streit anfangen: irav al ;-)
von riv, streiten; al über, etc.
Das wird ja auch zusätzlich erklärt in dem Text selbst, warum er
ierubaal genannt wird. Kommt darauf an, wo die Balance ist und welche
Bedingung da ist!
>
> Nehmen wir dagegen zunächst die unrev. Elberfelder, sodann die rev.;
> dann erhalten wir schon weitere andere Erklärungen:
>
> 32 Und man nannte ihn an selbigem Tage Jerub-Baal, indem man sprach: Der
> Baal rechte mit ihm, weil er seinen Altar umgerissen hat.
>
> 32 Und man nannte ihn an selbigem Tag Jerubbaal, das heißt:
> Baal möge gegen ihn Anklage erheben[A], weil er seinen Altar
> umgerissen hat. A) wörtl. den Rechtsstreit führen
>
> Was meinst Du, was heißt
>
> jarew bo ha Baal
>
> denn am ehesten?
ob man es erkennt oder darüber streitet
raba oder riv (siehe oben)
Ich würde sagen, mächtig wird, der das beherrscht und diesen Bogen
raus hat. :-)
Baal wird ja nicht nur als Gott definiert, sondern als Besitzer,
begatten, und damit logisch auch als Besitzer von Eigenschaften: baal
afi, z. B. ein charaktervoller Mann, baal chuv, Schuldner, baal chaim
- Lebewesen, baal cholomot – Träumer, baal nasion – ein erfahrener
Mann;
und zuletzt auch den baal sebub, den kleinen Schlingel. Ich verstehe
nicht, wie daraus ein mächtiger Teufel werden konnte. Aber den hatten
wir schon besprochen. Der zeigt ebenfalls die verschiedensten Seiten .
>
> > Schließlich sind wir alle Kinder Gottes. (5. Mose 14.1 :-) ....
Dort werden
> > in den Seligpreisungen die Friedenstifter zu Kindern Gottes. Damit
> > könnte es eines Tages auf der Erde nur so von Göttern wimmeln.
>
> Nein, nein;-) Kinder Gottes sind schon anders zu bewerten. Aber Du hast
> den richtigen Gedanken: es ist eigentlich eine
> Definitions-Frage:
Und ich dachte, ich hätte jetzt einen "Gott" gefunden, aber ich bin
mir bewusst, dass es noch andere Friedensstifter mit Dir und neben Dir
gibt. ..Und ich habe es nicht erfunden, ich kann nichts dafür:
Schließlich steht es in der Schrift, Friedensstifter werden Söhne
Gottes genannt.
:-) Meine Meinung über deine friedfertige Art zu schreiben ist an dem
Urteil schuld, Entschuldigung.
>
> Nun, ich hatte ganz zu Anfang gesagt, die Deutung des Textes darf,
> nein soll der Leser tätigen. Du bietest diese Mehrfachdeutung an und
> das möge weiteren Erfolg zeitigen.
Danke für die guten Wünsche
Ein schönes Wochenende wünscht
Magda
>
> Viele nette Grüße
>
>
> Klaus
Klaus Schaefers
"Magda Lena" <Lena...@uni.de> schrieb
> "Klaus Schaefers" <KScha...@t-online.de> wrote
> >
...
> > Ja, deshalb tendiert für mich der gr. Text in Richtung
> > 'Untersuchungsrichter'
> > und das gr. Wort, was mit 'stürzen' übersetzt wird, bedeutet eigentlich:
> > *von einem höheren zu einem tieferliegenden Platz herabfallen...
> >
der Psalm 82,1 endet mit dem hebr. Verb: jischpot
Wie fast immer in der hebr. Sprache läßt es mehrere Übersetzungen zu.
Berücksichtigt man, dass es eine (Gerichts-) Versammlung des Höchsten,
des Gottes El ist, wird wohl dieser Höchste auch das letzte Wort als
Richter haben. Jahwe dürfte zunächst die Angelegenheit vorbringen und
auf diese Weise 'jischpot -schafft er Recht'
> Untersuchungsrichter?
> Trifft das den Sinn von - RICHTEN - ? Das ist nun mal das
> Zurechtbringen. Sei es, weil die Mängel erkannt und beseitigt werden
> oder eine untaugliche Methode durch eine bessere ersetzt wird oder
> weil den Kleinen zu Recht verholfen wird. Was wo welche Auswirkungen
> hat, dieses Denken ist beim Untersuchungsrichter nicht an der
> richtigen Stelle. Er hat keine Macht. Oder doch?
Wenn er die Anklage beweisen kann, wird nach seinen Feststellungen doch
wohl auch das Urteil zu erwarten sein.
Der Psalm 82 dürfte zumindest in vorexilischer Zeit so aufgefasst worden
sein, dass in Vers 6 sich El selbst zu Wort meldet und
das Urteil verkündet.
Daher gab ich Jahwe die Rolle des Untersuchungsrichters.
In späterer Deutung hat man El nicht mehr als Eigenname angesehen, sondern
als 'Gott' gedeutet. Wohl zu Unrecht, wie ein Blick auf Psalm 50,1 zeigt:
(hebr.) el, elohim, jahwe dibber...
Vorexilisch dürfte es sich um einen kultischen Anruf handeln:
Vielleicht: Oh El, ihr Götter: Jahwe spricht...
> >
> > In der Bibel braucht man nicht nach Gott suchen, JHWH, Elohim, El und
> > die zahlreichen anderen Götter wie Baal kommen etwa 10.000 mal vor.
> > Da muß man sich halt mit diesen Göttern beschäftigen!
>
> Gott suchen, dieses Ziel wurde doch mit der Bibel verfolgt. Bei den
> vielen Gottesnamen und Vorstellungswelten war wohl "der Wald vor
> lauter Bäumen" nicht zu finden, wenn ich das deutsche Sprichwort hier
> anwenden kann.
>
> 10.000 mal Gott in der Bibel:
> Der ertragreiche Wald liegt auch nicht im Finden eines Baumes, sondern
> in der Summe der Anweisungen, die uns die Bibel bietet. Das sind so
> einfache Philosophiemuster, die im Grunde eigentliche jeder kennt:
>
> Fairness erhalten, denn Feindschaft bringt nichts als Sorgen; mit
> Loben kommt es zu was und unterstützen; ist eine Basis vorhanden, dann
> geht es leichter; dort aufbauen, wo der Wunsch dazu vorhanden ist,
> aber auch unerkannte Chancen geben, etc.
>
> Das alles ist in der Bibel in die Geschichten verpackt, damit das
> Lehren nicht so langweilig, sondern weil es "packend" ist (es packt
> einen, man ist fasziniert, man begreift's, kann es "fassen" man packts
> = man fängt an UND man erreicht's).
>
Die Bibel mit positivem Denken zu kombinieren ist für das Lehren,
wie Du völlig zurecht sagst von großem Wert.
Für die Forschung wird der konkrete Text im historischen, kulturellen,
sozialen etc. etc. Zusammenhang betrachtet.
Da findet man auch so einiges zu Gideon dem 'Haudegen';-)
Im Deuteronomistischen Geschichtswerk rückte Gideon in die Amtsfolge der
Richter Israels ein. Es entstand der Eindruck, Gideon und Abimelech ( Ri 9 )
seien Vater und Sohn.
Abimelechs Vater-Name Jerubbaal sprang auf Gideon über ( Ri 7,1; 8,29.35 )
Das nötigte die Text-Kompilatoren dazu den Namen ( "Baal möge sich groß
zeigen" ) in einer zweiten Altarbauerzählung auf den Streit gegen den Baal
umzudeuten ( Ri 6,24-32 ) Dass Gideon gleichwohl ein sündiges Kultbild
herstellt ( Ri 8,24-26 ), soll wohl das blutige Ende seiner vermeintlichen
Söhne erklären.
> >
...
> Richter 6,32
> Damit hast Du ein gutes Beispiel ausgegraben. Schon Gideon (cutter)
> weißt mit seinem Namen auf das Beispiel hin - andererseits gad on
> (gad Glück + on (dwell) verheißt die Geschichte ebenso und zeigt das
> Spannungsfeld.
>
> Jerubbaal oder Jerub-Baal finde ich, wie erwartet, in der Bibel nur
> ein "B". IRBAL Das macht es leicht zu verstehen: iar baal, den
> Besitzer respektieren, groß werden (hier von raba abgeleitet, viel,
> groß, mächtig) oder iar schrecklich, ihn fürchten, was weniger gut ist
> oder noch weiter, bis zu roe (sehen, erkennen) und dann darüber
> erkannt, oder davon ausgeschmiert? einen Streit anfangen: irav al ;-)
> von riv, streiten; al über, etc.
>
> Das wird ja auch zusätzlich erklärt in dem Text selbst, warum er
> ierubaal genannt wird. Kommt darauf an, wo die Balance ist und welche
> Bedingung da ist!
>
...
> > Was meinst Du, was heißt
> >
> > jarew bo ha Baal
> >
> > denn am ehesten?
> ob man es erkennt oder darüber streitet
> raba oder riv (siehe oben)
>
> Ich würde sagen, mächtig wird, der das beherrscht und diesen Bogen
> raus hat. :-)
> Baal wird ja nicht nur als Gott definiert, sondern als Besitzer,
> begatten, und damit logisch auch als Besitzer von Eigenschaften: baal
> afi, z. B. ein charaktervoller Mann, baal chuv, Schuldner, baal chaim
> - Lebewesen, baal cholomot - Träumer, baal nasion - ein erfahrener
> Mann;
> und zuletzt auch den baal sebub, den kleinen Schlingel. Ich verstehe
> nicht, wie daraus ein mächtiger Teufel werden konnte. Aber den hatten
> wir schon besprochen. Der zeigt ebenfalls die verschiedensten Seiten .
>
...
2.Kön 1,2
2 Ahasja war in Samaria durch das Gitter seines Obergemachs gefallen und
hatte sich verletzt. Er sandte Boten ab mit dem Auftrag: Geht, befragt
Beelzebul, den Gott von Ekron, ob ich von diesem Leiden genesen werde.
Die Bezeichnung Zebul (= Fürst) wurde Baal und anderen Göttern beigelegt;
sie ist auch im Namen des Gottes von Ekron enthalten. Mt 10,25 hat die
ursprüngliche Namensform Beelzebul. Baalzebub ist im hebr. Text
vermutlich eine vorsätzliche Entstellung des Namens (= Herr der Fliegen).
Sicherlich ist Dir aufgefallen, dass die hebr. Bibel: Tanach
eine andere Reihenfolge der biblischen Bücher aufweist als
wir es in unseren Übersetzungen gewohnt sind.
Allein dieser Umstand führt bereits zu einem anderen
Bibelverständnis, wie das Jack Miles in seinem Buch:
Gott, eine Biographie, betont. Er sagt: ein Teil der bleibenden
Überzeugungskraft der hebräischen Bibel geht auf ihren zum Teil
aleatorischen oder zufälligen Charakter zurück...der Zufall ist in
der Bibel ganz bestimmt zugelassen worden.
Vielleicht macht auch das ihre Mehrfachdeutung aus...
Mit besten Grüßen
Klaus
Magda Lena
> "Magda Lena" <Lena...@uni.de> schrieb
> > "Klaus Schaefers" <KScha...@t-online.de> wrote
> > >
> ...
> > >
> >
> Im Deuteronomistischen Geschichtswerk rückte Gideon in die Amtsfolge der
> Richter Israels ein. Es entstand der Eindruck, Gideon und Abimelech ( Ri 9 )
> seien Vater und Sohn.
> Abimelechs Vater-Name Jerubbaal sprang auf Gideon über ( Ri 7,1; 8,29.35 )
> Das nötigte die Text-Kompilatoren dazu den Namen ( "Baal möge sich groß
> zeigen" ) in einer zweiten Altarbauerzählung auf den Streit gegen den Baal
> umzudeuten ( Ri 6,24-32 ) Dass Gideon gleichwohl ein sündiges Kultbild
> herstellt ( Ri 8,24-26 ), soll wohl das blutige Ende seiner vermeintlichen
> Söhne erklären.
> > >
> 2.Kön 1,2
> 2 Ahasja war in Samaria durch das Gitter seines Obergemachs gefallen und
> hatte sich verletzt. Er sandte Boten ab mit dem Auftrag: Geht, befragt
> Beelzebul, den Gott von Ekron, ob ich von diesem Leiden genesen werde.
>
> Die Bezeichnung Zebul (= Fürst) wurde Baal und anderen Göttern beigelegt;
> sie ist auch im Namen des Gottes von Ekron enthalten. Mt 10,25 hat die
> ursprüngliche Namensform Beelzebul. Baalzebub ist im hebr. Text
> vermutlich eine vorsätzliche Entstellung des Namens (= Herr der Fliegen).
>
Hallo,
Danke für die ausführlichen Beiträge, auf die es viel zu schreiben
gäbe. Ich werde jedoch nur zu Balzebul bew. belzebub was antworten.
Wohl wäre das Andere ebenso interessant. Für dieses Thema jedoch habe
ich schon vorbereitet. Du weißt, es dauert, solche Arbeiten zu
verfassen. Abschreiben geht schneller :-(
Ob balzebul mit belzebub verwechselbar ist? Das Wort unterscheidet
sich nur von einem Buchstaben. Mit diesen Tricks wurde, vermutlich,
NICHT gearbeitet. Wortähnlichkeiten oder Wortspielereien tauchen in
der Regel da auf, wo ERKLÄRUNGEN DAHINTER liegen, oder wo im Satz eine
Situation erklärt wird z. B. im (geschrieben mit alef, das
Falls,<wenn, während mit ain geschrieben die Verbindung vorliegt /
dann das Wort <Volk>, oder das Wort <mit>. Diese Situation können wir
im deutschen Text nicht mehr nachvollziehen. Der Text ist IMMER DARAUF
AUSGERICHTET zu erklären. Was?
Zuerst denke ich, das Wort an sich. Auch wir schreiben in Büchern die
Erklärungen über Ungeklärtes. Dazu braucht es zuerst die Struktur der
Worte und noch gründlicher die der Buchstaben, mit denen man schreibt.
Deshalb habe ich in www.people.freenet.de/Auslegung besonders auf
Buchstaben und Zahlen hingewiesen in der Methode, wie sie sich aus
dieser Sicht darstellen. Wir lernten Buchstaben bisher nur aber
dachten sie nicht.
Du hast baal (Besitzer) und zebul (Fürst) angedeutet.
Ich finde da nichts von zebul??
2. Kön.1.2 Baal-Sebub Gott von Ekron? Ikraron heißt Grundsatz.
Wird das durchsichtig, wenn ich mit belzebub in NT erkläre?
Das Wort kommt vor in:
Matth. 10.25 (24) ein Jünger ist nicht über dem Lehrer.... ein Knecht
nicht über dem Herrn... wenn sie den Hausherrn Belzebub genannt haben,
wie viel mehr seine Hausgenossen...
Hm :-?
Matth. 12.24 .... J. treibt Dämonen aus mit Belzebub, dem Obersten der
Dämonen. und in Vers 28: .....wenn er durch den Geist Gottes die
Dämonen austreibe....
Matth. 12.27 ... wenn ich Dämonen mit Belzebub austreibe, durch wen
treiben eure Söhne sie aus. Deshalb werden sie eure Richter sein ...
hm :-?
Mark. 3.22 .... die Schriftgelehrten sagen: Er hat den Belzebub. Durch
den Obersten....
Luk. 11.15 dto. ähnlich Math. 12
Fragt sich einer, was die Teufelsaustreiberei soll? Literarisch und
fachlich bezogen wären die Szenen anders geschrieben. Die Frage, wer
Recht hat mit seiner Aussage wurde nie untersucht! Die Texte sind nur
emotionell belegt. Wer ist der Gute und wer der Böse? Welche Partei
die gute und welche die schlechtere ist kommt mit der genauen
"Wortklauberei" zutage.
Es muss auch das Bild von Satan wackeln! Du kennst sicher die vielen
Bedeutungen von Dämon, die ja in manchen anderen Bereichen neutral
ist. sad (Brust geben, sprießen) sod (Raub) und sed (Teufel) werden
gleich geschrieben! Satan, Advokat -> = Einspruch (natas, das
Gegenteil, nichts rührt sich / lies das mal rückwärts!)
Einspruch ist erforderlich, wenn der Ausgleich nicht stimmt. Dazu
braucht es den ruach elohim / ...elihem. Wenn ihr Geist (von den
Parteien) ruach elihem übereinstimmt, ist Widerspruch nicht gefragt.
Die Einheit könnte verkehrt sein – und in diesem Fall ist der Einwand
heilsam. (Fällt Dir auf, wie viele >unpassende< Vergleiche um diesen
Text der obigen Stellen im NT einhergehen?)
Widerspruch wird nicht akzeptiert und führt zu Streit – oder doch
nicht? Nun ist die Frage, "wie kann er erfolgen?" Dieses Thema wurde
bereits in Gen. 18 u.a. besprochen und wird im NT in andere Form
gekleidet, erneut aufgetragen.
Einspruch gelingt dem, der beherrscht, dass es rund geht. Baal zebub
(Herr der Fliege? zebub = Fliege) baal (Besitzer, man beherrscht)
sevuv (es geht rund, geht leicht, schwebend)
Baal zevuv als Gott von Ekron / Ikaron (Grundsatz) als Oberstes: man
beherrscht, dass es leicht rundgeht! - Nicht mit Gewalt!
Erneut ist das als oberstes Prinzip. Ich hoffe, ich konnte klar
machen, dass die Unstimmigkeit der Texte (siehe genannte Stellen im
NT) durch eine andere Sichtweise sich eliminiert. Die Schriftgelehrten
haben dann richtig geurteilt, dass Jesus (und damit die Lehre - man
wird erlösen) den Belzebub zum Austreiben der Teufel verwendete, also
man beherrscht, die Situation umzudrehen, versteht es leicht zu machen
und statt Gewalt anzuwenden (Raub) die Brust gibt (also aufbaut) und
jeden (Fehler-)Teufel auf den Kopf stellt. Das erklärt sich aber nur
aus den Wortspielen, die Balancen in jede Richtung zeigen.
Nun ist der Baal sebub (Splitter) mit Sch geschrieben, der immer weh
tut; hingegen savav (ganz umgedreht) mit schovav vielmehr sabub (man
kann es so aussprechen, dass verwechselt wird!) ein kleiner Schlingel
ist, ein süßer Kerl, der alle zum Lachen bringt und dem man nichts
übel nimmt.
Die ganze Tragweite der Philosophie steckt noch in diesen
Wortvergleichen. Eine immense Puzzlearbeit.
Angenehme Feiertage – vielleicht mit dem Lesen der <Frohen Botschaft!
wünscht Magda
> ...
> ...
Klaus Schaefers
> > 2 Ahasja war in Samaria durch das Gitter seines Obergemachs gefallen und
> > hatte sich verletzt. Er sandte Boten ab mit dem Auftrag: Geht, befragt
> > Beelzebul, den Gott von Ekron, ob ich von diesem Leiden genesen werde.
> >
> > Die Bezeichnung Zebul (= Fürst) wurde Baal und anderen Göttern
> > beigelegt; sie ist auch im Namen des Gottes von Ekron enthalten.
> > Mt 10,25 hat die ursprüngliche Namensform Beelzebul.
> > Baalzebub ist im hebr. Text vermutlich eine vorsätzliche Entstellung
> > des Namens (= Herr der Fliegen).
>
> Hallo,
>
> Danke für die ausführlichen Beiträge, auf die es viel zu schreiben
> gäbe. Ich werde jedoch nur zu Balzebul bew. belzebub was antworten.
> Wohl wäre das Andere ebenso interessant. Für dieses Thema jedoch habe
> ich schon vorbereitet. Du weißt, es dauert, solche Arbeiten zu
> verfassen. Abschreiben geht schneller :-(
>
> Ob balzebul mit belzebub verwechselbar ist? Das Wort unterscheidet
> sich nur von einem Buchstaben. Mit diesen Tricks wurde, vermutlich,
> NICHT gearbeitet. Wortähnlichkeiten oder Wortspielereien tauchen in
> der Regel da auf, wo ERKLÄRUNGEN DAHINTER liegen, oder wo im Satz eine
> Situation erklärt wird z. B. im (geschrieben mit alef, das
> Falls,<wenn, während mit ain geschrieben die Verbindung vorliegt /
> dann das Wort <Volk>, oder das Wort <mit>. Diese Situation können wir
> im deutschen Text nicht mehr nachvollziehen. Der Text ist IMMER DARAUF
> AUSGERICHTET zu erklären. Was?
Hallo Magda,
ja, für die Juden ist die Interpretation ihrer
Heiligen Schrift im Prinzip
o h n e Abschluss.
Das Lesen und Deuten ohne Ende ist nach George Steiner
die wichtigste Garantie jüdischer Identität.
>
> Zuerst denke ich, das Wort an sich. Auch wir schreiben in Büchern die
> Erklärungen über Ungeklärtes. Dazu braucht es zuerst die Struktur der
> Worte und noch gründlicher die der Buchstaben, mit denen man schreibt.
> Deshalb habe ich in www.people.freenet.de/Auslegung besonders auf
> Buchstaben und Zahlen hingewiesen in der Methode, wie sie sich aus
> dieser Sicht darstellen. Wir lernten Buchstaben bisher nur aber
> dachten sie nicht.
>
> Du hast baal (Besitzer) und zebul (Fürst) angedeutet.
> Ich finde da nichts von zebul??
> 2. Kön.1.2 Baal-Sebub Gott von Ekron? Ikraron heißt Grundsatz.
Nun der hebr. Text hat
leku direschu, beba`al zebub elohe eqron,
zu eqron fand ich:
eqron ** Ortsname
Nomen Singular mask.
also ich versuchs mal:
Geht forscht nach bei Baal dem Fliegenmeister, dem Gott von Ekron.
Ekron die nördlichste der 5 Hauptstädte der Philister etwa 50 km
westlich von Jerusalem (rel. Mittelmeer nah)
Es dürfte kaum zutreffend sein, dass der Haupt-Gott der Philisterstadt
Ekron Fliegenmeister oder Herr der Fliegen genannt wurde.
> Wird das durchsichtig, wenn ich mit belzebub in NT erkläre?
>
> Das Wort kommt vor in:
>
> Matth. 10.25 (24) ein Jünger ist nicht über dem Lehrer.... ein Knecht
> nicht über dem Herrn... wenn sie den Hausherrn Belzebub genannt haben,
> wie viel mehr seine Hausgenossen...
> Hm :-?
Das wird erst klar, wenn man den gr. Text,
und heutige Übersetzungen vergleicht.
(Versuche mal den gr. Text zu transliterieren:) Mt 10,25
25 ... ei ton oikodespoten beelzeboul epekalesan
im gr. Text also n i c h t beelzebuB
sondern L
rev Elberfelder:
25 ... Wenn sie den Hausherrn Beelzebul genannt haben...
> Matth. 12.24 .... J. treibt Dämonen aus mit Belzebub, dem Obersten der
> Dämonen. und in Vers 28: .....wenn er durch den Geist Gottes die
> Dämonen austreibe....
> Matth. 12.27 ... wenn ich Dämonen mit Belzebub austreibe, durch wen
> treiben eure Söhne sie aus. Deshalb werden sie eure Richter sein ...
> hm :-?
>
alle Fundstellen in der rev. Elberfelder und im gr. Text: BelzebuL
(spätere lat. Ü.:)
25 ... sicut dominus eius si patrem familias Beelzebub vocaverunt
die Vulgata!!! führt entgegen den gr. Texten BeelzebuB ein !
unrev. Elberfelder:
25 ... Wenn sie den Hausherrn Beelzebub genannt haben...
Man könnte denken, die unrev. Elb. hätte Beelzebub aus
der Vulgata und nicht aus den gr. Texten ...
> Mark. 3.22 .... die Schriftgelehrten sagen: Er hat den Belzebub. Durch
> den Obersten....
> Luk. 11.15 dto. ähnlich Math. 12
>
rev Elb.: Lk 11,15
15 Einige aber von ihnen sagten: Durch Beelzebul, den Obersten der Dämonen,
treibt er die Dämonen aus.
Also inzwischen ist auch den Übersetzern der rev. Elberfelder klar
geworden: BELZEBUL !
Nun fragt man natürlich, was Zebul oder Sebul bedeutet:
Ri 9,30 Als nun Sebul, der Oberste der Stadt, die Worte Gaals, des Sohnes
Ebeds, hörte, da entbrannte sein Zorn.
Zebul heißt soviel wie 'Der Erhabene' kurz und bündig auch 'Fürst'
Nun erklärt sich doch alles schön:
Der höchste Philister-Gott von Ekron heißt: der erhabene Herr
oder der fürstliche Herr oder Herr und Fürst von Ekron !
Die Redaktoren des AT gönnten den Philistern aber keinen Gott,
schon gar keinen mit einem 'erhabenen-Zebul' Namen; man änderte
e i n e n Buchstaben und fertig war
der Fliegen-Meister: Baal Zebub
Was uns nicht nur die hebräische Bibel zu sagen hatte...
Die Möglichkeit aber noch weitere Erklärungen zu finden ist
Deine Kunst.(s.u.) Da kann und will ich nicht mithalten.
Aber ich habe zu danken! Durch die zahlreichen hebr. Beispiele
und Hinweise hast Du mir wieder ein wenig Zugang zu meinem
alten längst vergessenen hebr. Kurs verschafft und mir Neues
vermittelt. Wenn es Deine Zeit erlaubt, würde ich durchaus gern
auch weiterhin daran partizipieren.
So wünsche ich Dir frohe Festtage und weiterhin gutes Gelingen
in Deiner besonderen Art die hebr. Bibel zu lesen und vieles mehr
noch zu vermitteln!
Auch mittels Deiner umfangreichen und sehr informativen Homepage.
Da sagst Du z.B.:
Die Null ist nichts, aber mit 10 oder 100 viel. Anderes ist der Begriff "00"
an öffentlichen WC-Anlagen, für den ich aber keine Erklärung bereit habe.
Ich versuchs mal:
nullus lat. keiner
vielleicht aus <n(e) oin(o)los> nicht ein einziger, entstanden;
dann: O in(o)l O s [nur] eine(r)
00 ~ wo man einzeln (allein) hingeht?
Aber sicherlich gibts noch viele weitere Erklärungen.
Mit besten Grüßen
Klaus
> Fragt sich einer, was die Teufelsaustreiberei soll? Literarisch und
> fachlich bezogen wären die Szenen anders geschrieben. Die Frage, wer
> Recht hat mit seiner Aussage wurde nie untersucht! Die Texte sind nur
> emotionell belegt. Wer ist der Gute und wer der Böse? Welche Partei
> die gute und welche die schlechtere ist kommt mit der genauen
> "Wortklauberei" zutage.
>
> Es muss auch das Bild von Satan wackeln! Du kennst sicher die vielen
> Bedeutungen von Dämon, die ja in manchen anderen Bereichen neutral
> ist. sad (Brust geben, sprießen) sod (Raub) und sed (Teufel) werden
> gleich geschrieben! Satan, Advokat -> = Einspruch (natas, das
> Gegenteil, nichts rührt sich / lies das mal rückwärts!)
>
> Einspruch ist erforderlich, wenn der Ausgleich nicht stimmt. Dazu
> braucht es den ruach elohim / ...elihem. Wenn ihr Geist (von den
> Parteien) ruach elihem übereinstimmt, ist Widerspruch nicht gefragt.
> Die Einheit könnte verkehrt sein - und in diesem Fall ist der Einwand
> heilsam. (Fällt Dir auf, wie viele >unpassende< Vergleiche um diesen
> Text der obigen Stellen im NT einhergehen?)
>
> Widerspruch wird nicht akzeptiert und führt zu Streit - oder doch
> nicht? Nun ist die Frage, "wie kann er erfolgen?" Dieses Thema wurde
> bereits in Gen. 18 u.a. besprochen und wird im NT in andere Form
> gekleidet, erneut aufgetragen.
>
> Einspruch gelingt dem, der beherrscht, dass es rund geht. Baal zebub
> (Herr der Fliege? zebub = Fliege) baal (Besitzer, man beherrscht)
> sevuv (es geht rund, geht leicht, schwebend)
> Baal zevuv als Gott von Ekron / Ikaron (Grundsatz) als Oberstes: man
> beherrscht, dass es leicht rundgeht! - Nicht mit Gewalt!
>
> Erneut ist das als oberstes Prinzip. Ich hoffe, ich konnte klar
> machen, dass die Unstimmigkeit der Texte (siehe genannte Stellen im
> NT) durch eine andere Sichtweise sich eliminiert. Die Schriftgelehrten
> haben dann richtig geurteilt, dass Jesus (und damit die Lehre - man
> wird erlösen) den Belzebub zum Austreiben der Teufel verwendete, also
> man beherrscht, die Situation umzudrehen, versteht es leicht zu machen
> und statt Gewalt anzuwenden (Raub) die Brust gibt (also aufbaut) und
> jeden (Fehler-)Teufel auf den Kopf stellt. Das erklärt sich aber nur
> aus den Wortspielen, die Balancen in jede Richtung zeigen.
>
> Nun ist der Baal sebub (Splitter) mit Sch geschrieben, der immer weh
> tut; hingegen savav (ganz umgedreht) mit schovav vielmehr sabub (man
> kann es so aussprechen, dass verwechselt wird!) ein kleiner Schlingel
> ist, ein süßer Kerl, der alle zum Lachen bringt und dem man nichts
> übel nimmt.
>
> Die ganze Tragweite der Philosophie steckt noch in diesen
> Wortvergleichen. Eine immense Puzzlearbeit.
>
> Angenehme Feiertage - vielleicht mit dem Lesen der <Frohen Botschaft!
> wünscht Magda
>
>
Magda Lena
> "Magda Lena" <Lena...@uni.de> schrieb
> >"Klaus Schaefers" <KScha...@t-online.de> wrote
> > >
> ...
> > > 2.Kön 1,2
>
> ja, für die Juden ist die Interpretation ihrer
> Heiligen Schrift im Prinzip
> o h n e Abschluss.
>
> So wünsche ich Dir frohe Festtage und weiterhin gutes Gelingen
> in Deiner besonderen Art die hebr. Bibel zu lesen und vieles mehr
> noch zu vermitteln!
> Auch mittels Deiner umfangreichen und sehr informativen Homepage.
Danke!
Hallo Klaus,
für Deine Beiträge bedanke ich mich sehr und ich denke, dass auch im
Neuen Jahr der Stoff nicht ausgeht und einige spannende Abschnitte
kommen.
Alles Gute im Neuen Jahr
Magda
Klaus Schaefers
"Magda Lena" <Lena...@uni.de> schrieb
>
>Hallo Klaus,
>
> für Deine Beiträge bedanke ich mich sehr und ich denke, dass auch im
> Neuen Jahr der Stoff nicht ausgeht und einige spannende Abschnitte
> kommen.
>
> Alles Gute im Neuen Jahr
> Magda
Hallo Magda,
danke für die freundlichen Zeilen und guten Wünsche,
die ich gern erwidere.
Der Stoff wird wohl nicht ausgehen:
Ich habe gerade eine Textstelle, die unterschiedlich übersetzt wird:
1 Kö 12,28
hinne elohe ka jisrael , ascher hä elu ka meäräs misrajim
Dazu finden sich folgende Übersetzungen:
Hier ist dein Gott, Israel, der dich aus Ägypten heraufgeführt hat.
EinhÜ
da ist dein Gott, Israel, der dich aus Ägyptenland geführt hat.
Lutherbibel
Siehe da, Israel, deine Götter, die dich aus dem Land Ägypten heraufgeführt
haben
Elberfelder
Ich finde, im hebr. Text geht Plural und Singular völlig durcheinander. Wie
siehst Du das?
Mit besten Wünschen für 2004
freundlicher Gruß
Klaus
Magda Lena
> "Magda Lena" <Lena...@uni.de> schrieb
> >
>
> Hallo Magda,
>
...
> Ich habe gerade eine Textstelle, die unterschiedlich übersetzt wird:
>
> 1 Kö 12,28
> hinne elohe ka jisrael , ascher hä elu ka meäräs misrajim
>
> Dazu finden sich folgende Übersetzungen:
> Hier ist dein Gott, Israel, der dich aus Ägypten heraufgeführt hat.
> EinhÜ
>
> da ist dein Gott, Israel, der dich aus Ägyptenland geführt hat.
> Lutherbibel
>
> Siehe da, Israel, deine Götter, die dich aus dem Land Ägypten heraufgeführt
> haben
> Elberfelder
>
> Ich finde, im hebr. Text geht Plural und Singular völlig durcheinander. Wie
> siehst Du das?
Hallo Klaus,
da beides möglich ist, und eigentlich noch mehr, wird die Antwort
darauf nicht zufriedenstellend sein. Wir brauchen eine andere
Blickweise für den gesamten Text.
Gestatte mir, dass ich ablenke:
Macht das nicht mehr skeptisch <heraufgeführt>? Nach Ägypten geht man
von Israel aus hinüber, denn es liegt auf der gleichen geographischen
Breite. Warum nicht herausgeführt? Das würde nicht genau in den Text
passen!
Die Elberfelder scheint mir wortgetreu. In der BHS steht elohe_i_echa,
wobei eli einerseits Mehrzahl und andererseits, als Konstruct, auch
Einzahl sein kann, Suffix 1.P.sing. oder gar Kal Imp.?
Bei den zwei Kälbern wäre tatsächlich zwei Götter angebracht. Sofern
schne_i als Zahl genommen wird, und Kälber als agali! Auch hier ist
Konstruct oder Mehrzahl, sodass Du, schne_i von schna (Jahr, Verb
ändern, wiederholen) oder von schanan (u.a. fleißig lernen) ableiten
könntest. Einem runden Kalb, agal, steht nichts im Wege, es einer
anderen Bedeutung, igul (Kreis) zuzuordnen! Es geht rund! Dachte man
bei einem Kalb mit seinen Formen daran? Ma_gal ist ein Wagen mir
Rollen; weitere Bedeutung zu diesem Wort - Weg.
Wer macht ein goldenes Kalb zu Gott? Nehmen wir an, das goldene Kalb
wäre, es rollt Fairness; sahav (Gold) oder Fairness. Das wäre wirklich
auch Dein Bestes (elo_iecha) und führt HERAUF aus den Sorgen. Mizrim
(Sorgen) oder Ägypten?
Welches Kalb hat die Leute aus Ägypten in die Wüste geführt?
So versuche ich den ganzen Text:
Wird der König so den Rat geben?
:-( Man mache zwei goldene Kälber
:-) Man ändere die "goldenen Kälber"
:-) Oder man macht es so: Man lernt, dass Fairness rundgeht
Genauer. So machen – einprägen! Fairness geht rund / rollt Gold?
(Anmerk.oder hat's nur einer und teilt's nicht mit anderen?)
Jerusalem, a) eine Stadt? b) iru schalam – sie sehen, es fehlt
nichts.(schalom=Friede, schalem, bezahlen, vergelten)
"Ist das zu schwer, dahinzukommen?", fragt der Text.
"Na bitte, kämpft dafür". (israel ischar el)
Me_arez (arez, Erde, Land) raz, es läuft, geht rund.
Ist nur die Frage, laufen die Sorgen oder bleiben sie, weil keiner was
ändert?
Ich hoffe, dass man endlich mehr die Texte interpretiert, etwas Mut
bekommt zum Ändern und keine Angst mehr davor hat, dass Fairness
rundgeht.
Mit freundlichen Grüßen und vielen Dank für Deine Neugierde
Magda
Klaus Schaefers
> >
> ...
> > Ich habe gerade eine Textstelle, die unterschiedlich übersetzt wird:
> >
> > 1 Kö 12,28
> > hinne elohe ka jisrael , ascher hä elu ka meäräs misrajim
> >
> > Wie siehst Du das?
>
> Hallo Klaus,
> da beides möglich ist, und eigentlich noch mehr, wird die Antwort
> darauf nicht zufriedenstellend sein. Wir brauchen eine andere
> Blickweise für den gesamten Text.
>
> Gestatte mir, dass ich ablenke:
> Macht das nicht mehr skeptisch <heraufgeführt>? Nach Ägypten geht man
> von Israel aus hinüber, denn es liegt auf der gleichen geographischen
> Breite. Warum nicht herausgeführt? Das würde nicht genau in den Text
> passen!
>
> Die Elberfelder scheint mir wortgetreu. In der BHS steht elohe_i_echa,
> wobei eli einerseits Mehrzahl und andererseits, als Konstruct, auch
> Einzahl sein kann, Suffix 1.P.sing. oder gar Kal Imp.?
>
> Bei den zwei Kälbern wäre tatsächlich zwei Götter angebracht. Sofern
> schne_i als Zahl genommen wird, und Kälber als agali! Auch hier ist
> Konstruct oder Mehrzahl, sodass Du, schne_i von schna (Jahr, Verb
> ändern, wiederholen) oder von schanan (u.a. fleißig lernen) ableiten
> könntest. Einem runden Kalb, agal, steht nichts im Wege, es einer
> anderen Bedeutung, igul (Kreis) zuzuordnen! Es geht rund! Dachte man
> bei einem Kalb mit seinen Formen daran? Ma_gal ist ein Wagen mir
> Rollen; weitere Bedeutung zu diesem Wort - Weg.
Hallo Magda,
zuerst Dank für Deine Ausführungen. Es geht also
beides:
Elohe kann sowohl Singular als auch Plural sein. Auch mir scheint die
Elberfelder genauer, wenn sie hier von Göttern spricht-zumal die Kälber
doch wohl im Dual stehen und sich die Gottheiten auf diese Kälber-
Zweiheit beziehen.
Warum nun übersetzt (auch) die Elberfelder Gen 20,13
13 wajhi ka'ascher hitu oti, elohim mibet abi,
13 (ELB) Und es geschah, als Gott mich wandern ließ aus meines Vaters
Hause,
Wo doch hier 'hitu' klar als Plural ausgewiesen ist !!!
Wir haben, wenn ich richtig erinnere, diese Stelle schon mal erörtert.
Jetzt aber, so denke ich, haben alle mir bekannten deutschen Übersetzungen
die 'christliche' Brille auf, ignorieren den hebr. Text und übersetzen
vermutlich
vorsätzlich unrichtig!
Dies ist keineswegs die einzige derartige Stelle. Hier, ganz besonders hier,
kann ich Dir nachfühlen und zustimmen, wenn Du nicht nur auf die
Mehrfachbedeutung der Texte, sondern auch auf deren bisweiliger
unrichtiger Übersetzung hinweist.
Nicht nur der vielgescholtene Jerobeam sprach von Göttern, nein auch der
Gottesmann Abraham tat es. Jedenfalls, wenn wir den hebr. Text einsehen.
>
> Wer macht ein goldenes Kalb zu Gott? Nehmen wir an, das goldene Kalb
> wäre, es rollt Fairness; sahav (Gold) oder Fairness. Das wäre wirklich
> auch Dein Bestes (elo_iecha) und führt HERAUF aus den Sorgen. Mizrim
> (Sorgen) oder Ägypten?
> Welches Kalb hat die Leute aus Ägypten in die Wüste geführt?
>
Num 24,8:
'el mosio mimmiserajim, ketopot re'em - lo;
El der es herausgeführt hat aus Ägypten entsprechend
den Wildstierhörnern an ihm;
Nun wird es schon deutlicher, der Wildstier ist El, das
'goldene Kalb' ehrt ihn!
> So versuche ich den ganzen Text:
> Wird der König so den Rat geben?
> :-( Man mache zwei goldene Kälber
> :-) Man ändere die "goldenen Kälber"
> :-) Oder man macht es so: Man lernt, dass Fairness rundgeht
> Genauer. So machen - einprägen! Fairness geht rund / rollt Gold?
> (Anmerk.oder hat's nur einer und teilt's nicht mit anderen?)
>
> Jerusalem, a) eine Stadt? b) iru schalam - sie sehen, es fehlt
> nichts.(schalom=Friede, schalem, bezahlen, vergelten)
> "Ist das zu schwer, dahinzukommen?", fragt der Text.
> "Na bitte, kämpft dafür". (israel ischar el)
> Me_arez (arez, Erde, Land) raz, es läuft, geht rund.
> Ist nur die Frage, laufen die Sorgen oder bleiben sie, weil keiner was
> ändert?
>
> Ich hoffe, dass man endlich mehr die Texte interpretiert, etwas Mut
> bekommt zum Ändern und keine Angst mehr davor hat, dass Fairness
> rundgeht.
Ja, das dürfte wohl der richtige Weg sein. Jedenfalls etwas Mut, die
landläufigen Übersetzungen zu hinterfragen. Somit zeigen uns die
hebr. Texte, dass nicht nur von JHWH als Gott die Rede ist, sondern dass
z.B. auch Abraham von Göttern spricht und EL wohl beim Auszug aus
Ägypten eine wichtige Rolle spielte.
Bleibt eine Frage, warum kommen in Deinen Interpretationen die Götter
so selten vor?
Mit freundlichen Sonntagsgrüßen
Klaus
hermann2004
"Klaus Schaefers" <KScha...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag news:bt99h0$3j6$04$1...@news.t-online.com...
>
> > Welches Kalb hat die Leute aus Ägypten in die Wüste geführt?
> >
> Num 24,8:
>
>
> 'el mosio mimmiserajim, ketopot re'em - lo;
>
> El der es herausgeführt hat aus Ägypten entsprechend
> den Wildstierhörnern an ihm;
>
> Nun wird es schon deutlicher, der Wildstier ist El, das
> 'goldene Kalb' ehrt ihn!
<
<
8 Gott hat ihn aus Ägypten herausgeführt. Er hat [Kraft] wie die Hörner des Büffels. Er wird die Nationen, seine Gegner, fressen
und ihre Gebeine zermalmen, mit seinen Pfeilen sie durchbohren.
9 Er duckt sich, er legt sich nieder wie ein Löwe und wie eine Löwin. Wer will ihn aufstören? Die dich segnen, sind gesegnet, und
die dich verfluchen, sind verflucht!
wie du siehst hatte moses viele götter um sich: einer war ein büffel, ein anderer ein nationenfresser und dann noch ein
gebeinezermalmer und dann noch ein pfeileschiesser und zu guter letzt noch ein löwengott ... du hast eine große auswahl in deinem
'selbstbedienungsladen' ...
dümmer gehts wohl nimmer ...
<
<
>
> >
> > Ich hoffe, dass man endlich mehr die Texte interpretiert, etwas Mut
> > bekommt zum Ändern und keine Angst mehr davor hat, dass Fairness
> > rundgeht.
>
> Ja, das dürfte wohl der richtige Weg sein. Jedenfalls etwas Mut, die
> landläufigen Übersetzungen zu hinterfragen. Somit zeigen uns die
> hebr. Texte, dass nicht nur von JHWH als Gott die Rede ist, sondern dass
> z.B. auch Abraham von Göttern spricht und EL wohl beim Auszug aus
> Ägypten eine wichtige Rolle spielte.
<
<
absoluter unsinn, das kommt davon, wenn man wie eine blinde henne nur 1 korn findet ...
ich spreche auch von 'vielen göttern' und halte trotzdem nichts vom 'polytheismus' ...
gruß
hermann
Klaus Schaefers
"hermann2004" <herma...@utanet.at> schrieb
> "Klaus Schaefers" <KScha...@t-online.de> schrieb
> > "Magda Lena" <Lena...@uni.de> schrieb
> > >
> > >
> > > Welches Kalb hat die Leute aus Ägypten in die Wüste geführt?
> > >
> > Num 24,8:
> >
> > El der es herausgeführt hat aus Ägypten entsprechend
> > den Wildstierhörnern an ihm;
> >
> > Nun wird es schon deutlicher, der Wildstier ist El, das
> > 'goldene Kalb' ehrt ihn!
> <
> absoluter unsinn, wie oft muss ich dir das noch sagen ...
>
> 8 Gott hat ihn aus Ägypten herausgeführt. Er hat [Kraft] wie die Hörner
> des Büffels. Er wird die Nationen, seine Gegner, fressen
> und ihre Gebeine zermalmen, mit seinen Pfeilen sie durchbohren.
> 9 Er duckt sich, er legt sich nieder wie ein Löwe und wie eine Löwin. Wer
> will ihn aufstören? Die dich segnen, sind gesegnet, und
> die dich verfluchen, sind verflucht!
Hallo Hermann,
ich sehe Dir nach, dass Du vielleicht diesen thread
nicht ganz verfolgt hast und vermutlich die Doppelbedeutung von
hebr. 'el' nicht so genau kennst.
In einer zeitlich etwas früher blühenden Nachbarkultur in Ugarit hat man
zahlreiche religiöse Texte archäologisch gesichert.
In einem solchen Text heißt es:
"Laut fürwar, rief der Stier EL, ihr Vater,
El, der König, der sie erschuf..."
Diese Bilder vom Gottkönig als Stier nimmt z.B. Num 24,8 auf, wenn
im hebr. Text von EL dem Gott mit den Wildstierhörnern die Rede ist!
>
> wie du siehst hatte moses viele götter um sich: einer war ein büffel, ein
> anderer ein nationenfresser und dann noch ein
> gebeinezermalmer und dann noch ein pfeileschiesser und zu guter letzt noch
> ein löwengott ... du hast eine große auswahl in deinem
> 'selbstbedienungsladen' ...
>
> dümmer gehts wohl nimmer ...
> <
Auch hier finden sich uralte Gedanken, wie sie in den Mythen Ägyptens und
anderer Nachbarvölker zu finden sind.
Einer von vielen Beispielen ist der Text: Die Vernichtung des
Menschengeschlechts, darin wird u.a. berichtet, wie die Menschen
'geschlachtet' werden sollen und auch dort finden sich Götter, die den
Menschen Feind, aber auch Freund sind!
[nach W. Beyerlin Religionsgeschichtliches Textbuch zum Alten Testament]
> >
> > >
> > > Ich hoffe, dass man endlich mehr die Texte interpretiert, etwas Mut
> > > bekommt zum Ändern und keine Angst mehr davor hat, dass Fairness
> > > rundgeht.
> >
> > Ja, das dürfte wohl der richtige Weg sein. Jedenfalls etwas Mut, die
> > landläufigen Übersetzungen zu hinterfragen. Somit zeigen uns die
> > hebr. Texte, dass nicht nur von JHWH als Gott die Rede ist, sondern dass
> > z.B. auch Abraham von Göttern spricht und EL wohl beim Auszug aus
> > Ägypten eine wichtige Rolle spielte.
> <
> <
> absoluter unsinn, das kommt davon, wenn man wie eine blinde henne nur 1
> korn findet ...
>
> ich spreche auch von 'vielen göttern' und halte trotzdem nichts vom
> 'polytheismus' ...
>
Die Bibel etwas besser verstehen, bedeutet, auch die altsprachlichen Texte
einzusehen.
Dabei findet sich genau das, was Du -vielleicht im Übereifer- als absoluten
Unsinn bezeichnest.
Ich hätte da die eine Bitte, mache Dich zukünftig doch bitte genau kundig,
bevor Du ein unfreundlich klingendes Fehlurteil fällst...
Mit freundlichem Gruß
Klaus
> gruß
> hermann
> <
hermann2004
... !
<
<
> Diese Bilder vom Gottkönig als Stier nimmt z.B. Num 24,8 auf, wenn
> im hebr. Text von EL dem Gott mit den Wildstierhörnern die Rede ist!
<
<
erstere haben 'ihren gott' u.a. auch mit einem 'sturmwind' verglichen, deshalb gab es in der 'biblischen lehre israels' noch lange
keinen 'gott-sturmwind oder sturmwind-gott' ...
das muss man endlich mal begreifen, das wäre nicht mehr zu früh ...
<
<
> > wie du siehst hatte moses viele götter um sich: einer war ein büffel, ein
> > anderer ein nationenfresser und dann noch ein
> > gebeinezermalmer und dann noch ein pfeileschiesser und zu guter letzt noch
> > ein löwengott ... du hast eine große auswahl in deinem
> > 'selbstbedienungsladen' ...
> >
> > dümmer gehts wohl nimmer ...
> > <
> Auch hier finden sich uralte Gedanken, wie sie in den Mythen Ägyptens und
> anderer Nachbarvölker zu finden sind.
<
<
<
<
> Einer von vielen Beispielen ist der Text: Die Vernichtung des
> Menschengeschlechts, darin wird u.a. berichtet, wie die Menschen
> 'geschlachtet' werden sollen und auch dort finden sich Götter, die den
> Menschen Feind, aber auch Freund sind!
> [nach W. Beyerlin Religionsgeschichtliches Textbuch zum Alten Testament]
<
<
das muss man trennen, du bringst das immer alles in einem 'einheitsbrei', sodass sich kein mensch mehr auskennt ...
<
<
> > > > Ich hoffe, dass man endlich mehr die Texte interpretiert, etwas Mut
> > > > bekommt zum Ändern und keine Angst mehr davor hat, dass Fairness
> > > > rundgeht.
> > >
> > > Ja, das dürfte wohl der richtige Weg sein. Jedenfalls etwas Mut, die
> > > landläufigen Übersetzungen zu hinterfragen. Somit zeigen uns die
> > > hebr. Texte, dass nicht nur von JHWH als Gott die Rede ist, sondern dass
> > > z.B. auch Abraham von Göttern spricht und EL wohl beim Auszug aus
> > > Ägypten eine wichtige Rolle spielte.
> > <
> > <
> > absoluter unsinn, das kommt davon, wenn man wie eine blinde henne nur 1
> > korn findet ...
> >
> > ich spreche auch von 'vielen göttern' und halte trotzdem nichts vom
> > 'polytheismus' ...
> >
> Die Bibel etwas besser verstehen, bedeutet, auch die altsprachlichen Texte
> einzusehen.
> Dabei findet sich genau das, was Du -vielleicht im Übereifer- als absoluten
> Unsinn bezeichnest.
> Ich hätte da die eine Bitte, mache Dich zukünftig doch bitte genau kundig,
> bevor Du ein unfreundlich klingendes Fehlurteil fällst...
<
<
ethnologie ist bestimmt sehr interessant, aber die bibel geht eigene wege, sie schwimmt sozusagen gegen den strom und berichtet aber
gleichzeitig über die bräuche der anderen völker, was die kontraste besonders hervorhebt ...
mfg
hermann
>
>
> Mit freundlichem Gruß
>
>
Klaus Schaefers
"hermann2004" <herma...@utanet.at> schrieb
>
...
> ethnologie ist bestimmt sehr interessant, aber die bibel geht eigene wege,
> sie schwimmt sozusagen gegen den strom und berichtet aber
> gleichzeitig über die bräuche der anderen völker, was die kontraste
> besonders hervorhebt ...
>
sicherlich geht die Bibel auch und vielfach eigene
Wege,
es kann aber nicht einfach darüberhinweg gesehen werden, dass sich
die Kulturen gegenseitig beeinflusst haben und die Nachbarn ebenso
etwas von Israel lernten wie es selbstverständlich vice versa auch war.
So wünsche ich Dir mit Gen 29,6
Schalom
Klaus
> mfg
> hermann
hermann2004
"Klaus Schaefers" <KScha...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag news:bte4ad$mvl$07$1...@news.t-online.com...
>
> "hermann2004" <herma...@utanet.at> schrieb
> >
> ...
> > ethnologie ist bestimmt sehr interessant, aber die bibel geht eigene wege,
> > sie schwimmt sozusagen gegen den strom und berichtet aber
> > gleichzeitig über die bräuche der anderen völker, was die kontraste
> > besonders hervorhebt ...
> >
> Hallo und Gruß,
> sicherlich geht die Bibel auch und vielfach eigene
> Wege,
> es kann aber nicht einfach darüberhinweg gesehen werden, dass sich
> die Kulturen gegenseitig beeinflusst haben und die Nachbarn ebenso
> etwas von Israel lernten wie es selbstverständlich vice versa auch war.
<
<
ich verweise zusätzlich auf meine 'oftmaligen aussagen' in den letzten 6 jahren, dass israel die völker ezogen hat und die völker
israel ...
genau das ist der sinn der neuen linie (adam & eva), die GOTT im auge hatte ...
(s.pkt. L meiner 26 thesen, die ich vor 6 jahren hier geschrieben habe, um nicht jedem alles einzeln erklären zu müssen)
>
> So wünsche ich Dir mit Gen 29,6
<
<
das musst du mir näher erklären, denn das 'erlösungswerk' geht zurück bis adam & eva ... (s.o.)
mfg
hermann
<
<
> Schalom
>
> Klaus
>
>
> > mfg
> > hermann
>
Magda Lena
> "Magda Lena" <Lena...@uni.de> schrieb
> > "Klaus Schaefers" <KScha...@t-online.de> wrote
> > >
>
> Hallo Magda,
> beides:
> Elohe kann sowohl Singular als auch Plural sein. Auch mir scheint die
> Elberfelder genauer, wenn sie hier von Göttern spricht-zumal die Kälber
> doch wohl im Dual stehen und sich die Gottheiten auf diese Kälber-
> Zweiheit beziehen.
> Warum nun übersetzt (auch) die Elberfelder Gen 20,13
Hallo Klaus,
ebenso Dank für das gründliche Recherchieren. [...]
> Jetzt aber, so denke ich, haben alle mir bekannten deutschen Übersetzungen
> die 'christliche' Brille auf, ignorieren den hebr. Text und übersetzen
> vermutlich
> vorsätzlich unrichtig!
>
> Dies ist keineswegs die einzige derartige Stelle. Hier, ganz besonders hier,
> kann ich Dir nachfühlen und zustimmen, [...]
> Num 24,8:
>
> 'el mosio mimmiserajim, ketopot re'em - lo;
>
> El der es herausgeführt hat aus Ägypten entsprechend
> den Wildstierhörnern an ihm;
>
> Nun wird es schon deutlicher, der Wildstier ist El, das
> 'goldene Kalb' ehrt ihn!
Nicht so direkt, aber mit den Bildern aus den Wörtern aus der
hebräischen Sprache geht manches anders zu verstehen.
> Ja, das dürfte wohl der richtige Weg sein. Jedenfalls etwas Mut, die
> landläufigen Übersetzungen zu hinterfragen. Somit zeigen uns die
> hebr. Texte, dass nicht nur von JHWH als Gott die Rede ist, sondern dass
> z.B. auch Abraham von Göttern spricht und EL wohl beim Auszug aus
> Ägypten eine wichtige Rolle spielte.
>
> Bleibt eine Frage, warum kommen in Deinen Interpretationen die Götter
> so selten vor?
Du bringst es, wie immer, auf den richtigen Nenner!
Mit diesem Trick ist Gott nicht aus dem Spiel, sondern mitten drin.
Jetzt versteh ich ein bisschen, :-) warum man den Namen Gottes nicht
nennen sollte! Und Du auch?
Mit freundlichen Grüßen
Magda
> Mit freundlichen Sonntagsgrüßen
> Klaus
Klaus Schaefers
> > sicherlich geht die Bibel auch und vielfach
> > eigene Wege,
> > es kann aber nicht einfach darüberhinweg gesehen werden, dass sich
> > die Kulturen gegenseitig beeinflusst haben und die Nachbarn ebenso
> > etwas von Israel lernten wie es selbstverständlich vice versa auch war.
> <
> <
> das war immer schon unbestritten und wurde auch mehrmals erwähnt.
> ich verweise zusätzlich auf meine 'oftmaligen aussagen' in den letzten 6
> jahren, dass israel die völker ezogen hat und die völker
> israel ...
> genau das ist der sinn der neuen linie (adam & eva), die GOTT im auge
> hatte ...
>
> (s.pkt. L meiner 26 thesen, die ich vor 6 jahren hier geschrieben habe, um
> nicht jedem alles einzeln erklären zu müssen)
> >
> > So wünsche ich Dir mit Gen 29,6
> > Schalom
> das musst du mir näher erklären, denn das 'erlösungswerk' geht zurück bis
> adam & eva ... (s.o.)
Hallo Hermann,
im Betreff steht etwas über die hebr. Bibel und da
wollte ich mit 'Schalom' aus Gen 29,6 nur
zeigen wie vielfältig die hebr. Begriffe sind.
Heute fassen wir es gewöhnlich nur als Gruß auf,
wie aber z.B. Gen 29,6 zeigt,
ist jedoch das Bedeutungsfeld weitaus größer.
Also gibt's eigentlich kaum was zu erklären,
als den großen Bedeutungsumfang der hebr. Wortfelder.
Gen. 29,6
...Geht es ihm auch gut? - Es geht ihm gut;
also nochmals: Alles Gute
Klaus
> mfg
> hermann
> <
Klaus Schaefers
"Magda Lena" <Lena...@uni.de> schrieb im Newsbeitrag
Hallo Magda,
das ist ja ein besonders interessantes Thema.
In der hebr. Bibel
kommt JHWH ca. 6.800 mal vor, nimmt man die anderen Gottes-Namen hinzu
kommen wir auf ca. 10.000 Gottesbezeichnungen. Die Verfasser und Redaktoren
der hebr. Bibel hatten offensichtlich zunächst keine Probleme mit der
Aufzeichnung und vermutlich auch der Aussprache des Namens Gottes. Dass
jedoch eine als real verstandene Gefahr mit der Aussprache des allseits
bekannten Namens JHWH in besonderen Situationen verbunden sein konnte zeigt
Am 6,10:
10 Und hebt ein Verwandter oder der Leichenbestatter einen Toten auf, um die
Gebeine aus dem Haus zu schaffen, und fragt er den, *der im hintersten
Winkel des Hauses sitzt: Ist noch jemand bei dir?, dann antwortet dieser:
Nein! und sagt: Still! Sprich ja nicht den Namen des Herrn aus!
*Der Text ist mir nicht ganz klar. Der Versschluss bezeugt jedoch die Angst
vor der Todesgefahr, die von der Aussprache des Namens Gottes ausgeht.
Sollte sich aus solchen Ängsten die spätere jüdische Sitte entwickelt haben,
den Namen nur noch einmal im Jahr vom Hohenpriester aussprechen zu lassen?
Sir 50,20
20 Dann stieg er herab und erhob seine Hände über die ganze Gemeinde
Israels. Der Segen des Herrn war auf seinen Lippen, den Namen des Herrn
nennen zu dürfen war sein Ruhm.
Anmerkung der Übersetzer: 20d: Nur am Versöhnungstag durfte der Hohepriester
den Namen «Jahwe» aussprechen, was sonst aus Ehrfurcht verboten war.
Was bedeutete vor 2.000 Jahren Ehrfurcht?
Würde mich sehr freuen, wenn in die Frage des heutigen Verschweigen des
Gottesnamens etwas mehr Licht gebracht werden könnte. Insbesondere
warum wir über LXX 'Kyrios', heute immer noch 'HErr' lesen, wo doch
JHWH oder Jahwe stehen müßte. Man sollte die unrev. Elberfelder nehmen
und dort das ca. 6.000 mal vorkommende 'Jehova' in Jahwe übertragen und
wir sind ein Stück näher am hebr. Text!
Gern dazu Deine Meinung.
Mit freundlichen Grüßen
hermann2004
solche mehrfachbedeutungen gibt es in jeder sprache, aber niemand hat probleme damit, da es aus dem zusammenhang hervorgeht ...
wenn jemand den zusammenhang nicht erfasst, bleibt er eben ein 'erbsenzähler' ...
mfg
hermann
ns.:
servus heisst diener, also im übetragenen sinne 'stets gern zu diensten' ...
wenn jemand so übersetzt, dass es ein 'reicher mann' war mit vielen dienern, weil viele 'servus' zu ihm gesagt haben, dann ist dem
nicht mehr zu helfen ...
bitte keine übersetzungs-lawine lostreten ... !
(ich hasse das)
das wesentlich ist die 'sinnerfassung' (zusammenhang) und da fehlt es bisher grob ...
wortklauberei ist eine eigene wissenschaft ...
Klaus Schaefers
> > Hallo Hermann,
> > im Betreff steht etwas über die hebr. Bibel
> > und da wollte ich mit 'Schalom' aus Gen 29,6 nur
> > zeigen wie vielfältig die hebr. Begriffe sind.
> > Heute fassen wir es gewöhnlich nur als Gruß auf,
> > wie aber z.B. Gen 29,6 zeigt,
> > ist jedoch das Bedeutungsfeld weitaus größer.
> > Also gibt's eigentlich kaum was zu erklären,
> > als den großen Bedeutungsumfang der hebr. Wortfelder.
> >
> > Gen. 29,6
> > ...Geht es ihm auch gut? - Es geht ihm gut;
> >
> > also nochmals: Alles Gute
> >
> > Klaus
> <
> <
> genau hier liegt das problem der 'erbsenzähler' ...
> solche mehrfachbedeutungen gibt es in jeder sprache, aber niemand hat
> probleme damit, da es aus dem zusammenhang hervorgeht ...
>
> wenn jemand den zusammenhang nicht erfasst, bleibt er eben ein
> 'erbsenzähler' ...
Nun, man muß schon gründlich den Text analysieren besonders wenn
häufig mit der 'christlichen Brille' übersetzt wurde:
(Keine Angst, wird keine Übersetzung-"Lawine")
Hier zwei Übersetzungen derselben Bibelstelle: 1. Kön 20,23
23... Ihr Gott ist ein Gott der Berge; darum waren sie uns
überlegen. Wenn wir aber in der Ebene mit ihnen kämpfen, dann werden wir sie
bestimmt besiegen.
23 ... Ihre Götter sind Berggötter, darum waren sie uns überlegen. Laßt
uns jedoch in der Ebene mit ihnen kämpfen, <dann wird es sich zeigen,> ob
wir ihnen nicht überlegen sein werden!
Wenn Du jetzt nicht im hebr. Text die 'Erbsen zählst', wirst Du nie wissen,
was da im hebr. Ausgangs-Text gestanden hat!
Deshalb ist in solchen Fällen 'Erbsenzähler' ein wirkliches Kompliment.
Also hier und heute besonders nette Grüße
Klaus
> mfg
> hermann
>
...
hermann2004
>
> > <
> > genau hier liegt das problem der 'erbsenzähler' ...
> > solche mehrfachbedeutungen gibt es in jeder sprache, aber niemand hat
> > probleme damit, da es aus dem zusammenhang hervorgeht ...
> >
> > wenn jemand den zusammenhang nicht erfasst, bleibt er eben ein
> > 'erbsenzähler' ...
>
> Nun, man muß schon gründlich den Text analysieren besonders wenn
> häufig mit der 'christlichen Brille' übersetzt wurde:
> (Keine Angst, wird keine Übersetzung-"Lawine")
> Hier zwei Übersetzungen derselben Bibelstelle: 1. Kön 20,23
>
> 23... Ihr Gott ist ein Gott der Berge; darum waren sie uns
> überlegen. Wenn wir aber in der Ebene mit ihnen kämpfen, dann werden wir sie
> bestimmt besiegen.
>
> 23 ... Ihre Götter sind Berggötter, darum waren sie uns überlegen. Laßt
> uns jedoch in der Ebene mit ihnen kämpfen, <dann wird es sich zeigen,> ob
> wir ihnen nicht überlegen sein werden!
>
> Wenn Du jetzt nicht im hebr. Text die 'Erbsen zählst', wirst Du nie wissen,
> was da im hebr. Ausgangs-Text gestanden hat!
>
<
<
mfg
hermann
<
<
> Deshalb ist in solchen Fällen 'Erbsenzähler' ein wirkliches Kompliment.
>
>
> Also hier und heute besonders nette Grüße
>
> Klaus
>
Magda Lena
> "Klaus Schaefers" <KScha...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag news:btn39c$ksc$05$3...@news.t-online.com...
> >
> > > <
> >
> > 23... Ihr Gott ist ein Gott der Berge;
> <
Wirklich?
Magda Lena
> "Magda Lena" <Lena...@uni.de> schrieb im Newsbeitrag
> > "Klaus Schaefers" <KScha...@t-online.de> wrote
> > >
> > >
> > Mit diesem Trick ist Gott nicht aus dem Spiel, sondern mitten drin.
> > Jetzt versteh ich ein bisschen, :-) warum man den Namen Gottes nicht
> > nennen sollte! Und Du auch?
>
> Hallo Magda,
> das ist ja ein besonders interessantes Thema.
> In der hebr. Bibel
> kommt JHWH ca. 6.800 mal vor, nimmt man die anderen Gottes-Namen hinzu
> kommen wir auf ca. 10.000 Gottesbezeichnungen. Die Verfasser und Redaktoren
> der hebr. Bibel hatten offensichtlich zunächst keine Probleme mit der
> Aufzeichnung und vermutlich auch der Aussprache des Namens Gottes. Dass
> jedoch eine als real verstandene Gefahr mit der Aussprache des allseits
> bekannten Namens JHWH in besonderen Situationen verbunden sein konnte zeigt
> Am 6,10:
Hallo Klaus,
Du täuscht Dich in dem Fall. Mir ist eine Diskussion um Gott peinlich,
zeigt es doch den ganzen Wust an Befindlichkeiten in verschiedenste
Richtungen.
Mein Anliegen ist anders.
Ich will auf die Philosophie zum gegenseitigen Verstehen hinweisen.
Die ist wirklich schön. Damit kann jeder was anfangen – und sie ist
frei von jeglicher Religionsvorstellung. Das ist mein Anliegen, diese
Mechanismen zu zeigen. Vielleicht ist es mir bis jetzt nicht gelungen,
diese Inhalte zu vermitteln, die mir wirklich wichtig sind. Die wären
das Verbindende an der Bibel, auf die sich mehrere Religionen beziehen
und sich deswegen (als Wort Gottes?) gegenseitig bekriegen.
Amos 6,10:
gibt so eigentlich keinen Sinn! (6,9)10, die übrig bleiben – und dann
doch sterben? Da gibt nichts, wirklich nichts Sinn in dem Kapitel! Ich
habe mit Amos noch nicht gearbeitet. Jedoch sehe ich mit dem Wort
"Amos" (Belastung) schon etwas von der Thematik, in welche Richtung
der Text geht. Und damit kann ich mir im Groben vorstellen, wie die
Darstellungen des Prassens und des Verfluchens in einem ausgewogenen
Ausgleich einmünden, der hier Abhilfe schafft.
In einem Buch von Manfred Barthel "Was wirklich in der Bibel steht",
schreibt zu dem Thema: "Die Behauptung, es sei gläubigen Israeliten
verboten gewesen den Namen Gottes auszusprechen, wird auch durch
ständige Wiederholung nicht richtig. Vielmehr war es so, dass erst
während der Babylonischen Gefangenschaft die Israeliten den Namen
ihres Gottes den Bewachern gegenüber verschwiegen. Auch nach dem Exil
vermied man es im Alltag, ihn zu nennen, doch bei der Begrüßung und
beim Gottesdienst wurde er genannt, wie aus dem Talmud-Traktat <Joman
2> hervorgeht. Dort heißt es über den Gottesdienst beim
Laubhüttenfest: "Sobald die Priester und das Volk, die im Vorhof
standen, den Namen deutlich aussprechen hörten, der aus dem Munde des
Hohenpriesters kam, beugten sie ihre Knie und warfen sich nieder..."
Erst ein religiöser Eiferer, der Zelot Abba Schaul, hat im Jahre 150
n. Chr. erklärt, es sei verboten, den Namen auszusprechen, weil er
eine Stelle im 3. Buch Mose (24.16) falsch deutete. Dort heißt es
wortwörtlich:
"Wer diesen Namen in seinen vier Buchstaben ausspricht, der hat keinen
Teil an der künftigen Welt." Gemeint ist mit diesem Satz: "Wer den
Namen des Herrn schmäht, wird mit dem Tode bestraft". Und genauso
steht es auch in unseren Bibeln der Einheitsübersetzung."
Nun hat Herr M. Barthel leider nicht erwähnt, aus welcher Quelle er
die erste Form hat. Aber mir ist die Aussage "Name Gottes mit vier
Buchstaben" doch aufgefallen. Das hieße, wer den Namen Gottes mit fünf
oder mit sechs Buchstaben ausspricht, hat ihn richtig, oder doch
nicht? Jawe wären die Buchstaben JHWH mit vier Buchstaben
ausgesprochen, die aber genauso mit sechs als Jehova ausgesprochen
werden können. Es kommt ganz darauf an, wo die Teilung ist und welche
Bedeutung wo wann dabei ist. [Hova (Sein, Gegenwart) mit I in die
Zukunft gesetzt / ich bin, der ich sein werde/. Hoba (wohlan! wird mit
<b> statt waw geschrieben)] Kommt bei jawe das <i> als Verneinung vor?
So stelle ich mir vor, <es ist nichts dahinter> und wer das so sieht
(für eine Sache) der hätte keinen Anteil an deren zukünftigen Welt.
Keine Gegenwart, und deshalb keine Zukunft?
Die Ehrfurcht, wie etwas sein sollte (Jehova) das ist das Bindeglied,
der Level, an dem sich Ideale ausrichten, eine Richtschnur,
gleichzeitig ein Soll ist und die Träume der Zukunft. In dieser
Beschreibung kann ich mir die Texte auch real vorstellen. Was Menschen
sich als Bild von Gott machen, ist wieder anders. (Man soll sich doch
gar kein Bild von Gott machen, laut den 10 Geboten, und trotzdem tun
es die Christen und andere) Auch diese Vorstellung passt mit der
anderen Auslegung, die sich im Prinzip selbst erklärt, denn mit einem
starren Bild ist die Zukunft gefährdet, die doch beweglich sein soll,
immer auf dem besten Stand der Möglichkeiten sich in einem Level
entwickeln sollte. Ist deshalb ruach elohim?
Über die Vorstellungen der Menschen zu Gott gäbe es noch viel zu
erzählen. Da alle zu Gott beten, dass er IHRE Wünsche erfüllt, ist
eine ziemliche Schlägerei auf der Welt entstanden, meine ich. Da
braucht es wohl andere Regeln. Einerseits haben Menschen die Erfahrung
des Gebets und ein Bewusstsein. Das sollte dann in dem Fall mit Hirn
eingesetzt werden. Das heißt Entwicklung bringen für alle, keine
Umweltschäden, Durchdenken aller Situationen etc. Bisher gilt ja nur
kaufmännisches Denken was: "Wer die meisten Leute bedrückt wird am
Reichsten und damit zum Angesehensten", der mit diesem Denken alle
erlöst oder sie nur unter Druck hält? Es sind die Leute selber schuld,
wenn sie solche Regeln aufstellen. Es kann anders sein!
Ein schönes Wochenende
Magda
> Anmerkung der Übersetzer: 20d: Nur am Versöhnungstag durfte der Hohepriester
> den Namen «Jahwe» aussprechen, was sonst aus Ehrfurcht verboten war.
>
> Was bedeutete vor 2.000 Jahren Ehrfurcht?
>
> Würde mich sehr freuen, wenn in die Frage des heutigen Verschweigen des
> Gottesnamens etwas mehr Licht gebracht werden könnte. Insbesondere
> warum wir über LXX 'Kyrios', heute immer noch 'HErr' lesen, wo doch
> JHWH oder Jahwe stehen müßte. Man sollte die unrev. Elberfelder nehmen
> und dort das ca. 6.000 mal vorkommende 'Jehova' in Jahwe übertragen und
> wir sind ein Stück näher am hebr. Text!
>
> Gern dazu Deine Meinung.
Die Namen haben jeweils bestimmte Bedeutungen, welche die Begriffe
selbstredend erklären, meine ich.
>
> Mit freundlichen Grüßen
>
>
> Klaus
>
Klaus Schaefers
> > >
> > > Du bringst es, wie immer, auf den richtigen Nenner!
> > > Mit diesem Trick ist Gott nicht aus dem Spiel, sondern mitten drin.
> > > Jetzt versteh ich ein bisschen, :-) warum man den Namen Gottes nicht
> > > nennen sollte! Und Du auch?
> >
> > Hallo Magda,
> > das ist ja ein besonders interessantes Thema.
> > In der hebr. Bibel
> > kommt JHWH ca. 6.800 mal vor, nimmt man die anderen Gottes-Namen hinzu
> > kommen wir auf ca. 10.000 Gottesbezeichnungen. Die Verfasser und
> > Redaktoren der hebr. Bibel hatten offensichtlich zunächst keine Probleme
> > mit der Aufzeichnung und vermutlich auch der Aussprache des Namens
> > Gottes. Dass jedoch eine als real verstandene Gefahr mit der Aussprache
> > des allseits bekannten Namens JHWH in besonderen Situationen verbunden
> > sein konnte zeigt Am 6,10:
>
> Hallo Klaus,
>
> Du täuscht Dich in dem Fall. Mir ist eine Diskussion um Gott peinlich,
> zeigt es doch den ganzen Wust an Befindlichkeiten in verschiedenste
> Richtungen.
>
> Mein Anliegen ist anders.
>
> Ich will auf die Philosophie zum gegenseitigen Verstehen hinweisen.
> frei von jeglicher Religionsvorstellung. Das ist mein Anliegen, diese
> Mechanismen zu zeigen. Vielleicht ist es mir bis jetzt nicht gelungen,
> diese Inhalte zu vermitteln, die mir wirklich wichtig sind. Die wären
> das Verbindende an der Bibel, auf die sich mehrere Religionen beziehen
> und sich deswegen (als Wort Gottes?) gegenseitig bekriegen.
Hallo Magda,
das ist ja die konkrete Antwort auf die von mir
kürzlich gestellt Frage, warum in Deiner Bibel Interpretation
Gott so selten vorkommt.
Nun, hast Du weiter unten sehr schön aus einem Buch zitiert, das auch
ich durchaus schätze, dieses Buch vermeidet aber
keineswegs von Jahwe zu berichten:
Im Sachregister werden über 30 Seiten angeführt, in denen Jahwe
vorkommt. Manfred Barthel ist es also offensichtlich gar nicht
peinlich diesen Begriff zu thematisieren.
>
> Amos 6,10:
> gibt so eigentlich keinen Sinn! (6,9)10, die übrig bleiben - und dann
> doch sterben? Da gibt nichts, wirklich nichts Sinn in dem Kapitel! Ich
> habe mit Amos noch nicht gearbeitet. Jedoch sehe ich mit dem Wort
> "Amos" (Belastung) schon etwas von der Thematik, in welche Richtung
> der Text geht. Und damit kann ich mir im Groben vorstellen, wie die
> Darstellungen des Prassens und des Verfluchens in einem ausgewogenen
> Ausgleich einmünden, der hier Abhilfe schafft.
Falls der Name aber ehemals Jamos war, dürfte wohl 'Jahwe hat dich getragen'
zutreffender sein...
Bei einer Israel-Reise ist mir das klar geworden, ich hatte dem jüdischen
Reisebegleiter eine Frage so gestellt, dass er eigentlich den Namen
Jahwe in der Antwort wiederholen musste. Er machte aber eine Kunstpause
und erklärte:
wir Juden sprechen wohl die Kurzform des Gottesnamens aus, also Ja, NatalJa,
Jo, Johannes etc. nicht aber die Langform. Auf Rückfrage meinte er dann, in
wissenschaftlichen Diskussionen mag es da eine Ausnahme geben.
> Jawe wären die Buchstaben JHWH mit vier Buchstaben
> ausgesprochen, die aber genauso mit sechs als Jehova ausgesprochen
> werden können. Es kommt ganz darauf an, wo die Teilung ist und welche
> Bedeutung wo wann dabei ist. [Hova (Sein, Gegenwart) mit I in die
> Zukunft gesetzt / ich bin, der ich sein werde/. Hoba (wohlan! wird mit
> <b> statt waw geschrieben)] Kommt bei jawe das <i> als Verneinung vor?
> So stelle ich mir vor, <es ist nichts dahinter> und wer das so sieht
> (für eine Sache) der hätte keinen Anteil an deren zukünftigen Welt.
> Keine Gegenwart, und deshalb keine Zukunft?
Es gibt einen völlig neuen Gedanken, was es mit dem Namen YHWH
auf sich hat:
Dieser Gottesname stammt aus Nordwestarabien (Ri 5,4f), wo sich diese
archaische Bildung von Götternamen bis in unmittelbar vorislamische Zeit
erhalten hat.
Vgl. Koran; Sure 71,23
und sie sagten :"Gebt doch nicht eure Götter auf"!
Weder ... Yaghuth... noch Ya'uq. (Wurzel wie in YHWH)
Wahrscheinlich also, dass eine hebr. Begriffs-Erklärung
allein wohl nicht ausreichen dürfte.
>
> Die Ehrfurcht, wie etwas sein sollte (Jehova) das ist das Bindeglied,
> der Level, an dem sich Ideale ausrichten, eine Richtschnur,
> gleichzeitig ein Soll ist und die Träume der Zukunft. In dieser
> Beschreibung kann ich mir die Texte auch real vorstellen. Was Menschen
> sich als Bild von Gott machen, ist wieder anders. (Man soll sich doch
> gar kein Bild von Gott machen, laut den 10 Geboten, und trotzdem tun
> es die Christen und andere) Auch diese Vorstellung passt mit der
> anderen Auslegung, die sich im Prinzip selbst erklärt, denn mit einem
> starren Bild ist die Zukunft gefährdet, die doch beweglich sein soll,
> immer auf dem besten Stand der Möglichkeiten sich in einem Level
> entwickeln sollte. Ist deshalb ruach elohim?
Denke Ja:
wé/ruach 'elohim_, mérahäpät
und Gebraus Gottes umherschwingend (Gen 1,2)
das ist kein starres Bild, das ist äußerst dynamisch, deshalb waren
bekannte antike Götterstatuen beweglich. Marduk gab zum Jahreshauptfest
dem bab. König mit beweglichen Armen eine Ohrfeige, zum Zeichen, dass
nicht der König sondern Gott (politisch konkret: die Priester) der/die
Höchste(n) sind.
>
> Über die Vorstellungen der Menschen zu Gott gäbe es noch viel zu
> erzählen. Da alle zu Gott beten, dass er IHRE Wünsche erfüllt, ist
> eine ziemliche Schlägerei auf der Welt entstanden, meine ich. Da
> braucht es wohl andere Regeln. Einerseits haben Menschen die Erfahrung
> des Gebets und ein Bewusstsein. Das sollte dann in dem Fall mit Hirn
> eingesetzt werden. Das heißt Entwicklung bringen für alle, keine
> Umweltschäden, Durchdenken aller Situationen etc. Bisher gilt ja nur
> kaufmännisches Denken was: "Wer die meisten Leute bedrückt wird am
> Reichsten und damit zum Angesehensten", der mit diesem Denken alle
> erlöst oder sie nur unter Druck hält? Es sind die Leute selber schuld,
> wenn sie solche Regeln aufstellen. Es kann anders sein!
Ja es könnte vielleicht anders sein, auch in der Antike gab es sehr
wahrscheinlich schon den den hippokratischen Eid;
nicht alle seine Jünger haben sich daran gehalten...
Der Mensch hat als Erbe seiner Evolution auch ein Stück 'Raubtier' in
seinen Genen. Es ist Dir hoch anzurechnen, dass Du dagegen eine
Philosophie setzt, schließlich gibt es da ja auch die
bessere Hälfte des Genoms, die gilt es zu aktivieren, das sehe ich ganz
ähnlich!
Aber deshalb muß das Studium der Religionsgeschichte ja keinesfalls
zu kurz kommen, wie das o.g. Beispiel zeigt, mag durchaus interessantes
und bisweilen auch nützlichen ans Licht kommen.
Einen schönen Sonntag
und viele nette Grüße
Klaus
>
> Ein schönes Wochenende
> Magda
> > Anmerkung der Übersetzer: 20d: Nur am Versöhnungstag durfte der
> > Hohepriester
> > den Namen «Jahwe» aussprechen, was sonst aus Ehrfurcht verboten war.
> >
> > Was bedeutete vor 2.000 Jahren Ehrfurcht?
> >
> > Würde mich sehr freuen, wenn in die Frage des heutigen Verschweigen des
> > Gottesnamens etwas mehr Licht gebracht werden könnte. Insbesondere
> > warum wir über LXX 'Kyrios', heute immer noch 'HErr' lesen, wo doch
> > JHWH oder Jahwe stehen müßte. Man sollte die unrev. Elberfelder nehmen
> > und dort das ca. 6.000 mal vorkommende 'Jehova' in Jahwe übertragen und
> > wir sind ein Stück näher am hebr. Text!
> >
> > Gern dazu Deine Meinung.
>
> Die Namen haben jeweils bestimmte Bedeutungen, welche die Begriffe
> selbstredend erklären, meine ich.
Das ist i.d.R. tatsächlich so. In der Bibel sind deshalb die Namen
nachträglich
den Geschichten angepaßt oder v.v. ;-)
> >
> > Mit freundlichen Grüßen
> >
> >
> > Klaus
> >
hermann2004
"Magda Lena" <Lena...@uni.de> schrieb im Newsbeitrag news:64a06892.0401...@posting.google.com...
Klaus Schaefers
"Magda Lena" <Lena...@uni.de> schrieb
>
...
> Hallo Klaus,
>
> für Deine Beiträge bedanke ich mich sehr und ich denke,
> kommen.
>
...
Hallo Magda,
ich denke, auf eine interessante Fundstelle gestoßen zu
sein:
Was ist eigentlich gemeint, wenn der Mensch als Ebenbild Gottes bezeichnet
wird?
Dan 3,1
König Nebukadnezzar ließ ein goldenes Standbild 'selem' machen, sechzig
Ellen hoch und sechs Ellen breit,...
27 Und Gott schuf den Menschen ihm zum Bilde 'selem'...
Schon der Vergleich der o.g. Stellen zeigt, dass 'selem' in erster Linie
eine Statue meint und zwar sowohl im hebräischen als auch im aramäischen.
Habe sicherheitshalber noch das hebr./aram. Wörterbuch (Fohrer) eingesehen,
im hebr. Teil wird an erster Stelle Statue, im aram. Teil überhaupt nur
Standbild für 'selem' genannt.
So dämmert es mir: die alten Texte der Gen. haben ein Götterbild vor Augen,
wenn ausgesagt wird, Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde - 'selem'
nach dem Vorbild von Götterbildern hat der Mensch seine Gestalt und die gab
es männlich und weiblich...
Wie mag dieser Begriff im heutigen Iwrit verwendet werden?
Viele nette Grüße
Klaus
Magda Lena
> "Magda Lena" <Lena...@uni.de> schrieb
> >
> Was ist eigentlich gemeint, wenn der Mensch als Ebenbild Gottes bezeichnet
> wird?
>
> Dan 3,1
> König Nebukadnezzar ließ ein goldenes Standbild 'selem' machen, sechzig
> Ellen hoch und sechs Ellen breit,...
Hallo Klaus,
Der Mensch als Ebenbild Gottes?
Welche Seite nehmen wir da? Den Gott, der Berge zertrümmert und sein
Schwert Fleisch fressen lässt oder die etwas barmherzigere Seite, wie
Gen.37, als er sich einen Altar bauen lässt, nachdem alle Männer der
Stadt von Jakobs Söhnen erschlagen wurden wegen Dina. Im NT übrigens
ähnlich konfus.
Das ist nicht sehr Appetit anregend, ich weiß!
In der Schöpfungsgeschichte ist es soweit klar, dass sich ein völlig
anderer Inhalt ergibt, aus dem gleichen Text, der auch hier einen
Ausweg bietet. Ist gemeint, in Gen. 1, 27.? Lutherbibel: Und Gott
schuf den Menschen ihm zum Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn und
schuf sie einen Mann und ein Weib.
We je bara (er schuf) genauer, ebenso möglich, 'er wird schaffen'
durch die Umdrehung der Zeit in der Erzählform. Hat er jetzt
geschaffen oder wird er es noch tun? Ist mit elohim, Gott gemeint?
Andere Möglichkeiten bestehen auch hier. Bild kann sein tmuna, ziur,
Gemälde, marea Anblick bzw. marot, iur, Illustration, latzmo, sich ein
Bild machen, und tatzlum, das am Ehesten von 'selem' kommt, ist eine
Fotografie. Soweit zu dem heutigen Umfeld. Bei 'selem' ist einerseits
Bild möglich, aber auch Schatten, Illusion, Idol, oder, Du nimmst das
'selem' von selel abgeleitet (klingeln, bedecken, schützen). Ba selem,
damit Schutz? Oder kommt Schutz? (Ein bißchen abgewandelt, aber
durchaus zu denken mögliche) Damit, mit Schutz, klingeln wir, wäre ein
bisschen daneben, aber möglich. Mit dem Bild, mit der Vorstellung
jener.....? Er machte, er wird machen, man wird machen.... Du siehst,
der ganze Text kann seine Form durchaus verändern und dabei immer
gleich bleiben – im Grunde genommen. Wenn er etwas Großartiges macht:
"Im Bilde Gottes schuf er sie!" könnten andere das nachmachen. Ist das
zu weit gegriffen? Oder, ist es noch zu wenig weit, weil die ganze
Perspektive von Entwicklungsmöglichkeiten hier beschrieben wird, wie
schon zuvor in Gen. 1?
Und das mit Mann und Frau (männlich/ erinnern, weiblich / bestimmen)
gibt in den Doppelbedeutungen, wie durch erinnern und neu definieren
eine Verbesserung der Vorstellungen erreicht werden kann.
Ist es nicht merkwürdig geschrieben mit der Wiederholung, "ihm zum
Bilde", "zum Bilde Gottes...? Bei diesem Sachverhalt sind wir wieder
bei den verflixten Endungen, wo nicht zu definieren ist, ob Einzahl
oder Mehrzahl ist, wenn schon zwei geschaffen werden.
Bei Daniel (von dan, richten) fällt das Gold sahav (Fairness) auf,
dahav (chald.) dah av? Wunsch matt? Und wie die lang und breit ist und
sich Fairness in Freude verwandelt, wird wohl das Thema da sein. Aber
das dauert jetzt zu lange, das ganze Kapitel Daniel umzuräumen. Damit
werde ich nicht an einem Wochenende fertig.
Einen schönen Abend
Magda
>
> Habe sicherheitshalber noch das hebr./aram. Wörterbuch (Fohrer) eingesehen,
> im hebr. Teil wird an erster Stelle Statue, im aram. Teil überhaupt nur
> Standbild für 'selem' genannt.
>
> So dämmert es mir: die alten Texte der Gen. haben ein Götterbild vor Augen,
> wenn ausgesagt wird, Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde - 'selem'
> nach dem Vorbild von Götterbildern hat der Mensch seine Gestalt und die gab
> es männlich und weiblich...
>
> Wie mag dieser Begriff im heutigen Iwrit verwendet werden?
Hm!
>
Klaus Schaefers
> > bezeichnet wird?
> Hallo Klaus,
...s.u.
> Ist es nicht merkwürdig geschrieben mit der Wiederholung, "ihm zum
> Bilde", "zum Bilde Gottes...? Bei diesem Sachverhalt sind wir wieder
> bei den verflixten Endungen, wo nicht zu definieren ist, ob Einzahl
> oder Mehrzahl ist, wenn schon zwei geschaffen werden.
Hallo Magda,
da hast Du den Kern getroffen!
Aus dem engeren Kontext von Gen 1,26 ff ergeben sich tatsächlich
d r e i aufeinander bezogene Aussagen:
Der mit 'be salemenu - als unser Bild' eingeführte Bildbegriff 'säläm'
spricht m.E. den Schöpfungsakt im Sinne der körperlichen Gestalt des
Menschen als das Bild Gottes oder der Götter. Bild meint hier
Götterstatuen, d.h.:
Die Menschen sollen wie eine lebendige Götterstatue in der Welt wirken!
Der Begriff 'kidmutenu - wie unsere Ähnlichkeit' spricht nun von einer
Vergleichbarkeit des Menschen mit Gott in einem Sinn, der zwar nochmals die
Ähnlichkeit mit den Götterstatuen anspricht nun aber auch deren Funktion:
Medium göttlicher Lebenskraft auf der Erde zu sein!
Und der Finalsatz: ...damit sie herrschen über die Fische des Meeres etc.
'radah - herrschen' (Ps 8,7: 'masal - zum Herrscher machen')
spricht die königlich, herrschende Position des Menschen über Meer, Erde und
sogar den Himmel an.
Daraus hat der Mensch wohl abgeleitet, dass er sich der Natur gegenüber so
benehmen kann, wie er es insbesondere in den letzten Jahrzehnten leider so
verheerend getan hat.
Hätte man, schon viel früher solche Fehlinterpretationen z.B. in Deinem
Sinne korrigiert, wäre möglicherweise der Menschheit einiges erspart
geblieben.
...
>
> Der Mensch als Ebenbild Gottes?
> Welche Seite nehmen wir da? Den Gott, der Berge zertrümmert und sein
> Schwert Fleisch fressen lässt oder die etwas barmherzigere Seite, wie
> Gen.37, als er sich einen Altar bauen lässt, nachdem alle Männer der
> Stadt von Jakobs Söhnen erschlagen wurden wegen Dina. Im NT übrigens
> ähnlich konfus.
> Das ist nicht sehr Appetit anregend, ich weiß!
Ich denke, dass sind Anthropomorphismen, die gerade die Vergleichbarkeit
Gottes und des Menschen -hier wenig erbaulich- verdeutlichen...
>
> In der Schöpfungsgeschichte ist es soweit klar, dass sich ein völlig
> anderer Inhalt ergibt, aus dem gleichen Text, der auch hier einen
> Ausweg bietet. Ist gemeint, in Gen. 1, 27.? Lutherbibel: Und Gott
> schuf den Menschen ihm zum Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn und
> schuf sie einen Mann und ein Weib.
Bitte beachte den kleinen Unterschied 'als unser Bild'
modernerer Übersetzungen: Gen 1,26.27
26 Dann sprach Gott: Laßt uns Menschen machen als unser Abbild, uns ähnlich.
Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels,
über das Vieh, über die ganze Erde und über alle Kriechtiere auf dem Land.
27 Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er
ihn. Als Mann und Frau schuf er sie.
>
> We je bara (er schuf) genauer, ebenso möglich, 'er wird schaffen'
> durch die Umdrehung der Zeit in der Erzählform. Hat er jetzt
> geschaffen oder wird er es noch tun? Ist mit elohim, Gott gemeint?
> Andere Möglichkeiten bestehen auch hier. Bild kann sein tmuna, ziur,
> Gemälde, marea Anblick bzw. marot, iur, Illustration, latzmo, sich ein
> Bild machen, und tatzlum, das am Ehesten von 'selem' kommt, ist eine
> Fotografie. Soweit zu dem heutigen Umfeld. Bei 'selem' ist einerseits
> Bild möglich, aber auch Schatten, Illusion, Idol, oder, Du nimmst das
> 'selem' von selel abgeleitet (klingeln, bedecken, schützen). Ba selem,
> damit Schutz? Oder kommt Schutz? (Ein bißchen abgewandelt, aber
> durchaus zu denken mögliche) Damit, mit Schutz, klingeln wir, wäre ein
> bisschen daneben, aber möglich. Mit dem Bild, mit der Vorstellung
> jener.....? Er machte, er wird machen, man wird machen.... Du siehst,
> der ganze Text kann seine Form durchaus verändern und dabei immer
> gleich bleiben - im Grunde genommen. Wenn er etwas Großartiges macht:
> "Im Bilde Gottes schuf er sie!" könnten andere das nachmachen. Ist das
> zu weit gegriffen? Oder, ist es noch zu wenig weit, weil die ganze
> Perspektive von Entwicklungsmöglichkeiten hier beschrieben wird, wie
> schon zuvor in Gen. 1?
Diese Vielfalt Deiner Auslegung hätte sicher verhindert:
'macht euch die Erde untertan' (beutet sie aus)...
>
> Und das mit Mann und Frau (männlich/ erinnern, weiblich / bestimmen)
> gibt in den Doppelbedeutungen, wie durch erinnern und neu definieren
> eine Verbesserung der Vorstellungen erreicht werden kann.
>
> Ist es nicht merkwürdig geschrieben mit der Wiederholung, "ihm zum
> Bilde", "zum Bilde Gottes...? Bei diesem Sachverhalt sind wir wieder
> bei den verflixten Endungen, wo nicht zu definieren ist, ob Einzahl
> oder Mehrzahl ist, wenn schon zwei geschaffen werden.
>
> Bei Daniel (von dan, richten) fällt das Gold sahav (Fairness) auf,
> dahav (chald.) dah av? Wunsch matt? Und wie die lang und breit ist und
> sich Fairness in Freude verwandelt, wird wohl das Thema da sein. Aber
> das dauert jetzt zu lange, das ganze Kapitel Daniel umzuräumen. Damit
> werde ich nicht an einem Wochenende fertig.
Das ist auch wirklich nicht nötig. Mir ging es ja vorrangig um säläm als
hebr. und selem als aramäischer Begriff, alles weitere können wir gern
nochmal gesondert aufgreifen.
Ich schlage eine ähnliche Stelle aus Apk. vor, die mit der Fundstelle Dan
3,5f korrespondiert:
Offb 13,15
15 Es wurde ihm Macht gegeben, dem Standbild des Tieres Lebensgeist zu
verleihen, so daß es auch sprechen konnte und bewirkte, daß alle getötet
wurden, die das Standbild des Tieres nicht anbeteten.
>
Mit besten Grüßen
Klaus
> Einen schönen Abend
> Magda
Magda Lena
> Der Begriff 'kidmutenu - wie unsere Ähnlichkeit' spricht nun von einer
> Vergleichbarkeit des Menschen mit Gott in einem Sinn, der zwar nochmals die
> Ähnlichkeit mit den Götterstatuen anspricht nun aber auch deren Funktion:
> Medium göttlicher Lebenskraft auf der Erde zu sein!
>
...
>
> Hätte man, schon viel früher solche Fehlinterpretationen z.B. in Deinem
> Sinne korrigiert, wäre möglicherweise der Menschheit einiges erspart
> geblieben.
Danke. Und es wären bei Weiten mehr Entwicklungen möglich gewesen, vor
allem im sozialen Bereich...
> Ich schlage eine ähnliche Stelle aus Apk. vor, die mit der Fundstelle Dan
> 3,5f korrespondiert:
Hallo Klaus,
Tier, chai und Leben sind die gleichen Wörter.
>
>
> Offb 13,15
> 15 Es wurde ihm Macht gegeben, dem Standbild des Tieres Lebensgeist zu
> verleihen, so daß es auch sprechen konnte und bewirkte, daß alle getötet
> wurden, die das Standbild des Tieres nicht anbeteten.
Insgesamt macht der Satz den gefährlichen Eindruck. Beim zweiten
Hingucken wird er harmlos, denn vom Reden stirbt keiner! Welches
'Vieh' redet denn schon ? (Dem Ungeheuer /Tier?/ wurde Macht
verliehen, dass es sprechen konnte... ) Schmunzeln kommt auf, weil Du
denkst, die nicht hören, die bleiben am Leben. Denn ein anderes
Werkzeug hatte es nicht. Und damit bekommt das "Bild" einen Bezug zur
Schrift, aber dann das gefährliche Drum umdreht: "Wer dem Schutz/Bild
(denk an selem (klingeln, schützen, Schatten, Idol, Bild) des Lebens
sich nicht beugt, denen wird es verschlossen".
Ein seltsamer Ausdruck "tasgirem" verschlossen (St:seger), wurde hier
benutzt. Welchen Eindruck hast Du vom griechischen Text? Siehst Du
weitere Vergleiche?
Aber weiter hier: Aber wenn jemand schreit, also widerspricht, es so
macht, dass alle hingerissen sind, dann lachst Du über die köstlichen
Vergleiche (vielleicht ;-) und Du merkst es Dir doppelt wegen der
gruseligen Aussichten. So gesehen hat die bisherige Übersetzung ihre
Berechtigung aber ohne die Vielseitigkeit kommt alles zu falschen
Rückschlüssen, und man fragt sich bei jedem Satz: "Wie bitte!"
Du kannst jetzt auch die einzelnen Wörter so einsetzen, dass alles
genau passt, aber an anderer Stelle ein Satzzeichen kommt. Ewig ist
das so, sagt man, .... einem Idol beugt man sich .... oder doch nicht?
Ich habe jetzt noch nicht den Text weiter verfolgt, vermute aber, dass
es insgesamt darum geht,
"Wie ist das Bild des Lebens, welche Vorstellung hat man? Was ist
bewährt, und was kann werden?"
Wäre das 'Standbild' des Tieres ein Standbild, hätte man wohl eher ein
anderes Wort dafür genommen, das keine Verwechslung zugelassen hätte.
Mit freundlichen Grüßen und besonderen Dank für Deine Sorgfältigkeit
Magda Pjetri
Klaus Schaefers
"Magda Lena" <Lena...@uni.de>
>
> Tier, chai und Leben sind die gleichen Wörter.
> >
> > Offb 13,15
> > 15 Es wurde ihm Macht gegeben, dem Standbild des Tieres Lebensgeist zu
> > verleihen, so daß es auch sprechen konnte und bewirkte, daß alle getötet
> > wurden, die das Standbild des Tieres nicht anbeteten.
Hallo Magda,
auch ich gehe davon aus, dass nicht wenige Texte des NT
zunächst auch in aramäisch überliefert wurden. Daher sehe ich in Deinem
Hinweis, dass 'chai' sowohl Leben aber auch Tier u.v.m. bedeuten kann, einen
willkommenen Wink.
Griechisch wäre in diesem Zusammenhang an den Begriff 'zoe/zoo' zu denken,
der sowohl 'Leben' als auch 'Tier' umfaßt.
Bibelgriechisch zoon: also das lebendige Wesen; jede Art von lebender
Kreatur.
Im klassischen Griechisch beinhaltet es sogar den Menschen, im NT jedoch
nur Tiere (wobei es dann die Qualitäten hervorhebt die Mensch und Tier
gemeinsam haben).
In dem o.g. Text wird aber ein anderer Begriff verwendet:
therion: das Raubtier; eine (wilde) Bestie. Die Wildheit ist im
Ausdruck nicht notwendigerweise enthalten, aber ein gewisses Maß an
Brutalität, vgl. noch heute (Pan)ther. Übrigens wird das Wort wird nie für
Opfertiere verwendet...
>
> Insgesamt macht der Satz den gefährlichen Eindruck. Beim zweiten
> Hingucken wird er harmlos, denn vom Reden stirbt keiner! Welches
> 'Vieh' redet denn schon ? (Dem Ungeheuer /Tier?/ wurde Macht
> verliehen, dass es sprechen konnte... ) Schmunzeln kommt auf, weil Du
> denkst, die nicht hören, die bleiben am Leben. Denn ein anderes
> Werkzeug hatte es nicht. Und damit bekommt das "Bild" einen Bezug zur
> Schrift, aber dann das gefährliche Drum umdreht: "Wer dem Schutz/Bild
> (denk an selem (klingeln, schützen, Schatten, Idol, Bild) des Lebens
> sich nicht beugt, denen wird es verschlossen".
>
> Ein seltsamer Ausdruck "tasgirem" verschlossen (St:seger), wurde hier
> benutzt. Welchen Eindruck hast Du vom griechischen Text? Siehst Du
> weitere Vergleiche?
'apochtanthosin' hier finde ich nur indirekt den Zugang 'verschlossen',
denn mit 'Thanatos-Tod' ist das Leben 'abgeschlossen'...
>
> Aber weiter hier: Aber wenn jemand schreit, also widerspricht, es so
> macht, dass alle hingerissen sind, dann lachst Du über die köstlichen
> Vergleiche (vielleicht ;-) und Du merkst es Dir doppelt wegen der
> gruseligen Aussichten. So gesehen hat die bisherige Übersetzung ihre
> Berechtigung aber ohne die Vielseitigkeit kommt alles zu falschen
> Rückschlüssen, und man fragt sich bei jedem Satz: "Wie bitte!"
>
> Du kannst jetzt auch die einzelnen Wörter so einsetzen, dass alles
> genau passt, aber an anderer Stelle ein Satzzeichen kommt. Ewig ist
> das so, sagt man, .... einem Idol beugt man sich .... oder doch nicht?
> Ich habe jetzt noch nicht den Text weiter verfolgt, vermute aber, dass
> es insgesamt darum geht,
>
> "Wie ist das Bild des Lebens, welche Vorstellung hat man? Was ist
> bewährt, und was kann werden?"
>
> Wäre das 'Standbild' des Tieres ein Standbild, hätte man wohl eher ein
> anderes Wort dafür genommen, das keine Verwechslung zugelassen hätte.
Hier wird 'eikon' verwendet, mit einem sehr großen Bedeutungsumfang: das
Bild(nis): das Götterbild, Abbild, Gestalt, Ebenbild, Ähnlichkeit,
Standbild, Aussehen. Ja bisweilen im Sinne von 'der Sohn Gottes' als die
"Verkörperung" von Gottes Wesen d.h. von Gott selbst...
Es ist ja von zwei Ungeheuern die Rede:
Das Tier aus dem Meer, vor dem sich alles niederwirft (Apk 13,1-4) steht für
die Staatsmacht Rom, das Tier auf dem Land, das alles in Bewegung setzt, um
die Menschen zu dieser Huldigung zu motivieren, steht für den
Propagandaapparat, mit dem der Kaiserkult betrieben wurde! Die anzubetende
Bestie ist etwas verschlüsselt ausgedrückt, der vergöttlichte Kaiser, dessen
Standbild man zu küssen, zu grüßen und sich vor ihm niederzuwerfen hatte!
Um schließlich sein Zeichen zu akzeptieren, das Voraussetzung -wie eine
Steuermarke- ist, um Handel zu treiben.
Also eigentlich eine Mahnung an Christen diesen Kult nicht um des Geldes
willen mitzumachen...
Religion und Machtpolitik werden schon hier trefflich beschrieben.
Ein schönes Wochenende
und freundliche Grüße
Klaus
Magda Lena
> "Magda Lena" <Lena...@uni.de>
> > "Klaus Schaefers" <KScha...@t-online.de> wrote
> > >
> ...
> > Hallo Klaus,
> >
> > > 15 Es wurde ihm Macht gegeben, dem Standbild des Tieres Lebensgeist zu
> > > verleihen, so daß es auch sprechen konnte und bewirkte, daß alle getötet
> > > wurden, die das Standbild des Tieres nicht anbeteten.
>
> Hallo Magda,
> auch ich gehe davon aus, dass nicht wenige Texte des NT
> zunächst auch in aramäisch überliefert wurden. Daher sehe ich in Deinem
> Hinweis, dass 'chai' sowohl Leben aber auch Tier u.v.m. bedeuten kann, einen
> willkommenen Wink.
>
> Griechisch wäre in diesem Zusammenhang an den Begriff 'zoe/zoo' zu denken,
> der sowohl 'Leben' als auch 'Tier' umfaßt.
> Bibelgriechisch zoon: also das lebendige Wesen; jede Art von lebender
> Kreatur.
Hallo Klaus,
ich freue mich sehr über Deine fundierten Beiträge!
Sie machen schon mit diesen Beispielen deutlich, wie der
Informationsgehalt sich im Laufe der Zeit wandelte.
[...]
> >
> > Wäre das 'Standbild' des Tieres ein Standbild, hätte man wohl eher ein
> > anderes Wort dafür genommen, das keine Verwechslung zugelassen hätte.
>
> Hier wird 'eikon' verwendet, mit einem sehr großen Bedeutungsumfang: das
> Bild(nis): das Götterbild, Abbild, Gestalt, Ebenbild, Ähnlichkeit,
> Standbild, Aussehen. Ja bisweilen im Sinne von 'der Sohn Gottes' als die
> "Verkörperung" von Gottes Wesen d.h. von Gott selbst...
>
> Es ist ja von zwei Ungeheuern die Rede:
> Das Tier aus dem Meer, vor dem sich alles niederwirft (Apk 13,1-4) steht für
> die Staatsmacht Rom, das Tier auf dem Land, das alles in Bewegung setzt, um
> die Menschen zu dieser Huldigung zu motivieren, steht für den
> Propagandaapparat, mit dem der Kaiserkult betrieben wurde! Die anzubetende
> Bestie ist etwas verschlüsselt ausgedrückt, der vergöttlichte Kaiser, dessen
> Standbild man zu küssen, zu grüßen und sich vor ihm niederzuwerfen hatte!
> Um schließlich sein Zeichen zu akzeptieren, das Voraussetzung -wie eine
> Steuermarke- ist, um Handel zu treiben.
> Also eigentlich eine Mahnung an Christen diesen Kult nicht um des Geldes
> willen mitzumachen...
>
>
> Religion und Machtpolitik werden schon hier trefflich beschrieben.
Ja, es ist sehr spannend, wie für die immer gleichen Inhalte immer
wieder neue Werke dazukamen, mit großem Einfallsreichtum. Schade nur,
dass diese Art von Darstellung verloren ging. Beim Lachen haben wir
leider meist nur schlechte, vernichtende, Witze statt solche, die
aufbauen.
Lachen ist erst dann gesund,
wenn tief der Weisheit Wurzelgrund,
und hoch die Klarheit, die drin liegt,
wenn nichts im trüben Scheine trügt,
und jeder schallend mit dem lacht,
der grade eine Lehre macht.
Wenn Engel mit dem Schreiber fliegen
und sie gemeinsam, lachend, siegen.
Ich meine, so sollte es sein und bin fasziniert von den neu entdeckten
Perspektiven der Bibel. Der Dichter des obigen Verses wird wohl etwas
geahnt davon haben.
Am Einfachsten ist es, anhand der Grammatik die Regeln des Auslegens
im AT zu verstehen. Die werden an verschiedenen Stellen direkt
beschrieben, wie ich es u.a. mit dem "siebenmal gerächt" (Gen.4) und
den 7 Formen von jeqam erwähnte (aus qum hochkommen, erstehen,
aufstehen oder naqam / rächen, revanchieren). Es leuchtet ein, dass
der Text in bisheriger Weise nicht ausreicht, denn alle Formen erst
ergeben den vollständigen Inhalt. Das heißt, der Satz ist sieben mal
zu lesen!
Das erklärt auch die so 'abwegige' Schreibweise der Texte, weil für
alle sieben Varianten der Text stimmen muss, was er ja auch tut. Wenn
erst mal Dein Blick für die Formulierungsart geschärft ist, entdeckst
Du überall mehr und mehr -beabsichtige- Feinheiten.
Du kannst Sachverhalte so klar darstellen, wie würdest Du die
Erklärung formulieren?
Erfreut über Deine informativen Beiträge
verbleibe ich mit freundlichen Grüßen
Magda
Klaus Schaefers
>
...
> Am Einfachsten ist es, anhand der Grammatik die Regeln des Auslegens
> im AT zu verstehen. Die werden an verschiedenen Stellen direkt
> beschrieben, wie ich es u.a. mit dem "siebenmal gerächt" (Gen.4) und
> den 7 Formen von jeqam erwähnte (aus qum hochkommen, erstehen,
> aufstehen oder naqam / rächen, revanchieren). Es leuchtet ein, dass
> der Text in bisheriger Weise nicht ausreicht, denn alle Formen erst
> ergeben den vollständigen Inhalt. Das heißt, der Satz ist sieben mal
> zu lesen!
>
> Das erklärt auch die so 'abwegige' Schreibweise der Texte, weil für
> alle sieben Varianten der Text stimmen muss, was er ja auch tut. Wenn
> erst mal Dein Blick für die Formulierungsart geschärft ist, entdeckst
> Du überall mehr und mehr -beabsichtige- Feinheiten.
>
> Du kannst Sachverhalte so klar darstellen, wie würdest Du die
> Erklärung formulieren?
Hallo Magda,
zur Zeit der LXX und natürlich der Vulgata, war
Gen 4,18-24 schon ziemlich fest in dem heutigen Sinn verankert.
Gleichwohl lassen sich Auslegungsvarianten beobachten:
Gen 4,23 f.: Das Perf. 'harageti' ist m.E. Ausdruck nicht der
vollbrachten Tat, sondern der zuversichtlichen Gewissheit,
die entsprechenden Suff. müssen wohl in passiver Bedeutung
verstanden werden.
Der Gedanke:
ich werde jede Verletzung meiner Person zehnfach stärker rächen,
als Gott die Tötung meines Ahnen Kain zu rächen zugesagt hat.
schibeim_ w/schibea siebenzig und sieben (mal) also. 77fach,
oder: siebenzigfach und das 7mal ?
kann auf vorisraelitische Mythen hindeuten.*
Wie oft die Rache nun tatsächlich vollzogen werden soll,
kann offen bleiben,
so wie der Text uns heute begegnet wird ein Mensch vorgestellt,
der jedes Maß verloren hat, mehr noch,
der (den rächenden) Gott überbieten will!
Unter psychologischen Gesichtspunkten, handelt es sich um Prahlerei und
Selbstdarstellung; da das Lied seinen Frauen gilt, dürfte auch sexuelles
Imponiergehabe mitgedacht worden sein.
Interessant sind auch die Namen der beiden Frauen:
Ada, wohl 'die Geschmückte' und 'Zilla' entweder die Schattige oder die
Klingende.
*Kürzlich las ich, dass dieses Lied ursprünglich aus einem Kampf-Mythos
Licht - Finsternis stammen könnte und der Name 'Zilla' mit der Rolle
der 'Finsternis' in Verbindung zu bringen sei.
Will uns diese 'Urgeschichte' Lamech als Karikatur übersteigerter
'Männlichkeit' präsentieren;-)
Wäre vielleicht etwas zu 'modern' gedacht...
Da es doch eine der ältesten Dichtungen der Bibel darstellt.
Lamech muß jedenfalls den Evangelisten Lukas im Stammbaum Jesu nicht gestört
haben. (Lk 3,36) Oder ist der in Gen 5,25
genannte Lamech aus Deiner Sicht ein anderer als Lamech unser Prahler?
Und hat Mt 18,22 auch etwas mit unserem Lamech-Lied zu tun?
Mit freundlichen Grüßen
Klaus
Magda Lena
> "Magda Lena" <Lena...@uni.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:64a06892.04020...@posting.google.com...
> >
> ...
> Hallo Magda,
> zur Zeit der LXX und natürlich der Vulgata, war
> Gen 4,18-24 schon ziemlich fest in dem heutigen Sinn verankert.
Hallo Klaus,
zur Zeit der LXX fingen die Schwierigkeiten an. Weißt Du denn nicht,
wie zahlreich waren die Einsprüche und die Streitigkeiten in den
ersten Jahrhunderten des Christentums? Die Übersetzung wurde heftig
angezweifelt, die Auslegungen im Judentum selbst mit Mord und
Totschlag blockiert. Weißt Du nicht, dass die Kirche eine Mauer um
ihre Meinung errichtete und jede andere zur Hölle verurteilte. Wer
weiß, was so alles verloren ging und ob, wie im 3.Reich, so mancher
verurteilte Attentäter heute als Held des Widerstands verewigt wird.
Eine Einheit der Kirche wurde allerdings teilweise erreicht, nur die
Probleme haben wir noch immer. ;-(
>
> Gleichwohl lassen sich Auslegungsvarianten beobachten:
>
> Gen 4,23 f.: Das Perf. 'harageti' ist m.E. Ausdruck nicht der
> vollbrachten Tat, sondern der zuversichtlichen Gewissheit,
> die entsprechenden Suff. müssen wohl in passiver Bedeutung
> verstanden werden.
Auf die Mehrfachbedeutung von harageti war ich nicht so leicht
gekommen. Da aber überall der Text so mit Doppeldeutungen formuliert
wurde, habe ich das Harageti einfach zerschlagen in hara und geti. Har
(anhäufen) hare sieh da! hare Natur, Gestalt und gati (gat =
Weinkelter) aber gad = Glück, was mit erschlagen nicht geht, es sei
denn... andersrum gedreht, die Wunde wird massakriert und erschlagen,
dass es sie nicht mehr gibt.
Ich weiß, manche Kombinationen sind sehr gewagt, aber unter
Fortführung bestimmter Regeln kommt es zu diesen Lösungen, die
durchaus vernünftig erscheinen und auch in der Aussprache tolerierbar
sind, auch wenn die Schreibweise anders ist. Das Denken in diesen
Gesetzmäßigkeiten führt zu diesen Einfällen.
> Der Gedanke:
> ich werde jede Verletzung meiner Person zehnfach stärker rächen,
> als Gott die Tötung meines Ahnen Kain zu rächen zugesagt hat.
Wozu rächen? Es rächt sich! Die Folgen ist schlimm. Wir haben nicht
gelernt in Auswirkungen zu denken. Die werden in der Geschichte
gezeigt!
>
> schibeim_ w/schibea siebenzig und sieben (mal) also. 77fach,
> oder: siebenzigfach und das 7mal ?
>
> kann auf vorisraelitische Mythen hindeuten.*
Ist ein weites, noch unbekanntes und wohl schwer zu erforschendes
Feld.
Unter dem 'rächenden' Gesichtspunkt wird krass dargestellt, wie sich
zuletzt alles rächt, 77fach! schibim 70 oder wir werden satt! schbea,
sch ba, sba ist ein Sättigungsgefühl da? Oder schwören wir sie sind
satt und zufrieden? Eine Vielzahl rächt sich nicht, wenn wir zufrieden
ist. Davon kann man nie genug haben, oder? Scheba oder ein bisschen
gelispelt siba? Schwören, satt sein, 7 - Kal imp.? Adjektiv? oder
Subjekt für die Zeichen Schin/Sin, Beit, Ain – 7? Du siehst, es bietet
sich förmlich an, die gesamten Felder mitzuberücksichtigen, weil alles
zusammenpasst und immer die Kombination von Positiv und Negativ sich
zuspitzt.
Das fängt schon bei dem Wort an: We iomer (er sagte)
Und er wird sagen we iomer, kommandieren?
er (man) sagte we iomer
aber, fall's man erkennt! we im ar
So ist passend Bitterkeit we ieh mar
Und! iiiiiiii und mur werde es austauschen!
>
> der jedes Maß verloren hat, mehr noch,
> der (den rächenden) Gott überbieten will!
>
> Unter psychologischen Gesichtspunkten, handelt es sich um Prahlerei und
> Selbstdarstellung; da das Lied seinen Frauen gilt, dürfte auch sexuelles
> Imponiergehabe mitgedacht worden sein.
"Der hat einen Schlag weg"? Lamech, lemech, le (nach, zu hin, für um
zu) und maka (Macke, Schlag, Wunde) muke = geschlagen, mach =
heruntergekommen, lamuch, verarmt. Aber much, mit Chet hat Kraft. Und
so singt Lamech auf vielfältige Weise, wie er aus diesem Problem
wieder rauskommen kann. Schau mal bei den Bedeutungen von naschi
(Frauen) abgeleitet bei nasa, irren, sorgen, leihen, aufrichten,
helfen, etc.
>
> Interessant sind auch die Namen der beiden Frauen:
> Ada, wohl 'die Geschmückte' und 'Zilla' entweder die Schattige oder die
> Klingende.
> *Kürzlich las ich, dass dieses Lied ursprünglich aus einem Kampf-Mythos
> Licht - Finsternis stammen könnte und der Name 'Zilla' mit der Rolle
> der 'Finsternis' in Verbindung zu bringen sei.
>
> Will uns diese 'Urgeschichte' Lamech als Karikatur übersteigerter
> 'Männlichkeit' präsentieren;-)
> Wäre vielleicht etwas zu 'modern' gedacht...
Nicht modern genug. Es geht um ein Vielfaches weiter.
>
> Da es doch eine der ältesten Dichtungen der Bibel darstellt.
>
> Lamech muß jedenfalls den Evangelisten Lukas im Stammbaum Jesu nicht gestört
> haben. (Lk 3,36) Oder ist der in Gen 5,25
> genannte Lamech aus Deiner Sicht ein anderer als Lamech unser Prahler?
>
> Und hat Mt 18,22 auch etwas mit unserem Lamech-Lied zu tun?
Sicher, bezieht sich doch auch im Stammbaum auf die Geschichten und
Lehren und bringt mit einem Feuerwerk an Erinnerung alle wieder ins
Gedächtnis!
>
Einen schönen Abend,
mit freundlichen Grüßen
Magda
Klaus Schaefers
>
> > Hallo Magda,
> > zur Zeit der LXX und natürlich der Vulgata, war
> > Gen 4,18-24 schon ziemlich fest in dem heutigen Sinn verankert.
>
> Hallo Klaus,
>
> zur Zeit der LXX fingen die Schwierigkeiten an. Weißt Du denn nicht,
> wie zahlreich waren die Einsprüche und die Streitigkeiten in den
> ersten Jahrhunderten des Christentums? Die Übersetzung wurde heftig
> angezweifelt, die Auslegungen im Judentum selbst mit Mord und
> Totschlag blockiert. Weißt Du nicht, dass die Kirche eine Mauer um
> ihre Meinung errichtete und jede andere zur Hölle verurteilte. Wer
> weiß, was so alles verloren ging und ob, wie im 3.Reich, so mancher
> verurteilte Attentäter heute als Held des Widerstands verewigt wird.
>
> Eine Einheit der Kirche wurde allerdings teilweise erreicht, nur die
> Probleme haben wir noch immer. ;-(
Hallo Magda,
einen Teil Deiner Einwände halte auch ich für
berechtigt. Der andere Teil der Medaille ist aus meiner Sicht der, dass wir
durch LXX und Vulgata wissen, wie zu der jeweiligen Zeit, der hebräische
Text verstanden (und schon interpretiert) wurde.
Gen 6,2; bene ha elohim / huioi tou theou/ filii Dei
Hiob 1,6 : bene ha elohim/ aggeloi tou theou/ filii Dei
Die 'Söhne Gottes' werden LXX Gen 6,2 wörtlich als 'Söhne' übersetzt in Hiob
1,6 hat sich bereits eine Interpretation eingeschlichen, hier sind die
'Söhne - Engel Gottes'; in der Vulgata bleiben sie in beiden Fällen 'Söhne
Gottes'
Liest man nun aufmerksam Dtn 32,8 so erscheint
hebr: lemispar bene jisrael; LXX: kata arithmon aggelon theou
nach der Zahl der Söhne Israels; nach der Zahl der Engel Gottes
Hier finden wir durch Vergleich masoretischer Text/LXX einen theologisch
wichtigen Unterschied!
nach der Zahl der Engel Gottes, kann nach dem o.g. ohne Schwierigkeiten auch
'nach der Zahl der Söhne Gottes' bedeuten.
Nun hat sich bekanntlich in Qumran ein hebr. Textfragment gefunden
(4QDtng), das 'lemispar bene el(ohim)' zu lesen ist. Somit hat letztlich
in diesem Fall die LXX den weitaus älteren hebr. Text übersetzt und bewahrt,
als die Masoreten!
Daraus hat bereits die Einheitsübersetzung Konsequenzen gezogen, indem sie
Dtn 32,8 diesem Sachverhalt angepasst übersetzt:
Als der Höchste (den Göttern) die Völker übergab, als er die Menschheit
aufteilte, legte er die Gebiete der Völker nach der Zahl der Götter fest;
---
Lamech:
> >
> > Gleichwohl lassen sich Auslegungsvarianten beobachten:
> >
> > Gen 4,23 f.: Das Perf. 'harageti' ist m.E. Ausdruck nicht der
> > vollbrachten Tat, sondern der zuversichtlichen Gewissheit,
> > die entsprechenden Suff. müssen wohl in passiver Bedeutung
> > verstanden werden.
>
> Auf die Mehrfachbedeutung von harageti war ich nicht so leicht
> gekommen. Da aber überall der Text so mit Doppeldeutungen formuliert
> wurde, habe ich das Harageti einfach zerschlagen in hara und geti. Har
> (anhäufen) hare sieh da! hare Natur, Gestalt und gati (gat =
> Weinkelter) aber gad = Glück, was mit erschlagen nicht geht, es sei
> denn... andersrum gedreht, die Wunde wird massakriert und erschlagen,
> dass es sie nicht mehr gibt.
>
> Ich weiß, manche Kombinationen sind sehr gewagt, aber unter
> Fortführung bestimmter Regeln kommt es zu diesen Lösungen, die
> durchaus vernünftig erscheinen und auch in der Aussprache tolerierbar
> sind, auch wenn die Schreibweise anders ist. Das Denken in diesen
> Gesetzmäßigkeiten führt zu diesen Einfällen.
>
...
> > Der Gedanke:
> > ich werde jede Verletzung meiner Person zehnfach stärker rächen,
> > als Gott die Tötung meines Ahnen Kain zu rächen zugesagt hat.
>
> Wozu rächen? Es rächt sich! Die Folgen ist schlimm. Wir haben nicht
> gelernt in Auswirkungen zu denken. Die werden in der Geschichte
> gezeigt!
>
> >
> > schibeim_ w/schibea siebenzig und sieben (mal) also. 77fach,
> > oder: siebenzigfach und das 7mal ?
> >
> > kann auf vorisraelitische Mythen hindeuten.*
> Ist ein weites, noch unbekanntes und wohl schwer zu erforschendes
> Feld.
>
> Unter dem 'rächenden' Gesichtspunkt wird krass dargestellt, wie sich
> zuletzt alles rächt, 77fach! schibim 70 oder wir werden satt! schbea,
> sch ba, sba ist ein Sättigungsgefühl da? Oder schwören wir sie sind
> satt und zufrieden? Eine Vielzahl rächt sich nicht, wenn wir zufrieden
> ist. Davon kann man nie genug haben, oder? Scheba oder ein bisschen
> gelispelt siba? Schwören, satt sein, 7 - Kal imp.? Adjektiv? oder
> Subjekt für die Zeichen Schin/Sin, Beit, Ain - 7? Du siehst, es bietet
> sich förmlich an, die gesamten Felder mitzuberücksichtigen, weil alles
> zusammenpasst und immer die Kombination von Positiv und Negativ sich
> zuspitzt.
...
> > Will uns diese 'Urgeschichte' Lamech als Karikatur übersteigerter
> > 'Männlichkeit' präsentieren;-)
> > Wäre vielleicht etwas zu 'modern' gedacht...
>
> Nicht modern genug. Es geht um ein Vielfaches weiter.
> >
> > Da es doch eine der ältesten Dichtungen der Bibel darstellt.
> >
> > Lamech muß jedenfalls den Evangelisten Lukas im Stammbaum Jesu nicht
> > gestört haben. (Lk 3,36) Oder ist der in Gen 5,25
> > genannte Lamech aus Deiner Sicht ein anderer als Lamech unser Prahler?
> >
> > Und hat Mt 18,22 auch etwas mit unserem Lamech-Lied zu tun?
>
> Sicher, bezieht sich doch auch im Stammbaum auf die Geschichten und
> Lehren und bringt mit einem Feuerwerk an Erinnerung alle wieder ins
> Gedächtnis!
Die Stammbäume sind tatsächlich ein interessantes Bindeglied zwischen der
hebr. und gr. Bibel!
Gleichwohl scheint es, als ob Mt. bei seiner Zusammenstellung des Stammbaums
Jesu in drei Reihen von je 14 Gliedern willkürlich verfährt. Jojachin auf
dem Wendepunkt des babylonischen Exils wird doppelt gezählt, dagegen werden
in der zweiten Reihe, um die Zahl vierzehn herauszubringen, vier Glieder
ausgelassen, drei nach Joram, nämlich die Könige Ahasja, Joas, Amazia, und
eines nach Josia, nämlich König Jojakim, Vater des Jojachin.
Und dann noch der von Lk.!
Könnte eine Dissertation werden;-)
Noch einen schönen Rest vom Sonntag
viele nette Grüße
Klaus
Magda Lena
> "Magda Lena" <Lena...@uni.de> schrieb
> > "Klaus Schaefers" <KScha...@t-online.de> wrote
> > > ...
>
> > > Hallo Magda,
> > > zur Zeit der LXX und natürlich der Vulgata, war
> > > Gen 4,18-24 schon ziemlich fest in dem heutigen Sinn verankert.
> >
> einen Teil Deiner Einwände halte auch ich für
> berechtigt. Der andere Teil der Medaille ist aus meiner Sicht der, dass wir
> durch LXX und Vulgata wissen, wie zu der jeweiligen Zeit, der hebräische
> Text verstanden (und schon interpretiert) wurde.
Hallo Klaus,
jetzt verstehe ich allmählich Deinen Einwand. Du siehst in der LXX im
Vergleich zum masoretischen Text den Unterschied in der Bewahrung des
hebräischen Textes, weil die LXX älter ist. Soweit kann ich Dein
sorgfältiges Arbeiten sehr bewundern, mit dem Du auch viele anderen
Details hervorbringst. Ich glaube, es muss sehr viel an der
Restaurierung gearbeitet werden!
Der Restaurierung muss jedoch erstmals eine gründliche Textanalyse
vorangehen. Denn solange der Sinn der Bibel überhaupt nicht erfasst
ist, würde es sich nur um eine weitere Meinung, also eine
Interpretation handeln.
Deshalb sollte die Benutzung der Sprache Vorrang haben. Die LXX ist
unvollständig, weil sie lediglich EINEN Aspekt, den geschichtlichen
oder den erzählerischen, berücksichtigt hat.
Wenn Du ZUERST Hebräisch lernst und nichts von der Bibel weißt (wie
ich es der Reaktion von einigen russischen Juden kennen lernte, die
zuerst die Sprache lernten) dann fällt auf, wie ganz anders die Texte,
ohne diese Geschichten wirken. Ich hoffe, dass ich damit das Denken
in VORSTELLUNGSWELTEN zum Ausdruck bringen konnte. Wenn Du denkst, die
Bibel erzählt von alten Dingen, dann interpretierst Du diese Dinge
hinein. Wenn Du aber nur über die philosophische Seite informiert
bist, dann wäre die Erzählform in diesem Fall ein ergänzender Hinweis.
Ich denke, Du kannst in mehreren "Sprachen" denken und Dir vorstellen,
wie es zu den Änderungen kam, die sich aufgrund anderer
Vorstellungswelten auch im Text auswirkten, der dann verstellt wurde.
In manchen Begriffen sind Überschneidungen der Vorstellungswelten
denkbar, andere hingegen bauen nur auf dieses Seitenarm hin auf, der
mehrfache Überschneidung hat und nicht mehr zurückzuverfolgen ist. Da
ist das Zurückführen total unmöglich. (Beispiel: Der Ochs in der
Krippe, malerisch anzusehen, während bei schor, Ochs, SR geschrieben
und SR, sar, "er führt", auch regieren, ein Fürst, das "Bild" ganz
anders entstehen lässt) So ist unser Brauchtum mit altem und neuem
entwickelt, auch das der Kirche, entstanden und zur leeren Handlung
geworden, so ähnlich wie die Diskussion um ein Igelei, meinte
eagle-eye.
Wenn Du Septuaginta und die damals vorhandenen Diskussionen um
Philosophie zusammenführst, dann siehst Du die Notwendigkeit, einen
konkreten Text für die Übersetzung zu haben. Es war aber ein schwerer
Fehler, dass nicht der gesamte Komplex der Lehre zu Grunde gelegt
wurde, die dann im Laufe der Jahre immer weiter sich von der Basis
entfernte.
Die Mischna und auch Moralgesetze der christlichen Kirchen sind aus
der LXX entstanden? Dort sind sie nicht nachvollziehbar. Im NT gibt es
(fast) kein Gesetz, das nachvollziehbar wäre. Hier sehe ich den
entscheidenden Meilenstein. Während in der anderen mehrfachen
Textauslegung das gesamte NT auf das AT aufbaut und aus lauter
Gesetzmäßigkeiten besteht. Jeder Satz, jedes Wort und zusätzlich :-)
für sich und alle zusammen nochmal. Wie schon in den
Geschlechtsregistern besprochen :-)
Ich hoffe, dass Du diesen Gedanken durch die VORSTELLUNGSWELTEN
nachvollziehst.
>
> Gen 6,2; bene ha elohim / huioi tou theou/ filii Dei
>
> Hiob 1,6 : bene ha elohim/ aggeloi tou theou/ filii Dei
>
> Die 'Söhne Gottes' werden LXX Gen 6,2 wörtlich als 'Söhne' übersetzt in Hiob
> 1,6 hat sich bereits eine Interpretation eingeschlichen, hier sind die
> 'Söhne - Engel Gottes'; in der Vulgata bleiben sie in beiden Fällen 'Söhne
> Gottes'
>
Mit freundlichen Grüßen
Magda
Klaus Schaefers
"Magda Lena" <Lena...@uni.de> schrieb
> "Klaus Schaefers" <kscha...@t-online.de> wrote
> > [...]
> > einen Teil Deiner Einwände halte auch ich für
> > berechtigt. Der andere Teil der Medaille ist aus meiner Sicht der, dass
> > wir durch LXX und Vulgata wissen, wie zu der jeweiligen Zeit, der
> > hebräische Text verstanden (und schon interpretiert) wurde.
>
> Hallo Klaus,
>
> jetzt verstehe ich allmählich Deinen Einwand. Du siehst in der LXX im
> Vergleich zum masoretischen Text den Unterschied in der Bewahrung des
> hebräischen Textes, weil die LXX älter ist. Soweit kann ich Dein
> sorgfältiges Arbeiten sehr bewundern, mit dem Du auch viele anderen
> Details hervorbringst. Ich glaube, es muss sehr viel an der
> Restaurierung gearbeitet werden!
>
> Der Restaurierung muss jedoch erstmals eine gründliche Textanalyse
> vorangehen. Denn solange der Sinn der Bibel überhaupt nicht erfasst
> ist, würde es sich nur um eine weitere Meinung, also eine
> Interpretation handeln.
>
> Deshalb sollte die Benutzung der Sprache Vorrang haben. Die LXX ist
> unvollständig, weil sie lediglich EINEN Aspekt, den geschichtlichen
> oder den erzählerischen, berücksichtigt hat.
Hallo Magda,
danke für Deine umfänglichen Überlegungen. Mir wird
daraus noch deutlicher, dass wir wohl von etwas unterschiedlichen
Standpunkten auf die Texte der Bibel blicken. Du möchtest die Bibel
'sinnvoll' also m.E. im 'heutigen Sinnverständnis' interpretieren und die
mögliche Vielfalt hebr. Wurzeln etc. nutzen um dieses Ziel zu erreichen. Das
ist inzwischen auch von vielen Seiten einschließlich der 'wiss. Theologie'
als eine von mehreren Auslegungsmethoden als völlig legitim anerkannt. Ich
nannte Deine Methode schon mal 'Die erweiterte exitenziale Methode'. Das
ist aus meiner Sicht für Dich und zahlreiche andere Interessierte eine gute
Sache.
Ich gehe etwas anders vor:
so überlege ich, was kann z.B. die Geschichte von der Bindung Isaaks
ursprünglich bedeutet haben: Menschenopfer waren in archaischen
Gesellschaften in Ausnahme-Situationen üblich! So mag die Erzählung
ursprünglich den Sinn gehabt haben, zu berichten, dass ein Mensch durch ein
Tier 'ausgelöst' werden konnte und die entsprechende Gottheit das anerkennt.
Im Laufe der Zeit waren Menschenopfer unüblich. Jetzt wurde die Geschichte
zu einer Frage des Glaubensgehorsams gegenüber der Gottheit. Und vielleicht
noch später wurden Namen, die zur Tradition passten in den Text eingefügt.
So erklärt sich für mich das Wachsen der heute überholt klingenden
Geschichten. Mir genügt es, wenn ich eine plausible Erklärung gefunden habe,
warum ein sonst unverständlicher Text, vor mehr als 2.000 Jahren diese
Gestalt angenommen hatte. Weitere Fragen habe ich dann i.d.R. nicht mehr.
>
> Wenn Du ZUERST Hebräisch lernst und nichts von der Bibel weißt (wie
> ich es der Reaktion von einigen russischen Juden kennen lernte, die
> zuerst die Sprache lernten) dann fällt auf, wie ganz anders die Texte,
> ohne diese Geschichten wirken. Ich hoffe, dass ich damit das Denken
> in VORSTELLUNGSWELTEN zum Ausdruck bringen konnte. Wenn Du denkst, die
> Bibel erzählt von alten Dingen, dann interpretierst Du diese Dinge
> hinein. Wenn Du aber nur über die philosophische Seite informiert
> bist, dann wäre die Erzählform in diesem Fall ein ergänzender Hinweis.
Ja, das wird so sein. Wenn man allerdings von Kindheit an, z.B. den Text von
Isaaks Bindung nur in der 'klassischen' Form kennt, wird eine Gruppe von
Interessenten geneigt sein dazu eine Erklärung zu suchen. So finde ich, dass
unbedingt mehrere Methoden mit dem Text zu arbeiten anzuerkennen sind, diese
sich als 'Geschwister' betrachten sollten und ihre jeweilige Erfahrung
ergänzend austauschen sollten.
> Ich denke, Du kannst in mehreren "Sprachen" denken und Dir vorstellen,
> wie es zu den Änderungen kam, die sich aufgrund anderer
> Vorstellungswelten auch im Text auswirkten, der dann verstellt wurde.
> In manchen Begriffen sind Überschneidungen der Vorstellungswelten
> denkbar, andere hingegen bauen nur auf dieses Seitenarm hin auf, der
> mehrfache Überschneidung hat und nicht mehr zurückzuverfolgen ist. Da
> ist das Zurückführen total unmöglich. (Beispiel: Der Ochs in der
> Krippe, malerisch anzusehen, während bei schor, Ochs, SR geschrieben
> und SR, sar, "er führt", auch regieren, ein Fürst, das "Bild" ganz
> anders entstehen lässt) So ist unser Brauchtum mit altem und neuem
> entwickelt, auch das der Kirche, entstanden und zur leeren Handlung
> geworden, so ähnlich wie die Diskussion um ein Igelei, meinte
> eagle-eye.
Du spielst auf die Darstellung der Christgeburt an, die das Kind in der
Krippe stets unter einem Dach mit Ochs und Esel darstellt. Diese wird
erstmals im Evangelium Pseudo-Matthäus erwähnt. Wir müssen eigentlich unsere
Arbeit auch auf die Apokryphen ausdehnen!
>
> Wenn Du Septuaginta und die damals vorhandenen Diskussionen um
> Philosophie zusammenführst, dann siehst Du die Notwendigkeit, einen
> konkreten Text für die Übersetzung zu haben. Es war aber ein schwerer
> Fehler, dass nicht der gesamte Komplex der Lehre zu Grunde gelegt
> wurde, die dann im Laufe der Jahre immer weiter sich von der Basis
> entfernte.
>
> Die Mischna und auch Moralgesetze der christlichen Kirchen sind aus
> der LXX entstanden?
Die Sprache der Mischna ist, (außer etwa 10 kurzen aram. Sätzen)
reines Hebräisch, so denke ich, dass vielleicht das Diaspora-Judentum,
vorwiegend aber die christlichen Kirchen die LXX als maßgebenden Text
benutzten, was die orthodoxe (griechische) Kirche bis heute tut!
> Dort sind sie nicht nachvollziehbar. Im NT gibt es
> (fast) kein Gesetz, das nachvollziehbar wäre. Hier sehe ich den
> entscheidenden Meilenstein. Während in der anderen mehrfachen
> Textauslegung das gesamte NT auf das AT aufbaut und aus lauter
> Gesetzmäßigkeiten besteht. Jeder Satz, jedes Wort und zusätzlich :-)
> für sich und alle zusammen nochmal. Wie schon in den
> Geschlechtsregistern besprochen :-)
>
> Ich hoffe, dass Du diesen Gedanken durch die VORSTELLUNGSWELTEN
> nachvollziehst.
Ja, das habe ich bereits ausgeführt und sage nochmals, die unterschiedlichen
Methoden sind geeignet, sich zu ergänzen!
Deshalb würde ich mich freuen, wenn Du aus Deiner Sicht z.B. etwas zu der
Frage Dtn 32,8 (bene elohim) wie es vor mehr als zweitausend Jahren in
Qumran lautete zu 'Söhne Israels', wie es die Masoreten schrieben, beitragen
könntest.
Mit bestem Dank für Deine mitten ins Thema treffenden
gründlichen Überlegungen
und besten Grüßen
Magda Lena
> "Magda Lena" <Lena...@uni.de> schrieb
> > "Klaus Schaefers" <kscha...@t-online.de> wrote
> > > [...]
> danke für Deine umfänglichen Überlegungen. Mir wird
> daraus noch deutlicher, dass wir wohl von etwas unterschiedlichen
> Standpunkten auf die Texte der Bibel blicken. Du möchtest die Bibel
> 'sinnvoll' also m.E. im 'heutigen Sinnverständnis' interpretieren und die
> mögliche Vielfalt hebr. Wurzeln etc. nutzen um dieses Ziel zu erreichen.
Hallo Klaus,
danke für Deine vielseitigen Beiträge.
Sinnverständnis war eine Antriebsfeder, wie Du erkennst. Irgendwie war
das der Ausgangspunkt, verbunden mit der Annahme, dass Menschen auch
früher nicht dumm waren. Es ist immer was an einer Sache dran.
Die offene Diskrepanz zwischen dem Anspruch der Bibel als
Weisheitsbuch, und dabei Mangel an diesen Fakten, das hat angeregt,
mal nachzuforschen und es kommt immer mehr zutage.
Als ich die Bibel das erste Mal bewusst gelesen habe, vielen mir auch
die meisten Sachen auf, die Du vorbringst. Im Bauch blieb ein ungutes
Gefühl zurück, beim Lesen der Opferung Isaaks. Na gut, es ist schlimm,
aber es ging gut aus. Trotzdem, Einiges konnte nicht stimmen. Abraham
antwortet so werkwürdig: "hinenni". Er hätte vermutlich gesagt: "Grüß
Gott! Was willst Du?"
"Ein Vater opfert nicht sein Kind!", war es das, was das ungute Gefühl
auslöste? Noch dazu sein Einziges! Halt, kam daher das ungute Gefühl:
"Nimm deinen Sohn, den einzigen, den du liebhast, den Isaak, ... und
opfere ihn.." Isaak kam nach Ismael und war der zweite Sohn, dem
weitere folgten, und das in seinem Alter! Ein merkwürdiger Umstand,
Gott, der angeblich das Opfer wollte, war gar nicht anwesend am
Opferplatz! Es erschien ihm ein Engel. Er geht in das Land Morja (wo
ist das?) Auf welchen Berg? Ohne dass er genannt wurde, sieht Abraham
den ORT von ferne. Eine sinnvolle Geheimniskrämerei? Wenn es das nur
wäre! ;-)
Drei Tage lang schleppt Abraham das Holz mit einem Esel rum, das er
aus der WÜSTE (Beerseba!) mitgenommen hat auf einen Berg, an dem es
vermutlich mehr Holz gab. Wasser oder sonstigen Proviant oder eine
Ausrüstung, ein zweites Paar Sandalen, Decke, etc. braucht er nicht.
In welche Richtung ging er überhaupt? Nach Norden oder nach Osten? In
drei Tagen hätte er beinah am See Genezareth sein können! In Richtung
Negev? Ohne Proviant? Es sind zu viele logische Unstimmigkeiten, als
dass der Text einer Tradition zugeordnet werden könnte. Eine
Situationsbeschreibung kann also nicht im Mittelpunkt der Geschichte
stehen.
Ob wir einen Vergleich ziehen können wegen Menschenopfer? Da las ich
erst vor einigen Tagen von einer Gerichtserhandlung. Ein Opfer hatte
sich umgebracht und verspeisen lassen. Also auch hier Menschenopfer?
Würde diese Szene das Leben in Deutschland repräsentieren?
Es gibt in der Natur Lebewesen, die sich gegenseitig verspeisen. So
sagte mir eine Frau, dass sie eine Schnecke im Garten erschlägt, so
damit alle weiteren bekommt, die sich zu einer Mahlzeit versammeln.
Ich habe anfangs Schnecken immer weit den Berg hinaufgetragen. Aber es
wurden im Lauf der Jahre immer mehr. Kamen sie zurück oder war eine
andere Ursache verantwortlich? Es half nichts! Weinend fing ich mit
dem Metzeln an, denn ich meinte, wenn ich überhaupt eine Pflanze an
einigen Stellen haben wollte, bleibt nichts anderes übrig. Das meinte
ich. Es half nichts. Die Schnecken wurden trotzdem mehr und die
Pflanzen gediehen an bestimmten Stellen noch immer nicht. Eines Tages
entdeckte ich, dass in den Schneckenzonen die Blätter der
Nachtkerzenpflanzen bis in eine gewisse Höhe in einer Linie purpurrot
gefärbt waren, und erst darüber waren ihre Blätter grün. Es war, als
wäre ein imaginärer See, statt mit Wasser, mit Luft gefüllt über dem
Boden. Seither erschlage ich keine Schnecken mehr...
Das gehört jetzt vom Thema eigentlich nicht hierher, aber irgendwie
doch, denn es zeigt die Notwendigkeit vom Denken in Vernetzungen.
Wenn Du jetzt die Geschichte Isaaks (man wird lachen, izchak) aus der
Seite betrachtest, dann bekommen die Ungereimtheiten einen Sinn! Es
spielt keine wesentliche Rolle, wo das Land Morja (hemir hif. mor =
vertauschen, umwechseln!) liegt. Der Platz ist austauschbar und das
Rezept überall anwendbar! Es ist nicht wichtig, ob Abraham Gott
gesehen hat. So umständlich wird im ersten Satz in Gen.22 erzählt:
"Nach jenen Begebenheiten..." Es ist kein Bezug da, der die Verbindung
zur Versuchung mit Isaak rechtfertigt. Aber "... ha ele we ha elehim
liegt in den Ohren, wenn das ele gleich zwei mal erklingt.
Bei ala denkt einer hebräisch nicht unbedingt an Opfer, auch an ila,
Anlass, Vorwand! Rechtsanspruch, alui ist ein Genie, denn ala ist
aufsteigen, hinaufgehen, befördert werden. Gibt nicht die Kombination
zu denken: Azum (Augen geschlossen, mächtig, gewaltig), azim,
(intensiv), ha ezim (das Holz) was schon allein von den Wörtern sehr
interessant ist und bei dem Ain als Kehllaut die unterschiedlichsten
Vokale zum Vorschein kommen können.
Es ist die Frage, ob Abraham (Du kennst die mehreren Bedeutungen!) mit
izchak (iza chak / chak Gesetz) Isaak fesselt oder alles sammelt
(akad, binden, eked, Sammlung). Dann hebt angeblich Abraham ganz
dramatisch die Hand, um seinen Sohn zu schlachten :-)
bei schachat (schlachten mit tet geschrieben) hingegen schachad,
bestechen, aber vielleicht hat er eine Verbeugung gemacht, sich
verbeugt (lschachat) mit seinem Sohn, um die Fesseln abzuschneiden?
Ist er geschwommen schachit?
Und dann hat er doch die Dummheit geschlachtet. (ajil, Widder) aber
evil (dumm, töricht), ejal, Kraft, das opferte er, nein, Kraft bringt
hoch, das baut auf. Ben, Sohn, aufbauen. ? Und so denkt man ( ..nahm
den Widder und brauchte ihn zum Opfer an seinen Sohnes Stelle. )
Zusammengefasst: Ich sehe in den Geschichten Lehren, mit viel Humor.
Die allerdings bisher nicht verbreitet wurden sondern und die
zugegeben unlogischen Geschichten. Daher muss auf eine Verbesserung in
dieser Richtung eingegangen werden.
> Deshalb würde ich mich freuen, wenn Du aus Deiner Sicht z.B. etwas zu der
> Frage Dtn 32,8 (bene elohim) wie es vor mehr als zweitausend Jahren in
> Qumran lautete zu 'Söhne Israels', wie es die Masoreten schrieben, beitragen
> könntest.
Es folgt. In ähnlicher Weise wie bei Abraham und Isaak, schon vorab.
Mit freundlichen Grüßen
Magda
Klaus Schaefers
>
> danke für Deine vielseitigen Beiträge.
>
> Sinnverständnis war eine Antriebsfeder, wie Du erkennst. Irgendwie war
> das der Ausgangspunkt, verbunden mit der Annahme, dass Menschen auch
> früher nicht dumm waren. Es ist immer was an einer Sache dran.
>
> Die offene Diskrepanz zwischen dem Anspruch der Bibel als
> Weisheitsbuch, und dabei Mangel an diesen Fakten, das hat angeregt,
> mal nachzuforschen und es kommt immer mehr zutage.
> Zusammengefasst: Ich sehe in den Geschichten Lehren, mit viel Humor.
> Die allerdings bisher nicht verbreitet wurden sondern und die
> zugegeben unlogischen Geschichten. Daher muss auf eine Verbesserung in
> dieser Richtung eingegangen werden.
Hallo Magda,
Du hast wirklich sehr umfassend zum Thema Abraham und
Isaak Stellung genommen, danke für die vielen interessanten Anregungen.
Ich denke es könnte jetzt nützlich sein, einen Blick darauf zu werfen,
wie jüdische Ausleger um und nach der Zeitenwende, diese zentrale Geschichte
für Israel betrachtet haben:
Mehrere Züge des Abrahamzyklus hatten einen großen Einfluss auf das
nachbiblische Judentum:
der Ruf, Babylonien zu verlassen und nach Westen ins Land Kanaan
zu wandern, der Bund der Beschneidung und seine Bereitschaft, Isaak zu
opfern (Aqeda: Bindung). Der biblische Text erzählt den Ruf an Abraham in
der knappsten Form. Nach dem Abschluss von Gen 11 mit einer Liste der
10 Generationen nach Noah beginnt Gen 12 mit der ziemlich unerwarteten
Szene, in der Gott Abraham direkt anspricht und ihm befiehlt, Bekannte und
Verwandte zu verlassen und ins Land Kanaan zu reisen, um ein großes Volk zu
werden. Diese Erwählung bewirkt bei Abraham eine Reaktion unbedingten
Gehorsams, was seinen Charakter in fast allen jüdischen Quellen definiert.
Das Unerwartete dieses Rufs machte den damaligen Exegeten zu schaffen,
und schon im Jubiläenbuch (z. Jh. v.Chr.)
hatten jüdische Bibelausleger die Leerstellen der biblischen Geschichte
gefüllt und einen Grund für die Erwählung Abrahams
sowie eine Motivation für seine Wanderung nach Kanaan gefunden.
Die Mehrheit der jüdischen Ausleger vertraten die Ansicht, dass Abraham die
Irrtümer der mesopotamischen Religion erkannt hatte. Infolge dieser
dramatischen 'Bekehrung' kam Abraham in Konflikt mit Familie und Nachbarn
und war gezwungen, Babylon zu verlassen, um sein
Leben zu retten. Abraham war außerdem berühmt für seine Bereitschaft, seinen
einzigen Sohn Isaak zu opfern, eine Erzählung (Gen 22), die oft als Motiv
für frühe jüdische und christliche Bilddarstellungen diente.
Diese Tat, die modernen Lesern so barbarisch erscheint,
wurde in der Antike als höchster Ausdruck von Frömmigkeit betrachtet!
In der Tat muss Philo sich gegen heidnische Lästerer verteidigen, die
behaupten, die Tat sei nicht so einzigartig lobenswert gewesen,
da andere in der antiken Welt Gleiches getan hätten.
So wichtig war dieser Augenblick, dass der an Stelle von Isaak
geopferte Widder schon am Tag der Schöpfung bereitet worden war!
Das Blut Isaaks wurde schließlich auch mit dem erlösenden Blut des
Passalamms zur Zeit des Exodus gleichgesetzt
Die Aqeda wurde auch als höchste Glaubensprüfung für Abraham gesehen. Im
Rahmen dieser Vorstellung entstand eine Tradition, dass Abraham zehnmal
geprüft worden sei, wobei die Aqeda die letzte Prüfung gewesen sei.
In allen diesen Prüfungen erwies sich Abraham als treu und vermachte
dies Verdienst seines Glaubens ganz Israel.
(in Anlehnung an RGG 4)
So wird erkennbar, wie sehr die Exegese vom Zeitgeist abhängt.
Du hattest Deine heutige Sicht so klar dargestellt, ich hatte auf die
Abschaffung des Menschenopfers hingewiesen; damals musste man die Aqeda
sogar verteidigen, da sie in der Antike nichts besonderes dargestellt habe.
Und wieder sieht man, dass die Texte zu unterschiedlichen Zeiten einen je
eigenen Bedeutungswert hatten. Deshalb finde ich Deinen Zugang so
bemerkenswert, da er sich von den mir bekannten so deutlich abhebt.
Ich kann Dir nur die Kraft wünschen, so weiterzumachen...
Mit besten Grüßen
Klaus
Magda Lena
> Hallo Magda,
> Du hast wirklich sehr umfassend zum Thema Abraham und
> Isaak Stellung genommen, danke für die vielen interessanten Anregungen.
> Ich denke es könnte jetzt nützlich sein, einen Blick darauf zu werfen,
> wie jüdische Ausleger um und nach der Zeitenwende, diese zentrale Geschichte
> für Israel betrachtet haben:
>
> Mehrere Züge des Abrahamzyklus hatten einen großen Einfluss auf das
> nachbiblische Judentum:
> der Ruf, Babylonien zu verlassen und nach Westen ins Land Kanaan
> zu wandern, der Bund der Beschneidung und seine Bereitschaft, Isaak zu
> opfern (Aqeda: Bindung). Der biblische Text erzählt den Ruf an Abraham in
> der knappsten Form.
Hallo Klaus,
denke daran, dass Noah die Geschichte ist ist "zur Ruhe kommen", nach
-> Noah.
Und Kain die Entwicklung der Gesellschaft beschreibt :-) dass sich
nichts rächt!
Danach folgen erneut Geschlechtsregister, die mir irgendwie einen
Bruch darstellen. Aber die "Kriege", die Abraham führt sind wirklich
"süss". Darauf komme ich später zurück, mit einem eigenen Zweig.
Nach dem Abschluss von Gen 11 mit einer Liste der
> 10 Generationen nach Noah beginnt Gen 12 mit der ziemlich unerwarteten
> Szene, in der Gott Abraham direkt anspricht und ihm befiehlt, Bekannte und
> Verwandte zu verlassen und ins Land Kanaan zu reisen, um ein großes Volk zu
> werden.
Das Vorhaben war wirklich großartig, ist aber noch nie umgesetzt
worden ;-)
> Das Unerwartete dieses Rufs machte den damaligen Exegeten zu schaffen,
> und schon im Jubiläenbuch (z. Jh. v.Chr.)
> hatten jüdische Bibelausleger die Leerstellen der biblischen Geschichte
> gefüllt und einen Grund für die Erwählung Abrahams
> sowie eine Motivation für seine Wanderung nach Kanaan gefunden.
Auch wenn ich nur wenig in geschichtlicher Hinsicht zu dem Thema
beitragen kann, fällt mir doch die Ähnlichkeit zwischen den Gesetzen
an Euphrat und den Gesetzen im 2. Buch Mose auf. Diese folgen jedoch
nach dem Auszug aus Ägypten. Da scheint wohl generell die Zeitfolge
nicht ganz zu stimmen.
Ist Geschichte und Erzählung etwas vermischt? Die Schöpfungsgeschichte
ist ja auch nicht der Anfang der Welt. Sie zeigt, WIE etwas gemacht
werden kann. Beweisbar ist die Geschichte über Ruth. Von dieser
Dichtung weiß man, dass sie ca. 400 v. Chr. entstand. Ruth ist die
Ahnin von Salomon in dem Geschlechtsregister Jesu und hat die Zeit ein
bisschen rückwärts gedreht, indem sie nach ihrem Enkel zur Welt kam.
>
> Die Mehrheit der jüdischen Ausleger vertraten die Ansicht, dass Abraham die
> Irrtümer der mesopotamischen Religion erkannt hatte. Infolge dieser
> dramatischen 'Bekehrung' kam Abraham in Konflikt mit Familie und Nachbarn
> und war gezwungen, Babylon zu verlassen, um sein
> Leben zu retten. Abraham war außerdem berühmt für seine Bereitschaft, seinen
> einzigen Sohn Isaak zu opfern, eine Erzählung (Gen 22), die oft als Motiv
> für frühe jüdische und christliche Bilddarstellungen diente.
Das wurde von den Christen übernommen, jedoch ohne die Möglichkeit,
die Texte nachvollziehen zu können. Die beweislosen Geschichten um
Jesus (in Bezug auf Geschichtsdaten und Gesetze) die jedoch, ähnliche
Philosophie enthalten wie in Abraham und Isaak enthalten ist, sind ein
geeignetes Beweisstück, dass die Auslegemethode zu jener Zeit anders
war, sonst wären die Evangelien nicht geschrieben worden. Die andere
Auslegung ergibt im Vergleich sehr ähnliche Inhalte zwischen NT und
AT.
>
> > > Deshalb würde ich mich freuen, wenn Du aus Deiner Sicht z.B. etwas zu
> > > der Frage Dtn 32,8 (bene elohim) wie es vor mehr als zweitausend Jahren
> > > in Qumran lautete zu 'Söhne Israels', wie es die Masoreten schrieben,
> > > beitragen könntest.
Stimmt, das blieb noch immer unbeantwortet:
Bene (bauen, aufbauen, enthalten aus bana abgeleitet oder bin,
verstehen)
ergab, jene versteht man. Wenn der Text jetzt mit den anderen
Bedeutungen aus anderen Zeiten verknüpft wurde (Wer garantiert und
eine exakte Überlieferung?) könnte die Verschiebung mit israel ischar
el, wird kämpfen für, aus dieser Sicht tolerierbar gewesen sein. Aus
anderer Sicht total unverständlich, für mich.
Ich hoffe, Du tolerierst diese Skizze, die nur in weitem gefasst ist.
Einen schönen Abend.
Magda
Klaus Schaefers
> die Texte nachvollziehen zu können. Die beweislosen Geschichten um
> Jesus (in Bezug auf Geschichtsdaten und Gesetze) die jedoch, ähnliche
> Philosophie enthalten wie in Abraham und Isaak enthalten ist, sind ein
> geeignetes Beweisstück, dass die Auslegemethode zu jener Zeit anders
> war, sonst wären die Evangelien nicht geschrieben worden. Die andere
> Auslegung ergibt im Vergleich sehr ähnliche Inhalte zwischen NT und
> AT.
Hallo Magda,
müssen wir nicht auch berücksichtigen, dass zumindest
einige Texte der Bibel von Autoren stammen, die vermutlich als krank,
vielleicht zeitweilig geisteskrank eingestuft werden müssen?
Ezechiel bietet solche Stellen, wenn etwa von einem
390 Tage dauernden Liegens auf der linken und eines 40 Tage dauernden
Liegens auf der rechten Seite gesprochen wird.
Dies und weitere 'Gebundenheiten' können Hinweise auf einen pathologischen
Sachverhalt sein, oder sollte gar eine Diagnose: Schizophrenie (Jaspers)
zutreffen?
Für das NT berichtet Paulus:
2.Kor 12,7
7 ... wurde mir ein Stachel ins Fleisch gestoßen: ein Bote Satans, der mich
mit Fäusten schlagen soll, damit ich mich nicht überhebe.
Gal 4,13
13 Ihr wißt, daß ich krank und schwach war, als ich euch zum erstenmal das
Evangelium verkündigte;
Paulus spricht wohl von einer Krankheit, die sein Wirken beeinträchtigte.
Näheres können wir nur vermuten...
Wenn auch dieser Umstand noch bedacht werden muss, wird die Aufgabe den
Texten gerecht zu werden, nicht gerade einfacher.
--
... Frage Dtn 32,8 (bene elohim)
> Stimmt, das blieb noch immer unbeantwortet:
> Bene (bauen, aufbauen, enthalten aus bana abgeleitet oder bin,
> verstehen)
> ergab, jene versteht man. Wenn der Text jetzt mit den anderen
> Bedeutungen aus anderen Zeiten verknüpft wurde (Wer garantiert und
> eine exakte Überlieferung?) könnte die Verschiebung mit israel ischar
> el, wird kämpfen für, aus dieser Sicht tolerierbar gewesen sein. Aus
> anderer Sicht total unverständlich, für mich.
>
> Ich hoffe, Du tolerierst diese Skizze, die nur in weitem gefasst ist.
Ja, durchaus, zeigt sich doch auch hier, welche Alternativen es noch gibt.
Aber an anderer Stelle heißt es:
Prov 30,4
4 Wer stieg zum Himmel hinauf und kam wieder herab?...Wie ist sein Name und
wie der Name seines Sohnes, wenn du es weißt?
Beste Grüße
Klaus
>
> Einen schönen Abend.
> Magda
Jochen Hippel
> Zusammengefasst: Ich sehe in den Geschichten Lehren, mit viel Humor.
> Die allerdings bisher nicht verbreitet wurden sondern und die
> zugegeben unlogischen Geschichten. Daher muss auf eine Verbesserung in
> dieser Richtung eingegangen werden.
Hallo Magda,
hältst Du Jer.8,8 auch nur für ein literarisches Puzzle? Ist eine
prophetische Thorakritik völlig ausgeschlossen? Werden wir alle nur von ein
paar Poeten genarrt? Oder ist vieles, was die Propheten von Elija bis
Ezechiel ihrem Volk zu sagen hatten, nicht auch ein ständiger Kampf mit der
Baalspriesterschaft, wie schon zwischen Moses und Aaron?
Gruß Jochen
--
Einige derer, die von den Heiden sind, haben die durch mich verkuendigte
gesetzliche Predigt verworfen und sich einer ungesetzlichen und albernen
Lehre des feindlichen Menschen (Paulus) angeschlossen. Hom.2,31
Magda Lena
> Magda Lena wrote:
> > Zusammengefasst: Ich sehe in den Geschichten Lehren, mit viel Humor.
> > Die allerdings bisher nicht verbreitet wurden sondern und die
> > zugegeben unlogischen Geschichten. Daher muss auf eine Verbesserung in
> > dieser Richtung eingegangen werden.
>
> Hallo Magda,
>
> hältst Du Jer.8,8 auch nur für ein literarisches Puzzle?
Hallo Jochen,
Ja. Aber wir wurden nicht von ein paar Poeten genarrt, sondern von der
Methode der Auslegung.
Ist eine
> prophetische Thorakritik völlig ausgeschlossen? Werden wir alle nur von ein
> paar Poeten genarrt? Oder ist vieles, was die Propheten von Elija bis
> Ezechiel ihrem Volk zu sagen hatten, nicht auch ein ständiger Kampf mit der
> Baalspriesterschaft, wie schon zwischen Moses und Aaron?
Weil ich diese Stelle noch nicht erarbeitet habe, kann ich noch Nichts
im Detail sagen. Habe, bitte, ca. 14 Tage Geduld, dann komme ich mit
einer genauen Antwort.
Mit Gruß
Magda
Magda Lena
> müssen wir nicht auch berücksichtigen, dass zumindest
> einige Texte der Bibel von Autoren stammen, die vermutlich als krank,
> vielleicht zeitweilig geisteskrank eingestuft werden müssen?
> Ezechiel bietet solche Stellen, wenn etwa von einem
> 390 Tage dauernden Liegens auf der linken und eines 40 Tage dauernden
> Liegens auf der rechten Seite gesprochen wird.
Hallo Klaus,
dreh Dich mal um, und nimm die Texte von der anderen Seite, mit den
anderen Bedeutungen. Die Autoren waren nicht geisteskrank, sondern
hatten sprachlich und philosophisch gesehen viel Wissen.
Vielleicht gibt Dir Jer. 8.1. und Jer. 8.8. den Hinweis, den ich auf
die Frage von Jochen hin nachgegangen bin.
Elberfelder: Jer.8$1$ In jener Zeit, spricht der HERR, wird man die
Gebeine der Könige von Juda und die Gebeine seiner Obersten und die
Gebeine der Priester und die Gebeine der Propheten und die Gebeine der
Bewohner von Jerusalem aus ihren Gräbern herausholen.
Ich weiß nicht so recht, was da an der Strafandrohung erschreckend
sein soll, "die Gebeine der Bewohner von Jerusalem aus den Gräbern
herausholen"? Die Leute sind tot und merken es nicht! Zu Dünger werden
sie ohnehin, und wem nützt das alles?
Wenn ich die Verse aus dem Mehrfachtext nehme, kommt diese
"erschreckende Variante" mit den Knochen vernünftiger erscheinend
heraus. Etsmot, Knochen oder Kern, Selbst, ba etsem sagt man, und das
heißt eigentlich. Atsma ut ist Selbständigkeit. Schem etsem (wörtlich:
Wort Knochen) heißt das Substantiv, das Hauptwort. Die Verschiebung
der Vokale bei den Mehrfachbedeutungen kann toleriert werden, wenn mit
dem Ain, dem Kehllaut, nur eine leichte geänderte Tonart mitgegeben
wird, die zusätzlich das andere in die Gedanken bringt. Die
Schreibweise ist überall gleich. Das Ain entspricht nicht unseren
bekannten Vokalen, es ist ein Kehllaut. Es kommt darauf an, was ein
Hörer denkt. Das vollständige Bild erhält nur wer alles kennt. Das
Denken in Entweder/Oder ist genauso möglich wie das Denken im Sowohl
und mit "als auch".
Die Verwendung des Wortes Kern, selbständig oder atsam (stark sein,
mächtig / atsmot wäre dann möglich mit Suffix) sie gehen mit Kraft
vor, ihre Stärken (otsmot) bringen natürlich einen ganz anderen Sinn
in die Geschichte, wenn die Stärken der Obersten und die Anstrengungen
der Bewohner ..... ausgebreitet werden an der Sonne (schemesch,
Sonnje, sche musch da es dient) .
$2$ Und man wird sie ausbreiten vor der Sonne und vor dem Mond und vor
dem ganzen Heer des Himmels, die sie geliebt und denen sie gedient
haben und denen sie nachgelaufen sind, die sie gesucht und vor denen
sie sich niedergeworfen haben. Sie werden nicht [wieder] eingesammelt
noch begraben werden, zu Dünger auf der Fläche des Erdbodens sollen
sie werden.
Liest man jetzt Heer des Himmels? (zewa, Heer, sich versammeln, ha
schamai im – des Himmels, oder Kal part. act. plural ha schomim von
schum abgeleitet, abschätzen, einschätzen, verpflichtet sein. Wie weit
sim, machen, errichten, möglich wäre und das eine Rolle spielt, kann
ich nicht genau definieren, weil die Angaben dazu in meinen Lexika
fehlen, aber den Sinn gibt es her, bestätigt in vielen Konstruktionen
verschiedenster Textpassagen.
Das würde heißen, dem Sinn nach, das Wesentliche, und alle Stärken
aller führenden Köpfe zusammen für das einsetzen, was dient um etwas
aufzubauen. Mond, irach, oder irach als Hiph. fut. von ruach,
erleichtert sein, verdienen?
Denkt Ihr jetzt anderes über die Passage?
Wenn jeder den Stärken nachläuft und die verehrt, ja dann! Sicherlich
wird das kein Misthaufen, da men, sondern dam ein, Ähnlichkeit ist
(dann) leicht, alle gewinnen davon. Auch sie werden stark, wenn sie
sich anpassen. Erdboden adama, hat auch ähnlich sein als Wurzel. Ha
adama oder ha dama, was noch stärker dieses Wort betont. Diese
Wortstellung erleichtert es, den doppelten Sinn mit dama (ähnlich,
anpassen) zu finden, falls einer noch mal alles umdreht und in dem
Sinn noch einen weiteren Sinn findet!
Wird der Satz in mehreren Bedeutungen gesehen, kommt die Überlegung
auf: "Woran anpassen"? Ist Obrigkeitshörigkeit erwünscht? Das ganze
Machtgetöne deutet darauf hin. Nein, man sieht, wohin das führt! :-)
Wenn alle, von den führenden Köpfen bis hin zu den Bewohnern, sich
nicht sich an das Wort des Herrn halten (ich meine hier natürlich die
besten Richtlinien) dann ist es eben ein Unglück – und das ist sehr
schlimm! Ewig wird der Knochen ausgegraben und rumgezeigt als
Prügelstock, bis er zerfällt!
Mit den verschiedensten Varianten, ist das nicht nett gedichtet? Alle
haben ihre Berechtigung wie in einem Orchester und sie zeigen Sinn. Es
sind noch sehr viele zusätzliche Facetten im Text enthalten, die ich
hier, der Übersicht halber weggelassen habe. Den Rahmen kann man sich
schon vorstellen, hoffe ich.
Jer. 8.8
Aus einer Pauschalverurteilung entstehen nur Vor-Urteile, aber keine
Erfahrungen. Logisch wäre, bei solchen Anschuldigungen auch die Fakten
zur Beschuldigung zu erwähnen, sonst haben wir keinerlei
Entscheidungsgrundlage.
$8$
Wie könnt ihr sagen: Wir sind weise, und das Gesetz des HERRN ist
bei uns? In der Tat! Siehe, zur Lüge hat es der Lügengriffel der
Schriftgelehrten gemacht.
Wenn wir den Satz für uns auslegen: Jetzt mal ganz ehrlich: "Wie könnt
Ihr sagen: Wir sind weise?". Es ist einfach: In der Tat!
Die Zeit zeigt es, sowie das Ergebnis. (Hinterher ist man schlauer ;-)
Es ist ein Witz drin in Jer. 8.8.. Der kommt allerdings nur dann
rüber, wenn jemand, wie ich, ständig erneut überlegen muss, ob
scheker, Lüge, mit S (Schin) oder S (Samech) zu schreiben ist?
scheker (Lüge) mit s (Schin) sakar, beobachten, mit S (Samech) seker =
Überblick!
Genau dieselbe Überlegung ist bei sefarim notwendig, den
Schriftgelehrten. Wird das mit S (Schin) oder mit S (Samech)
geschrieben? Weitere Verwechslungsmöglichkeiten: Seferim (gleich
geschrieben, Bücher, Schriftgelehrte, wir zählen, sie (wir) erzählen
und noch weitere Abweichungen mit Haare abschneiden sowie Grenzgebiete
die sprachlich so betonbar sind, dass mit bewusst berechneten
Verwechslungen kalkuliert wird. Schafarim, Schönheiten, sie sind gut,
schreibt sich mit einem S (Schin) aber sonst genauso wie sefarim,
Schriftgelehrte.
Wirklich nur die Schrift-Gelehrten haben den Durchblick! Und die sind
gut, nehme ich mal an: Separ verwechselbar mit schafar, schön, gut.
Sch par, weil fruchtbar / da alles gedeiht! (Anmerkung: P und F sind
ein und derselbe Buchstabe)
Der Text philosophisch gesehen bekommt damit eine erneute Variante:
Das ist wohl der "springende Punkt", auf den es ankommt, "ob alles
gedeiht?" oder - ob nur sie gedeihen, und sch parim, weil sie
gedeihen, alle anderen kaputtgehen. Aber wer glaubt schon solche
Lügen?
Torat jehova, hitra (warnen) tar (auskundschaften) und tor (Reihe,
Zeit) weisen so ein bisschen auf das Umfeld von ha tora, die Lehre,
das "Gesetz Mose?" hin. Das "Gesetz des Herrn", eben wie es sein
sollte, unter Berücksichtigung dessen, was an Erfahrungen vorhanden
ist, ausgehend von besseren Zielen, jehova. (Hova = Gegenwart, mit i
in die Zukunft gesetzt!). Man hat ja unter „Herr" alle Begriffe
zusammengewürfelt, die doch sehr detailliert den Stoff erklären.
Zusammenfassung:
Bitte beachten, keine Lügen, sekerim! Helft mit, den Lügen, den
schekerim, ein Grab zu schaufeln und dabei die Knochen, :-) ich meine
die Stärken, ins Licht zu setzen, sie auszugraben und an die Sonne zu
bringen. Wobei nicht das Unterste zuoberst und das Oberste zu unterst
gelangen muss – nur vernünftig überlegen,  bitte!
Die Zusammenfassung ist relativ einfach mit dem "Gesetz":
Gedeihen hat Vorrang vor Unglück.
Als Überlegung möchte ich noch dazusetzten: Dabei auch auf Feinheiten,
nicht nur auf Dekorationen und Schönes (schefarim) achten, aufpassen!
:-) auf das Wesentliche und im Detail auf die Feinheiten achten, bis
in jeden Buchstaben. Machen die es gut, dann sind sie sefarim, es ist
dann keine Lüge drin! Auf die richtige Balance kommt es an!
Es bleibt vom Lügengriffel noch die Bemerkung: "Es zeigt die Zeit, was
Lüge ist". (et Zeit, steht aber nicht da, weil mit T-tav geschrieben,
et mit T-tet, was dasteht, kommt von ata, I) bedecken, II) aufrollen,
und et von ut ist eingraben, klar machen, einschärfen, Feder! :-)
Die Feder gehört schon bald der Vergangenheit an. Wir schreiben heute
mit dem PC.
Und die Zeit ist im Nu vergangen. Sicher ist der Beitrag wieder zu
lang geworden, aber ich hoffe, dass er gut ist im Wesentlichen.
Mit freundlichen Grüßen
Magda
> Dies und weitere 'Gebundenheiten' können Hinweise auf einen pathologischen
> Sachverhalt sein, oder sollte gar eine Diagnose: Schizophrenie (Jaspers)
> zutreffen?
> Für das NT berichtet Paulus:
> 2.Kor 12,7
> 7 ... wurde mir ein Stachel ins Fleisch gestoßen: ein Bote Satans, der mich
> mit Fäusten schlagen soll, damit ich mich nicht überhebe.
> Gal 4,13
> 13 Ihr wißt, daß ich krank und schwach war, als ich euch zum erstenmal das
> Evangelium verkündigte;
>
> Paulus spricht wohl von einer Krankheit, die sein Wirken beeinträchtigte.
> Näheres können wir nur vermuten...
Diesen Stellen nachgehen! Keine Vorurteile!
>
Hans Joss
> Jer. 8.8
> Aus einer Pauschalverurteilung entstehen nur Vor-Urteile,
Hier nicht.
Jer 8,8
«Wie könnt ihr sagen: Wir sind weise,
und das Gesetz des HERRN ist bei uns?
In der Tat! Siehe, zur Lüge hat es der Lügengriffel
der Schriftgelehrten gemacht.»
Das ist keine Pauschalverurteilung,
sonder beschreibt auch die aktuelle Situation
> aber keine Erfahrungen.
Du irrst dich.
Das ist heutige, aktuelle *Erfahrungstatsache*.
> Logisch wäre, bei solchen Anschuldigungen
> auch die Fakten zur Beschuldigung zu erwähnen,
> sonst haben wir keinerlei Entscheidungsgrundlage.
Kein Problem.
Soll ich dir da einiges an Fakten aufzählen ?
mfg
Hans Joss
Klaus Schaefers
> >
> > Hallo Magda,
> > müssen wir nicht auch berücksichtigen, dass
> > zumindest einige Texte der Bibel von Autoren stammen, die vermutlich als
> > krank, vielleicht zeitweilig geisteskrank eingestuft werden müssen?
> > Ezechiel bietet solche Stellen, wenn etwa von einem
> > 390 Tage dauernden Liegens auf der linken und eines 40 Tage dauernden
> > Liegens auf der rechten Seite gesprochen wird.
>
> Hallo Klaus,
>
> dreh Dich mal um, und nimm die Texte von der anderen Seite, mit den
> anderen Bedeutungen. Die Autoren waren nicht geisteskrank, sondern
> hatten sprachlich und philosophisch gesehen viel Wissen.
>
> Vielleicht gibt Dir Jer. 8.1. und Jer. 8.8. den Hinweis, den ich auf
> die Frage von Jochen hin nachgegangen bin.
Hallo Magda,
das Buch Jeremia ist nicht nur eines der
umfangreichsten Bücher des Kanons, es ist aus meiner Sicht auch eines der
interessantesten!
Die Frage nach der physischen und psychischen Integrität dieses
Schriftpropheten stellt sich für mich allerdings auch bei Jeremias.
In tiefer Enttäuschung über den Misserfolg seiner Verkündigung, über die
Verfolgung durch Jojakim und über die Nachstellungen durch seine eigenen
Verwandten und Landsleute ist er der Verzweiflung nahe und wird an Jahwe
fast irre. Jeremia war wohl eine empfindsame, soweit die Texte noch
historisches transportieren eine psychisch keineswegs unproblematische
Person.
Das zeigt schon sein Versuch, sich der Berufung zu entziehen (Jer1,6 ff),
mehr noch die Klage über sein Geschick, die sich bis zur Verfluchung des
Tages seiner Geburt steigert (20, 14 ff), und seine Anklage gegen Gott,
in der er sich nicht scheut,
Jahwe 'akezab' trügerisch
'Trugbach'
zu nennen, 'Wasser, auf das kein Verlass ist' (15, 18). Er leidet an
Vereinsamung (aufoktroyierte Ehelosigkeit: 16,1-9)
unter Isolierung, unter dem Spott und Hass seiner Gegner, unter dem Unheil,
das er entgegen seinen ureigensten Gefühlen anzusagen hat (4, 19), nicht
zuletzt auch darunter, dass das von ihm angedrohte Gericht für menschliches
Zeitempfinden (zunächst) ausblieb und er um
H e i l u n g bittet! (17,14-18)
Das alles sieht nicht nach einer gefestigten und gesunden Persönlichkeit
aus. Wer seinen Gott letztlich 'Betrüger' nennt, gerät u.U. in die Nähe
der Verdachtsdiagnose: 'schizoaffektive Psychose'; die sich aus der
Vulnerabilität des Jeremias m.E. auch durchaus begründen lässt.
>
> Elberfelder: Jer.8$1$ In jener Zeit, spricht der HERR, wird man die
> Gebeine der Könige von Juda und die Gebeine seiner Obersten und die
> Gebeine der Priester und die Gebeine der Propheten und die Gebeine der
> Bewohner von Jerusalem aus ihren Gräbern herausholen.
>
> Ich weiß nicht so recht, was da an der Strafandrohung erschreckend
> sein soll, "die Gebeine der Bewohner von Jerusalem aus den Gräbern
> herausholen"? Die Leute sind tot und merken es nicht! Zu Dünger werden
> sie ohnehin, und wem nützt das alles?
Nun ich denke hier spielen Begriffe wie: Rein und Unrein eine besondere
Rolle:
Die atl. Vorstellungen von rein (tahor) und unrein (tame) sind sehr
verschiedener Herkunft und lassen sich nicht als geschlossenes System
verstehen. Der höchste Grad von Unreinheit haftet gleichwohl an einem Toten.
Sie wird nicht nur durch Berührung der Leiche übertragen (Num 19, 11). Auch
die Berührung eines Gerippes und eines Grabes (V. 16) machen unrein. Durch
unbeerdigte Leichen wird das ganze Land unrein (Dtn 21, 23; Ez 39, 12 ff.).
Somit ist diese Ankündigung schon stark provozierend. Ob sie wirklich zu
Lebzeiten Jeremias vorgebracht wurde, erscheint mir kaum wahrscheinlich. Wie
heißt es doch in
Jer 36,32
32 Da nahm Jeremia eine andere Rolle und übergab sie dem Schreiber Baruch,
dem Sohn Nerijas. Dieser schrieb auf sie nach dem Diktat Jeremias alle Worte
des Buches, das Jojakim, der König von Juda, im Feuer verbrannt hatte. Ihnen
wurden noch viele ähnliche Worte hinzugefügt.
Mir scheint dies ein Schlüsselsatz für das Verständnis des Jeremia-Buches
zu sein:
Zunächst ist es nach eigener Darstellung eine 'Nacherzählung' und hat zudem
viele Zusätze!
Somit scheint mir die Legitimation einer Suche nach dem Sinn dieser Texte
für die heutige Zeit schon daraus ableitbar; ich habe daher keinerlei
Probleme, wenn Du weiter unten einen Text vorstellst, der Dir zeitgemäß
erscheint.
Gleichwohl muss man sich darüber Rechenschaft ablegen, dass Dein Text ein
anderer ist, als der Text, den Verfasser, Sekretär und Redaktoren aus der
geschichtlichen Situation heraus verfasst haben...
> schamai im - des Himmels, oder Kal part. act. plural ha schomim von
> schum abgeleitet, abschätzen, einschätzen, verpflichtet sein. Wie weit
> sim, machen, errichten, möglich wäre und das eine Rolle spielt, kann
> ich nicht genau definieren, weil die Angaben dazu in meinen Lexika
> fehlen, aber den Sinn gibt es her, bestätigt in vielen Konstruktionen
> verschiedenster Textpassagen.
>
> Das würde heißen, dem Sinn nach, das Wesentliche, und alle Stärken
> aller führenden Köpfe zusammen für das einsetzen, was dient um etwas
> aufzubauen. Mond, irach, oder irach als Hiph. fut. von ruach,
> erleichtert sein, verdienen?
>
> Denkt Ihr jetzt anderes über die Passage?
>
> Wenn jeder den Stärken nachläuft und die verehrt, ja dann! Sicherlich
> wird das kein Misthaufen, da men, sondern dam ein, Ähnlichkeit ist
> (dann) leicht, alle gewinnen davon. Auch sie werden stark, wenn sie
> sich anpassen. Erdboden adama, hat auch ähnlich sein als Wurzel. Ha
> adama oder ha dama, was noch stärker dieses Wort betont. Diese
> Wortstellung erleichtert es, den doppelten Sinn mit dama (ähnlich,
> anpassen) zu finden, falls einer noch mal alles umdreht und in dem
> Sinn noch einen weiteren Sinn findet!
>
> Wird der Satz in mehreren Bedeutungen gesehen, kommt die Überlegung
> auf: "Woran anpassen"? Ist Obrigkeitshörigkeit erwünscht? Das ganze
> Machtgetöne deutet darauf hin. Nein, man sieht, wohin das führt! :-)
> Wenn alle, von den führenden Köpfen bis hin zu den Bewohnern, sich
> nicht sich an das Wort des Herrn halten (ich meine hier natürlich die
> besten Richtlinien) dann ist es eben ein Unglück - und das ist sehr
> gelangen muss - nur vernünftig überlegen,  bitte!
>
> Die Zusammenfassung ist relativ einfach mit dem "Gesetz":
> Gedeihen hat Vorrang vor Unglück.
>
> Als Überlegung möchte ich noch dazusetzten: Dabei auch auf Feinheiten,
> nicht nur auf Dekorationen und Schönes (schefarim) achten, aufpassen!
> :-) auf das Wesentliche und im Detail auf die Feinheiten achten, bis
> in jeden Buchstaben. Machen die es gut, dann sind sie sefarim, es ist
> dann keine Lüge drin! Auf die richtige Balance kommt es an!
>
> Es bleibt vom Lügengriffel noch die Bemerkung: "Es zeigt die Zeit, was
> Lüge ist". (et Zeit, steht aber nicht da, weil mit T-tav geschrieben,
> et mit T-tet, was dasteht, kommt von ata, I) bedecken, II) aufrollen,
> und et von ut ist eingraben, klar machen, einschärfen, Feder! :-)
>
> Die Feder gehört schon bald der Vergangenheit an. Wir schreiben heute
> mit dem PC.
> Und die Zeit ist im Nu vergangen. Sicher ist der Beitrag wieder zu
> lang geworden, aber ich hoffe, dass er gut ist im Wesentlichen.
>
> Mit freundlichen Grüßen
> Magda
>
...
> > Dies und weitere 'Gebundenheiten' können Hinweise auf einen
> > pathologischen
> > Sachverhalt sein, oder sollte gar eine Diagnose: Schizophrenie
> > (Jaspers) zutreffen?
> > Für das NT berichtet Paulus:
> > 2.Kor 12,7
> > 7 ... wurde mir ein Stachel ins Fleisch gestoßen: ein Bote Satans, der
> > mich mit Fäusten schlagen soll, damit ich mich nicht überhebe.
> > Gal 4,13
> > 13 Ihr wißt, daß ich krank und schwach war, als ich euch zum erstenmal
> > das Evangelium verkündigte;
> >
> > Paulus spricht wohl von einer Krankheit, die sein Wirken
> > beeinträchtigte. Näheres können wir nur vermuten...
>
> Diesen Stellen nachgehen! Keine Vorurteile!
Nun dann sollten wir noch hinzunehmen:
Mk 3,21
21 Als seine Angehörigen davon hörten, machten sie sich auf den Weg, um ihn
mit Gewalt zurückzuholen; denn sie sagten: Er ist von Sinnen.
Vielleicht nimmst Du nun doch die Frage nach physischer und psychischer
Gesundheit unserer Bibel-Protagonisten einmal auf?
Mit besten Grüßen
Klaus
Magda Lena
> > die Frage von Jochen hin nachgegangen bin.
>
> Hallo Magda,
> das Buch Jeremia ist nicht nur eines der
> umfangreichsten Bücher des Kanons, es ist aus meiner Sicht auch eines der
> interessantesten!
> Die Frage nach der physischen und psychischen Integrität dieses
> Schriftpropheten stellt sich für mich allerdings auch bei Jeremias.
Hallo Klaus,
falls Du versuchst auf diese Weise vorzugehen wird Dir nichts als
Arbeit bringen, und keinen Erfolg. Die Rätsel der Bibel sind nicht mit
der Verdummung der Leute zu lösen, sondern nur, indem sie schlau
werden. Verdummung hatten wir schon.
Es liegen deshalb viele auf der "faulen Haut", was medizinisch
gesehen, eine fürchterliche Krankheit wäre.
> ...
> > > 2.Kor 12,7
> > > 7 ... wurde mir ein Stachel ins Fleisch gestoßen: ein Bote Satans, der
> > > mich mit Fäusten schlagen soll, damit ich mich nicht überhebe.
> > > Gal 4,13
> > > 13 Ihr wißt, daß ich krank und schwach war, als ich euch zum erstenmal
> > > das Evangelium verkündigte;
>> Nun dann sollten wir noch hinzunehmen:
>
> Mk 3,21
> 21 Als seine Angehörigen davon hörten, machten sie sich auf den Weg, um ihn
> mit Gewalt zurückzuholen; denn sie sagten: Er ist von Sinnen.
>
> Vielleicht nimmst Du nun doch die Frage nach physischer und psychischer
> Gesundheit unserer Bibel-Protagonisten einmal auf?
Diese Fundstellen können mich keineswegs von Deiner Meinung
überzeugen, denn ihr Sinn ist ja anders! Wenn Du den jetztigen Sinn
behalten würdest, müsstest Du logischerweise an all die Wunder
glauben, die du zu glauben nicht bereit bist, denn machst Du es, damit
wärest Du krank.
Mit freundlichen Grüßen
Magda
Klaus Schaefers
> > umfangreichsten Bücher des Kanons, es ist aus meiner Sicht auch eines
> > der interessantesten!
>
> > Die Frage nach der physischen und psychischen Integrität dieses
> > Schriftpropheten stellt sich für mich allerdings auch bei Jeremias.
>
> Hallo Klaus,
>
> falls Du versuchst auf diese Weise vorzugehen wird Dir nichts als
> Arbeit bringen, und keinen Erfolg. Die Rätsel der Bibel sind nicht mit
> der Verdummung der Leute zu lösen, sondern nur, indem sie schlau
> werden. Verdummung hatten wir schon.
Hallo Magda,
hattest Du nicht (08.03.04) ausdrücklich im Hinblick
auf etwaige Krankheit von Bibelautoren geschrieben,
Kopie:
"Diesen Stellen nachgehen! Keine Vorurteile!"
Ich nehme Dich nochmals vorurteilsfrei beim Wort:
Was uns die "aramäische" Bibel zu sagen hat;-)
Mk 3,10.20f
10 Denn er heilte viele, so daß alle, die ein Leiden hatten, sich an ihn
herandrängten, um ihn zu berühren.
20 Jesus ging in ein Haus, und wieder kamen so viele Menschen zusammen, daß
er und die Jünger nicht einmal mehr essen konnten.
21 Als seine Angehörigen davon hörten, machten sie sich auf den Weg, um ihn
mit Gewalt zurückzuholen; denn sie sagten: Er ist von Sinnen.
War er das, frage ich hier nochmals... war das eines seiner Zauberwörter:
Talita kum!
[Vergleichstexte etc.der Übersicht wegen im Anhang]
Der Synagogenvorsteher Jairus, erhielt die bestürzende Nachricht, dass es
bereits zu spät ist: Deine Tochter ist gestorben! Anhang [']
Die zentrale Frage ist der Sinn der Worte: Das Kind ist nicht gestorben,
sondern es schläft.
Die markinische Überlieferung könnte besagen, dass es z.B. im Koma lag.
Somit die Diagnose Jesu: das Kind schläft, sich nicht nur als äußerst
treffsicher erweist, sondern Jesus als erfahrenen Arzt hervorhebt, der u.U.
das Mädchen vor dem lebendig Begraben werden bewahrte! [²]
War Jesus ein erfahrener Heilkünstler?
Mk 7,32-35
< Da brachte man einen Taubstummen zu Jesus und bat ihn, er möge ihn
berühren.
Er nahm ihn beiseite, von der Menge weg, legte ihm die Finger in die Ohren
und berührte dann die Zunge des Mannes mit Speichel;
danach blickte er zum Himmel auf, seufzte und sagte zu dem Taubstummen:
Ephata!, das heißt: Öffne dich!
Sogleich öffneten sich seine Ohren, seine Zunge wurde von ihrer Fessel
befreit, und er konnte richtig reden.>
Dieser Bericht enthält m.E. eine erstaunliche Vielfalt an Heilmethoden.
Jesus bedient sich nicht nur damals geläufiger Pharmakologie,
sondern und allerdings: auch magischer Praktiken.
So die Manipulation, den Finger in die Ohren zu legen, weiter die Berührung
der Zunge mit Speichel, sowie das Zauberwort : Ephata,
das vermutlich wegen der Bindung der Zunge durch einen
Krankheits-Dämon nötig ist, schließlich die Absonderung des Kranken.
Zur Frage der Realität dieser Heilung gehe ich davon aus, dass diese
Taubstummenheilung wegen der Detailliertheit einen nicht geringen Grad an
Historizität spiegelt. Zumal die exorzistischen Tätigkeiten wohl zu den
sichersten Fakten aus dem Leben des historischen Jesus zählen.
Die Frage nach dem Grund der Befähigung Jesu zu heilen, wird von seinen
Anhängern und Gegnern bekanntlich unterschiedlich beantwortet.
Dies hat mit der Selbsteinschätzung der exorzistischen Tätigkeiten durch
Jesus allerdings wohl kaum etwas zu tun. Im Gegenteil: Jesus leitet seine
Jünger sogar zum Exorzismus an! In der zentralen Stelle in Mk 3,14f setzt
er die Zwölf ein mit der Aufgabe zu predigen und Dämonen auszutreiben
War das nun eine frühe Form von Psychotherapie? Waren die physischen
Heilungen eine Art Placebotherapie? Jedenfalls hatte Jesus Heilungserfolge.
Wie nachhaltig diese jedoch waren, bleibt allerdings zunächst
Spekulation.[³]
Ob er deshalb 'von Sinnen war' darüber lohnt es m.E. nachzudenken.
Mit besten Grüßen
Klaus
['] Mk 5,35 ff: Ob Jesus diese Nachricht hörte oder überhörte bleibt offen.
( parakousas) bedeutet etwa bei Mt 18,17 ,nicht hören wollen'. Vielleicht
hörte Jesus die Nachricht nur neben anderen und sprach Jairus gut zu:
Glaube nur...
[²]Da weist der Spott auf das Gegenteil, desgleichen auch die Aussagen
der anderen Synoptiker. Dies ist Erzählstoff einer Totenerweckung:
Mk 5,41f
< Er faßte das Kind an der Hand und sagte zu ihm: Talita kum!, das heißt
übersetzt: Mädchen, ich sage dir, steh auf!
Sofort stand das Mädchen auf und ging umher. Es war zwölf Jahre alt. Die
Leute gerieten außer sich vor Entsetzen.>
Die Jairusgeschichte dürfte nach dem Vorbild der Elia-Elisa-Erzählung
(1 Kö 17,17-24; 2 Kö 4,25-37) modifiziert sein.
Der Aufbau der Geschichte, entspricht weitgehend der Vorlage.
So die Entfernung des Publikums Mk 5,40, die Geste und das Zauberwort:
Talita kum!
die Plötzlichkeit des Wunders und die Altersangabe, die hier an wirksamer
Stelle nachgereicht wird. Ebenso der Bericht über den Eindruck des
Wunders auf das Publikum. Die Aufforderung, der Erweckten Nahrung
zu geben, rundet als Demonstration der "tatsächlichen"
Erweckung, recht lebendig die Erzählung ab.
[³] Mt 12,27f
Und wenn ich die Dämonen durch Beelzebul austreibe, durch wen
treiben dann eure Anhänger sie aus? Sie selbst also sprechen euch das
Urteil.
Wenn ich aber die Dämonen durch den Geist Gottes austreibe, dann ist das
Reich Gottes schon zu euch gekommen.
Mt 12,43-45
Ein unreiner Geist, der einen Menschen verlassen hat, wandert durch die
Wüste und sucht einen Ort, wo er bleiben kann. Wenn er aber keinen findet,
dann sagt er: Ich will in mein Haus zurückkehren, das ich verlassen habe.
Und wenn er es bei seiner Rückkehr leer antrifft, sauber und geschmückt,
dann geht er und holt sieben andere Geister, die noch schlimmer sind als er
selbst. Sie ziehen dort ein und lassen sich nieder. So wird es mit diesem
Menschen am Ende schlimmer werden als vorher...
...
> Mit freundlichen Grüßen
> Magda
P.S. falls Deine Zeit es erlaubt, sollten wir auf das
Jeremia-Buch -vorurteilsfrei- nochmals zurückkommen...
Magda Lena
> > der Verdummung der Leute zu lösen, sondern nur, indem sie schlau
> > werden. Verdummung hatten wir schon.
> ...
> Hallo Magda,
> hattest Du nicht (08.03.04) ausdrücklich im Hinblick
> auf etwaige Krankheit von Bibelautoren geschrieben,
> Kopie:
> "Diesen Stellen nachgehen! Keine Vorurteile!"
>
> Ich nehme Dich nochmals vorurteilsfrei beim Wort:
Du verstehst es aber, Dich aus der Schlinge zu ziehen :-)
>
> Was uns die "aramäische" Bibel zu sagen hat;-)
>
> Mk 3,10.20f
> 10 Denn er heilte viele, so daß alle, die ein Leiden hatten, sich an ihn
> herandrängten, um ihn zu berühren.
Ich habe, leider, bisher nur wenige Texte im NT auf die
Doppeldeutungen untersucht, kann von daher nur ausweichend antworten.
> Der Synagogenvorsteher Jairus, erhielt die bestürzende Nachricht, dass es
> bereits zu spät ist: Deine Tochter ist gestorben!
Eines weiß ich jetzt sicher: Lazarus ist von den Toten auferstanden. l
azar (zur Hilfe) ja wenn die aufersteht, dann ist alles gut.
>
>
> War Jesus ein erfahrener Heilkünstler?
In mancher Hinsicht, aber anders :-)
>
> Mk 7,32-35
>
> < Da brachte man einen Taubstummen zu Jesus und bat ihn, er möge ihn
> berühren.
> Er nahm ihn beiseite, von der Menge weg, legte ihm die Finger in die Ohren
> und berührte dann die Zunge des Mannes mit Speichel;
Das verstehe ich nicht ganz. Wenn die Finger in den Ohren sind, wie
kommt die Spucke auf die Zunge des Mannes? Das wäre doch eine
Beschreibung wert gewesen, findest Du nicht auch?
> Zur Frage der Realität dieser Heilung gehe ich davon aus, dass diese
> Taubstummenheilung wegen der Detailliertheit einen nicht geringen Grad an
> Historizität spiegelt. Zumal die exorzistischen Tätigkeiten wohl zu den
> sichersten Fakten aus dem Leben des historischen Jesus zählen.
Mit dem Zungenkuss, oder?
> In der zentralen Stelle in Mk 3,14f setzt
> er die Zwölf ein mit der Aufgabe zu predigen und Dämonen auszutreiben
Ich erinnere mich an eine Geschichte im Zusammenhang mit Baal Sebub.
Die beschreibt, wie mit einem Einwand eine Entscheidung zum Positiven
hin beeinflusst wird und alles leichter geht. Das hat nichts mit
Dämonenaustreibung zu tun, sonders ist Kommunikationstechnik auf sehr
hohem Niveau.
>
>
> [ł] Mt 12,27f
> Und wenn ich die Dämonen durch Beelzebul austreibe, durch wen
> treiben dann eure Anhänger sie aus? Sie selbst also sprechen euch das
> Urteil.
> Wenn ich aber die Dämonen durch den Geist Gottes austreibe, dann ist das
> Reich Gottes schon zu euch gekommen.
Danke für das gründliche Arbeiten.
>
>
> P.S. falls Deine Zeit es erlaubt, sollten wir auf das
> Jeremia-Buch -vorurteilsfrei- nochmals zurückkommen...
Gerne. Dann aber vielleicht mit einem Untertitel, damit die Themen
leichter zu ordnen sind.
Ich bin immer wieder überrascht, wie mit sorgfältiger Analyse stets
neue Erkenntnisse zu schon bestehendem Wissen hinzukommen.
Mit freundlichen Grüßen
Magda
Magda Lena
> > der Verdummung der Leute zu lösen, sondern nur, indem sie schlau
> > werden. Verdummung hatten wir schon.
> ...
> Hallo Magda,
> hattest Du nicht (08.03.04) ausdrücklich im Hinblick
> auf etwaige Krankheit von Bibelautoren geschrieben,
> Kopie:
> "Diesen Stellen nachgehen! Keine Vorurteile!"
Hallo Klaus,
wie Du Dich aus der Schlinge ziehst :-)!
>
> Ich nehme Dich nochmals vorurteilsfrei beim Wort:
>
> Was uns die "aramäische" Bibel zu sagen hat;-)
>
> Mk 3,10.20f
> 10 Denn er heilte viele, so daß alle, die ein Leiden hatten, sich an ihn
> herandrängten, um ihn zu berühren.
Ich habe diese Texte noch nicht untersucht, kann daher noch nichts
über ihre Doppelbedeutungen sagen. Lazarus, der von den Toten
auferweckt wurde :-) l azar (zur Hilfe) endlich von den Toten
auferstanden :-) das kann ich jedoch bestätigen.
> War Jesus ein erfahrener Heilkünstler?
Also die "Wunder" mit Fischen und Broten, die sind sprachlich gesehen,
leicht zu erklären. Dag (Fisch) dagim vermehren, lechem (Brot) lachem
(für etwas kämpfen) dazu noch die passenden Zahlen berücksichtigt, und
dann entsteht eine Geschichte, für was es zu kämpfen gilt.
>
> Mk 7,32-35
>
> < Da brachte man einen Taubstummen zu Jesus und bat ihn, er möge ihn
> berühren.
> Er nahm ihn beiseite, von der Menge weg, legte ihm die Finger in die Ohren
> und berührte dann die Zunge des Mannes mit Speichel;
Also, ich komme mit der Beschreibung nicht klar. Wenn die Finger in
den Ohren sind, wie kommt dann die Spucke auf die Zunge des Mannes?
Das wäre doch eine Beschreibung wert gewesen, oder :-)
> Die Frage nach dem Grund der Befähigung Jesu zu heilen, wird von seinen
> Anhängern und Gegnern bekanntlich unterschiedlich beantwortet.
>
> Dies hat mit der Selbsteinschätzung der exorzistischen Tätigkeiten durch
> Jesus allerdings wohl kaum etwas zu tun. Im Gegenteil: Jesus leitet seine
> Jünger sogar zum Exorzismus an! In der zentralen Stelle in Mk 3,14f setzt
> er die Zwölf ein mit der Aufgabe zu predigen und Dämonen auszutreiben
Ich erinnere mich an eine Stelle, in Zusammenhang mit dem Baal Sebub,
in der beschrieben wird, wie der Einwand (Satan) so gebracht werden
kann, dass alles leicht geht. Das hat aber nicht im Mindesten etwas
mit Dämonen austreiben zu tun, sondern ist hohe Kunst von
Kommunikationstechnik!
>
> [³] Mt 12,27f
> Und wenn ich die Dämonen durch Beelzebul austreibe, durch wen
> treiben dann eure Anhänger sie aus? Sie selbst also sprechen euch das
> Urteil.
> Wenn ich aber die Dämonen durch den Geist Gottes austreibe, dann ist das
> Reich Gottes schon zu euch gekommen.
>
Danke für Deine präzise Arbeit und das erneute Aufnehmen
>
> P.S. falls Deine Zeit es erlaubt, sollten wir auf das
> Jeremia-Buch -vorurteilsfrei- nochmals zurückkommen...
Gerne, Es interessiert mich auch. Aber vielleicht nehmen wir es in
eine eigenen Spalte mit Untertitel, damit eine bessere Übersicht über
die Themen möglich ist.
Trotz Vorwissen bin ich immer wieder überrascht, was bei einer sehr
gründlicheren Analyse alles herauskommt.
Mit freundlichen Grüßen
Magda
Klaus Schaefers
> Eines weiß ich jetzt sicher: Lazarus ist von den Toten auferstanden. l
> azar (zur Hilfe) ja wenn die aufersteht, dann ist alles gut.
Hallo Magda,
sehe ich auch so z.B. Ex 6,23 Eleazar oder
gräzisiert Lazaros =[ Dem nur] Gott hilft.
Nomen est Omen...
> >
> >
> > War Jesus ein erfahrener Heilkünstler?
>
> In mancher Hinsicht, aber anders :-)
Auch das siehst Du völlig richtig, denn der Ansatz nicht weniger "Experten"
zur Deutung der Worte Jesu, führt oft in die Enge. Sie stellen diese nach
Art von Museumskonservatoren vor, ziemlich herausgelöst aus ihrem
ursprünglichen Kontext: in einer Vitrine die Lampen, in einer anderen die
Statuen, in einer weiteren die Ostraka etc. Damit isolieren sie die
einzelnen Worte Jesu und ordnen sie oft losgelöst von ihrem literarischen
bzw. rhetorischen Kontext.
Das NT berichtet wiederholt darüber, wie Jesus vor Dorfversammlungen
die Ankunft des Reiches Gottes ausrief und Heilungen und
D ä m o n e n - Austreibungen
wirkte! Man kann diese Episoden nicht länger als einfache narrative
Fiktionen von Markus abtun. Bei den Synoptikern findet sich eine wohl
authentische "Aussendungssrede", mit der Jesus seine Jünger in die Städte
und Dörfer schickt, um zu predigen, Heilungen und
Dämonen-Austreibungen zu wirken!
Es wird deutlich, dass es Jesus mit seinem Wirken, wie es in den
Evangelien dargestellt wird, nicht nur um das "Heil" oder die
"rechte Lebensweise" des Einzelnen geht, sondern z.B. auch um die Erneuerung
der Dorfgemeinschaften, der grundlegenden sozialen Einheiten des
traditionellen
Landlebens in Galiläa.
...
> >
> > Mk 7,32-35
> >
> > Da brachte man einen Taubstummen zu Jesus und bat ihn, er möge ihn
> > berühren.
> > Er nahm ihn beiseite, von der Menge weg, legte ihm die Finger in die
> > Ohren und berührte dann die Zunge des Mannes mit Speichel;
>
> Das verstehe ich nicht ganz. Wenn die Finger in den Ohren sind, wie
> kommt die Spucke auf die Zunge des Mannes? Das wäre doch eine
> Beschreibung wert gewesen, findest Du nicht auch?
Das ist in allen Fremdsprachen ganz ähnlich, man muss den Sinn erkennen,
dann erst fällt der Groschen oder besser der 'Euro';-)
'legte er seine Finger in seine Ohren, und gespuckt habend, berührte er
seine Zunge'
die zeitliche Abfolge wird im Orginaltext schon deutlich, deshalb übersetzt
die EinhÜ:
legte ihm die Finger in die Ohren und berührte
d a n n die Zunge des Mannes mit Speichel;
>
> > Zur Frage der Realität dieser Heilung gehe ich davon aus, dass diese
> > Taubstummenheilung wegen der Detailliertheit einen nicht geringen Grad
> > an Historizität spiegelt. Zumal die exorzistischen Tätigkeiten wohl zu
> > den sichersten Fakten aus dem Leben des historischen Jesus zählen.
>
> Mit dem Zungenkuss, oder?
s.o.
>
> > In der zentralen Stelle in Mk 3,14f setzt
> > er die Zwölf ein mit der Aufgabe zu predigen und Dämonen auszutreiben
>
> Ich erinnere mich an eine Geschichte im Zusammenhang mit Baal Sebub.
> Die beschreibt, wie mit einem Einwand eine Entscheidung zum Positiven
> hin beeinflusst wird und alles leichter geht. Das hat nichts mit
> Dämonenaustreibung zu tun, sonders ist Kommunikationstechnik auf sehr
> hohem Niveau.
> >
> >
> > [ł] Mt 12,27f
> > Und wenn ich die Dämonen durch Beelzebul austreibe, durch wen
> > treiben dann eure Anhänger sie aus? Sie selbst also sprechen euch das
> > Urteil.
> > Wenn ich aber die Dämonen durch den Geist Gottes austreibe, dann ist das
> > Reich Gottes schon zu euch gekommen.
>
> Danke für das gründliche Arbeiten.
Dank ebenso für Deine Mühewaltung. Bleibt jedoch die Frage, warum die
Familie Jesu
ihn für 'von Sinnen' hielt.
Auch die Bemerkung, dass er von einigen Zeitgenossen als
'Fresser und Säufer' wahrgenommen wurde, sollte doch wohl einer Klärung
zugeführt werden!
(Mk 3,21; Mt 11,19)
> >
> >
> > P.S. falls Deine Zeit es erlaubt, sollten wir auf das
> > Jeremia-Buch -vorurteilsfrei- nochmals zurückkommen...
>
> Gerne. Dann aber vielleicht mit einem Untertitel, damit die Themen
> leichter zu ordnen sind.
(folgt gesondert)
> Ich bin immer wieder überrascht, wie mit sorgfältiger Analyse stets
> neue Erkenntnisse zu schon bestehendem Wissen hinzukommen.
Das ist u.A. die Tradition der Rabbiner, deren Auslegung bekanntlich
niemals endet;-)
Mit besten Grüßen
Klaus Schaefers
> > P.S. falls Deine Zeit es erlaubt, sollten wir auf das
> > Jeremia-Buch -vorurteilsfrei- nochmals zurückkommen...
>
> Gerne, Es interessiert mich auch. Aber vielleicht nehmen wir es in
> eine eigenen Spalte mit Untertitel, damit eine bessere Übersicht über
> die Themen möglich ist.
Hallo Magda,
ich denke, das Jeremia-Buch setzt ganz ungewöhnliche
Akzente, die ihm seine außergewöhnlichen Stellung und Wichtigkeit
geben. Der Prophet selbst hat etwa im Jahr 600 v. Chr. seinem Sekretär und
Jünger Baruch eine erste Sammlung von 'Worten über Jerusalem und Juda und
alle Völker von den Tagen Joschijas an bis heute' (Jer 36,2) diktiert.
Soweit ich sehe hat kein anderes Buch innerhalb des Kanons so
ausführlich den nationalen Niedergang Juda's zum Thema. Das
Jer-Buch gibt eine tiefgehende Analyse der Gründe und Vorgänge, die dazu
geführt haben und benennt auch die Schuld. Diese aufdeckende 'Kraft'
für Hohlheit und Überheblichkeit einer Gesellschaft kommt seinen Texten m.E.
bis heute zu. Angesichts des Untergangs von Jerusalem, Königtum und
Tempel stellt sich die Frage nach den Fundamenten der Gemeinschaft neu.
Jeremias sucht keine nationale Unabhängigkeit, sondern eine soziale und
religiöse Erneuerung. Er visiert einen Wandel an, hin zu einer echten,
persönlichen Gottesbeziehung (Jer 31,34).
Die erschütternden Klagen und der bewegende Leidensweg des Propheten im
Jeremia-Buch lassen einen 'anthropologischen Pessimismus' (Weippert) Platz
greifen, der im Tanach kaum Parallelen hat!
Jeremia hat nicht nur eineBotschaft zu verkünden, sondern mit seiner Person
dafür einzustehen.
Er wird psychisch getroffen ja verwundet und physisch gefährdet und
misshandelt.
Die Reaktion, Gott im Rahmen seines
Prophetseins 'akezab' trügerisch
'Trugbach'
zu nennen, 'Wasser, auf das kein Verlass ist' (Jer 15, 18), wirft für mich
Fragen auf, die nach Antworten rufen!
Die Wirkgeschichte des Jer-Buches geht weit über das AT hinaus:
Lk 22,20
20 Ebenso nahm er nach dem Mahl den Kelch und sagte: Dieser Kelch ist der
Neue Bund in meinem Blut, das für euch vergossen wird.
(vgl. Jer 31,31)
Worte, die mir so oder ähnlich, wohl aus der Messfeier nicht ganz unbekannt
sind...
einen schönen Abend noch
Magda Lena
> ich denke, das Jeremia-Buch setzt ganz ungewöhnliche
> Akzente, die ihm seine außergewöhnlichen Stellung und Wichtigkeit
> geben. Der Prophet selbst hat etwa im Jahr 600 v. Chr. seinem Sekretär und
> Jünger Baruch eine erste Sammlung von 'Worten über Jerusalem und Juda und
> alle Völker von den Tagen Joschijas an bis heute' (Jer 36,2) diktiert.
>
> Soweit ich sehe hat kein anderes Buch innerhalb des Kanons so
> ausführlich den nationalen Niedergang Juda's zum Thema. Das
> Jer-Buch gibt eine tiefgehende Analyse der Gründe und Vorgänge, die dazu
> geführt haben und benennt auch die Schuld. Diese aufdeckende 'Kraft'
> für Hohlheit und Überheblichkeit einer Gesellschaft kommt seinen Texten m.E.
> bis heute zu.
Die Texte sind etwas schwer verdaulich, für mich jedenfalls. Nach den
ständigen Wiederholungen von Drohungen der Vernichtung warf ich beim
Erstlesen das Buch vielmals in die Ecke. Psychologisch gesehen glaube
ich kaum, dass auf die Weise Jeremias Gejammer eine positive Wirkung
erzielt. Als Mutter weiß ich, dass eine ständig wiederholte Androhung
von Strafe wohl eher das Gegenteil einer positiven Wirkung erzielt.
Warum also wurden die Texte geschrieben?
Hätte ich in der damaligen Welt gelebt, wären andere Sorgen zum
Ausdruck gekommen. Um 600 ist Assur auf der Höhe seiner Macht. Die
Entwicklung des Persischen Weltreichs, der Einfluss verschiedener
Kulturen in Israel, der Niedergang Assyriens, Necho von Ägypten 605
von Nebukadnezar geschlagen, 669 – 625 Assurbinipiel von Assur, 639 –
609 Josia in Juda, zeigen ungefähr das Umfeld Jeremias, 626 – 580.
Verschiedenste Umwälzungen waren innerhalb einer relativ kurzen Zeit
zu bewältigen. Mit diesen Herausforderungen galt es fertig zu werden!
Dazu scheinen die Argumente der Texte in bisheriger Auslegung
lächerlich. Sie ergeben keinen Sinn. Ein weiterer Grund zum Zweifel
liegt in den Texten selbst:
(Jer.1.8 „Fürchte dich nicht, denn ich will dich erretten" / spricht
Gott! – und im 20. Kapitel und schon zuvor, befindet sich Jeremia in
schlimmen Lagen, und von Rettung ist nicht in Sicht. Ein weiterer
Text, der mir auf die Schnelle auffällt: „….hat die Väter aus Ägypten
geführt, aus dem –eisernen Ofen???"Was soll das? Mal sind die Leute
bekehrt in den Ausführungen und er nimmt sie nicht an, obgleich er so
viel Mühe damit hat. Mal soll er für sie beten, dann ist es wieder
nutzlos. Alles ist planloses Zeug, wirklich ohne Sinn.
Jeremia hatte ein Gesicht im 13. Jahr Josias. Die Rede, dass das Wort
Gottes in diesem oder jenem Jahr zu ihm kam, ist angesichts
verschiedenster Zusammenhänge äußerst seltsam. Eine Begabung ist
angeboren. Sie wird weiter eventuell weiter entwickelt. Wie alt war
Jeremia, war er grade geboren?
(Josia, Sohn Amos? War Josia als König nicht bekannt genug? (Josia 639
– 609, Jeremia 626 – 580) Die Geschichtsdaten habe ich einer
Lutherbibel entnommen. Wie jung war Jeremia genau? Er klagt, dass er
zu jung ist, nennt aber keinerlei Zeit.
Der Ausblick mit der Mehrfachdeutung ist Jeremia als Thema: Dawar
jeremi hu, eine Angelegenheit, wie man groß (hoch) wird!
Er ist ein Sohn Hilkas aus den Priestern zu Anathoth im Lande
Benjamin.
Ben chilkihu min ha kochenim escher ba anatot ba arez ben jamin.
Doppelt: Es baut auf, bereiten sie es /chalak teilbar, glatt/ sie
bereiten, kochenim/ anatot von ana, antworten, erwidern, reagieren)
und im Lande sind viele Arten enthalten. (ben a) Sohn, b) enthält,
jamin von mana zählen, man zeigt, dazugehören)
Etwas genauer ausgedrückt: Um groß werden zu können, muss man
aufbauen, teilen, richtig herrichten und dann reagieren sie um so mehr
und es entstehen viele Arten.
Es zeigt das Hauptthema Jeremia, wie man groß wird, gleichzeitig die
Untergliederungen alle Facetten davon und aus dieser Sicht lassen sich
die Klagen der Treulosigkeit und Hartherzigkeit verstehen in den
Texten und anders deuten, denn die Lösung ist, so zu leben, dass viel
entstehen kann. Das geht mit dem Teilen, dem Einfachmachen und richtig
zubereiten.
Dawar Jehova. So ist die Sache, wie sie sein sollte. Josia, König von
Juda: josihu, von iasch, wer ist verzweifelt, abhängig ist er, da ist
keine Hoffnung, auch aus dem Arabischen, aber ieschi, mein Mann, mein
Feuer…
Josia als Sohn Amos, also ben amon. Kommt das Amos von imon, Übung,
oder war es aus emun, Vertrauen, Treue (emuna=Glauben) amun =
gebildet, gewohnt? Um das ganz zu erklären sind drei Sätze notwendig.
Das sind dann die Bedingungen mit denen gesprochen wird - verzweifelt
ist er, kombiniert mit versteht er, es ist Treue? Oder: Hoffnungslos,
es ist schon Gewohnheit, oder nur eine Übung? Mich zündet, wenn Treue
herrscht und Bildung. Weitere Kombinationen?
Die Setzung der Worte gibt den Hinweis auf die Doppeldeutungen, denn
eigentlich hätte ein Schriftsteller diese Eingangsfakten nicht zu
erwähnen brauchen, um den Text herauszustellen. Dass er es tat, und in
der Reihenfolge, wie er es tat, hatte sicher einen Sinn. Der Sinn,
dass eine wertvolle Lehre drinsteckt, ist wohl ausreichend, oder?
Mit freundlichen Grüßen
Magda
Angesichts des Untergangs von Jerusalem, Königtum und
> Tempel stellt sich die Frage nach den Fundamenten der Gemeinschaft neu.
> Jeremias sucht keine nationale Unabhängigkeit, sondern eine soziale und
> religiöse Erneuerung. Er visiert einen Wandel an, hin zu einer echten,
> persönlichen Gottesbeziehung (Jer 31,34).
So schnell bin ich nicht ;-)) Nur der eine Vers von Jeremia hat, wie
Du siehst, schon eine Weile gedauert.
> Die erschütternden Klagen und der bewegende Leidensweg des Propheten im
> Jeremia-Buch lassen einen 'anthropologischen Pessimismus' (Weippert) Platz
> greifen, der im Tanach kaum Parallelen hat!
> Jeremia hat nicht nur eineBotschaft zu verkünden, sondern mit seiner Person
> dafür einzustehen.
> Er wird psychisch getroffen ja verwundet und physisch gefährdet und
> misshandelt.
Und das alles bei Gottes Versicherung, ihn zu retten ;-)
> Die Reaktion, Gott im Rahmen seines
> Prophetseins 'akezab' trügerisch
> 'Trugbach'
> zu nennen, 'Wasser, auf das kein Verlass ist' (Jer 15, 18), wirft für mich
> Fragen auf, die nach Antworten rufen!
>
> Die Wirkgeschichte des Jer-Buches geht weit über das AT hinaus:
>
> Lk 22,20
> 20 Ebenso nahm er nach dem Mahl den Kelch und sagte: Dieser Kelch ist der
> Neue Bund in meinem Blut, das für euch vergossen wird.
> (vgl. Jer 31,31)
Das sind Worte der Erlösung, wenn sie anders genommen werden. :-)
Das habe ich irgendwo schon geschrieben. Falls ich es finde, geht die
Antwort schneller. Die Zusammenfassung: Für Ausgleich sorgen,
anpassen, immer an den schönstsen Ziele ausgerichtet.
>
Magda Lena
> "Magda Lena" <Lena...@uni.de> schrieb
> > "Klaus Schaefers" <kscha...@t-online.de> wrote
> > >
> ...
> > Eines weiß ich jetzt sicher: Lazarus ist von den Toten auferstanden. l
> > azar (zur Hilfe) ja wenn die aufersteht, dann ist alles gut.
>
> Hallo Magda,
> sehe ich auch so z.B. Ex 6,23 Eleazar oder
> gräzisiert Lazaros =[ Dem nur] Gott hilft.
> Nomen est Omen...
> > >
> > >
> > > Da brachte man einen Taubstummen zu Jesus und bat ihn, er möge ihn
> > > berühren.
> > > Er nahm ihn beiseite, von der Menge weg, legte ihm die Finger in die
> > > Ohren und berührte dann die Zunge des Mannes mit Speichel;
> >
> > Das verstehe ich nicht ganz. Wenn die Finger in den Ohren sind, wie
> > kommt die Spucke auf die Zunge des Mannes? Das wäre doch eine
> > Beschreibung wert gewesen, findest Du nicht auch?
>
> Das ist in allen Fremdsprachen ganz ähnlich, man muss den Sinn erkennen,
> dann erst fällt der Groschen oder besser der 'Euro';-)
>
> 'legte er seine Finger in seine Ohren, und gespuckt habend, berührte er
> seine Zunge'
Folgende Doppelbedeutungen weisen auf die andere Möglichkeit hin.
Lischon a) Zunge, b) Sprache, c) Dialekt, d) Ausdruck
Ierak a) spucken, b) sprießen, austreiben, jeroc ist die Farbe
grün
Ba asniav a) in seine Ohren, mit Hilfe seiner Ohren, und mit der Pause
ba as saniav kommt ein ganz anderes Körperteil zum Vorschein, das
sprießt. Nur Männer haben es.
Etbaot Finger, Zehen.
Heresch a) schweigen, taub, b) im Geheimen c) pflügen, e) Buschwerk,
f) Handwerker
Elem a) stumm, b) leise, still.
Der Vorgang, Finger /Zehen in die Ohren zu legen, spucken und Zunge
berühren ist, medizinisch gesehen, nicht begründbar für eine Heilung.
Solch ein Wunder gibt keinen Sinn!
Wenn er jedoch den Anderen etwas abseits nimmt von dem Lärm (hahamon,
Menge, Fülle, Geräusch, Lärm / me karav, kerav – Schlacht, kerev
Innerstes, sich nähern, näher kommen) und ihm näher kommt, gibt's eine
Schlacht oder erkennt er dessen Innerstes? Verschmilzt er mit diesem
Ausdruck? (jegaa al lischeno / berührt seine Zunge / verschmilzt mit
dem Ausdruck oder ist er geschlagen, eine weiter Bedeutung)
War das ein schweigsamer Typ? Harasch, einer, der im Geheimen
arbeitet, oder ein Handwerker, gar ein leiser. Und plötzlich geht was
los, weil sie einander verstehen.
Vielleicht kommt das Gegenteil. Es hält sich einer die Ohren zu,
steckt die Finger in die Ohren, damit der den Lärm nicht hört, er
spuckt aus und ist erschlagen.
Was da alles drin steckt in der Auslegung! Und das ist noch nicht
alles!
Mit freundlichen Grüßen
Magda
>
> Dank ebenso für Deine Mühewaltung. Bleibt jedoch die Frage, warum die
> Familie Jesu
> ihn für 'von Sinnen' hielt.
> Auch die Bemerkung, dass er von einigen Zeitgenossen als
> 'Fresser und Säufer' wahrgenommen wurde, sollte doch wohl einer Klärung
> zugeführt werden!
> (Mk 3,21; Mt 11,19)
Da hatte ich doch schon was aus dem AT "den Sohn erschlagen, weil er
ein Säufer und ein Fresser ist" vor einiger Zeit geschrieben, das
aber als Inhalt hatte, wie eine Regierung mit dem Volk
zusammenarbeiten und es unterstützen sollte. Ich denke, hier sind
Paralellen. Ich werde nachschauen.
Mit freundlichen Grüßen
Magda
Klaus Schaefers
> > ungewöhnliche Akzente, die ihm seine außergewöhnlichen Stellung und
> > Wichtigkeit geben.
> >
> > ausführlich den nationalen Niedergang Juda's zum Thema.
>
> ständigen Wiederholungen von Drohungen der Vernichtung warf ich beim
> Erstlesen das Buch vielmals in die Ecke. Psychologisch gesehen glaube
> ich kaum, dass auf die Weise Jeremias Gejammer eine positive Wirkung
> erzielt. Als Mutter weiß ich, dass eine ständig wiederholte Androhung
> von Strafe wohl eher das Gegenteil einer positiven Wirkung erzielt.
> Warum also wurden die Texte geschrieben?
Hallo Magda,
ja, das ist nahezu bei jedem Abschnitt der Bibel eine
immer wieder spannende Frage! Das uns heute vorliegende Buch: Jeremia, ist
mindestens in einer zweihundertjährigen Entwicklung entstanden. Das wird
klar, wenn man das Jeremia-Buch mit der LXX-Fassung vergleicht; zum
Zeitpunkt der LXX-Übersetzung sind einige Kapitel des
hebr. Jeremia-Buches noch gar nicht verfaßt, weshalb u.A. die
LXX-Übersetzung deutlich kürzer ist als das uns heute vorliegende
masoretische Jeremia-Buch!
Der jeweils verfolgte konkrete Zweck der unterschiedlichen Texte, dürfte
etwas mit dieser langen Entstehungsgeschichte des Jeremia-Buches zu tun
haben. Ich vermute mal, dass nachexilische Theologie die Drohreden erst so
zugespitzt formuliert hat um überhaupt die Jahwe-Religion zu retten! Durch
die Behauptung nicht Gott, sondern das Volk habe versagt, wird es den
Theologen möglich die alte Religion überhaupt weiterzuführen. Dazu wurden
sehr wahrscheinlich die ursprünglichen Aussagen Jeremias gründlich
überarbeitet und 'verschärft'.
>
> Hätte ich in der damaligen Welt gelebt, wären andere Sorgen zum
> Ausdruck gekommen. Um 600 ist Assur auf der Höhe seiner Macht.
Mich freut es, dass Du die geschichtliche Situation, in der Jeremia wirkte,
so deutlich mitberücksichtigst:-)
Wenn wir Andeutungen der Propheten Jeremia und Zephanja mit Nachrichten
Herodots richtig kombinieren, muß in den kritischen Jahren um 626 eine
Invasion feindlicher (skythischer?) Stämme bis nach Palästina hinein gegeben
haben, wobei auch
das zu diesem Zeitpunkt bereits gespaltene Assyrien erheblich in
Mitleidenschaft gezogen wurde!
Die Assyrer waren jetzt der aufsteigende babylonische Macht nicht mehr
gewachsen.
So konnte sich der in Jerusalem regierende König Josia um 622 v. Chr.
von dem zerbrechenden Assyrerreich unabhängig machen!
Das hast Du indirekt in Deiner geschichtlichen Skizze ja erwähnt:
> Die Entwicklung des Persischen Weltreichs, der Einfluss verschiedener
> Kulturen in Israel, der Niedergang Assyriens, Necho von Ägypten 605
> von Nebukadnezar geschlagen, 669 - 625 Assurbinipiel von Assur, 639 -
> 609 Josia in Juda, zeigen ungefähr das Umfeld Jeremias, 626 - 580.
> Verschiedenste Umwälzungen waren innerhalb einer relativ kurzen Zeit
> zu bewältigen. Mit diesen Herausforderungen galt es fertig zu werden!
> Dazu scheinen die Argumente der Texte in bisheriger Auslegung
> lächerlich. Sie ergeben keinen Sinn.
Wie das bei alten geschichtlichen Abläufen nicht anders zu erwarten ist,
ergeben die Quellen etwas unterschiedliche Zeitangaben und Schreibweisen:
Assurbanipal (669-627); König Joschija/Josia (641-609).
Jeremias Lebenszeit wird recht unterschiedlich angegeben:
Ich fand für seinen Tod ebenfalls die Angabe um 580 v.Chr.; seine Geburt
wird nach meinen Unterlagen jedoch um 640 v. Chr. angesetzt!
> Ein weiterer Grund zum Zweifel
> liegt in den Texten selbst:
> (Jer.1.8 "Fürchte dich nicht, denn ich will dich erretten" / spricht
> Gott! - und im 20. Kapitel und schon zuvor, befindet sich Jeremia in
> schlimmen Lagen, und von Rettung ist nicht in Sicht. Ein weiterer
> Text, der mir auf die Schnelle auffällt: "..hat die Väter aus Ägypten
> geführt, aus dem -eisernen Ofen???"Was soll das? Mal sind die Leute
> bekehrt in den Ausführungen und er nimmt sie nicht an, obgleich er so
> viel Mühe damit hat. Mal soll er für sie beten, dann ist es wieder
> nutzlos. Alles ist planloses Zeug, wirklich ohne Sinn.
Vielleicht doch nicht so sehr, wenn man davon ausgeht, dass das Gesamtbild
der Jeremia-Prophetie in die Verwicklungen nicht nur der außenpolitischen
Verhältnisse sondern insbesonders auch in die komplexen Verwicklungen der
religiösen und damit innenpolitischen Verhältnisse unter dem Reform-König
Josia und seinen teils retro-gewandten Nachfolgern involviert war.
>
> Jeremia hatte ein Gesicht im 13. Jahr Josias. Die Rede, dass das Wort
> Gottes in diesem oder jenem Jahr zu ihm kam, ist angesichts
> verschiedenster Zusammenhänge äußerst seltsam. Eine Begabung ist
> angeboren. Sie wird weiter eventuell weiter entwickelt. Wie alt war
> Jeremia, war er grade geboren?
Ich denke, hier ist der hebr. Text hilfreich:
Jer 1, 6
wa'omar, 'ahah- 'adonaj jhwh , hinne lo' jada`ti dabber; ki-na`ar 'anoki.
Und ich sprach: Ach mein Herr Jahwe, siehe nicht weiß-ich (das) Sprechen,
denn (ein) Knabe (ein) Knabe (bin ich)!
Nun, wenn diese Fundstelle tatsächlich etwas historisches transportiert,
dürfte Jeremia noch nicht im vollen Mannesalter gestanden haben,
als er seine Berufung als 'Nabi' erhielt!
Das scheint in jenen Zeiten nicht ganz ungewöhnlich gewesen zu sein, vgl.
1 Sam 3,8:
8 Und der HERR rief Samuel wieder, zum drittenmal. Und er stand auf und
ging zu Eli und sprach: Siehe, hier bin ich! du hast mich gerufen. Da merkte
Eli, daß der HERR den Knaben= 'na'ar' rief...
>
> (Josia, Sohn Amos? War Josia als König nicht bekannt genug? (Josia 639
> - 609, Jeremia 626 - 580) Die Geschichtsdaten habe ich einer
> Lutherbibel entnommen. Wie jung war Jeremia genau? Er klagt, dass er
> zu jung ist, nennt aber keinerlei Zeit.
Wie Samuel, war Jeremia fast noch ein Kind, vielleicht zwischen 12 und 16
Jahre alt, als nach dem bibl. Text die jeweilige Berufung erfolgte.
Wenn die Berufung im 13. Regierungsjahr Josias erfolgt sein sollte
und Josia um -640 die Macht ergriff, wäre das Geburtsjahr Jeremias
etwa mit dem Regierungsantritt Josias identisch
und Jeremia bei seiner Berufung gerade mal ~13 Jahre alt!
>
> Der Ausblick mit der Mehrfachdeutung ist Jeremia als Thema: Dawar
> jeremi hu, eine Angelegenheit, wie man groß (hoch) wird!
oder: jirmejahû: Jahwe erhöht?; vgl. auch die Kurzform 'jirmejah'
z.B Jer 27,1 bis 29,1 !
> Er ist ein Sohn Hilkas aus den Priestern zu Anathoth im Lande
> Benjamin.
> Ben chilkihu min ha kochenim escher ba anatot ba arez ben jamin.
> Doppelt: Es baut auf, bereiten sie es /chalak teilbar, glatt/ sie
> bereiten, kochenim/ anatot von ana, antworten, erwidern, reagieren)
> und im Lande sind viele Arten enthalten. (ben a) Sohn, b) enthält,
> jamin von mana zählen, man zeigt, dazugehören)
>
> Etwas genauer ausgedrückt: Um groß werden zu können, muss man
> aufbauen, teilen, richtig herrichten und dann reagieren sie um so mehr
> und es entstehen viele Arten.
>
> Es zeigt das Hauptthema Jeremia, wie man groß wird, gleichzeitig die
> Untergliederungen alle Facetten davon und aus dieser Sicht lassen sich
> die Klagen der Treulosigkeit und Hartherzigkeit verstehen in den
> Texten und anders deuten, denn die Lösung ist, so zu leben, dass viel
> entstehen kann. Das geht mit dem Teilen, dem Einfachmachen und richtig
> zubereiten.
>
> Dawar Jehova. So ist die Sache, wie sie sein sollte.
Das lese ich so: debar jehwa, jedenfalls in der Vokalisierung der BHS:
(es erging das) Wort JHWH's (Ketib) -wegen der Vokalisation-
Adonaj's (Qere) an ihn...
> Josia, König von
> Juda: josihu, von iasch, wer ist verzweifelt, abhängig ist er, da ist
> keine Hoffnung, auch aus dem Arabischen, aber ieschi, mein Mann, mein
> Feuer.
Vermutlich doch wohl eher eine positive Bedeutung vgl. 2 Reg 22,2
wajja`as hajjaschar- be`ene jehwa; wajjeläk, bekol däräk- dawid...
und er tat das Rechte in (beiden[dual]) Augen JHWH's und er ging in allem
den Weg Davids
>
> Josia als Sohn Amos, also ben amon. Kommt das Amos von imon, Übung,
> oder war es aus emun, Vertrauen, Treue (emuna=Glauben) amun =
> gebildet, gewohnt? Um das ganz zu erklären sind drei Sätze notwendig.
> Das sind dann die Bedingungen mit denen gesprochen wird - verzweifelt
> ist er, kombiniert mit versteht er, es ist Treue? Oder: Hoffnungslos,
> es ist schon Gewohnheit, oder nur eine Übung? Mich zündet, wenn Treue
> herrscht und Bildung. Weitere Kombinationen?
Vielleicht Ja-mosch: Jahwe hat getragen=gerettet?
>
> Die Setzung der Worte gibt den Hinweis auf die Doppeldeutungen, denn
> eigentlich hätte ein Schriftsteller diese Eingangsfakten nicht zu
> erwähnen brauchen, um den Text herauszustellen. Dass er es tat, und in
> der Reihenfolge, wie er es tat, hatte sicher einen Sinn. Der Sinn,
> dass eine wertvolle Lehre drinsteckt, ist wohl ausreichend, oder?
Wertvolle Lektüre stimme ich gern zu und hatte das eingangs schon bemerkt,
Reihenfolge des Jeremia-Buches ist verstrickt; wenn man die LXX vergleicht,
ergibt sich eine deutlich andere Reihenfolge und die ist älter als die
masoretische Anordnung...
Dank für Deinen umfangreichen Beitrag und insbesondere auch die
geschichtliche Würdigung dieser Texte:-)
wünsche ein schönes Wochenende
mit besten Grüßen
Klaus
>
> Mit freundlichen Grüßen
> Magda
>
>
> Angesichts des Untergangs von Jerusalem, Königtum und
> > Tempel stellt sich die Frage nach den Fundamenten der Gemeinschaft neu.
> > Jeremias sucht keine nationale Unabhängigkeit, sondern eine soziale und
> > religiöse Erneuerung. Er visiert einen Wandel an, hin zu einer echten,
> > persönlichen Gottesbeziehung (Jer 31,34).
>
> So schnell bin ich nicht ;-)) Nur der eine Vers von Jeremia hat, wie
> Du siehst, schon eine Weile gedauert.
>
> > Die erschütternden Klagen und der bewegende Leidensweg des Propheten im
> > Jeremia-Buch lassen einen 'anthropologischen Pessimismus' (Weippert)
> > Platz
> > greifen, der im Tanach kaum Parallelen hat!
>
> > Jeremia hat nicht nur eineBotschaft zu verkünden, sondern mit seiner
> > Person
> > dafür einzustehen.
> > Er wird psychisch getroffen ja verwundet und physisch gefährdet und
> > misshandelt.
>
> Und das alles bei Gottes Versicherung, ihn zu retten ;-)
Nun zu Tode kam er ja dabei wohl nicht...
>
> > Die Reaktion, Gott im Rahmen seines
> > Prophetseins 'akezab' trügerisch
> > 'Trugbach'
> > zu nennen, 'Wasser, auf das kein Verlass ist' (Jer 15, 18), wirft für
> > mich
> > Fragen auf, die nach Antworten rufen!
> >
> > Die Wirkgeschichte des Jer-Buches geht weit über das AT hinaus:
> >
> > Lk 22,20
> > 20 Ebenso nahm er nach dem Mahl den Kelch und sagte: Dieser Kelch ist
> > der
> > Neue Bund in meinem Blut, das für euch vergossen wird.
> > (vgl. Jer 31,31)
>
> Das sind Worte der Erlösung, wenn sie anders genommen werden. :-)
> Das habe ich irgendwo schon geschrieben. Falls ich es finde, geht die
> Antwort schneller. Die Zusammenfassung: Für Ausgleich sorgen,
> anpassen, immer an den schönstsen Ziele ausgerichtet.
So gibt es auch im sonst so 'finsteren' Jeremia-Buch auch Trost und
Hoffnungszeichen!
>
> >
Klaus Schaefers
> > > kommt die Spucke auf die Zunge des Mannes? Das wäre doch eine
> > > Beschreibung wert gewesen, findest Du nicht auch?
> >
> > Das ist in allen Fremdsprachen ganz ähnlich, man muss den Sinn erkennen,
> > dann erst fällt der Groschen oder besser der 'Euro';-)
> >
> > 'legte er seine Finger in seine Ohren, und gespuckt habend, berührte er
> > seine Zunge'
>
> Folgende Doppelbedeutungen weisen auf die andere Möglichkeit hin.
> Lischon a) Zunge, b) Sprache, c) Dialekt, d) Ausdruck
Hallo Magda,
habe dazu mal einschlägige Bibeltexte herangezogen:
Gen 11,1 Es hatte aber alle Welt einerlei Zunge 'saphah' und Sprache 'dabar'
(im Text Pl. dabarim dann: 'Worte')
Exodus 4,1 Mose aber sprach ...denn ich habe eine schwere Sprache 'peh'
(auch Mund) und eine schwere Zunge 'laschon'
So finden sich mindestens 4 Begriffe für Zunge, Sprache, das eine von Dir
herausgenommene Konsonanten-Wort l'sch'n
wird in dem mir vorliegenden masoretischen Text (BHS) so vokalisiert:
'l a schon' ; Punktation: T unterhalb des Lamed, sowie hochgestellter Punkt
über dem Waw;
aramäisch finde ich dieses Wort als lischan für Zunge, Sprache
(Fohrer: hebräisches und aramäisches Wörterbuch zum AT)
Es dürfte feststehen, dass Jesus ebenso, wie die damalige
Bevölkerung Galiläas und Judäas aramäisch sprachen. Wenn Du nun die hebr.
Doppelbedeutungen heraussuchst, allenfalls aber aramäische zu bedenken
sind, so meine ich, machst Du Dir viel zu viel (vermeidbare)
Arbeit! Denn das NT ist nicht in aramäisch, sondern im
umgangsprachlichen griechisch (koine) geschrieben. Und schon ab ca. +200
auch lateinisch überliefert worden.
Und auch im lat. bedeutet 'Lingua' nicht nur Zunge, sondern auch Rede und
Sprache, so könnten wir nun in den Sprachen des NT fortfahren, was jedoch
viel besser im hebr. des AT (ohne Punktation) geht.
So denke ich, sollten wir schon es schon bei den 'Orginal-Sprachen'
belassen, wenn wir nach Doppeldeutungen ausschauen, oder möchtest Du das AT
in der LXX Fassung 'serviert' bekommen? Also, dann auch das NT bitte in
griechisch (und evtl. noch in Latein)...
...
> Der Vorgang, Finger /Zehen in die Ohren zu legen, spucken und Zunge
> berühren ist, medizinisch gesehen, nicht begründbar für eine Heilung.
> Solch ein Wunder gibt keinen Sinn!
Aus heutiger Sicht gebe ich Dir gern Recht. Damals jedoch war die
'Heilkunst' eng mit apotropäischen Gebärden, Zeichen und Mitteln
verbunden. Da muss man halt ein wenig 'Geschichte der Medizin'
betreiben, dann geht einem bei sehr vielen Dingen der Vergangenheit
erst 'ein Licht auf ' ... (vgl. etwa den 'Bösen Blick')
Derartige apotropäisch-exorzistischen Praktiken wandte halt auch Jesus an.
Gleichwohl sehe ich immer mit etwas Erstaunen, was Du da so alles
hervorziehst;-)
Aber, ich sagte es schon, fürs AT sehe ich Dein Anliegen als legitim an,
fürs NT -ich bitte um Verständnis- eher nicht...
Mit besten Grüßen und einen schönen Sonntag
Klaus
> Ierak a) spucken, b) sprießen, austreiben, jeroc ist die Farbe
> grün
> Ba asniav a) in seine Ohren, mit Hilfe seiner Ohren, und mit der Pause
> ba as saniav kommt ein ganz anderes Körperteil zum Vorschein, das
> sprießt. Nur Männer haben es.
> Etbaot Finger, Zehen.
> Heresch a) schweigen, taub, b) im Geheimen c) pflügen, e) Buschwerk,
> f) Handwerker
> Elem a) stumm, b) leise, still.
>
> Der Vorgang, Finger /Zehen in die Ohren zu legen, spucken und Zunge
> berühren ist, medizinisch gesehen, nicht begründbar für eine Heilung.
> Solch ein Wunder gibt keinen Sinn!
>
> Wenn er jedoch den Anderen etwas abseits nimmt von dem Lärm (hahamon,
> Menge, Fülle, Geräusch, Lärm / me karav, kerav - Schlacht, kerev
Würde mich freuen, wenn dieser Punkt noch geklärt werden kann!
K
>
> Mit freundlichen Grüßen
> Magda
Magda Lena
> "Magda Lena" <Lena...@uni.de> schrieb
> > "Klaus Schaefers" <kscha...@t-online.de> wrote
> > > "Magda Lena" <Lena...@uni.de> schrieb
> > > >
>
> Es dürfte feststehen, dass Jesus ebenso, wie die damalige
> Bevölkerung Galiläas und Judäas aramäisch sprachen. Wenn Du nun die hebr.
> Doppelbedeutungen heraussuchst, allenfalls aber aramäische zu bedenken
> sind, so meine ich, machst Du Dir viel zu viel (vermeidbare)
> Arbeit! Denn das NT ist nicht in aramäisch, sondern im
> umgangsprachlichen griechisch (koine) geschrieben. Und schon ab ca. +200
> auch lateinisch überliefert worden.
Zum AT sind jedoch jede Menge Bezugspunkte da. Darauf baut das ganze
NT auf, außer im Geschlechtsregister in vielen weiteren Bezügen.
Ich bitte darum, meine Gedankenstruktur nachzuvollziehen:
Du erkennst die Regeln zu einer anderen Auslegung des AT an, die aus
dem Hebräischen möglich wird. Nach den Regeln der Auslegung wäre die
Erschaffung der Welt
(Philosophie: Wie baut man auf)
Geschlechtsregister Adam auch Kapitel 4, Kain und Abel
(Philosophie: Eine Basis erhalten und weiterentwickeln)
Noah und die Sintflut
(Philosophie: Zur Ruhe kommen und den Bestand erhalten)
Abraham und seine Söhne
(Philosophie: Entscheidungen, auf was zu achten ist, dass viel wird /
erinnere Dich an seinen Segen: "Sein Same wird viel werden, wie Sand
am Meer").
Und auf diese entsteht ein Sohn mit Namen Jesus? (Das geht nur mit
Hilfe einer Jungfrau, die keinen Mann kennt!) Nach der Prophezeiung
sollte Jesus Emmanuel heißen, und ist dann Sohn Gottes, und
gleichzeitig der Mensch Jesus.
In meiner Hinsicht baut das NT passgenau auf das AT auf. Mit der
bereits vorhandenen Philosophie, deshalb die ständigen Erwähnungen von
Stellen im AT, wird mit den aktuellen Ereignissen ausgebaut, alles
unter dem Thema "wie Erleichterung kommt" (mit Jesus, dem Erlöser)
Ich betrachte den logischen Ablauf, in dem das NT geschrieben wurde,
das die gleiche Philosophie enthält wie das AT.
Überdenke den bisherigen Standpunkt mit den folgenden Kriterien:
Anspruchsdenken und der Hoffnungsansichten.
Diese liefern ein ungenaues Bauwerk.
Stelle, bitte, die Fakten dagegen, die uns in schriftlicher Form im NT
vorliegen.
Sein Werk: Das Erzählen unstimmiger Vergleiche, unsinnige, weil nicht
notwendige, Wunder, Beschimpfungen seiner Angehörigen, sein Verfluchen
verschiedenster Städte, nicht nachvollziehbare Ratschläge (z.B.
verlasset alles und folget mir nach, jeder nehme sein Schwert, oder
nehme sein Kreuz, lasset die Toten die Toten begraben, etc.) Alle
diese Ratschläge sind nicht dafür geeignet, ein gutes Leben zu
erreichen, weder hier noch im Himmel.
Wie sollen Gläubige hier Vertrauen finden? Die Bezugspunkte des
christlichen Glaubens halten sich nicht an die Bibel! Seine
Prophezeiung, ewig als König auf David's Thron zu herrschen, und als
Höhepunkt seine Kreuzigung zeigt eine weitere von vielen
Unstimmigkeiten, die nicht in die Glaubenslehre eingeflossen sind.
Keiner der Aussagen ist zu trauen!
Anders sieht es in anderer Leseweise aus. Dort wird das Nachdenken
geschult und werden Entscheidungshilfen gegeben, und die Information
aus dieser Quelle ist klar.
Würden all die Unglaubwürdigkeiten aus bisheriger Auslegung entfernt,
würden die Informationen geschichtlicher Art nie ausreichen. Es bliebe
immer ein Bruch!
>
> Und auch im lat. bedeutet 'Lingua' nicht nur Zunge, sondern auch Rede und
> Sprache, so könnten wir nun in den Sprachen des NT fortfahren, was jedoch
> viel besser im hebr. des AT (ohne Punktation) geht.
>
> So denke ich, sollten wir schon es schon bei den 'Orginal-Sprachen'
> belassen, wenn wir nach Doppeldeutungen ausschauen, oder möchtest Du das AT
> in der LXX Fassung 'serviert' bekommen? Also, dann auch das NT bitte in
> griechisch (und evtl. noch in Latein)...
Es ist die Frage offen, ab wann die Auslegungsart zurückblieb. Wenn
ich die Texte der Kirchenväter im Wissen meiner Auslegung lese, kann
ich nachvollziehen, welchen Informationsstand sie hatten.
Der war der Ursprungsform ähnlicher als die heutige Vorstellung, die
nicht mehr auf die Bibel zurückzuführen ist.
> Gleichwohl sehe ich immer mit etwas Erstaunen, was Du da so alles
> hervorziehst;-)
:-) Gern geschehen. Es wird so angeboten und ich stolpere dauernd
darüber.
>
> Aber, ich sagte es schon, fürs AT sehe ich Dein Anliegen als legitim an,
> fürs NT -ich bitte um Verständnis- eher nicht...
Hast Du Deine Meinung schon geändert?
>
> Mit besten Grüßen und einen schönen Sonntag
auch einen schönen Tag
Magda
Magda Lena
> "Magda Lena" <Lena...@uni.de> schrieb
> > "Klaus Schaefers" <kscha...@t-online.de> wrote
> > >
> ...
> > > ich denke, das Jeremia-Buch setzt ganz
> > > ungewöhnliche Akzente, die ihm seine außergewöhnlichen Stellung und
> > > Wichtigkeit geben.
> > >
> > > Soweit ich sehe hat kein anderes Buch innerhalb des Kanons so
> > > ausführlich den nationalen Niedergang Juda's zum Thema.
> >
>
> Hallo Magda,
> ja, das ist nahezu bei jedem Abschnitt der Bibel eine
> immer wieder spannende Frage! Das uns heute vorliegende Buch: Jeremia, ist
> mindestens in einer zweihundertjährigen Entwicklung entstanden. Das wird
> klar, wenn man das Jeremia-Buch mit der LXX-Fassung vergleicht; zum
> Zeitpunkt der LXX-Übersetzung sind einige Kapitel des
> hebr. Jeremia-Buches noch gar nicht verfaßt, weshalb u.A. die
> LXX-Übersetzung deutlich kürzer ist als das uns heute vorliegende
> masoretische Jeremia-Buch!
Hallo Klaus,
es leuchtet ein, dass ein Thema "jeremia, wie die Kraft läuft (irami
ja)" zu jeder Zeit aktuell ist und erweitert wurde. Das macht den
Unterschied klar zwischen historischen und philosophischen Texten.
Einem historischen Text hätte man nichts hinzugefügt.
Ich bitte um Verständnis wegen (irami ja) oder ir ami ja. Die Inhalte
erinnern mich an Dao de jing, "Weg der Kraft" aus den östlichen
Weisheitslehren.
> Der jeweils verfolgte konkrete Zweck der unterschiedlichen Texte, dürfte
> etwas mit dieser langen Entstehungsgeschichte des Jeremia-Buches zu tun
> haben. Ich vermute mal, dass nachexilische Theologie die Drohreden erst so
> zugespitzt formuliert hat um überhaupt die Jahwe-Religion zu retten!
Durch
> die Behauptung nicht Gott, sondern das Volk habe versagt, wird es den
> Theologen möglich die alte Religion überhaupt weiterzuführen. Dazu wurden
> sehr wahrscheinlich die ursprünglichen Aussagen Jeremias gründlich
> überarbeitet und 'verschärft'.
Wenn das so wäre, hätte es die anderen Dichtungen nicht gegeben und
keine Erweiterung wäre vorhanden. Deine Begründung ist nicht haltbar.
Seit Jahrtausenden gibt es in diesem Kulturraum andere Auffassungen.
Jemand hätte die Unstimmigkeit im Gottesbild schon längst auffallen
müssen.
> >
> > Hätte ich in der damaligen Welt gelebt, wären andere Sorgen zum
> > Ausdruck gekommen. Um 600 ist Assur auf der Höhe seiner Macht.
>
> Mich freut es, dass Du die geschichtliche Situation, in der Jeremia wirkte,
> so deutlich mitberücksichtigst:-)
Ich bin nicht gegen die geschichtlichen Daten. Sie reichen nur nicht
aus, um die Geschichten dem geschichtlichen Sinn nach vernünftig
interpretierbar zu zeigen. Es zeigt die vernünfige Logik auch zu
anderen Tatbeständen, dass die bisherige Auslegung nicht stimmt.
>
>
> Wie das bei alten geschichtlichen Abläufen nicht anders zu erwarten ist,
> ergeben die Quellen etwas unterschiedliche Zeitangaben und Schreibweisen:
>
> Assurbanipal (669-627); König Joschija/Josia (641-609).
> Jeremias Lebenszeit wird recht unterschiedlich angegeben:
> Ich fand für seinen Tod ebenfalls die Angabe um 580 v.Chr.; seine Geburt
> wird nach meinen Unterlagen jedoch um 640 v. Chr. angesetzt!
>
>
> > Ein weiterer Grund zum Zweifel
> > liegt in den Texten selbst:
> > (Jer.1.8 "Fürchte dich nicht, denn ich will dich erretten" / spricht
> > Gott! - und im 20. Kapitel und schon zuvor, befindet sich Jeremia in
> > schlimmen Lagen, und von Rettung ist nicht in Sicht.
>
> > Jeremia hatte ein Gesicht im 13. Jahr Josias. Die Rede, dass das Wort
> > Gottes in diesem oder jenem Jahr zu ihm kam, ist angesichts
> > verschiedenster Zusammenhänge äußerst seltsam. Eine Begabung ist
> > angeboren. Sie wird weiter eventuell weiter entwickelt. Wie alt war
> > Jeremia, war er grade geboren?
>
> Ich denke, hier ist der hebr. Text hilfreich:
> Jer 1, 6
> wa'omar, 'ahah- 'adonaj jhwh , hinne lo' jada`ti dabber; ki-na`ar 'anoki.
> Und ich sprach: Ach mein Herr Jahwe, siehe nicht weiß-ich (das) Sprechen,
> denn (ein) Knabe (ein) Knabe (bin ich)!
ki-na'ar weil das dient, wäre die doppeldeutige Sicht. Aber dazu muss
auch der vorangehende und der folgende Text mit allen Seiten
durchleuchtet werden.
In der Weise, wie es sein soll (jhwh).
>
> 1 Sam 3,8:
> 8 Und der HERR rief Samuel wieder, zum drittenmal. Und er stand auf und
> ging zu Eli und sprach: Siehe, hier bin ich! du hast mich gerufen. Da merkte
> Eli, daß der HERR den Knaben= 'na'ar' rief...
Auch hier ist die Thematik ähnlich von nabi, wie es kommt!
Viele Varianten sind in Wiederholungen, z. B. Abraham, der Sarah als
Schwester ausgibt, auch sein Sohn Isaak...
>
> Wertvolle Lektüre stimme ich gern zu und hatte das eingangs schon bemerkt,
> Reihenfolge des Jeremia-Buches ist verstrickt; wenn man die LXX vergleicht,
> ergibt sich eine deutlich andere Reihenfolge und die ist älter als die
> masoretische Anordnung...
>
Vielen Dank für Deinen umfangreichen Beitrag
Mit freundlichen Grüßen
Magda
Klaus Schaefers
> >
> > Es dürfte feststehen, dass Jesus ebenso, wie die damalige
> > Bevölkerung Galiläas und Judäas aramäisch sprachen. Wenn Du nun die
> > hebr. Doppelbedeutungen heraussuchst, allenfalls aber aramäische zu
> > bedenken sind, so meine ich, machst Du Dir viel zu viel (vermeidbare)
> > Arbeit! Denn das NT ist nicht in aramäisch, sondern im
> > umgangsprachlichen griechisch (koine) geschrieben. Und schon ab ca. +200
> > auch lateinisch überliefert worden.
>
> Zum AT sind jedoch jede Menge Bezugspunkte da. Darauf baut das ganze
> NT auf, außer im Geschlechtsregister in vielen weiteren Bezügen.
Hallo Magda,
ich stimme Dir in nahezu allen Punkten zu, die Du in
diesem Beitrag [Anhang] ausgeführt hast. Selbstverständlich sind "jede Menge
Bezugspunkte" zum AT im NT vorhanden. Das haben (juden)christliche Autoren
und Redaktoren so arrangiert! Du glaubst nicht im Ernst, dass Jesus einen
Stammbaum hat, der auf 'Adam' zurückgeführt werden kann, oder auch nur auf
David, oder?
So geht das Seite für Seite weiter, Jesus hat m.E. nie als zwöfljähriger im
Tempel eine Rolle gespielt, er hat überhaupt keine (wesentliche) Rolle vor
seinem Tod gespielt. Seine Bewunderer haben ihn nach seinem Tod
( in Visionen )gesehen und
alles Weitere nahm den Gang der Geschichte, wie bei den Dutzenden anderer
Religionen jener Zeit auch. Die Bibel ist ein Kind ihrer Zeit. Wenn Du nun
in einen Text eingreifst, der bereits so fest fixiert ist, wie griechisch
oder lateinisch, dann geht das aus meiner Sicht nicht. Schon gar nicht mit
einer Rückübersetzung ins Hebräische, da allenfalls Aramäisch in Frage
kommt! Und das ist uns in den griechischen ntl. Texten nur selten
überliefert und wenn, dann wissen die Übersetzer bis heute nicht wie dieses
Aramäisch denn zu handhaben ist:
Eli, Eli, lemá sabachtháni? (Elb.)
Eli, Eli, lema sabachtani! (Zürcher)
Eli, Eli, lama asabtani? (Luther)
Eli, Eli, lema sabachtani? (EinhÜ)
(Mt 27,46)
und haben es dem Psalm 22,2 aus der hebräischen Bibel nachgeformt:
'el/í 'el/í la/mah `ázabétà/ní;
Das NT ist ja nur e i n e Weiterführung des AT,
denke mal an das Buch Mormon
mit seinen wiederum 15 Einzelabschnitten oder Büchern!
3. NEPHI 28
28. Kapitel 1-13 (Auszug)
Und es begab sich: Als Jesus diese Worte gesprochen hatte, redete er
mit seinen Jüngern, einem nach dem anderen, und sprach zu ihnen: Was wünscht
ihr euch von mir, nachdem ich zum Vater gegangen sein werde?
Und sie alle, außer dreien, redeten, nämlich: Wir wünschen uns, wenn
wir ein Menschenalter gelebt haben werden, das unser geistlicher Dienst, zu
dem du uns berufen hast, ein Ende habe, damit wir schnell zu dir in dein
Reich kommen können.
Und er sprach zu ihnen: Gesegnet seid ihr, weil ihr euch dies vom mir
gewünscht habt; darum werdet ihr, wenn ihr zweiundsiebzig Jahre alt seid, zu
mir in mein Reich kommen; und bei mir sollt ihr Ruhe finden.
...
Und er sprach zu ihnen: Siehe, ich kenne eure Gedanken, und ihr
wünscht euch das, was sich mein geliebter Johannes, der in meinem
geistlichen Wirken bei mir war, bevor ich von den Juden emporgehoben wurde,
von mir gewünscht hat.
Darum seid ihr noch mehr gesegnet, denn ihr werdet nie den Tod kosten;
sondern ihr werdet leben, um
alles zu schauen, was der Vater den Menschenkindern tut, ja, bis sich alles
gemäß dem Willen des Vaters erfüllt haben wird, wenn ich mit den Mächten des
Himmels in meiner Herrlichkeit kommen werde.
Und ihr werdet nie den Todesschmerz erleiden; sondern wenn ich in
meiner Herrlichkeit komme, werdet ihr in einem Augenblick von der
Sterblichkeit zur Unsterblichkeit verwandelt werden, und dann sollt ihr im
Reich meines Vaters gesegnet sein.
...
Und aus diesem Grund werdet ihr eine Fülle der Freude haben; und ihr
werdet euch im Reich meines Vaters hinsetzen; ja, eure Freude wird voll
sein, wie auch der Vater mir eine Fülle der Freude gegeben hat; und ihr
werdet sein, wie ich bin, und ich bin wie der Vater; und der Vater und ich
sind eins;
und der Heilige Geist gibt Zeugnis vom Vater und von mir; und der
Vater gibt den Menschenkindern den Heiligen Geist um meinetwillen.
Und es begab sich: Als Jesus diese Worte geredet hatte, rührte er
jeden von ihnen mit seinem Finger an, außer die drei, die verweilen sollten,
und dann schied er von ihnen.
Und siehe, die Himmel wurden aufgetan, und sie wurden in den Himmel entrückt
und sahen und hörten Unaussprechliches...
(später kamen sie dann wieder auf die Erde zurück etc. etc.)
Dieser kleine Auszug aus dem Buch Mormon zeigt, dass jeder religiöse Text
'weitergeführt' werden kann, bezüglich des NT könntest Du doch auch eine
ähnliche Weiterführung wagen, warum eigentlich nicht?
Wem übrigens das Buch Mormon etwas zu sagen hat, ist m.E. eine Frage der
Erziehung (und/oder Indoktrination?). So ist es wohl auch mit der Bibel und
insbesondere dem NT. Betrachte die jungen Leute, die ihre Erziehung zu DDR
Zeiten erhielten, mehrheitlich hat denen die Bibel nichts, rein gar nichts
zu sagen!
Gleichwohl hat die Bibel wesentlich unsere Kultur geprägt. Wenn wir unsere
Geschichte begreifen wollen, geht das nicht ohne Kenntnis der Bibel. Daher
sehe ich wertvolle Anstöße, die Deine Arbeit mit der Bibel hervorbringt. Ich
kann auch die Doppelbedeutungen im Hebräischen nachvollziehen, besonders
wenn der Text nicht masoretisch fixiert ist. Bei der Anwendung Deiner
Philosophie auf das NT, solltest Du jedoch aus meiner ganz persönlichen
Sicht den Text nahezu unberührt lassen, da nur wenige Textstellen im gegeben
Zusammenhang 'doppeldeutig' sind.
Das NT kann jedoch einer existenzialen Interpretation unterzogen werden und
dann haben die Szenen des NT eben einen je für mich eigenen, durchaus ganz
subjektiven Sinn!
Wünsche ein angenehmes Wochenende
und vielleicht mal einen Blick ins Buch Mormon?
(Dann liest Du etwas, was uns
wirklich -nicht nur- die hebräische Bibel zu sagen hat;-)
Viele nette Grüße
Klaus
Klaus Schaefers
"Magda Lena" <Lena...@uni.de> schrieb im Newsbeitrag
news:64a06892.04033...@posting.google.com...
> Hallo Klaus,
>
> es leuchtet ein, dass ein Thema "jeremia, wie die Kraft läuft (irami
> ja)" zu jeder Zeit aktuell ist und erweitert wurde. Das macht den
> Unterschied klar zwischen historischen und philosophischen Texten.
> Einem historischen Text hätte man nichts hinzugefügt.
Hallo Magda,
das leuchtet mir gar nicht ein! Das Prophetenwort im
Alten Orient ist primär
n i c h t schriftlich fixiert worden und war eine aktuelle mündliche
Äußerung zu
a k t u e l l e n Tagesthemen! Meist zu Krankheit, Opferpflichten,
Reaktionen auf einen Unheilstraum, Sicherung der königlichen Handlungsweise
durch 'Hofpropheten' etc. etc.
Somit ist eigentlich das größte Rätsel der atl. Prophetie ihre
S c h r i f t l i c h k e i t !!!
Dass die Propheten nicht Schriftsteller waren, sondern andere ihre Botschaft
i.d.R. viel später verschriftet haben, ist heute Konsens. Das schließt nicht
aus, daß Propheten hier und da Worte aufgezeichnet haben oder aufzeichnen
ließen (vgl. Jer 36; Hab 2, 2). Die normale Überlieferungsweise im alten
Orient war jedoch die mündliche Tradierung und daher sind auch die
Prophetenschriften des AT erst nach jahrhundertelanger mündlicher
Überlieferung in nachexilischer Zeit schriftlich fixiert worden! Die
Überlieferung ist von Anhängern der Propheten, die auch geschichtliche und
politische Unheils- und Heilsweissagungen als Prophetenworte
zusammengestellt und weiterentwickelt haben, über Jahrhunderte vorgenommen
und
v e r ä n d e r t worden. Die Arbeit der Redaktoren bestand darin, die
ehemals aktuellen Prophetenworte auf eine spätere Zeit zu übertragen um den
Menschen in der jeweils aktuellen Notlage Heil- und -bei Nichtbefolgung der
jeweils aktuellen politischen Ziele- oder Unheil zu prophezeien! Wie man
bis
heute am Jeremiatext erkennen kann, ist dies durch mindestens zwei
verschiedene Überlieferungsschulen und daher unterschiedlich geschehen.
Was die Propheten Jahrhunderte vorher tatsächlich gesagt haben, war für den
jeweils aktuellen Anlaß kaum von Bedeutung. Deshalb ist die Beantwortung der
Frage nach der Echtheit von Prophetenworten in den meisten Fällen eine
ziemlich hoffnungslose Aufgabe...
> Ich bitte um Verständnis wegen (irami ja) oder ir ami ja. Die Inhalte
> erinnern mich an Dao de jing, "Weg der Kraft" aus den östlichen
> Weisheitslehren.
Davon wußten die Autoren der Propheten-Bücher allerdings noch nichts.
Deshalb sollten wir stets den historischen Bezugsrahmen im Auge behalten.
Die uns heute zugänglichen Prophetenbücher stammen in ihrer Endfassung alle
aus der hellenistischen Zeit, etwa -250~.
>
> > Ich vermute mal, dass nachexilische Theologie die Drohreden erst
> > so zugespitzt formuliert hat um überhaupt die Jahwe-Religion zu retten!
>
> > Durch die Behauptung nicht Gott, sondern das Volk habe versagt, wird es
> > den
> > Theologen möglich die alte Religion überhaupt weiterzuführen. Dazu
> > wurden sehr wahrscheinlich die ursprünglichen Aussagen Jeremias
> > gründlich
> > überarbeitet und 'verschärft'.
>
> Wenn das so wäre, hätte es die anderen Dichtungen nicht gegeben und
> keine Erweiterung wäre vorhanden. Deine Begründung ist nicht haltbar.
> Seit Jahrtausenden gibt es in diesem Kulturraum andere Auffassungen.
> Jemand hätte die Unstimmigkeit im Gottesbild schon längst auffallen
> müssen.
Die anderen Prophetenbücher neben Jeremia sind ja mit hoher
Wahrscheinlichkeit von anderen Gruppen gepflegt und tradiert worden. Wir
müssen uns insbesondere seit Qumran von der Vorstellung lösen, es habe etwa
um -200 bereits einen festen Kanon gegeben. Alle und Jeder arbeitete für
sich, die Essener hatten völlig andere Interessen als die Sadduzäer, was
wundert es, wenn jede Gruppe
i h r e i h n e n genehmen Texte sammelte.
Oder meinst Du die Samaritaner hatten denselben Pentateuch wie die Judäer?
Letztere wollten ein oder zwei Messias(se) aus dem Hause Davids, die
Samaritaner lehnten das strikt ab! Als Messias erwarten sie nur den Dtn
18,15-19 verheißenen 'Propheten wie Mose' und nennen ihn Ta'eb.
Der samaritanische Pentateuch hat ca. 6000 Abweichungen von der
masoretischen Redaktion, es sind überwiegend sprachliche und orthographische
Abweichungen, allerdings sind die sachliche Änderungen viel wichtiger und
interessanter: da sie im Interesse der Rechtsmodernisierung oder des Kultus
stehen;
z. B. ist hinter Ex 20, 17 das Gebot eingefügt, ein Heiligtum auf dem
Garizim und nicht in Jerusalem einzurichten etc. etc. Parallel zu den Juden
schufen sich dann auch die Samaritaner ihr Pentateuch-Targum durch
Übersetzung ins Westaramäische, das sich hier nach und nach zu einem neuen
samaritanischen Dialekt verselbständigte. Bei Deinen Israel-Reisen, wirst Du
darüber von den Reiseführern sicherlich ähnliches wie auch ich, schon
mehrfach gehört haben (und die verkennen als Juden nicht, dass sie das alles
nicht mit ihrer selbstverständlich 'wahren und richtigen' Religion
vereinbaren und gut heißen können. Bis heute gibt es eine kleine Gruppe
dieser Religions-Anhänger in oder um Nablus.)
Alle samaritanische Texte sind noch keinesfalls veröffentlicht! Da wird auch
historisch so manches noch zurechtgerückt werden müssen!
> Ich bin nicht gegen die geschichtlichen Daten. Sie reichen nur nicht
> aus, um die Geschichten dem geschichtlichen Sinn nach vernünftig
> interpretierbar zu zeigen. Es zeigt die vernünfige Logik auch zu
> anderen Tatbeständen, dass die bisherige Auslegung nicht stimmt.
Du denkst an die Auslegungen bis vor ~ 20 Jahren? Die sind
'zusammengebastelt'. Heute sagt uns die historisch kritische Forschung, dass
die Texte nur aus der jeweiligen historischen, politischen, sozialen etc.
etc. Situation heraus verstehbar sind. Wenn Du jedoch mehr philosophisch
damit umgehst, hast Du nahezu grenzenlose Freiheit sie positiv zu
interpretieren ja umzugestalten, dass halte ich dann sogar für eine
künstlerische, schriftstellerische Leistung. Darin hast Du meine volle
Unterstützung und Hochachtung!
Und eine Legitimation noch dazu, haben die Redaktoren der Bibel denn nicht
ähnliches getan?
Wünsche noch einen schönen Restsonntag
Dank für Deine immer interessanten Beiträge und Anregungen
freundlicher Gruß
Klaus
Jochen Hippel
> ich stimme Dir in nahezu allen
> Punkten zu, die Du in
> diesem Beitrag [Anhang] ausgeführt hast. Selbstverständlich
> sind "jede Menge Bezugspunkte" zum AT im NT vorhanden. Das
> haben (juden)christliche Autoren und Redaktoren so
> arrangiert! Du glaubst nicht im Ernst, dass Jesus einen
> Stammbaum hat, der auf 'Adam' zurückgeführt werden kann,
> oder auch nur auf David, oder?
Hallo Klaus,
ein Satz mit leichter Feder geschrieben und noch mehrfach
interpretierbar: "Das haben (judenchristliche) Autoren und
Redaktoren so arrangiert!"
Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass judenchristliche
Autoren kein Interesse an Stammbäumen hatten, dass das
Lukasevangelium kein Produkt eines Judenchristen ist und dass
das Matthäusevangelium nicht die Urform darstellt sondern
großkirchlich im Sinne einer Harmonisierung redigiert wurde.
Als Judenchristliche Schriften sind mir bisher nur das
Nazaräer-Evangelium, das Ebionäer-Evangelium, die
Tanach-Übersetzung des Symmachus und die Clementinen bekannt
(mit Einschränkungen vielleicht noch das Hebräer-Evangelium
und eventuell, aber mit starkem Vorbehalt, das
Thomas-Evangelium). Welche dieser Schriften meintest Du?
>
> So geht das Seite für Seite weiter, Jesus hat m.E. nie als
> zwöfljähriger im Tempel eine Rolle gespielt, er hat
> überhaupt keine (wesentliche) Rolle vor seinem Tod gespielt.
Wenn Du mit "(wesentliche) Rolle" die Würdigung in der
römischen Geschichtsschreibung meinst, ist das korrekt, denn
Geschichtsschreibung ist meistens die der Sieger.
Ob seine Rolle als "novus Moses", als Thorareformator, nicht
doch bedeutsamer war, als Du annnimmst, ist durchaus möglich.
Zumindest würde das einige polemische Stellen im Talmud erst
erklären.
> Seine Bewunderer haben ihn nach seinem Tod ( in Visionen
> )gesehen und alles Weitere nahm den Gang der Geschichte, wie
> bei den Dutzenden anderer Religionen jener Zeit auch. Die
> Bibel ist ein Kind ihrer Zeit. Wenn Du nun in einen Text
> eingreifst, der bereits so fest fixiert ist, wie griechisch
> oder lateinisch, dann geht das aus meiner Sicht nicht. Schon
> gar nicht mit einer Rückübersetzung ins Hebräische, da
> allenfalls Aramäisch in Frage kommt!
Wenn du am Anfang von (Juden)christen sprachst, mußt Du auch
die Möglichkeit von Evangelien in hebräisch und aramäisch in
Betracht ziehen (Latein als Originalsprache scheidet wohl
eher aus).
Dass "allenfalls Aramäisch in Frage kommt" entspricht nach den
Funden von Kirbet Qumran sicher nicht mehr neuestem
religionswissenschaftlichem stand.
> Und das ist uns in den
> griechischen ntl. Texten nur selten überliefert und wenn,
> dann wissen die Übersetzer bis heute nicht wie dieses
> Aramäisch denn zu handhaben ist:
>
> Eli, Eli, lemá sabachtháni? (Elb.)
> Eli, Eli, lema sabachtani! (Zürcher)
> Eli, Eli, lama asabtani? (Luther)
> Eli, Eli, lema sabachtani? (EinhÜ)
> (Mt 27,46)
>
> und haben es dem Psalm 22,2 aus der hebräischen Bibel
> nachgeformt:
>
> 'el/í 'el/í la/mah `ázabétà/ní;
Ein merkwürdiger Widerspruch! Wenn die meisten Evangelien in
griechisch aufgezeichnet wurden, wozu brauchte es dann
Übersetzungen? Und wenn es sich nur um Zitate aus dem Tanach
handelte, warum wurde dann nicht die Septuaginta benutzt?
Wozu also Hebräismen und Aramäismen in den kanonischen
Schriften?
Klaus Schaefers
"Jochen Hippel" <zimna-...@t-online.de> schrieb im
> Klaus Schaefers wrote:
> > ich stimme Dir in nahezu allen
> > Punkten zu, die Du in
> > diesem Beitrag [Anhang] ausgeführt hast. Selbstverständlich
> > sind "jede Menge Bezugspunkte" zum AT im NT vorhanden. Das
> > haben (juden)christliche Autoren und Redaktoren so
> > arrangiert! Du glaubst nicht im Ernst, dass Jesus einen
> > Stammbaum hat, der auf 'Adam' zurückgeführt werden kann,
> > oder auch nur auf David, oder?
>
> Hallo Klaus,
>
> ein Satz mit leichter Feder geschrieben und noch mehrfach
> interpretierbar: "Das haben (judenchristliche) Autoren und
> Redaktoren so arrangiert!"
> Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass judenchristliche
> Autoren kein Interesse an Stammbäumen hatten, dass das
> Lukasevangelium kein Produkt eines Judenchristen ist und dass
> das Matthäusevangelium nicht die Urform darstellt sondern
> großkirchlich im Sinne einer Harmonisierung redigiert wurde.
> Als Judenchristliche Schriften sind mir bisher nur das
> Nazaräer-Evangelium, das Ebionäer-Evangelium, die
> Tanach-Übersetzung des Symmachus und die Clementinen bekannt
> (mit Einschränkungen vielleicht noch das Hebräer-Evangelium
> und eventuell, aber mit starkem Vorbehalt, das
> Thomas-Evangelium). Welche dieser Schriften meintest Du?
Hallo Jochen,
meinst Du, nach dem weniger geglückten Versuch vor
einigen Wochen, könnte heute was draus werden?
Ich versuchs mal:
Wie ich damals bereits angedeutet habe, lese ich zum AT umfangreicher als
zum NT. Gleichwohl gehe ich davon aus, dass meine Literatur auch zum NT auf
dem laufenden ist. Ich entnehme RGG 4 (Religion in Geschichte und Gegenwart,
Mohr Siebeck 2001) Bd. 4 S. 602 'Judenchristen' dass:
"...mit Ausnahme des Lukas sämtliche Schriften des NT von judenchristlichen
Autoren stammen. Terminologisch präzisiert handelt es sich bei Judenchristen
um als Juden geborene oder zum --> Judentum übergetretene Personen
(-->Proselyten), die sich der jüdischen Gruppierung um den gekreuzigten und
auferweckten Jesus aus Nazareth anschlossen, im Unterschied zu
--> Heidenchristen"
(Auszug aus einem Artikel von Bernd Wander Uni Heidelberg)
Ich habe diesen Artikel selbstverständlich erst auf Deine Nachfrage hin
herausgesucht. Deshalb schrieb ich frei aus dem Gedächtnis:
"Das haben (juden)christliche Autoren und Redaktoren so arrangiert!"
Und finde, dass -nach meinen eigenen Unterlagen- ich ja keineswegs
unzutreffendes gesagt habe. Wenn Du Spezial-Kenntnisse hast, höre ich
gern zu. Ich vermute, es kommt sehr darauf an, wie man 'Judenchristen'
definiert. Aber hier würde ich nun gern von Deinem Kenntnisstand
profitieren...
> >
> > So geht das Seite für Seite weiter, Jesus hat m.E. nie als
> > zwöfljähriger im Tempel eine Rolle gespielt, er hat
> > überhaupt keine (wesentliche) Rolle vor seinem Tod gespielt.
>
> Wenn Du mit "(wesentliche) Rolle" die Würdigung in der
> römischen Geschichtsschreibung meinst, ist das korrekt, denn
> Geschichtsschreibung ist meistens die der Sieger.
> Ob seine Rolle als "novus Moses", als Thorareformator, nicht
> doch bedeutsamer war, als Du annnimmst, ist durchaus möglich.
> Zumindest würde das einige polemische Stellen im Talmud erst
> erklären.
Wieder frei aus dem Gedächtnis, diese Talmud-Stellen sind wohl Polemiken,
auf Verhalten und Texte bereits etablierter (juden?)christlicher Gemeinden.
Von dem tatsächlichen Wirken des historischen Jesus, dürfte diesen Gemeinden
und der Redaktion des Talmud m.E. äußerst wenig bekannt gewesen sein.
> > Seine Bewunderer haben ihn nach seinem Tod ( in Visionen
> > )gesehen und alles Weitere nahm den Gang der Geschichte, wie
> > bei den Dutzenden anderer Religionen jener Zeit auch. Die
> > Bibel ist ein Kind ihrer Zeit. Wenn Du nun in einen Text
> > eingreifst, der bereits so fest fixiert ist, wie griechisch
> > oder lateinisch, dann geht das aus meiner Sicht nicht. Schon
> > gar nicht mit einer Rückübersetzung ins Hebräische, da
> > allenfalls Aramäisch in Frage kommt!
>
> Wenn du am Anfang von (Juden)christen sprachst, mußt Du auch
> die Möglichkeit von Evangelien in hebräisch und aramäisch in
> Betracht ziehen (Latein als Originalsprache scheidet wohl
> eher aus).
> Dass "allenfalls Aramäisch in Frage kommt" entspricht nach den
> Funden von Kirbet Qumran sicher nicht mehr neuestem
> religionswissenschaftlichem stand.
(Gibt es einen besonderen Grund statt 'Qumran' die weniger bekannte
arabische Bezeichnung "Kirbet Qumran" zu verwenden?)
Nach meinem Kenntnisstand gibt es selbstverständlich reichlich hebr. Texte
aus den Höhlen von Qumran (mein bevorzugter hebr. Text von dort 4Qdtng),
hebr. Texte, die dem kanonischen NT zuzuordnen wären sind mir nicht bekannt.
Auch hier, gerne mehr...
>
> > Und das ist uns in den
> > griechischen ntl. Texten nur selten überliefert und wenn,
> > dann wissen die Übersetzer bis heute nicht wie dieses
> > Aramäisch denn zu handhaben ist:
> >
> > Eli, Eli, lemá sabachtháni? (Elb.)
> > Eli, Eli, lema sabachtani! (Zürcher)
> > Eli, Eli, lama asabtani? (Luther)
> > Eli, Eli, lema sabachtani? (EinhÜ)
> > (Mt 27,46)
> >
> > und haben es dem Psalm 22,2 aus der hebräischen Bibel
> > nachgeformt:
> >
> > 'el/í 'el/í la/mah `ázabétà/ní;
>
> Ein merkwürdiger Widerspruch! Wenn die meisten Evangelien in
> griechisch aufgezeichnet wurden, wozu brauchte es dann
> Übersetzungen? Und wenn es sich nur um Zitate aus dem Tanach
> handelte, warum wurde dann nicht die Septuaginta benutzt?
> Wozu also Hebräismen und Aramäismen in den kanonischen
> Schriften?
Hier kann ich Deinen Einwand nicht recht nachvollziehen. Vermutlich liegt
das an 'Übersetzer'. Das ins deutsche übersetzte NT zeigt in
den o.g. aramäischen Zitaten bei Transliteration und Satzzeichen
Auffälligkeiten, die ich kenntlich machte.
Warum man es nicht so stehen ließ:
eli eli lama (andere Variante: lema ) sabachthani,
sondern
etwa 'asabtani' einsetzte, kann ich derzeit am besten mit Hinweis auf Psalm
22,2 erklären.
Freue mich auf eine konstruktive Re.:
beste Grüße
Klaus
>
> Gruß Jochen
>
> -- n
Magda Lena
> "Magda Lena" <Lena...@uni.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:64a06892.04033...@posting.google.com...
> > Hallo Klaus,
> >
> > es leuchtet ein, dass ein Thema "jeremia, wie die Kraft läuft (irami
> > ja)" zu jeder Zeit aktuell ist und erweitert wurde. Das macht den
> > Unterschied klar zwischen historischen und philosophischen Texten.
> > Einem historischen Text hätte man nichts hinzugefügt.
>
> Hallo Magda,
> das leuchtet mir gar nicht ein! Das Prophetenwort im
> Alten Orient ist primär
> n i c h t schriftlich fixiert worden und war eine aktuelle mündliche
> Äußerung zu
> a k t u e l l e n Tagesthemen! Meist zu Krankheit, Opferpflichten,
> Reaktionen auf einen Unheilstraum, Sicherung der königlichen Handlungsweise
> durch 'Hofpropheten' etc. etc.
>
> Somit ist eigentlich das größte Rätsel der atl. Prophetie ihre
> S c h r i f t l i c h k e i t !!!
Juristisch gesehen?
>
> Dass die Propheten nicht Schriftsteller waren, sondern andere ihre Botschaft
> i.d.R. viel später verschriftet haben, ist heute Konsens. Das schließt nicht
> aus, daß Propheten hier und da Worte aufgezeichnet haben oder aufzeichnen
> ließen (vgl. Jer 36; Hab 2, 2).
Hallo Klaus,
Jes. 7.14 (eine junge Frau wird schwanger) bezieht sich auf eine
bereits erfüllte Prophezeiung hunderte Jahre zuvor. Diese
Secondhand-Prophezeiung hat keinen Sinn, zudem einen anderen Inhalt.
Es ist von einer jungen Frau die Rede, aus der nachträglich eine
Jungfrau wurde (nur in manchen Übersetzungen!) Sinn gibt jedoch die
junge Frau mit der Doppelbedeutung, al met, deswegen, und in dieser
Weise sind die Wiederholungen der Scherze sinnvoll.
Die geschichtlichen Ereignisse dienten in der Literatur immer dazu,
mit Humor die Situation lachend bewältigen zu können und daraus zu
lernen.
> v e r ä n d e r t worden. Die Arbeit der Redaktoren bestand darin, die
> ehemals aktuellen Prophetenworte auf eine spätere Zeit zu übertragen um den
> Menschen in der jeweils aktuellen Notlage Heil- und -bei Nichtbefolgung der
> jeweils aktuellen politischen Ziele- oder Unheil zu prophezeien!
Eher wohl, zu sagen WIE es kommt. Prophezeiung als Missbrauch des
Willens kennen wir. Nabi, wie es kommt, ist wohl edler und in diesem
Sinn ist die Prophezeiung wiederholbar, denn die Bedingungen für Freud
und Leid wiederholen sich.
> > Ich bitte um Verständnis wegen (irami ja) oder ir ami ja. Die Inhalte
> > erinnern mich an Dao de jing, "Weg der Kraft" aus den östlichen
> > Weisheitslehren.
>
> Davon wußten die Autoren der Propheten-Bücher allerdings noch nichts.
> Deshalb sollten wir stets den historischen Bezugsrahmen im Auge behalten.
> Die uns heute zugänglichen Prophetenbücher stammen in ihrer Endfassung alle
> aus der hellenistischen Zeit, etwa -250~.
Sicher, mache ich gerne. Alexander der Große beherrschte ein Gebiet
von Afrika bis Indien. Solche Verbindungen wurden sowohl von den
Gelehrten als auch den Abenteurern der damaligen Zeit verwendet. Auch
die Handelswege waren immer mit dieser Region irgendwie verbunden, die
im Schnittpunkt zwischen Osten und Westen lag.
> >
> Die anderen Prophetenbücher neben Jeremia sind ja mit hoher
> Wahrscheinlichkeit von anderen Gruppen gepflegt und tradiert worden. [...]
>
> Oder meinst Du die Samaritaner hatten denselben Pentateuch wie die Judäer?
> Letztere wollten ein oder zwei Messias(se) aus dem Hause Davids, die
> Samaritaner lehnten das strikt ab! Als Messias erwarten sie nur den Dtn
> 18,15-19 verheißenen 'Propheten wie Mose' und nennen ihn Ta'eb.
Das finde ich sehr interessant. Es wird wohl noch viel Arbeit kosten,
hier alles auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen! Gleichzeitig
bedeutet es eine Fundgrube besonders wegen der sprachlichen und
orthographischen Abweichungen. Wenn ich denke, wie stark sich der
„Kult" in den vergangenen Jahrzehnten verändert hat, wird es wohl
schwer zu rekonstruieren sein, was vor so langer Zeit aktuell "in"
war.
> Der samaritanische Pentateuch hat ca. 6000 Abweichungen von der
> masoretischen Redaktion, es sind überwiegend sprachliche und orthographische
> Abweichungen, ...Bis heute gibt es eine kleine Gruppe
> dieser Religions-Anhänger in oder um Nablus.)
> Wenn Du jedoch mehr philosophisch
> damit umgehst, hast Du nahezu grenzenlose Freiheit sie positiv zu
> interpretieren ja umzugestalten, dass halte ich dann sogar für eine
> künstlerische, schriftstellerische Leistung. Darin hast Du meine volle
> Unterstützung und Hochachtung!
Ich danke Dir herzlich für Deine Zustimmung.
Nachdem ich mich erst darüber gefreut hatte, meldete sich mein
Gewissen in Bezug auf noch wenig geleisteter schriftstellerischer
Leistung. (Du weißt, ich denke immer daran, wie es möglich wäre, die
Darstellungsform klar zu machen.) Wie kann ich es darstellen, wie
schreiben? Da fiel es mir plötzlich ein:
"Es steht ja schon da"!, man braucht es nur (anders!) zu lesen - und
darf dann den bisherigen Sermon vergessen ;-)
>
> Und eine Legitimation noch dazu, haben die Redaktoren der Bibel denn nicht
> ähnliches getan?
Also gebe ich Deinen Dank auch an frühere Generationen. Mit Deinem
Einverständnis?
Mit freundlichen Grüßen
Magda
Jochen Hippel
Hallo Klaus,
man soll die Hoffnung nie aufgeben.
Ich versuch's auch mal.
Der letzte Religionswissenschaftler, der sich intensiv mit
Judenchristentum beschäftigte, Hans-Joachim Schoeps, schreibt
in "Das Judenchristentum",1956, in seiner Einleitung:
"Das Judenchristentum im Zeitalter der Alten Kirche, dem diese
Darstellung gilt, ist eine Gruppe und Lehrrichtung gewesen
unter zahlreichen anderen. Als fixierte Größe erscheint sie
erst im zweiten Jahrhundert; ihre Sonderorganisation und
ideelle Ausprägung dürfte erst mit dem Jahre ihrer Exilierung
67-68 begonnen haben, als sich ein Teil der Judenchristen
unter den herannahenden Schattenzeichen des jüdischen
Untergangskrieges zum Auszug nach Transjordanien entschloß.
Doch kann es andererseits keinem Zweifel unterliegen, daß
diese judenchristliche oder judaistische Richtung schon bis
in die ersten Anfänge der Urgemeinde zurückreicht. Da es sich
bei ihnen um einen Teil der ersten Anhänger Jesu und um ihre
leiblichen Nachkommen handelt, darf diese Gruppe das
besondere Interesse des Historikers in Anspruch nehmen."
Es geht also ausschließlich um das kirchengeschichtlich in den
letzten Jahren bekannter gewordene jakobinische Christentum,
nicht um johanneisches oder gar paulinisches.
>> > So geht das Seite für Seite weiter, Jesus hat m.E. nie
>> > als zwöfljähriger im Tempel eine Rolle gespielt, er hat
>> > überhaupt keine (wesentliche) Rolle vor seinem Tod
>> > gespielt.
>>
>> Wenn Du mit "(wesentliche) Rolle" die Würdigung in der
>> römischen Geschichtsschreibung meinst, ist das korrekt,
>> denn Geschichtsschreibung ist meistens die der Sieger.
>> Ob seine Rolle als "novus Moses", als Thorareformator,
>> nicht doch bedeutsamer war, als Du annnimmst, ist durchaus
>> möglich. Zumindest würde das einige polemische Stellen im
>> Talmud erst erklären.
>
> Wieder frei aus dem Gedächtnis, diese Talmud-Stellen sind
> wohl Polemiken, auf Verhalten und Texte bereits etablierter
> (juden?)christlicher Gemeinden. Von dem tatsächlichen Wirken
> des historischen Jesus, dürfte diesen Gemeinden und der
> Redaktion des Talmud m.E. äußerst wenig bekannt gewesen
> sein.
Bei diesen "Polemiken" kann es sich nur um Judenchristen
handeln, den Heiden werden im Talmud nicht als "minim"
bezeichnet.
Da Jesus dem Volke Israel angehörte und auch dort wirkte,
dürfte er anderen jüdischen Gruppierungen bekannter gewesen
sein als späteren heidenchristlichen Schriftstellern.
Außerdem setzen sich einige Talmudstellen durchaus ernsthaft
mit den Reformbemühungen der "Abtrünnigen von Israel"
auseinander.
Daß Jakobus seine Theologie und Lebensweise von seinem
prominenteren Bruder ableitet, dürfte Sinn machen. Daß diese
Theologie und das dazugehörige Verhalten und die
Einstellungen gegen Ende des 2. Jahrhunderts in Rom von
Heiden nicht mehr verstanden wurde auch.
Aus der Tatsache, daß uns heute nur mehr der "mystische
Jesus" (Bultmann) schriftlich erhalten ist, abzuleiten, das
der Galiläer seiner pharisäischen Umwelt nicht bekannt war,
heißt der Argumentation paulinischer Theologie zu folgen, der
"Christus nicht im Fleische" kannte. Das kann aber nicht dem
Anspruch eines Religionswissenschaftlers gerecht werden.
Aus der talmudischen Auseinandersetzung um die Verkürzungen
der Thora einerseits (Abschaffung kultischer Ge- und Verbote)
und die Verschärfung der Thora andererseits (ethische Gebote)
in z. B. im Midrasch Tanchuma B, ed. Buber, 1895, Seite 46
oder in Koh. rabba, 10.2.
>> > Seine Bewunderer haben ihn nach seinem Tod ( in Visionen
>> > )gesehen und alles Weitere nahm den Gang der Geschichte,
>> > wie bei den Dutzenden anderer Religionen jener Zeit auch.
>> > Die Bibel ist ein Kind ihrer Zeit. Wenn Du nun in einen
>> > Text eingreifst, der bereits so fest fixiert ist, wie
>> > griechisch oder lateinisch, dann geht das aus meiner
>> > Sicht nicht. Schon gar nicht mit einer Rückübersetzung
>> > ins Hebräische, da allenfalls Aramäisch in Frage kommt!
>>
>> Wenn du am Anfang von (Juden)christen sprachst, mußt Du
>> auch die Möglichkeit von Evangelien in hebräisch und
>> aramäisch in Betracht ziehen (Latein als Originalsprache
>> scheidet wohl eher aus).
>> Dass "allenfalls Aramäisch in Frage kommt" entspricht nach
>> den Funden von Kirbet Qumran sicher nicht mehr neuestem
>> religionswissenschaftlichem stand.
> (Gibt es einen besonderen Grund statt 'Qumran' die weniger
> bekannte
> arabische Bezeichnung "Kirbet Qumran" zu verwenden?)
Ist Qumran keine "arabische Bezeichnung"? Bei Kirbet Qumran
handelt es sich um die exakte geographisch-politische
Bezeichnung. Zur Erinnerung: der Ort befindet sich auf der
West Bank.
Vgl.:
www.reliefweb.int/.../0/6CEE3AF53B1E22A285256DD4005D8B1E/
$File/hic_optWBclos041103.pdf?OpenElement
> Nach meinem Kenntnisstand gibt es selbstverständlich
> reichlich hebr. Texte aus den Höhlen von Qumran (mein
> bevorzugter hebr. Text von dort 4Qdtng), hebr. Texte, die
> dem kanonischen NT zuzuordnen wären sind mir nicht bekannt.
> Auch hier, gerne mehr...
Wer redet denn vom "kanonischen NT"? Es ging doch wohl um
judenchristliche Schriften, oder? Warum sollten Judenchristen
griechisch oder lateinisch schreiben?
Um Diasporajuden wie Paulus handelte es sich bei den Anhängern
des Jakobus wohl kaum.
>> > Und das ist uns in den
>> > griechischen ntl. Texten nur selten überliefert und wenn,
>> > dann wissen die Übersetzer bis heute nicht wie dieses
>> > Aramäisch denn zu handhaben ist:
>> >
>> > Eli, Eli, lemá sabachtháni? (Elb.)
>> > Eli, Eli, lema sabachtani! (Zürcher)
>> > Eli, Eli, lama asabtani? (Luther)
>> > Eli, Eli, lema sabachtani? (EinhÜ)
>> > (Mt 27,46)
>> >
>> > und haben es dem Psalm 22,2 aus der hebräischen Bibel
>> > nachgeformt:
>> >
>> > 'el/í 'el/í la/mah `ázabétà/ní;
>>
>> Ein merkwürdiger Widerspruch! Wenn die meisten Evangelien
>> in griechisch aufgezeichnet wurden, wozu brauchte es dann
>> Übersetzungen? Und wenn es sich nur um Zitate aus dem
>> Tanach handelte, warum wurde dann nicht die Septuaginta
>> benutzt? Wozu also Hebräismen und Aramäismen in den
>> kanonischen Schriften?
>
> Hier kann ich Deinen Einwand nicht recht nachvollziehen.
Ist es wirklich so schwer? Du gehst davon aus, daß es keinen
Ur-Matthäus in Hebräisch gab sondern nur in Griechisch. Dann
hätte man auf die Septuaginta zurückgreifen können und nicht
ein für Griechen und Diasporajuden eventuell unverständliches
Tanach-Zitat benutzen müssen.
Wenn aber der Ur-Matthäus hebräisch oder aramäisch war, sind
Fehler erst durch die redigierende Übertragung ins
Griechische entstanden.
> Warum man es nicht so stehen ließ:
>
> eli eli lama (andere Variante: lema ) sabachthani,
>
> sondern
> etwa 'asabtani' einsetzte, kann ich derzeit am besten mit
> Hinweis auf Psalm 22,2 erklären.
>
> Freue mich auf eine konstruktive Re.:
Schau mal unter:
http://www.come2god.de/liedehatgottverlassen.htm
nach.
Gruß Jochen
--
Magda Lena
> > NT auf, außer im Geschlechtsregister in vielen weiteren Bezügen.
>
> Hallo Magda,
>
> ich stimme Dir in nahezu allen Punkten zu, die Du in
> diesem Beitrag [Anhang] ausgeführt hast. Selbstverständlich sind "jede Menge
> Bezugspunkte" zum AT im NT vorhanden. Das haben (juden)christliche Autoren
> und Redaktoren so arrangiert! Du glaubst nicht im Ernst, dass Jesus einen
> Stammbaum hat, der auf 'Adam' zurückgeführt werden kann, oder auch nur auf
> David, oder?
Hallo Klaus,
Doch, das ist ganz wichtig :-) Erlösung (Jesus, Jeschua, man soll/
wird erlösen) hat einen direkten Bezug zu David, geliebt, deshalb ist
Jesus, Sohn Davids.
>
> So geht das Seite für Seite weiter, Jesus hat m.E. nie als zwöfljähriger im
> Tempel eine Rolle gespielt,
Es kommt auf die Zahl zwölf an, wegen schnei von schna (lernen,
ändern, wiederholen) und ascher, Glück, aschra, Wohlstand. Und die
ganze Erzählung führt in diese Richtung - mit dem historischen Kleid
und dem philsophischen Inhalt.
> Die Bibel ist ein Kind ihrer Zeit. Wenn Du nun
> in einen Text eingreifst, der bereits so fest fixiert ist, wie griechisch
> oder lateinisch, dann geht das aus meiner Sicht nicht. Schon gar nicht mit
> einer Rückübersetzung ins Hebräische, da allenfalls Aramäisch in Frage
> kommt! Und das ist uns in den griechischen ntl. Texten nur selten
> überliefert und wenn, dann wissen die Übersetzer bis heute nicht wie dieses
> Aramäisch denn zu handhaben ist:
Das ist tatsächlich ein Problem. Im Großen und Ganzen kommt aber schon
ein Überblick, wenn überhaupt. Die Geschichten erzählen über das Wesen
der damaligen führenden Persönlichkeiten. Deshalb sind so
unterschiedliche Charaktere in der Beschreibung Jesu enthalten und
haben die Person und die Ansichtsweisen unterschiedlich geformt.
Wie das sprachlich aufzulösen ist, zeige ich später, in einem
folgenden Beitrag. Dazu brauche ich noch Informationen, die ich mir
grad nicht aus dem Handgelenk schütteln kann. Es sind nicht nur
verschiedene Wörter, sondern auch verschiedene Bedeutungen. Was
interessant ist, wie diese Sprachweise überliefert wurde, denn sie
weist auf die verschiedenen Varianten hin, den Text zu sehen.
>
> Eli, Eli, lemá sabachtháni? (Elb.)
> Eli, Eli, lema sabachtani! (Zürcher)
> Eli, Eli, lama asabtani? (Luther)
> Eli, Eli, lema sabachtani? (EinhÜ)
> (Mt 27,46)
>
> und haben es dem Psalm 22,2 aus der hebräischen Bibel nachgeformt:
>
> 'el/í 'el/í la/mah `ázabétŕ/ní;
>
> Das NT ist ja nur e i n e Weiterführung des AT,
Krippen mit Schnee, mit Ochs und Esel, drei Königen, Palmprozessionen
mit Ölzweigen, Fronleichnamsprozessionen, Messfeiern, etc. und manches
schöne Brauchtum gehört auch dazu. Wie Redwendungen nicht immer passen
und den Ursprung zeigen, dabei eher Nichtwissen als Weisheit zeigen.
> denke mal an das Buch Mormon
> mit seinen wiederum 15 Einzelabschnitten oder Büchern!
Mormon:
Ich habe es nicht vollständig gelesen und denke, es ist nicht nötig es
zu wissen. Davon abgesehen, dass von Mormonen selbst die Herkunft
allmählich bezweifelt wird, zeigt es genau die Richtung, die Du
treffend beschrieben hast. Die ganze Kultur ist ständig am
Weiterentwickeln von Vorhandenem. Sie stirbt oder lebt weiter, je nach
Interesse.
Das Buch Mormon hätte ich vor Jahren, als ich noch nicht wusste, was
ich heute weiß, vielleicht interessiert gelesen. Allerdings schon
damals mit einem seltsamen Gefühl im Bauch, das ich noch nicht so
richtig zuordnen konnte. Das Buch Mormon ist eine gekonnte Fortführung
der Auffassung der damaligen christlichen Vorstellungswelt, klassisch
treffend formuliert, weil es so nachgemacht, als würde es den
Evangelien entstammen, also genau das, was Leser annehmen wollten,
weil sie das wissen wollten, prophezeit bekamen.
Heute interessiert mich so etwas überhaupt nicht mehr. Ich bin
vielmehr sehr traurig, wenn ich überlege, welchen Gewinn aus den ganz
anders gestalteten Informationen die gesamte Menschheit gehabt hätte,
wenn diese Regeln des Miteinanders und der Liebe zum Allgemeinwissen
geworden wäre, statt unnötiger Illusionen mit strengen
Glaubensvorschriften.
Das Buch Mormon ist nichts weiter als ein Rauschgift, das von anderen
Sphären schwärmt. Jeder wird aber unweigerlich auf den Boden der
Tatsachen zurückholt, ist dann verkatert und zerschlagen. Seine
Hoffnungen waren eine Illusion.
Besser, und viel angenehmer, als einen Rausch zu haben, ist klar
denken, und handeln zu können! Das ist ganz anders schön, viel schöner
als Sauflieder, oder Seligkeitsleider es suggerieren.
Ich hoffe, Du bleibst nüchtern :-)
Mit freundlichen Grüßen
Magda
Klaus Schaefers
"Jochen Hippel" <zimna-...@t-online.de> schrieb
[...]
> Der letzte Religionswissenschaftler, der sich intensiv mit
> Judenchristentum beschäftigte, Hans-Joachim Schoeps, schreibt
> in "Das Judenchristentum",1956, in seiner Einleitung:
> "Das Judenchristentum im Zeitalter der Alten Kirche, dem diese
> Darstellung gilt, ist eine Gruppe und Lehrrichtung gewesen
> unter zahlreichen anderen. Als fixierte Größe erscheint sie
> erst im zweiten Jahrhundert; ihre Sonderorganisation und
> ideelle Ausprägung dürfte erst mit dem Jahre ihrer Exilierung
> 67-68 begonnen haben, als sich ein Teil der Judenchristen
> unter den herannahenden Schattenzeichen des jüdischen
> Untergangskrieges zum Auszug nach Transjordanien entschloß.
> Doch kann es andererseits keinem Zweifel unterliegen, daß
> diese judenchristliche oder judaistische Richtung schon bis
> in die ersten Anfänge der Urgemeinde zurückreicht. Da es sich
> bei ihnen um einen Teil der ersten Anhänger Jesu und um ihre
> leiblichen Nachkommen handelt, darf diese Gruppe das
> besondere Interesse des Historikers in Anspruch nehmen."
> Es geht also ausschließlich um das kirchengeschichtlich in den
> letzten Jahren bekannter gewordene jakobinische Christentum,
> nicht um johanneisches oder gar paulinisches.
>
Hallo Jochen,
Dank für die mir zugeleiteten umfangreichen
Informationen und weiterführende Hinweise. Es kann nicht den geringsten
Zweifel über den Rang und die Verdienste Schoeps um diese und noch viele
andere Themen geben.
Dass jedoch seit 1956 niemand mehr 'sich intensiv mit dem Judenchristentum'
beschäftigte, verwundert mich. Sollten den zahlreichen Literaturangaben
(z.B. in RGG 4) aus jüngerer Zeit keinerlei Gewicht beizumessen sein?
Jedenfalls hast Du mein Interesse geweckt. Ich lese oben, dass 'diese
judenchristliche oder judaistische Richtung schon bis in die ersten Anfänge
der Urgemeinde zurückreicht'.
So habe ich mal das nachgeschlagen, was ich vor längerer Zeit dazu gelesen
(und weitgehend vergessen hatte) und jetzt durchaus gern auffrischen möchte:
"...Schon bald kam es in der Jerusalemer Gemeinde zu folgenschweren
Spaltungen. Unter der Führung eines der leiblichen Brüder Jesu, Jakobus,
entstand ein judenchristlicher Kreis, der sich auf die Autorität
des »Herrenverwandten« stützte und dem auch einige Pharisäer angehörten.
Da er nur eine jüdische Reformbewegung sein wollte, hielt er streng am
Gesetz fest, verlangte die Beschneidung und sah in Jesus wohl nicht viel
mehr als eine durch Wundertaten und Auferstehung göttlich legitimierte
Prophetengestalt.
...
Die Jakobusgemeinde nannte sich selbst »die Armen« (Ebionim),
wobei sie sich wohl auf reichtumfeindliche Worte Jesu berief.
Die jüdischen Behörden sahen in diesem Kreis eine pharisäische Richtung
und ließen ihn unbehelligt; erst 61/62 ist Jakobus von einem
antipharisäischen
Hohenpriester hingerichtet worden.
Seine Freunde und Sendboten, darunter jüngere Herrenverwandte, die
sich bis in die Zeit Domitians nachweisen lassen, gründeten auch in der
jüdischen Diaspora ebionitische Kreise, die eine eigene Literatur
judenchristlicher Evangelien in aramäischer und griechischer Sprache
schufen, vielleicht sogar eine gegen die Septuaginta gerichtete Übersetzung
des Alten Testaments (Schoeps); aus diesen Kreisen stammt wohl die
Grundschrift der Pseudoklementinen."
[Propyläen-Weltgeschichte: Carl Schneider: Das Christentum]
Gelegentlich habe ich in Deinen Beiträgen genau zu diesen Themen etwas
mitbekommen. Wenn es Deine Zeit ermöglicht, gern dazu aktuelleres,
insbesondere auch zu der o.g. Bemerkung 'in aramäischer
und griechischer Sprache'. Mir fällt dazu Apg 21,40 par. auf:
.... und er redete zu ihnen auf hebräisch... ('Ebraidi dialekto)
Tat Paulus das? ich glaube: kaum jemand hätte ihn verstanden, er sprach
aramäisch, die Sprache die das 'Volk' damals dort sprach und verstand.
Beste Grüße
Klaus
> Gruß Jochen
Klaus Schaefers
"Magda Lena" <Lena...@uni.de> schrieb
> Hallo Klaus,
>
> Jes. 7.14 (eine junge Frau wird schwanger) bezieht sich auf eine
> bereits erfüllte Prophezeiung hunderte Jahre zuvor. Diese
> Secondhand-Prophezeiung hat keinen Sinn, zudem einen anderen Inhalt.
> Es ist von einer jungen Frau die Rede, aus der nachträglich eine
> Jungfrau wurde (nur in manchen Übersetzungen!) Sinn gibt jedoch die
> junge Frau mit der Doppelbedeutung, al met, deswegen, und in dieser
> Weise sind die Wiederholungen der Scherze sinnvoll.
>
> Die geschichtlichen Ereignisse dienten in der Literatur immer dazu,
> mit Humor die Situation lachend bewältigen zu können und daraus zu
> lernen.
Hallo Magda,
wie ich immer mehr sehe, haben die biblischen Texte
noch viel mehr Facetten, als man sich aktuell vor Augen führt.
(Und da ist mir nicht immer zu Scherzen und Lachen zumute.)
hinne ha`al'ma, hara wé jolädät ben, wéqara't schémo `imanu 'el
siehe die junge Frau sie ist schwanger und sie ist gebärend (einen)Sohn, und
sie
w i r d ihn rufen Immanuel.
Nach meinen Unterlagen
w i r d sie ihn nennen (Perfekt od. Imperfekt als Futur); ich denke die
Prophezeiung soll so verstanden werden, dass das Heil 'immanuel' (für Ahas)
in naher Zukunft zu erwarten ist.
Diese junge Frau wird in Kürze ein
Kind zur Welt bringen, und bis dahin wird sich die Lage in Juda so
gewandelt haben, dass die Aussage ,Gott ist mit uns' (Immanuel) in diesem
Namen des Kindes die Erfüllung findet:
(Nämlich Rettung vor der Bedrohung durch ,Rezin' und ,Pekach')
Kürzlich wies ich schon einmal auf ähnliches hin:
Nach ntl. Verständnis soll diese Prophezeiung eine Verheißung sein,
die erst durch die Geburt Jesu durch Maria in Erfüllung gegangen sei...
Wenn das Neue Testament dabei ausdrücklich von einer Geburt
aus der Jungfrau spricht (vgl. Mt l,22f; Lk 1,27.34f), bezieht es sich auf
die Form, die diese Verheißung inzwischen in der LXX angenommen hatte,
die hier von ,Jungfrau' spricht.
(Hat "Gott mit uns" nicht ~ 2000 Jahre später noch ganz wo anders gestanden?
Und führte über den Holocaust zur größten Katastrophe in der Geschichte des
Judentums und darüberhinaus?)
Via LXX und NT schrieb diese Bibelstelle Weltgeschichte!
Darüber -so denke ich- lohnt es durchaus nochmals nachzudenken...
Viele nette Grüße
Klaus
Klaus Schaefers
"Magda Lena" <Lena...@uni.de> schrieb
>
> Hallo Klaus,
...
> Doch, das ist ganz wichtig :-) Erlösung (Jesus, Jeschua, man soll/
> wird erlösen) hat einen direkten Bezug zu David, geliebt, deshalb ist
> Jesus, Sohn Davids.
...
Hallo Magda,
ich vermute ebenso wie Du, dass bei der Mehrzahl
biblischer Namen, diese für ein Programm, gelegentlich als eine Art
Überschrift zu der erzählten Geschichte, oder
in einem bisweilen verborgenen Zusammenhang des betreffenden Textes stehen.
Ich bin mal den zwei o.g. so bedeutsamen Namen der Bibel nachgegangen:
In
Jer 42,1 u.ö. begegnet uns der Name Hoschaja:
hoscha`éja als mask. Personenname
zu hoscheja fand ich folgende Möglichkeiten :
hosche'a Hosea --> jéhoschu'a
als Wurzel:
jsch' --> retten, befreien, weiter als Einleitung eines
Hilferufs - später mit Verstärkung "na" auch als Huldigung: "Hosianna"
Num 13,16
16 Hoschea aber, den Sohn Nuns, nannte Mose Josua.
Somit ist der häufig bezeugte Name: Jehoschua, Jeschua, Josua, Jesus auch
aus meiner Sicht zweifelsfrei mit dem Begriff "Rettung" verbunden.
Insofern der Name in seiner Langform auf "Jah" endet,
jedoch ein theophorer Name, der dann eben den Wunschnamen
-Jah[we] möge retten- ergibt. Dieser Name ist in zahlreichen Varianten
in unseren heutigen Bibelübersetzungen zu finden.
Offensichtlich wurde vor der masoretischen Punktation zwischen 'Sin' und
'Schin' nicht klar unterschieden.
Iesus als Kurzform von Jehoschua (vgl. noch heute: Gott-hilf t) war nicht
selten, vgl. Kol 4,11 oder das Buch: Jesus Sirach, als dessen Verfasser ein
Weisheitslehrer namens Jesus, Ben Eleasar genannt wird und dieser wiederum
im Vorwort seinen Großvater ebenfalls 'Jesus' nannte: 6 So befaßte sich mein
Großvater Jesus sorgfältig mit dem Gesetz...
Der Name Jesus, war um die Zeitenwende so häufig, dass in diesem Fall der
Protagonist des NT: Jesus, auch rein zufällig diesen Namen erhalten haben
kann.
David hingegen ist ein Begriff, der zwar über tausend mal in den biblischen
Texten erscheint, jedoch stets für den zweiten König Israels, niemand sonst
trägt diesen Titel oder Namen !! ? !!
Was mag er bedeuten?
Wurzel - dwd:
Liebhaber, Geliebter, Onkel, (pl. Liebe, Liebesgenuß); ...Korb, Kochtopf...
(Fohrer: Hebr. und Aram. Wörterbuch zum AT)
nach 1 Sam 17,49 griff David in seine Hirtentasche und besiegte Goliat.
Davon das Hyporistikon? David, oder eher
dwdjhw~geliebter Jahwes?
Ich vermute, da keine andere biblische Person diesen Namen trägt, auch kein
hebr. Wort hinter David.
Eine zutreffende Erklärung wäre ein paramilitärisches Lehnwort aus dem
Babylonischen:
Dawidum: Freischarführer
und das war David -nach den auf uns gekommenen Erzählungen- geradezu als
Prädestination für seine Karriere...
Wünsche erholsame Ostertage
freundlicher Gruß
Magda Lena
Hallo Klaus,
es ist schon sehr spannend, was die Worte aussagen, wenn man sie mal
unter die Lupe nimmt. Ich danke Dir sehr für den Beitrag.
>
> Iesus als Kurzform von Jehoschua (vgl. noch heute: Gott-hilf t) war nicht
> selten, vgl. Kol 4,11 oder das Buch: Jesus Sirach, als dessen Verfasser ein
> Weisheitslehrer namens Jesus, Ben Eleasar genannt wird und dieser wiederum
> im Vorwort seinen Großvater ebenfalls 'Jesus' nannte: 6 So befaßte sich mein
> Großvater Jesus sorgfältig mit dem Gesetz...
... und noch die Doppelbedeutung jeschu (sie werden's machen!) ...
hoffentlich!
>
> Der Name Jesus, war um die Zeitenwende so häufig, dass in diesem Fall der
> Protagonist des NT: Jesus, auch rein zufällig diesen Namen erhalten haben
> kann.
>
> David hingegen ist ein Begriff, der zwar über tausend mal in den biblischen
> Texten erscheint, jedoch stets für den zweiten König Israels, niemand sonst
> trägt diesen Titel oder Namen !! ? !!
>
Spannend.
>
> Wurzel - dwd:
>
> Liebhaber, Geliebter, Onkel, (pl. Liebe, Liebesgenuß); ...Korb, Kochtopf...
> (Fohrer: Hebr. und Aram. Wörterbuch zum AT)
>
> Ich vermute, da keine andere biblische Person diesen Namen trägt, auch kein
> hebr. Wort hinter David.
>
> Eine zutreffende Erklärung wäre ein paramilitärisches Lehnwort aus dem
> Babylonischen:
>
> Dawidum: Freischarführer
> und das war David -nach den auf uns gekommenen Erzählungen- geradezu als
> Prädestination für seine Karriere...
Das ist grad das Spannende, dass die Geschichte immer zu den
Feinheiten passt.
Eine schöne Zeit
Mit freundlichen Grüßen
Magda
Klaus Schaefers
> unter die Lupe nimmt. Ich danke Dir sehr für den Beitrag.
Hallo Magda,
die Namensgebung wird wohl recht häufig erst im
Zusammenhang der Texterstellung erfolgt sein. Wie könnte sonst ziemlich
regelmäßig Name und Geschichte Zusammentreffen.
1.Sam 25,25
25 Mein Herr achte nicht auf diesen üblen Mann Nabal; denn wie sein Name
sagt, so ist er: Nabal (Tor) heißt er, und voll Torheit ist er.
Oder 2 Sam 12, 25
wajischélah, béjad- natan hannabi, wajiqéra' 'ät-schémo- jédidéjah; ba`ábur-
jhwh.
25 Und er sandte (ihn) in die Hand Natans, des Propheten; der rief seinen
Namen Jedidja, wegen JHWH..
Jedidja wohl Liebling Jahwes, soll damit der Verlauf der Geschichte Salomos
in dem Namen Jedidja vorweggenommen werden? Ich glaube schon, denn besonders
früher galt: Nomen est Omen.
Name (schem) hat somit einen dianoetischen und/oder dynamischen Sinn.
Die Beispiele oben sind sicherlich 'dynamische' Namen, die der Geschichte
angemessen sind. Dianoetische Namen sind eher das 'Normale'.
Dazu fand ich:
Namengebung im AT.
Die atl. Namengebung (N.) entspricht weitgehend der altsemitischen N., wie
sie durch das Akkadische, Ostkanaanäische, Kanaanäische, Südarabische und
z.T. durch das Altägyptische dargestellt wird. Zusammen mit der N. dieser
Sprachen enthält auch die atl. N. Satz- und Bezeichnungsnamen. Die Satznamen
sind ihrem Ursprung nach Aussprüche, die von Vater oder Mutter bei der
Geburt des Benannten getan wurden (vgl. Ruben, d. i. re'uben »Sehet ein
Sohn!«), oder sie enthalten Bitten, Wünsche und Vertrauensäußerungen, die
man dem Namensträger in den Mund legte (vgl. jerhme'el »El möge sich
erbarmen«; 'äli'äzär »Mein Gott ist Hilfe«). Während in den akkadischen
Personennamen seit alters neben dem Vater auch Mutter und Geschwister als
Sprecherinnen von Namen auftreten, scheint nach dem AT bei den Hebräern in
älterer Zeit vor allem die Mutter und später der Vater den Namen gegeben zu
haben. Ob es hier auch von den Geschwistern gesprochene Namen gibt, bleibt
noch zu klären. - In den Bezeichnungsnamen ist der Namensträger bald nach
dem Tage seiner Geburt benannt (vgl. haggaj »Der am Fest Geborene«), bald
nach seiner Stellung in der Familie als Erstgeborener usw. Außerdem findet
in diesen Namen die Liebe der Eltern zum Kind (vgl. mit jadid »Liebling«
zusammengesetzte Namen) sowie die Freude über dieses Ausdruck
(vgl. simson »Kleine Sonne«). Zahlreich und bekannter sind hier auch die
Bezeichnungen nach körperlichen Vorzügen oder Schwächen sowie nach Tieren
und Pflanzen. - Eine besondere Gruppe sind ferner die Verwandtschaftsnamen,
z. B. abi »Mein Vater« und 'ah'ab »Onkel«. Bei diesen handelt es sich um
sog. Ersatznamen, d. h. Namen, nach denen im Neugeborenen die ersetzende
Wiederverkörperung eines verstorbenen Familienmitgliedes gesehen wurde.
(vgl. RGG³ Bd. 4, S. 1301 ff.)
Wann mag man wohl die 'dynamischen' Namen den Geschichten beigefügt haben?
Viele nette Grüße
Klaus
Magda Lena
> "Magda Lena" <Lena...@uni.de> schrieb
> >
> > Hallo Klaus,
> >
> > es ist schon sehr spannend, was die Worte aussagen, wenn man sie mal
> > unter die Lupe nimmt. Ich danke Dir sehr für den Beitrag.
>
> Hallo Magda,
> die Namensgebung wird wohl recht häufig erst im
> Zusammenhang der Texterstellung erfolgt sein. Wie könnte sonst ziemlich
> regelmäßig Name und Geschichte Zusammentreffen.
>
> wajischélah, béjad- natan hannabi, wajiqéra' 'ät-schémo- jédidéjah; ba`ábur-
> jhwh.
>
> 25 Und er sandte (ihn) in die Hand Natans, des Propheten; der rief seinen
> Namen Jedidja, wegen JHWH..
>
> Jedidja wohl Liebling Jahwes, soll damit der Verlauf der Geschichte Salomos
> in dem Namen Jedidja vorweggenommen werden? Ich glaube schon, denn besonders
> früher galt: Nomen est Omen.
Hallo Klaus,
ich bedanke mich bei Dir sehr herzlich über Deine immer korrekten und
präzisen Anworten. Eigentlich hast Du schon meine Frage
vorweggenommen, die ich Dir stellen wollte:
"Wie ist Dein Eindruck beim Lesen der Texte?".
Ich denke, dass ein Teil von "Nomen est Omen" eine Rolle spielt.
Jedoch der Text selbst? Der ist doch auch so seltsam gestrickt.
Gefühle werden geweckt bei den biblischen Geschichten, und dann wird
genau das Gegenteil provoziert! Während bei einer mehrdeutigen Form
dann die Auflösung in die genau umgekehrte Richtung geht. Ein Beispiel
davon ist Samuel 15.3, das ich vor zwei Tagen in
de.soc.weltanschauung.christentum gezeigt (Re: Fragen über Fragen /
Amalek) habe. Dabei ist nicht nur "Nomen est Omen" ausschlaggebend
sondern der ganze Hintergrund ist schockierend. Die Auflösung ist
jedoch lehrreich, und ein kantiger Witz, falls die Regeln der anderen
Bibelauslegung zu Rate gezogen werden.
Darf ich Dich zu dieser Geschichte um Deine Meinung bitten?
Mit Dank und freundlichen Grüßen
Magda
Klaus Schaefers
> "Wie ist Dein Eindruck beim Lesen der Texte?".
>
> Ich denke, dass ein Teil von "Nomen est Omen" eine Rolle spielt.
> Jedoch der Text selbst? Der ist doch auch so seltsam gestrickt.
> Gefühle werden geweckt bei den biblischen Geschichten, und dann wird
> genau das Gegenteil provoziert! Während bei einer mehrdeutigen Form
> dann die Auflösung in die genau umgekehrte Richtung geht. Ein Beispiel
> Dabei ist nicht nur "Nomen est Omen" ausschlaggebend
> sondern der ganze Hintergrund ist schockierend. Die Auflösung ist
> jedoch lehrreich, und ein kantiger Witz, falls die Regeln der anderen
> Bibelauslegung zu Rate gezogen werden.
>
> Darf ich Dich zu dieser Geschichte um Deine Meinung bitten?
Hallo Magda,
der erste Eindruck solcher Texte, wie die Abschlachtung
der Amalekiter, ist schon unerträglich!
Aber bleiben wir nicht nur beim ersten Eindruck:
"Am Schabbat vor Purim hebt man in der Synagoge zwei Torarollen aus, eine
für den Wochenabschnitt, und eine für Maftir - wenn der Haftara-Lesende
aufgerufen wird. Man liest 'Gedenke, was Amalek dir angetan hat' vor
(Dewarim 25, Ende der Sidra 'Ki Teze') Nach dieser Vorlesung wird auch der
Schabbat benannt, nämlich: Schabbat Sachor. Als Haftara wird dann aus dem
Buche Schmuel I, Kap. 15 vorgelesen: 'Ich gedenke, was Amalek getan hat.'
Es ist eine Mizwat Asse - ein Gebot der Tora - bindend für ganz Israel,
Amalek und seine Nachkommen zu hassen, seine Missetaten ausdrücklich zu
erwähnen. Wir sollen unseren Kindern erzählen, was uns Amalek gleich nach
dem Auszug aus Ägypten angetan hat. Endgültig wird diese Mizwa erst erfüllt
sein, wenn wir das Andenken an ihn vollkommen aus der Welt geschafft haben
werden, so dass alles, was nur in irgendeiner Weise an Amaleks Name erinnern
könnte, vom Erdboden vertilgt werden wird. Dies ist auch der Sinn des Wortes
der Tora: 'Sachor.. - gedenke, was Amalek dir angetan, als du aus Ägypten
zogst...' Weiter heisst es: 'Vertilge das Andenken an Amalek unter dem
Himmel, vergiss dies nicht.' Unsere Weisen erklären: Sachor - gedenke' mit
dem Munde; 'Lo Tischkach vergiss nicht' im Herzen."
Wie dieser Text zeigt, bleiben (möglicherweise orthodoxe) Juden auch heute
noch bei einer herkömmlichen Auslegung der alten Texte.
Das kann durchaus gewaltfördernd sein (s.u.).
Deine Bemühungen Bibeltexte anders zu sehen, sind schon aus humanitären
Gründen sehr begrüßenswert. Die ursprüngliche Bedeutung der
(oft mehr als 2.500 Jahre alten) Texte ist uns ja keineswegs sicher bekannt!
Das beginnt in diesem Fall wieder beim Namen: 'Amalek'.
Die uns noch heute bekannte hebr.-aram. Quadratschrift ist ja keineswegs die
ursprüngliche alt-hebräische Schriftform. 'Ajin' vor 'malek' sah
althebräisch (Mesa-Stele z.B.) nahezu gleich aus wie ein 'Kreis'. War es ein
Zahlensymbol? Heute verbinden wir ja immer noch mit 'Ajin' die Zahl 70 !
1. Sam 15, 8
König von Amalek
melek [á] mäleq
...hört sich sehr ähnlich an, wird sehr ähnlich geschrieben. Könnte es
vielleicht : König der siebzig Könige bedeutet haben?
Oder gar Bote des Königs?
1.Sam 23, 27
27 Doch da kam ein Bote (mal'ak)
Bleibt offen, bleibt Spekulation!
Jedenfalls wurde der -aus heutiger Sicht- unakzeptable Text, seit LXX Zeit
wohl so gedeutet, wie es die meisten Übersetzungen bieten.
Dazu sagt Franz Buggle, klinischer Psychologe :
"Bei einem solchen vom biblischen Gott geforderten und hier offensichtlich
als vorbildlich dargestellten Gehorsam auch gegenüber solchen Befehlen der
Hinschlachtung von Frauen und Kindern denkt man an den Kommandanten von
Auschwitz, Rudolf Höß, der sich nach dem Kriege zu seiner Verteidigung auf
seine (nicht zuletzt religiös fundierte) Erziehung zum absoluten Gehorsam
berief .
An dieser Stelle wird das schon oben angesprochene, aber hier im
pädagogischen Bereich besonders problematische Dilemma zwischen der
Einhaltung eines heute unverzichtbaren minimalen humanitären Standards und
intellektueller Redlichkeit bzw. dem Zwang zur Verschleierung der biblischen
Realität exemplarisch deutlich."
(aus: Denn sie wissen nicht was sie glauben/
Oder warum man redlicherweise nicht mehr Christ sein kann; Rowohlt 1992)
Angesichts dieser Problematik erscheint mir Deine Bearbeitung befreiend.
Auch und gerade weil sie sich nahezu künstlerische Freiheit nimmt.
Alle guten Wünsche für weiteres Gelingen Deiner Arbeit
beste Grüße
Klaus
Magda Lena
> "Magda Lena" <Lena...@uni.de> schrieb
> >
> > Hallo Klaus,
> ...
> > "Wie ist Dein Eindruck beim Lesen der Texte?".
> >
>
> Hallo Magda,
> der erste Eindruck solcher Texte, wie die Abschlachtung
> der Amalekiter, ist schon unerträglich!
>
Seit ich von der anderen Möglichkeit (amal ek, Arbeit/Mühen,
wie/sicher) erzählt habe, geht im Büro schon morgens ein Lachen an und
jeder fängt lachend damit an, die Ameliker zu erschlagen.
>
> "Am Schabbat vor Purim hebt man in der Synagoge zwei Torarollen aus, eine
> für den Wochenabschnitt, und eine für Maftir - wenn der Haftara-Lesende
> aufgerufen wird. Man liest 'Gedenke, was Amalek dir angetan hat' vor
> (Dewarim 25, Ende der Sidra 'Ki Teze') Nach dieser Vorlesung wird auch der
> Schabbat benannt, nämlich: Schabbat Sachor. Als Haftara wird dann aus dem
> Buche Schmuel I, Kap. 15 vorgelesen: 'Ich gedenke, was Amalek getan hat.'
Wenn Du hier die Mühen nimmst, ist das wirklich schlimm. Da muss man
drandenken, was die einem antun - und zwar täglich. Da muss eine
Änderung und ein Umdenken erfolgen.
>
> Es ist eine Mizwat Asse - ein Gebot der Tora - bindend für ganz Israel,
> Amalek und seine Nachkommen zu hassen, seine Missetaten ausdrücklich zu
> erwähnen. Wir sollen unseren Kindern erzählen, was uns Amalek gleich nach
> dem Auszug aus Ägypten angetan hat. Endgültig wird diese Mizwa erst erfüllt
> sein, wenn wir das Andenken an ihn vollkommen aus der Welt geschafft haben
> werden, so dass alles, was nur in irgendeiner Weise an Amaleks Name erinnern
> könnte, vom Erdboden vertilgt werden wird.
Dem stimme ich absolut zu. Da ist man die mizarim, die Bedrängnisse
los und dann kommen die Ameliker, die Mühen. Wie kriegen wir das in
den Griff?
Man soll doch aufbauen! :-)
> Wie dieser Text zeigt, bleiben (möglicherweise orthodoxe) Juden auch heute
> noch bei einer herkömmlichen Auslegung der alten Texte.
;-(
>
> Das kann durchaus gewaltfördernd sein (s.u.).
>
> Deine Bemühungen Bibeltexte anders zu sehen, sind schon aus humanitären
> Gründen sehr begrüßenswert. Die ursprüngliche Bedeutung der
> (oft mehr als 2.500 Jahre alten) Texte ist uns ja keineswegs sicher bekannt!
> Das beginnt in diesem Fall wieder beim Namen: 'Amalek'.
>
> Die uns noch heute bekannte hebr.-aram. Quadratschrift ist ja keineswegs die
> ursprüngliche alt-hebräische Schriftform. 'Ajin' vor 'malek' sah
> althebräisch (Mesa-Stele z.B.) nahezu gleich aus wie ein 'Kreis'. War es ein
> Zahlensymbol? Heute verbinden wir ja immer noch mit 'Ajin' die Zahl 70 !
>
> 1. Sam 15, 8
>
> König von Amalek
>
> melek [á] mäleq
Mir fällt bei melek zweierlei ein, einmal von gehen abgeleitet, und
jetzt, mit den Amelikern, die andere Sorte, was abgeschnitten werden
sollte (mul)
>
> ...hört sich sehr ähnlich an, wird sehr ähnlich geschrieben. Könnte es
> vielleicht : König der siebzig Könige bedeutet haben?
>
> Oder gar Bote des Königs?
>
> 1.Sam 23, 27
> 27 Doch da kam ein Bote (mal'ak)
>
> Bleibt offen, bleibt Spekulation!
Nicht ganz. Dass ein Text funktioniert zeigt, dass die Erzählung in
Folge damit weiter abgeleitet werden kann, die Deutung also keine
Sackgasse ist. Im Text sind mehrere verwoben und gehen bis zum Ende
durch.
Das ist dann wie bei einem Konzert, wo alle mitspielen. :-)
>
....> An dieser Stelle wird das schon oben angesprochene, aber hier im
> pädagogischen Bereich besonders problematische Dilemma zwischen der
> Einhaltung eines heute unverzichtbaren minimalen humanitären Standards und
> intellektueller Redlichkeit bzw. dem Zwang zur Verschleierung der biblischen
> Realität exemplarisch deutlich."
> (aus: Denn sie wissen nicht was sie glauben/
> Oder warum man redlicherweise nicht mehr Christ sein kann; Rowohlt 1992)
>
> Angesichts dieser Problematik erscheint mir Deine Bearbeitung befreiend.
Herzlichen Dank für Deine Zustimmung :-))
>
> Auch und gerade weil sie sich nahezu künstlerische Freiheit nimmt.
Ich versuch mich an die vorgegebenen Möglichkeiten zu halten, und die
sind wohl viel weit mehr als das, was ich zeige und ahnen kann.
>
Mit freundlichen Grüßen und Freude darüber, dass ich ein paar Amal
ekiter, wie König Melchisedek es tat, auch heute wieder gedämpft habe.
Hoffentlich nimmt jemand die Anweisung ernst :-)
Magda
Magda
Klaus Schaefers
> wie/sicher) erzählt habe, geht im Büro schon morgens ein Lachen an und
> jeder fängt lachend damit an, die Ameliker zu erschlagen.
Hallo Magda,
lachen ist befreiend! Wenn Du das schaffst, ist Deine
Bemühung schon deshalb erfolgreich.
Amalek kann uns jedoch weiter in den Text einführen:
Du teilst den Begriff Amalek auf in amal + ek; sehr wahrscheinlich stammt
dieser Name bereits aus Zeiten, in denen noch das Alt-Hebräische[']
Buchstabensystem in Gebrauch war.
Damit habe ich mich mal näher befasst und stelle es -so gut es möglich ist-
in dieser Form dar:
Die 'Buchstaben' ´amlq` des archaisch-phönezischen 'Alphabets' sahen etwa
so aus:
o ajin; w mem; L lamed; p qoph; Amalek: von rechts nach links geschrieben
also
pLwo . Solche Zeichen finden sich in zahlreichen Variationen etwa:
Mesa-Stele, Ostraka, Münzen und Siegel.
Die Bedeutung dieser alten Schrift erschließt sich allenfalls aus dem
Zusammenhang oder durch Zufälle, z.B. mehrsprachig abgefasste Texte.
Mir liegt eine Inschrift aus der Nähe von Hebron (Chirbet el Qom) datiert
auf -750
in althebräisch vor:
darin finden sich derartige 'Buchstaben'.
Beispiel:
samek, resch, jod, he,
~z; ~q ; ~ -|; ³|;
daraus entnimmt man das Wort: ascherjah heute Aschera.[²]
Ob damals damit eine weibliche Gottheit, oder ein Segens-Symbol gemeint war,
kann nicht entschieden werden. Damit zeigt sich m.E., dass unsere
Spekulationen über den 'ursprünglichen' Text und seine Bedeutung solange
Vermutungen bleiben, bis der Zufall geeignetes archäologisches Material
freigibt. Die ältesten Texte aus Qumran sind bereits eine Literaturstufe,
die 'nur' bis ca. -400 zurückreicht. Gleichwohl sind Deine Bemühungen um den
uns erreichbaren Text[²] durchaus begrüßenswert, hat dieser Text doch
Weltgeschichte geschrieben. Aber bleiben wir wachsam, was letztlich dahinter
steht...
Denke deshalb bei am'lek auch an die uralte Bezeichnung
am=Volk
lekh~nehmen bes. ergreifen,
was wiederum als dynamischer Begriff in unserer Geschichte von
1 Sam 15, 3 erscheint...
Wünsche ein schönes Wochenende
beste Grüße
Klaus
[']
Das Althebräische wurzelt im Kanaanäischen, das - wohl seit dem 3. Jt.
v. Chr. die Sprache der Semiten Kanaans - mit dem jüngeren Aramäisch den
nordwestlichen Zweig der semitischen Sprachen bildet. Das Kanaanäische
enthält eine im Ugaritischen noch erkennbare altwestsemitische Grundschicht,
die mit ihren Beziehungen zum ostsemitischen Akkadisch im Althebräischen
teilweise nachwirkt. Auf dieser Frühstufe ist z. B. der Wandel von a zu o
noch nicht vollzogen, das Alef hat noch vollen Lautwert.
[²]
Seit dem 6. Jh. v. Chr. wurde das Althebräische durch das Aramäische
zunehmend in den Sakral- und Literaturbereich abgedrängt und zugleich
beeinflußt. In der Folge entstand das Mittelhebräische, das -
entwicklungsmäßig in sich abgestuft - z. B. in Pred, Tob, Sir und den
außerbiblischen Qumran-Schriften einerseits, in Mischna, Tosefta und den
tannaitischen Midraschim andererseits vorliegt. Jetzt begegnen neue,
ursprünglich aram. Wurzeln und Neubildungen...
(nach: Religion in Geschichte und Gegenwart, Bd. 1)
Magda Lena
> "Magda Lena" <Lena...@uni.de> schrieb
> >
> ...
> > Seit ich von der anderen Möglichkeit (amal ek, Arbeit/Mühen,
> > wie/sicher) erzählt habe, geht im Büro schon morgens ein Lachen an und
> > jeder fängt lachend damit an, die Ameliker zu erschlagen.
>
> Hallo Magda,
> lachen ist befreiend! Wenn Du das schaffst, ist Deine
> Bemühung schon deshalb erfolgreich.
>
> Amalek kann uns jedoch weiter in den Text einführen:
>
> Du teilst den Begriff Amalek auf in amal + ek; sehr wahrscheinlich stammt
> dieser Name bereits aus Zeiten, in denen noch das Alt-Hebräische[']
> Buchstabensystem in Gebrauch war.
>
> Damit habe ich mich mal näher befasst und stelle es -so gut es möglich ist-
> in dieser Form dar:
> Die 'Buchstaben' ´amlq` des archaisch-phönezischen 'Alphabets' sahen etwa
> so aus:
> o ajin; w mem; L lamed; p qoph; Amalek: von rechts nach links geschrieben
> also
> pLwo . Solche Zeichen finden sich in zahlreichen Variationen etwa:
> Mesa-Stele, Ostraka, Münzen und Siegel.
> Denke deshalb bei am'lek auch an die uralte Bezeichnung
> am=Volk
>
> lekh~nehmen bes. ergreifen,
> was wiederum als dynamischer Begriff in unserer Geschichte von
>
> 1 Sam 15, 3 erscheint...
Hallo Klaus,
ich war am überlegen, ob laq von laqah negativ gesehen oder laqaq
schlecken hergenommen werden könnte.
Es sind wirklich mehr Möglichkeiten da. Ich danke für die sehr präzise
Recherche und besonders auch für die vielen geschichtlichen
Informationen.
Ich dachte erst später an am alech, mit dem werde ich gehen… was dann
die positive Seite darstellt, schon ein bisschen geschwindelt. Mehrere
Seiten kommen, mal Erzählung, mal negativ, mal positiv und noch
Varianten dazu, im Text richtig verwoben. Das hängt von vielen
Komponenten ab. Solange noch ein paar Stellen fraglich sind in
direkter und unmittelbarer Stellung im Satz, zeigt sich immer noch
eine neue Variante.
;-) Da komm mal so schnell drauf. Das wird wohl noch lange einen Spaß
geben.
Die Nöte, ha cher m tem, werden positiv und rumgedreht, und durch
Noblesse (chor) sind sie hingerissen (statt met, tot) und alles Glück
ist da. Da gehe ich mit, einverstanden?
Mit freundlichen Grüßen
Magda
Klaus Schaefers
> Hallo Klaus,
>
> ich war am überlegen, ob laq von laqah negativ gesehen oder laqaq
> schlecken hergenommen werden könnte.
>
> Es sind wirklich mehr Möglichkeiten da. Ich danke für die sehr präzise
> Recherche und besonders auch für die vielen geschichtlichen
> Informationen.
Hallo Magda,
wirft man mal einen Blick auf verschiedene Semitische
Sprachen, findet man einige charakteristische gemeinsame Züge:
Der Konsonantenbestand pendelt ungefähr um 28 Buchstaben, über die Vokale
sind wir leider, leider weniger informiert. Das dürfte m.E. der Hauptgrund
sein, warum die alten Texte und Namen so vieldeutig sind!
>
> Ich dachte erst später an am alech, mit dem werde ich gehen. was dann
> die positive Seite darstellt, schon ein bisschen geschwindelt. Mehrere
> Seiten kommen, mal Erzählung, mal negativ, mal positiv und noch
> Varianten dazu, im Text richtig verwoben. Das hängt von vielen
> Komponenten ab. Solange noch ein paar Stellen fraglich sind in
> direkter und unmittelbarer Stellung im Satz, zeigt sich immer noch
> eine neue Variante;-)
Ja und zu diesen Varianten kommen noch Dialekte und Besonderheiten der
Aussprache:
So sprachen nach Ri 12, 6 die Ephraimiten s für judäisches sch. Weit mehr
jedoch
als die masoretische Tradition zeigen die Qumran-Texte die dialektische
Differenzierung.
So stehen in Qumran-Funden z. B. neben hu "er" und hi "sie" alte Vollformen
hu'a und hi'a;
(entspricht ~ugaritisch/arabisch huwa, hija)
> Die Nöte, ha cher m tem, werden positiv und rumgedreht, und durch
> Noblesse (chor) sind sie hingerissen (statt met, tot) und alles Glück
> ist da. Da gehe ich mit, einverstanden?
Glück:
Was hältst Du von Gad? Glücksgott? vgl. Jes 65,11 oder: Baal-Gad am Hermon
(Jos13,5) und Migdal-Gad in Juda (Jos15,37)
wie nimmst Du (Glücks-?) Begriffe wie Gaddi, Gaddiël oder Asgad?
es gibt viel zu tun...
beste Grüße
Magda Lena
> wirft man mal einen Blick auf verschiedene Semitische
> Sprachen, findet man einige charakteristische gemeinsame Züge:
> Der Konsonantenbestand pendelt ungefähr um 28 Buchstaben, über die Vokale
> sind wir leider, leider weniger informiert. Das dürfte m.E. der Hauptgrund
> sein, warum die alten Texte und Namen so vieldeutig sind!
Hallo Klaus,
zum Teil muss man Land und Leute tiefer verstehen. Wenn z. B. in
Bayern so viele Namen mit Josef und Maria vorhanden waren, war es wohl
ein Ausdruck der Heimatverbundenheit und der Gläubigkeit, die
keinesweis direkt nachvollzogen werden können. Das macht es schon sehr
schwer, weil uns so viele Informationen fehlen.
>
>
> Ja und zu diesen Varianten kommen noch Dialekte und Besonderheiten der
> Aussprache:
> So sprachen nach Ri 12, 6 die Ephraimiten s für judäisches sch. Weit mehr
> jedoch
> als die masoretische Tradition zeigen die Qumran-Texte die dialektische
> Differenzierung.
> So stehen in Qumran-Funden z. B. neben hu "er" und hi "sie" alte Vollformen
> hu'a und hi'a;
> (entspricht ~ugaritisch/arabisch huwa, hija)
Auf diesem Gebiet, das mich zwar auch sehr interessiert, hast Du
jedoch viel mehr zu bieten. Es erfordert Zeit und viel
Forschungsmaterial, hier intensiv alle Feinheiten zu analysieren. Auch
die Namen sind malerisch, die jetzt von den Menschen gegeben werden.
Darin zeigen die östlichen Länder mehr Gefühl und sind
gastfreundlicher als wir.
Du bringst sehr gute und interessante Beiträge auf den Gebieten, die
mir teilweise fehlen und die auch dazugehören. Ich danke Dir dafür.
Vor allem bewundere ich die Art es darzustellen, die mir erst hier
auffällt.
>
> Glück:
>
> Was hältst Du von Gad? Glücksgott? vgl. Jes 65,11 oder: Baal-Gad am Hermon
> (Jos13,5) und Migdal-Gad in Juda (Jos15,37)
> wie nimmst Du (Glücks-?) Begriffe wie Gaddi, Gaddiël oder Asgad?
Ich kann jetzt noch nicht viel dazu sagen.
Ich arbeite bisher noch an einem groben Überblick. Das ist die Technik
des Mehrfachdenkens und das Setzen aller Bezüge. Die
Bibeldokumentation bisher ist lediglich das Nacherzählen der
vorhandenen Texte. Das brachte nichts. Den Text kann jeder lesen! Wozu
ihn besprechen und dann daraus das machen, was nicht drin steht?
Bisher waren am Ende einer Besprechung mehr Fragen als Antworten
vorhanden. Ich möchte es umgekehrt haben: Keine Frage mehr offen?
Die geschichtliche Seite kann ich leider nicht beantworten. Die
vernünftige Überlegung ist der Grundstock zum Verstehen von dem, was
uns blieb. Für den groben Überblick reicht vorläufig ein Rätselhinweis
im Text selbst. Die Doppelbedeutungen immer mit berücksichtigen. Die
zeigt z.B. das HEBREW Cald. Lexikon von Davidson am Deutlichsten. Die
Begriffe stehen alle untereinander und auf einen Blick ist der
Sachverhalt da. Leider fand ich bisher noch kein ähnliches Lexikon auf
Deutsch. Mein Buch ist schon bald abgenutzt und ich hätte gern ein
ordentliches Werkzeug, mit dem auch andere leicht umgehen können und
mit dem sich die offenen Fragen selbst beantworten.
Was hast Du in diesem Bereich an Literatur?
Mit freundlichen Grüßen
Magda
Klaus Schaefers
"Magda Lena" <Lena...@uni.de> schrieb
>
> Hallo Klaus,
>
> zum Teil muss man Land und Leute tiefer verstehen. Wenn z. B. in
> Bayern so viele Namen mit Josef und Maria vorhanden waren, war es wohl
> ein Ausdruck der Heimatverbundenheit und der Gläubigkeit, die
> keinesweis direkt nachvollzogen werden können. Das macht es schon sehr
> schwer, weil uns so viele Informationen fehlen.
>
>
> > Glück:
> >
> > Was hältst Du von Gad? Glücksgott? vgl. Jes 65,11 oder: Baal-Gad am
> > Hermon
> > (Jos13,5) und Migdal-Gad in Juda (Jos15,37)
> > wie nimmst Du (Glücks-?) Begriffe wie Gaddi, Gaddiël oder Asgad?
>
> Ich kann jetzt noch nicht viel dazu sagen.
> Ich arbeite bisher noch an einem groben Überblick. Das ist die Technik
> des Mehrfachdenkens und das Setzen aller Bezüge. Die
> Bibeldokumentation bisher ist lediglich das Nacherzählen der
> vorhandenen Texte. Das brachte nichts. Den Text kann jeder lesen! Wozu
> ihn besprechen und dann daraus das machen, was nicht drin steht?
> Bisher waren am Ende einer Besprechung mehr Fragen als Antworten
> vorhanden. Ich möchte es umgekehrt haben: Keine Frage mehr offen?
>
> Die geschichtliche Seite kann ich leider nicht beantworten. Die
> vernünftige Überlegung ist der Grundstock zum Verstehen von dem, was
> uns blieb. Für den groben Überblick reicht vorläufig ein Rätselhinweis
> im Text selbst. Die Doppelbedeutungen immer mit berücksichtigen. Die
> zeigt z.B. das HEBREW Cald. Lexikon von Davidson am Deutlichsten. Die
> Begriffe stehen alle untereinander und auf einen Blick ist der
> Sachverhalt da. Leider fand ich bisher noch kein ähnliches Lexikon auf
> Deutsch. Mein Buch ist schon bald abgenutzt und ich hätte gern ein
> ordentliches Werkzeug, mit dem auch andere leicht umgehen können und
> mit dem sich die offenen Fragen selbst beantworten.
>
> Was hast Du in diesem Bereich an Literatur?
Nun in Paul Auvray (Bibelhebräisch zum Selbststudium) finden sich
Übersichten nach Lebensbereichen geordnet, in Fohrer Hebr. u. Aram.
Wörterbuch zum AT finden sich zumeist auch die Mehrfachbedeutungen; so für
gad:
I. Koriander
II. Glück, (Jes 65,11) Gottheit
III. n. pr., n. gent. Gad.
Schon etwas wissenschaftlicher finde ich: Rudolf Meyer, Hebr. Grammatik; da
findet sich auch brauchbares zur Geschichte der semitischen Sprachen. Und
natürlich die BHS mit ihrem Apparat.
Denke, dass der isr. Stamm Gad irgendetwas mit dem Glücksgott zu tun haben
muß, wie ja kaum in Frage steht, dass vorexilisch nicht nur ein einziger
Gott in Israel/Juda verehrt wurde. Auch wenn das zumeist nur polemisch
überliefert ist:
kawwanim li/méläkät ha/schamajim
Kuchen für (die) Königin der Himmel
Jer 7,18
(War Jahwe verheiratet?)
Beste Grüße
Magda Lena
> "Magda Lena" <Lena...@uni.de> schrieb
> >
>
> muß, wie ja kaum in Frage steht, dass vorexilisch nicht nur ein einziger
> Gott in Israel/Juda verehrt wurde. Auch wenn das zumeist nur polemisch
> überliefert ist:
>
> kawwanim li/méläkät ha/schamajim
>
> Kuchen für (die) Königin der Himmel
>
> Jer 7,18
>
Hallo Klaus,
als ich, ganz in Gedanken, den langen Weg von der Arbeit nach Hause
ging durch Wald und Fluren ging und überlegte, wie ich Dir auf die
Himmelskönigin (Jer.7.18) antworte, fiel mir folgendes ein:
Die blühenden Bäume, Blumenwiesen und der Duft des Waldes erinnerten
mich daran, wie es früher war. Zu Ehren der Himmelskönigin, Maria,
werden überall Maiandachten gefeiert. Die wunderschönen Gesänge, die
warmen Nächte, der Duft der aufblühenden Natur – all das war und ist
immer noch geeignet, die Menschen freundlich und andächtig zu stimmen.
In ländlichen Gegenden wurden im Monat Mai Bittgänge durch die Felder
und Wiesen veranstaltet. In einer Prozession gingen alle singend und
um Fruchtbarkeit des Landes betend durch alle Weiler. Ganz ehrlich,
von ganzem Herzen war ich dabei, habe Litaneien gebetet und Lieder für
die Himmelskönigin gesungen.
Erst seit dem ersten Mai 2004 ist mir bewusst, wie gefährlich das ist!
Ob der Vatikan nicht etwa doch die Maiandachten absagen sollte? Es
schein mir wirklich ungeheuer gefährlich, wenn ich in Jeremia 7 nur
einen oder zwei Sätze weiter lese, wie zornig Gott über das Backen von
Kuchen für die Himmelskönigin war. Und nichts gelernt! Wieder wird
eine Königin der Himmel verehrt. Wenn schon die Bibel als Gottes
?wahres Wort dargestellt wird, sollte das doch für alle Passagen
gelten, nicht wahr? Jesus gilt und Jeremia nicht, der auch mit Gott
sprach? Das passt nicht zusammen.
Jer. 7,20 spricht ?Gott, …siehe mein Zorn und mein Grimm wird
ausgeschüttet über diese Stätte, über Menschen und über Vieh, über die
Bäume auf dem Felde und über die Früchte des Landes, der soll so
brennen, dass niemand löschen kann.
Das scheint wirklich gefährlich zu sein, und die Bäume und Früchte des
Landes können dazu nichts dafür. Die haben schon unter den schlechten
Umweltbedingungen zu leiden und sind, wie die Leute und das Vieh,
krank wegen der Spritzmittel.
Ich kann von Glück reden, dass bei den schönen Umzügen Gottes wahres
Wort in Jer. 7 nicht wahr geworden ist!
So war wahr es nicht. Ich hätte die Kinder zum Holz holen besser in
den Wald geschickt. In den Gassen Jerusalems wächst zu wenig Holz,
dass es für alle Bewohner zum Kuchenbacken reicht. (Jer. 7,19 "Die
Kinder lesen Holz, die Väter zünden das Feuer an, und die Frauen
kneten den Teig, dass sie der Himmelskönigin Kuchen backen…")
Jetzt anders, wie ich glaube, dass es möglich ist:
Sagt doch Jeremia bereits am Anfang: "verlasst euch nicht auf
Lügenworte…" Wo ist die Sackgasse? Chelal jehova, chelal jehova,
chelal jehova… (Jer.7.4) Was ist richtig? Warum drei mal
hintereinander gleiche Worte?
Chelal a) Tempel, b) Palast oder mit H als Prefix Kal inf. jecol, also
können. Möglich auch Peal pret. 3.Pers. sing. masc. deutet schon mal
auf
3 Möglichkeiten. Die Realität und die Vergangenheit können in gewissem
Sinn nicht auf Lügen hereinfallen. Was ich kann, das weiß ich und kann
daher sicher sagen, wie es sein sollte (das als Jehova genommen)
Wenn die Kinder Holz lesen (doppelt gedacht – ha banim a) Kinder, b)
Kal part. akt. + Prefix banh aufbauen oder c) von bein abgeleitet,
Verstehen und Weisheit; ets – Holz oder Rat)
Falls Verständnis ist, wird der Rat gesammelt!
Und das entzündet das Feuer – die Väter zünden das Feuer an.
(Av, Vater, Initiator)
Und die Frauen kneten den Teig. Ha naschim, a) Frauen oder b) von
nascha, erhöhen. Damit wird's spitze! (ba kets) sie kneten den Teig
(ba kets) oder es kommt das Ende (das andere Ende mit Dorn, kez) und
alles ist lasch. (losch, kneten, nachgeben)
Warum hat er nicht das richtige Wort für Kuchen, nämlich ugah, ugat,
verwendet?
Da steht aber so ein dehnbarer Begriff cavanim. Cavana ist Absicht,
con, bereitet, abgezielt. Worauf zielt er denn ab? Auf malchut
haschamaim, auf ein Reich, in dem zusammengearbeitet wird.
Also genau überlegen, ob vor Wut schnauben "chamati" oder
schmeichlerisch, aber wahr "chamati2, meine Sonne sagen… oder besser
chamadi, weil es liebenswert ist, und ob die Nase (afi) oder afi, mein
Zorn gefällt.
Mit freundlichen Grüßen
Magda
Klaus Schaefers
> schein mir wirklich ungeheuer gefährlich, wenn ich in Jeremia 7 nur
> einen oder zwei Sätze weiter lese, wie zornig Gott über das Backen von
> Kuchen für die Himmelskönigin war.
Hallo Magda,
da hast Du feinsinnig und gekonnt einen weiten Bogen
von der atl. Himmelskönigin zum Mariendogma unserer Zeit gespannt.
Das Göttliche wurde zu (fast) allen Zeiten nicht nur männlich gedacht.
Erlaube mir mal auf einen Kult einzugehen,
der auch den Namen 'Maria' trägt:
Der Maria-Lionza-Kult hat synkretistische Wurzeln die vielleicht aus
Konzepten der indianischen Mythologie
und dem afrokubanischen Santeria-Kult entstammen.
Man ruft die Geister, nicht um sie zu verehren, sondern damit sie
sich in Medien manifestieren und Rat erteilen. Der Sage nach war Maria
Lionza eine indianische Prinzessin, die zum Schutzgeist von Flora und Fauna
in der Region von Sorte (Venezuela) wurde, wo sich heute ihr
Hauptheiligtum befindet. Neben ihr sind die Geister des Indio Guaicaipuro,
des legendären Negro Felipe, von Simon Bolivar und des Volksheiligen Jose
Gregorio Hernandez von Bedeutung. Die meisten Riten sollen die Kranken
gesund machen und sie von bösen Einflüssen reinigen.
Kerzen werden um den am Boden liegenden Gläubigen entzündet,
der dann mit Parfum, Weihwasser, Blumen, Alkoholika und dem
Blut von Opfertieren übergossen wird.
Die Riten finden im Haus des Kultleiters (banco) statt,
der die Medien überwacht und bisweilen Pilgerfahrten nach
Sorte organisiert. Die meisten Gläubigen -offiziell Katholiken- hoffen,
persönliche Probleme mit Hilfe der Geister zu lösen.
(nach RGG 4)
Auch die Gläubigen, die der Himmelskönigin Astarte vor ~2.500 Jahren
"Kawwanim" also wohl "Opferkuchen" darbrachten, erhofften sich auch
materielles Wohlergehen.:
Wir werden der Himmelskönigin Rauchopfer und Trankopfer darbringen, wie wir,
unsere Väter, unsere Könige und unsere Großen in den Städten Judas und in
den Straßen Jerusalems es getan haben. Damals hatten wir Brot genug; es ging
uns gut, und wir litten keine Not. (Jer 44,17)
Mir scheint, es geht zumeist um konkrete Lebenssituationen, die gemeistert
werden sollen. Und dabei spielen weibliche Gottheiten seit ältester Zeit
eine wichtige Rolle:
Wenn auch in polemischer Form, so hören wir in 1 Reg 15,13
von einem Schandbild der Aschera.
Hebr. Inschriften zeigen, dass Aschera zu gewissen Zeiten in Israel als
Gattin Jahwes angesehen wurde.
Auch andere Göttinnen sind namentlich bekannt:
z..B. Anath. Das AT erwähnt nur einige mit ihrem Namen zusammengesetzte
Ortsnamen in Palästina, wie Beth Anath Jos 19, 38.
Darüber hinaus erwähnen die Elephantine-Urkunden auch Anath-Jahu und
Anath-Bethel. Wir können davon ausgehen, dass in bestimmten jüdischen
Gruppen eine Verehrung der Anath bestanden und sich bis in die nachexilische
Zeit hinein erhalten hat.
Später erlangte Isis Weltgeltung als Göttin des Himmels, der Unterwelt, der
Erde und der Meere und wird als Allgöttin 'polymorphos' genannt.
Isis wird in vielen Weiheinschriften als (All-)Retterin gepriesen, da sie
Macht über das Schicksal und alle Gewalten des Kosmos hat. Sie ist die
Patronin der Bauern, Seeleute, Gefangenen, Rechtsuchenden, der Ehepaare und
Mütter, aber auch der Wissenschaftler.
Man kann annehmen, dass Isis-Theologie Teile
des Buches Weisheit beeinflusst hat
Die Aussagen über die Sophia im Buch der Weisheit sind
bei genauerem Hinsehen
in nicht geringem Mass von Isis-Vorstellungen durchdrungen.
Sophia kann als jüdische Antwort auf die
Herausforderung der Isisfrömmigkeit gelten.
Schließlich sind Isis-Vorstellungen auch ins Christentum eingedrungen.
Und da sind wir wieder bei 'Himmelsköniginnen':
Die Darstellungen von Maria und Isis mit dem göttlichen Kind auf dem Schoß
ähneln sich sehr. Ebenso die Ausdrücke mit denen ihre VerehrerInnen sie
anrufen - als Behüterin, liebende Mutter, Himmelskönigin, Meerstern,
Retterin etc.
Als die Diskussion über Jesus Christus als Gott und Mensch dessen
göttliche und menschliche Natur akzeptiert hatte, trat auch Maria stärker in
den Vordergrund. Hatte sie nur den Menschen Jesus geboren, oder auch den
Gott? Theotokos, Gottesgebärerin war sie, entschied das Konzil von Ephesus
im Jahre 431. Damit war der Weg frei, sie als Heilige zu verehren, als die
Erste an Gottes Thron. Jetzt konnte man Motive der Isis bei der Mission zum
Christen-Marientum fast unverändert übernehmen.
Es war Patriarch Kyrillos von Alexandrien der es auf dem Konzil durchsetzte,
dass Maria künftig als die Gottesgebärerin galt.
Er hatte zuvor, ein Heilzentrum der Isis
"umgewidmet", indem er die Stätte einem christlichen Märtyrer weihte. Trotz
des Verbots aller heidnischen Kulthandlungen 390/91 wurde das
Isisheiligtum auf der Nilinsel Philae weiterhin besucht.
In unserer Zeit hat man zum Schutz vor
der Überflutung durch den neuen Staudamm die gesamte Tempelanlage auf die
Nachbarinsel von Philae versetzt, und so kann man dort noch immer das so
genannte Geburtshaus der Isis sehen, samt Darstellungen ihres jungen Sohnes
Horus, den sie aus Furcht vor Nachstellungen in den Sümpfen Ägyptens
verborgen hatte.
(aus: Welt und Umwelt der Bibel)
...
> Ich kann von Glück reden, dass bei den schönen Umzügen Gottes wahres
> Wort in Jer. 7 nicht wahr geworden ist!
>
> So war wahr es nicht. Ich hätte die Kinder zum Holz holen besser in
> den Wald geschickt. In den Gassen Jerusalems wächst zu wenig Holz,
> dass es für alle Bewohner zum Kuchenbacken reicht. (Jer. 7,19 "Die
> Kinder lesen Holz, die Väter zünden das Feuer an, und die Frauen
> kneten den Teig, dass sie der Himmelskönigin Kuchen backen.")
...
>
So kann ich Dir immer wieder Erfolg wünschen, die 'biblische Wahrheit' von
überholten oft einseitige Auffassungen und Darstellungen zu befreien, was
Dir [Anhang] auch diesmal wieder geistreich gelungen ist.
Mit Dank und
freundlichem Gruß
Klaus
>
> Jer. 7,20 spricht ?Gott, .siehe mein Zorn und mein Grimm wird
> ausgeschüttet über diese Stätte, über Menschen und über Vieh, über die
> Bäume auf dem Felde und über die Früchte des Landes, der soll so
> brennen, dass niemand löschen kann.
>
> Das scheint wirklich gefährlich zu sein, und die Bäume und Früchte des
> Landes können dazu nichts dafür. Die haben schon unter den schlechten
> Umweltbedingungen zu leiden und sind, wie die Leute und das Vieh,
> krank wegen der Spritzmittel.
>
> Ich kann von Glück reden, dass bei den schönen Umzügen Gottes wahres
> Wort in Jer. 7 nicht wahr geworden ist!
>
> So war wahr es nicht. Ich hätte die Kinder zum Holz holen besser in
> den Wald geschickt. In den Gassen Jerusalems wächst zu wenig Holz,
> dass es für alle Bewohner zum Kuchenbacken reicht. (Jer. 7,19 "Die
> Kinder lesen Holz, die Väter zünden das Feuer an, und die Frauen
> kneten den Teig, dass sie der Himmelskönigin Kuchen backen.")
>
> Jetzt anders, wie ich glaube, dass es möglich ist:
> Sagt doch Jeremia bereits am Anfang: "verlasst euch nicht auf
> Lügenworte." Wo ist die Sackgasse? Chelal jehova, chelal jehova,
> chelal jehova. (Jer.7.4) Was ist richtig? Warum drei mal
> hintereinander gleiche Worte?
>
> Chelal a) Tempel, b) Palast oder mit H als Prefix Kal inf. jecol, also
> können. Möglich auch Peal pret. 3.Pers. sing. masc. deutet schon mal
> auf
> 3 Möglichkeiten. Die Realität und die Vergangenheit können in gewissem
> Sinn nicht auf Lügen hereinfallen. Was ich kann, das weiß ich und kann
> daher sicher sagen, wie es sein sollte (das als Jehova genommen)
>
> Wenn die Kinder Holz lesen (doppelt gedacht - ha banim a) Kinder, b)
> Kal part. akt. + Prefix banh aufbauen oder c) von bein abgeleitet,
> Verstehen und Weisheit; ets - Holz oder Rat)
> Falls Verständnis ist, wird der Rat gesammelt!
> Und das entzündet das Feuer - die Väter zünden das Feuer an.
> (Av, Vater, Initiator)
> Und die Frauen kneten den Teig. Ha naschim, a) Frauen oder b) von
> nascha, erhöhen. Damit wird's spitze! (ba kets) sie kneten den Teig
> (ba kets) oder es kommt das Ende (das andere Ende mit Dorn, kez) und
> alles ist lasch. (losch, kneten, nachgeben)
>
> Warum hat er nicht das richtige Wort für Kuchen, nämlich ugah, ugat,
> verwendet?
> Da steht aber so ein dehnbarer Begriff cavanim. Cavana ist Absicht,
> con, bereitet, abgezielt. Worauf zielt er denn ab? Auf malchut
> haschamaim, auf ein Reich, in dem zusammengearbeitet wird.
>
> Also genau überlegen, ob vor Wut schnauben "chamati" oder
> schmeichlerisch, aber wahr "chamati2, meine Sonne sagen. oder besser
Magda Lena
> "Magda Lena" <Lena...@uni.de> schrieb
> ...
> > Ob der Vatikan nicht etwa doch die Maiandachten absagen sollte? Es
> > schein mir wirklich ungeheuer gefährlich, wenn ich in Jeremia 7 nur
> > einen oder zwei Sätze weiter lese, wie zornig Gott über das Backen von
> > Kuchen für die Himmelskönigin war.
>
> Hallo Magda,
> da hast Du feinsinnig und gekonnt einen weiten Bogen
> von der atl. Himmelskönigin zum Mariendogma unserer Zeit gespannt.
> Das Göttliche wurde zu (fast) allen Zeiten nicht nur männlich gedacht.
>
> Erlaube mir mal auf einen Kult einzugehen,
> der auch den Namen 'Maria' trägt:
>
> Der Maria-Lionza-Kult hat synkretistische Wurzeln die vielleicht aus
> Konzepten der indianischen Mythologie
> und dem afrokubanischen Santeria-Kult entstammen.
> Man ruft die Geister, nicht um sie zu verehren, sondern damit sie
> sich in Medien manifestieren und Rat erteilen. Der Sage nach war Maria
> Lionza eine indianische Prinzessin, die zum Schutzgeist von Flora und Fauna
> in der Region von Sorte (Venezuela) wurde, wo sich heute ihr
> Hauptheiligtum befindet.
Hallo Klaus,
vielen Dank für Deine immer interessanten Fachbeiträge. Nachdem ich
durch meine Arbeit mit sehr vielen Menschen Kontakt bekam und durch
die völlig neue Arbeit an der Bibel ein ganz anderes Studium mache,
zeigt sich mir dieser Unterschied der Auffassungen sehr deutlich. Ob
das Gefühlsmäßige, das Mystische, das Anerzogene, das
Wissenschaftliche, etc. in der Vorstellungswelt der Menschen die
tragende Rolle spielt?
Hier zeigt sich auch der Mangel in Bezug auf die Vorstellung. Alle
Wissenschaftlichkeit konnte nicht den Beweis "Gottes wahres Wort"
erbringen.
Nur weil die Vorstellungswelten nicht passten. Hätte doch einer mit
Sprachwisenschaft angefangen! Alle Wirtschaftswissenschaft ist genauso
sinnlos, wenn sie am Ziel einer volkswirtschaftlich wichtigen
Zusammenarbeit vorbei geht, etc. Jede Gläubigkeit ist ohne
vernünftige Handlungsweise der Anfang vom Ende ;-)
Eigentlich bin ich zornig, dass mit so primitiven, oberflächlichen
Zaubermitteln das Volk berauscht und in die Irre geführt wird. Es
sind doch mehr Bedingungen nötig, um etwas zu erreichen. Auch ist mehr
zu Bedenken, dass kein Schaden entsteht. Alle diese Dinge wurden in
Denkmodellen fixiert und in den Geschichten überliefert. Wir sollten
diese Erfahrungen nutzen. ;-)
Ich bin Dir dankbar, dass Du immer wieder solche spannenden Themen zur
Diskussion und zum Bedenken bringst.
Weiter so!
Mit freundlichen Grüßen
Magda
Klaus Schaefers
"Magda Lena" <Lena...@uni.de> schrieb
>
> Hallo Klaus,
>
> vielen Dank für Deine immer interessanten Fachbeiträge. Nachdem ich
> durch meine Arbeit mit sehr vielen Menschen Kontakt bekam und durch
> die völlig neue Arbeit an der Bibel ein ganz anderes Studium mache,
> zeigt sich mir dieser Unterschied der Auffassungen sehr deutlich. Ob
> das Gefühlsmäßige, das Mystische, das Anerzogene, das
> Wissenschaftliche, etc. in der Vorstellungswelt der Menschen die
> tragende Rolle spielt?
Hallo Magda,
Du sagst es:
die Vorstellungswelten des Menschen sind äußerst variabel.
Gerade die ältesten religiösen Praktiken zeigen, wie man schon in
archaischen und antiken Zeiten, durch Fasten und Feiern, durch Ekstase und
Meditation diese unterschiedlichen Bewußtseinszustände hervorzurufen wußte.
Die Mysterienkulte erscheinen als gutes Beispiel:
So der Mysterienkult des Dionysos. Die Initiation konnte z.B. durch
zehntägiges
Fasten vorbereitet werden und bestand wohl aus einem Mahl,
einer Taufe !
und einer Einführung ins Heiligtum. In manchen Gemeinden heißen die Neulinge
"Schweiger": dies wird ihnen streng auferlegt! Die Hauptfeier mit Tanz ist
darauf angelegt, den Bewußtseinszustand ungewöhnlich zu gestalten:
man dreht sich wirbelnd, läßt den Kopf in den Nacken oder auf die Brust
fallen.( vgl. Derwischorden )
In Ekstase sind die Gläubigen überzeugt, dass der Gott
von dem Besessenen Besitz ergreife (enthousiasmos "Einwohnung Gottes").
Versagen die Kunstmittel, so findet man den Ausweg in der Trunkenheit
als einer Form der Ekstase; so wird Dionysos
bekanntlich zu einem Gott des Weins...
> Hier zeigt sich auch der Mangel in Bezug auf die Vorstellung. Alle
> Wissenschaftlichkeit konnte nicht den Beweis "Gottes wahres Wort"
> erbringen.
> Nur weil die Vorstellungswelten nicht passten. Hätte doch einer mit
> Sprachwisenschaft angefangen! Alle Wirtschaftswissenschaft ist genauso
> sinnlos, wenn sie am Ziel einer volkswirtschaftlich wichtigen
> Zusammenarbeit vorbei geht, etc. Jede Gläubigkeit ist ohne
> vernünftige Handlungsweise der Anfang vom Ende ;-)
Ich vermute, dass es noch eines langen (Evolutions-)Weges bedarf, bis auch
nur die Nähe eines stets 'vernünftigen Handelns' in Sichtweite kommt.
> Eigentlich bin ich zornig, dass mit so primitiven, oberflächlichen
> Zaubermitteln das Volk berauscht und in die Irre geführt wird. Es
> sind doch mehr Bedingungen nötig, um etwas zu erreichen. Auch ist mehr
> zu Bedenken, dass kein Schaden entsteht. Alle diese Dinge wurden in
> Denkmodellen fixiert und in den Geschichten überliefert. Wir sollten
> diese Erfahrungen nutzen. ;-)
Leider sind 'wir Menschen' nur zu einem sehr geringen Anteil 'rationale
Wesen'. Die kurze Skizze des Dionysos-Kultus zeigt doch, dass bis heute
Elemente völlig irrationaler Vorstellungswelten in rezenten Religionen
immer noch praktiziert werden.
Hören und lesen wir nicht bis heute Begriffe wie:
Amen, Halleluja, Hosianna, Maranatha.
Formeln die eigentlich in eine vergangene Welt verweisen?
Mit besten Grüßen
Magda Lena
> > das Gefühlsmäßige, das Mystische, das Anerzogene, das
> > Wissenschaftliche, etc. in der Vorstellungswelt der Menschen die
> > tragende Rolle spielt?
>
> Hallo Magda,
> Du sagst es:
> die Vorstellungswelten des Menschen sind äußerst variabel.
> Gerade die ältesten religiösen Praktiken zeigen, wie man schon in
> archaischen und antiken Zeiten, durch Fasten und Feiern, durch Ekstase und
> Meditation diese unterschiedlichen Bewußtseinszustände hervorzurufen wußte.
mit ihren Tänzen einen Ausgleich schaffen oder genau wegen diesen
Praktiken bestimmte Stärken haben?
Beschwingender Walzertanz, besänftigender oder anfeuernder Bauchtanz,
Fingerübungen, Schritte, "5 Tibeter", z. B. Drehübung, mit Anregung
des Herz-Chakra. etc.
>
> Leider sind 'wir Menschen' nur zu einem sehr geringen Anteil 'rationale
> Wesen'. Die kurze Skizze des Dionysos-Kultus zeigt doch, dass bis heute
> Elemente völlig irrationaler Vorstellungswelten in rezenten Religionen
> immer noch praktiziert werden.
>
> Hören und lesen wir nicht bis heute Begriffe wie:
> Amen, Halleluja, Hosianna, Maranatha.
> Formeln die eigentlich in eine vergangene Welt verweisen?
Wenn man's nur verstünde, was man sagt ;-)
Dann wären es keine leeren Worte mehr. Da kommt manchem, der Hebräisch
lernt, das Staunen.
Amen (wirklich, wirklich? wirklich!)
Amen ist verwandt mit emuna, Treue (Glauben?) das schon in der
griechischen Sprachwelt mit pistos, glauben, für wahr halten, eine
leichte Abweichung hat.
Haleluja, von halel, loben. Nehmen wir bei "ja" Gott oder Kraft?
Es ist schade, dass die "Formel" die beim Abendmahl verwendet wird,
nicht von dem Sinn erkannt ist, der alle auffordert, dafür zu kämpfen,
dass Sicherheit kommt weil alle erlöst sind. Mit erlöst meine ich von
Problemen befreit und froh.
Mit diesem Wissen wird etwas bewegt.
Leere Worte, die keiner versteht, können nichts bewegen ;-)
Obwohl, zum Wollen und Verstehen, braucht es da unbedingt Worte?
>
>
Mit freundlichen Grüßen
Magda
Klaus Schaefers
"Magda Lena" <Lena...@uni.de>
...
> > Hören und lesen wir nicht bis heute Begriffe wie:
> > Amen, Halleluja, Hosianna, Maranatha.
> > Formeln die eigentlich in eine vergangene Welt verweisen?
>
> Wenn man's nur verstünde, was man sagt ;-)
> Dann wären es keine leeren Worte mehr. Da kommt manchem, der Hebräisch
> lernt, das Staunen.
>
> Amen (wirklich, wirklich? wirklich!)
> Amen ist verwandt mit emuna, Treue (Glauben?) das schon in der
> griechischen Sprachwelt mit pistos, glauben, für wahr halten, eine
> leichte Abweichung hat.
Hallo Magda,
und noch etwas seltsames hat dieser Begriff:
An den Engel der Gemeinde in Laodizea schreibe:
So spricht Er, der «Amen» heißt, der treue und zuverlässige Zeuge,
der Anfang der Schöpfung Gottes: (Offb 3,14)
Offensichtlich wird bei einigen Schriftstellen, der Begriff "Amen" für
Christus oder Gott verwendet!
Vielleicht auch in Jes 65,16 :
be'_lohe 'amen
beim Gott [mit dem Namen] Amen ?
> Haleluja, von halel, loben. Nehmen wir bei "ja" Gott oder Kraft?
Hier würde ich 'Jah' vorschlagen.
>
> Es ist schade, dass die "Formel" die beim Abendmahl verwendet wird,
> nicht von dem Sinn erkannt ist, der alle auffordert, dafür zu kämpfen,
> dass Sicherheit kommt weil alle erlöst sind. Mit erlöst meine ich von
> Problemen befreit und froh.
Denkst Du an Einsetzungsworte aus der Schrift, oder der Eucharistie?
>
> Mit diesem Wissen wird etwas bewegt.
> Leere Worte, die keiner versteht, können nichts bewegen ;-)
> Obwohl, zum Wollen und Verstehen, braucht es da unbedingt Worte?
Denke es könnten auch Bilder oder Gestik sein...
Mit guten Wünschen und freundlichen Grüßen
Magda Lena
> "Magda Lena" <Lena...@uni.de>
> ...
>
> Hallo Magda,
> und noch etwas seltsames hat dieser Begriff:
>
> An den Engel der Gemeinde in Laodizea schreibe:
> So spricht Er, der «Amen» heißt, der treue und zuverlässige Zeuge,
> der Anfang der Schöpfung Gottes: (Offb 3,14)
>
> Offensichtlich wird bei einigen Schriftstellen, der Begriff "Amen" für
> Christus oder Gott verwendet!
Hallo Klaus,
Du überrascht immer wieder mit neuen Funden :-)
So habe ich es noch nie gesehen. Haben wir eine neue Götterreihe? Oder
doch nicht?
Entschuldige, es hat etwas gedauert, Grund in die Sache zu bringen.
Der Satz in Offb.3,14 strotzt nur so von Spitzfindigkeiten! Jetzt
haben wir am Ende die Wahl zwischen einer neuen Götterwelt oder der
praktischen Aussage: "Dem Dauerhaften (dem was unerstützt und stärkt)
treu bleiben. Ob es diese Kriterien des Unterstützens erfüllt, zeigt
sich daran, dass man sich neu geboren fühlt, gestärkt wird, und das
ist eine wunderbare Sache".
Ich habe mich schon mal vorher mit der Offenbarung beschäftigt. Als
ich in auf Kreta von dem versandeten Hafen Ephesus erfuhr, schaute ich
mir die Texte genauer an. Als Geschäftsbriefe könnten die mit dem
Inhalt kaum gelten. Ephes as (efes, Null, Nichts, und as --> az mit
sain geschrieben heißt dann, damals) und dann wird in diesem bekannten
Schauplatz erklärt, wie trotz Geduld die erste Liebe verlassen wurde.
Ähnlich passend zeigen sich die anderen "Sendschreiben", Smyrna
(schamar na, bitte aufpassen!) und was steckt hinter Laodizea wie es
in Offb.3,14 vorkommt ?
Ein ähnliches Thema, bloß im anderen Kleid, sozusagen eine
"Neuauflage" schon besprochener Themen aus dem AT wie z. B. Kain und
Abel, den Kriterien der Richtlinien einer Gesellschaft. Dort wird es
über die Namen ausgedrückt. Kain, kaniti, liqnot (kaufen, erwerben)
steht im Spannungsfeld mit immer neuen Ideen (Abel, Hauch, Idol, hebel
= Nichts, Wahn, dampfen). Er, Kain, sollte das nicht abwürgen, sondern
auf Anpassung achten. "Das Blut schrie von der Erde..." Ich habe noch
nie gehört, dass Blut schreit! Seltsam, es steht in der Mehrzahl da,
damim. Im Deutschen sehen wir nur das Wort Blut, dabei ist es das Wort
für Geld, damim, aber auch wir (sie) passen an, oder ähneln sich
bereits. Er, Kain, erhob sich (ikum – rächen oder erheben im Sinne von
kräftigen?) Er (man) soll sich darum kümmern, dass Ideen verwirklicht
werden können und nichts starr bleibt. Hier kommt Tubalkain (tabal +
kain) die Beweglichkeit, mit ins Spiel (tabal/ tubal aus ibel, jubal,
balal oder nabal?) dessen Schwester Neama = diese Verbindungen sind
lieblich.
Zu den Wortspielen in Offb.3.14:
Und dem Engel der Gemeinde zu Laodizea schreibe: Das sagt, der Amen
heißt, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Kreatur Gottes.
we el meleach qahal ludqia ktov ko amar ha amen ha äd ha neeman we ha
emiti reschit bariat ha elohim.
(Siehst Du Verbesserungen in der Schreibweise? Gerne nehme ich Deine
Anregungen auf, denn es gibt sehr unterschiedliche Ausdrucksweisen der
Buchstaben)
We el – so, und, aber und el, zu oder el Kraft?
Melach, Engel, Bote, mit Prefix M aber auch Arbeit, Gedeihen, von
leach
qahal, Gemeinde, versammeln, Zuhörer
Es wäre möglich es anders zu sagen: ... schon hier.
ludqia (Laodizea) eine Gemeinde, oder lod (Leute in Aufrika, LWH (Lot
als Konstrakt, kleben, haften, dazutun) Chald. Prep. lat, bei, mit /
hingegen Lot mit tet geschrieben ist verborgen. Und qia erbrechen,
ausspeien, nach Prof. Lee auch zurückweisen, bzw. ablehnen.
ha äd zeugt, ist der Zeuge (Hiph. inf. /Imperativ sing. / Prefix mit
Subjekt)
ko amar ha amen. So sagt das Amen... oder so, sagt das Amen! oder ist
das ko in dieser Weise.
ha neeman Niph: part. sing. von amen bleiben, unterstützen, stärken
we ha emiti; und die (we ha) emiti von emet, Stabilität, Wahrheit oder
amiti echt, wirklich, eigentlich, richtig.
reschit Anfang, ein Anfang / raschut = Vorsitz, Führung
bariat Adj. fem. pl. geboren werden, geschaffen
bari = gesund, bariut = Gesundheit, Vollkommenheit, beria = Geschöpf,
beriot, Geschöpfe.
Ob jetzt elohim Gott oder "jene" genommen wird?
Also, man könnte sagen: So ist Kraft, wegen Gedeihen. Was dranhängt
sammeln und auch ausspucken. Das beweist, die Stabilität ist stärkend,
und das Wahre, ein Anfang der Gesundheit für jene.
Und das hat wirklich Vorrang! reschit und raschut für alle Geschöpfe?
Wenn ich in der Doppeldeutigkeit des AT fortfahre, sind noch weitere
Ansatzpunkte möglich.
> Vielleicht auch in Jes 65,16 :
>
> be'_lohe 'amen
>
> beim Gott [mit dem Namen] Amen ?
Das habe ich noch nicht, folgt...
>
> >
> > Es ist schade, dass die "Formel" die beim Abendmahl verwendet wird,
> > nicht von dem Sinn erkannt ist, der alle auffordert, dafür zu kämpfen,
> > dass Sicherheit kommt weil alle erlöst sind. Mit erlöst meine ich von
> > Problemen befreit und froh.
>
> Denkst Du an Einsetzungsworte aus der Schrift, oder der Eucharistie?
Beides. Wenn man weiß, was dahintersteckt, ist keine falsche
Frömmigkeit mehr, es ist kein Betrug mehr möglich, und es wird
nachgedacht.
Mit freundlichen Grüßen
Magda
Guido Stepken
> ko amar ha amen. So sagt das Amen... oder so, sagt das Amen! oder ist
> das ko in dieser Weise.
ha'amen ist der Imperativ von "glauben" (amin) !
> ha neeman Niph: part. sing. von amen bleiben, unterstützen, stärken
> we ha emiti; und die (we ha) emiti von emet, Stabilität, Wahrheit oder
> amiti echt, wirklich, eigentlich, richtig.
> reschit Anfang, ein Anfang / raschut = Vorsitz, Führung
> bariat Adj. fem. pl. geboren werden, geschaffen
> bari = gesund, bariut = Gesundheit, Vollkommenheit, beria = Geschöpf,
> beriot, Geschöpfe.
> Ob jetzt elohim Gott oder "jene" genommen wird?
>
> Also, man könnte sagen: So ist Kraft, wegen Gedeihen. Was dranhängt
> sammeln und auch ausspucken. Das beweist, die Stabilität ist stärkend,
> und das Wahre, ein Anfang der Gesundheit für jene.
Den 2. Satz würde ich mir noch mal genauer ansehen...
> Und das hat wirklich Vorrang! reschit und raschut für alle Geschöpfe?
> Wenn ich in der Doppeldeutigkeit des AT fortfahre, sind noch weitere
> Ansatzpunkte möglich.
>
>
>>Vielleicht auch in Jes 65,16 :
>>
>>be'_lohe 'amen
>>
>>beim Gott [mit dem Namen] Amen ?
Siehe oben.
> Mit freundlichen Grüßen
> Magda
LG, Guido Stepken
--
Frage einen Wegweiser niemals nach der Uhrzeit !
© aller im Text verwendeten Worte by Mamma !
Magda Lena
> Magda Lena wrote:
>
>
> > ko amar ha amen. So sagt das Amen... oder so, sagt das Amen! oder ist
> > das ko in dieser Weise.
>
> ha'amen ist der Imperativ von "glauben" (amin) !
>
>
Hallo Guido,
wie nett, dass Du gründlich arbeitest, und diese Komponenten in die
Überlegung mit einbeziehst. Natürlich bin ich dankbar für die
Hinweise. Aber formuliere doch den Satz ganz - in allen Komponenten -
dann weißt Du, warum das nicht so einfach ist. Vielleicht bist Du aber
besser als ich mit mehr Feingefühl ;-)
Mit freundlichen Grüßen
Magda