der 'gerechte' Lot und die angebotenen Töchter
Benno Hartwig
der um seine G�ste zu sch�tzen den R�ubern(?) seine
jungfr�ulichen T�chter anbietet.
"und tut mit ihnen, was euch gef�llt".
Wie ich es verstehe, wird von Gott gerade diese Handlung
als eine angesehen, an der man erkennen kann, dass Lot
ein besonders guter, "gerechter" Mensch ist.
Ich h�tte diese seine Handlung eher als Verbrechen seinen
T�chtern gegen�ber eingesch�tzt.
Wie ist eigentlich die katholische Lehrmeinung zu diesem Thema?
Wie beurteilt sie konkret Lots Handeln?
Und Gottes Urteil �ber dieses Handeln?
Benno
PS:
Bitte jetzt keine Gott-Bibel-Beschimpfungen, f�nd sie
unpassend in diesem Thread. Mich interessiert,
wie die Lehrmeinung mit solch einer Erz�hlung klarkommt.
keine_...@adressen.net
>Wie ist eigentlich die katholische Lehrmeinung zu diesem Thema?
>Wie beurteilt sie konkret Lots Handeln?
Wie schon? Nat�rlich gut und gerecht! Geht ja gegen Schwule. Ich kenne
Lehrmeinungen dar�ber nur in diesem Zusammenhang.
Horst-D.Winzler
> Am Sun, 18 Oct 2009 07:18:49 +0200, antwortete Benno Hartwig:
>
>> Wie ist eigentlich die katholische Lehrmeinung zu diesem Thema?
>> Wie beurteilt sie konkret Lots Handeln?
>
> Lehrmeinungen darüber nur in diesem Zusammenhang.
>
> Carl
Also gegen einen nicht unbeträchtlichen Anteil seiner Priester. Tja,
nichts ist so wirksam, seine Mannen bei der Stange zu halten, als Angst.
Die Kirche hat ja eine fast 2000_jährige Tradition darin. Man kann ihr
diesbezüglich also voll vertrauen ;-)
--
mfg hdw
Sabine Baer
> In Mose 1 Kap 19 findet sich ja die Erz�hlung um Lot,
> der um seine G�ste zu sch�tzen den R�ubern(?) seine
> jungfr�ulichen T�chter anbietet.
> "und tut mit ihnen, was euch gef�llt".
>
> Wie ich es verstehe, wird von Gott gerade diese Handlung
> als eine angesehen, an der man erkennen kann, dass Lot
> ein besonders guter, "gerechter" Mensch ist.
Wie kommst Du denn auf die Idee?
> Ich h�tte diese seine Handlung eher als Verbrechen seinen
> T�chtern gegen�ber eingesch�tzt.
Vielleicht galt es zu Zeit der Abfassung als das groessere Verbrechen,
das Gastrecht zu verletzen.
> Wie ist eigentlich die katholische Lehrmeinung zu diesem Thema?
> Wie beurteilt sie konkret Lots Handeln?
Keine Ahnung. Damit ist mein Posting natuerlich ueberfluessig.
> Und Gottes Urteil �ber dieses Handeln?
Welches Handeln? Die Erzaehlungen von Lot sind mehr als dieses
'Handeln' angesichts der Unmoeglichkeit, gerecht zu sein.
Ich habe ein bisschen gegoogelt und u. a. dies gefunden:
http://www.israswiss.net/printable/shalom/gottkennen/504573957e0c56201/50457395930777b0b.html
Nicht katholisch (und ich verstehe auch nur 10 -20 Prozent), aber ein
Hinweis, dass die Quintessenz dieser Erzaehlung nicht einfach heisst
"lass Deine Toechter vergewaltigen und du kommst in den Himmel".
> PS:
> Bitte jetzt keine Gott-Bibel-Beschimpfungen, f�nd sie
> unpassend in diesem Thread. Mich interessiert,
> wie die Lehrmeinung mit solch einer Erz�hlung klarkommt.
Wie gesagt, keine Ahnung.
Sabine
--
"Vielleicht", sagte Pu. "Manchmal ist es eins, und manchmal ist es
keins. Bei Fusspuren kann man nie wissen."
(A. A. Milne, Pu der B�r)
Klaus Schaefers
> In Mose 1 Kap 19 findet sich ja die Erz�hlung um Lot,
> der um seine G�ste zu sch�tzen den R�ubern(?) seine
> jungfr�ulichen T�chter anbietet.
> "und tut mit ihnen, was euch gef�llt".
>
> Wie ich es verstehe, wird von Gott gerade diese Handlung
> als eine angesehen, an der man erkennen kann, dass Lot
> ein besonders guter, "gerechter" Mensch ist.
> Ich h�tte diese seine Handlung eher als Verbrechen seinen
> T�chtern gegen�ber eingesch�tzt.
>
> Wie ist eigentlich die katholische Lehrmeinung zu diesem Thema?
> Wie beurteilt sie konkret Lots Handeln?
> Und Gottes Urteil �ber dieses Handeln?
Kommentar der Einh�:
" Gen19,8 Das Gastrecht ist im Alten Orient so heilig, da� Lot notgedrungen
lieber die Preisgabe seiner T�chter w�hlt, als da� er seine G�ste preisgibt
(vgl. Ri 19,24f)."
(Die Bibel. Einheits�bersetzung; 1980; 2004. Katholische Bibelanstalt.)
Und die Antwort der Engel zu dem Begehren der "R�uber":
Dann schlugen sie die Leute drau�en vor dem Haus, gro� und klein, mit
Blindheit, so da� sie sich vergebens bem�hten, den Eingang zu finden...Wir
wollen n�mlich diesen Ort vernichten; denn schwer ist die Klage, die �ber
die Leute zum Herrn gedrungen ist. Der Herr hat uns geschickt, die Stadt zu
vernichten.
(Gen 19,11.13).
Gru� Klaus
Magda
> In Mose 1 Kap 19 findet sich ja die Erzählung um Lot,
> der um seine Gäste zu schützen den Räubern(?) seine
> jungfräulichen Töchter anbietet.
> "und tut mit ihnen, was euch gefällt".
>
> Wie ich es verstehe, wird von Gott gerade diese Handlung
> als eine angesehen, an der man erkennen kann, dass Lot
> ein besonders guter, "gerechter" Mensch ist.
> Töchtern gegenüber eingeschätzt.
Hallo Benno,
um die Schriften zu VERSTEHEN, braucht man die AUSLEGUNG. Diese wurde
in der Bibel bisher nicht berücktsichtigt.
Es handelt sich bei Lot keineswegs um einen Mann.
Es ist dafür ein Lehrstück - LOT = zurückhalten, ein Thema, das in
eine Sammlung von Weisheitslehren auch hineingehört. Während das
Andere nicht ganz richtig am Platz ist, eher nach Sodom und Gomorrah
passt.
Durch das Vernachlässigen der alten Sprache kamen die Wortspiele nicht
mehr zur Geltung - und so gewinnst Du nun einen völlig anderen
Eindruck. Während der Verfasser mit banot (Töchter) gleichzeitig
Aufbau meinte, und die Leute schallend zum Lachen brachte, als er
sagte: Ich habe erfrischenden Aufbau! Den kennt noch keiner :-)
Es ging ja um Lot, verbergen...
Da hörte ein anderer, dass er seine zwei Töchter gibt, die noch keinen
Mann erkannt haben :-(
Dabei ist der Text gleich.
Isch, jeder und Mann sind gleich. Bei zwei kann man auch ein anderes
Wort setzen, u.s.w. so geht es weiter, die ganze Geschichte hindurch.
Magda
>
> Wie ist eigentlich die katholische Lehrmeinung zu diesem Thema?
> Wie beurteilt sie konkret Lots Handeln?
> Und Gottes Urteil über dieses Handeln?
>
> Benno
>
> PS:
> Bitte jetzt keine Gott-Bibel-Beschimpfungen, fänd sie
> unpassend in diesem Thread. Mich interessiert,
> wie die Lehrmeinung mit solch einer Erzählung klarkommt.
Wie kann man wohl klar kommen?
Klaus Wulff
Kommentar zur Genesis aus, da� bei den Propheten Jesaja, Jeremia und
Hesekiel von den S�nden Sodoms die Rede ist, ohne da� genau gesagt wird,
welcher Art diese S�nden sind; jedenfalss scheint dabei nicht an
gleichgeschlechtlichen Verkehr gedacht zu sein. Wegen der Ankl�nge
zwischen dieser Geschichte und Ri. 19 k�nnten entfernte Abh�ngigkeiten
der beiden Sagen vorliegen; es k�nnte auch sein, da� Sodom als Ort aller
S�nden bereits ein fester Begriff war, so da� auch das Thema der
extremen Gastrechtsverletzung literarisch in Sodom angesiedelt wurde.
Gru�
Klaus
Klaus Schaefers
>> die Stadt zu vernichten. (Gen 19,11.13).
> Nett, da� du auf Ri. 19 hinweist, Klaus. Gerhard von Rad f�hrt in seinem
> Kommentar zur Genesis aus, da� bei den Propheten Jesaja, Jeremia und
> Hesekiel von den S�nden Sodoms die Rede ist, ohne da� genau gesagt wird,
> welcher Art diese S�nden sind; jedenfalss scheint dabei nicht an
> gleichgeschlechtlichen Verkehr gedacht zu sein. Wegen der Ankl�nge
> zwischen dieser Geschichte und Ri. 19 k�nnten entfernte Abh�ngigkeiten der
> beiden Sagen vorliegen; es k�nnte auch sein, da� Sodom als Ort aller
> S�nden bereits ein fester Begriff war, so da� auch das Thema der extremen
> Gastrechtsverletzung literarisch in Sodom angesiedelt wurde.
Ich fand dazu diesen Gedankengang:
" Es war unter den V�lkern des Mittleren Ostens �blich, dass erobernde
Armeen die eroberten M�nner vergewaltigten. Frauen galten als Untermenschen.
Die Vergewaltigung von M�nnern versetzte diese in die Position von Frauen,
also in die Position von Untermenschen. So machten die Eroberer den
Besiegten klar, dass sie besiegt und erniedrigt waren. Hier haben wir es
also eher mit Massenvergewaltigung, so wie es auch in modernen Gef�ngnissen
vorkommt, zu tun...Es gibt keinen Zweifel, dass Unfa�bares in Sodom
passierte, S�nde, die so furchtbar war, dass Gott die Stadt und die
Nachbarstadt Gomorra vernichten wollte...Wurde Sodom wegen Homosexualit�t
vernichtet?
Die Antwort ist: Nein. Sodom wurde wegen �beraus gro�er S�nde und
Gottlosigkeit vernichtet. Dies spiegelte sich in Taten wie homosexueller
Vergewaltigung wieder. Und nur weil es in Sodom homosexuelle Vergewaltigung
gab, hei�t es nicht, dass Homosexualit�t an sich S�nde ist..."
Auszug aus:
http://www.zwischenraum.net/02sodom.htm
Haben das die Autoren und Redaktoren vor mehr als 2.000 Jahren wohl auch
schon so gesehen? Sie haben es wohl bewu�t in der Schwebe gehalten...
Beste Gr��e
Klaus
>
> Gru�
> Klaus
Sabine Baer
[...]
> Nett, da� du auf Ri. 19 hinweist, Klaus. Gerhard von Rad f�hrt in seinem
> Kommentar zur Genesis aus, da� bei den Propheten Jesaja, Jeremia und
> Hesekiel von den S�nden Sodoms die Rede ist, ohne da� genau gesagt wird,
> welcher Art diese S�nden sind; jedenfalss scheint dabei nicht an
> gleichgeschlechtlichen Verkehr gedacht zu sein.
In dem Link, den ich genannt habe, wird das als recht eindeutig
dargestellt:
"ZEDEK U'MISCHPAT ./. SEDOM
Diese Interpretation erkl�rt, warum wir �berall in Nviim Acharonim das
Fehlen von "Zedek u'Mischpat" mit Sedom verglichen finden.
Tats�chlich vergleichen die drei ber�hmtesten Propheten von Nviim
Acharonim, Jescha'jahu, Jirmejahu und Jeheskel, die alle die drohende
Zerst�rung voraussehen und vor ihr warnen, die verderbte Gesellschaft
in Israel mit Sedom; daher steht auch ihre eigene Zerst�rung bevor."
Ich nehme an, Jeschajahu ist Jesaja, Jirmejahu Jeremias und Jeheskel
Hesekiel, da war Herr von Rad gar nicht soweit daneben.
Sabine
--
Was glaubst du, was FAQ hei�t? F�llig Abstruser Quatsch?
(Hauke Heidtmann in dcouln)
Benno Hartwig
>> Wie ich es verstehe, wird von Gott gerade diese Handlung
>> als eine angesehen, an der man erkennen kann, dass Lot
>> ein besonders guter, "gerechter" Mensch ist.
>
> Wie kommst Du denn auf die Idee?
Waren die Engel nicht auf der Suche nach "Gerechten",
angesichts Gottes Absicht, alle Einwohner zu t�ten?
Und sie fanden Lot, und der sollte dann mit seiner Familie
als einzige(?) gerettet werden.
Doch, mir scheint keine andere Erkl�rung denkbar,
als dass Lot in den Augen Gottes ein ganz besonders
Gerechter war.
Welche Meinung hatte Gott deiner Meinung nach denn
von Lot, der um des Schutzes der G�ste Willen seine
jungfr�ulichen T�chter zur Vergewaltigung freigibt?
>> Ich h�tte diese seine Handlung eher als Verbrechen seinen
>> T�chtern gegen�ber eingesch�tzt.
>
> Vielleicht galt es zu Zeit der Abfassung als das groessere Verbrechen,
> das Gastrecht zu verletzen.
Mag ja sein.
Aber:
Sollte nicht Gott erhaben sein �ber die unterschiedlichen
zu verschiedenen Zeiten geltenden skuriklen Gesetzen? Sollte er nicht
aus sich selbst heraus entscheiden, was gut oder schlecht ist?
Dass er sich nach einer Gesetzes-Mode richtet in der
Wertsch�tzung einem Menschen gegen�ber, halte ich f�r schlicht
inakzeptabel f�r einen Gott.
>> Wie ist eigentlich die katholische Lehrmeinung zu diesem Thema?
>> Wie beurteilt sie konkret Lots Handeln?
>
> Keine Ahnung. Damit ist mein Posting natuerlich ueberfluessig.
Macht nichts,
Neben der Lehrmeinung interessiert mich nat�rlich auch
die Meinung anderer, die sich dar�ber Gedanken machten.
>> Und Gottes Urteil �ber dieses Handeln?
>
> Welches Handeln? Die Erzaehlungen von Lot sind mehr als dieses
> 'Handeln' angesichts der Unmoeglichkeit, gerecht zu sein.
Das Handeln Lots, wie die Bibel es erz�hlt.
Meiner Meinung nach handelte er inakzeptabel, und er
h�tte in meinen Augen 'gerechtere' Alternativen gehabt.
> ...Nicht katholisch (und ich verstehe auch nur 10 -20 Prozent), aber ein
> Hinweis, dass die Quintessenz dieser Erzaehlung nicht einfach heisst
> "lass Deine Toechter vergewaltigen und du kommst in den Himmel".
Ich finde aber auch schon eine Quintessenz "Lass lieber deine
T�chter vergewaltigen als dass du akzeptierst, dass R�uber
deine G�ste �berfallen (vergewaltigen, t�ten...)" f�r
sehr erschreckend und inakzeptabel.
Und diese Quintessenz k�nnte schon passen!
Benno
Benno Hartwig
"Klaus Schaefers" <kscha...@t-online.de> schrieb
> " Gen19,8 Das Gastrecht ist im Alten Orient so heilig, da� Lot
> notgedrungen
> lieber die Preisgabe seiner T�chter w�hlt, als da� er seine G�ste
> preisgibt
> (vgl. Ri 19,24f)."
Urteilt Gott denn nach den lokal und tempor�r geltenden menschlichen
Gesetzen?
Ich habe schon die Erwartung, dass er aus sich selbst heraus entscheidet,
was ein 'gerechtes' und 'nicht gerechtes' Handeln ist.
Der Hinweis auf das damals dort geltende Recht hilft nicht weiter.
> Dann schlugen sie die Leute drau�en vor dem Haus, gro� und klein, mit
> Blindheit, so da� sie sich vergebens bem�hten, den Eingang zu finden
Dass die Engel dann letztlich das Unheil verhinderten, erkenne ich ja an.
Ich finde nur Lots Entscheidung inakzeptabel und verwerflich.
Sie widerspricht jedem Gerechtigkeit- und Moralempfinden in mir.
Ein Vertrauensbruch und Verrat den eigenen Kindern gegen�ber.
Und mich erschreckt, dass Gott sowas gutgehei�en haben soll.
W�rde er heute solch eine Entschiedung auch gut hei�en?
(Vergewaltigung der eigenen T�chter um �berfall auf G�ste zu verhindern)
Wenn ja --> *noch mehr erchrocken, wer mit mir?*
wenn nein --> ja richtet Gott sich denn nach den aktuellen lokalen
Moral-Moden?
Benno
Benno Hartwig
"Magda" <Magda...@freenet.de> schrieb
> um die Schriften zu VERSTEHEN, braucht man die AUSLEGUNG. Diese wurde
> in der Bibel bisher nicht ber�cktsichtigt.
Thanx, Magda.
Ich bezog mich halt einfach auf die deutsche �bersetzung,
die mir vorlag. Kennst du eine deutsche �bersetzung,
die besser wiedergibt, was der Originaltext beschrieb?
Die solch krasse Missverst�ndnisse nicht enth�lt oder
provoziert?
Benno
Peter Zander
20:06:30 +0200:
>"Klaus Schaefers" <kscha...@t-online.de> schrieb
[ ]
>> Dann schlugen sie die Leute drau�en vor dem Haus, gro� und klein, mit
>> Blindheit, so da� sie sich vergebens bem�hten, den Eingang zu finden
>
>Dass die Engel dann letztlich das Unheil verhinderten, erkenne ich ja an.
>Ich finde nur Lots Entscheidung inakzeptabel und verwerflich.
>Sie widerspricht jedem Gerechtigkeit- und Moralempfinden in mir.
>Ein Vertrauensbruch und Verrat den eigenen Kindern gegen�ber.
>Und mich erschreckt, dass Gott sowas gutgehei�en haben soll.
>
>W�rde er heute solch eine Entschiedung auch gut hei�en?
>(Vergewaltigung der eigenen T�chter um �berfall auf G�ste zu verhindern)
>Wenn ja --> *noch mehr erchrocken, wer mit mir?*
>wenn nein --> ja richtet Gott sich denn nach den aktuellen lokalen
>Moral-Moden?
Du stellst eine interessante Frage. Wie pervers die Moral des in der
Bibel vorgelogenen Gottes sein soll, geht vielleicht am deutlichsten
aus seinem Zweiten Gebot hervor, nachdem wer sich an v�llig
unschuldigen Kindern bis in die 4. Generation r�chen will, wenn einer
deren Vorfahren andern G�ttern geopfert hat:
"Du sollst dir kein G�tterbild machen, irgendein Abbild dessen, was
oben im Himmel oder was unten auf der Erde oder was in den Wassern
unter der Erde ist. Du sollst dich vor ihnen nicht niederwerfen und
ihnen nicht dienen. Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein
eifers�chtiger Gott, der die Schuld der V�ter heimsucht an den
Kindern, an der dritten und vierten Generation von denen, die mich
hassen" (2. Mos. 20, 4+5 und 5. Mos. 5, 8+9)
Einen Menschen, der sich an v�llig unschuldige Kinder f�r etwas r�cht,
f�r das sie nicht im Geringsten verantwortlich sein k�nnen, w�rde ich
in aller �ffentlichkeit als perversen Supersadisten bezeichnen - und
Du sicherlich auch.
Wenn aber einem Christ das nahe gebracht wurde und der sagt nicht: ja,
wenn Gott sich an unschuldigen Kindern r�cht, w�re das pervers - dann
ist sein Denken durch den Gott in der Bibel unterstellten Sadismus
bereits so pervertiert, dass man seine R�cksicht gegen�ber dem
widerlichen selbstbekennenden S�uglings- und Kindermassenm�rder aus
dem Buch der Widerspr�che und Universalausreden nur noch so erkl�ren
kann, dass er diesen Sadisten aus schierer Angst anbetet, weil er ihn
bei Ungehorsam die eigenen - nat�rlich auch wiederum v�llig
unschuldigen - Kinder auffressen lassen w�rde, wie das in dem
gottverdammten Buch der Widerspr�che und Universalausreden so
ausgekotzt wird:
"Und wenn ihr bei alldem mir nicht gehorcht und euch mir
entgegenstellt, dann werde ich mich euch im Grimm entgegenstellen, und
ich meinerseits werde euch z�chtigen wegen eurer S�nden, und zwar
siebenfach. Und ihr werdet das Fleisch eurer S�hne essen, und das
Fleisch eurer T�chter werdet ihr essen." (3. Mos. 26, 27-29)
Von Kindern aber zu verlangen, diesen perversen Sadisten als Lieben
Gott anzubeten, sollte endlich als versuchte Vergewaltigung
unschuldiger Kinderseelen gewertet werden.
Peter Zander
Magda
> "Magda" <Magda-Le...@freenet.de> schrieb
>
> > um die Schriften zu VERSTEHEN, braucht man die AUSLEGUNG. Diese wurde
>
> Thanx, Magda.
> Ich bezog mich halt einfach auf die deutsche Übersetzung,
> die mir vorlag. Kennst du eine deutsche Übersetzung,
> die besser wiedergibt, was der Originaltext beschrieb?
> provoziert?
>
> Benno
Hallo Benno,
die Arbeit mit der Auslegung steckt noch in den Anfängen.
Erst sein wenigen Jahren wird daran gearbeitet und auch da nur
vereinzelt. Es wird, wenn alles klar ist wohl die "Weltanschauung"
etwas verändern. Vorläufig hilft es wirkich nur, den hebräischen Text
zu lesen.
Man hat leider die Sprache und die Art der Dichtkunst, in der die
Bibel verfasst wurde, bisher kaum beachtet.
Magda
norbert baude
> On 2009-10-18, Benno Hartwig <benno....@gmx.de> wrote:
>> In Mose 1 Kap 19 findet sich ja die Erz�hlung um Lot, der um seine
>> G�ste zu sch�tzen den R�ubern(?) seine jungfr�ulichen T�chter
>> anbietet. "und tut mit ihnen, was euch gef�llt".
>>
>> Wie ich es verstehe, wird von Gott gerade diese Handlung als eine
>> angesehen, an der man erkennen kann, dass Lot ein besonders guter,
>> "gerechter" Mensch ist.
>
> Wie kommst Du denn auf die Idee?
>
>> Ich h�tte diese seine Handlung eher als Verbrechen seinen T�chtern
>> gegen�ber eingesch�tzt.
>
Leserbrief von Fr. Prof. Uta Ranke- Heinemann, den ich hier noch mal
zitieren darf:
"*Der Papst nimmt Vergewaltigungen in Kauf*
Michael J�ger
Jesus liebt Dich
Christentum und Schwule
der Freitag 8. April 2009
Eine kleine Korrektur:
Lot, der Neffe (nicht Bruder)Abrahams, bot den M�nnern von Sodom, die
sein Haus st�rmten, um seinen m�nnlichen G�sten geschlechtlich
beizuwohnen, nicht seine "Nebenfrauen" an, sondern seine beiden kleinen
T�chter, 12-13 Jahre alt, "die noch nichts vom Manne wu�ten". Ich habe
deswegen in meinem Vortrag "Katholische Kirche und Homosexualit�t" am
19. Mai 2008 in Osnabr�ck "zum Auftakt des Katholikentags" Papst
Benedikt X VI. aufgefordert, sich bei allen 12- 13j�hrigen M�dchen zu
entschuldigen, da laut seinem Weltkatechismus von 1992, Nr.2357 es
besser ist, seine eigenen T�chter zur Vergewaltigung preiszugeben als
homosexuelle Akte zuzulassen."
Womit auch die Frage von Benno beantwortet w�re (oder auch nicht?)
Gru� Norbert
--
"Immer wenn man die Meinung der Mehrheit teilt, ist es Zeit, sich zu
besinnen." ( Mark Twain )
keine_...@adressen.net
>Die Kirche hat ja eine fast 2000_j�hrige Tradition darin.
Wohl wahr! :-(
Carl
Sabine Baer
>
>>> Wie ich es verstehe, wird von Gott gerade diese Handlung
>>> als eine angesehen, an der man erkennen kann, dass Lot
>>> ein besonders guter, "gerechter" Mensch ist.
>>
>> Wie kommst Du denn auf die Idee?
>
> Waren die Engel nicht auf der Suche nach "Gerechten",
> angesichts Gottes Absicht, alle Einwohner zu t�ten?
Wo steht das? Bei mir ist nur zu lesen, dass sie nach Sodom kamen und
Lot sie 'noetigte', beim ihm unterzukommen.
> Und sie fanden Lot, und der sollte dann mit seiner Familie
> als einzige(?) gerettet werden.
> Doch, mir scheint keine andere Erkl�rung denkbar,
> als dass Lot in den Augen Gottes ein ganz besonders
> Gerechter war.
Klar, weil er seine Toechter zur Vergewaltigung freigegeben hat.
> Welche Meinung hatte Gott deiner Meinung nach denn
> von Lot, der um des Schutzes der G�ste Willen seine
> jungfr�ulichen T�chter zur Vergewaltigung freigibt?
Wenn man Gott hier eine Meinung unterstellen will, dann doch wohl die,
dass 'Sodom', wo Gaeste und Toechter unter die Gangster fallen, ein
mieser Ort ist.
>>> Ich h�tte diese seine Handlung eher als Verbrechen seinen
>>> T�chtern gegen�ber eingesch�tzt.
Tut mir leid, aber die 'Verbrecher' sind in meinen Augen hier die
Sodomiter.
[...]
>> Welches Handeln? Die Erzaehlungen von Lot sind mehr als dieses
>> 'Handeln' angesichts der Unmoeglichkeit, gerecht zu sein.
>
> Das Handeln Lots, wie die Bibel es erz�hlt.
Faengt da an, wo er mit Abraham geht und sich von ihm trennt und nach
Sodom zieht, wo der Froemmste nicht in Frieden leben kann, wenn es dem
boesen Nachbarn nicht gefaellt.
> Meiner Meinung nach handelte er inakzeptabel, und er
> h�tte in meinen Augen 'gerechtere' Alternativen gehabt.
>
>> ...Nicht katholisch (und ich verstehe auch nur 10 -20 Prozent), aber ein
>> Hinweis, dass die Quintessenz dieser Erzaehlung nicht einfach heisst
>> "lass Deine Toechter vergewaltigen und du kommst in den Himmel".
>
> Ich finde aber auch schon eine Quintessenz "Lass lieber deine
> T�chter vergewaltigen als dass du akzeptierst, dass R�uber
> deine G�ste �berfallen (vergewaltigen, t�ten...)" f�r
> sehr erschreckend und inakzeptabel.
> Und diese Quintessenz k�nnte schon passen!
Bitte, es mag jeder sich eine verkuerzte Bibelversion so
zurechtdenken, wie er mag. Wenn es Dir hinlft, Dir selbst bewiesen zu
haben, dass die Bibel oder was Du dafuer haeltst, scheisse ist, dann
soll es so sein.
Sabine
--
Campaign for a Non-Browser Specific WWW: http://www.anybrowser.org
Sabine Baer
> Sabine Baer schrieb:
[...]
> Eine kleine Korrektur:
Wen korrigierst Du hier? Da fehlt doch was, oder?
> Lot, der Neffe (nicht Bruder)Abrahams, bot den M�nnern von Sodom, die
> sein Haus st�rmten, um seinen m�nnlichen G�sten geschlechtlich
> beizuwohnen, nicht seine "Nebenfrauen" an, sondern seine beiden kleinen
> T�chter, 12-13 Jahre alt, "die noch nichts vom Manne wu�ten". Ich habe
> deswegen in meinem Vortrag "Katholische Kirche und Homosexualit�t" am
> 19. Mai 2008 in Osnabr�ck "zum Auftakt des Katholikentags" Papst
> Benedikt X VI. aufgefordert, sich bei allen 12- 13j�hrigen M�dchen zu
> entschuldigen, da laut seinem Weltkatechismus von 1992, Nr.2357 es
> besser ist, seine eigenen T�chter zur Vergewaltigung preiszugeben als
> homosexuelle Akte zuzulassen."
Wenn das die Meinung des 'katholischen Lehramtes' ist, dann ist es
eben so. Das ist nicht mein Problem.
Was mich stoert, ist ein unpassender, wenn nicht unredlicher Umgang
mit Texten. Man nimmt einen kleinen Teil, wie er einem passt, und
destilliert daraus einen isoliert dastehenden 'Lehrsatz'. So, als ob
die urspruenglichen Autoren zu bloed gewesen waeren, zu schreiben, was
sie sagen wollten.
Was sagt denn 'das Lehramt' zu dem spaeteren Verhalten dieser
'Maedchen'? Gibt's da auch 'ne schlichte Nutzanwendung?
Sabine
--
"Vielleicht", sagte Pu. "Manchmal ist es eins, und manchmal ist es
keins. Bei Fusspuren kann man nie wissen."
(A. A. Milne, Pu der B�r)
Horst-D.Winzler
> "Sabine Baer" <bae...@t-online.de> schrieb
>
>>> Wie ich es verstehe, wird von Gott gerade diese Handlung
>>> als eine angesehen, an der man erkennen kann, dass Lot
>>> ein besonders guter, "gerechter" Mensch ist.
>>
>> Wie kommst Du denn auf die Idee?
>
> Waren die Engel nicht auf der Suche nach "Gerechten",
> Und sie fanden Lot, und der sollte dann mit seiner Familie
> als einzige(?) gerettet werden.
> als dass Lot in den Augen Gottes ein ganz besonders
> Gerechter war.
>
> Welche Meinung hatte Gott deiner Meinung nach denn
> jungfräulichen Töchter zur Vergewaltigung freigibt?
Das waren doch Engel. Die können nur virtuell vergewaltigen.
--
mfg hdw
Benno Hartwig
"Sabine Baer" <bae...@t-online.de> schrieb
>> Waren die Engel nicht auf der Suche nach "Gerechten",
>> angesichts Gottes Absicht, alle Einwohner zu t�ten?
>
> Wo steht das? Bei mir ist nur zu lesen, dass sie nach Sodom kamen und
> Lot sie 'noetigte', beim ihm unterzukommen.
Oh, hatte ich zuviel hineininterpretiert?
Im Text schlie�t sich das "Die zwei Engel kamen gen Sodom des Abends"
direkt an an die offene Frage, wieviele Gerechte es gebe in Sodom, wovon
abh�ngig gemacht werden solle, ob Sodom vernichtet werden soll.
Ich meinte, die Engel sollten dies kl�ren. Zu gewagt interpretiert?
Warum waren sie sonst da? Wie sollte es sonst gekl�rt werden?
Und warum wurde gerade das, was sie erlebten, ein Argument, Lot
als besonders gerecht einzusch�tzen.
Eigentlich halte ich meine Interpretation immer noch f�r die
plausibelste, Welche Antworten w�rdest du ansonsten auf meine Fragen
(ein paar Zeilen h�her) geben?
>> Und sie fanden Lot, und der sollte dann mit seiner Familie
>> als einzige(?) gerettet werden.
>> Doch, mir scheint keine andere Erkl�rung denkbar,
>> als dass Lot in den Augen Gottes ein ganz besonders
>> Gerechter war.
>
> Klar, weil er seine Toechter zur Vergewaltigung freigegeben hat.
Sarkasmus, Sabine?
Wovon soll der nun �berzeugen?
>> Welche Meinung hatte Gott deiner Meinung nach denn
>> von Lot, der um des Schutzes der G�ste Willen seine
>> jungfr�ulichen T�chter zur Vergewaltigung freigibt?
>
> Wenn man Gott hier eine Meinung unterstellen will, dann doch wohl die,
> dass 'Sodom', wo Gaeste und Toechter unter die Gangster fallen, ein
> mieser Ort ist.
Neben jenen Gangstern wirkt aber auch das Handeln von Lot
auf mich vollkommen indiskutabel,
Auf dich wirklich nicht?
Welche Meinug mag Gott von Lot haben.
>>>> Ich h�tte diese seine Handlung eher als Verbrechen seinen
>>>> T�chtern gegen�ber eingesch�tzt.
> Tut mir leid, aber die 'Verbrecher' sind in meinen Augen hier die
> Sodomiter.
Nat�rlich. Da muss dir nichts Leid tun.
Wenn man sich �ber die gr��ten Verbrecher einig ist, kann man
aber gern auch �ber andere zumindest problematische Handlungen nachdenken,
insbesondere wenn diese laut Bibel durch Gott geadelt werden.
Darum postete ich hier.
>>> Welches Handeln? Die Erzaehlungen von Lot sind mehr als dieses
>>> 'Handeln' angesichts der Unmoeglichkeit, gerecht zu sein.
>>
>> Das Handeln Lots, wie die Bibel es erz�hlt.
>
> Faengt da an, wo er mit Abraham geht und sich von ihm trennt und nach
> Sodom zieht, wo der Froemmste nicht in Frieden leben kann, wenn es dem
> boesen Nachbarn nicht gefaellt.
Wenn du denn meinst, dass dieser Teil der Er�hlung eine Rechtfertigung
bietet f�r die Freigabe der eigenen T�chter zur Vergewaltigung,
dann bin ich auf deine Argumentation gespannt.
>...Wenn es Dir hinlft, Dir selbst bewiesen zu
> haben, dass die Bibel oder was Du dafuer haeltst, scheisse ist, dann
> soll es so sein.
Ich denke, ich wies auf eine sehr problematische Passage hin,
und ich formulierte meine Probleme eigentlich nicht in
unpassendem Ton.
Wenn daraufhin, Sabine, eine Antwort mit Ausflug in die
F�kaliensprache erfolgt, dann habe ich vermutlich auch bei dir
einen sehr wunden Punkt getroffen. Vielleicht bist du ja
doch mit deinen eigenen Erkl�rungen zu dieser Passage
nicht recht zufrieden.
Dieses Wort hilft halt bisweilen ungewollt beim Outen.
Benno
Benno Hartwig
"Sabine Baer" <bae...@t-online.de> schrieb
> So, als ob
> die urspruenglichen Autoren zu bloed gewesen waeren, zu schreiben, was
> sie sagen wollten.
Zu 'bl�d'?
In der Tat w�re eine Erkl�rung f�r Dinge, die man heute
an diesen Vorg�ngen unbegreiflich findet, dass die Autoren
sich von ihren pers�lichen �berzeugungen oder W�nschen
leiten lie�en.
Dass es einfach nicht wirklich so war.
> Was sagt denn 'das Lehramt' zu dem spaeteren Verhalten dieser
> 'Maedchen'? Gibt's da auch 'ne schlichte Nutzanwendung?
Das ist halt eine andere Frage.
Die um Lot und sein bereitwilliges Opfern seiner T�chter
finde ich aber interessanter.
Benno
Sabine Baer
[...]
> Zu 'bl�d'?
> In der Tat w�re eine Erkl�rung f�r Dinge, die man heute
> an diesen Vorg�ngen unbegreiflich findet, dass die Autoren
> sich von ihren pers�lichen �berzeugungen oder W�nschen
> leiten lie�en.
> Dass es einfach nicht wirklich so war.
Haeh?
>> Was sagt denn 'das Lehramt' zu dem spaeteren Verhalten dieser
>> 'Maedchen'? Gibt's da auch 'ne schlichte Nutzanwendung?
>
> Das ist halt eine andere Frage.
Die ich Norbert gestellt habe.
Sabine
--
Good fences make good neighbours. (N.N.)
Benno Hartwig
"Sabine Baer" <bae...@t-online.de> schrieb
>> Das ist halt eine andere Frage.
>
> Die ich Norbert gestellt habe.
Na, in einer Newsgroup sollte man aber nicht �berrascht sein,
wenn eine Antwort oder ein Kommentar auch von jemandem
anderes kommt, Sabine.
Ansonsten k�nntet ihr ja Mails schreiben, oder?
Benno
Sabine Baer
> Im Text schlie�t sich das "Die zwei Engel kamen gen Sodom des
> Abends" direkt an an die offene Frage, wieviele Gerechte es gebe in
> Sodom, wovon abh�ngig gemacht werden solle, ob Sodom vernichtet
> werden soll.
Das ist keine 'offene Frage', die im Raume steht und der Beantwortung
harrt. Dass Lot ein 'Gerechter' ist, steht sowieso fest. Ein 'ganz
besonders Gerechter' allerdings wohl eher nicht.
> Ich meinte, die Engel sollten dies kl�ren. Zu gewagt
> interpretiert? Warum waren sie sonst da? Wie sollte es sonst
> gekl�rt werden? Und warum wurde gerade das, was sie erlebten, ein
> Argument, Lot als besonders gerecht einzusch�tzen.
Was Du da liest, das lese ich alles nicht.
> Eigentlich halte
> ich meine Interpretation immer noch f�r die plausibelste, Welche
> Antworten w�rdest du ansonsten auf meine Fragen (ein paar Zeilen
> h�her) geben?
>
>>> Und sie fanden Lot, und der sollte dann mit seiner Familie
>>> als einzige(?) gerettet werden.
>>> Doch, mir scheint keine andere Erkl�rung denkbar,
>>> als dass Lot in den Augen Gottes ein ganz besonders
>>> Gerechter war.
>>
>> Klar, weil er seine Toechter zur Vergewaltigung freigegeben hat.
>
> Sarkasmus, Sabine?
> Wovon soll der nun �berzeugen?
>
>>> Welche Meinung hatte Gott deiner Meinung nach denn
>>> von Lot, der um des Schutzes der G�ste Willen seine
>>> jungfr�ulichen T�chter zur Vergewaltigung freigibt?
>>
>> Wenn man Gott hier eine Meinung unterstellen will, dann doch wohl die,
>> dass 'Sodom', wo Gaeste und Toechter unter die Gangster fallen, ein
>> mieser Ort ist.
>
> Neben jenen Gangstern wirkt aber auch das Handeln von Lot
> auf mich vollkommen indiskutabel,
> Auf dich wirklich nicht?
Ich bin in der Lage, zu sehen, dass es in einer anderen Zeit in einer
anderen Welt geschrieben wurde. Ich halte das aber 1. fuer nicht
unwichtig, dass genau das, das peinlich genaue Einhalten des Gesetzes
der Gastfreundschaft, auch auf Kosten der eigenen Toechter, gar nicht
realisiert wird, aufgrund des Eingreifens der Engel, was man auch so
verstehen kann, dass das 'Opfern' der Toechter eben gerade nicht von
Gott gewollt ist, sonder Gott in Form der Engel als Retter eingreift
und 2. das fuer keine Schilderung eines tatsaechlichen oder
erfundenen Ereignisses, sondern fuer einen Teil eines sehr
vielschichtigen, wesentlich umfangreicheren Textes, den man nicht
willkuerlich zerschnippeln kann. Auch wenn es sehr realistisch
dargestellt ist, wie Lot vor der Tuer zu vehandeln sucht und ihn die
'Engel' hineinziehen.
Weiss Du, ob Lot sich nicht vielleicht gedacht hat, wenn er seine
Toechter anbiette, dass sie dann unverrichteter Dinge wieder abziehen,
weil sie ja Maenner haben wollten? Sie wollten die Toechter ja auch
gar nicht.
Steht auch nicht da, nee. Da steht, was da steht. Nicht mehr und nicht
weniger.
> Welche Meinug mag Gott von Lot haben.
Eine mittelpraechtige.
>>>>> Ich h�tte diese seine Handlung eher als Verbrechen seinen
>>>>> T�chtern gegen�ber eingesch�tzt.
>
>> Tut mir leid, aber die 'Verbrecher' sind in meinen Augen hier die
>> Sodomiter.
>
> Nat�rlich. Da muss dir nichts Leid tun.
Danke.
> Wenn man sich �ber die gr��ten Verbrecher einig ist, kann man aber
> gern auch �ber andere zumindest problematische Handlungen
> nachdenken, insbesondere wenn diese laut Bibel durch Gott geadelt
> werden. Darum postete ich hier.
>>>> Welches Handeln? Die Erzaehlungen von Lot sind mehr als dieses
>>>> 'Handeln' angesichts der Unmoeglichkeit, gerecht zu sein.
>>>
>>> Das Handeln Lots, wie die Bibel es erz�hlt.
>>
>> Faengt da an, wo er mit Abraham geht und sich von ihm trennt und nach
>> Sodom zieht, wo der Froemmste nicht in Frieden leben kann, wenn es dem
>> boesen Nachbarn nicht gefaellt.
>
> Wenn du denn meinst, dass dieser Teil der Er�hlung eine Rechtfertigung
> bietet f�r die Freigabe der eigenen T�chter zur Vergewaltigung,
> dann bin ich auf deine Argumentation gespannt.
Was fuer eine Rechtfertigung denn?
>>...Wenn es Dir hinlft, Dir selbst bewiesen zu
>> haben, dass die Bibel oder was Du dafuer haeltst, scheisse ist, dann
>> soll es so sein.
>
> Ich denke, ich wies auf eine sehr problematische Passage hin,
> und ich formulierte meine Probleme eigentlich nicht in
> unpassendem Ton.
> Wenn daraufhin, Sabine, eine Antwort mit Ausflug in die
> F�kaliensprache erfolgt, dann habe ich vermutlich auch bei dir
> einen sehr wunden Punkt getroffen. Vielleicht bist du ja
> doch mit deinen eigenen Erkl�rungen zu dieser Passage
> nicht recht zufrieden.
> Dieses Wort hilft halt bisweilen ungewollt beim Outen.
Ach was. Ich habe nur den Eindruck, Du hast eine vorgefasste Meinung
aufgrund Deiner Lesart, die Du fuer die richtige haeltst. Ich verstehe
im Grund ueberhaupt nicht, was Du willst. Aber ich lasse mir auch
nicht unterschieben, ich hielte die 'Freigabe von Toechtern zur
Vergewaltigung angesichts von homosexueller Bedrohung', wie einige das
zu sehen scheinen' fuer eine Gute Tat. Das sind fuer mich 'feuchte
Traeume'.
Du kannst ja Deine eigenen Kausalketten in der Schilderung entdecken,
die muss ich aber so nicht sehen. Ich muss auch keine 'Lehrsaetze'
daraus ziehen und schon gar nicht die anderer uebernehmen. Ich halte
Lots 'Angebot' fuer eine der Entstehungszeit des Textes geschuldete
Nebensaechlichkeit.
Sabine
--
Wir sind alle der Gnade eines herabfallenden Dachziegels ausgeliefert.
Uns bleibt nur das Bild Jupiters, wie er umhergeht und Dachziegel
lockert, die dann auf einen Limonadeverkaeufer oder auf Caesar fallen.
(Thornton Wilder, Die Iden des Maerz)
Sabine Baer
>
>>> Das ist halt eine andere Frage.
>>
>> Die ich Norbert gestellt habe.
>
> Na, in einer Newsgroup sollte man aber nicht �berrascht sein,
> wenn eine Antwort oder ein Kommentar auch von jemandem
> anderes kommt, Sabine.
Lies "die ich Norbert _gestellt_ habe", nicht "die ich _Norbert_
gestellt habe". Ich haette 'Norbert' auch weglassen koennen, dann
waere es klarer, dass ich meinte mir das Recht zugestanden zu haben,
eine weitere Frage meiner Wahl im Rahmen eines Followups zu stellen.
Darueber sollte man in einer Newsgroup nicht ueberrascht sein.
Willst Du mir dieses Recht streitig machen?
Sabine
--
/"\
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X against HTML in mail and news
/ \
Benno Hartwig
"Sabine Baer" <bae...@t-online.de> schrieb
> Lies "die ich Norbert _gestellt_ habe", nicht "die ich _Norbert_
> gestellt habe". Ich haette 'Norbert' auch weglassen koennen, dann
> waere es klarer, dass ich meinte mir das Recht zugestanden zu haben,
> eine weitere Frage meiner Wahl im Rahmen eines Followups zu stellen.
>
> Darueber sollte man in einer Newsgroup nicht ueberrascht sein.
> Willst Du mir dieses Recht streitig machen?
:-D
Nein, will ich nicht.
Ich hatte dein Statement halt anders verstanden.
Benno
Klaus Schaefers
> "Klaus Schaefers" schrieb
>
>> " Gen19,8 Das Gastrecht ist im Alten Orient so heilig, da� Lot
>> notgedrungen lieber die Preisgabe seiner T�chter w�hlt, als da� er
>> seine G�ste preisgibt
>> (vgl. Ri 19,24f)."
>
> Urteilt Gott denn nach den lokal und tempor�r geltenden menschlichen
> Gesetzen?
> Ich habe schon die Erwartung, dass er aus sich selbst heraus entscheidet,
> was ein 'gerechtes' und 'nicht gerechtes' Handeln ist.
> Der Hinweis auf das damals dort geltende Recht hilft nicht weiter.
Deine Erwartung und der kurze Kommentar der Einh� haben ja den Schl�ssel zum
weiteren Verst�ndnis bereits gereicht;-) Wir kommen ohne
(Religions-)Geschichte hier nicht weiter!
Kronos, der seine eigene Nachkommenschaft verschlang - alle, au�er Zeus. Die
semitischen G�tter, die alles Leben umbrachten - alles, au�er je einem
P�rchen. Hier in Gen 18 u. 19 haben wir es mit einer G�ttertrias aus dem hl.
Hain von Mamre zu tun, die Lot weiterhin f�r einen Gerechten halten,
obgleich er das Gastrecht h�her sch�tzt, als die Unverletzlichkeit seiner
T�chter.
Die G�tter sind mE. Gottesvorstellungen der Menschen ihrer Zeit, dass Gen
von solchen unvollkommenen Gottesvorstellungen redet, buche ich auf den
zivilisatorischen Stand jener Zeit und deren Schreiber. Auff�llig ist, dass
auch Jahrhunderte sp�ter, im NT, offensichtlich noch unreflektiert
geschrieben wird:
Den gerechten Lot aber, der unter dem ausschweifenden Leben der
Gottesver�chter litt, hat er gerettet (2 Petr 2,7)
Sp�tere Jahrhunderte erkannten, dass es den von Dir postulierten,
gerechten/guten/lieben Gott im Monotheismus nicht geben kann:
Theodizeeproblem.
Wer den Dualismus nicht mag: der Gott dieser Weltzeit (Satan),
2 Kor 4,4 , sollte sich vielleicht mit einem Gott in "statu nascendi"
anfreunden, wie er in vielen Facetten von der Proze�theologie
erarbeitet wird...
Beste Gr��e
Klaus
> Benno
Peter Zander
11:00:01 +0200:
>"Benno Hartwig" schrieb
[ ]
>> Urteilt Gott denn nach den lokal und tempor�r geltenden menschlichen
>> Gesetzen?
>> Ich habe schon die Erwartung, dass er aus sich selbst heraus entscheidet,
>> was ein 'gerechtes' und 'nicht gerechtes' Handeln ist.
>> Der Hinweis auf das damals dort geltende Recht hilft nicht weiter.
>
>Deine Erwartung und der kurze Kommentar der Einh� haben ja den Schl�ssel zum
>weiteren Verst�ndnis bereits gereicht;-) Wir kommen ohne
>(Religions-)Geschichte hier nicht weiter!
>
>Kronos, der seine eigene Nachkommenschaft verschlang - alle, au�er Zeus. Die
>semitischen G�tter, die alles Leben umbrachten - alles, au�er je einem
>P�rchen. Hier in Gen 18 u. 19 haben wir es mit einer G�ttertrias aus dem hl.
>Hain von Mamre zu tun, die Lot weiterhin f�r einen Gerechten halten,
>obgleich er das Gastrecht h�her sch�tzt, als die Unverletzlichkeit seiner
>T�chter.
>
>Die G�tter sind mE. Gottesvorstellungen der Menschen ihrer Zeit, dass Gen
>von solchen unvollkommenen Gottesvorstellungen redet, buche ich auf den
>zivilisatorischen Stand jener Zeit und deren Schreiber. Auff�llig ist, dass
>auch Jahrhunderte sp�ter, im NT, offensichtlich noch unreflektiert
>geschrieben wird:
>
>Den gerechten Lot aber, der unter dem ausschweifenden Leben der
>Gottesver�chter litt, hat er gerettet (2 Petr 2,7)
Die Mythen �ber Kronos hatten ihre Wurzeln vielleicht in der Zeit, als
in einer anderen Gegend der Welt die Vorstellungen von einem
selbstbekennenden S�uglings- und Kindermassenm�rder als h�chste Macht
im Sein entstanden sind. Noch sp�ter entstanden Vorstellungen von
einem Sohn dieses selbstbekennenden S�uglings- und
Kindermassenm�rders, der einerseits das Lieben der Feinde gefordert
hat, sich seinerseits aber an Menschen mit der denkbar sadistischsten
Strafe r�chen will, der Ewigen Pein im Feuer. All das steht
unbestreitbar in der Bibel, wenn auch mit anderen Worten.
Von den ollen Mythen um Kronos oder den anderen G�ttern der
griechischen Mythologie l�gt im Jetzt kein Verbrecherverein solch
gottverdammten Schwachsinn vor, wie er im 1992 ver�ffentlichten
Katechismus der Katholischen Kirche steht - und von jedem Katholiken
geglaubt werden muss, um nicht aus der Kirche ausgeschlossen zu
werden:
"Gott ist der Urheber [Autor] der Heiligen Schrift." (KKK 105)
"Da also alles, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen
aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt zu gelten hat, ist von den
B�chern der Schrift zu bekennen, dass sie SICHER, GETREU UND OHNE
IRRTUM DIE WAHRHEIT lehren, die Gott um unseres Heiles willen in
heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte" (KKK 107)
"Die Christen verehren das Alte Testament als WAHRES WORT GOTTES."
(KKK 123)
Wie immer man sich dem Thema n�hert, dass darauf zielt, dass es
gottgef�lliger sein soll, seine jungfr�ulichen T�chter vergewaltigen
zu lassen, als denn G�ste wieder vor die T�r zu setzen: was im JETZT
z�hlt, sind die verbrecherischen L�gen, dass dieser gottverdammte
sadistische Schwachsinn die Wahrheit sein soll, die die h�chste Macht
im Sein, die ein Universum mit vielen Milliarden Galaxien erschaffen
konnte, den Menschen mitteilen wollte.
Peter Zander
Reinhard Gonaus
>
> Mag ja sein.
> Aber:
> Sollte nicht Gott erhaben sein �ber die unterschiedlichen
> zu verschiedenen Zeiten geltenden skuriklen Gesetzen? Sollte er nicht
> aus sich selbst heraus entscheiden, was gut oder schlecht ist?
> Dass er sich nach einer Gesetzes-Mode richtet in der
> Wertsch�tzung einem Menschen gegen�ber, halte ich f�r schlicht
> inakzeptabel f�r einen Gott.
>
Zun�chst mal:
Sagst du Gott, was er sollte?
Und zu deiner Frage:
Die Geschichte von der (oder den) den L�sten preisgegebenen Frau(en), um
Schlimmeres zu verhindern, kommt in der Bibel �fters vor.
(Wohl auch in anderer Literatur, aber dar�ber wei� ich nicht bescheid)
Mit keinem Wort wird ausgedr�ckt, das Gott dazu irgendwas Billigendes
angemerkt habe.
Wohl aber, dass es nicht dazu gekommen ist.
Deine Lesart ist also dir entsprungen und findet im Text keine sachliche
Grundlage.
Sabine Baer
[...]
>:-D
> Nein, will ich nicht.
> Ich hatte dein Statement halt anders verstanden.
OK, kein Problem.
Sabine
--
Good public health practice requires day-to-day vigilance, constant
and elevated funding, not a disease-of-the-week approach. (N.N.)
norbert baude
> [...]
>
>> Eine kleine Korrektur:
>
> Wen korrigierst Du hier? Da fehlt doch was, oder?
>
Ich korrigiere gar nichts. Der Satz stammt von Uta selbst als Antwort
auf den J�ger- Artikel.
>> Lot, der Neffe (nicht Bruder)Abrahams, bot den M�nnern von Sodom, die
>> sein Haus st�rmten, um seinen m�nnlichen G�sten geschlechtlich
>> beizuwohnen, nicht seine "Nebenfrauen" an, sondern seine beiden kleinen
>> T�chter, 12-13 Jahre alt, "die noch nichts vom Manne wu�ten". Ich habe
>> deswegen in meinem Vortrag "Katholische Kirche und Homosexualit�t" am
>> 19. Mai 2008 in Osnabr�ck "zum Auftakt des Katholikentags" Papst
>> Benedikt X VI. aufgefordert, sich bei allen 12- 13j�hrigen M�dchen zu
>> entschuldigen, da laut seinem Weltkatechismus von 1992, Nr.2357 es
>> besser ist, seine eigenen T�chter zur Vergewaltigung preiszugeben als
>> homosexuelle Akte zuzulassen."
>
> Wenn das die Meinung des 'katholischen Lehramtes' ist, dann ist es
> eben so. Das ist nicht mein Problem.
>
Meines auch nicht. Aber kommentieren kann man es trotzdem, zumindest die
fragw�rdige Moral aufweisen.
> Was mich stoert, ist ein unpassender, wenn nicht unredlicher Umgang
> mit Texten. Man nimmt einen kleinen Teil, wie er einem passt, und
> destilliert daraus einen isoliert dastehenden 'Lehrsatz'. So, als ob
> die urspruenglichen Autoren zu bloed gewesen waeren, zu schreiben, was
> sie sagen wollten.
>
Ist aber eine prima Methode, 'kontroverse' Diskussionen in Gang zu
setzen. Au�erdem kann man mit dem Argument "aus dem Zusammenhang
gerissen" den Kontrahenten gleich mal in den Senkel setzen, bevor einem
was Vern�nftiges eingefallen ist. ;->
> Was sagt denn 'das Lehramt' zu dem spaeteren Verhalten dieser
> 'Maedchen'? Gibt's da auch 'ne schlichte Nutzanwendung?
>
Keine Ahnung. Bin ja nicht mehr dabei bei dem Verein. Im "Katholischer
Erwachsenenkatechismus" jedenfalls ist davon nicht zu finden.
Gru� Norbert
--
"Die einen sagen, dass Gott existiert, die anderen, dass Gott nicht
existiert. Die Wahrheit wird, wie so oft, in der Mitte liegen."
(Matthias Beltz)
Klaus Schaefers
>
[...]
Hallo Magda,
freue mich, mal wieder was von Dir zu lesen:-)
> die Arbeit mit der Auslegung steckt noch in den Anf�ngen.
> Erst sein wenigen Jahren wird daran gearbeitet und auch da nur
> vereinzelt. Es wird, wenn alles klar ist wohl die "Weltanschauung"
> etwas ver�ndern. Vorl�ufig hilft es wirkich nur, den hebr�ischen Text
> zu lesen.
Magst Du, von dem was schon vorhanden ist, mal wieder 'ne Probe zu bringen?
freundlicher Gru�
Klaus
Klaus Schaefers
[...]
> von jedem Katholiken
> geglaubt werden muss...
> "Gott ist der Urheber [Autor] der Heiligen Schrift." (KKK 105)
[...]
So einfach ist das nicht:
"Der Mensch hat das Recht, in Freiheit seinem Gewissen entsprechend zu
handeln, und sich dadurch pers�nlich sittlich zu entscheiden. 'Er darf also
nicht gezwungen werden, gegen sein Gewissen zu handeln. Er darf aber auch
nicht daran gehindert werden, gem�� seinem Gewissen zu handeln, besonders im
Bereiche der Religion" (KKK 1782)
und dort einige weitere Artikel �ber die letztendliche Vorrangigkeit des
Gewissens.
Magst Du dazu mal Stellung nehmen?
Gru�
Klaus
> Peter Zander
>
Klaus Schaefers
> Benno Hartwig schrieb:
>
>>
>> Mag ja sein.
>> Aber:
>> Sollte nicht Gott erhaben sein �ber die unterschiedlichen
>> zu verschiedenen Zeiten geltenden skuriklen Gesetzen? Sollte er nicht
>> aus sich selbst heraus entscheiden, was gut oder schlecht ist?
>> Dass er sich nach einer Gesetzes-Mode richtet in der
>> Wertsch�tzung einem Menschen gegen�ber, halte ich f�r schlicht
>> inakzeptabel f�r einen Gott.
>>
>
> Zun�chst mal:
> Sagst du Gott, was er sollte?
Hallo und Gru�,
in dieser Erz�hlung gibt es zun�chst diese
Besonderheit:
Abraham aber blieb noch vor dem HERRN stehen:
( So mit einer �nderung der alten Abschreiber; urspr�nglich hatte der Text
gelautet ):
"Der HERR aber blieb noch vor Abraham stehen". (Gen 18,22 rev. Elb.)
Das ist nach Sitte des aO. eine h�fliche Geste, um dem Gegen�ber Gelegenheit
zu geben, noch etwas zu sagen...
Und Abraham sagte Gott, was er sollte, die Stadt wegen 10 Gerechter nicht zu
zerst�ren. Wenn das so urspr�nglich berichtet wurde, darf der Mensch auch
mal sein Anliegen an Gott richten. (vgl. Hiob 13,3)
>
> Und zu deiner Frage:
> Die Geschichte von der (oder den) den L�sten preisgegebenen Frau(en), um
> Schlimmeres zu verhindern, kommt in der Bibel �fters vor.
Nun, hast Du mal nachgedacht, wie Lot gehandelt h�tte, wenn er seine zwei
halbw�chsige Knaben h�tte anbieten m�ssen...?
> Mit keinem Wort wird ausgedr�ckt, das Gott dazu irgendwas Billigendes
> angemerkt habe.
Wirklich nicht:
Und sobald die Morgenr�te aufging, dr�ngten die Engel Lot zur Eile und
sagten: Mache dich auf, nimm deine Frau und deine beiden T�chter, die hier
sind,
*damit du nicht weggerafft wirst durch die Schuld der Stadt*
Als er aber z�gerte, ergriffen die M�nner seine Hand und die Hand seiner
Frau und
die Hand seiner beiden T�chter, *weil der HERR ihn verschonen wollte*
(Gen 19, 15ff)
Der Herr wollte ihn offenkundig verschonen, weil die "Opferung" von Frauen
um der H�herrangigkeit des Gastrechtes f�r M�nner willen,
es dem Lot als "Gerechtigkeit" angerechnet wurde!
> Wohl aber, dass es nicht dazu gekommen ist.
Weil ein wohl unverh�ltnism��iges Handeln der Gottwesen dies verhinderte...
> Deine Lesart ist also dir entsprungen und findet im Text keine sachliche
> Grundlage.
Der Text ist die ganze Schrift:
Wie jene an der T�re des Gerechten mit Blindheit geschlagen wurden
-Anm. Einh�: der Gerechte ist Lot-
(Weish 19,17)
Den gerechten Lot aber, der unter dem ausschweifenden Leben der
Gottesver�chter litt, hat er gerettet (2.Petr 2,7)
Ich denke, Deinen Beitrag m�gest Du �berdenken;-)
Mit freundlichem Gl�ckauf
Klaus
Benno Hartwig
"Sabine Baer" <bae...@t-online.de> schrieb
> Ich bin in der Lage, zu sehen, dass es in einer anderen Zeit in einer
> anderen Welt geschrieben wurde....
Bin ich auch
> ... Ich halte das aber 1. fuer nicht
> unwichtig, dass genau das, das peinlich genaue Einhalten des Gesetzes
> der Gastfreundschaft, auch auf Kosten der eigenen Toechter, gar nicht
> realisiert wird, aufgrund des Eingreifens der Engel,...
Das halte ich in der Tat f�r recht unwichtig, wenn man _Lots_Entscheidung_
beurteilen m�chte.
Lot musste davon ausgehen, dass seine T�chter mindestens vergewaltigt
w�rden, und er traf diese Entscheidung. Und diese Entscheidung w�rde ich
verurteilen wollen, w�hrend Gott sie nach dieser Erz�hlung
besonders belohnt.
Ich finde halt auch richtig, dass der Versuch einer Straftat eine
Straftat ist. Auch wenn jemand anderes dann das Schlimmste verhindern
konnte.
Du nicht?
> ... was man auch so
> verstehen kann, dass das 'Opfern' der Toechter eben gerade nicht von
> Gott gewollt ist, sonder Gott in Form der Engel als Retter eingreift
OK, Gott wollte das Opfer nicht.
Aber Lots Handeln fand er (so die Erz�hlung) sehr gut (so verstehe ich Lots
Errettung).
Warum?
> und 2. das fuer keine Schilderung eines tatsaechlichen oder
> erfundenen Ereignisses, sondern fuer einen Teil eines sehr
> vielschichtigen, wesentlich umfangreicheren Textes, den man nicht
> willkuerlich zerschnippeln kann. Auch wenn es sehr realistisch
> dargestellt ist, wie Lot vor der Tuer zu vehandeln sucht und ihn die
> 'Engel' hineinziehen.
OK, danach ging letztlich meine Frage.
Gibt es eine Sicht, ggf. eine umf�nglichere Sicht, die dann dieses
Handeln von Lot rechtfertigt. Wirklich moralisch rechtfertigt?
Und ich habe sie noch nciht erkennen k�nnen.
Lokale zu der Zeit geltende Gesetze reichen mir da nicht.
>> ...Wenn du denn meinst, dass dieser Teil der Er�hlung eine Rechtfertigung
>> bietet f�r die Freigabe der eigenen T�chter zur Vergewaltigung,
>> dann bin ich auf deine Argumentation gespannt.
>
> Was fuer eine Rechtfertigung denn?
Ich sehe _keine_ Rechtfertigung f�r Lots Handeln.
Du sagtest, die Geschichte beg�nne ja auch schon fr�her.
Darum fragte ich, ob du ihn diesem fr�heren Teil
eine Rechtfertigung f�r Lots Handeln findest.
> Ach was. Ich habe nur den Eindruck, Du hast eine vorgefasste Meinung
> aufgrund Deiner Lesart, die Du fuer die richtige haeltst.
Nat�rlich habe ich mir Gedanken gemacht.
Ich bin, dich �berrascht es sicher nicht, nicht besonders �ber
Religions- und Konfirmandenunterricht hinaus informiert.
Aber ich habe mir u.a. Mose.1 durchgelesen.
Und so stolperte ich �ber Lots Erz�hlung und konnte nicht verstehen,
wie man denn Lots Handeln nicht verurteilen kann, und konnte
nicht verstehen, wieso gerade er errettet wurde, direkt nachdem
die Frage nach den Gerechten in Sodom gestellt wurde.
Daher meine Frage.
Ich halte sie f�r naheliegend.
> Ich verstehe im Grund ueberhaupt nicht, was Du willst.
Ich vermute, dass ist dir jetzt doch klar geworden ist.
> Aber ich lasse mir auch
> nicht unterschieben, ich hielte die 'Freigabe von Toechtern zur
> Vergewaltigung angesichts von homosexueller Bedrohung', wie einige das
> zu sehen scheinen' fuer eine Gute Tat. Das sind fuer mich 'feuchte
> Traeume'.
Niemand unterstellt dir sowas. Und ich wundere mich schon sehr,
wie du zu solch einer Vermutung kommst. Die Ursachen vermute ich allerdings
weniger in meinen Fragen.
Ich hielt halt verschieden Erkl�rungsans�tze f�r denkbar,
und gleichzeitig sehr unterschiedlich akzeptabel.
Und insofern interessierte mich besonders, welchen dieser Standpunkte
(oder welchen anderen) die katholische Lehrmeinung vertritt, oder auch
andere vertreten.
W�nschen w�rde ich mir:
die Schilderung ist nur dem Autor und seiner Zeit geschuldet.
Manch andere Antworten wiesen auch in diese Richtung.
-> dann sollte sich die Kirche davon distanzieren, dass Gott solches
Handeln mag, belohnt, w�nscht.
Tut sie das?
Daran w�rden sich nat�rlich diverse Fragen zur Bibel �berhaupt anschlie�en.
Oder: ...
(diese Varianten lasse ich mal weg, sonst beschuldigt mich wieder jemand,
ich w�rde ihm irgendwas unterstellen.)
Sabine, deine Antworten empfand ich als ausgesprochen aggressiv.
Meine Fragen und Einw�rfe empfinde ich angesichts dieser
sehr ungew�hnlichen' Erz�hlung als durchaus naheliegend
und berechtigt. Heute noch mehr als zu dem Zeitpunkt, als ich sie stellte.
Aber ich erheilt ja auch Antworten, die im Ton passten, Thanx.
OK, und teilweise auch von dir.
Benno
-
Peter Zander
17:42:57 +0200:
>Benno Hartwig schrieb:
[ ]
>> Sollte nicht Gott erhaben sein �ber die unterschiedlichen
>> zu verschiedenen Zeiten geltenden skuriklen Gesetzen? Sollte er nicht
>> aus sich selbst heraus entscheiden, was gut oder schlecht ist?
>> Dass er sich nach einer Gesetzes-Mode richtet in der
>> Wertsch�tzung einem Menschen gegen�ber, halte ich f�r schlicht
>> inakzeptabel f�r einen Gott.
>>
>
>Zun�chst mal:
>Sagst du Gott, was er sollte?
>
>Und zu deiner Frage:
>Die Geschichte von der (oder den) den L�sten preisgegebenen Frau(en), um
>Schlimmeres zu verhindern, kommt in der Bibel �fters vor.
>(Wohl auch in anderer Literatur, aber dar�ber wei� ich nicht bescheid)
>Mit keinem Wort wird ausgedr�ckt, das Gott dazu irgendwas Billigendes
>angemerkt habe.
Richtig, aber Gott verurteilt laut Bibel auch nicht das durch Lot
gebilligte Vergewaltigen seiner jungfr�ulichen T�chter.
Was aber mit Billigung Gottes erfolgen sollte, war das totale
Abschlachten auch aller v�llig unschuldigen S�uglinge und Kinder von 6
V�lkern anderer Kultur und Religion, damit die religi�sen
Vorstellungen deren Eltern nicht die seines vorgeblichen
Eigentumsvolkes beeinflussen (5. Mos. 20. 16-18)
Oder Dein Gott bekannte sich selbst dazu, zehntausende unschuldige
S�uglinge und Kinder der �gypter erschlagen zu haben (2. Mos. 12, 29).
Oder Dein Gott bekennt sich laut den Zehn Geboten zu der kaum zu
�berbietenden Minderwertigkeit, sich an den v�llig unschuldigen
Kindern bis in die 4. Generation r�chen zu wollen, wenn ein Vorfahre
anderen G�ttern geopfert hat. W�rde ein Mensch so handeln, ich w�rde
ihn als perversen Sadisten bezeichnen. Und wie bezeichnest Du diesen
Gott? Als lieben Gott oder als denkbar giftigsten Feind der
Religionsfreiheit?
Peter Zander
Peter Zander
Fakt ist, dass das von mir aus dem KKK Zitierte die Sch�fchen zwingen
soll, von den B�chern der Schrift zu bekennen, dass sie sicher, getreu
und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen
in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte. Wird das nicht
geglaubt, auf dem trifft zu, was auf der Allgemeinen I.
Kirchenversammlung im Vatikan (1. Vatikanisches Konzil bzw. Vaticanum
I), in der 3. Sitzung im Jahr 1870 so formuliert wurde:
"Wer nicht alle B�cher der Heiligen Schrift mit allen ihren Teilen,
wie sie die Kirchenversammlung von Trient [1545] anf�hrte, als heilige
kanonische Schriften anerkennt oder wer leugnet, dass sie von Gott
eingegeben sind, der sei ausgeschlossen."
Wenn Du aber das Handeln nach dem Gewissen (was nat�rlich auch der
gr��te Scheinheiligenverein der Erde nicht verbieten kann) auf die
Menschen von 6 V�lkern anderer Kultur und Religion �bertr�gst, die auf
ausdr�cklichen Befehl Gottes total abgeschlachtet werden sollten, weil
deren Gewissen ihnen das Anbeten anderer G�tter vorgeschrieben hat,
dann wei�t Du auch, wie die rkK noch im Jetzt handeln w�rde, wenn sie
noch die Macht h�tte wie zur Zeit der Inquisition, als sie Menschen,
deren Gewissen verlangte, die Praktiken des gr��ten Verbrechervereins
der Erde zu kritisieren, foltern und verbrennen lie�.
Die Bosse der rkK pissen noch im Jetzt gewisserma�en f�r jeden
Menschen mit ehrlichem Gewissen erkennbar auf fast alle Forderungen
Jesus an die Verk�nder seiner Lehre. Willst Du etwa diese
Religions-Verbrecher verteidigen? Wie k�nnte denn der Scheinheilige
Vater von einem Gewissen reden, wenn sein eigenes Gewissen ihnen nicht
sagt, dass es eine bodenlose Unversch�mtheit ist, die am leichtesten
einzuhaltende Forderung Jesus an die Verk�nder seiner Lehre zu
verh�hnen, niemand im religi�sen Sinne au�er Gott als Vater zu
bezeichnen (Matth. 23, 9)?
Peter Zander
Benno Hartwig
"Reinhard Gonaus" <rein...@ibido.at> schrieb
> Zun�chst mal:
> Sagst du Gott, was er sollte?
Nein nat�rlich nicht.
Aber ich habe Erwartungen an Gott, das G�ttliche.
Du nicht.
Und ich bewerte, wie dies passt zu dem, was mir
zum Handeln Gottes berichtet wird.
Du hast recht, dass musste vielleicht zun�chst gekl�rt werden.
Man wird ja so leicht missverstanden. :-)
> Und zu deiner Frage:
> Die Geschichte von der (oder den) den L�sten preisgegebenen Frau(en), um
> Schlimmeres zu verhindern, kommt in der Bibel �fters vor.
> (Wohl auch in anderer Literatur, aber dar�ber wei� ich nicht bescheid)
> Mit keinem Wort wird ausgedr�ckt, das Gott dazu irgendwas Billigendes
> angemerkt habe.
Ich hatte die direkte Reaktion 'Lot wird durch Gott gerettet'
allerdings als eine sehr deutliche Form der Billigung
aufgefasst.
Du wirklich nicht?
Warum sonst wurde Lot errettet? Wo Gott zuvor doch sogar bereit
war, wenigstens einige Gerechte wegen der Verworfenen zu t�ten?
Und nun rettet er Lot, dessen Handlung er deiner Meinung nach
_nicht_ billigt? Ich halte das f�r undenkbar.
Benno
Benno Hartwig
"Klaus Schaefers" <kscha...@t-online.de> schrieb
> Der Herr wollte ihn offenkundig verschonen, weil die "Opferung" von Frauen
> um der H�herrangigkeit des Gastrechtes f�r M�nner willen,
> es dem Lot als "Gerechtigkeit" angerechnet wurde!
So kann ich es mir vorstellen.
Die Schilderung der Bibel gibt in diesem Fall dann aber
weniger Gottes Willen wieder als vielmehr das
Gerechtigkeitsempfinden jener Zeit.
Vielleicht sogar entgegen dem, was Gott f�r
richtig gehalten hat/h�tte.
Das k�nnte, aus meiner Sicht, z.B. ein Standpunkt
der kath. Lehrmeinung sein.
Benno
Peter Zander
21:09:35 +0200:
>"Klaus Schaefers" <kscha...@t-online.de> schrieb
[ ]
Was das Gerechtigkeitsempfinden betrifft, das Religionsmacher ihrem
Gott unterstellt haben, ist der Fall Lot weniger geeignet. Geeigneter
ist hier etwa das, was ich Dir am Sonntag nannte, n�mlich, dass der
Gott der Bibel sich besonders gerne an unschuldigen Kindern r�cht.
Hier nannte ich Dir das Zweite der Zehn Gebote (2. Mos. 20, 4+5 und 5.
Mos. 5, 8+9) und diesen sadistischen Schwachsinn in 3. Mos. 26, 27-29,
wonach der selbstbekennende S�uglings- und Kindermassenm�rder (2. Mos.
12, 29) sogar unschuldige Kinder von deren Eltern auffressen l�sst,
wenn diese ihm nicht gehorcht haben. Fr�her schon nannte ich Dir
andere Beispiele f�r die "Gerechtigkeit Gottes", etwa das totale
Abschlachten auch aller unschuldigen S�uglinge und Kinder von 6
V�lkern anderer Kultur und Religion zu befehlen, nur damit die
religi�sen Vorstellungen deren Eltern nicht die seines vorgeblichen
Eigentumsvolkes beeinflussen (5. Mos. 20, 16-18)
Dich interessiert jetzt die Meinung der rkK im JETZT dazu. Die steht
am deutlichsten im 1992 ver�ffentlichten Katechismus der Katholischen
Kirche (http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_INDEX.HTM) und wird so
formuliert:
"Gott ist der Urheber [Autor] der Heiligen Schrift." (Artikel 105)
"Da also alles, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen
aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt zu gelten hat, ist von den
B�chern der Schrift zu bekennen, dass sie SICHER, GETREU UND OHNE
IRRTUM DIE WAHRHEIT lehren, die Gott um unseres Heiles willen in
heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte" (Artikel 107)
"Die Christen verehren das Alte Testament als WAHRES WORT GOTTES."
(KKK 123)
Ich konnte Dich fr�her einmal von der Unversch�mtheit des Einf�hrens
des Z�libats �berzeugen, dass entgegen der Forderung des laut NT von
Jesus selbst legitimierten Paulus, dass ein Bischof verheiratet sein
soll, von der raffgierigen rkK durchgesetzt wurde. Auch daran, dass
hier auch im aktuellen JETZT nichts ge�ndert wird, kannst Du den
scheinheiligen Standpunkt der rkK gut erkennen. Oder an dem, was ich
unten anh�nge ;-)
Peter Zander
--
Der Scheinheilige Vater l�sst sich als "Heiliger Vater" verherrlichen,
obwohl nach seinen eigenen Worten nur der Herr Jesus Christus heilig
ist, der zudem den Verk�ndern seiner Lehre ausdr�cklich untersagt hat,
irgend jemand auf Erden im religi�sen Sinne Vater zu nennen (Matth.
23, 9)
Reinhard Gonaus
>
> "Reinhard Gonaus" <rein...@ibido.at> schrieb
>
>> Zun�chst mal:
>> Sagst du Gott, was er sollte?
>
> Nein nat�rlich nicht.
> Aber ich habe Erwartungen an Gott, das G�ttliche.
> Du nicht.
> Und ich bewerte, wie dies passt zu dem, was mir
> zum Handeln Gottes berichtet wird.
> Du hast recht, dass musste vielleicht zun�chst gekl�rt werden.
> Man wird ja so leicht missverstanden. :-)
>
>> Und zu deiner Frage:
>> Die Geschichte von der (oder den) den L�sten preisgegebenen Frau(en),
>> um Schlimmeres zu verhindern, kommt in der Bibel �fters vor.
>> (Wohl auch in anderer Literatur, aber dar�ber wei� ich nicht bescheid)
>> Mit keinem Wort wird ausgedr�ckt, das Gott dazu irgendwas Billigendes
>> angemerkt habe.
>
> Ich hatte die direkte Reaktion 'Lot wird durch Gott gerettet'
> allerdings als eine sehr deutliche Form der Billigung
> aufgefasst.
> Du wirklich nicht?
Wo steht das?
Zwei Engel geben ihm und seiner Familie einen Tipp, wie sie sich
rechtzeitig aus dem Staub machen k�nnen.
Und sie hindern die Sodomiter, aber auch Lot daran, das zun�chst ins
Auge Gefasste umzusetzen.
> Warum sonst wurde Lot errettet? Wo Gott zuvor doch sogar bereit
> war, wenigstens einige Gerechte wegen der Verworfenen zu t�ten?
> Und nun rettet er Lot, dessen Handlung er deiner Meinung nach
> _nicht_ billigt? Ich halte das f�r undenkbar.
>
Warum?
Lot und seine T�chter werden schlie�lich f�r die weiteren Ereignisse
noch gebraucht.
Die ganze Geschichte, vom Besuch der drei M�nner in Abrahams Zelt
angefangen, �ber Abrahams Feilschen mit Gott, die zwei Engel, die den
Verh�ltnissen in Sodom und Gomorrha nachforschen, wobei in weiterer
Folge nur mehr von Sodom die Rede ist, bis zum Besuch bei Lot und dessen
Flucht aus der Stadt, dem Erstarren seiner Frau zur Salzs�ule, der Art
und Weise, wie die T�chter Lots zu Stamm-M�ttern der Moabiter und
Ammoniter werden, das alles tr�gt Z�ge von zusammengestellten
�tiologischen Sagen, die die Entstehung von Natur- und
Gesellschaftsverh�ltnissen erkl�ren wollen, und in deren Bearbeitung
l�ngst nicht alle Br�che gegl�ttet sind.
Mit keinem Wort wird erw�hnt, dass sich Lot vor den Stadtbewohnern durch
irgend etwas als besonders gerecht erwiesen h�tte, mit keinem, dass er
um dieser besonderen Gerechtigkeit willen errettet worden w�re.
Sowas ist in diesen alten Geschichten kein Thema, sondern das: Gott
schaut auf seine Leute. Deshalb ger�t denen alles, was sie tun, zum Segen.
Reinhard Gonaus
Es erscheint mir ziemlich sinnlos, �berall nach katholischen
Lehrmeinungen zu suchen.
Wir halten Abraham f�r das biblische Urbild eines gl�ubigen,
bedingungslos auf Gott vertrauenden Menschen.
Punkt, Ende.
Die Details in den G'schichten sind Details in den G'schichten.
Peter Zander
10:02:03 +0200:
>Benno Hartwig schrieb:
[ ]
>> Das k�nnte, aus meiner Sicht, z.B. ein Standpunkt
>> der kath. Lehrmeinung sein.
>>
>Ach, wei�t du.
>Es erscheint mir ziemlich sinnlos, �berall nach katholischen
>Lehrmeinungen zu suchen.
>Wir halten Abraham f�r das biblische Urbild eines gl�ubigen,
>bedingungslos auf Gott vertrauenden Menschen.
>Punkt, Ende.
Richtig, damit ist das Ende des Nachdenkens von Gl�ubigen erreicht,
die blind akzeptieren, dass ihr Gott als Beweis f�r Gehorsam von einem
Vater das Abschlachten und Verbrennen des eigenen Sohnes fordert.
Abraham war nat�rlich gegen�ber seinem Gott genau so feige, wie einst,
als er noch Abram hie�, es gegen�ber dem Pharao war, dem er seine Frau
Sarai als seine Schwester vorgelogen hatte und dann all die Geschenke
annahm, die der Pharao ihm machte, weil dieser Sarai heiraten wollte.
Klar, daf�r, dass der Pharao im guten Glauben eine Frau umworben hat,
wurde er nat�rlich von dem selbstbekennenden Kindermassenm�rder aus
der Bibel bestraft und nicht der feige Abram.
Man kann durchaus unterstellen, dass Abraham seinem Gott bez�glich des
Abschlachten und Verbrennens seines Sohnes Isaak wohl nur deshalb
gehorchte, weil er ahnte, wie dieser Sadist sich an Menschen r�cht,
die ihm nicht gehorchen: die m�ssen ihre eigenen Kinder fressen (3.
Mos. 26, 27-29).
Wahrscheinlich wirst Du auf meine Argumente nicht eingehen, denn was
ich vorbringe, steht mit anderen Worten unbestreitbar so in der Bibel
und ist damit nicht zu widerlegen. Du aber musst all den perversen
Sadismus, der Deinem Gott von berechnenden Religionsmacher zur
schieren Angsterzeugung unterstellt wurde, aus Deinem Bewusstsein
verdr�ngen, so, als st�nden die sadistischen Handlungen, Befehle und
Drohungen Gottes nicht in der Bibel. F�r Dich z�hlt wohl nur der
�beregoistische Wunsch nach dem Ewigen Leben, wozu vorgeblich ein Sohn
Gottes auch f�r Dich gestorben sein soll, um Dich von einer
gottverdammten Erbs�nde zu erl�sen, die verbrecherische
Religionsmacher vorgelogen haben.
Peter Zander
Benno Hartwig
"Reinhard Gonaus" <rein...@ibido.at> schrieb
> Wir halten Abraham f�r das biblische Urbild eines gl�ubigen, bedingungslos
> auf Gott vertrauenden Menschen.
OK,
wobei hier eine �hnliche Frage im Raum steht.
Wie beurteilen wir einen Menschen, der so sehr von seinem
Glauben �berzeugt ist, dass er meint andere, und hier
sogar seinen Sohn, _nur_ um des Glaubens willen
("weil Gotte es so will") t�ten zu m�ssen.
Wie sah es der Autor?
Wie sieht es Gott?
Wie beurteilt es die Kirche?
Wie sehen wir das?
(jemanden vergessen?)
> Die Details in den G'schichten sind Details in den G'schichten.
Klar,
dass es wirklich so war, glaube ich ja auch gar nicht.
Aber was von diesen Geschichten gehalten wird, ist
Realit�t, und die interessiert mich schon sehr.
Welche Lehren daraus gezogen werden, und mehr noch:
Was man lehrt!
Benno
Klaus Schaefers
> "Klaus Schaefers" schrieb am Mon, 19 Oct 2009
> 20:00:00 +0200:
>
>>> "Gott ist der Urheber [Autor] der Heiligen Schrift." (KKK 105)
>>[...]
>>
>>So einfach ist das nicht:
>>
>>"Der Mensch hat das Recht, in Freiheit seinem Gewissen entsprechend zu
>>handeln, und sich dadurch pers�nlich sittlich zu entscheiden. 'Er darf
>>also nicht gezwungen werden, gegen sein Gewissen zu handeln. Er darf aber
>>auch
>>nicht daran gehindert werden, gem�� seinem Gewissen zu handeln, besonders
>>im Bereiche der Religion" (KKK 1782)
>>
>>und dort einige weitere Artikel �ber die letztendliche Vorrangigkeit des
>>Gewissens.
>>
>>Magst Du dazu mal Stellung nehmen?
>
> Fakt ist, dass das von mir aus dem KKK Zitierte die Sch�fchen zwingen
> soll, von den B�chern der Schrift zu bekennen, dass sie sicher, getreu
> und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen
> in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte. Wird das nicht
> geglaubt, auf dem trifft zu, was auf der Allgemeinen I.
> Kirchenversammlung im Vatikan (1. Vatikanisches Konzil bzw. Vaticanum
> I), in der 3. Sitzung im Jahr 1870 so formuliert wurde:
>
> "Wer nicht alle B�cher der Heiligen Schrift mit allen ihren Teilen,
> wie sie die Kirchenversammlung von Trient [1545] anf�hrte, als heilige
> kanonische Schriften anerkennt oder wer leugnet, dass sie von Gott
> eingegeben sind, der sei ausgeschlossen."
Die rkK verf�gt �ber �ltere und neuere Texte (gelungenere und weniger
gelungene;-), die �lteren werden nie aufgehoben, das ist zu kritisieren. Wer
aber Ohren hat zu h�ren, der vernimmt, dass zu den neueren (gelungenen)
Texten diese geh�ren:
"Dem sicheren Urteil seines Gewissens mu� der Mensch stets Folge leisten.
W�rde er bewu�t dagegen handeln, so verurteilte er sich selbst..."
(KKK 1790)
Aus meiner Sicht steht das abw�gende Gewissen eines Mitglieds der rkK,
h�her als kirchliche Lehrmeinungen und archaische Bibeltexte!
>
> Die Bosse der rkK pissen noch im Jetzt gewisserma�en f�r jeden
> Menschen mit ehrlichem Gewissen erkennbar auf fast alle Forderungen
> Jesus an die Verk�nder seiner Lehre. Willst Du etwa diese
> Religions-Verbrecher verteidigen? Wie k�nnte denn der Scheinheilige
> Vater von einem Gewissen reden, wenn sein eigenes Gewissen ihnen nicht
> sagt, dass es eine bodenlose Unversch�mtheit ist, die am leichtesten
> einzuhaltende Forderung Jesus an die Verk�nder seiner Lehre zu
> verh�hnen, niemand im religi�sen Sinne au�er Gott als Vater zu
> bezeichnen (Matth. 23, 9)?
Das Fragezeichen ist mehr als berechtigt:
Auch sollt ihr niemand auf Erden euren Vater nennen; denn nur einer ist euer
Vater, der im Himmel.
Auch sollt ihr euch nicht Lehrer nennen lassen; denn nur einer ist euer
Lehrer, Christus. (Mt 23,9.10)
Diese S�tze geh�ren zusammen! Und sie hat keinesfalls der historische Jesus
gesprochen! Niemand konnte sich selbst als Messias=Christus bezeichnen, dazu
mu�te man "proklamiert" werden; au�erdem w�re der Messias-Titel so
gef�hrlich gewesen, dass bereits Jesu Auftreten in Galil�a geendet h�tte!
Die Schrift kennt zahlreiche Beispiele, dass Christen/Gottesm�nner als
Heilige angesprochen werden:
Die Gr�ber �ffneten sich, und die Leiber vieler Heiligen, die entschlafen
waren, wurden auferweckt. (Mt 27,52)
So hat er verhei�en von alters her durch den Mund seiner heiligen Propheten.
(Lk 1,70)
Prophet ist Lehnwort aus dem griech. proph�t�s, das die Bedeutung
"Verk�nder�, Sprecher" hat, somit auch 'Lehrer' bedeutet.
Diese und zahlreiche andere Texte zeigen, dass Dein Mt-Zitat
Gemeinde-Bildung ist und besagen will:
Bleibt dem�tig!
Ferner gibt es diesen Hinweis:
Da sprach er: Darum gleicht jeder Schriftgelehrte, der ein J�nger des
Himmelreichs geworden ist, einem Hausvater, der aus seinem Schatz Neues und
Altes hervorholt. (Mt 13,52)
Da hast Du dann zugleich den Lehrer, den Vater und weiter oben die Heiligen.
Vielleicht nimmst Du diese Hinweise als pars pro toto und h�ngst bitte
zumindest mir nicht, stets nahezu identische Texte an. Ich wiederhole mich,
keinesfalls m�chte ich mich so h�ufig mit denselben Bibel- oder KKK-Stellen
befassen, wie Du es seit einiger Zeit praktizierst!
F�r eine offene und ausgewogene Er�rterung unterschiedlicher Themenkreise,
stehe ich im Rahmen gewisser zeitlicher Begrenzungen, weiterhin gern zur
Verf�gung.
Mit freundlichen Gr��en
Klaus
>
> Peter Zander
>
>
Klaus Schaefers
[...]
> Sowas ist in diesen alten Geschichten kein Thema, sondern das: Gott schaut
> auf seine Leute. Deshalb ger�t denen alles, was sie tun, zum Segen.
Hast Du Hiob vergessen?
9,23:
Wenn seine Gei�el (die Gei�el Gottes: EL's !) pl�tzlich t�tet, so spottet er
�ber die Verzweiflung der Unschuldigen.
--------------------------------------------------
Die "Weisheitslehre" der archaisch/antiken Zeit ist schon damals zerbrochen!
Damals nannte man das noch nicht Theodizee-Problem, aber heute.
Dieses Problem ist letztlich im Rubrum enthalten, magst Du Dich dem stellen?
Beste Gr��e
Klaus
Klaus Schaefers
>"Klaus Schaefers" schrieb
Ich finde in der Lutherbibel (SEB) eine fast identische "Erkl�rung", wie in
der kath. Bibel:
"Lot achtet das Gastrecht so hoch, dass er lieber seine T�chter der
Vergewaltigung ausliefert als seine G�ste." (Stuttgarter Erkl�rungsbibel
zu 1Mose 19,6-8)
Das Gottesbild ist jeweils zeitbedingt! Deshalb sollte man zwischen einem
m�glicherweise existierendem Gott und der zeitbedingten Vorstellung von ihm
unterscheiden.
Peter Zander
12:00:01 +0200:
Nat�rlich ist das abw�gende Gewissen eines Menschen h�her zu bewerten,
als die Lehrmeinung einer Kirche, deren Bosse nachweislich fast alle
Anweisungen Jesus an die Verk�nder SEINER Lehre verh�hnen. Dieses
nachweisbare Verh�hnen alleine entlarvt die rkK als
Scheinheiligenverein.
Giordano Bruno folgte im Wissen der Gefahr seinem Gewissen und
prangerte die perversen Machenschaften der Kirche an. Daf�r wurde er
gefoltert und verbrannt. Leider scheinst Du trotz Deiner hohen
Intelligenz unf�hig zu sein, selbst zu erkennen, dass sich am Handeln
der Kirche NIE etwas ge�ndert h�tte, wenn nicht mutige Menschen wie
Giordano Bruno und viele andere nach und nach die Macht des gr��ten
Scheinheiligensvereins der Erde und der mit den Kirchenbossen
kl�ngelnden gottverdammten F�rsten von Gottes beschissenen Gnaden
(R�m. 13,1+2) gebrochen und ein demokratisches Miteinander
verwirklicht h�tten. Jetzt bringe bitte einmal die ultimative
Forderung:
"Jede Seele unterwerfe sich den �bergeordneten staatlichen M�chten;
DENN ES IST KEINE STAATLICHE MACHT AUSSER VON GOTT, und die
bestehenden sind von Gott verordnet. Wer sich daher der staatlichen
Macht widersetzt, widersteht der Anordnung Gottes; die aber
widerstehen, werden ein Urteil empfangen." (R�m. 13,1+2)
mit dem Gewissen eines Menschen in Einklang, der erkannt hat, dass die
weltlichen und kirchlichen F�rsten ihre Sch�fchen gnadenlos
ausnutzten, weil berechnende Machtmenschen solche L�GEN in die Bibel
geschrieben haben:
"Gott sollst du nicht l�stern, und einem F�rsten in deinem Volk sollst
du nicht fluchen." (2. Mos. 22, 27)
>> Die Bosse der rkK pissen noch im Jetzt gewisserma�en f�r jeden
>> Menschen mit ehrlichem Gewissen erkennbar auf fast alle Forderungen
>> Jesus an die Verk�nder seiner Lehre. Willst Du etwa diese
>> Religions-Verbrecher verteidigen? Wie k�nnte denn der Scheinheilige
>> Vater von einem Gewissen reden, wenn sein eigenes Gewissen ihnen nicht
>> sagt, dass es eine bodenlose Unversch�mtheit ist, die am leichtesten
>> einzuhaltende Forderung Jesus an die Verk�nder seiner Lehre zu
>> verh�hnen, niemand im religi�sen Sinne au�er Gott als Vater zu
>> bezeichnen (Matth. 23, 9)?
>
>Das Fragezeichen ist mehr als berechtigt:
>
>Auch sollt ihr niemand auf Erden euren Vater nennen; denn nur einer ist euer
>Vater, der im Himmel.
>Auch sollt ihr euch nicht Lehrer nennen lassen; denn nur einer ist euer
>Lehrer, Christus. (Mt 23,9.10)
>
>Diese S�tze geh�ren zusammen! Und sie hat keinesfalls der historische Jesus
>gesprochen! Niemand konnte sich selbst als Messias=Christus bezeichnen, dazu
>mu�te man "proklamiert" werden; au�erdem w�re der Messias-Titel so
>gef�hrlich gewesen, dass bereits Jesu Auftreten in Galil�a geendet h�tte!
Was spielt es f�r die katholischen Sch�fchen eine Rolle, wer das
gesagt oder nicht gesagt hat, wenn sie von den B�chern der Schrift zu
bekennen haben, dass sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit
lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften
aufgezeichnet haben wollte?
DAS ist es, was im JETZT z�hlt, nicht die ollen Mythen in der Bibel
aus Zeiten, da Menschen noch mit Feuersteinen ihr Feuer anz�nden
mussten. Das sagte ich Dir schon mehrmals - muss es aber leider oft
wiederholen, weil Du es einfach ignorierst und jetzt sogar
Entschuldigungen daf�r konstruieren willst, dass die am einfachsten
einzuhaltende Forderung Jesus an die Verk�nder SEINER Lehre von den
Bossen der Kirche nachweislich schamlos verh�hnt wird ;-)
>Ferner gibt es diesen Hinweis:
>
>Da sprach er: Darum gleicht jeder Schriftgelehrte, der ein J�nger des
>Himmelreichs geworden ist, einem Hausvater, der aus seinem Schatz Neues und
>Altes hervorholt. (Mt 13,52)
>
>Da hast Du dann zugleich den Lehrer, den Vater und weiter oben die Heiligen.
Der Begriff Vater ist hier nur im Sinne von Hausvater zu verstehen und
nicht in dem Sinne, wie es Jesus gemeint hat, der Gott oft als Vater
und nur ein einziges Mal als Heiliger Vater (Joh. 17, 11) angeredet
hat!
Nat�rlich akzeptiere ich, dass Du nicht erkennen kannst, warum sich
der Scheinheilige Vater als "Heiliger Vater" verherrlichen l�sst: er
stellt sich damit suggestiv f�r die Sch�fchen �BER Jesus auf eine
Stufe mit Gott. Aber nat�rlich darfst Du das verteidigen, wenn Du die
eigentlichen Beweggr�nde nicht zu erkennen vermagst ;-)
>Vielleicht nimmst Du diese Hinweise als pars pro toto und h�ngst bitte
>zumindest mir nicht, stets nahezu identische Texte an. Ich wiederhole mich,
>keinesfalls m�chte ich mich so h�ufig mit denselben Bibel- oder KKK-Stellen
>befassen, wie Du es seit einiger Zeit praktizierst!
Ich habe noch nicht die Hoffnung aufgegeben, dass Du doch noch
begreifst, mit welch verbrecherischen Manipulationen der gr��te
Scheinheiligenverein der Erde seine Macht �ber andere Menschen
verteidigen will - es aber nicht mehr wirklich kann. Ich erwarte auch
nicht von Dir, dass Du Dich bei deinem enormen Wissen �ber Bibel und
Kirche mit all Deiner Kraft daf�r einsetzt, dass unseren Kindern nie
mehr ein giftigster Feind der Religionsfreiheit und selbstbekennender
Kindermassenm�rder als Lieber Gott eingetrichtert wird und ein
Forderer der Liebe zu den Feinden und nach eigenen Drohungen denkbar
sadistischster Richter als Liebesf�rst und Erl�ser von einer
vorgelogenen gottverdammten Erbs�nde. Ich erwarte auch nicht Deine
Einsicht, dass dieser religi�se Schwachsinn das Denken von Kindern so
verknoten kann, dass bei ihnen enorme Vorurteile gegen�ber Menschen
anderer Kultur und Religion entstehen. Du darfst Dir die eigentlichen
Ursachen f�r in den NGs oft stattfindende primitive Hetze von Christen
etwa bez�glich Moslems nat�rlich auch anders erkl�ren.
Aber willst Du bestreiten, dass die Beschreibung eines Gottes und
giftigsten Feindes der Religionsfreiheit, der Menschen anderer Kultur
und Religion abzuschlachten befohlen hat in Verbindung mit dem
Weltmissionsbefehl durch seinen Sohn und der Unversch�mtheit des
wichtigsten christlichen Religionsmachers Paulus, der alle
Nichtchristen verfluchte, ein friedliches Miteinender ALLER Kulturen
und Religionen verhindert, wenn Menschen diesen Schwachsinn als Wahres
Wort Gottes glauben? Das steht doch alles v�llig unbestreitbar in den
Schriften, von denen zu bekennen ist, dass sie sicher, getreu und ohne
Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in
heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte! Das wird im JETZT
verlangt, ich sagte es Dir schon oft genug, auch wenn das f�r Dich
wohl bedeutungslos ist ;-)
Peter Zander
Benno Hartwig
"Klaus Schaefers" <kscha...@t-online.de> schrieb
> Das Gottesbild ist jeweils zeitbedingt! Deshalb sollte man zwischen einem
> m�glicherweise existierendem Gott und der zeitbedingten Vorstellung von
> ihm
> unterscheiden.
Will ich gern tun.
H�lt die katholsche Kirche �hnlich wie wir
'das Gottesbild' (also auch das, was wir uns so
jeweils als den Willen Gottes vorstellen) f�r
lediglich zeitbedingt?
Ich hatte immer den Eindruck, die Kirche
h�tte einen deutlich absoluteren Anspruch.
Benno
Reinhard Gonaus
Vielleicht solltest du den Eindruck mal beiseite lassen und dich updaten?
Die Kirche kennt erst mal das Gebot "Du sollst dir kein Bild machen".
Das allein relativiert schon s�mtliche Gottesbilder.
Die Kirche meint weiters, Gott offenbare sich:
a) in der Sch�pfung
b) im Menschen
c) in der Heiligen Schrift
d) im Volk Israel
e) in der Kirche
f) in den Sakramenten.
Dies ohne Anspruch auf Vollst�ndigkeit, und auf die Reihenfolge kommt's
auch nicht an.
Und jede dieser Selbstoffenbarungen hat ihre Verdunkelungen, weil
�berall die von der S�nde kommende prinzipielle Schadhaftigkeit der Welt
zum Tragen kommt.
Zeitbedingt? Selbstverst�ndlich.
Lediglich zeitbedingt? Nein.
Mit Hilfe Gottes, der seiner Sch�pfung die Treue h�lt, kommen wir
mitsamt h�ufiger R�ckschl�ge dem Verst�ndnis dessen, was Gott meint,
langsam n�her.
Reinhard Gonaus
>
> "Reinhard Gonaus" <rein...@ibido.at> schrieb
>
>> Wir halten Abraham f�r das biblische Urbild eines gl�ubigen,
>> bedingungslos auf Gott vertrauenden Menschen.
>
> OK,
> wobei hier eine �hnliche Frage im Raum steht.
> Wie beurteilen wir einen Menschen, der so sehr von seinem
> Glauben �berzeugt ist, dass er meint andere, und hier
> sogar seinen Sohn, _nur_ um des Glaubens willen
> ("weil Gotte es so will") t�ten zu m�ssen.
> Wie sah es der Autor?
> Wie sieht es Gott?
> Wie beurteilt es die Kirche?
> Wie sehen wir das?
> (jemanden vergessen?)
>
Dies ist eine, die mit gro�er Wahrscheinlichkeit auf einer Erz�hlung
beruht, in der das Menschenopfer tats�chlich vollzogen wurde.
Der biblische Bearbeiter hat sie ver�ndert. Gott sagt zum Schluss: Tu
dem Knaben nichts zuleide!
Wie es Gott sieht, ist also schon mal klar.
Wie es das Volk Israel zu sehen hat, auch.
Da die Kirche den Anspruch erhebt, der Text sei auch ihrer, wird sie's
nicht gut anders sehen k�nnen.
>> Die Details in den G'schichten sind Details in den G'schichten.
>
> Klar,
> dass es wirklich so war, glaube ich ja auch gar nicht.
> Aber was von diesen Geschichten gehalten wird, ist
> Realit�t, und die interessiert mich schon sehr.
> Welche Lehren daraus gezogen werden, und mehr noch:
> Was man lehrt!
>
Ich hab das alles, was ich da darlege, im Theologischen Fernkurs der
�sterreichischen Bischofskonferenz gelernt.
> www.theologischekurse.at/
Was "man" lehrt, sollte damit hinreichend klar sein.
Benno Hartwig
"Reinhard Gonaus" <rein...@ibido.at> schrieb
>... Gott sagt zum Schluss: Tu dem Knaben nichts zuleide!
> Wie es Gott sieht, ist also schon mal klar.
Klar, Gott will ihm nichts tun.
> Wie es das Volk Israel zu sehen hat, auch.
> Da die Kirche den Anspruch erhebt, der Text sei auch ihrer, wird sie's
> nicht gut anders sehen k�nnen.
Sorry, bitte erkl�re es:
Wie hat das Volk und die Kirche diese Erz�hlung zu sehen?
Was wird von einem Menschen erwartet, der aufs ehrlichste �berzeugt
ist, sein Gott erwartet von ihm das T�ten seines Sohnes
oder anderer Menschen?
Also, ich erwarte, dass er es trotdem nicht tut.
Stehe ich damit im Widerspruch zur gelehrten Meinung?
Benno
Benno Hartwig
"Reinhard Gonaus" <rein...@ibido.at> schrieb
> Zeitbedingt? Selbstverst�ndlich.
> Lediglich zeitbedingt? Nein.
> Mit Hilfe Gottes, der seiner Sch�pfung die Treue h�lt, kommen wir mitsamt
> h�ufiger R�ckschl�ge dem Verst�ndnis dessen, was Gott meint, langsam
> n�her.
Thanx f�r dein Stellungnahme.
Vielleicht habe ich hinsichtlich der Haltung der Kirche
eine falsche (vor-)Vorstellung. Aber, OK, eben wegen meiner
Unsicherheit fragte ich ja gerade nach der Haltung der
Kirche in diesem Fall.
Ich w�rde ja sehr begr��en, wenn ich jetzt erkennen
d�rfte, dass die Kirche anerkennt, dass die in der Bibel
recht konkret skizzierten Vorstellungen vom Willen Gottes
zumindest zum Teil nicht plausibel, nicht
akzeptabel sind.
Nat�rlich f�llt einem dann aber auch gleich die Frage ein,
nach welchen Kriterien eigentlich Passagen aus der Bibel
beurteilt werden sollen, die irgendwie etwas mit dem zu tun
haben, was Gott will, was er gut findet, was er von den
Menschen erwartet. Aus was sollten wir was lernen, aus
was nicht? Ein moralische Lehrbuch, bei dem stets unsere Moral
entscheiden muss, was wir f�r glaubw�rdig halten, ist halt
so eine Sache. :-(
Benno
norbert baude
Das w�re spannend zu sehen, wie die offiziellen Lehr�mter, Exegeten und
Konfessionen, insbesondere die Fundamentalevangelikalen a�la
Chikago-Bibel- People darauf reagierten.
Meine pers�nliche Meinung ist, dass sich nicht allzuviel tun wird. Wer
gibt schon (z.T. Jahrhunderte alte) Fehler zu, wer gibt schon freiwillig
die Deutungshoheit auf, wer l��t sich schon auf eine derartige
Radikalreform, die damit verbunden w�re, incl. der politischen Folgen
ein? Ich vermute mal, man wird den �blichen Weg gehen und die
"Magda-Bibel" als eine unter vielen Interpretationen einordnen und alles
so lassen wie es ist und war. Und die Extremfundis wie der multiple N.N.
werden Magda und ihre Anh�nger als vom Satan gelenkt in die H�lle
einweisen. ;->
Klaus Schaefers
Hallo Norbert,
ich f�rchte Du siehst das richtig! Aber so haben
wir vielleicht mit Dir bereits EINEN gewonnen, der in die "Er�rterung"
einsteigt;-)
beste Gr��e
Klaus
>
> Gru� Norbert
> --
Klaus Schaefers
> "Klaus Schaefers" schrieb
Die Kirchen erheben auch aus meiner Sicht einen durchaus weitergehenden
Anspruch!
Sie erwecken den Eindruck Gott zu kennen, so gut, dass sie zu wissen
vorgeben, er sei EIN Gott in drei "Personen"; dies wurde nicht einmal von
ihnen selbst festgesetzt:
"Die Entscheidung f�llte Kaiser Konstantin, welcher der von ihm berufenen
Reichssynode von Nicaea ein Bekenntnis diktierte, das mit leichten
Ver�nderungen das einzige ��kumenische� Bekenntnis des Christentums geworden
ist...Das �Nicaenum�, das zugleich Reichs- und Kirchengesetz wurde, enthielt
die origenistischen Formeln �gezeugt, nicht geschaffen, aus der Substanz des
Vaters, homoousios dem Vater�. Hier geschah etwas Unerh�rtes und f�r alle
Zeiten Entscheidendes: im Zentrum des christlichen Bekenntnisses stand nicht
mehr ein biblischer Satz, sondern es standen Begriffe der griechischen
Philosophie, die im Neuen Testament �berhaupt nicht vorkommen."
[Propyl�en-Weltgeschichte: Das Christentum.]
Von da aus meine ich, ist Suche nach dem bestm�glichen Gottesbild nicht in
den vom Zeitgeist diktierten "irrenden" Kirchen, sondern individuell zu
suchen.
(Dabei habe ich den Eindruck, Du bist selbst bereits auf diesem Weg;-)
Die Bibel kann durchaus hilfreich sein, wenn man die dort
anzutreffenden Gottesbilder im Rahmen der jeweiligen Zeit, Kultur, sozialen
Struktur etc. betrachtet. Das gilt auch f�r ethisch/moralische Fragen; Du
siehst v�llig richtig, dass diese nicht (allein) aus einer mehr als
zweitausend Jahre alten und ziemlich willk�rlich zusammengestellten
"heiligen Schrift" zu entnehmen sind.
Dass die G�tter der alten Welt die ethischen Standards von heute nicht
erf�llen, hast Du �bringens hier �berzeugend dargelegt!
Ob im Rahmen einer monotheistischen Gottesvorstellung, �berhaupt
befriedigende L�sungen dazu m�glich sind, hatte ich bereits mit meinem
Hinweis auf "Duotheismus", Theodizee und Proze�theologie ein wenig
bezweifelt;-)
Reinhard Gonaus
Du scheinst irgendwie im R�sselsprung zu denken.
Da aber offensichtlich Vergleichbares rauskommt, soll's mir recht sein:
Volk und Kirche erwarten angesichts dieser Erz�hlung, dass niemand mehr
auf die Idee kommt, Gott verlange Menschenopfer.
Reinhard Gonaus
>
> Nat�rlich f�llt einem dann aber auch gleich die Frage ein,
> nach welchen Kriterien eigentlich Passagen aus der Bibel
> beurteilt werden sollen, die irgendwie etwas mit dem zu tun
> haben, was Gott will, was er gut findet, was er von den
> Menschen erwartet. Aus was sollten wir was lernen, aus
> was nicht? Ein moralische Lehrbuch, bei dem stets unsere Moral
> entscheiden muss, was wir f�r glaubw�rdig halten, ist halt
> so eine Sache. :-(
>
> Benno
>
Tja.
So ein Lehrbuch haben wir halt nicht.
Mit der Bibel k�nnt man vielleicht am ehesten so umgehen, wie's die
Juden manchmal tun: Wenn eine Geschichte gar zu verst�rend ist, eine
Gegengeschichte erz�hlen. Oder einer biblischen Empfehlung folgen:
Lies mal Ri 19, 1-30! Besonders auf den letzten Satz k�m's mir da an.
Benno Hartwig
"Reinhard Gonaus" <rein...@ibido.at> schrieb
> Volk und Kirche erwarten angesichts dieser Erz�hlung, dass niemand mehr
> auf die Idee kommt, Gott verlange Menschenopfer.
Das Volk und Kirche dies erwarten, finde ich
beruhigend (und auch nicht wirklich �berraschend).
Nur wie konnte diese Erz�hlung helfen, dass letztlich
diese Erwartung entstand? Ich h�tte eher gedacht, diese
Erwartung entstand gl�cklicherweise _trotz_ der Bibel.
"Die Bibel erz�hlt so Schreckliches, das wollen
wir so sicher nicht!" h�tte ich halt eher von den
Bibel-Hassern erwartet.
Benno
Klaus Wulff
> "Klaus Wulff" schrieb
>> Klaus Schaefers wrote:
>>> "Benno Hartwig" schrieb
>>>> In Mose 1 Kap 19 findet sich ja die Erz�hlung um Lot,
>>>> der um seine G�ste zu sch�tzen den R�ubern(?) seine
>>>> jungfr�ulichen T�chter anbietet.
>>>> "und tut mit ihnen, was euch gef�llt".
>>>>
>>>> Wie ich es verstehe, wird von Gott gerade diese Handlung
>>>> als eine angesehen, an der man erkennen kann, dass Lot
>>>> ein besonders guter, "gerechter" Mensch ist.
>>>> Ich h�tte diese seine Handlung eher als Verbrechen seinen
>>>> T�chtern gegen�ber eingesch�tzt.
>>>>
>>>> Wie ist eigentlich die katholische Lehrmeinung zu diesem Thema?
>>>> Wie beurteilt sie konkret Lots Handeln?
>>>> Und Gottes Urteil �ber dieses Handeln?
>>>
>>> Kommentar der Einh�:
>>>
>>> " Gen19,8 Das Gastrecht ist im Alten Orient so heilig, da� Lot
>>> notgedrungen
>>> lieber die Preisgabe seiner T�chter w�hlt, als da� er seine G�ste
>>> preisgibt (vgl. Ri 19,24f)."
>>> (Die Bibel. Einheits�bersetzung; 1980; 2004. Katholische Bibelanstalt.)
>>>
>>> Und die Antwort der Engel zu dem Begehren der "R�uber":
>>>
>>> Dann schlugen sie die Leute drau�en vor dem Haus, gro� und klein, mit
>>> Blindheit, so da� sie sich vergebens bem�hten, den Eingang zu
>>> finden...Wir wollen n�mlich diesen Ort vernichten; denn schwer ist die
>>> Klage,
>>> die �ber ndie Leute zum Herrn gedrungen ist. Der Herr hat uns geschickt,
>>> die Stadt zu vernichten. (Gen 19,11.13).
>> Nett, da� du auf Ri. 19 hinweist, Klaus. Gerhard von Rad f�hrt in seinem
>> Kommentar zur Genesis aus, da� bei den Propheten Jesaja, Jeremia und
>> Hesekiel von den S�nden Sodoms die Rede ist, ohne da� genau gesagt wird,
>> welcher Art diese S�nden sind; jedenfals scheint dabei nicht an
>> gleichgeschlechtlichen Verkehr gedacht zu sein. Wegen der Ankl�nge
>> zwischen dieser Geschichte und Ri. 19 k�nnten entfernte Abh�ngigkeiten
>> der beiden Sagen vorliegen; es k�nnte auch sein, da� Sodom als Ort aller
>> S�nden bereits ein fester Begriff war, so da� auch das Thema der extremen
>> Gastrechtsverletzung literarisch in Sodom angesiedelt wurde.
>
> Ich fand dazu diesen Gedankengang:
>
> " Es war unter den V�lkern des Mittleren Ostens �blich, dass erobernde
> Armeen die eroberten M�nner vergewaltigten. Frauen galten als
> Untermenschen.
> Die Vergewaltigung von M�nnern versetzte diese in die Position von Frauen,
> also in die Position von Untermenschen. So machten die Eroberer den
> Besiegten klar, dass sie besiegt und erniedrigt waren. Hier haben wir es
> also eher mit Massenvergewaltigung, so wie es auch in modernen Gef�ngnissen
> vorkommt, zu tun...Es gibt keinen Zweifel, dass Unfa�bares in Sodom
> passierte, S�nde, die so furchtbar war, dass Gott die Stadt und die
> Nachbarstadt Gomorra vernichten wollte...Wurde Sodom wegen Homosexualit�t
> vernichtet?
> Die Antwort ist: Nein. Sodom wurde wegen �beraus gro�er S�nde und
> Gottlosigkeit vernichtet. Dies spiegelte sich in Taten wie homosexueller
> Vergewaltigung wieder.
In dem Link, den Du angef�hrt hast, steht unter anderem
| Der j�dische Talmud sind die B�cher des Alten Testaments.
Eine so elementare Unkenntnis weckt in mir erhebliche Zweifel an dem
gesamten Artikel.
Weiter zitierst Du aus diesem Artikel:
| Es gibt keinen Zweifel, dass Unfa�bares in Sodom passierte, S�nde,
| die so furchtbar war, dass Gott die Stadt und die Nachbarstadt
| Gomorra vernichten wollte
Wieso gibt es da keinen Zweifel, da� in Sodom Unfa�bares geschah?
Ein Ort mu� nicht eine besonders verruchte Historie haben, um ein
sprichw�rtliches S�ndenbabel zu werden. Mir fallen dabei das sagenhafte
Vineta an der Ostsee ein und das ebenfalls sagenumwobene Rungholt an der
Nordsee zwischen den heutigen Inseln Pellworm und Nordstrand, das in der
Marcellusflut vom 16. Januar 1362 - der gro�en "Manndr�nke" - unterging,
in der 100.000 Menschen ertrunken sein sollen. Von beiden St�dten wurde
sp�ter erz�hlt, sie seien reich gewesen und die Menschen in ihnen
frevelhaft und hartherzig, so habe sie die Strafe Gottes ereilt.
Da� sich Erz�hlungen, die sich mit Recht und Unrecht besch�ftigen, an
Orten festmachen, die durch gro�e Katastrophen untergingen, ist also
nicht ungew�hnlich. Auch v.Rad zieht das ja mit seiner �berlegung in
Betracht, da� die vorliegende Geschichte sekund�r in Sodom angesiedelt
worden sein mag, eben weil Sodom bereits sprichw�rtlich f�r
S�ndhaftigkeit war. Rad f�hrt als ein Indiz, das die Hypothese einer
sekund�ren Zuweisung st�tzen kann, an, da� in Vers 5 ('da umringten die
M�nner der Stadt, die M�nner Sodoms, das Haus') 'die M�nner Sodoms' wie
eingeschoben wirkt und das Satzgef�ge eher st�rt.
Ich halte diese ganzen Spekulationen, was wohl in Sodom geschehen sein
mag, f�r wenig sinnvoll. Man spekuliert ja auch nicht, was zu Zeiten des
historischen Doktor Faust in Punkto Wein in Auerbachs Keller in Leipzig
geschehen sein mag; es gen�gt, da� der trinkfreudige und finanziell sehr
gut ausgestattete Leipziger Student Johann Wolfgang G. AUerbachs Keller
sicher gut kannte.
> Und nur weil es in Sodom homosexuelle Vergewaltigung
> gab, hei�t es nicht, dass Homosexualit�t an sich S�nde ist..."
'Homosexualit�t an sich' scheint auch nicht das Thema der Geschichte zu
sein. Andererseits werden homosexuelle Handlungen unter M�nnern, wenn im
Alten Testament von ihnen die Rede ist, strikt abgelehnt und mit
Todesstrafe bedroht. Deshalb halte ich die obige Bemerkung f�r wenig
sinnvoll. Wenn man sich 'www.zwischenraum.net' ansieht, erkennt man
leicht das Motiv f�r diese Argumentation; es handelt sich n�mlich um
eine Seite von und f�r homosexuelle Christen, die Argumente daf�r
suchen, da� sich Homosexualit�t doch mit Christentum vertr�gt. Die
Tradition daraufhin abzuklopfen ist sicher der richtige Weg,
'www.zwischenraum.net' scheint mir daa aber noch nicht zu �berzeugen.
> Auszug aus:
> http://www.zwischenraum.net/02sodom.htm
>
> Haben das die Autoren und Redaktoren vor mehr als 2.000 Jahren wohl auch
> schon so gesehen? Sie haben es wohl bewu�t in der Schwebe gehalten...
Gru�
Klaus
Nachtrag: Wenn kriegerische Massenvergewaltigungen im alten Orient
wirklich so �blich waren, erstaunt es schon, da� sie im Alten Testament
nicht erw�hnt werden. Dagegen ist von 'Hurerei' als Synonym f�r
Abg�tterei vielfach die Rede, was gut zu den altorientalischen
Fruchtbarkeitsriten pa�t.
Peter Zander
16:00:00 +0200:
>Die Antwort ist: Nein. Sodom wurde wegen �beraus gro�er S�nde und
>Gottlosigkeit vernichtet. Dies spiegelte sich in Taten wie homosexueller
>Vergewaltigung wieder. Und nur weil es in Sodom homosexuelle Vergewaltigung
>gab, hei�t es nicht, dass Homosexualit�t an sich S�nde ist..."
>
>Auszug aus:
>http://www.zwischenraum.net/02sodom.htm
Hier lassen die Autoren v�llig unber�cksichtigt, welches Gesetz der
selbstbekennenden Kindermassenm�rder der Bibel diesbez�glich erlassen
haben soll:
"Und wenn ein Mann bei einem Mann liegt, wie man bei einer Frau liegt,
dann haben beide einen Gr�uel ver�bt. Sie m�ssen get�tet werden, ihr
Blut ist auf ihnen." (3. Mos. 20, 13)
Hier soll also keinesfalls Vergewaltigung mit dem Tod bestraft werden,
wie man das auf Sodom beziehen k�nnte, sondern ganz normale
homosexuelle Praktiken. Die Autoren wussten nat�rlich auch von diesem
sadistischen Gesetz - aber welcher Christ getraut sich schon, einen
perversen Sadisten als perversen Sadisten zu bezeichnen? Nein, sie
kriechen ihm gewisserma�en in den Hintern in der Hoffnung, von einer
von Religionsverbrechern erfundenen Erbs�nde befreit zu werden und so
das Ewige Leben erreichen zu k�nnen - oder besser gesagt, die Ewige
Langeweile ;-)
Peter Zander
Hans Joachim Hippel
> Nachtrag: Wenn kriegerische Massenvergewaltigungen im alten Orient
> wirklich so üblich waren, erstaunt es schon, daß sie im Alten Testament
> nicht erwähnt werden. Dagegen ist von 'Hurerei' als Synonym für
> Abgötterei vielfach die Rede, was gut zu den altorientalischen
> Fruchtbarkeitsriten paßt.
Das erklärt aber noch nicht den Begriff "Hurerei" in der Damaskusschrift CD
5,8-11? Die Zuordnung scheint also nicht ganz eindeutig zu sein.
Gruß
Jochen
horst-d.winzler
> Klaus Wulff wrote:
>
>
>> Nachtrag: Wenn kriegerische Massenvergewaltigungen im alten Orient
>> nicht erw�hnt werden. Dagegen ist von 'Hurerei' als Synonym f�r
>> Abg�tterei vielfach die Rede, was gut zu den altorientalischen
>> Fruchtbarkeitsriten pa�t.
>
> Das erkl�rt aber noch nicht den Begriff "Hurerei" in der Damaskusschrift CD
>
Tempelprostitution waren damals nicht un�blich. Ebenso auch Prostitution
bei Fruchtbarkeitszeremonien. Dagegen mu�te man sich halt abheben.
--
mfg hdw
Klaus Schaefers
> Klaus Schaefers wrote:
>>
>> Ich fand dazu diesen Gedankengang:
>>
>> " Es war unter den V�lkern des Mittleren Ostens �blich, dass erobernde
>> Armeen die eroberten M�nner vergewaltigten. Frauen galten als
>> Untermenschen.
>> Die Vergewaltigung von M�nnern versetzte diese in die Position von
>> Frauen,
>> also in die Position von Untermenschen. So machten die Eroberer den
>> Besiegten klar, dass sie besiegt und erniedrigt waren. Hier haben wir es
>> also eher mit Massenvergewaltigung, so wie es auch in modernen
>> Gef�ngnissen
>> vorkommt, zu tun...Es gibt keinen Zweifel, dass Unfa�bares in Sodom
>> passierte, S�nde, die so furchtbar war, dass Gott die Stadt und die
>> Nachbarstadt Gomorra vernichten wollte...Wurde Sodom wegen Homosexualit�t
>> vernichtet?
>> Die Antwort ist: Nein. Sodom wurde wegen �beraus gro�er S�nde und
>> Gottlosigkeit vernichtet. Dies spiegelte sich in Taten wie homosexueller
>> Vergewaltigung wieder.
> In dem Link, den Du angef�hrt hast, steht unter anderem
> | Der j�dische Talmud sind die B�cher des Alten Testaments.
> Eine so elementare Unkenntnis weckt in mir erhebliche Zweifel an dem
> gesamten Artikel.
Wer ohne S�nde/Fehler ist werfe den ersten Stein;-)
Du hast interessante Dinge vorgetragen, ja, auch in der Geschichte der
Sachsen und Westfalen waren deren G�tter sprichw�rtliche Unholde.
Sie und die Sachsen, mu�ten mit Feuer und Schwert bekriegt werden.
Dass dabei die Zwangstaufe angewandt wurde ist bekannt.
Vielleicht war das noch eine ganz besondere Art
von Massenvergewaltigung...
>
> > Und nur weil es in Sodom homosexuelle Vergewaltigung
> > gab, hei�t es nicht, dass Homosexualit�t an sich S�nde ist..."
> 'Homosexualit�t an sich' scheint auch nicht das Thema der Geschichte zu
> sein. Andererseits werden homosexuelle Handlungen unter M�nnern, wenn im
> Alten Testament von ihnen die Rede ist, strikt abgelehnt und mit
> Todesstrafe bedroht. Deshalb halte ich die obige Bemerkung f�r wenig
> sinnvoll. Wenn man sich 'www.zwischenraum.net' ansieht, erkennt man leicht
> das Motiv f�r diese Argumentation; es handelt sich n�mlich um eine Seite
> von und f�r homosexuelle Christen, die Argumente daf�r suchen, da� sich
> Homosexualit�t doch mit Christentum vertr�gt. Die Tradition daraufhin
> abzuklopfen ist sicher der richtige Weg, 'www.zwischenraum.net' scheint
> mir daa aber noch nicht zu �berzeugen.
>
...
> Nachtrag: Wenn kriegerische Massenvergewaltigungen im alten Orient
> wirklich so �blich waren, erstaunt es schon, da� sie im Alten Testament
> nicht erw�hnt werden.
Wirklich nicht? :
Siehe, ich will an dich, spricht der HERR Zebaoth; ich will dir den Saum
deines Gewandes aufdecken �ber dein Angesicht und will den V�lkern deine
Bl��e und den K�nigreichen deine Schande zeigen.
Ich will Unrat auf dich werfen und dich sch�nden...(Nah 3,5.6)
Genderrolle:
Die Krieger in deiner Mitte - Weiber sind sie. (Nah 3,13)
Die Weltmacht Assur/Ninive wird hier als weibliche Figur pr�sentiert, die
von Jahwe selbst [sic!]
sexuell erniedrigt, wenn nicht vergewaltigt wird. In diesem Bild sehe ich
durchaus die kriegerisch
sexuelle Dem�tigung aufgezeigt, die wohl f�r die archaisch/antike Zeit
weniger bekannt ist:
"es gibt auch viele Zeugnisse f�r einen Aspekt, der relativ unbekannt
ist: dass in der griechischen Welt die gegnerischen M�nner strafvergewaltigt
wurden, um sie zu erniedrigen. Meist wurden sie anschlie�end get�tet."
http://www.taz.de/index.php?id=archivseite&dig=2003/10/18/a0247
Das wird nicht nur in der griechischen Welt so gewesen sein...
mit nachdenklichem Gru�
Klaus
Hans Joachim Hippel
> Hans Joachim Hippel schrieb:
>> Klaus Wulff wrote:
>>
>>
>>> Nachtrag: Wenn kriegerische Massenvergewaltigungen im alten Orient
>>> wirklich so üblich waren, erstaunt es schon, daß sie im Alten Testament
>>> nicht erwähnt werden. Dagegen ist von 'Hurerei' als Synonym für
>>> Abgötterei vielfach die Rede, was gut zu den altorientalischen
>>> Fruchtbarkeitsriten paßt.
>>
>> Das erklärt aber noch nicht den Begriff "Hurerei" in der Damaskusschrift
>> CD 5,8-11? Die Zuordnung scheint also nicht ganz eindeutig zu sein.
>>
>
> Tempelprostitution waren damals nicht unüblich. Ebenso auch Prostitution
> bei Fruchtbarkeitszeremonien. Dagegen mußte man sich halt abheben.
Was Tempelprostitution mit der Onkel-Nichten-Ehe zu tun?
Magda
> Wer
> gibt schon (z.T. Jahrhunderte alte) Fehler zu, wer gibt schon freiwillig
> die Deutungshoheit auf, wer läßt sich schon auf eine derartige
> Radikalreform, die damit verbunden wäre, incl. der politischen Folgen
> ein?
Hallo Norbert,
freiwillig verlassen die Nager nicht das Schiff, aber wenn es
untergeht schon.
> "Magda-Bibel" als eine unter vielen Interpretationen einordnen und alles
> so lassen wie es ist und war.
Sobald Du was geschmeckt hast was logisch ist - ist nichts mehr wie
es zuvor war... Die Erinnerung kriegst Du nicht mehr los! Je ärger die
Zustände, desto zäher sucht die Hoffnung nach einer Lösung, auch bei
Gleichgültigkeit und Fehlern bohrt sie danach.
> Und die Extremfundis wie der multiple N.N.
> werden Magda und ihre Anhänger als vom Satan gelenkt in die Hölle
> einweisen. ;->
Die Weiche ist anders gestellt.
Die Hölle ist zu - aber die Fragen sind offen.
Im AT ist das Wort für Frage schoel und Hölle gleich.
Eine der Fragen ist - ob sich ein Idiot findet, der Wort für Wort
nachprüft, zerlegt, analysiert, den wahren Sachverhalt rausputzt. Ein
Ochs sozusachen, der für Gras und Wasser jahrelang umsonst das Feld
durchpflügt - während hingegen ein Heer von Gelehrten von jedem
Getauften 8 % seiner Steuer oder gar ein Zehntel seines Einkommens
kassieren, für ein paar Lieder und Falschmeldungen! Es wird sich erst
was tun, wenn sich hier die Balance ändert.
Eine der Fragen ist auch, ob Einer oder Eine was ausrichten kann mit
EINEM Buch unter Tausenden von Meinungen? Es wird sich erst was
ändern, wenn man sieht - die Fragen aus Tausenden Büchern wurden nicht
beantwortet.
Eine der Fragen ist auch - ob es nicht überhaupt zu spät ist?
Das Denken der Menschen wurde so oft deformiert und manipuliert, dass
sie nicht mehr richtig reagieren können. Kommt mir vor wie bei einem
Linkshänder, der mit Gewalt zum Schreiben mit der rechten Hand
gezwungen wird und ab da mit Psyche und allen Reaktionen in ein
verkehrtes Schema kommt.
Das ist vielleicht das traurigste Kapitel - dass den Menschen das
große Wissen vorenthalten wurde, das sie zu mehr befähigen würde,
dafür ein Himmelreich versprochen, das sooo nie kommt.
Magda
>
> Gruß Norbert
Reinhard Gonaus
> "Reinhard Gonaus" <rein...@ibido.at> schrieb
>
>> Volk und Kirche erwarten angesichts dieser Erzï¿œhlung, dass niemand mehr
>
> Das Volk und Kirche dies erwarten, finde ich
> Nur wie konnte diese Erzï¿œhlung helfen, dass letztlich
> diese Erwartung entstand? Ich hï¿œtte eher gedacht, diese
> Erwartung entstand glï¿œcklicherweise _trotz_ der Bibel.
>
> "Die Bibel erzï¿œhlt so Schreckliches, das wollen
> wir so sicher nicht!" hï¿œtte ich halt eher von den
> Bibel-Hassern erwartet.
>
Das kann ich nicht mit letzter Gewissheit sagen.
Aber es ist wohl so, dass hinter solchen Erzï¿œhlungen Urfassungen liegen,
die einen gnadenloseren Ausgang hatten. Diese Fassungen waren den
meisten Lesern bzw. Hï¿œrern der biblischen Version wohl noch bekannt.
Die Tendenz der Endfassung liegt dann wohl auf der Hand.
Das gibt's ja durchaus auch in anderen ï¿œberlieferungsstrï¿œngen:
Iphigenie, die auf Geheiￜ der Gￜttin geopfert werden sollte, wurde
wï¿œhrend des Vollzugs der Opferhandlung von eben dieser Gï¿œttin durch eine
Hirschkuh ersetzt. Das ist in der vermutlich zugrundeliegenden
Original-Erzï¿œhlung mit Sicherheit nicht geschehen.
Solche alten G'schichten handeln nicht von Moral, sondern vom Leben, wie
es ist. Oder wenigstens, wie es dem Erzï¿œhler zu sein scheint.
Wahrscheinlich ist die Bearbeitung noch nicht einmal deshalb erfolgt, um
die Ablehnung von Menschenopfern opfern zu verdeutlichen, sondern
einfach, weil das prï¿œsumptive Opfewr im weiteren Handlungsverlauf noch
gebraucht wurde.
Sabine Baer
>
> "Reinhard Gonaus" <rein...@ibido.at> schrieb
>
>
> OK,
> Wie beurteilen wir einen Menschen, der so sehr von seinem
> sogar seinen Sohn, _nur_ um des Glaubens willen
> Wie sah es der Autor?
> Wie sieht es Gott?
> Wie beurteilt es die Kirche?
> Wie sehen wir das?
> (jemanden vergessen?)
Ja. Viele.
siehe z. B.
http://www.annette-boeckler.de/aboeckler/Genesis_22.htm
>> Die Details in den G'schichten sind Details in den G'schichten.
>
> Klar,
> dass es wirklich so war, glaube ich ja auch gar nicht.
> Aber was von diesen Geschichten gehalten wird, ist
> Realit嚙緣, und die interessiert mich schon sehr.
> Welche Lehren daraus gezogen werden, und mehr noch:
> Was man lehrt!
Selbst christliche Tradition 'lehrt', dass 'kein Tuepfelchen vergehe'.
Und mit allen Tuettelchen heisst eben nicht 'eine Kurzfassung mit
anderen Worten' oder 'welcher Lehrsatz laesst sich herausdestillieren?'
Lesen ist aktiv, schafft sich ein je eigenes 'Geruest' und uebersieht
dabei, was anderen, zu anderen Zeiten und an anderen Orten, als
'Geruest' erscheint.
Jedes Wort verursacht eine Kaskade an Assoziationen, jedes Wort faellt
auf einen Boden, der schon laengst 'kultiviert' ist.
Du liest "ein Mensch, der so sehr von seinem Glauben 嚙箭erzeugt ist,
dass er meint andere, und hier sogar seinen Sohn, _nur_ um des
Glaubens willen ("weil Gotte es so will") t嚙緣en zu m嚙編sen."
Das ist Deine Geschichte. Fuer Dich ist Abraham die Hauptperson, mit
der Du Dich identifizieren zu muessen glaubst, und selbstverstaendlich
auf Distanz gehst. Fuer andere ist es Isaak, mit dem sich zu
identifizieren oftmals schmerzlichste Erfahrung ist.
Fuer andere ist es die Geschichte, wie Gott ein fuer alle Mal
klargestellt hat, dass er keine Menschenopfer will.
Wieder andere -- so jedenfalls ich -- sagen 'komische Geschichte, aber
Leute, die sich weitaus besser auskennen, als ich, sagen, der ganze
Inhalt der 'Tora', gesagt in der Zeit, in der man auf einem bein
stehen kann, sei 'tu nichts, von dem du nicht moechtest, dass es dir
angetan wird, der Rest ist Lernen.'
Weder will Gott, dass Maedchen weggeworfen noch Soehne
geschlachtet werden, ad maiorem gloriam dei. Wenn es auf den ersten
Blick so aussieht, dann ist der Blick verschleiert.
Sabine
--
Wir sind alle der Gnade eines herabfallenden Dachziegels ausgeliefert.
Uns bleibt nur das Bild Jupiters, wie er umhergeht und Dachziegel
lockert, die dann auf einen Limonadeverkaeufer oder auf Caesar fallen.
(Thornton Wilder, Die Iden des Maerz)
Sabine Baer
> Das halte ich in der Tat f�r recht unwichtig, wenn man _Lots_Entscheidung_
> beurteilen m�chte.
> Lot musste davon ausgehen, dass seine T�chter mindestens vergewaltigt
> w�rden, und er traf diese Entscheidung. Und diese Entscheidung w�rde ich
> verurteilen wollen, w�hrend Gott sie nach dieser Erz�hlung
> besonders belohnt.
Das steht nun wirklich nirgends.
> Ich finde halt auch richtig, dass der Versuch einer Straftat eine
> Straftat ist. Auch wenn jemand anderes dann das Schlimmste verhindern
> konnte.
> Du nicht?
Nein. Ein Versuch ist nur dann eine Straftat, wenn auch der Versuch
strafbewehrt ist. Aber IANAL.
>> ... was man auch so
>> verstehen kann, dass das 'Opfern' der Toechter eben gerade nicht von
>> Gott gewollt ist, sonder Gott in Form der Engel als Retter eingreift
>
> OK, Gott wollte das Opfer nicht.
> Aber Lots Handeln fand er (so die Erz�hlung) sehr gut (so verstehe ich Lots
> Errettung).
Ich nicht. Ich sehe da keinerlei Kausalitaet.
> Warum?
>
>> und 2. das fuer keine Schilderung eines tatsaechlichen oder
>> erfundenen Ereignisses, sondern fuer einen Teil eines sehr
>> vielschichtigen, wesentlich umfangreicheren Textes, den man nicht
>> willkuerlich zerschnippeln kann. Auch wenn es sehr realistisch
>> dargestellt ist, wie Lot vor der Tuer zu vehandeln sucht und ihn die
>> 'Engel' hineinziehen.
>
> OK, danach ging letztlich meine Frage.
> Gibt es eine Sicht, ggf. eine umf�nglichere Sicht, die dann dieses
> Handeln von Lot rechtfertigt. Wirklich moralisch rechtfertigt?
> Und ich habe sie noch nciht erkennen k�nnen.
> Lokale zu der Zeit geltende Gesetze reichen mir da nicht.
>
>>> ...Wenn du denn meinst, dass dieser Teil der Er�hlung eine Rechtfertigung
>>> bietet f�r die Freigabe der eigenen T�chter zur Vergewaltigung,
>>> dann bin ich auf deine Argumentation gespannt.
>>
>> Was fuer eine Rechtfertigung denn?
>
> Ich sehe _keine_ Rechtfertigung f�r Lots Handeln.
> Du sagtest, die Geschichte beg�nne ja auch schon fr�her.
> Darum fragte ich, ob du ihn diesem fr�heren Teil
> eine Rechtfertigung f�r Lots Handeln findest.
Nein, ich suche ja gar keine.
>> Ach was. Ich habe nur den Eindruck, Du hast eine vorgefasste Meinung
>> aufgrund Deiner Lesart, die Du fuer die richtige haeltst.
>
> Nat�rlich habe ich mir Gedanken gemacht.
> Ich bin, dich �berrascht es sicher nicht, nicht besonders �ber
> Religions- und Konfirmandenunterricht hinaus informiert.
> Aber ich habe mir u.a. Mose.1 durchgelesen.
> Und so stolperte ich �ber Lots Erz�hlung und konnte nicht verstehen,
> wie man denn Lots Handeln nicht verurteilen kann, und konnte
> nicht verstehen, wieso gerade er errettet wurde, direkt nachdem
> die Frage nach den Gerechten in Sodom gestellt wurde.
> Daher meine Frage.
> Ich halte sie f�r naheliegend.
>
>> Ich verstehe im Grund ueberhaupt nicht, was Du willst.
>
> Ich vermute, dass ist dir jetzt doch klar geworden ist.
>
>> Aber ich lasse mir auch
>> nicht unterschieben, ich hielte die 'Freigabe von Toechtern zur
>> Vergewaltigung angesichts von homosexueller Bedrohung', wie einige das
>> zu sehen scheinen' fuer eine Gute Tat. Das sind fuer mich 'feuchte
>> Traeume'.
>
> Niemand unterstellt dir sowas. Und ich wundere mich schon sehr,
> wie du zu solch einer Vermutung kommst. Die Ursachen vermute ich allerdings
> weniger in meinen Fragen.
>
> Ich hielt halt verschieden Erkl�rungsans�tze f�r denkbar,
> und gleichzeitig sehr unterschiedlich akzeptabel.
> Und insofern interessierte mich besonders, welchen dieser Standpunkte
> (oder welchen anderen) die katholische Lehrmeinung vertritt, oder auch
> andere vertreten.
>
> W�nschen w�rde ich mir:
> die Schilderung ist nur dem Autor und seiner Zeit geschuldet.
> Manch andere Antworten wiesen auch in diese Richtung.
> -> dann sollte sich die Kirche davon distanzieren, dass Gott solches
> Handeln mag, belohnt, w�nscht.
> Tut sie das?
Keine Ahnung. Bevor sie sich von dieser angeblichen Belohnung
distanziert, muesste sie ja erst mal die Belohnung konstatieren. Ich
weiss nicht (und es ist mir auch egal), ob sie das tut. Ich bezweifele
es allerdings, so plump sind die auch wieder nicht.
> Daran w�rden sich nat�rlich diverse Fragen zur Bibel �berhaupt anschlie�en.
>
> Oder: ...
> (diese Varianten lasse ich mal weg, sonst beschuldigt mich wieder jemand,
> ich w�rde ihm irgendwas unterstellen.)
>
> Sabine, deine Antworten empfand ich als ausgesprochen aggressiv.
OK, das ma stimmen, aber mich macht eine Vorgehensweise, wie die Deine
-- jedenfalls, wie ich sie verstanden habe -- manchmal wuetend.
Ein bisschen erinnert sie mich an die Frage 'schlaegst du deine Frau
immer noch?'
Sabine
--
Campaign for a Non-Browser Specific WWW: http://www.anybrowser.org
Sabine Baer
[...]
> Ich korrigiere gar nichts. Der Satz stammt von Uta selbst als Antwort
> auf den J�ger- Artikel.
Ach so.
[...]
>> Wenn das die Meinung des 'katholischen Lehramtes' ist, dann ist es
>> eben so. Das ist nicht mein Problem.
>>
> Meines auch nicht. Aber kommentieren kann man es trotzdem, zumindest die
> fragw�rdige Moral aufweisen.
Die dann aber die 'fragwuerdige Moral' der kK ist, nicht die des
Textes.
[...]
> Ist aber eine prima Methode, 'kontroverse' Diskussionen in Gang zu
> setzen. Au�erdem kann man mit dem Argument "aus dem Zusammenhang
> gerissen" den Kontrahenten gleich mal in den Senkel setzen, bevor einem
> was Vern�nftiges eingefallen ist. ;->
Klar. Aber ist es Dir noch nie so ergangen, dass Du Dir zwar sicher
bist, dass da etwas schief ist, Du Dich aber selbst erst herantasten
musst, um die Schiefheit herauszuschaelen?
norbert baude
...
> Klar. Aber ist es Dir noch nie so ergangen, dass Du Dir zwar sicher
> bist, dass da etwas schief ist, Du Dich aber selbst erst herantasten
> musst, um die Schiefheit herauszuschaelen?
>
Gru� Norbert
--
"Wenn einem das Wasser bis zum Halse steht, sollte man nicht mehr
versuchen, den Kopf in den Sand zu stecken." (Ernst Ferstl).
Benno Hartwig
"Sabine Baer" <bae...@t-online.de> schrieb
> ...w�hrend Gott sie nach dieser Erz�hlung
>> besonders belohnt.
>
> Das steht nun wirklich nirgends.
Die von Gott gesandten Engel erm�glichten Lot, nachdem sie
sein Handeln erfahren hatten, die erfolgreiche Flucht, und _nur_
ihm und seiner Familie.
Du magst darin eigenm�chtiges Engelshandeln
(wom�glich sogar gegen Gottes Willen?) sehen.
Mir erscheint das aber mehr als abwegig.
Ich sehe darin das Wirken Gottes. Und vermutlich nur weil hier sein
Wirken gesehen wird, finden wir den Text �berhaupt in der Bibel.
>> OK, Gott wollte das Opfer nicht.
>> Aber Lots Handeln fand er (so die Erz�hlung) sehr gut (so verstehe ich
>> Lots
>> Errettung).
>
> Ich nicht. Ich sehe da keinerlei Kausalitaet.
Erstaunlich.
Ich denke, die Einfachheit der Erz�hlung 'Lot handelt'
und 'Gottels Engel retten Lot' ist mehr als eindeutig.
Aber OK. Du siehst das anders.
> ...Bevor sie sich von dieser angeblichen Belohnung
> distanziert, muesste sie ja erst mal die Belohnung konstatieren. Ich
> weiss nicht (und es ist mir auch egal), ob sie das tut. Ich bezweifele
> es allerdings, so plump sind die auch wieder nicht.
Das ist ja meine eigentliche Frage.
Wie steht sie zu dieser Erz�hlung, zu Lot.
Welches Bewerten und Handeln sieht sie ggf. bei Gott.
Wie urteilt sie ggf. selbst �ber dieses Bewerten und Handeln.
>> Sabine, deine Antworten empfand ich als ausgesprochen aggressiv.
>
> OK, das ma stimmen, aber mich macht eine Vorgehensweise, wie die Deine
> -- jedenfalls, wie ich sie verstanden habe -- manchmal wuetend.
> Ein bisschen erinnert sie mich an die Frage 'schlaegst du deine Frau
> immer noch?'
Ich verstehe nicht, wie auf diesen Vergleich kommst.
Ich las in der Bibel und fand diese Stelle, die mir
(dir auch?) sehr problematisch vorkommt.
Ich kann mir einige Stellungnahmen dazu vorstellen,
ich habe aber den Eindruck, dass alle mehr oder weniger
problematisch von der Kirche und meist auch mir empfunden werden.
- Gott will Lots Handeln (auch seine Entscheidung den T�chtern
gegen�ber!) belohnen, weil er es gut findet
(Die Vorstellung w�re f�r mich schrecklich)
- Der Autor beschrieb es so, wie er es sah. Gott sieht es
aber anders und handelte anders.
Die Erz�hlung trifft nicht Gottes Wirken. Warum wurde
sie dann in der Bibel aufgenommen?
- Eine auch nur ann�hernd solche Story fand nie statt.
Dann bleibt gleichwohl die Frage, wie die Kirche zu solch einer
fiktiven Handlung steht. Und es ergeben sich Fragen zum
Umgang mit der Bibel. Warum ist das dann in der Bibel?
(das f�nd ich am akzeptabelsten. Die Kirche auch?)
- Von dir lernte ich, dass auch interpretiert wird:
Gott fand Lots Handeln gar nicht gut.
(Kann ich immer noch nicht nachvollziehen, akzeptiere aber,
dass du es so liest.)
Darum meine Frage, und nat�rlich auch die Nachfragen.
Eine �hnlichkeit zu "Warum schl�gst du deine Frau" kann
ich nicht erkennen. Schlie�lich habe ich mir die
Lot-Erz�hlung nicht ausgedacht. Die Kirche hat sie mir und dir
in dem von ihr definierten Kanon direkt in die Hand gedr�ckt.
Ich finde, da muss man dann doch unbedingt nachfragen d�rfen.
Benno
Benno Hartwig
"Sabine Baer" <bae...@t-online.de> schrieb
> Weder will Gott, dass Maedchen weggeworfen noch Soehne
> geschlachtet werden, ad maiorem gloriam dei. Wenn es auf den ersten
> Blick so aussieht, dann ist der Blick verschleiert.
Thanx f�r deine ausf�hrlichen Erkl�rungen.
Dass Gott M�dchen wegwerfen lassen oder S�hne
schlachten m�chte, habe ich sicher auch nie behauptet.
Dich interessieren offenbar viele Aspekte dieser
Erz�hlungen. Sicher ist das auch OK.
Wichtige Aspekte sind aber sicher zumindest auch,
dass Gott dieses Handeln (in meinen Augen) jeweils
kr�ftig belohnt, worin ich eine Wertsch�tzung
der Entscheidungen von Abraham und Lot sehe.
(Zumindest geben es die Erz�hlungen so wieder)
Und von der Kirche, der den Kanon definiert und
diese Bibel ihren Gl�ubigen in die Hand dr�ckte,
erwarte ich eine Stellungnahme auch zu genau diesem
Aspekt. Das �brigens ganz unabh�ngig davon, ob es sich
zumindest irgendwie �hnlich so zutrug
Benno
Peter Zander
19:59:42 +0200:
>Dann bleibt gleichwohl die Frage, wie die Kirche zu solch einer
> fiktiven Handlung steht.
Dazu hat sich die gr��te Religionsorganisation der Erde im JETZT im
1992 erschienenen Katechismus der Katholischen Kirche eindeutig
ge�u�ert, ich sagte es Dir vor einigen Tagen bereits:
"Gott ist der Urheber [Autor] der Heiligen Schrift." (KKK 105)
"Da also alles, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen
aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt zu gelten hat, ist von den
B�chern der Schrift zu bekennen, dass sie SICHER, GETREU UND OHNE
IRRTUM DIE WAHRHEIT lehren, die Gott um unseres Heiles willen in
heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte" (KKK 107)
Wie man das im Fall Lot auslegen soll, ist aber nicht so eindeutig zu
beantworten, denn ob Gott oder auch nur die Engel Lot geholfen haben,
seiner Frau kostete es so oder so das Leben. Vielleicht war das von
Gott beabsichtigt, damit die T�chter Lots, die ja durch die Hilfe der
Engel noch immer jungfr�ulich waren, ihren Vater ohne St�rung durch
dessen Frau so besoffen machen konnten, dass dieser seine eigenen
T�chter entjungfern und schw�ngern konnte (1. Mos. 19, 30 ff)? Dabei
h�tte es diesem Gott durchaus auch gefallen k�nnen, da er ja laut KKK
268 alles vollbringen kann, was ihm gef�llt, die T�chter Lots so
schw�ngern zu lassen, wie die Maria, ohne das Inzest begangen wurde.
Aber wer will sich schon anma�en, zu richten, was der h�chsten Macht
im Sein und selbstbekennenden S�uglings- und Kindermassenm�rder zu
gefallen hat ;-)
Peter Zander
Horst-D.Winzler
> "Benno Hartwig" <benno....@gmx.de> schrieb am Sat, 24 Oct 2009
> 19:59:42 +0200:
>
>> Dann bleibt gleichwohl die Frage, wie die Kirche zu solch einer
>> fiktiven Handlung steht.
>
> 1992 erschienenen Katechismus der Katholischen Kirche eindeutig
>
> "Gott ist der Urheber [Autor] der Heiligen Schrift." (KKK 105)
Dann bleibt noch die Frage zu beantworten, wann und wem gab Gott das
Recht zur Vervielfältigung seiner Texte?
Offensichtlich nicht mal der hochheiligen katholichen Kirche? Und weil
dem so ist, finden sich bei jeder neuen Bibelausgabe gegenüber der
Vorhergehenden Änderungen. Änderungen die in der Regel nicht hinreichend
dokumentiert sind.
Na ja, villeicht gab Gott es den jeweiligen Autoren im Schlaf? Soll ja
vorkommen?
Bleibt zu hoffen, das es immer der Schlaf der Gerechten ist? ;-)
--
mfg hdw
Peter Zander
06:28:35 +0100:
>>> Dann bleibt gleichwohl die Frage, wie die Kirche zu solch einer
>>> fiktiven Handlung steht.
>>
>> Dazu hat sich die gr��te Religionsorganisation der Erde im JETZT im
>> 1992 erschienenen Katechismus der Katholischen Kirche eindeutig
>> ge�u�ert, ich sagte es Dir vor einigen Tagen bereits:
>>
>> "Gott ist der Urheber [Autor] der Heiligen Schrift." (KKK 105)
>
>Dann bleibt noch die Frage zu beantworten, wann und wem gab Gott das
>Recht zur Vervielf�ltigung seiner Texte?
>Offensichtlich nicht mal der hochheiligen katholichen Kirche? Und weil
>dem so ist, finden sich bei jeder neuen Bibelausgabe gegen�ber der
>Vorhergehenden �nderungen. �nderungen die in der Regel nicht hinreichend
>dokumentiert sind.
>Na ja, villeicht gab Gott es den jeweiligen Autoren im Schlaf? Soll ja
>vorkommen?
>Bleibt zu hoffen, das es immer der Schlaf der Gerechten ist? ;-)
Lol, es w�re nicht der Schlaf der Gerechten, sondern der von
Religionsmachern, die noch im Jetzt ganz bewusst und berechnend L�GEN.
Etwa so:
,,Die Aufgabe aber, das geschriebene oder �berlieferte Wort Gottes
authentisch auszulegen, ist allein dem lebendigen Lehramt der Kirche"
- das hei�t den Bisch�fen in Gemeinschaft mit dem Nachfolger Petri,
dem Bischof von Rom - ,,anvertraut, dessen Vollmacht im Namen Jesu
Christi ausge�bt wird" (KKK, Art. 85)
Hier wird also vorgelogen, der Scheinheilige Vater f�hre sein Amt in
Vollmacht Jesu Christi aus - also des Mannes, dessen meisten
Forderungen an die Verk�nder SEINER Lehre er nachweislich verh�hnt!
Eine solche Vollmacht durch Jesu Christi f�r ein Handeln von
Kirchenbossen in ferner Zukunft steht noch nicht einmal
andeutungsweise in der Bibel, von denen Katholiken zu bekennen haben,
dass in ihnen sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit steht, die
Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet
haben wollte. Laut der Bibel hat Jesu Christi einzig seine J�nger und
sp�ter noch Paulus zum Verk�nden seiner Lehre legitimiert und es steht
weder von ihm noch einem seiner J�nger noch von Paulus eine
Nachfolgeregelung im NT. Das ist auch logisch: all diese Menschen
gingen vom Letzten Gericht und dem Ende aller Dinge noch zu Lebzeiten
einiger Jesus-J�ngern aus - also wurde auch keine Nachfolgeregelung
ben�tigt!
Sp�ter kann Gott solch eine Nachfolgereglung laut dem Katechismus der
Katholischen Kirche auch nicht erlassen haben, denn in diesem
verlogenen Machwerk zur Machterhaltung steht, dass Gott den Menschen
nach Jesus keine weiteren Offenbarungen mehr zukommen lassen wird:
,,Seit er uns seinen Sohn geschenkt hat, der sein Wort ist, hat Gott
uns kein anderes Wort zu geben. Er hat alles zumal in diesem einen
Worte gesprochen
Denn was er ehedem nur st�ckweise zu den Propheten geredet, das hat er
nunmehr im ganzen gesprochen, indem er uns das Ganze gab, n�mlich
seinen Sohn. Wer demnach jetzt noch ihn befragen oder von ihm Visionen
oder Offenbarungen haben wollte, der w�rde nicht blo� unvern�nftig
handeln, sondern Gott geradezu beleidigen, weil er seine Augen nicht
einzig auf Christus richten w�rde, ohne jegliches Verlangen nach
anderen oder neuen Dingen" (Carm. 2,22).
Es wird keine andere Offenbarung mehr geben" (KKK 65)
Die Bosse der rkK klammern sich inzwischen mit verzweifelten und in
sich selbst widerspr�chlichen L�gen an einer Macht �ber andere
Menschen, die die Kirche weitgehend bereits verloren hat, weil immer
mehr Menschen sich immer besser informieren k�nnen und nicht mehr an
einen giftigsten Feind der Religionsfreiheit und selbstbekennenden
S�uglings- und Kindermassenm�rder als Lieben Gott und einen nach
eigenen Drohungen denkbar sadistischsten Richter als Liebesf�rsten und
Erl�ser von einer von Religionsverbrechern ganz berechnend erfundenen
Erbs�nde glauben k�nnen.
Peter Zander
Magda
> Die von Gott gesandten Engel ermöglichten Lot, nachdem sie
> sein Handeln erfahren hatten, die erfolgreiche Flucht, und _nur_
> ihm und seiner Familie.
Hallo Benno,
... für das Anbieten seiner Töchter (die noch keinen Mann hatten) wird
Lot gerettet? Hingegen die ganze Gegend vernichtet, weil - ja warum
eigentlich?
Hej, die anderen wollten auch mal Engel zu Besuch haben ! :-(
Aber der Lot wollte sie für sich allein ....
Wollte da einer schlecht denken? An Abartigkeiten bis hin zur
Vernichtung?
Um das Spiel noch weiter umzudrehen - was passierte im Vers 19. 13
eigentlich?
"Denn wir werden diese Stätte verderben, darum daß ihr Geschrei groß
ist vor dem HERRN; der hat uns gesandt, sie zu verderben." Gen.19. 13
Es ist nirgends davon die Rede WAS eigentlich schlecht war. Verderben
die überhaupt? Sind doch Engel - oder? Nur Boten, Minister? Wäre das
gleiche Wort in Hebräisch. Kämen Kriegsknechte zum Vernichten, würde
sie auch so heißen - oder? Vielleicht haben sie überhaupt nichts
verdorben - na?
ki meschat_m anachnu - wie war das bloß gemeint?
A) ki me schachtim anachnu -> denn wegen dem verderben, unterdrücken
wir
B) ki meschacht_m anachnu -> weil wir uns anspornen, geht's bei uns
wie geschmiert.
Man weiß nicht, wie das Verb gesetzt ist - was da Suffix oder Prefix
oder zum Wortstamm gehörend ist, und das macht den Reiz der Geschichte
aus. Die geht nach mehr Seiten zu lesen. Leider ist das als Witz in
Deutsch nicht übersetzbar. Da gibt's andere Wörter...
Aber darstellen kann man es schon - die beiden Wege hinter der
Erzählung:
Wird angespornt, zum Guten hin - dann ist es richtig und wie es sein
soll.
Wird vernichtet - kann es wohl nicht gut gehen :-( da soll der Lot
abhauen...
bzw. um mehr von der Geschichte zu verraten, Lot / verbergen -
verschwindet wenn Offenheit ist und man das bisher angestaute /
zurückgehaltene gemeinsam anpackt. Das erfährst Du nicht in der
Erzählung, dazu braucht es die Auslegung. Sonst siehst du nur eine
Geschichte.
> Du magst darin eigenmächtiges Engelshandeln
> (womöglich sogar gegen Gottes Willen?) sehen.
> Mir erscheint das aber mehr als abwegig.
> Ich sehe darin das Wirken Gottes. Und vermutlich nur weil hier sein
> Wirken gesehen wird, finden wir den Text überhaupt in der Bibel.
Nein Benno, es ist eines der ältesten "Gesetze", die in poetischer
Form geschrieben, zum Mitdenken gemacht. In der Auslegung stellt es
die ersten Gründe und Ursachen, Verhaltensformen dar, ist ein
Gesetzbuch über das Wissen der Psychologie mit vielen Hintergründen.
Die Geschichte Lot geht um Zurückhaltung, verbergen. Es geht auch
nicht um Gott, denn der dort genannte Name JHWH hat eine ganz andere
Bedeutung, die er bezeichnet.
Magda
Benno Hartwig
"Magda" <Magda...@freenet.de> schrieb
> ... f�r das Anbieten seiner T�chter (die noch keinen Mann hatten) wird
> Lot gerettet? Hingegen die ganze Gegend vernichtet, weil - ja warum
> eigentlich?
> Hej, die anderen wollten auch mal Engel zu Besuch haben ! :-(
> Aber der Lot wollte sie f�r sich allein ....
Ich staune, wieviel Sarkasmus in dieser Group parktiziert wird.
;-D
> ki meschat_m anachnu - wie war das blo� gemeint?
>...
Sorry, ich kenne nur eine �bersetzung ins Deutsche :-(
Und thanx f�r deine weiteren Hinweise auf die eigentliche
Bedeutung des hebr�ischen Textes.
Du wirst dann damit Recht haben, dass dies bei der Wertung
des Originaltextes enorm wichtig ist.
Allerdings gibt uns die Kirche heute �bersetzungen
(Latein und eben auch deutsch). Und insofern wird sie
eine Position haben zu dem, was in diesen �bersetzungen
zu finden ist, was uns als heilige Schrift gegeben wird.
Nat�rlich kann diese Position sagen "alles falsch �bersetzt"
Wenn sie aber doch zu den �bersetzungen steht, dann w�rde ich
gern h�ren, wie sie zu diesen Ausagen steht.
Wie sie z.B. dazu steht, dass der Vater wegen der beabsichtigten
'Opferung' seiner T�chter durch die Engel Gottes (und damit meiner
Meinung nach mittelbar durch Gott) errettet werden.
Die Kirche erz�hlt uns diese Fassung der Story, dann m�chte ich
auch h�ren, was sie zu dieser Fassung sagt, welchen Standpunkt sie
bezieht, besonders da, wo die Handlung problematisch ist.
Thanx noch mal f�r die Erl�uterungen
Benno
hermann09
"Benno Hartwig" <benno....@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:hc2eao$539$1...@news.eternal-september.org...
>
> "Magda" <Magda...@freenet.de> schrieb
>
>> ... f�r das Anbieten seiner T�chter (die noch keinen Mann hatten) wird
>> Lot gerettet? Hingegen die ganze Gegend vernichtet, weil - ja warum
>> eigentlich?
>> Hej, die anderen wollten auch mal Engel zu Besuch haben ! :-(
>> Aber der Lot wollte sie f�r sich allein ....
>
> Ich staune, wieviel Sarkasmus in dieser Group parktiziert wird.
> ;-D
>
>> ki meschat_m anachnu - wie war das blo� gemeint?
<
<
hat man doch immer was zu lachen bei etlichen themen ... ;-)
hermann09
"Benno Hartwig" <benno....@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:hc2eao$539$1...@news.eternal-september.org...
>
>
>> ... f�r das Anbieten seiner T�chter (die noch keinen Mann hatten) wird
>> Lot gerettet? Hingegen die ganze Gegend vernichtet, weil - ja warum
>> eigentlich?
>> Hej, die anderen wollten auch mal Engel zu Besuch haben ! :-(
>> Aber der Lot wollte sie f�r sich allein ....
>
> Ich staune, wieviel Sarkasmus in dieser Group parktiziert wird.
> ;-D
>
>> ki meschat_m anachnu - wie war das blo� gemeint?
<
<
Sabine Baer
>
> "Sabine Baer" <bae...@t-online.de> schrieb
[...]
>> Ich nicht. Ich sehe da keinerlei Kausalitaet.
>
> Erstaunlich.
> Ich denke, die Einfachheit der Erz锟絟lung 'Lot handelt'
> und 'Gottels Engel retten Lot' ist mehr als eindeutig.
> Aber OK. Du siehst das anders.
[...]
> Das ist ja meine eigentliche Frage.
Also, Deine eigentliche Frage zielt auf die RkK, da weiss ich sowieso
nichts.
[...]
> Ich verstehe nicht, wie auf diesen Vergleich kommst.
Weil Du das - ich habe es oben stehen lassen - als eine einfache,
eindeutige Erzaehlung bezeichnest. Eine 'Eindeutigkeit', die ich nicht
sehe. Ich stehe also genauso hilflos vor Deiner 'Eindeutigkeit' wie
jemand vor der Frage 'schlaegst du deine Frau noch?'
> Ich las in der Bibel und fand diese Stelle, die mir
> (dir auch?) sehr problematisch vorkommt.
> Ich kann mir einige Stellungnahmen dazu vorstellen,
> ich habe aber den Eindruck, dass alle mehr oder weniger
> problematisch von der Kirche und meist auch mir empfunden werden.
>
> - Gott will Lots Handeln (auch seine Entscheidung den T锟絚htern
> gegen锟絙er!) belohnen, weil er es gut findet
> (Die Vorstellung w锟絩e f锟絩 mich schrecklich)
> - Der Autor beschrieb es so, wie er es sah. Gott sieht es
> aber anders und handelte anders.
> Die Erz锟絟lung trifft nicht Gottes Wirken. Warum wurde
> sie dann in der Bibel aufgenommen?
"Seit den 1970er Jahren ist es comminus [communis S.] opinio, dass in
Jabne keine Synode (bzw. kein "Konzil", wie es im Anklang an die
christliche Kirchengeschichte h锟絬fig formuliert wurde) zur Frage der
Kanonizit锟絫 (-> Kanon) der hebr锟絠schen Bibel stattgefunden hat. Der
innerj锟絛ische Prozess der Kanonisierung ist zu diesem Zeitpunkt
entweder bereits abgeschlossen oder geht ohne offizielle Formierung zu
Ende (Sch锟絝er, 1975; Newman; Stemberger)."
http://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/details/quelle/WIBI/zeichen/j/referenz/22019///cache/76da29d8e1/
Ob das alles stimmt, kann ich nicht beurteilen.
"In der Kirche beschleunigte die Herausforderung durch Marcion die
Bildung des umfangreichen und ungek锟絩zten biblischen Kanons und die
Herausbildung einer _Christologie_, die die spirituell-geistlichen und
die menschlich-leidenden Elemente in sich vereint
(Zwei-Naturen-Lehre)." [Hervorhebung von mir S.]
http://de.wikipedia.org/wiki/Marcion
Ob das alles stimmt, kann ich nicht beurteilen.
Soweit ich weiss, stimmt der roemisch-katholische Kanon auch nicht mit
dem anderer Kirchen ueberein, sowohl, was die Auswahl der Buecher
angeht als auch was den zugrundeliegenden Text angeht. Genesis ist
natuerlich ueberall dabei, aber ich weiss nicht, ob sich die
'katholische Genesis', die wohl auf der LXX beruht und die
'evangelische', die den masoretischen Text verwendet, in Kapitel 19
unterscheiden.
> - Eine auch nur ann锟絟ernd solche Story fand nie statt.
> Dann bleibt gleichwohl die Frage, wie die Kirche zu solch einer
> fiktiven Handlung steht. Und es ergeben sich Fragen zum
> Umgang mit der Bibel. Warum ist das dann in der Bibel?
> (das f锟絥d ich am akzeptabelsten. Die Kirche auch?)
> - Von dir lernte ich, dass auch interpretiert wird:
> Gott fand Lots Handeln gar nicht gut.
> (Kann ich immer noch nicht nachvollziehen, akzeptiere aber,
> dass du es so liest.)
Hab' ich das so geschrieben? Na denn. Ich weiss aber gar nicht, wie
Gott Lots Handeln fand. Ich weiss nur, dass Lot - erfolglos -
_verhandelt_ hat und 'die Maenner' dem ein Ende gemacht haben.
Ich glaub', ich hab' geschrieben, dass Gott Lot wohl eher
'mittelpraechtig' fand. Steht auch nicht da, aber ich sehe nichts, wo
Lot eine besondere Rolle zugewiesen wird, die ihn zum Beispiel macht.
Ich fand
http://ot.re.kr/daten/rel-th-cr.html
Das beantwortet Deine Fragen nicht, gibt aber einen Hinweis, wie
komplex oder kompliziert der Umgang mit diesen Texten ist.
Und dann kommen 'wir', die das einfach nur lesen und bringen unsere
ganze Biographie (die Kakade der Assiziationen) mit, sind irritiert
und fragen 'Cruesemaenner' oder 'Lehraemter' nach der 'Bedeutung'.
Sabine
--
And, as usual, the outbreak was over before the epidemiologists
arrived. (N.N.)
Sabine Baer
[...]
>> Ich nicht. Ich sehe da keinerlei Kausalitaet.
>
> Erstaunlich.
> Ich denke, die Einfachheit der Erz�hlung 'Lot handelt'
> und 'Gottels Engel retten Lot' ist mehr als eindeutig.
> Aber OK. Du siehst das anders.
[...]
> Das ist ja meine eigentliche Frage.
Also, Deine eigentliche Frage zielt auf die RkK, da weiss ich sowieso
nichts.
[...]
> Ich verstehe nicht, wie auf diesen Vergleich kommst.
Weil Du das - ich habe es oben stehen lassen - als eine einfache,
eindeutige Erzaehlung bezeichnest. Eine 'Eindeutigkeit', die ich nicht
sehe. Ich stehe also genauso hilflos vor Deiner 'Eindeutigkeit' wie
jemand vor der Frage 'schlaegst du deine Frau noch?'
> Ich las in der Bibel und fand diese Stelle, die mir
> (dir auch?) sehr problematisch vorkommt.
> Ich kann mir einige Stellungnahmen dazu vorstellen,
> ich habe aber den Eindruck, dass alle mehr oder weniger
> problematisch von der Kirche und meist auch mir empfunden werden.
>
> - Gott will Lots Handeln (auch seine Entscheidung den T�chtern
> gegen�ber!) belohnen, weil er es gut findet
> (Die Vorstellung w�re f�r mich schrecklich)
> - Der Autor beschrieb es so, wie er es sah. Gott sieht es
> aber anders und handelte anders.
> Die Erz�hlung trifft nicht Gottes Wirken. Warum wurde
> sie dann in der Bibel aufgenommen?
"Seit den 1970er Jahren ist es comminus [communis S.] opinio, dass in
Jabne keine Synode (bzw. kein "Konzil", wie es im Anklang an die
christliche Kirchengeschichte h�ufig formuliert wurde) zur Frage der
Kanonizit�t (-> Kanon) der hebr�ischen Bibel stattgefunden hat. Der
innerj�dische Prozess der Kanonisierung ist zu diesem Zeitpunkt
entweder bereits abgeschlossen oder geht ohne offizielle Formierung zu
Ende (Sch�fer, 1975; Newman; Stemberger)."
http://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/details/quelle/WIBI/zeichen/j/referenz/22019///cache/76da29d8e1/
Ob das alles stimmt, kann ich nicht beurteilen.
"In der Kirche beschleunigte die Herausforderung durch Marcion die
Bildung des umfangreichen und ungek�rzten biblischen Kanons und die
Herausbildung einer _Christologie_, die die spirituell-geistlichen und
die menschlich-leidenden Elemente in sich vereint
(Zwei-Naturen-Lehre)." [Hervorhebung von mir S.]
http://de.wikipedia.org/wiki/Marcion
Ob das alles stimmt, kann ich nicht beurteilen.
Soweit ich weiss, stimmt der roemisch-katholische Kanon auch nicht mit
dem anderer Kirchen ueberein, sowohl, was die Auswahl der Buecher
angeht als auch was den zugrundeliegenden Text angeht. Genesis ist
natuerlich ueberall dabei, aber ich weiss nicht, ob sich die
'katholische Genesis', die wohl auf der LXX beruht und die
'evangelische', die den masoretischen Text verwendet, in Kapitel 19
unterscheiden.
> - Eine auch nur ann�hernd solche Story fand nie statt.
> Dann bleibt gleichwohl die Frage, wie die Kirche zu solch einer
> fiktiven Handlung steht. Und es ergeben sich Fragen zum
> Umgang mit der Bibel. Warum ist das dann in der Bibel?
> (das f�nd ich am akzeptabelsten. Die Kirche auch?)
> - Von dir lernte ich, dass auch interpretiert wird:
> Gott fand Lots Handeln gar nicht gut.
> (Kann ich immer noch nicht nachvollziehen, akzeptiere aber,
> dass du es so liest.)
Hab' ich das so geschrieben? Na denn. Ich weiss aber gar nicht, wie
Gott Lots Handeln fand. Ich weiss nur, dass Lot - erfolglos -
_verhandelt_ hat und 'die Maenner' dem ein Ende gemacht haben.
Ich glaub', ich hab' geschrieben, dass Gott Lot wohl eher
'mittelpraechtig' fand. Steht auch nicht da, aber ich sehe nichts, wo
Lot eine besondere Rolle zugewiesen wird, die ihn zum Beispiel macht.
Ich fand
http://ot.re.kr/daten/rel-th-cr.html
Das beantwortet Deine Fragen nicht, gibt aber einen Hinweis, wie
komplex oder kompliziert der Umgang mit diesen Texten ist.
Ein Zitat daraus:
"Sinnvoll angegangen kann das alles nur werden, wenn wichtige Texte
sehr im Detail zur Sprache kommen, nicht genre�blich in blo�en
Abstraktionen; jede Entfernung von der Konkretheit der Texte l��t
unsere eigenen Pr�gungen ungehinderter durchschlagen (und das
geschieht wohl in vielen �Theologien�)."
Magda
> "Magda" <Magda-Le...@freenet.de> schrieb
>
> > Hej, die anderen wollten auch mal Engel zu Besuch haben ! :-(
> > Aber der Lot wollte sie für sich allein ....
>
> Ich staune, wieviel Sarkasmus in dieser Group parktiziert wird.
> ;-D
Hallo Benno,
Sarkasmus? Der geht gut zum hinwegschaffen vom "Schlechtdenken" wenn
er dazu verwendet wird, kann er wohl nicht schaden ... Warum an
Homosexualität denken, wenn da überhaupt nichts davon steht? Die
Verknüpfung "Töchter geben", weil die Männer wollten, findet nur in
schlecht denkenden Gehirn statt. Ein anderer sieht nur, die wollen
auch was vom Besuch haben wollten - ihn einfach nur einladen. Lot als
Fremdling hätte dann vielleicht seine Töchter - zur Ehe frei gegeben?
Die verwendeten dergleichen Illusionen auch gern im AT - umgedreht und
hin war der schlechte Einfall.
Nichts war mit Sodom und Gomorah sondern nur Erfolg und auch
Freundschaft. Das musst erst mal fertig bringen - das so fein
aussprechen, dass man an die beiden anderen Bedeutungen denkt :-)
Du siehst, es ist wie bei meschachtem, einmal von mesax (wie Messias)
und das andere von schaxah, beugen, unterdrücken.
Deine Frage war nach der Position der Kirche zu diesen Schriften.
Dir ist aufgefallen, dass sie nicht in der Kirche besprochen werden -
und wenn, antwortet der Pfarrer sehr ausweichend.
Würde mal sagen, das wurde totgeschwiegen.
Ein Blick über das was in der Kirche abläuft genügt, um den Vorgang zu
verstehen:
Es gab lange Zeit den lateinischen Ritus. Da hörte man als Laie, was
ohnehin nicht verstanden wurde. Die Gesänge waren wunderschön, die
Kirchen schön geschmückt, der Pfarrer predigte von Almosengeben und
das genügte offenbar...
Was erstaunt ist, dass neben den Riten tatsächlich die Morallehre eine
wichtige Rolle spielte.
Wenn ich ganz zurück in die Geschichte gehe:
Ich erzählte schon, dass MIT der Auslegung die ganze Bibel im Prinzip
Gesetz, Morallehre ist, aber in humorvoller Weise, mit allem Wissen
der Psychologie. Das war Teil der Rechtsprechung in Ägypten bei den
Pharaonen. Die Überlegung nach allen Aspekten, mit Loben nur die
besten Ziele herausarbeiten, etc. Diese Art wurde in etwas geänderter
Weise an die Gegebenheiten im Persischen Reich angepasst. Dort wurde
das AT erweitert. Dort waren Aramäisch und Hebräisch auch Amtsprache.
Durch die Eroberung der Griechen wurde das AT ins Griechische
übersetzt und später Lateinisch. Als mit dem Zusammenbruch des
Römischen Reiches und der Teilung von Ost- und Westrom immer mehr
fremde Einflüsse kamen, verschwand in den Kriegswirren auch immer mehr
das Verständnis.
Man verstand die hebräische Sprache nicht, benutzte nur die
vorliegende Übersetzung und hielt sich an die bisherige Überlieferung.
Die Kirchenväter wurden mit ihren Schreiben maßgeblich, nicht mehr die
Schrift selbst. Erst in neuerer Zeit, als durch Übersetzungen die
Bibel in allen Sprachen zugänglich ist, macht man sich Gedanken
darüber.
Was soll man da sagen?
Die können sich in der Kirche nur die gleichen Gedanken wie Du machen
- oder eben wie bei einer Gerichtsverhandlung - die echten Zeugen
fragen und das ist der Urtext. Wie es da aussieht habe ich Dir
gezeigt.
Durch die Entstehung Israels kam es endlich zu einer besseren Einsicht
in die hebräische Sprache, zu genauen Wörterbüchern u.s.w. sodass erst
in neuerster Zeit - u.a. durch bessere Kommunikationsmittel ein Zugang
möglich ist und langsam, wirklich zu langsam eine Einsicht zu den
Texten in Gang kommt.
Wenn Du Dich an die Anweisungen der Bibel hältst, hast Du mitunter
großen Ärger mit unserem Gesetzbuch, wenn Du Deine Kinder steinigst
oder sie opferst oder was weiß ich, was da noch aufzuführen wäre...
Wenn Du Dich in Deinem Leben auf die Angaben der Kirche hältst, wirst
Du mitunter ein schlimmes Leben haben!
Du heiratest zum Beispiel eine Frau, die sich entsetzlich entwickelt.
Durch die Ehe vor dem Altar bist Du zu lebenslänglich mit ihr
verdammt. Sie bringt mit ihrem Wahn Dein Vermögen durch, greift Dich
an und sie zerstört Dich. Dir bliebe nach dem Rat des Pfarrers nur
Rosenkranzbeten und auch die andere Wange hinhalten übrig. Oder - am
Heiligsten bist Du, wenn Du gleich der Kirche das Vermögen gibst -
läuft auf das Gleiche hinaus.
Benno, es wird Dir nichts anderes übrig bleiben als SELBST zu denken.
Dafür hast Du einen Kopf bei der Geburt erhalten. Benutz ihn einfach
mit Hilfe von Vernunft und Humor. Soviel ich weiß ist das in keinem
Gesetzbuch der Welt verboten.
Ließe sich auch schwer verbieten.
Magda
>
> > ki meschat_m anachnu - wie war das bloß gemeint?
> >...
>
> Sorry, ich kenne nur eine Übersetzung ins Deutsche :-(
> Und thanx für deine weiteren Hinweise auf die eigentliche
> Bedeutung des hebräischen Textes.
> Du wirst dann damit Recht haben, dass dies bei der Wertung
> des Originaltextes enorm wichtig ist.
>
> Allerdings gibt uns die Kirche heute Übersetzungen
> (Latein und eben auch deutsch). Und insofern wird sie
> eine Position haben zu dem, was in diesen Übersetzungen
> zu finden ist, was uns als heilige Schrift gegeben wird.
> Natürlich kann diese Position sagen "alles falsch übersetzt"
> Wenn sie aber doch zu den Übersetzungen steht, dann würde ich
> gern hören, wie sie zu diesen Ausagen steht.
> Wie sie z.B. dazu steht, dass der Vater wegen der beabsichtigten
> 'Opferung' seiner Töchter durch die Engel Gottes (und damit meiner
> Meinung nach mittelbar durch Gott) errettet werden.
> Die Kirche erzählt uns diese Fassung der Story, dann möchte ich
> auch hören, was sie zu dieser Fassung sagt, welchen Standpunkt sie
> bezieht, besonders da, wo die Handlung problematisch ist.
>
> Thanx noch mal für die Erläuterungen
> Benno
hermann09
"Magda" <Magda...@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag
news:c037a675-621c-4a27...@33g2000vbe.googlegroups.com...
On 25 Okt., 22:00, "Benno Hartwig" <benno.hart...@gmx.de> wrote:
> "Magda" <Magda-Le...@freenet.de> schrieb
>
> > Hej, die anderen wollten auch mal Engel zu Besuch haben ! :-(
> > Aber der Lot wollte sie f�r sich allein ....
>
> Ich staune, wieviel Sarkasmus in dieser Group parktiziert wird.
> ;-D
Hallo Benno,
Sarkasmus? Der geht gut zum hinwegschaffen vom "Schlechtdenken" wenn
er dazu verwendet wird, kann er wohl nicht schaden ... Warum an
Homosexualit�t denken, wenn da �berhaupt nichts davon steht? Die
Verkn�pfung "T�chter geben", weil die M�nner wollten, findet nur in
schlecht denkenden Gehirn statt. Ein anderer sieht nur, die wollen
auch was vom Besuch haben wollten - ihn einfach nur einladen. Lot als
Fremdling h�tte dann vielleicht seine T�chter - zur Ehe frei gegeben?
Die verwendeten dergleichen Illusionen auch gern im AT - umgedreht und
hin war der schlechte Einfall.
<
<
luschtig,
ein sehr schwerer fall, ohne kenntnis von mindestens
7 sprachen kann man keine deutsche bibel lesen ... ;-)
ist doch klar, immerhin hat mich die ganze 'malaise'
7 minuten gekostet ... (inkl. schreiben nat�rlich,
nur denken ginge ein wenig schneller)
versuchen wir es trotzdem mal mit der 'illusion' der tradition
des gastrechtes, der gastfreundschaft, dem schutz der g�ste
vor der verderbtheit dieser meute ...
diese 2 engel waren ja nicht zur 'sommerfrische' unterwegs,
sondern um lot zu retten vor den ereignissen, die da in der luft
lagen ...
das wusste lot aber (noch) nicht und trotzdem setzte er
die gastfreundschaft (gastrecht) hoch an ...
<
<
Das Gericht �ber Sodom und Gomorra - Rettung Lots
19
1 Und die beiden Engel kamen am Abend nach Sodom, als Lot [gerade] im Tor
von Sodom sa�. Und als Lot sie sah, stand er auf, [ging] ihnen entgegen
und verneigte sich mit dem Gesicht zur Erde; 2 und er sprach: Ach siehe,
meine Herren! Kehrt doch ein in das Haus eures Knechtes, und �bernachtet,
und wascht eure F��e; morgen fr�h m�gt ihr [dann] eures Weges ziehen!
Aber sie sagten: Nein, sondern wir wollen auf dem Platz �bernachten. 3
Als er jedoch sehr in sie drang, kehrten sie bei ihm ein und kamen in
sein Haus. Und er machte ihnen ein Mahl, backte unges�uertes Brot, und
sie a�en. 4 Noch hatten sie sich nicht niedergelegt, da umringten die
M�nner der Stadt, die M�nner von Sodom, das Haus, vom Knaben bis zum
Greis, das ganze Volk von allen Enden [der Stadt]. 5 Und sie riefen nach
Lot und sagten zu ihm: Wo sind die M�nner, die diese Nacht zu dir
gekommen sind? F�hre sie zu uns heraus, da� wir sie erkennen! 6 Da trat
Lot zu ihnen hinaus an den Eingang und schlo� die T�r hinter sich zu; 7
und er sagte: Tut doch nichts B�ses, meine Br�der! 8 Seht doch, ich habe
zwei T�chter, die keinen Mann erkannt haben; die will ich zu euch
herausbringen. Tut ihnen, wie es gut ist in euren Augen! Nur diesen
M�nnern tut nichts, da sie nun einmal unter den Schatten meines Daches
gekommen sind! 9 Aber sie sagten: Zur�ck da! Und sie sagten: Da ist einer
allein gekommen, sich als Fremder [hier] aufzuhalten, und will sich
[schon] als Richter aufspielen! Nun, wir wollen dir Schlimmeres antun als
jenen. Und sie drangen hart ein auf den Mann, auf Lot, und machten sich
daran, die T�r aufzubrechen. 10 Da streckten die M�nner ihre Hand aus und
brachten Lot zu sich herein ins Haus; und die T�r verschlossen sie. 11
Die M�nner aber, die am Eingang des Hauses waren, schlugen sie mit
Blindheit, vom kleinsten bis zum gr��ten, so da� sie sich vergeblich
m�hten, den Eingang zu finden.
12 Und die M�nner sagten zu Lot: Hast du hier noch jemanden? Einen
Schwiegersohn, und deine S�hne und deine T�chter oder einen, der sonst
[noch] in der Stadt zu dir geh�rt? F�hre [sie] hinaus aus diesem Ort! 13
Denn wir werden diesen Ort vernichten, weil das Geschrei �ber sie gro�
geworden ist vor dem HERRN; und der HERR hat uns gesandt, die Stadt zu
vernichten. 14 Da ging Lot hinaus und redete zu seinen Schwiegers�hnen,
die seine T�chter nehmen sollten, und sagte: Macht euch auf, geht aus
diesem Ort! Denn der HERR wird die Stadt vernichten. Aber er war in den
Augen seiner Schwiegers�hne wie einer, der Scherz treibt. 15 Und sobald
die Morgenr�te aufging, dr�ngten die Engel Lot zur Eile und sagten: Mache
dich auf, nimm deine Frau und deine beiden T�chter, die hier sind, damit
du nicht weggerafft wirst durch die Schuld der Stadt! 16 Als er aber
z�gerte, ergriffen die M�nner seine Hand und die Hand seiner Frau und die
Hand seiner beiden T�chter, weil der HERR ihn verschonen wollte, und
f�hrten ihn hinaus und lie�en ihn au�erhalb der Stadt. 17 Und es geschah,
als sie sie ins Freie hinausgef�hrt hatten, da sprach er: Rette dich, [es
geht] um dein Leben! Sieh nicht hinter dich, und bleib nicht stehen in
der ganzen Ebene [des Jordan]; rette dich auf das Gebirge, damit du nicht
weggerafft wirst! 18 Da sagte Lot zu ihnen: Ach, nein, Herr! 19 Siehe
doch, dein Knecht hat Gunst gefunden in deinen Augen, und du hast deine
Gnade, die du an mir erwiesen hast, gro� gemacht, meine Seele am Leben
zu erhalten. Aber ich kann mich nicht auf das Gebirge retten, es k�nnte
das
Unheil mich ereilen, da� ich sterbe. 20 Siehe doch, diese Stadt da ist
nahe, dahin zu fliehen, sie ist ja [nur] klein; ich k�nnte mich doch
dahin retten - ist sie nicht klein? -, damit meine Seele am Leben bleibt.
21 Da sprach er zu ihm: Siehe, auch darin habe ich R�cksicht auf dich
genommen, da� ich die Stadt nicht umkehre, von der du geredet hast. 22
Schnell, rette dich dorthin! Denn ich kann nichts tun, bis du dorthin
gekommen bist. Daher nennt man die Stadt Zoar.
Klaus Schaefers
>
[...]
> ki meschat_m anachnu - wie war das bloß gemeint?
>
> A) ki me schachtim anachnu -> denn wegen dem verderben, unterdrücken
> wir
> B) ki meschacht_m anachnu -> weil wir uns anspornen, geht's bei uns
> wie geschmiert.
>
> Man weiß nicht, wie das Verb gesetzt ist - was da Suffix oder Prefix
> oder zum Wortstamm gehörend ist, und das macht den Reiz der Geschichte
> aus. Die geht nach mehr Seiten zu lesen. Leider ist das als Witz in
> Deutsch nicht übersetzbar. Da gibt's andere Wörter...
Hallo Magda,
man weiß allerdings, wie die Juden in Alexandria,
den (hebr.) Text vor mehr als 2.000 Jahren verstanden und ins griechische
übersetzt haben: Genesis 19,13 (LXX)
13 hoti apollymen hemeis ton topon touton,
(...wir sind daran, diesen Platz zu zerstören)
und wir wissen, wie Juden unserer Zeit den (hebr.) Text verstanden und
übersetzten:
denn wir sind daran diesen Ort zu verderben,
(Buber, M., & Rosenzweig, F. Die Schrift; Gen 19,13).
Ist dieses mehr als 2.000 Jahre alte, traditionelle Textverständnis,
für Dich völlig unbedeutend?
freundlicher Gruß
Klaus
> Magda
Peter Zander
20:00:00 +0200:
>> von jedem Katholiken
>> geglaubt werden muss...
>
>> "Gott ist der Urheber [Autor] der Heiligen Schrift." (KKK 105)
>[...]
>
>So einfach ist das nicht:
>
>"Der Mensch hat das Recht, in Freiheit seinem Gewissen entsprechend zu
>handeln, und sich dadurch persönlich sittlich zu entscheiden. 'Er darf also
>nicht gezwungen werden, gegen sein Gewissen zu handeln. Er darf aber auch
>nicht daran gehindert werden, gemäß seinem Gewissen zu handeln, besonders im
>Bereiche der Religion" (KKK 1782)
>
>und dort einige weitere Artikel über die letztendliche Vorrangigkeit des
>Gewissens.
>
>Magst Du dazu mal Stellung nehmen?
Es hat etwas gedauert, bis ich den Beitrag von Dir gefunden haben, in
dem Du vor über einem Jahr schon einmal - aber ganz anders - zum Thema
Gewissen und rkK Stellung genommen hast - und zwar so:
"Und die Mehrzahl der Dogmen enden -bei Widerspruch- mit der
Formulierung: "der sei ausgeschlossen", das ist aber noch eine
abgemilderte Übersetzung des Originals: "anathema sit". Dies heißt
wörtlich "der sei verdammt" oder "der sei verflucht". Der so
"Ausgeschlossene/Verdammte" muss also nach Lehre der rkK nach seinem
Tod, im Hades? unendliche Qualen ohne Aussicht auf Besserung oder
Milderung erleiden; weil er den Lehrsatz der rkK, zumeist nach bestem
Wissen und Gewissen, nicht für wahr halten konnte!"
Hier unterstellst Du also eine Bestrafung, wenn ein Mensch seinem
Gewissen folgt, aber nicht so, wie es die Kirche fordert!
Du solltest all die Einschränkungen im KKK bezüglich dessen lesen, was
dem Menschen an "Gewissen" zugebilligt wird. So muss der Mensch
beachten, "dass sie sich in jeder zeitlichen Angelegenheit vom
christlichen Gewissen führen lassen müssen, weil keine menschliche
Aktivität, auch nicht in zeitlichen Angelegenheiten, dem Befehl Gottes
entzogen werden kann" (KKK 912)
In einem anderen Beitrag zitierst Du einen Tag später:
"Dem sicheren Urteil seines Gewissens muß der Mensch stets Folge
leisten. Würde er bewusst dagegen handeln, so verurteilte er sich
selbst..." (KKK 1790)"
Warum aber unterschlägst Du aus KKK 1790 das:
"Es kann jedoch vorkommen, daß das Gewissen über Handlungen, die
jemand plant oder bereits ausgeführt hat, aus Unwissenheit Fehlurteile
fällt."
…und aus dem nachfolgenden KKK 1791 das:
"An dieser Unkenntnis ist der betreffende Mensch oft selbst schuld, z.
B. dann, wenn er "sich zuwenig darum müht, nach dem Wahren und Guten
zu suchen, und das Gewissen aufgrund der Gewöhnung an die Sünde
allmählich fast blind wird" (GS 16). In diesem Fall ist er für das
BÖSE, das er tut, verantwortlich (Vgl. dazu auch 1704)."
Demnach hat ein Mensch ein BÖSES Gewissen, wenn es nicht so
entscheidet, wie es der größte Scheinheiligenverein der Erde
vorschreibt. Daran ändert auch KKK 1793 nichts, dass man wohl für
geistig Unzurechnungsfähige eingefügt hat:
"Wenn hingegen die Unkenntnis unüberwindlich oder der Betreffende für
das Fehlurteil nicht verantwortlich ist, kann ihm seine böse Tat nicht
zur Last gelegt werden. Trotzdem bleibt sie etwas Böses, ein Mangel,
eine Unordnung. Aus diesem Grund müssen wir uns bemühen, Irrtümer des
Gewissens zu beheben."
Dass Du die berechnenden Manipulationsversuche und verbrecherische
Schuldgefühl-Erzeugung der rkK, die nur den Menschen ein "gutes"
Gewissen zubilligen, der so entscheidet, wie es dieser
Scheinheiligenverein fordert, nicht durchschauen kannst, verwundert
mich sehr.
Peter Zander
Magda
> .... den (hebr.) Text vor mehr als 2.000 Jahren verstanden und ins griechische
> übersetzt haben: Genesis 19,13 (LXX)
> 13 hoti apollymen hemeis ton topon touton,
> (...wir sind daran, diesen Platz zu zerstören)
> Ist dieses mehr als 2.000 Jahre alte, traditionelle Textverständnis,
für Dich völlig unbedeutend?
Hallo Klaus,
ich weiß, ich weiß ... die wollten fast 2000 Jahre Zerstörung. :-(
Die Hölle wollten sie auch ...
Muss aber nicht so bleiben :-)
Frag jemand - unvoreingenommen - was die Worte bedeuten, ohne
Bibeltext. Wer das Wort " msxtm" Hebräisch denkt wird überlegen
müssen.
Ich persönlich bevorzuge was anspornt aber nicht "verderben".
Magda
Reinhard Gonaus
Gut.
Wenn du also eine Stellungnahme von der Kirche erwartest, und dir meine
als einem Glied dieser Kirche nicht genug ist, dann wende dich doch an
das n�chste bisch�fliche Ordinariat, oder an eine theologische Fakult�t
oder die Glaubenskongregation in Rom!
Ich jedenfalls hab jetzt alles gesagt, was ich dazu zu sagen wei�, und
ich habe l�ngst den Eindruck, dass du da nur rumkrakeelen willst.
Klaus Schaefers
> Klaus Schaefers wrote:
>> .... den (hebr.) Text vor mehr als 2.000 Jahren verstanden und ins
>> 13 hoti apollymen hemeis ton topon touton,
>
>> Ist dieses mehr als 2.000 Jahre alte, traditionelle Textverst�ndnis,
>> f�r Dich v�llig unbedeutend?
>
> Hallo Klaus,
>
> ich wei�, ich wei� ... die wollten fast 2000 Jahre Zerst�rung. :-(
> Die H�lle wollten sie auch ...
> Muss aber nicht so bleiben :-)
>
> Frag jemand - unvoreingenommen - was die Worte bedeuten, ohne
> Bibeltext.
Du hast das zutreffende Stichwort gegeben. Jeder einzelne Begriff mu� im
Sinnzusammenhang des Textes beurteilt werden. Unser guter Lot ist ein
pr�chtiges Beispiel:
Lot steht f�r:
a.. beim L�ten das L�tmittel, siehe Lot (Metall)
b.. eine alte Masseeinheit, siehe Lot (Einheit)
a.. in der Geometrie eine gerade Linie, die auf einer anderen Geraden oder
einer Ebene rechtwinklig steht, siehe Lot (Mathematik)
b.. in der Geod�sie die �rtliche Richtung des Schwerevektors, siehe
Lotrichtung
c.. im Handwerk ein an einem Faden h�ngendes Metallst�ck zur Bestimmung
der Senkrechten, siehe Lot (Werkzeug)
d.. in der Schifffahrt ein Ger�t zum Messen der Wasser- oder Meerestiefe,
siehe Lot (Schifffahrt)
e.. im Schiffsentwurf das hintere bzw. vordere Ende der "L�nge zwischen
den Loten"
f.. beim Angeln ein Gewicht, um den K�der unter die Wasseroberfl�che zu
ziehen, siehe Lot (Angeln)
g.. ein Bleigewicht zur gleichm��igen Fadenspannung bei Flechtmaschinen
und es geht noch weiter:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lot
> Wer das Wort " msxtm" Hebr�isch denkt wird �berlegen
> m�ssen.
> Ich pers�nlich bevorzuge was anspornt aber nicht "verderben".
Dir ist sicherlich gut bekannt, dass man auf die Wurzel achten mu�:
maschehitiym:
Wurzel:
schht
dazu finde ich:
verb: verderben, verheeren
subs f.: Grube; Grab
aram. verb: verdorben, schlecht - corrupt, bad
(Bosman, H. J., Oosting, R., & Potsma, F. W�rterbuch zum Alten Testament:
Hebr�isch/Aram�isch-Deutsch und Hebr�isch/Aram�isch-Englisch)
Du hast in Transliteration " msxtm" vorgegeben:
Ich versuche in meiner Transliteration was in Richtung "Ansporn" zu finden,
komme aber nur bis hierhin:
mavexitim [Hebr] ergab:
vxt : verderben, zerst�ren, t�ten; Schaden zuf�gen, (den Bart) stutzen!
schlecht handeln; [Dan8,24 unklar]
mav�xit [Nm.m.; Pl.-im] Verderber; Verderben; Vogelfalle!!!
Immerhin schon 'ne Menge Alternativen zu verderben, da la� ich mir doch
lieber den Bart stutzen;-)
Bitte habe die Freundlichkeit, mir den hebr. Begriff f�r "was anspornt" mal
nicht transliteriert also in hebr.: (Unicode) deutlich zu machen.
Beste Gr��e
Klaus
>
> Magda
>
>
>
>
Klaus Schaefers
> "Klaus Schaefers" schrieb am Mon, 19 Oct 2009
Zunächst sagte ich, "nach Lehre der rkK", dazu habe ich kürzlich ausgeführt,
dass die Kirche ältere und neuere, gelungene
und weniger gelungene Texte besitzt und füge noch hinzu, die stehen nicht
selten in Spannung miteinander.
Grundsätzlich gilt:
Auch meine Aussagen spiegeln selbstverständlich einen zeitlich definierten
Wissensstand wider,
der sich auch ändern kann, aber doch zumeist ziemlich konstant bleibt;-)
>
> Du solltest all die Einschränkungen im KKK bezüglich dessen lesen, was
> dem Menschen an "Gewissen" zugebilligt wird. So muss der Mensch
> beachten, "dass sie sich in jeder zeitlichen Angelegenheit vom
> christlichen Gewissen führen lassen müssen, weil keine menschliche
> Aktivität, auch nicht in zeitlichen Angelegenheiten, dem Befehl Gottes
> entzogen werden kann" (KKK 912)
>
> In einem anderen Beitrag zitierst Du einen Tag später:
>
> "Dem sicheren Urteil seines Gewissens muß der Mensch stets Folge
> leisten. Würde er bewusst dagegen handeln, so verurteilte er sich
> selbst..." (KKK 1790)"
>
> Warum aber unterschlägst Du aus KKK 1790 das:
>
> "Es kann jedoch vorkommen, daß das Gewissen über Handlungen, die
> jemand plant oder bereits ausgeführt hat, aus Unwissenheit Fehlurteile
> fällt."
>
> …und aus dem nachfolgenden KKK 1791 das:
>
> "An dieser Unkenntnis ist der betreffende Mensch oft selbst schuld, z.
> B. dann, wenn er "sich zuwenig darum müht, nach dem Wahren und Guten
> zu suchen, und das Gewissen aufgrund der Gewöhnung an die Sünde
> allmählich fast blind wird" (GS 16). In diesem Fall ist er für das
> BÖSE, das er tut, verantwortlich (Vgl. dazu auch 1704)."
Der Begriff " unterschlägst " ist wohl so nicht zutreffend, vielleicht hast
Du übersehen, dass ich jeweils das Zitat durch Weiterführungspunkte ... nur
auszugsweise gebracht habe, damit es halt klarer, als der rkK Text wird!
>
> Demnach hat ein Mensch ein BÖSES Gewissen, wenn es nicht so
> entscheidet, wie es der größte Scheinheiligenverein der Erde
> vorschreibt. Daran ändert auch KKK 1793 nichts, dass man wohl für
> geistig Unzurechnungsfähige eingefügt hat:
>
> "Wenn hingegen die Unkenntnis unüberwindlich oder der Betreffende für
> das Fehlurteil nicht verantwortlich ist, kann ihm seine böse Tat nicht
> zur Last gelegt werden. Trotzdem bleibt sie etwas Böses, ein Mangel,
> eine Unordnung. Aus diesem Grund müssen wir uns bemühen, Irrtümer des
> Gewissens zu beheben."
>
> Dass Du die berechnenden Manipulationsversuche und verbrecherische
> Schuldgefühl-Erzeugung der rkK, die nur den Menschen ein "gutes"
> Gewissen zubilligen, der so entscheidet, wie es dieser
> Scheinheiligenverein fordert, nicht durchschauen kannst, verwundert
> mich sehr.
Ich beschäftige mich schon recht lange mit der rkK. Da muß man
wohl zunächst Amtskirche und Kirche von unten unterscheiden:
" Nun bedauert es Küng, dass der heutige Papst "nicht denselben Weg der
Reform weitergegangen ist wie ich". Küng: "Dann hätten wir jetzt nicht diese
Spaltung der katholischen Kirche in Ober- und Unterkirche. Ich repräsentiere
die Unterkirche, er steht für die Oberkirche."
In diesem Zusammenhang gibt es einen Text, der bereits 1961 so lautet:
"...die Freiheit gegenüber jeder Beeinflussung von außen...dem
Gewissen allein zu gehorchen..."
(Rahner, Vorgrimmler: Kleines theologisches Wörterbuch Herder 1961)
Unter dem Stichwort Gewissen, steht noch viel, viel mehr dort, was ich
wiederum durch ... angezeigt habe;-)
Die Texte sind auch aus meiner Sicht so formuliert, dass erst nach
mehrfachem Durcharbeiten ein Urteil über die rkK Lehre zur Gewissensfreiheit
zu gewinnen ist.
Aber wer hält sich heute noch buchstabengetreu an die Lehren der rkK;-)
Beste Grüße
Klaus
>
> Peter Zander
>
>
Peter Zander
14:00:02 +0100:
>> Es hat etwas gedauert, bis ich den Beitrag von Dir gefunden haben, in
>> dem Du vor über einem Jahr schon einmal - aber ganz anders - zum Thema
>> Gewissen und rkK Stellung genommen hast - und zwar so:
>>
>> "Und die Mehrzahl der Dogmen enden -bei Widerspruch- mit der
>> Formulierung: "der sei ausgeschlossen", das ist aber noch eine
>> abgemilderte Übersetzung des Originals: "anathema sit". Dies heißt
>> wörtlich "der sei verdammt" oder "der sei verflucht". Der so
>> "Ausgeschlossene/Verdammte" muss also nach Lehre der rkK nach seinem
>> Tod, im Hades? unendliche Qualen ohne Aussicht auf Besserung oder
>> Milderung erleiden; weil er den Lehrsatz der rkK, zumeist nach bestem
>> Wissen und Gewissen, nicht für wahr halten konnte!"
>>
>> Hier unterstellst Du also eine Bestrafung, wenn ein Mensch seinem
>> Gewissen folgt, aber nicht so, wie es die Kirche fordert!
>
>Zunächst sagte ich, "nach Lehre der rkK", dazu habe ich kürzlich ausgeführt,
>dass die Kirche ältere und neuere, gelungene
>und weniger gelungene Texte besitzt und füge noch hinzu, die stehen nicht
>selten in Spannung miteinander.
Damals hattest Du das aber nicht gesagt und ich nicht, dass Du die
Meinung der rkK teilst ;-)
>Grundsätzlich gilt:
>
>Auch meine Aussagen spiegeln selbstverständlich einen zeitlich definierten
>Wissensstand wider,
>der sich auch ändern kann, aber doch zumeist ziemlich konstant bleibt;-)
Richtig - und ich habe mich deshalb bemüht, Dir den eigentlichen
Standpunkt der rkK bezüglich der Freiheit von Gewissensentscheidungen
nahe zu bringen. Lese an besten dazu, was im KKK unter der
Überschrift:
DIE BERUFUNG DES MENSCHEN: DAS LEBEN IM HEILIGEN GEIST
in Artikel 6: Das Gewissen - steht. Etwa in KKK 1778:
"Das Gewissen ist ein Urteil der Vernunft, in welchem der Mensch
erkennt, ob eine konkrete Handlung, die er beabsichtigt, gerade
ausführt oder schon getan hat, sittlich gut oder schlecht ist. Bei
allem, was er sagt und tut, ist der Mensch verpflichtet, sich genau an
das zu halten, wovon er weiß, daß es recht und richtig ist. Durch das
Gewissensurteil vernimmt und erkennt der Mensch die Anordnungen des
göttlichen Gesetzes"
Demnach wäre es NUR dann eine gute Gewissensentscheidung, wenn diese
im Einklang stünde mit den göttlichen Gesetzen. Also müsste ich ein
schlechtes Gewissen haben, weil ich mich nicht am Steinigen von
Menschen beteilige, die ein Feiertagsgesetz übertreten haben, wie es
von Religionsmachern zur scheren Angsterzeugung als ausdrückliche
Gesetzt der höchsten Macht im Sein zugelogen wurde (4. Mos. 15,
32-36). Oder entspricht dieses Gesetz etwa für Dich sicher, getreu und
ohne Irrtum der Wahrheit, die Gott den Menschen mitteilen wollte?
>> Du solltest all die Einschränkungen im KKK bezüglich dessen lesen, was
>> dem Menschen an "Gewissen" zugebilligt wird. So muss der Mensch
>> beachten, "dass sie sich in jeder zeitlichen Angelegenheit vom
>> christlichen Gewissen führen lassen müssen, weil keine menschliche
>> Aktivität, auch nicht in zeitlichen Angelegenheiten, dem Befehl Gottes
>> entzogen werden kann" (KKK 912)
>>
>> In einem anderen Beitrag zitierst Du einen Tag später:
>>
>> "Dem sicheren Urteil seines Gewissens muß der Mensch stets Folge
>> leisten. Würde er bewusst dagegen handeln, so verurteilte er sich
>> selbst..." (KKK 1790)"
>>
>> Warum aber unterschlägst Du aus KKK 1790 das:
>>
>> "Es kann jedoch vorkommen, daß das Gewissen über Handlungen, die
>> jemand plant oder bereits ausgeführt hat, aus Unwissenheit Fehlurteile
>> fällt."
>>
>> …und aus dem nachfolgenden KKK 1791 das:
>>
>> "An dieser Unkenntnis ist der betreffende Mensch oft selbst schuld, z.
>> B. dann, wenn er "sich zuwenig darum müht, nach dem Wahren und Guten
>> zu suchen, und das Gewissen aufgrund der Gewöhnung an die Sünde
>> allmählich fast blind wird" (GS 16). In diesem Fall ist er für das
>> BÖSE, das er tut, verantwortlich (Vgl. dazu auch 1704)."
>
>Der Begriff " unterschlägst " ist wohl so nicht zutreffend, vielleicht hast
>Du übersehen, dass ich jeweils das Zitat durch Weiterführungspunkte ... nur
>auszugsweise gebracht habe, damit es halt klarer, als der rkK Text wird!
Das, was Du nicht zitiert hast, bringt aber erst die eigentliche
Meinung der rkK zur "Gewissensfreiheit" zum Ausdruck: ein gutes
Gewissen hat nur der, dessen Entscheidungen im Einklang sind mit dem
sind, was die rkK als "gut" vorgibt! Warum also hast Du nicht auch
diesen Aspekt mit in Deinen Beitrag eingeschlossen? Warst Du etwa der
Meinung, die rkK würde jede Gewissensentscheidung anderer Menschen als
"gut" werten? Etwa auch die der Menschen, die sie als Ketzter hat
verbrennen lassen - und das auch im Jetzt noch tun würde, wenn sie
noch die Macht dazu hätte!!!
>> Dass Du die berechnenden Manipulationsversuche und verbrecherische
>> Schuldgefühl-Erzeugung der rkK, die nur den Menschen ein "gutes"
>> Gewissen zubilligen, der so entscheidet, wie es dieser
>> Scheinheiligenverein fordert, nicht durchschauen kannst, verwundert
>> mich sehr.
>
>Ich beschäftige mich schon recht lange mit der rkK. Da muß man
>wohl zunächst Amtskirche und Kirche von unten unterscheiden:
>
>" Nun bedauert es Küng, dass der heutige Papst "nicht denselben Weg der
>Reform weitergegangen ist wie ich". Küng: "Dann hätten wir jetzt nicht diese
>Spaltung der katholischen Kirche in Ober- und Unterkirche. Ich repräsentiere
>die Unterkirche, er steht für die Oberkirche."
>
>http://www.stern.de/panorama/theologe-kueng-im-interview-die-politik-des-vatikan-wird-ein-fiasko-1514473.html
>
>In diesem Zusammenhang gibt es einen Text, der bereits 1961 so lautet:
>
>"...die Freiheit gegenüber jeder Beeinflussung von außen...dem
>Gewissen allein zu gehorchen..."
>
>(Rahner, Vorgrimmler: Kleines theologisches Wörterbuch Herder 1961)
>
>Unter dem Stichwort Gewissen, steht noch viel, viel mehr dort, was ich
>wiederum durch ... angezeigt habe;-)
>
>Die Texte sind auch aus meiner Sicht so formuliert, dass erst nach
>mehrfachem Durcharbeiten ein Urteil über die rkK Lehre zur Gewissensfreiheit
>zu gewinnen ist.
>
>Aber wer hält sich heute noch buchstabengetreu an die Lehren der rkK;-)
Stimmst Du mir also jetzt zu, dass für die rkK ein "gutes" Gewissen
nur dann gegeben ist, wenn die darauf aufbauenden Entscheidungen mit
dem übereinstimmen, was der größte Scheinheiligenverein der Erde als
"gut" vorlügt?
Dass die Meinung und das Handeln der Pfarrer in den Gemeinde nicht
identisch sein muss mit der der verbrecherischen Bossen der Kirche,
die von ihren Schäfchen noch im J E T Z T das Bekenntnis verlangen,
dass in den Schriften sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit
steht, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften
aufgezeichnet haben wollte, sehe ich natürlich auch so und habe das
schon öfters herausgestellt.
Peter Zander
Magda
>
> Jeder einzelne Begriff muß im
> Sinnzusammenhang des Textes beurteilt werden. Unser guter Lot ist ein
> prächtiges Beispiel:
>
> Lot steht für:
>
> a.. beim Löten das Lötmittel, siehe Lot (Metall)
> b.. eine alte Masseeinheit, siehe Lot (Einheit)
....
Leider passt das alles nicht für den Lot in der Bibel, heißt
"verbergen, zurückhalten".
Um diese Themen geht es in der Geschichte und Lot ist kein Mann,
sondern eine Lehre.
Du fragtest, wie die Worte meschatim sich auflösen.
Einmal, hast es gesehen, ist die Wurzel schachat. Mem ist Prefix im
Verb.
Das andere ist mschax (Mem, Schin, Chet buchstabiert.) eine kleine
Balance nur, ob einer das Mem zur Wurzel oder getrennt sieht.
Darüber könnte man lange palavern, aber Dir ging es darum, maschach
[maschax] im Lexikon zu finden. Bei Fohrer ist es nur salben. Im
Kontext zu den ausgelegten Zusammenhängen kann man es in dieser Weise
nicht verwenden. Deshalb meint Davidson u.U. mehr, weihen, darauf
hinweisen, "schmieren" also machen, dass es läuft - weil es wichtig
ist. Auf die Form läuft es bei den Texten hinaus, die dieses Wort in
einem anderen Zusammenhang bringen.
Ein analytisches Lexikon gibt mitunter sehr gute Auskunft über die
Doppelbedeutungen mit den Ableitungen aus anderen Wortbereichen.
Magda
Klaus Schaefers
>
[...]
>
> Dass die Meinung und das Handeln der Pfarrer in den Gemeinde nicht
> sehe ich natürlich auch so und habe das
> schon öfters herausgestellt.
Dann sind wir in diesem Punkt nicht weit entfernt.
Wie Hans Küng in diesen Tagen nochmals
so schön beschrieben hat, gibt es die "Amtskirche" und die "Kirche von
unten". Jetzt rate mal, welcher Kirche sich die heutigen Menschen
tatsächlich zuwenden und somit die eigentliche, weitaus größere
und wichtigere Kirche darstellt...
Vielleicht ist: "Wir sind Kirche" ein erster Anlauf, in diese Richtung etwas
zu bewegen.
Klaus Schaefers
> On 27 Okt., 14:00, "Klaus Schaefers" wrote:
>>
>> Jeder einzelne Begriff mu� im
>> Sinnzusammenhang des Textes beurteilt werden. Unser guter Lot ist ein
>>
>> Lot steht f�r:
>>
>> b.. eine alte Masseeinheit, siehe Lot (Einheit)
> ....
>
> "verbergen, zur�ckhalten".
Ich stimme Dir gern zu, es gibt dieses Verb:
Das Schwert des Philisters Goliat, liegt hier, in einem Mantel
"eingewickelt"
"lwt" -->aber anders vokalisiert als "Lot" ;-)
> Um diese Themen geht es in der Geschichte und Lot ist kein Mann,
> sondern eine Lehre.
Genesis 19,1 (BHS transliteriert)
...lowt joscheb
...Lot sa�
Du meinst:
...ein Verborgener sa�?
>
> Du fragtest, wie die Worte meschatim sich aufl�sen.
> Einmal, hast es gesehen, ist die Wurzel schachat. Mem ist Prefix im
> Verb.
> Das andere ist mschax (Mem, Schin, Chet buchstabiert.) eine kleine
> Balance nur, ob einer das Mem zur Wurzel oder getrennt sieht.
>
> Dar�ber k�nnte man lange palavern, aber Dir ging es darum, maschach
> [maschax] im Lexikon zu finden. Bei Fohrer ist es nur salben. Im
> Kontext zu den ausgelegten Zusammenh�ngen kann man es in dieser Weise
> nicht verwenden. Deshalb meint Davidson u.U. mehr, weihen, darauf
> hinweisen, "schmieren" also machen, dass es l�uft - weil es wichtig
> ist. Auf die Form l�uft es bei den Texten hinaus, die dieses Wort in
> einem anderen Zusammenhang bringen.
>
> Ein analytisches Lexikon gibt mitunter sehr gute Auskunft �ber die
> Doppelbedeutungen mit den Ableitungen aus anderen Wortbereichen.
Ich habe mal bei Fohrer, Bosman und BHS nachgesehen:
timeschach (Ex 30,30)
Wurzel: mschch
bestreichen, salben - smear, anoint.
(Bosman, Oosting, Potsma, W�rterbuch zum Alten Testament:
Hebr�isch/Aram�isch-Deutsch und Hebr�isch/Aram�isch-Englisch)
Ich fand 69 Stellen in der elektronischen BHS mit der Wurzel "mschch";
in allen F�llen hat es etwas mit "salben" zu tun...
-also machen, dass es l�uft- erscheint mir dann doch eher eine recht freie
"Nacherz�hlung" ;-)
Beste Gr��e
Klaus
Peter Zander
16:00:15 +0100:
>Vielleicht ist: "Wir sind Kirche" ein erster Anlauf, in diese Richtung etwas
>zu bewegen.
Solange diese Kirche sich auf den in der Bibel behaupteten giftigen
Feind der Religionsfreiheit beruft, wird sie nicht wirklich viel
bewegen k�nnen. Auf der Basis eines selbstbekennenden S�uglings- und
Kindermassenm�rder und eines extrem verwirrten religi�sen Eiferers und
nachweislich gescheiterten Weltuntergangs-Propheten kann nach meiner
Meinung im Jetzt keine Religionsorganisation mehr lange �berleben.
Peter Zander
Benno Hartwig
"Magda" <Magda...@freenet.de> schrieb
> Warum an
> Homosexualit�t denken, wenn da �berhaupt nichts davon steht?
Ich glaube, ich habe solch einen Gedanken auch nicht ge�u�ert.
Welche Art �bergriff gem der Erz�hlung gegen�ber den Engeln geplant war,
wei� ich eigentlich nicht.
> Lot als
> Fremdling h�tte dann vielleicht seine T�chter - zur Ehe frei gegeben?
Ich sehe den deutschen Text. Der schreibt es deutlich anders.
Diesen Text dr�cken uns die Kirchen in die Hand, und darum
w�rde mich interessieren, wie die Kirchen eben zu diesem Text
stehen. Sie m�ssen sich doch was dabei gedacht haben. Jeder
andere darf sich ggf. einfach wundern. Von den Kirchen erwarte
ich halt mehr.
> Deine Frage war nach der Position der Kirche zu diesen Schriften.
> Dir ist aufgefallen, dass sie nicht in der Kirche besprochen werden -
> und wenn, antwortet der Pfarrer sehr ausweichend.
> W�rde mal sagen, das wurde totgeschwiegen.
Es mag sein, dass die Kirchen nicht wild darauf sind,
�ber diese Story zu sprechen. Aber ich denke schon,
dass sie Stellung bezogen haben. Haben sie?
> Man verstand die hebr�ische Sprache nicht, benutzte nur die
> vorliegende �bersetzung und hielt sich an die bisherige �berlieferung.
Es mag sein, dass die �bersetzungen nicht stimmen.
Die originalen Beschreibungen und auch was von ihnen
gehalten wird, sind sicher auch interessant.
Was uns heute von den Kirchen gegeben wird, und welche
Stellung sie selbst _dazu_ beziehen, interessiert mich
im Moment noch mehr.
Aber hab vielen Dank f�r deine umfangreiche Stellungnahme
und die Gedanken zur mglw. urspr�nglichen Bedeutung
dieses Textes,
Benno
Benno Hartwig
"Sabine Baer" <bae...@t-online.de> schrieb
>> Ich verstehe nicht, wie auf diesen Vergleich kommst.
>
> Weil Du das - ich habe es oben stehen lassen - als eine einfache,
> eindeutige Erzaehlung bezeichnest. Eine 'Eindeutigkeit', die ich nicht
> sehe. Ich stehe also genauso hilflos vor Deiner 'Eindeutigkeit' wie
> jemand vor der Frage 'schlaegst du deine Frau noch?'
Na, Sabine, das nenne ich aber mal eine eigent�mliche
Logik. Da sind 2 Dinge, die du aus irgendwelchen Gr�nden
f�r unverst�ndlich h�ltst. Und dann behauptest, sie
m�ssten daher irgendwie �hnlich sein.
Das ist abenteuerlich.
Ich fand da auch unfair, weil eben
'schlaegst du deine Frau noch?' die Standardfloskel ist,
mit der man b�swillige Unterstellungen auf den Punkte bringt.
Und ich habe niemandem etwas unterstellt.
(Naja, doch: Gott. Aber auch das hat mir solch einer
Floskel nichts zu tun.)
Aber OK.
> Soweit ich weiss, stimmt der roemisch-katholische Kanon auch nicht mit
> dem anderer Kirchen ueberein, sowohl, was die Auswahl der Buecher
> angeht als auch was den zugrundeliegenden Text angeht. Genesis ist
> natuerlich ueberall dabei, aber ich weiss nicht, ob sich die
> 'katholische Genesis', die wohl auf der LXX beruht und die
> 'evangelische', die den masoretischen Text verwendet, in Kapitel 19
> unterscheiden.
Du hast wohl recht, die durch die Konfessionen definierten
Kanons (falscher Plural?) unterscheiden sich. Gerade deshalb
interessiert mich die sich zu den Texten, die nach Pr�fung im Kanon
verblieben.
>> - Von dir lernte ich, dass auch interpretiert wird:
>> Gott fand Lots Handeln gar nicht gut.
>> (Kann ich immer noch nicht nachvollziehen, akzeptiere aber,
>> dass du es so liest.)
>
> Hab' ich das so geschrieben? Na denn. Ich weiss aber gar nicht, wie
> Gott Lots Handeln fand.
OK, vielleicht habe ich dein
"Ein 'ganz besonders Gerechter' allerdings wohl eher nicht."
und die diversen deutlichen Distanzierungen von meiner Wertung.
�berinterpretiert.
Thanx f�r deine umfangreiche Stellungnahme, Sabine,
Benno
Horst-D.Winzler
> "Klaus Schaefers" <kscha...@t-online.de> schrieb am Wed, 28 Oct 2009
> 16:00:15 +0100:
>
>> Vielleicht ist: "Wir sind Kirche" ein erster Anlauf, in diese Richtung etwas
>> zu bewegen.
>
> Solange diese Kirche sich auf den in der Bibel behaupteten giftigen
> Feind der Religionsfreiheit beruft, wird sie nicht wirklich viel
Ich stelle mir gard vor, die Piloten eines Transatlantikflug berufen
sich auf ihre Religionsfreiheit und wollen beten. ;-)
--
mfg hdw
Magda
> "Magda" <Magda-Le...@freenet.de> schrieb
> Es mag sein, dass die Übersetzungen nicht stimmen.
> Die originalen Beschreibungen und auch was von ihnen
> gehalten wird, sind sicher auch interessant.
>
> Was uns heute von den Kirchen gegeben wird, und welche
> Stellung sie selbst _dazu_ beziehen, interessiert mich
> im Moment noch mehr.
>
Die Kirche ist eine Institution und reagiert entsprechend dem
Trägheitsgesetz, also vermutlich erst, wenn es eine genügend große
Bewegung und Schwung gibt - oder wenn mehr "Geschäft" versprochen
wird. Die Frage ist also, wann beginnen sich mehr Leute, genau wie Du
- zu interessieren was Sache ist?
Magda
Magda
> Magda wrote:
Klaus, mit Dir zu diskutieren ist zwecklos. Du bist am Verderben
interessiert und blockierst das Gute. Es ist bekannt, dass die Teile
der Bibel "vergessen" wurden, damit die Ungereimtheiten ausmachen -
trotzdem versuchst Du dies als die "korrekte" Form darzustellen, weil
so und so viele am Verderben festhalten?
Schwachsinn!
Die alten Schriften liegen in Denkreimen vor,
die meist in Gegensatzpaaren entwickelt wurden.
Für das Gegenteil von verderben salben nicht das passende Wort, das
einer in diese Richtung hin verstehen könnte. Unter salben hat einer
höchstens Firmung oder Riten im Sinn. Bei salben, schmieren,
Schmiergeld, das derzeit genug bekannt und geahndet ist.
Das Gegenteil von verderben ist aufbauen, aufrichten.
Also anspornen, "Fett geben", damit etwas anlaufen kann...
<Lot. Du spottest darüber, weil Lot saß und nur ein Mann sitzen kann!
Zurückgehaltenes kann sogar festsitzen :-)
Es gibt in Hebräisch nur er und sie - musst also / der verborgene /
der Lot / sagen.
Laß die Auslegung bleiben Klaus! Du achtest nicht auf das Richtige,
nur darauf, wieviel Bücher Gelehrte schrieben. Je mehr desto
richtiger?
Das ist kein Kriterium für eine Forschung!
Magda
>
> > Lot ist kein Mann,
> > sondern eine Lehre.
>
> Genesis 19,1 (BHS transliteriert)
> ...lowt joscheb
>
> ...Lot saß
>
> Du meinst:
>
> ...ein Verborgener saß?
>
>
>
>
>
> > Du fragtest, wie die Worte meschatim sich auflösen.
> > Einmal, hast es gesehen, ist die Wurzel schachat. Mem ist Prefix im
> > Verb.
> > Das andere ist mschax (Mem, Schin, Chet buchstabiert.) eine kleine
> > Balance nur, ob einer das Mem zur Wurzel oder getrennt sieht.
>
> > Darüber könnte man lange palavern, aber Dir ging es darum, maschach
> > [maschax] im Lexikon zu finden. Bei Fohrer ist es nur salben. Im
> > Kontext zu den ausgelegten Zusammenhängen kann man es in dieser Weise
> > nicht verwenden. Deshalb meint Davidson u.U. mehr, weihen, darauf
> > hinweisen, "schmieren" also machen, dass es läuft - weil es wichtig
> > ist. Auf die Form läuft es bei den Texten hinaus, die dieses Wort in
> > einem anderen Zusammenhang bringen.
>
> > Ein analytisches Lexikon gibt mitunter sehr gute Auskunft über die
> > Doppelbedeutungen mit den Ableitungen aus anderen Wortbereichen.
>
> Ich habe mal bei Fohrer, Bosman und BHS nachgesehen:
>
> timeschach (Ex 30,30)
> Wurzel: mschch
> bestreichen, salben - smear, anoint.
> (Bosman, Oosting, Potsma, Wörterbuch zum Alten Testament:
> Hebräisch/Aramäisch-Deutsch und Hebräisch/Aramäisch-Englisch)
>
> Ich fand 69 Stellen in der elektronischen BHS mit der Wurzel "mschch";
> in allen Fällen hat es etwas mit "salben" zu tun...