Gefälschter Taufbefehl in der Bibel ?
Michael Reiter
bezüglich des Taufbefehls Jesu (Mt 28,19) fand ich auf der Website
http://www.bibelcenter.de/d-index.htm in der Bibelstudie "Dreieinig,
dreifaltig - oder etwas anderes ?" von Wolfgang Schneider u.a.
folgende Ausführungen:
"Trinitarische Formel in der Bibel?
Wenn wir in unserer Bibel nach trinitarischen Formeln suchen, stoßen
wir auf eine einzige Stelle, wo sich im Wortlaut der revidierten
Lutherübersetzung eine Trinitätsformel findet. Diese Stelle ist Teil
des in Matthäus 28 berichteten Sendungsbefehls Jesu an die Jünger.
[...]
Das klingt ganz so, wie man es heute aus liturgischen Formeln in den
großen Amtskirchen kennt. Wir sollten aber beachten, daß auch hier in
diesem Wortlaut das Wort "Gott" nicht erwähnt wird; es ist lediglich
von "Vater und Sohn und heiliger Geist" die Rede.
Dieser Wortlaut stellt, für sich allein betrachtet, zunächst kein
biblisches Problem dar. Die Stelle ist in sich klar, und die benutzten
Wörter sind eindeutig und verständlich. Ein Problem ergibt sich aber
sehr bald, wenn man in Apostelgeschichte weiterliest. Dann fällt auf,
daß die Apostel und Jünger, denen Jesus vor seiner Himmelfahrt diese
Anleitungen gab, ausgerechnet das, was ihnen hier aufgetragen worden
war, nie so in die Tat umsetzten. Das ist dann allerdings ein Problem,
und man muß sich fragen, wie so etwas sein kann.
[...]
[Wolfgang Scheider erwähnt nun einige Stellen wie z.B. Apg 2,38; Apg
8,16; Apg 10,48 etc. in denen immer nur von der Taufe auf den Namen
Jesu die Rede ist.]
Nirgendwo im Neuen Testament wird berichtet, daß jemand gemäß dem uns
überlieferten Wortlaut in Matthäus 28,19 getauft wurde. Petrus,(5)
Philippus und Paulus haben die Taufe auf den Namen Jesu Christi
gelehrt, nie haben sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des
heiligen Geistes getauft. Diese Verse sind eindeutig und stimmen alle
miteinander überein! Wie ist diese Situation zu erklären?
Die Möglichkeit, daß sowohl Petrus als auch Philippus und Paulus mit
der Benutzung einer solchen Taufformel einen Fehler begingen, fällt
weg, da im Wort Gottes ein entsprechender Hinweis fehlt, der
verdeutlichen würde, daß diese Art von Taufen nicht mit der
offenbarten Wahrheit in Einklang stand. Das Gegenteil ist der Fall!
Aus dem Zusammenhang dieser Berichte geht immer hervor, daß die dort
praktizierte Taufe in allen Fällen erfolgreich war und die im Namen
des Herrn Jesus Getauften auch immer die Gabe des heiligen Geistes
empfingen.
All das führt logischerweise zu der Überlegung, daß der jetzige
Wortlaut in Matthäus 28,19 irgendeine Art von Fehler aufweist und
ursprünglich nicht so trinitarisch gewesen sein kann. Jetzt stellt
sich die Frage, ob eine solche Vermutung aus entsprechenden Quellen
belegt werden kann. Einige Informationen aus der Zeit, als die
Trinitätslehre theologisch entwickelt, formuliert und schließlich als
verbindliches Kirchendogma eingesetzt wurde, sind in Schriften der
Kirchenväter erhalten geblieben. Eine umfangreiche Studie dieser
Quellen ist hier nicht möglich und auch nicht beabsichtigt, aber
einige einfach nachzuvollziehende Überlegungen zum Text von Matthäus
28,19 aus den überlieferten Schriften der Kirchenväter sollen
nachfolgend dargelegt werden.
Die Schriften von Eusebius von Cäsarea, einem der Kirchenväter jener
Zeit, sind dabei von besonderer Bedeutung, denn sie weisen wichtige
Besonderheiten hinsichtlich Matthäus 28,19 auf. Eusebius war zu seiner
Zeit ein sehr bedeutender und einflußreicher Mann, der unter anderem
das erste größere Werk über die Geschichte der Gemeinde verfaßt hat.
In einigen der von Eusebius erhalten gebliebenen Schriften zitiert er
Matthäus 28,19 mit einem gänzlich anderen Wortlaut, denn dort heißt
es: "... und taufet sie auf meinen Namen." Darauf verweist der
kritische Apparat der 25. Ausgabe des Griechischen Neuen Testaments
von Nestle/Aland.(6) Von Eusebius gibt es noch andere Schriften, in
denen er den Vers dann mit dem Wortlaut zitiert, den wir jetzt haben.
Dabei stammen alle seine Schriften, die "auf den Namen des Vaters und
des Sohnes und des heiligen Geistes" enthalten, aus der Zeit nach dem
Konzil von Nicäa, die 18 Schriften mit dem Wortlaut "in meinem Namen"
allesamt aus der Zeit davor.
Diese Tatsachen geben Aufschluß darüber, was sich zugetragen haben
muß. Eusebius benutzte handschriftliche Abschriften des
Matthäusevangeliums aus früherer Zeit, die alle den Wortlaut "und
taufet sie in meinem Namen" hatten. Der trinitarische Wortlaut wurde
nach dem Konzil von Nicäa verbindlich. Der originale Wortlaut war also
sicherlich: "und taufet sie auf meinen Namen." Dieser Wortlaut ergibt
Sinn, denn das ist genau, was die Apostel und Jünger taten. Es gibt
lediglich zwei erhalten gebliebene Handschriften des biblischen Textes
aus dem 4. Jahrhundert, in denen Matthäus 28,19 enthalten ist, keine
der vorhandenen Handschriften aus früherer Zeit enthält diesen Vers.
Zu Anfang des 4. Jahrhunderts wurde Eusebius von Kaiser Konstantin
beauftragt, 50 Abschriften des Neuen Testaments auf feinem
Schreibpergament anzufertigen. Bis heute ist keine dieser Abschriften
aufgetaucht, und ihr Verbleib ist völlig im Dunkeln.
Neben Eusebius gibt es noch einige Kirchenväter, die diesen Vers
zitierten. Justin, der in der Mitte des 2. Jahrhunderts schrieb,
zitierte ebenfalls an keiner Stelle in seinen Schriften "im Namen des
Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes"; bei den Schriften des
Aphraates aus dem frühen 4. Jahrhundert verhält es sich genauso.
Justin und Aphraates zitierten offenbar aus älteren Handschriften als
jenen, die bis heute aufgefunden wurden.
Das ergibt für die Trinitarier ein großes Problem, denn die einzige
Stelle, auf die sie sich stützen könnten, kann zur Argumentation nicht
mehr herangezogen werden! Das ganze ausladende Gebilde der
Trinitätslehre bricht auseinander und fällt in sich zusammen. Alle
noch so schwierigen Gedankenmodelle und Erklärungsversuche können sie
nicht aufrecht erhalten, wenn sie nicht von der Schrift gestützt wird.
[...]
Fußnoten:
[...]
(5) Es ist schon bemerkenswert, daß gerade die Kirche, die
beansprucht, in der direkten apostolischen Nachfolge des Petrus zu
stehen, die Taufe "im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen
Geistes" propagiert, obwohl gerade das über Petrus an keiner Stelle im
Wort Gottes belegt ist.
(6) Warum gerade diese für das Studium der Schrift doch sehr wichtige
Anmerkung in den nachfolgenden Ausgaben (26ed, 1979 und 27ed, 1993)
entfernt wurde, bleibt trotz der allgemeinen Hinweise zur
Neugestaltung des kritischen Apparats ein wenig schleierhaft
[...]"
Kann jemand die o.g. Ausführungen bestätigen bzw. hat weitere Infos zu
diesem Thema. Wurde der Taufbefehl in der Bibel tatsächlich abgeändert
?
Besten Dank im voraus.
Gruß,
Michael
Andre Taddey
eine interessante Frage, da sich doch über die Taufe die Gemüter streiten. Ich glaube nicht,
daß der Taufbefehl abgeändert wurde, oder die Apostel eine falsche Formel benutzten. Des
Weiteren glaube ich auch nicht, daß die Lehre von der Trinität falsch ist. Ich habe einen
Kommentar in meiner Bibel gefunden, die Dir vielleicht weiterhelfen kann. C.I. Scofield
schreibt folgendes (er nimmt Bezug auf Matth. 28, 19:
Infolge des Fortschritts der Offenbarung erscheint der eine wahre Gott im N.T. klar als in
drei göttlichen Personen existierend, genannt "der Vater" und "der Sohn" und "der heilige
Geist". Vergeliche auch Matth. 3, 16-17; 1. Kor. 12, 4-6; 2. Kor. 13, 14; Eph. 2, 18; 4, 4-6;
5, 18-20; 1. Petr. 1, 2; Jud. 20-21.
1. Jede dieser göttlichen Personen besitzt ihre eigenen persönlichen Kennzeichen und wird
klar von den anderen Personen der Gottheit unterschieden (vgl. Joh. 14, 16-17, 26; 15, 26;
16, 7-15). Dennoch sind die drei Personen gleich im Wesen, in der Macht und in der Herrlichkeit;
jede Person wird "Gott" genannt (Joh. 6; 27; Hebr. 1, 8; Apg. 5, 3-4); jede besitzt göttliche
Eigenschaften (Jak. 1, 17; Hebr. 13, 8; 9, 14); jede vollbringt göttliche Werke (Joh. 5, 21;
Röm. 8, 11); und jede empfängt göttliche Ehre (Joh. 5, 23; 2. Kor. 13, 14).
2. In Bezug auf die Reihenfolge ihrer Tätigkeit ist der Vater der Erste, der Sohn der Zweite
und der Heilige Geist der Dritte; die allgemeine Formulierung lautet: "von" dem Vater
(1. Kor. 8,6), "mittels" des Sohnes (Joh. 3, 17); "durch" den Heiligen Geist (Eph. 3, 5),
und "hin zu" dem Vater (Eph. 2, 18). Aber dennoch handelt keine der drei Personen
unabhängig von den anderen´, sonder es ist immer eine gegenseitige Übereinkunft, wie
unser Herr es gesagt hat, "Mein Vater wirkt bisher und ich wirke auch." (Joh. 5, 17); und
"Der Sohn kann nichts von ihm selber tun" (Joh. 5, 19); und ebenso "Ich und der Vater sind
eins" (Joh. 10, 28-30).
3. In der Offenbarung des N.T. über Gott als einem Wesen von drei Personen liegt keine
Abschwächung des unbedingten Monotheismus (Glaube an "einen" Gott) des A.T.
(vgl. 5. Mose 6, 4-5 mit Mk. 12, 29-30 und Röm. 3, 30). Die göttlichen Personen sind "ein"
Gott, nicht drei Götter. Im A.T. ist es notwendig, zuerst die göttliche Einheit zu betonen als
Schutz gegen polytheistische (Glauben an vierle Götter) Tendenzen. Aber auch im A.T.,
wenn wir es im Lichte des N.T. lesen, erscheint eine Mehrheit der Personen in dem einen
wahren Gott (vgl. 1. Mose 1, 26; Jes. 6, 8; 48, 12 mit 48, 16).
4. Die Dreieinheit Gottes ist gewiß ein großes Geheimnis, etwas was völlig außerhalb der
Möglichkeit einer vollständigen Erklärung liegt. Aber wir können uns vor dem Irrtum
dadurch bewahren, daß wir an den Tatsachen der göttlichen Offenbarung festhalten.;
daß (1) Gott in bezug auf sein "Dasein" oder sein Wesen "Einer" ist; (2) daß Er in Bezug
auf seine "Persönlichkeit" eine "Dreiheit" ist, und (3) wir dürfen das Wesen Gottes nicht
teilen wollen, noch dürfen wir die Personen verwechseln. Aber, wenn die göttliche
Dreieinigkeit auch ein Geheimnis ist, so hat sich diese Lehre als reich an geistlichen
und praktischen Werten erwiesen.
5. Die Wichtigkeit, die der göttlichen Dreieinigkeit in der Offenbarung des N.T. gegeben
wird, geht daraus hervor, daß dieses Lehre fest eingebettet ist in den zwei Formeln, die
beständig in der Verkündigung der Gemeinde wiederholt werden: (1) die Formel der
Taufe (Matth. 28, 19); und (2) die Formel des Segens (2. Kor. 13, 14).
Soweit Scofield.
Ich hoffe, hiermit Dir weitergeholfen zu haben. Ob "in den Namen des Vaters, des Sohnes
und des heiligen Geistes" oder "in meinem Namen" getauft wird, ist letztlich egal. Jesus
ist in beiden Aussagen gegenwärtige und das ist wichtig. Jesus, der menschgewordene Gott,
ist Gott selber und ist auch Geist.
Gruß
André
Andre Taddey
det...@jojo.escape.de (Detlef Bosau) wrote:
>
> Im Gegensatz zum Koran nimmt die Bibel nicht fuer sich in Anspruch,
> von einem Engel diktiert worden zu sein.
>
Es stimmt, die Bibel wurde nicht von einem Engel diktiert. Aus
diesem Grund kann auch Paulus an Timotheus schreiben: Denn alle
Schrift von Gott eingegegen... (2. Tim. 3, 16-17).
Gruß
André
Heinrich Dolle
Detlef Bosau schrieb in Nachricht <7GSZf...@jojo.escape.de>...
>
>Diese ganze Argumentation bricht insofern in sich zusammen, als
>sie ueberhaupt nicht anerkennt, dass es "die Originalbibel" gar nicht
>gibt.
>
>Im Gegensatz zum Koran nimmt die Bibel nicht fuer sich in Anspruch,
>von einem Engel diktiert worden zu sein.
>
Die Bibel ist nicht von einem Engel wie im Koran steht geschrieben (Dieser
Engel war ein Engel des Lichtes, der Teufel selber), sondern von Gott selbst
geschrieben, so steht es in der Bibel" alle Schrift ist von Gott eingegeben"
weiter sagen die Apostel, "wir haben gesehen und bezeugen", also ist die
Bibel dazu ein Tatsachenbericht"
Gottes Segen heirnich
1 X 2 Willows
7h1tme$bbp$1...@news02.btx.dtag.de...
[....]
> so steht es in der Bibel" alle Schrift ist von Gott eingegeben"
Der Beweis für die Validität des Status Quo ist ein Hinweis im
Status Quo selbst über die Validität desselben als Beweis...
Tolle Logik...
<schüttelt Kopf und geht ab>
Dan T. Felber / One next to Willows
http://www.summerlands.com/crossroads/euro-celts
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Das Ausland beginnt für manche dort, wo ihr Denkvermögen aufhört."
"For some people, 'abroad' begins where their imagination comes to an end"
Heinrich Wiedemann
..................................
Fingalo
>
> bezüglich des Taufbefehls Jesu (Mt 28,19) fand ich auf der Website
> http://www.bibelcenter.de/d-index.htm in der Bibelstudie "Dreieinig,
> dreifaltig - oder etwas anderes ?" von Wolfgang Schneider u.a.
> folgende Ausführungen:
>
> "Trinitarische Formel in der Bibel?
Ich habe mal in Herders Kommentar zu Matthaeus nachgeschaut (Joachim
Gnilka, 1988).
Danach scheint das Problem schon laenger bekannt zu sein.
"Eine aeltere Auffassung besagte, dass der Taufbefehl eine
nachmatthaeische Interpolation darstelle. Man hielt es fuer
ausgeschlossen, dass die trinitarische Formel so frueh auftauche, und
berief sich hierfuer darauf, dass Eusebius in seinen vornizaenischen
Schriften Mt 28, 19 f. stets ohne Taufbefehl zitiere." Fuer diese
aeltere Auffassung zieht er Klostermanns Kommentar von 1971 zur Stelle
heran. Gnilka meint jedoch, dass es sich um eine Taufformel handele, die
aus der Matthaeusgemeinde uebernommen worden sei. Er gibt zu bedenken,
dass alle Texte und Uebersetzungen darin voellig uebereinstimmten, auch
soweit sie nicht auf Euseb zurueckgehen, sogar die in Syrien entstandene
Didache.
Mehr kann ich zu der Frage nicht beitragen.
Gruss Christian
Fingalo
>
> Diese ganze Argumentation bricht insofern in sich zusammen, als
> sie ueberhaupt nicht anerkennt, dass es "die Originalbibel" gar nicht
> gibt.
Welche Argumentation soll da zusammenbrechen? Dass es eine vor- und eine
nachnizaenische Fassung geben koennte, die sich unterscheiden?
> Im Gegensatz zum Koran nimmt die Bibel nicht fuer sich in Anspruch,
> von einem Engel diktiert worden zu sein.
>
> Die Bibel ist vielmehr ein Produkt der Kirchengeschichte. Der gesamte
> Wortlaut ist daher immer wieder bis in eine sehr spaete Zeit der
> Kirchengeschichte ueberarbeitet worden. Es ist einfach kein "Original-
> Matthaeus" bekannt. Vielmehr gibt es Schriften, die als Matthaeus-
> Evangelium bekannt sind, und die selber schon kirchengeschichtlich
> jung sind.
Alter Hut. Und was folgt daraus? Dass wir sie wegwerfen koennen, weil
sie eh nicht das sagt, was urspruenglich haette gesagt werden sollen?
> Die Schrift reflektiert die in der Kirche uebliche Glaubenslehre.
>
> Sie ist nicht deren Grundlage, sie ist vielmehr deren Produkt.
Das ist nun total ueberzogen. Zunaechst ist sie eine gewisse
Momentaufnahme einer bis zur Niederschrift entstandenen Glaubenslehre.
Ab dann ist sie fuer die weitere Entwicklung Grundlage und nicht merh
Produkt.
> Daher ist der Versuch, einen Widerspruch Kirche-Bibel abzuleiten,
> von vornherein zum Scheitern verurteilt. Weder nimmt er die
> Entstehungsgeschichte der Bibel noch den Anspruch der Bibel zur Kenntnis.
Keineswegs. Denn schon die Evangelien selbst vertreten verschiedene
Theologien ihrer Traditionsrichtungen. Ausserdem handelt es sich bei der
Kirche nicht um einen erratischen Block, der mit der Niederschrift der
Texte unveraenderlich gewesen waere. Daher koennen spaetere
Entwicklungen durchaus zu einem Widerspruch fuehren. Ob das tatsaechlich
geschehen ist, ist Gegenstand einer Pruefung und nicht a priori
unmoeglich!
> Es ist, auch wenn es noch so belesen und kopflastig daherkommt,
> letztlich infantiles Hauskreisgeschwafel.
Jesus (und insbesondere Paulus in Roem 14, 5,10,13!) haette seine wahre
Freude an Deiner Art, mit einem Fragenden umzugehen.
Weisst Du ueberhaupt, was das infantile Hauskreisgeschwafel ist?
Wenn jemand sich um Gott sorgt, dann ist er auf ihn aufmerksam. Dann
geht er sorgfaeltig mit dem um, was er von ihm erfaehrt. Dann gebietet
es die Liebe und der Respekt, jedem Wort nachzugehen, wenn es sein muss,
auch kopflastig. Jeder nach seinem Vermoegen. Oberflaechlichkeit ist im
Umgang mit Gott und der Ueberlieferung ueber ihn nicht angebracht.
Was nun alles liebevolle Sorgfalt beinhaltet, laesst sich nicht von
vornherein bestimmen. Aber fuer mich steht fest, dass Deine Art, mit
einem Mitchristen umzugehen, wohl des Ueberdenkens bedarf.
Gruss Christian
Ingrid Liebeler
wrote:
>Antwort:
>Die Bibel ist nicht von einem Engel wie im Koran steht geschrieben (Dieser
>Engel war ein Engel des Lichtes, der Teufel selber), sondern von Gott selbst
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Oh Gott!
Da kann ich nur sagen: "Ohne Licht kein Schatten."
Allenfalls entspricht der Teufel dem Schatten, nicht aber dem Licht!
>geschrieben, so steht es in der Bibel" alle Schrift ist von Gott eingegeben"
>weiter sagen die Apostel, "wir haben gesehen und bezeugen", also ist die
>Bibel dazu ein Tatsachenbericht"
Tja wenn Ihr Theologen doch endlich einmal ein Auge fuer neuere Offen-
barungen haettet, dann wuerdet Ihr erfahren, dass sich die Dinge im
grunde gar nicht widersprechen, denn wie man bei GERDA JOHST in
"Das ungeschliffene Juwel" vom Reichl Verlag DER LEUCHTER lesen
kann, sind Engel Boten Gottes, die SEINE Wahrheit verkuenden ...
Es gibt diese Geistwesen, Engel oder THEOBRIDEN genannt, ja eine
ganze Hierarchie von himmlischen Heerscharen oder Gottesboten,
worueber ja auch Hildegard von Bingen schrieb.
Warum oeffnet Ihr Euch nicht solchen Tatsachen?
So wie es die *Herrn des Karmas* gibt, die das alles verwalten, so
gibt es eine unendliche Vielzahl von Boten Gottes, Engel, Ausserir-
dische oder wie auch immer genannt. Gott allein KANN JA GAR NICHT
alles im Auge haben, so braucht er seine Verwalter in Form von Geist-
wesen ... Und NUR, wenn man sich dem Okkulten oeffnet und sich nicht
aus oder vor lauter Angst, es koennten Boten des Satans oder Teufels
sein, verschliesst, nur DANN kann man Dinge erfahren, die im Verbor-
genen liegen oder die sich einem sonst verschliessen ...
Die Frage "Bibel oder Koran" sollte sich gar nicht (erst) stellen,
denn es gibt nur EINE Wahrheit, und die kann man, so man denn nach
ihr sucht, ueberall finden. Doch jede Kultur hat die ihm gemaesse
"Bibel". Die Religion des Abendlandes ist nun mal die christliche. Und
fuer uns ist Jesus noch immer DER Weg, im Sinne von "Ich bin der Weg".
Andere Religionen sind uns zumeist DESHALB unverstaendlich oder fuer
uns nicht nachvollziehbar, weil wir eine andere Mentalitaet besitzen,
anders erzogen wurden, anders denken ...
"Schuster bleib bei deinen Leisten!"
Fremde Religionen verwirren uns nur und bringen uns vom rechten Weg
ab, wenn auch sie von DER Wahrheit sprechen.
Ingrid
Ingrid Liebeler
Liebeler) wrote:
>On Sat, 8 May 1999 20:00:44 +0200, HDo...@t-online.de (Heinrich Dolle)
>wrote:
>
>>Antwort:
>>Die Bibel ist nicht von einem Engel wie im Koran steht geschrieben (Dieser
>>Engel war ein Engel des Lichtes, der Teufel selber), sondern von Gott selbst
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>
>Oh Gott!
>Da kann ich nur sagen: "Ohne Licht kein Schatten."
>Allenfalls entspricht der Teufel dem Schatten, nicht aber dem Licht!
>
>>geschrieben, so steht es in der Bibel" alle Schrift ist von Gott eingegeben"
>>weiter sagen die Apostel, "wir haben gesehen und bezeugen", also ist die
>>Bibel dazu ein Tatsachenbericht"
>
>Tja wenn Ihr Theologen doch endlich einmal ein Auge fuer neuere Offen-
>barungen haettet, dann wuerdet Ihr erfahren, dass sich die Dinge im
>grunde gar nicht widersprechen, denn wie man bei GERDA JOHST in
>"Das ungeschliffene Juwel" vom Reichl Verlag DER LEUCHTER lesen
>kann, sind Engel Boten Gottes, die SEINE Wahrheit verkuenden ...
>Es gibt diese Geistwesen, Engel oder THEOBRIDEN genannt, ja eine
>ganze Hierarchie von himmlischen Heerscharen oder Gottesboten,
>worueber ja auch Hildegard von Bingen schrieb.
Hans-Dieter Leuenberger: Engelmaechte - Vom praktischen Umgang
mit kosmischen Kraeften, Hermann Bauer Verlag, ISBN 3-7626-0430-4
"Wie kaum ein anderer ist der Autor als THEOLOGE und weithin aner-
kannter Esoterik-Fachmann berufen, die Frage nach dem Wesen und
Wirken der Engel zu untersuchen. Er tut dies in diesem Buch, indem er
zunaechst ausfuehrlich die Tradition und Geschichte der Engel dar-
stellt und dabei vielfaeltige religionsgeschichtliche Ansaetze be-
ruecksichtigt. So vermittelt er ein umfassendes Bild dessen, was unter
Engeln verstanden werden kann und wie sie als kosmische Kraefte in
unser Leben hineinwirken. In einem weiteren Schritt weist er dem Leser
praktische Wege, wie er mit diesen Kraeften in Form von Visualisierun-
gen und Meditationen aktiv Verbindung aufnehmen kann. Diese prak-
tische Arbeit mit den Engelmaechten hat Leuenberger so gestaltet, dass
jeder damit positive Veraenderungen fuer die eigene Lebenswirklichkeit
erreichen und sie selbstaendig fortfuehren kann."
"Engel, so definiert der Autor selbst, sind die Bilder, in die der
Mensch die als Wirklichkeit erfahrenen kosmischen Kraefte kleidet
und die er mit einem Namen verknuepft. Er vermittelt ein klares Bild
von der Ordnung und der Hierarchie der Engel, wie es im Vergleich
verschiedener Religionen deutlich wird. Er zeigt auch, wie das Wirken
und die Funktion dieser kosmischen Kraefte mit Hilfe des Lebensbaums
der Kabbalah verstaendlich wird."
Hans-Dieter Leuenberger, Jahrgang 1931, stammt aus einem schweize-
rischen Pfarrhaushalt und hat selbst evangelische Theologie studiert.
Nach einer Zeit als Theaterregisseur wurde er zunaechst Pfarrer, aber
sein eigenes Unbehagen und sein bekanntwerden mit dem Tarot liessen
ihn Mitte der siebziger jahre ein neues Leben beginnen. Seine inten-
siven esoterischen Studien machten es ihm bald unmoeglich, in seinem
kirchlichen Amt zu bleiben. So wurde er Psychologe und Therapeut,
Buchautor und Seminarleiter. Im verlag Hermann Bauer erschienen
bisher von ihm das dreibaendige Werk "Schule des Tarot", das Taschen-
buch "Das ist Esoterik" und, darauf aufbauend, Die sieben Saeulen der
Esoterik.
Mit freundlicher Empfehlung
Ingrid Liebeler
Ingrid Liebeler
Liebeler) wrote:
>On Sat, 8 May 1999 20:00:44 +0200, HDo...@t-online.de (Heinrich Dolle)
>wrote:
>
>>Antwort:
>>Die Bibel ist nicht von einem Engel wie im Koran steht geschrieben (Dieser
>>Engel war ein Engel des Lichtes, der Teufel selber), sondern von Gott selbst
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>
>Oh Gott!
>Da kann ich nur sagen: "Ohne Licht kein Schatten."
>Allenfalls entspricht der Teufel dem Schatten, nicht aber dem Licht!
Henry Corbin: Die smaragdene Vision - Der Lichtmensch im persischen
Sufismus, Eugen Diederichs Verlag, ISBN 3-424-00974-1
"Persien wird hier erschlossen als ein fruehes geistiges Universum.
Durch seinen wohl besten Kenner, den Franzosen Henry Corbin
(1907-1978), lernen wir die Farbsymbolik der mittelalterlichen
Mystiker kennen und verstehen - die Seelenlehre zororastrischer
Mythen, den mandaeischen Erloesungsglauben. Bis nach Indien
wirken diese Lehren weiter. In ihrem Licht lassen sich auch Lehren
der Spaetantike, wie Gnosis und Hermetismus, besser begreifen.
"Es gibt in unseren Tagen niemanden mehr, der eine solche Ver-
bindung von Philosophie, Philologie und persoenlicher Hingabe an
die Auslegung hoechst komplizierter Denksysteme besaesse, wie
er - Freund C. G. Jungs, aber kein Psychologe und Jungianer,
Freund von Denis de Rougemont, von Mirgea Eliade, von Gershom
Scholem und anderen, die der Seelen- und Mythenkunde unseres
Jahrhunderts ihren Stempel aufgedrueckt haben. Corbin laesst uns
immer neue und unerwartete Aspekte entdecken."
Annemarie Schimmel
Die Uebersetzerin und Herausgeberin
Ingrid Liebeler
Liebeler) wrote:
>On Sat, 8 May 1999 20:00:44 +0200, HDo...@t-online.de (Heinrich Dolle)
>wrote:
>
>>Antwort:
>>Die Bibel ist nicht von einem Engel wie im Koran steht geschrieben (Dieser
>>Engel war ein Engel des Lichtes, der Teufel selber), sondern von Gott selbst
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>
"Ein Rabbi sagt ueber die Methode der Kabbala, dass ein ENGEL, der
sich auf die Erde begibt, eine menschliche Form annehmen muesse,
um mit den Menschen sprechen zu koennen. Das eigenartige System
von Symbolen, das bei uns BAUM DES LEBENS genannt wird, ist ein
Versuch, jede im manifestierten Universum und in der Seele des
Menschen vorkommende Kraft und jeden Faktor in einem Diagramm
zusammenzufassen. Es ist der Versuch, diese Kraefte und Faktoren
miteinander in Verbindung zu setzen und sie wie auf einer Landkarte
darzustellen, so dass die jeweiligen Positionen jeder Einheit sichtbar
gemacht werden und die Verbindungen zwischen ihnen offenliegen.
Kurz gesagt ist der BAUM DES LEBENS ein Handbuch der Wissen-
schaft, Psychologie, Philosophie und Theologie.
Ein Schueler der Kabbala macht genau das Gegenteil von einem
Schueler der Naturwissenschaften. Der letztere stellt synthethische
Theorien auf, der erstere analysiert abstrakte Theorien. Natuerlich
muss eine Theorie zunaechst geschaffen werden. Irgend jemand muss
die Grundsaetze erdacht haben, die spaeter im Symbol zusammenge-
fasst wurden, ueber das die Kabbalisten meditieren. Wer also waren
die ersten Kabbalisten, die dieses Schema aufgestellt haben?
Die Rabbis sind sich einig darueber, dass es ENGEL waren.
Mit anderen Worten: Es waren Wesen nichtmenschlicher Natur, die
den auserwaehlten Menschen ihre Kabbala gaben.
Jedem modern denkenden Menschen mag diese Aussage so
absurd erscheinen wie die Behauptung, dass Babys der Klapper-
storch bringt. Wenn wir uns jedoch die mystischen Lehren vergleich-
barer Religionen anschauen, werden wir feststellen, dass sich alle
Erleuchteten in diesem Punkt einig sind. Alle Maenner und Frauen,
die praktische Erfahrungen im spirituellen Leben haben, sagen, dass
sie von GOETTLICHEN WESEN unterrichtet werden. Es waere
aeusserst toericht von uns, solch eine Menge von Zeugen einfach
als unglaubwuerdig abstempeln zu wollen, besonders wenn wir selbst
niemals persoenliche Erfahrungen auf den hoeheren Bewusstseinsebenen
machen konnten.
Einige Psychologen behaupten, dass die ENGEL der Kabbalisten und
die Goetter und Manus in anderen Symbolen lediglich unsere eigenen
unterdrueckten Komplexe sind; andere, deren Scheuklappen nicht so
fest sitzen, sagen, dass diese GOETTLICHEN WESEN latente Faehig-
keiten unseres Hoeheren Selbst darstellen. Fuer den devoten Mystiker
ist diese Frage nicht besonders wichtig. Er erhaelt die gewuenschten
Ergebnisse, und allein das zaehlt. Der philosophische Mystiker oder,
anders ausgedrueckt, der Okkultist, denkt ueber eine Sache nach und
kommt zu bestimmten Ergebnissen. Diese Ergebnisse sind jedoch nur
dann nachvollziehbar, wenn man genau weiss, was man unter Realitaet
versteht und Subjektives und objektives klar zu trennen vermag. Jedem,
der in den philosophischen Methoden bewandert ist, ist klar, dass das
bereits ziemlich viel verlangt ist.
Die indischen Schulen der Metaphysik verfuegen ueber hochentwik-
kelte philosophische Lehren, mit Hilfe derer versucht wird, diese Kon-
zepte nachvollziehbar zu machen. Obwohl Generationen von Sehern es
zu ihrer Lebensaufgabe gemacht haben, diese Konzepte zu erfassen,
sind sie doch so abstrakt geblieben, dass sie nur nach langer Praxis
in einer Disziplin, die im Osten Yoga genannt wird, vom Verstand
erfasst werden koennen.
Der Kabbalist geht die Sache anders an. Er versucht nicht, den
Verstand auf metaphysischen Fluegeln in die duenne Luft der abstrak-
ten Realitaet emporzuheben. Er denkt sich ein konkretes Symbol aus,
das fuer das menschliche Auge sichtbar ist, und verwendet es als Sinn-
bild fuer die abstrakte Realitaet, die kein ungeuebter menschlicher
Geist zu erfassen vermag.
Viele Symbole werden als Meditationsobjekte benutzt; das Kreuz im
Christentum, die Goetterbilder bei den Aegyptern, phallische Symbole
in anderen Glaubenslehren. Diese Symbole helfen dem Uneingeweihten,
sich zu konzentrieren und seinen Geist mit bestimmten Gedanken ver-
traut zu machen, die wiederum bestimmte damit verbundene Assoziationen
und bestimmte Gefuehle ausloesen. Der Eingeweihte wendet ein Symbol-
system ganz anders an. Er benutzt es wie Algebra, mit der er die Ge-
heimnisse unbekannter Potenzen studieren kann; anders ausgedrueckt
verwendet er das Symbol als Leitgedanken bei seiner Reise ins
Unbekannte und Unfassbare.
Aber wie geht er vor? Er benutzt ein umfassendes Symbol; ein los-
geloestes Symbol ware fuer seine Zwecke nutzlos. Bei der Meditation
ueber ein solch umfassendes Symbol wie den BAUM DES LEBENS wird
ihm klar, dass zwischen seinen einzelnen Teilen klar definierte Ver-
bindungen bestehen. Ueber einige Teile weiss er etwas, bei anderen
kann er sich intuitiv etwas vorstellen oder, grob gesagt, von den
Grundprinzipien ausgehend, Vermutungen anstellen. Der Geist wandert
von einer unbekannten Groesse zur naechsten und legt dabei, meta-
phorisch ausgedrueckt, bestimmte Entfernungen zurueck. Er ist wie ein
Wanderer in der Wueste, der den Standort zweier Oasen kennt und einen
Gewaltmarsch macht, um von einer zur anderen zu gelangen. Am Ende
seiner Reise weiss er nicht nur wesentlich mehr ueber die zweite Oase,
sondern auch ueber die Strecke, die zwischen den Oasen liegt. So er-
forscht er allmaehlich die Wueste, indem er Gewaltmaersche von Oase
zu Oase macht, vor und zurueck, kreuz und quer durch die Oede, obwohl
in der Wueste eigentlich kein Ueberleben moeglich ist.
So ist es auch mit dem kabbalistischen Symbolsystem. Die Dinge,
die es beinhaltet, liegen jenseits unseres Vorstellungsvermoegens, und
trotzdem ist unser Verstand faehig, darueber nachzusinnen, indem er
von Symbol zu Symbol wandert. Wir sollten schon zufrieden sein, wenn
wir etwas dunkel erahnen koennen. Und dennoch haben wir allen Grund
zu der Hoffnung, dass wir am Ende den Dingen von Angesicht zu Ange-
sicht gegenueberstehen und erkennen werden, so wie wir erkannt sind.
Der menschliche Geist waechst mit der Uebung, und was uns zunaechst
so unvorstellbar war wie die Mathematik einem Kind, das nicht rechnen
kann, rueckt schliesslich doch in den Bereich des Erreichbaren. Wenn
wir ueber etwas nachdenken, formen wir dabei ein Konzept zu seiner
Realisation."
Auszug aus "Die mystische Kabbala - Ein praktisches System der
spirituellen Entfaltung" von DION FORTUNE.
Ingrid
Ingrid Liebeler
Dion Fortune: Die mystische Kabbala - Ein praktisches System
der spirituellen Entfaltung, esotera Taschenbuch vom Verlag
Hermann Bauer, Freiburg im Breisgau, ISBN 3-7626-0636-6
"Im Zentrum der mystischen Kabbala steht das Wissen um das
Universum, um die Welt, in der wir leben, um das, was sie im
Innersten zusammenhaelt. Die Grundlage der westlichen Eso-
terik bildet die Kabbala. Auf ihr beruhen Astrologie, Tarot und
westliche Magie. Auch die Bibel und damit das Christentum sind
uns letztlich nur in ihrem innersten Kern zugaenglich und ver-
staendlich, wenn wir den kabbalistischen Schluessel ansetzen.
Dion Fortune erklaert ausfuehrlich die Bedeutung der kabbalisti-
schen Symbolik und gibt uns einen Schluessel fuer die praktische
Arbeit mit dem mystischen System der Kabbala."
"Es gibt Anzeichen dafuer, dass wir bald erkennen werden,
dass der geist die Form erschafft." Dion Fortune
dr.sabine baer
[...]
>Weisst Du ueberhaupt, was das infantile Hauskreisgeschwafel ist?
[...]
Doucement, doucement.
Weisst Du, ob er das nicht weiss?
Sabine
Ingrid Liebeler
Liebeler) wrote:
>
>Tja wenn Ihr Theologen doch endlich einmal ein Auge fuer neuere Offen-
>barungen haettet, dann wuerdet Ihr erfahren, dass sich die Dinge im
>grunde gar nicht widersprechen, denn wie man bei GERDA JOHST in
>"Das ungeschliffene Juwel" vom Reichl Verlag DER LEUCHTER lesen
>kann, sind Engel Boten Gottes, die SEINE Wahrheit verkuenden ...
Wen es interessieren sollte, wie GERDA JOHST zu einem Medium wurde,
der kann von ihr folgendes beziehen:
Buchveroeffentlichungen:
"Das ungeschliffene Juwel - ein Gottesgeschenk zur Zeitenwende",
272 Seiten, Ln zu DM 32,-
Taschenbuch DM 16,80
"Die Rosen meiner Liebe - Maria spricht zu uns",
86 Seiten, kart. DM 16,-
"Im Sternenglanz der Ewigleit",
274 Seiten, LN DM 36,-
Als Kassetten, ungekuerzt gelesen von Gerda Johst:
"Das ungeschliffene Juwel", 6 Kassetten DM 61,50
"Die Rosen meiner Liebe", 1 Kassette DM 16,-
zu beziehen beim
REICHL VERLAG
Der Leuchter
D-56329 St. Goar
Keine Bange, ich bekomme keine Prozente! ;-)
Mit freundlicher Empfehlung
Ingrid
Adrian Suter
>bezüglich des Taufbefehls Jesu (Mt 28,19) fand ich auf der Website
>http://www.bibelcenter.de/d-index.htm in der Bibelstudie "Dreieinig,
>dreifaltig - oder etwas anderes ?" von Wolfgang Schneider u.a.
>folgende Ausführungen:
>
>"Trinitarische Formel in der Bibel?
>Wenn wir in unserer Bibel nach trinitarischen Formeln suchen, stoßen
>wir auf eine einzige Stelle, wo sich im Wortlaut der revidierten
>Lutherübersetzung eine Trinitätsformel findet.
Das beginnt ja schon mal gut: seit wann ist der "Wortlaut der
revidierten Lutherübersetzung" Referenzgrösse für solche Fragen?
>Diese Stelle ist Teil
>des in Matthäus 28 berichteten Sendungsbefehls Jesu an die Jünger.
>[...]
>Das klingt ganz so, wie man es heute aus liturgischen Formeln in den
>großen Amtskirchen kennt.
Die "grossen Amtskirchen" haben ihre liturgischen Formeln halt
irgendwo abgeschrieben.
>Ein Problem ergibt sich aber
>sehr bald, wenn man in Apostelgeschichte weiterliest. Dann fällt auf,
>daß die Apostel und Jünger, denen Jesus vor seiner Himmelfahrt diese
>Anleitungen gab, ausgerechnet das, was ihnen hier aufgetragen worden
>war, nie so in die Tat umsetzten. Das ist dann allerdings ein Problem,
>und man muß sich fragen, wie so etwas sein kann.
Ähm - warum genau sollte das ein Problem sein? Matthäusevangelium und
Apostelgeschichte haben nicht den gleichen Verfasser, es steht eine
andere urchristliche Tradition dahinter... Ja und?
>Nirgendwo im Neuen Testament wird berichtet, daß jemand gemäß dem uns
>überlieferten Wortlaut in Matthäus 28,19 getauft wurde.
Wieder: ja und?
>All das führt logischerweise zu der Überlegung, daß der jetzige
>Wortlaut in Matthäus 28,19 irgendeine Art von Fehler aufweist und
>ursprünglich nicht so trinitarisch gewesen sein kann.
Das ist Quatsch (insbesondere das Wort "logischerweise").
Die Tatsache, dass sich in den neutestamentlichen Berichten
unterschiedliche urchristliche Traditionen widerspiegeln, ist ja nun
nicht erst seit gestern bekannt.
>Diese Tatsachen geben Aufschluß darüber, was sich zugetragen haben
>muß.
Nein, nicht muss. Könnte. Aber es gibt Alternativen.
>Eusebius benutzte handschriftliche Abschriften des
>Matthäusevangeliums aus früherer Zeit, die alle den Wortlaut "und
>taufet sie in meinem Namen" hatten. Der trinitarische Wortlaut wurde
>nach dem Konzil von Nicäa verbindlich. Der originale Wortlaut war also
>sicherlich: "und taufet sie auf meinen Namen."
Dieser Schluss ist willkürlich. Es kann auch sein, dass die
Handschriften mit "und taufet sie auf meinen Namen", die Eusebius von
Cäsarea benutzte, die fehlerhaften waren, und er erst im Zusammenhang
mit dem Konzil von Nizäa auf die Fehlerhaftigkeit aufmerksam gemacht
wurde. Es kann auch sein, dass Euseb aus dem Gedächtnis zitierte und
dabei zu einem "Mischwortlaut" aus Mt und Apg kam - erst nach dem
Konzil von Nizäa war ihm klar, wie wichtig Mt 28,19 ist.
>Das ergibt für die Trinitarier ein großes Problem, denn die einzige
>Stelle, auf die sie sich stützen könnten, kann zur Argumentation nicht
>mehr herangezogen werden!
Das ist noch einmal Quatsch, wenn auch zugegebenermassen rhethorisch
sehr raffiniert. Aus der "einzigen Stelle, wo sich im Wortlaut der
revidierten Lutherübersetzung eine Trinitätsformel findet" (so am
Anfang) ist hier "die einzige Stelle, auf die sie [die Trinitarier]
sich stützen können" geworden.
Adrian
Adrian Suter
>>Weisst Du ueberhaupt, was das infantile Hauskreisgeschwafel ist?
>
>[...]
>
>Doucement, doucement.
>Weisst Du, ob er das nicht weiss?
Seid versichert: Detlef Bosau weiss sehr genau, was infantiles
Hauskreisgeschwafel ist.
Adrian
Adrian Suter
>Die Bibel ist nicht von einem Engel wie im Koran steht geschrieben (Dieser
>Engel war ein Engel des Lichtes, der Teufel selber), sondern von Gott selbst
>geschrieben,
*Was* genau (bitte *wirklich* *ganz* *genau*) ist es, das von Gott
geschrieben ist? Du sagst "die Bibel" - aber das reicht nicht: in
welcher Sprache? Gehört das Buch Jesus Sirach dazu? Die Weisheit
Salomos? Der lange Markusschluss? Das Comma johanneum?
Und dann sage mir bei jeder Frage noch: warum bzw. warum nicht?
aufgrund welcher Kriterien?
Will sagen: bevor Du überhaupt etwas über "die Bibel" sagen kannst,
musst Du definieren, was die Bibel ist und was nicht, was dazugehört
und was nicht. Dies ist eine Entscheidung die unabdingbar ist, sie
*muss* gefällt werden, damit man überhaupt irgendetwas über die Bibel
sagen kann, und sie kann *unmöglich* aufgrund biblischer Kriterien
gefällt werden, weil wir die Bibel ja noch gar nicht beiziehen können,
bevor wir gesagt haben, was denn die Bibel überhaupt sei.
>so steht es in der Bibel" alle Schrift ist von Gott eingegeben"
"Alle Postings von Adrian Suter enthalten die Wahrheit." Dieser Satz
steht in einem Posting von Adrian Suter, also ist er wahr.
>weiter sagen die Apostel, "wir haben gesehen und bezeugen", also ist die
>Bibel dazu ein Tatsachenbericht"
Du hast "also ist die Bibel ein Zeugnis" schon fast richtig
geschrieben.
Adrian
Philipp Waelchli
> revidierten Lutherübersetzung" Referenzgrösse für solche Fragen?
Ja, da klemmt's denn schon: Wenn man verstehen will, worum es hier geht,
dann muss man sich fragen, woher dieser Aufsatz in die Welt gesetzt worden
ist. Es sind offensichtlich Kreise dahinter, in denen man eine Übersetzung
des NT mit dem NT selbst verwechselt. Das sind sog. evangelikale Kreise.
Mehr über sie unten.
> Die Tatsache, dass sich in den neutestamentlichen Berichten
> unterschiedliche urchristliche Traditionen widerspiegeln, ist ja nun
> nicht erst seit gestern bekannt.
Genau. Und dabei zeigt sich, dass es verschiedene Möglichkeiten gab, die
gleichen Grundsätze zu verstehen und sprachlich auszudrücken.
> >Eusebius benutzte handschriftliche Abschriften des
> >Matthäusevangeliums aus früherer Zeit, die alle den Wortlaut "und
> >taufet sie in meinem Namen" hatten. Der trinitarische Wortlaut wurde
> >nach dem Konzil von Nicäa verbindlich. Der originale Wortlaut war also
> >sicherlich: "und taufet sie auf meinen Namen."
>
> Dieser Schluss ist willkürlich. Es kann auch sein, dass die
> Handschriften mit "und taufet sie auf meinen Namen", die Eusebius von
> Cäsarea benutzte, die fehlerhaften waren, und er erst im Zusammenhang
> mit dem Konzil von Nizäa auf die Fehlerhaftigkeit aufmerksam gemacht
> wurde. Es kann auch sein, dass Euseb aus dem Gedächtnis zitierte und
> dabei zu einem "Mischwortlaut" aus Mt und Apg kam - erst nach dem
> Konzil von Nizäa war ihm klar, wie wichtig Mt 28,19 ist.
Nein, nein und nochmals nein! Es geht hier gar nicht darum, welche
Handschriften Eusebius benutzt hat. Es fällt ja auf, dass Eusebius genau
nach dem Konzil von Nicäa anders formuliert. Und wenn man Bescheid über
Eusebius' Haltung in der Trinitätsfrage weiss, dann erklärt sich das ganz
einfach: Vorher steuerte Eusebius seinen eigenen Kurs. Dieser war gemässigt
arianisch. Die Arianer vertraten die Auffassung, dass Jesus und der hl.
Geist nicht göttlicher Natur seien, es also keine Trinität gebe. Eusebius
war nicht so ganz richtig Arianer, lief aber eher auf ihrer Seite mit. Es
ist leider nicht mehr zu erkennen, wie genau er sich nun die Stellung Jesu
dachte, jedenfalls billigte er ihm eine höhere Stellung zu, als die Arianer
das taten. Deshalb ist es nicht erstaunlich, dass er vor dem Konzil in den
Taufformularen nicht trinitarisch formulierte. Auf dem Konzil selbst
versuchte er einen Kompromissvorschlag einzubringen, der abgelehnt wurde.
Als gemässigter "Arianer" und Kaisertreuer schwenkte er dann aber voll auf
die trinitarische Linie um, entschuldigte sich in einem erhaltenen
Schreiben bei seiner Gemeinde für seine etwas wankende Haltung und
formulierte fortan trinitarisch. Handschriften haben dabei keine Rolle
gespielt, sondern der theologisch-kirchenpolitische Kurs!
Und genau darum geht's auch: Die erwähnten Evangelikalen versuchen nämlich
heute nichts anderes, als grundlegende Wahrheiten, die alle Konfessionen
teilen, zurückzubuchstabieren und in teuflischer Verdrehung aus dem
christlichen Glauben etwas ganz anderes zu machen.
Dabei ist der Angriff gegen die Taufe gerichtet: Im Taufverständnis wird
Gott zu einer Art Feudalherr erklärt, vor dem der Mensch seinen Vasalleneid
abzulegen hat, der in Wahrheit aber der eigenen Gruppierung gilt. Daher
lehnen sie die volkskirchliche Taufe ab.
Desgleichen geht der Angriff gegen die Trinität, Jesus muss dann als
geistbegabter Mensch oder was auch immer (z. B. als Engel Gabriel)
aufgefasst werden, als Stellvertreter Gottes, der selber nicht Gott ist,
sondern nur sein Vollzugsbeamter, der hl. Geist als eine Wirkungsweise
Gottes ohne eigene Gestalt - so wird dann Gott zum himmlischen Monarchen,
der sich in der Lebenspraxis dieser Gruppierungen, insonderheit gegenüber
Randständigen wie z. B. Homosexuellen, als Tyrann erweist.
Und da die Trinitätslehre ihren ersten Sitz im Leben eben gerade in der
Taufe hat, ist der Zusammenhang klar.
Dieselben Gruppierungen argumentieren dann gerne "biblisch", und zwar (weil
sie weder Griechisch noch Hebräisch beherrschen) mit einer Übersetzung.
Ich erwähne dies hier nur, um zu zeigen, woher dieser Frontalangriff auf
Taufe und Trinität erfolgt und mit welchen Absichten. Letztlich gilt dieser
Angriff der gesamten Christenheit und den Grundpfeilern des christlichen
Glaubens.
>
> >Das ergibt für die Trinitarier ein großes Problem, denn die einzige
> >Stelle, auf die sie sich stützen könnten, kann zur Argumentation nicht
> >mehr herangezogen werden!
>
> Das ist noch einmal Quatsch, wenn auch zugegebenermassen rhethorisch
> sehr raffiniert. Aus der "einzigen Stelle, wo sich im Wortlaut der
> revidierten Lutherübersetzung eine Trinitätsformel findet" (so am
> Anfang) ist hier "die einzige Stelle, auf die sie [die Trinitarier]
> sich stützen können" geworden.
Die trinitarischen und triadischen Formeln des NT sind längst alle
gesammelt und kommentiert. Wer behauptet, es gebe nur eine einzige Stelle,
kennt seine Bibel nicht.
1 X 2 Willows
7GWbr...@jojo.escape.de...
> 06113081...@t-online.de meinte am 08.05.99
> zum Thema "Re: Gefaelschter Taufbefehl in der Bibel ?":
>
> > Detlef Bosau schrieb:
[....]
> Die ganze Bibel ist eine "Faelschung".
Fälschung von "Gottes Wort"? einverstanden...
> Wenn ich nur "Gottes Wort"
> anerkenne, ist die Bibel, die Thora, der Koran eine Faelschung.
einverstanden...
> Nirgends hat sich Klein-Gottchen in die Ecke gesetzt und ein Buch
geschrieben.
einverstanden...
> Alle Religionen sind letztlich auf irgendwelchen Pamphleten
> aufgebaut, die irgendwelche Leute aufgeschrieben haben.
ähem... nicht ganz *alle*... :-)
Die Auffassung dass die Edda, das 'Book of Ballymote', das 'Book of Kells'
etc. etc. lediglich 'Bibeln' sind - nur eben heidnisch - und damit auch
durch Klerus oder Gläubige eine Art 'Wort der Götter' hineininterpretiert
würde, ist ein typisches Symptom judeo-christlich-islamischer Philosophie
und Denkens.
Auf das Beispiel der Keltischen Spiritualität bezogen erweist sich
bekannterweise das pure Gegenteil als korrekt, da die tief verwurzelte
Dynamik des 'göttlichen' derart hochgeschätzt wird, dass das geschriebene
Wort nur als reine Dokumentation eines einzelnen Moments der Zeit gewertet
werden sollte und dem 'Wahrheitsgehalt' des lebendig gesprochenen Wortes
unter Einbeziehung des "Hier und Jetzt" stets hintennachstehen wird.
Vielleicht ist gerade *dies* der Grund, dass indigene Glaubensrichtungen
derart *leben* und sich fortwährend in Frieden weiterentwickeln, anstatt
sich im Disput über tote Floskeln gegenseitig zu zerfleischen...
Philipp Waelchli
Danach reden wir wieder drüber.
dr.sabine baer
>bae...@t-online.de meinte am 08.05.99
>zum Thema "Re: Gefaelschter Taufbefehl in der Bibel ?":
>
>>
>> [...]
>>
>>
>> [...]
>>
>> Doucement, doucement.
>> Weisst Du, ob er das nicht weiss?
>>
>
>
>Diese Mischung aus Zeuge Jehovas und ultrafundamentalistischem Darbisten
>weiss was?
Oh Wunder :-)
Wer weiss jetzt was nicht?
Wer ist jetzt was?
Was ist ein Darbist?
>Neuigkeiten gibt es...
Jepp.
Sabine
Heinrich Dolle
Adrian Suter schrieb in Nachricht <7h28bh$khh$3...@fu-berlin.de>...
Fingalo
>
> On Sat, 08 May 1999 18:42:55 +0000, Fingalo wrote:
>
> [...]
>
> >Weisst Du ueberhaupt, was das infantile Hauskreisgeschwafel ist?
>
> [...]
>
> Doucement, doucement.
> Weisst Du, ob er das nicht weiss?
>
> Sabine
Nein, deshalb frage ich ja!
Christian
dr.sabine baer
>>
>> >Weisst Du ueberhaupt, was das infantile Hauskreisgeschwafel ist?
>>
>> [...]
>>
>> Doucement, doucement.
>> Weisst Du, ob er das nicht weiss?
>
Ach komm, den Trick mit den Fragezeichen wende ich selber an.
Sabine
Fingalo
> Ist das Pamphlet schoen alt und glauben es viele Leute, ist
> es "authentisch", ansonsten "eine Faelschung".
>
> Alles Blech.
>
> >
> > Alter Hut. Und was folgt daraus? Dass wir sie wegwerfen koennen,
> > weil sie eh nicht das sagt, was urspruenglich haette gesagt werden
> > sollen?
>
> haette gesagt werden sollen und saemtliche "Biblischen Religionen"
> eh unbegruendete Phantasien sind.
>
> Aber dann wuerden ja angebliche Professoren und nicht anerkennenswerte
> Doktoren arbeitslos und wir haetten keine Machthaber mehr,
> die die Leute auf der Grundlage der Bibel foltern und quaelen koennen.
>
> Es ist alles Schwachfug. Nicht mehr, nicht weniger.
Jawoll, jetzt hast Du's mir aber gegeben. Insbesondere das Foltern, das
gibt's ja offenbar ohne die Bibel gar nicht! Nur weiter so!
Christian
Moosmaker
überlegte:
>Vielleicht ist gerade *dies* der Grund, dass indigene Glaubensrichtungen
>derart *leben* und sich fortwährend in Frieden weiterentwickeln, anstatt
>sich im Disput über tote Floskeln gegenseitig zu zerfleischen...
>
Welche indigene Glaubensrichtung war vor ihrer völligen Unterwerfung friedlich?
Reinhard
reinhard w.
moos...@aol.com
page für märchen-freaks: http://aol.com/moosmaker/erich_roeth_verlag.html
Andre Taddey
> hast.
>
> Fundamentalistengeschwafel hilft uns hier aber nicht sonderlich weiter.
Armer Junge,
hast Du kein Fundament???
Gruß
André
>
> Detlef
> --
> Detlef Bosau det...@jojo.escape.de
>
> Bienroder Weg 79 Tel.: +49 531 303383
> D2: +49 172 6819937
> 38106 Braunschweig, Germany Fax: +49 531 303364
> >>>> PGP Public Key als Empfangsbestaetigung <<<<
> ## CrossPoint v3.1 R ##
Fingalo
> >> >Weisst Du ueberhaupt, was das infantile Hauskreisgeschwafel ist?
> >>
> >> [...]
> >>
> >> Doucement, doucement.
> >> Weisst Du, ob er das nicht weiss?
> >
> >Nein, deshalb frage ich ja!
>
> Ach komm, den Trick mit den Fragezeichen wende ich selber an.
Hast du ein Copyright drauf?
Gruss Christian
dr.sabine baer
Nee.
Ich denke nur, Deine 'Frage' war genausowenig eine Frage wie meine.
Sabine
die dieses Thema jetzt fuer ausgelutscht haelt und deshab ein EOT
vorschlaegt
Christian Tobolka
Detlef Bosau schrieb in Nachricht <7GWdP...@jojo.escape.de>...
>101.2...@germanynet.de meinte am 08.05.99
>
>Ich dachte immer, die aeltesten vollstaendigen Schriften haben wir
>etwa aus dem 4. Jhdt. Aus der Entstehungszeit des NT haben
>wir Fragmente.
Daß weiß ich nicht genau, nur, daß es die Qumran-Rollen gibt, die aus der
Zeit des 1. Jh vuZ bis ins ich glaube 1. Jh uZ. stammen. Teilweise sind
diese zwar auch nur fragmentarisch erhalten, aber es gibt Abschriften von
Bibelstellen (NT) die mit den komplett erhaltenen Ausgaben fast identisch
sind. Also können die Evangelien durchaus etwas älter sein, als 70-200 uZ.
Philipp Waelchli
Christian Tobolka <a970...@unet.univie.ac.at> schrieb im Beitrag
<7h9lmh$1qs4$7...@www.univie.ac.at>...
Mä genoito - mit Paulus zu sagen! In Qumran gibt's zwar Fragmente aus dem
AT, aber entgegen aller immer wieder mal zu hörenden Behauptungen, dass es
auch NT-Fragmente gäbe, gibt es solche nicht.
Die ältesten Papyri des NT gehen auf die Zeit um 100 zurück (aufs Jahr
genau lässt sich so ein Stück selten datieren), den Altersrekord hält nach
wie vor ein Stück aus dem Johannesevangelium.
Und Qumaran hat hiermit auch nicht das geringste zu tun.
>
>
>
>
>
>
>
Udo Wolf
det...@jojo.escape.de (Detlef Bosau) wrote:
>
Ich bin zwar kein Theologe
> und auch des griechischen nicht maechtig. Aber dass der Handapparat
> der Lesarten beim Nestle/Aland fast so dick ist wie der restliche
> Nestle/Aland selber, faellt selbst einem Trottel wie mir auf.
>
> Detlef
>
Lieber Detlef,
also, ich bin auch kein Theologe, Gott sei Dank des Griechischen aber
mächtig. Wenn ich in meine griechische Bibel schaue, finde ich
natürlich auch Textvarianten, aber leider keine ganz anderen Texte in
meinem kritischen Apparat. Es sind einzelne Worte, die in der einen
Handschrift so, in der anderen anders überliefert worden sind.
Beispiel: 1. Joh. 1,4. Einmal heißt es: "Und das schreiben wir, damit
unsere Freude vollkommen sein". In anderen Handschriften: "Und das
schreiben wird, damit eure Freude vollkommen sei". Wieviele solcher
Varianten es im NT gibt, weiß ich auch nicht. Aber klar ist, daß es
bei allen Varianten nicht einen super ganz neuen Text gibt.
Ich bin zufällig Altphilologe, und andere "heidnische" Texte sind
logischerweise nicht so gut überliefert wie die Bibel, weil die
Mönche, die sie abschrieben, immer einen guten Grund haben mußten,
warum sie denn gerade Texte von Heiden mühevoll kopieren sollten (Da
mußte schon mal herhalten, daß man glaubte Seneca habe Briefkontakt
mit Paulus gehabt und deshalb gar nichts anderes gelehrt als Paulus).
Aber selbst bei den viel viel schlechter überlieferten Texten läßt
sich immer noch eine Art "Grundtext" rekonstruieren, natürlich mit
viel Streit, weil es da eben auch viele Varianten gibt. Aber diese
Varianten sind auch dort nicht so zahlreich, daß man quasi nur einen
Textfetzen hätte, über den man dann nicht mehr reden kann.
Daß Du den Inhalt der NT-Texte evt. für Quatsch hältst, mag Dir gern
zugesprochen sein. Aber daß sie als Texte authentische Zeugnisse
einer fernen Zeit sind, läßt sich nicht wegdiskutieren.
Und daß der Kanon historisch gewachsen ist, finde ich auch nicht zu
diskutieren.
Bei dem Satz, daß man erst vollständige christliche Texte ab dem 4.
Jahrhundert hat, da solltest Du nochmal in die Bibliothek gehen. Wenn
man neben den normalen außerkanonischen christlichen Schriften die
der Häretiker (=Gnostiker) hinzunimmt, hat man auch für die Zeit
davor schon einen kleinen Berg (Allein die Nag Hammadi Bibliothek
besteht aus etwa 50 fast ausschließlich christlich-gnostischen
Schriften, die etwa im 2. Jahrhundert entstanden sein sollen, dann
fallen mir noch die Clemensbriefe ein, der Hirte des Hermas,
Tertullian... wie gesagt, bin kein Theologe, es gibt bestimmt noch
mehr).
Ich glaube man nähert sich (wenn man überhaupt Interesse hat) den
Schriften am besten, wenn man nicht erst fragt, ob es wahr oder
falsch ist, was drin steht, sondern wenn man sich klar macht, daß es
Schriften aus einer ganz anderen Zeit sind, in denen die Menschen
fundamental anders gedacht haben als wir heute. Unkritisch alles zu
übernehmen, was vor 2000 Jahren geschrieben wurde, fände ich ziemlich
gedankenlos.
Herzliche Grüße
Udo Wolf
Christian Tobolka
Kontroverse ob diese tatsächlich Teile des Evangeliums enthalten, oder
nicht.
Vgl. Wise, Abegg, Cook, Die Schriftrollen von Qumran. Übersetzung und
Kommetnar . Mit bisher unveröffentlichten Texten; Weltbild Verlag 1997, S.
507ff
Philipp Waelchli schrieb in Nachricht
<01be9bd5$c9892420$bd1128d4@default>...
Wolfgang Ewert
> Detlef Bosau schrieb in Nachricht <7GWdP...@jojo.escape.de>...
...
> Daß weiß ich nicht genau, nur, daß es die Qumran-Rollen gibt, die aus der
> Zeit des 1. Jh vuZ bis ins ich glaube 1. Jh uZ. stammen. Teilweise sind
> diese zwar auch nur fragmentarisch erhalten, aber es gibt Abschriften von
> Bibelstellen (NT) die mit den komplett erhaltenen Ausgaben fast identisch
> sind. Also können die Evangelien durchaus etwas älter sein, als 70-200 uZ.
Qumran:
Es gibt Schriften des AT (z.B: die Jesaja-Rolle), Schriften , die
ähnlich den Evangelien sind und weitere Schriften. Ein direkter
Zusammenhang zu den Autoren des NT ist bis heute mW nicht
nachgewiesen. Aber die Schriften stammen aus etwa der gleichen Zeit
(römische Besetzung).
Weitere Ähnlichkeiten: bei den Nag Hammadi-Schriften (Zeitraum?).
Im wesentlichen haben der samaritanische Pentateuch und die
Qumran-Rollen das Alter des AT bestätigt (im wesentl. 2.Jhdt. v.Chr.
in der heutigen Lesart), aber die Rolle des Masoreten-Textes innerhalb
der Lesarten des AT relativiert.
Library of Qumran: http://lcweb.loc.gov/exhibits/scrolls/toc.html
(aktuell?)
mehr: http://privat.schlund.de/e/ewert/Bibel.html
Gruss
Wolfgang
Adrian Suter
>> Besuch mal ein Seminar in Textkritik. Z. B. an Homer.
>> Danach reden wir wieder drueber.
>
>Was ist jetzt bitte Deine Aussage?
>
>Weisst Du, rumstaenkern kann auch Frau Ranke-Heinemann.
>
>Also bitte. Wo ist Deine Aussage?
Philipp wollte Dir sagen, dass die Situation der handschriftlichen
Überlieferung bei der Bibel wesentlich besser ist als bei den meisten
Texten vergleichbaren Alters.
Adrian
Philipp Waelchli
Markus-Zuschreibung geführt hatte, war schon falsch.
Bitte zu diesem Thema erst wieder was, wenn's auch hinhaut, keine
Zeitungsenten.
Christian Tobolka <a970...@unet.univie.ac.at> schrieb im Beitrag
<7hcfkp$402e$1...@www.univie.ac.at>...
Philipp Waelchli
Detlef Bosau <det...@jojo.escape.de> schrieb im Beitrag
<7GhoV...@jojo.escape.de>...
> bis...@bgb.ch meinte am 09.05.99
> zum Thema "Re: Gefaelschter Taufbefehl in der Bibel ?":
>
> > Besuch mal ein Seminar in Textkritik. Z. B. an Homer.
> > Danach reden wir wieder drueber.
>
> Was ist jetzt bitte Deine Aussage?
>
> Weisst Du, rumstaenkern kann auch Frau Ranke-Heinemann.
>
> Also bitte. Wo ist Deine Aussage?
>
> Sonst erspare mir doch bitte zeitraubende Followups. Ich moechte nicht
> nur Trash lesen.
Ich möchte meinesteils auch keinen Trash lesen. Und wenn einer rein gar
keine Ahnung von Textkritik hat, dann erwarte ich, dass er sich erst mal
weiterbildet, bevor er hier grosse Töne spuckt.
Philipp Waelchli
> Ihr seid nicht exakt. Es ist Schlamperei, Pfusch. Wer so arbeitet,
> sollte das Abitur aberkannt bekommen und eine arbeitsrechtliche
> Einschraenkung erhalten, _maximal_ bei McDonald's als Klofrau
> anfangen zu duerfen.
>
> Weiter brauchen wir solche Themen nicht zu diskutieren.
>
> Du bist nicht praezise, Du bist nicht exakt.
>
> Ich diskutiere mit exakt arbeitenden Wissenschaftlern. Nicht
> mit oberflaechlich daherschlampenden Amateuren.
>
> Genervt und abgestossen.
Uii, welche Mischung aus Arroganz, Penetranz, alten Feindbildern und einem
Schuss Paranoia - da drängt sich einem der Eindruck auf, dass hier einer
diese NG mit der Couch des Psychiaters verwechselt.
In der Tat: Wer mit solcher Einstellung an die Sache herangeht, mit dem
gibt's nichts zu diskutieren.
Udo Wolf
>
> Und das in einer Kirchenlandschaft, in der eine ganze Glaubensgemeinschaft
> (Allversoehner) an grammatikalischen Feinstformen darlegt,
> Judas sei nicht verdammt worden.
>
> Da gibst Du Texte, die einmal lauten 2+2=4 und einmal 2+2<>4
> als unwesentlich anders an.
>
> Typische Geisteswissenschaftlerspinnerei.
>
> Das ist der Grund, warum ich Geisteswissenschaften nicht mag.
> Ihr seid nicht exakt. Es ist Schlamperei, Pfusch. Wer so arbeitet,
> sollte das Abitur aberkannt bekommen und eine arbeitsrechtliche
> Einschraenkung erhalten, _maximal_ bei McDonald's als Klofrau
> anfangen zu duerfen.
>
> Weiter brauchen wir solche Themen nicht zu diskutieren.
>
> Du bist nicht praezise, Du bist nicht exakt.
>
> Ich diskutiere mit exakt arbeitenden Wissenschaftlern. Nicht
> mit oberflaechlich daherschlampenden Amateuren.
>
> Genervt und abgestossen.
>
> --
Bist Du eigentlich neurotisch? Also, wenn Dich Geisteswissenschaftler
abstoßen, solltest Du vielleicht die Newsgroup wechseln. Es gibt
bestimmt ganz feine Mathematik oder Physik-Newsgroups, in denen du
Deinem Bedürfnis nach Exaktheit (sicher nicht dem nach Opposition)
besser nachkommen kannst. Aber ein einem hast Du recht, und Du
solltest es Dir ausschneiden und in Dein Zimmer hängen, damit Dein
Nervenkostüm nicht immer schaden nimmt: Geisteswissenschaften sind
*nicht* exakt!!!! Denn: Wir sprechen nicht in mathematischen Zeichen
(exakt!!) sondern in Worten der überlieferten Sprache (nicht
exakt!!!!). Dein Oppositionsgebaren finde ich übrigens auch nicht
besonders exakt, zumal Du Dir ja noch nicht mal Argumente anschaust,
sondern alles wegbrazzt. Aber vielleicht wirst Du das mit
mathematischen Theorien auch machen
Hast Du meinen Beitrag eigentlich gelesen? Würdest Du bitte auch
auf die Sachargumente eingehen? z.B. habe ich geschrieben, daß es
zwar Textvarianten gibt (die kann man übrigens *exakt* feststellen,
man braucht dazu nur die Handschriften zu studieren), daß sie aber
meist nicht so sind, daß sie ganze Sinnpassagen völlig umstellen. In
meinem Beispiel ist es für den Hauptsinn des Satzes nun nicht so ganz
wichtig, welche Variante richtig ist. Kurz: Was ich sagen will, ist,
in antiken Texten gibt es viele Varianten, aber (!!): Ein Grundsinn
bleibt trotz aller Varianten erhalten.
Wenn ich frühere Beiträge von Dir lese, war Dein Haupteinwand auch,
daß die Worte in der Bibel gar nicht Gottes Worte seien, sondern von
irgendjemandem geschrieben und deshalb Betrug. Wir reden also
möglicherweise über zwei ganz verschiedene Dinge: einmal die Frage:
Ist die Bibel, die wir heute lesen, genaus dieselbe Bibel, die vor
2000 Jahren gelesen wurde. Da sag ich ganz mutig: ja !!!! (Die
"außer"biblischen Texte, die relativ nahe an der Entstehung der
biblischen Texte dran sind, geben mir Recht. Lies: Irenaios von Lyon
(ca. 180)"Gegen die Häresien", der zitiert nämlich ohne Ende aus den
zu seiner noch gar nicht kanonischen biblischen Schriften: Paulus, JOhannes usw.).
Zweite Frage: Sind die Jesus oder Gottesworte in der Bibel wirklich von Jesus oder von
Gott gesagt. Da fängt der Streit an. Wer an die Verbalinspiration
glaubt, muß das Problem lösen, warum in jedem Evangelium soviele
Widersprüche zu anderen Evangelien sind. Er muß sich geistig da sehr
verrenken, Gott irgendwelche geheimen Absichten unterstellen, warum
er dem einen Evangelisten diktiert hat, daß 2 Frauen am Grab waren
und dem anderen, warum 3 Frauen.
Ich finde, wir können heute viel lockerer mit diesen Texten umgehen,
wenn wir davon ausgehen, daß verschiedene Menschen aus sich heraus
diese Texte geschrieben haben. Man kann darüber streiten, ob sie es
aus böser oder guter Absicht geschrieben haben (waren sie vielleicht
Ausbeuter wie moderne Sektenführer??). Ich glaube, die Texte sind in
der Überzeugung geschrieben, daß die Autoren für wahr hielten, was
sie da schrieben. Sie haben es nur in eine literarische Form
gebracht, weil sie dachten: so kommt es besser rüber (typisch auch
für Nichtchristen in der Antike!!!). Vielleicht waren die Autoren psychotisch, vielleicht
haben sie Jesus-Äußerungen gesammelt oder schon schriftlich
vorhandene eingearbeitet. *Exakte* Antworten (wie gesagt, du bist
falsch hier) kann es da nicht geben. Ich würde Dir raten, damit
aufhören, Fragen in die Newsgroup zu werfen, die man nicht exakt
beantworten kann. Es gibt ebennur plausible Antworten, aber niemals exakte. Du bist falsch hier!!
Selber genervt und abgestoßen
Udo.
PS: Ich würde Dir übrigens raten (oder bei Deinem Oppositionssinn am
besten heftigst davon abraten), Hans Georg Gadamers "Wahrheit und
Methode" einmal zu lesen. Das Thema der Exaktheit der Wissenschaften
wird darin besprochen. Gadamer meint, daß die Geisteswissenschaften
weniger in der Nähe der Naturwissenschaften mit ihrem Methodenideal
stehen als viel mehr in der Nähe der Kunst. Aber wie gesagt: Es ist
besser, wenn Du es nicht liest.
Udo Wolf
det...@jojo.escape.de (Detlef Bosau) wrote:
> bis...@bgb.ch meinte am 13.05.99
> zum Thema "Re: Gefaelschter Taufbefehl in der Bibel ?":
>
> >
> > Uii, welche Mischung aus Arroganz, Penetranz, alten Feindbildern
> > und einem Schuss Paranoia - da draengt sich einem der Eindruck auf,
> > dass hier einer diese NG mit der Couch des Psychiaters verwechselt.
> >
> > In der Tat: Wer mit solcher Einstellung an die Sache herangeht, mit
> > dem gibt's nichts zu diskutieren.
>
> Sind wir uns einig, dass Deine jetzt vorgetragenen Aussagen
> justiziabel sind?
>
> Sind wir uns einig, dass dieses Posting, dass Du hier verfasst hast,
> alleine ausreichen wuerde, eine Klage gegen Dich einzureichen?
>
> Diskutier das mit Deinem Postmaster, er erhaelt eine Kopie
> dieses Postings, mit der Aufforderung, dieses als
>
> A B M A H N U N G
>
> zu werten!
>
> Abmahnung: Ich fordere hiermit den Verfasser dieses Postings und
> seinen Postmaster ultimativ auf, weitere Beleidigungen zu unterlassen,
> da ich sonst juristische Schritte einleiten werde.
>
>
> Detlef Bosau
>
Das finde ich sehr interessant, daß eigentlich *Du* angefangen hast, mit Unverschämheiten aus allen Kanonen zu schießen ("infantiles
Hauskreisgeschwafel"), aber wenn zurückgeschossen wird, sofort mit
"juristischen Schritten" drohst. Ich kann mich "Ph. Wälchli"
wirklich nur anschließen und dir die Psychologie/Psychotherapie-
Newsgroup empfehlen.
Udo.
Philipp Waelchli
Detlef Bosau <det...@jojo.escape.de> schrieb im Beitrag
<7Glv$xZI...@jojo.escape.de>...
> adrian...@schweiz.org meinte am 13.05.99
> zum Thema "Re: Gefaelschter Taufbefehl in der Bibel ?":
>
> > det...@jojo.escape.de (Detlef Bosau) wrote:
> >
> > >> Besuch mal ein Seminar in Textkritik. Z. B. an Homer.
> > >> Danach reden wir wieder drueber.
> > >
> > >Was ist jetzt bitte Deine Aussage?
> > >
> > >Weisst Du, rumstaenkern kann auch Frau Ranke-Heinemann.
> > >
> > >Also bitte. Wo ist Deine Aussage?
> >
> > Philipp wollte Dir sagen, dass die Situation der handschriftlichen
> > Ueberlieferung bei der Bibel wesentlich besser ist als bei den
> > meisten Texten vergleichbaren Alters.
>
> Dann haette er das auch schreiben koennen. Er hat es vorgezogen,
> justiziable Beleidigungen gegen mich vorzutragen.
>
> Eine Aussage hat er nicht formuliert.
Na ja, man müsste ja auch noch verstehen, was ich meine ...
> Aber offenbar ist ihm daran gelegen, einen Prozess an den Hals
> gehaengt zu bekommen.
Jedem, wie er mag: Die einen setzen sich eben über Textkritik ins Bild,
bevor sie darüber reden, andere verstricken sich lieber in Prozesse, bei
denen sie nur verlieren können.
>
> Nun ja.
>
> Jedem, wie er es mag.
Gewiss: Jeder, wie er es mag ...
Philipp Waelchli
Detlef Bosau <det...@jojo.escape.de> schrieb im Beitrag
<7Glv$D3I...@jojo.escape.de>...
> bis...@bgb.ch meinte am 13.05.99
> zum Thema "Re: Gefaelschter Taufbefehl in der Bibel ?":
>
> >
> > Uii, welche Mischung aus Arroganz, Penetranz, alten Feindbildern
> > und einem Schuss Paranoia - da draengt sich einem der Eindruck auf,
> > dass hier einer diese NG mit der Couch des Psychiaters verwechselt.
> >
> > In der Tat: Wer mit solcher Einstellung an die Sache herangeht, mit
> > dem gibt's nichts zu diskutieren.
>
> Sind wir uns einig, dass Deine jetzt vorgetragenen Aussagen
> justiziabel sind?
Nein, Einigkeit ist nicht erforderlich. Wer erst andere angreift und über
sie den Kübel ausleert, dann aber nicht ertragen kann, dass dieses sein
Verfahren blossgestellt wird, der kann sich natürlich beleidigt fühlen und
einseitig einen Prozess anstrengen.
>
> Sind wir uns einig, dass dieses Posting, dass Du hier verfasst hast,
> alleine ausreichen wuerde, eine Klage gegen Dich einzureichen?
Ja, tu das, ich werde mich dann mit einer Widerklage wehren und alle
Auslassungen gegen mich und andere allgemeiner Art und besonderer hier in
dieser NG zusammenstellen und ebenfalls einklagen - wird eine lustige
Kontroverse.
>
> Diskutier das mit Deinem Postmaster, er erhaelt eine Kopie
> dieses Postings, mit der Aufforderung, dieses als
>
> A B M A H N U N G
>
> zu werten!
ABMAHNUNG: Ich mahne hiermit Detlef Bosau ab, inskünftig weitere Ausfälle
in dieser oder einer anderen NG gegen mich, die Textkritik oder das
Christentum allgemein oder speziell zu verbreiten und unbeteiligte
Postmaster, Sysops usw. mit unnötigen Mails zu belästigen.
>
> Abmahnung: Ich fordere hiermit den Verfasser dieses Postings und
> seinen Postmaster ultimativ auf, weitere Beleidigungen zu unterlassen,
> da ich sonst juristische Schritte einleiten werde.
>
>
> Detlef Bosau
1 X 2 Willows
01be9e43$735377c0$bb1128d4@default...
[....]
>
> ABMAHNUNG: Ich mahne hiermit Detlef Bosau ab, inskünftig weitere Ausfälle
allgemein
> oder speziell zu verbreiten ..........
>
HOSSA!
HOLT DIE FACKELN RAUS!
WIR GEHEN WIEDER KETZER RÖSTEN!!!
ENDLICH !!!!!!
MEIN GOTT - WO WARST DU SO LANGE?
Dan T. Felber / One next to Willows
http://www.summerlands.com/crossroads/euro-celts
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Der Glaube beginnt fuer manche dort, wo ihr Denkvermoegen aufhoert."
dr.sabine baer
>> A B M A H N U N G
>ABMAHNUNG
Bitte, hoert auf mit diesem Bloedsinn.
Sabine
Gebhard Kühschweiger
"dr.sabine baer" schrieb:
>
> >> A B M A H N U N G
>
> >ABMAHNUNG
>
> Bitte, hoert auf mit diesem Bloedsinn.
Hi Sabine
Dass die sich nicht bewußt sind wie sie sich hier lächerlich machen!
Kopfschüttelnd,
kueh
3:-0
Wolfgang Ewert
> > Im wesentlichen haben der samaritanische Pentateuch und die
>
> Dieses "im wesentlichen" regt mich auf.
Reg Dich ab, wir können sachlich diskutieren - oder?
...
[Flame entsorgt]
Mag sein (, dass ich Kapitel 3B der Quelle arg zusammengefasst habe).
Mag sein, dass Du hier unter Gedächtnissschwund leidest, da dazu von
mehreren (u.a. Adrian und mir) ausführlich hier und in dswc gepostet
wurde.
"Im Wesentlichen" heisst: 98% signifikant. Du verstehn?
Kein weiterer Kommentar (eine Einordnug der vor- und christl.
gnostischen Schriften - Nag Hammadi u.a. - hätte mich mehr
interessiert).
> Wenn eine Bibel authentisch sein will, erwarte ich _genau_ _einen_
> _Urtext_ und der hat Wort fuer Wort und Punkt fuer Punkt
> und Jota fuer Jota unveraenderlich ueberliefert zu sein.
[ ] Du willst Textkritik nicht wahrnehmen.
[X] Mit der Einführung des masoretischen Apparates (CRC's, X-Refs
u.a.) wurde eine Jota_fuer_Jota_Überlieferung möglich.
Quelle:
Emmanuel Tov: Der Text der Hebräischen Bibel, Kohlhammer 1997
S. 135-147 (Kapitel 3B - die ursprüngliche Gestalt des bibl. Textes),
zur Rolle der LXX: S. 118-119.
zur Datierung: S. 156/157.
im Detail der Lesarten: Kap. 4, 6-8 (wird gerade für spätere Antworten
eingescannt).
Endredaktion M: 100 n.Chr. (S. 130)
Entstehung LXX: 2. Jh v. Chr. (Thora) - 2. Jh. n.Chr. (Kohelet) (S.
114)
Entstehung samarit. Pentateuch: keine Absolutdatierung.
Wolfgang
Udo Wolf
w.e...@gmx.net (Wolfgang Ewert) wrote:
>
> Kein weiterer Kommentar (eine Einordnug der vor- und christl.
> gnostischen Schriften - Nag Hammadi u.a. - h=E4tte mich mehr
> interessiert).
>
Lieber Wolfgang,
ich kann Dir nur schreiben, was der Gott der deutschen Gnosis-
Forschung Kurt Rudolph in seinem Standardwerk "Die Gnosis" schreibt:
"Weitere Brief- und Quittungsreste, die zur Verstärkung der Einbände
dienten, geben Hinweise auf die vermutliche Herstellungszeit der
Bücher: zwei Quittungen tragen offenbar die Daten 333, 341, 346 und
348. Diese Angaben bestätigen die bereits vorher gemachten
Datierungen des Fundes in das 4. Jahrhundert (um 350). Die Entstehung
der einzelnen Schriften und ihre Übersetzung ins Koptische liegen
natürlich früher, etwa im 2. und 3. Jahrhundert" (S. 48).
Ich glaube nicht, daß es in der Gnosisforschung exaktere Datierungen
gibt. Man weiß ja oft noch nicht einmal genau, wann die bedeutenden
gnostischen Schulgründer gelebt haben.
Ich weiß die Internetadresse jetzt nicht auf Anhieb, aber die Nag
Hammadi-Schriften sind auch im Internet vollständig zu lesen,
übersetzt von Gerd Lüdemann und Martina Janßen. Über die Suchmaschine müßte man sie leicht finden.
Überhaupt würde ich gerne die Diskussion von Beschimpfungen hin auf
die Gnostiker lenken. Haben die nicht auch schon behauptet, die
neutestamentlichen Schriften seien gefälscht und würden gar nicht die
wirkliche Lehre von Jesus vertreten. Ich habe das bei Irenaios so
gelesen, den ich übrigens als Quelle für frühes Christentum unbedingt
empfehlen würde, weil hier -finde ich jedenfalls -die ganze
Chaotik des frühen Christentums so gut sichtbar ist (Berge an
Konkurrenten und die Christen müssen sich erstmal darüber klar
werden, was denn überhaupt ihre Lehre ist). Irenaios gibt es auch in
einer außerordentlich guten deutschen Übersetzung von Norbert Brox.
Alles Gute
Udo.
1 X 2 Willows
- dies nur zu Deiner Information:
Ich habe Deine Meinung zur Kenntnis genommen.
... und das war's auch schon...
Dan T. Felber / One next to Willows
http://www.summerlands.com/crossroads/euro-celts
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Das Ausland beginnt fuer manche dort, wo ihr Denkvermoegen aufhoert."
"For some people, 'abroad' begins where their imagination comes to an end"
Heinrich Wiedemann
..................................
Detlef Bosau <det...@jojo.escape.de> schrieb in im Newsbeitrag:
7Gu2V...@jojo.escape.de...
> wil...@summerlands.com meinte am 09.05.99
> zum Thema "Re: Gefaelschter Taufbefehl in der Bibel ?":
> >
> > Die Auffassung dass die Edda, das 'Book of Ballymote', das 'Book
> > of Kells' etc. etc. lediglich 'Bibeln' sind - nur eben heidnisch -
> > und damit auch durch Klerus oder Glaeubige eine Art 'Wort der
> > Goetter' hineininterpretiert wuerde, ist ein typisches Symptom
> > judeo-christlich-islamischer Philosophie und Denkens.
> >
> > Auf das Beispiel der Keltischen Spiritualitaet bezogen erweist sich
> > bekannterweise das pure Gegenteil als korrekt, da die tief
> > verwurzelte Dynamik des 'goettlichen' derart hochgeschaetzt wird,
> > dass das geschriebene Wort nur als reine Dokumentation eines
> > einzelnen Moments der Zeit gewertet werden sollte und dem
> > 'Wahrheitsgehalt' des lebendig gesprochenen Wortes unter
> > Einbeziehung des "Hier und Jetzt" stets hintennachstehen wird.
> >
> > Vielleicht ist gerade *dies* der Grund, dass indigene
> > Glaubensrichtungen derart *leben* und sich fortwaehrend in Frieden
> > weiterentwickeln, anstatt sich im Disput ueber tote Floskeln
> > gegenseitig zu zerfleischen...
> >
> > Dan T. Felber / One next to Willows
> > http://www.summerlands.com/crossroads/euro-celts
> > ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> > "Das Ausland beginnt fuer manche dort, wo ihr Denkvermoegen aufhoert."
> > "For some people, 'abroad' begins where their imagination comes to
> > an end" Heinrich Wiedemann
> >
> > ..................................
>
> Das naechste Posting, dass Du in dieser Art hier verbreitest,
> geht ohne weitere Ergaenzung an das fuer politische Straftaten
> zustaendige Kriminalkommissariat der Stadt Braunschweig.
>
> Da kannst Du Dich auch gerne hinter irgend einem Phantasieaccount
> verstecken. Wenn Du meinst, hier "voelkische Propaganda" toenen zu
muessen,
> jage ich Dir ohne zu zoegern den Bundesverfassungsschutz auf den
> Hals.
>
> Was "keltische Religion" angeht, nur zwei Saetze.
> Erstens kennen wir sie nicht. Es ist so gut wie nichts davon
ueberliefert.
> Zweitens ist Religion Religion. Und fuer mich ist dieser keltische
> Kultbloedsinn genau so ein schwerwiegendes Verbrechen gegen
> die Menschlichkeit wie jede andere Form der Religion auch.
>
> Es ist die Frage, ob wir Religioese sein wollen oder Menschen.
>
> Umso abscheulicher ist es, dass unter dem Deckmantel "urkeltischer"
> Religionen hier oft nichts anderes daherkommt als purer Revisionismus,
> purer Revanchismus und pure Nazi-Propaganda.
>
> Wie gesagt, Du waerest nicht der erste, dessen Postings ich hier
> gesammelt der Polizei uebergebe. Und ich habe auch keinerlei
> Interesse daran, derartige Dinge auch nur temporaer auf meinem
> Rechner, und sei es nur als Input irgendwelcher Killmechanismen,
> zu haben. Solche Einlassungen gehoeren aus meiner Sicht schon
> vom Provider unterbunden. So etwas darf hier gar nicht auftauchen.
> In was fuer einem Umfeld bewege ich mich denn hier, dass ich derartige
> Formen der Informationsverschmutzung auf meinen Rechner kriege
> und dass diese Art der Informationsverschmutzung ueberhaupt ins
> Usenet getragen wird. Hier werden wohl wirklich langsam einmal
> Ueberlegungen zu einer qualifizierten Informationshygiene und
> ggf. auch offizieller Intervention notwendig.
>
>
> Detlef
dr.sabine baer
>Bloedsinn? Mir ist es bitter ernst mit diesem "Bloedsinn".
Jepp. Das wird nur nicht immer so deutlich.
Deshalb danke fuer die Klarstellung.
Sabine
Philipp Waelchli
Nur als Hinweis:
Wenn DB damit droht, alle und jeden zu verklagen (ich kann seine Klage- und
Anzeigendrohungen nicht mehr zählen), dann stelle ich hier einmal klar,
dass ich nicht nur drohe, sondern gegebenenfalls wirklich klagen werde. Es
wäre nicht das erste Mal, ich musste schon gegen ganz andere Personen
rechtlich vorgehen.
Ah, und da DB es so juristisch exakt nimmt:
Zuerst würde ich mal die Frage des Gerichtsstandes und des anwendbaren
Rechts klären. Z. B. kann man von der Schweiz aus immer noch legal
medizinische Ratschläge verbreiten, ohne dass ein deutsches Strafgesetz uns
in die Quere kommt.
Aber dies nur als kleiner, wohlgemeinter Hinweis um der Exaktheit willen.
Im übrigen ist DB für mich nicht interessant.
Udo Patschkowski
>
> bae...@t-online.de meinte am 15.05.99
> zum Thema "Re: Gefaelschter Taufbefehl in der Bibel ?":
Der Übersicht wegen schließe ich mich der Argumentation von Herrn Detlef
Bosau an und danke Ihm für seinen Mut, was die Kirche, Wissenschaftler,
Universitäten und sonstiges akademisches Lametta hätten tun müssen.
Ein Hebrew Christian
an Outcast, a political refugee from Canada and Germany. (Not the former
East Germany) High security Prisons and Mentalhomes where my home.
Thread of Lobectomy with alternative expulsion to my Mother in West
Germany.
Um der Realität gerecht zu werden, zitiere ich aus meinem persönlichen
Schriftverkehr (vom 10.05.1999 Ihr Zeichen: Patschkowski ./.LVA
105/97S11 be) mit meiner Rechtsanwältin wegen dem Sozialgericht in
Hannover,
das Ende des Schreibens:...... "Zur Erinnerung: In Kanada wurde mir im
Supreme Court of Calgary vorgeworfen, ich hab meiner 6 Jahre alten
Tochter gesagt: "sie soll Gott mehr lieben als Vater und Mutter."
Richter Kirbi urteilte daraufhin: "....Führt ihn ab, er braucht keine
Verteidigung. Er ist Geisteskrank...." In Folge dessen, wurde ich
geschieden, entmündigt, enteignet und meine Tochter gegen meinen Willen
adoptiert und als Prostituierte erzogen. Da ich mich dieser supremen,
staatlichen Perversität nicht beugte, endete ich in Gefängnissen und
psychiatrischen Anstalten, wo man das an Gott (unvergebbare Sünde gegen
den Geist der Wahrheit), meiner Tochter und mir begangene Unrecht, bei
mir mit einer Gehirnoperation (Lobectomy) rechtfertigen wollte. Die
Intervention der örtlichen jüdischen Gemeinde und dessen Rabbiner
führten zu einer Zwangsausweisung in mein "Vaterland" welches mich
vorher verraten und verkauft hatte: "machen sie mit ihm was sie wollen,
er war ja nicht in der Bundeswehr".
Mit freundlichen Grüßen
Udo Patschkowski
Udo Patschkowski
>
> bae...@t-online.de meinte am 15.05.99
> zum Thema "Re: Gefaelschter Taufbefehl in der Bibel ?":
>
> >
> >
> > >ABMAHNUNG
> >
> > Bitte, hoert auf mit diesem Bloedsinn.
> >
>
> Bloedsinn? Mir ist es bitter ernst mit diesem "Bloedsinn".
> unwissenschaftlicher
> Weise argumentieren, wenn es um Fragen geht, die fuer manche Menschen
> Leben oder Tod bedeuten, dann ist das fuer mich absolut inakzeptabel.
>
> Es waere nicht das erste Mal, dass wir damit konfrontiert werden, dass
> Menschen aus religioesen Motiven sich oder andere toeten oder quaelen
> oder medizinischen Behandlungen verweigern oder im Gegenteil
> "medizinischen Behandlungen" zufuehren.
>
> In vielen Faellen wird das mit den Heiligen Schriften der jeweiligen
> Religion begruendet. Und es ist mir unertraeglich, dass dann so getan
> wird, als seien schon Unwesentlichkeiten wie "unser" und "euer" nicht
> mehr von irgend einer Bedeutung.
>
> Wenn die Frage ist, ob in Aegypten die Beschneidung von Frauen
> verboten werden soll oder nicht, geht es nicht darum, dass sich
> islamische Theologen streiten, wie die Kesselflicker, ob nun
> die "Universitaet" Kairo recht hat, die Beschneidung sei islamisch
> geboten.
>
> Es geht fuer mich um zwei verschiedene Dinge. Einmal die Straftat
> an sich. Ich habe hier fuer Beschneider und Beschneiderinnen
> die standrechtliche Hinrichtung gefordert, ich bekraeftige das
> hiermit.
>
> Zweitens. Eine "Universitaet", die nicht in der Lage ist, durch
> simples Studium ihrer Schriften zu entscheiden, ob die Beschneidung
> im Islam geboten ist oder nicht, kann nicht wissenschaftlich arbeiten
> Sie ist fuer mich keine Universtitaet. Fuer mich ist eine Universitaet
> eine wissenschaftliche Bildungsstaette, keine religioese. Ich erkenne
> daher auch theologische akademische Grade nicht an, weder Doktoren
> noch sonstige Grade. Theologie ist fuer mich kein Studienfach,
> ein "Theologe" fuer mich eine Person ohne abgeschlossene
> Berufsausbildung.
> (Sorry, Herr Kuehschweiger, Sorry, Herr Doenneweg, aber Ihr seid nach
> diesem Massstab unausgebildete Hilfsarbeiter.)
>
> Darum geht es. Nicht darum, angesichts Millionen von Todesopfer durch
> irgendwelche religioese Folter als Opfer der Religion in Kauf zu
> nehmen.
>
> Aber wenn schon Possessivpronomina ("besitzanzeigende Fuerwoerter")
> nicht
> mehr relevant sind und schon die Frage von Eigentumsverhaeltnissen
> nicht mehr wichtig ist, dann weiss ich nicht, was bei dieser Form
> der "Textkritik" noch von irgend einer Relevanz sein soll.
>
> Diese Dinge sind einfach zu wichtig, zu zentral, zu lebensgefaehrlich,
> als dass man mit ihnen spielen koenne.
>
> Mir ist durchaus klar, dass jemand vom akademischen Schreibtisch aus
> diese Dinge oft nicht zutreffend beurteilt. Da wird dann irgend ein
> abenteuerliches Gedankengebaeude im Elfenbeintum gezimmert, und wenn
> in Waco irgendwelche religioesen Eiferer zur Knarre greifen, waehnt
> man sich unschuldig. Man _ist_ aber nicht unschuldig. Man ist sogar
> zutiefst schuldig, und wenn sich Theologen dieser Schuld nicht bewusst
> sind, dann gehoert auf jedes religioes motivierte Todesopfer, sei
> es in Waco, sei es ein Beschneidungsopfer, der Theologe, der
> dies haette verhindern koennen oder der dies verursacht hat,
> identifiziert
> und fuer seine Blutschuld per Halsgerichtsbarkeit zur Verantwortung
> gezogen. Hier laden Leute Blutschuld auf sich, und sie stellen sich
> dieser Verantwortung nicht einmal sondern stellen sie auch noch
> in Abrede. Gerade so, als haetten Hitler und Stalin sich hingestellt,
> und gemeint, sie koennten ja "auch nichts dafuer", was unter ihnen
> so geschehe.
>
> Gaebe es keinen amerikanischen Fundamentalismus, gaebe es kein Waco.
> Gaebe es keine sich als "Universitaet" camoufflierende islamische
> Kaderschmiede in Kairo und in Ghom, gaebe es keinen Islam, der die
> Menschen niederdrueckt. Gaebe es keine christliche Priesterschaft,
> waeren uns allein in diesem Jahrtausend vermutlich zweistllige
> Millionenzahlen an Todesopfern erspart geblieben.
>
> Und das alles wird "wissenschaftlich" begruendet, Theologen
> schmuecken sich unverdientermassen mit akademischem Lametta, teilweise
> sogar mit Stellen als Staatsbeamte.
>
> Es geht hier um ganz wesentliche und wichtige Dinge unserer
> Gesellschaft.
> Und da dulde ich nicht die allergeringste Unschaerfe oder
> Nachlaessigkeit.
> Und das ist nicht die Frage, ob ich mich dafuer in eine Psychotherapie
> begeben muss. Nun, wenn Theologen jeden Querdenker lobotomieren
> lassen,
> und sei es auch nur durch "Therapie" oder "Seelsorge",
> dann ist das ja nichts neues. Die Methoden der Inquisition sind ja
> hinreichend bekannt, das ist fuer mich schlichtweg strafbar.
>
> Nicht ich bin verrueckt sondern die Todesopfer der Religion sind
> _tot_. Und da sollte man sich einmal ueberlegen, wo hier das
> Verbrechen
> liegt.
>
> Und man sollte sich einmal sehr genau anschauen, wen man so in Schutz
> nimmt, wenn man hier "Wissenschaftler" in Schutz nimmt, die hier
> offenbar mit der Sprache Schindluder treiben und hier durch
> sprachliche
> Unsauberkeit und durch eine Erziehung zur Nachlaessigkeit und zur
> Unschaerfe die Gedanken der Leser vernebeln.
>
> Nicht Unschaerfe ist das Ziel, sondern Schaerfe. Nicht Unpraezision
> sondern Praezision. Wissenschaft und Logik muessen mit der Schaerfe
> einer Rasierklinge arbeiten. Und nicht in stumpfsinnigen
> Rundumschlaegen
> gegen jede Vernunft versacken.
Thomas Waschke
wer austeilt, muß auch einstecken können.
Deine Postings sind randvoll mit Beleidigungen, Beschimpfungen und
Unflätigkeiten. Außerdem hast du schon hinlänglich gezeigt, daß Du von
weit nicht allem, worüber Du postest, auch Ahnung hast. Obwohl Du das
von den anderen immer einfordest.
Wenn es Dein Adrenalinspiegel nicht zuläßt, im Usenet zu diskutieren,
laß es doch einfach.
Grüßle
Thomas
Wolfgang Ewert
...
> Das ist kein Problem, nur geht das am Thema vorbei. Es geht
> mir um die Glaubwuerdigkeit der Bibel in ihrer behaupteten Eigenschaft
> als Gottes Wort. Die ist zunaechst zu hinterfragen.
Und die Frage hast Du doch für Dich bereits beantwortet.
Bei der Taufe gibt es Unterschiede in der Überlieferung und der
Praxis, das ist Dir sicher nicht Neues. Und das "Kinderevangelium"
gehört mE nicht in eine Taufagenda.
> Wenn dann, wenn die Bibel endgueltig als menschlich zusammengestricktes
> Kochbuch minderen Ranges entlarvt ist ...
Deine Aufzählungen kannst Du getrost mit etc.pp. kürzen.
Du hast sicher eine Alternative als Handlungsmaxime zur Hand.
Zeige ein Kochbuch höheren Ranges aus dieser Zeit!
> Das laeuft dann fuer mich aber eher unter gehirnschwangerem Senioren-
> tratsch im Altenheim, das ist keine Wissenschaft, dafuer braucht
> es keine Universitaeten und erst recht keine Steuergelder.
MünchnerLAch-undSchießgesellschaft: "Die Gurke".
...
> > [ ] Du willst Textkritik nicht wahrnehmen.
> > [X] Mit der Einfuehrung des masoretischen Apparates (CRC's, X-Refs
> > u.a.) wurde eine Jota_fuer_Jota_Ueberlieferung moeglich.
>
> Mit der Wiedervereinigung 1989 wurde ein nach heutigem Standard
> akzeptiertes Katasterrecht moeglich.
[interessantes und trauriges Beispiel gesnipt]
Wenn ich sehe, auf welch geringe Unterschiede (z.B. der Buchstabenform
und der Grammatik) sich die Unterschiede belaufen, ziehe ich vor den
unbekannten Schreibern für ihre präzise Arbeit den Hut.
Und wo findest Du anhand der Textkritik derart zu Deinem Beispiel
passende divergierende Aussagen?
> Hast Du eigentlich jemals die reale Welt mit ihren Verbindlichkeiten
> und der Notwendigkeit sauberer Vertraege und der Notwendigkeit einer
> exakten schriftlichen Niederlegung kennengelernt?
[ ] Du hast Ahnung vom Handelsrecht
AFAIK gelten da auch heute noch per Handschlag geschlossene
Verträge. (Das das andere notwendig ist, steht ausser jeder Frage)
Wolfgang
Christian Günther
> > >ABMAHNUNG
> >
> > Bitte, hoert auf mit diesem Bloedsinn.
> >
> > Sabine
>
> Bloedsinn? Mir ist es bitter ernst mit diesem "Bloedsinn".
> Wenn hier Leute oeffentlich darstellen, dass sie in unwissenschaftlicher
> Weise argumentieren, wenn es um Fragen geht, die fuer manche Menschen
> Leben oder Tod bedeuten, dann ist das fuer mich absolut inakzeptabel.
[...]
> Es geht fuer mich um zwei verschiedene Dinge. Einmal die Straftat
> an sich. Ich habe hier fuer Beschneider und Beschneiderinnen
> die standrechtliche Hinrichtung gefordert, ich bekraeftige das hiermit.
>
> Zweitens. Eine "Universitaet", die nicht in der Lage ist, durch
> simples Studium ihrer Schriften zu entscheiden, ob die Beschneidung
> im Islam geboten ist oder nicht, kann nicht wissenschaftlich arbeiten
> Sie ist fuer mich keine Universtitaet. Fuer mich ist eine Universitaet
> eine wissenschaftliche Bildungsstaette, keine religioese. Ich erkenne
> daher auch theologische akademische Grade nicht an, weder Doktoren
> noch sonstige Grade.
Das ist aber eine merkwürdige Verallgemeinerung (von einer Universität
auf die Theologie). Unter der Vorgabe von Wissenschaftlichkeit geht das
aber nicht durch.
In Amerika greifen viele nach der Knarre. Die einen haben einen religiös
begründeten Hau, die anderen tragen schwarze Trenchcoats, andere weiße
Kapuzen, wieder andere nennen sich einfach Kritters. Machtphantasien und
Gewalt suchen sich halt ihre Ventile. In Deutschland landen dagegen eher
National- oder Waldhof-Fans in den Schlag-Zeilen.
Glaubst Du im Ernst, daß man sowas durch einen Generalangriff auf die
*Theologie* abstellen könnte? Das ist IMHO so wirksam, wie wenn man
Schnakenstiche durch wütendes Bearbeiten der Wand verhindern möchte, auf
der einmal eine Schnake gesessen hat.
Was mich mehr beunruhigt, ist, daß Du selber einen sehr kreuzzügerischen
Ton angeschlagen hast, und obwohl für Dich die Theologie nichts zu sein
scheint, läßt Du Dich offenkundig gerade von den (von Dir als religiös
diagnostizierten) Phänomenen in ihren Bann ziehen, die Du (und ich, und
wohl fast alle hier in der Newsgroup) ablehnst.
[...]
>
> Nicht Unschaerfe ist das Ziel, sondern Schaerfe. Nicht Unpraezision
> sondern Praezision. Wissenschaft und Logik muessen mit der Schaerfe
> einer Rasierklinge arbeiten. Und nicht in stumpfsinnigen Rundumschlaegen
> gegen jede Vernunft versacken.
>
Völlig richtig.
Um so mehr wundere ich mich, wie Du es dann schaffst, in seltsam
historisierend-stammtischhafter Manier ausgerechnet die Theologie an den
Pranger zu stellen, statt 'mit der Schärfe einer Rasierklinge' die
Ursachen der genannten Mißstände herauszuarbeiten.
Gruß
Christian
Thomas Waschke
> > Wenn es Dein Adrenalinspiegel nicht zulaesst, im Usenet zu
> > diskutieren, lass es doch einfach.
> Wenn Du nicht vernuenftig antworten kannst, dann lass es doch einfach.
war Deine Antwort etwa besser? Warum hast Du den eigentlichen Kern
meiner Message, Deine mimosenhafte Empfindlichkeit gepaart mit
wadenbeißerischer Aggressivität, gesnippt? Fällt Dir dazu nichts ein?
Grüßle
Thomas
Adrian Suter
>101.2...@germanynet.de meinte am 13.05.99
>zum Thema "Re: Gefaelschter Taufbefehl in der Bibel ?":
>
>> ein einem hast Du recht, und Du solltest es Dir ausschneiden und in
>> Dein Zimmer haengen, damit Dein Nervenkostuem nicht immer schaden
>> nimmt: Geisteswissenschaften sind *nicht* exakt!!!! Denn: Wir
>
>Na, dann sind es aus meiner Sicht eben keine Wissenschaften.
Dann ist eben Dein Wissenschaftsbegriff unbrauchbar.
>> sprechen nicht in mathematischen Zeichen (exakt!!) sondern in
>> Worten der ueberlieferten Sprache (nicht exakt!!!!). Dein
>
>Normen sind in der ueberlieferten Sprache geschrieben, Gesetze
>sind darin geschrieben. Und Mathematikbuecher.
>
>Sprache ist etwas sehr exaktes.
Natürliche Sprachen nicht. Leider - oder zum Glück. Gesetze und
Mathematikbücher sind nicht wirklich in natürlichen Sprachen
geschrieben, sondern in Kunstsprachen mit eigens dafür definierten
Begriffen.
>Das hier gebrachte Beispiel hat den Sinn eines Satzes in sein
>Gegenteil verkehrt.
>
>Und wenn ich auch nur _eine_ Textvariante habe, die auch nur
>_ein_ Jota eines Gesetzbuches in sein Gegenteil verkehrt,
>ist dieses Gesetzbuch unbrauchbar.
Schau Dir mal die Auseinandersetzungen an, die es zwischen Juristen um
Auslegungen bestimmter Gesetzespassagen gibt. Du wirst zum Schluss
kommen, dass alle Gesetzbücher unbrauchbar sind.
>Wenn
>solche Kirchenvaeter genuegend Einfluss hatten und sich ihre Meinung
>durchgesetzt hat, sind die sekundierenden Schriften eben zu
>inspirierten Schriften erhoeht worden.
>
>So einfach ist Kirchengeschichte.
Und woher haben wir unsere Kenntnisse in Kirchengeschichte? Richtig,
aus ungenauen Analysen fehlerhafter Handschriften tendenziöser
Autoren, da und dort ergänzt durch schwer zu interpretierende
zufällige archäologische Funde.
Das ist halt das Schicksal des Historikers: er schöpft *all* sein
Wissen aus ungenauen Analysen fehlerhafter Handschriften tendenziöser
Autoren, da und dort ergänzt durch schwer zu interpretierende
zufällige archäologische Funde. Er hat gar keine Alternative, ausser:
die Geschichte nicht mehr erforschen. Ist es das, was Du willst?
>> Ich finde, wir koennen heute viel lockerer mit diesen Texten
>> umgehen, wenn wir davon ausgehen, dass verschiedene Menschen aus
>> sich heraus diese Texte geschrieben haben. Man kann darueber
>
>Also zugegebenermassen: Nicht Gottes Wort.
Wie kommst Du darauf, dass die *historische* Kategorie "von Menschen
geschrieben" der *theologischen* Kategorie "Gottes Wort" in
irgendeiner Weise widersprechen würde?
Dein Gedankengang ist ähnlich wie der folgende: "Schiller schrieb 'Die
Räuber', also ist 'Die Räuber' kein Drama." Hier wird eine historische
Kategorie (die Autorschaft) mit einer gattungskritischen Kategorie
(Drama oder nicht?) vermischt. Das ist absurd. Aber der Gedankengang,
dass die Bibel nicht Gottes Wort sein kann, weil sie von Menschen
geschrieben ist, ist genauso absurd, weil sie zwei völlig
unterschiedliche Betrachtungsweisen vermischt. Dass viele Christen
diesen absurden Gedanken ebenfalls haben, ist keine Entschuldigung.
Adrian
(F'up: de.sci.sci-theorie)
Adrian Suter
>> "Im Wesentlichen" heisst: 98% signifikant. Du verstehn?
>
>1.: Wo ist das definiert?
Hier. Durch Wolfgang. Extra für Dich.
>Es geht
>mir um die Glaubwuerdigkeit der Bibel in ihrer behaupteten Eigenschaft
>als Gottes Wort.
Wobei Du fairerweise zugestehen solltest, dass Dein Gesprächspartner
unter der Eigenschaft der Bibel, Gottes Wort zu sein, etwas völlig
anderes versteht als die von Dir unterstellte Verbalinspiration. Es
ist sehr einfach - zu einfach -, eine grosse Gruppe (alle Christen)
mit einem Rundumschlag zu bedecken, weil eine Teilgruppe (die
Bibelfundamentalisten) eine unhaltbare Position vertreten.
Es ist insbesondere unfair, in den Rundumschlag auch diejenigen
einzubeziehen, die sich von dieser Position ausdrücklich distanzieren.
Es gibt in jedem Gebiet schräge Typen, die unhaltbares Zeug schreiben.
Ich bin überzeugt, auch in der Informatik finden sich Leute, die
Quatsch schreiben. Wenn ich nun einen solchen quatschschreibenden
Informatiker nehme und - vorzugsweise in de.sci.informatik - schreibe
"schaut her, was der für Quatsch schreibt, das zeigt, dass Informatik
sowieso und überhaupt Quatsch ist" - würdest Du das als besonders
objektiv, wohldurchdacht und durch sachliche Argumentation abgestützt
betrachten? Und wie würdest Du es vor dem Hintergrund betrachten, wenn
genau dieser Quatschschreibende Informatiker in der
de.sci.informatik-FAQ bereits von Fachkollegen widerlegt worden ist?
Fällt dann der Quatsch, den er geschrieben hat, trotzdem genau auf
diese ihm widersprechenden Fachkollegen?
>Oder willst Du jetzt ernsthaft behaubten, es spiele irgend eine Rolle,
>ob wir die masoretischen Texte haben oder nicht, nachdem bis dato
>die AT-Texte schon ca. eineinhalb Jahrtausende von nur bedingt
>schreibkundigen Laien auf besseren Klopapierrollen ueberliefert worden
>sind?
Du solltest Dich _wirklich_ einmal zumindest ansatzweise kundig
machen, worüber Du sprichst.
Die Qualität der Handschriften, sowohl was das Schreibmaterial als
auch was die Schreibkunst als solche angeht, ist beneidenswert.
Aufgrund der Qumran-Funde sind wir in der Lage, zu verifizieren, dass
im Überlieferungsprozess offenbar weniger Fehler geschehen sind, als
man zunächst vermuten könnte. Das mit den "bedingt schreibkundigen
Laien" und mit den "besseren Klopapierrollen" ist völlig aus der Luft
gegriffen.
>Hast Du eigentlich jemals die reale Welt mit ihren Verbindlichkeiten
>und der Notwendigkeit sauberer Vertraege und der Notwendigkeit einer
>exakten schriftlichen Niederlegung kennengelernt?
Hast Du Dir schon einmal klargemacht, wie eigentlich in einer
historischen Wissenschaft gearbeitet wird? Dort muss man mit genau dem
Material vorliebnehmen, das man findet. Und wenn man halt als älteste
Vollständige NT-Handschriften nur solche aus dem 4. Jahrhundert hat,
dann muss man sich eben mit denen rumschlagen. Das ist nicht unexakt
und unwissenschaftlich, das ist eine sachlich gegebene Notwendigkeit.
Und die wissenschaftliche Ehrlichkeit gebietet es, auch zu sagen, dass
aus diesem Grund ein Unsicherheitsfaktor in Bezug auf den Urtext
besteht.
Es sei aber noch einmal daran erinnert, dass die handschriftliche
Überlieferung der Bibel um Längen besser ist als bei anderen
Schriftwerken vergleichbaren Alters.
Adrian
(F'up d.s.t)
Thomas Waschke
> > war Deine Antwort etwa besser? Warum hast Du den eigentlichen Kern
> > meiner Message, Deine mimosenhafte Empfindlichkeit gepaart mit
> > wadenbeisserischer Aggressivitaet, gesnippt? Faellt Dir dazu nichts
> > ein?
> Nein. Bei Deiner Antwort faellt mir nichts ein.
schön, daß Du mir endlich mal zustimmst. Wenn Du jetzt noch was daraus
lernst, boote ich vor lauter Freude 5 Mal windows NT.
Grüßle
Thomas
F'up 2 poster
Wolfgang Ewert
...
> > [ ] Du hast Ahnung vom Handelsrecht
> > AFAIK gelten da auch heute noch per Handschlag geschlossene
> > Frage)
[Flame]
[Zustimmendes ebenfalls gesnipt]
...
> Und ein Handschlag kann eine Folge eines Stolperns sein, auch noch
> aufgrund des Suffs, in dem man die "Verhandlungen" geblubbert hat.
(Handschlag Folge des Stolperns oder umgekehrt ?)
...und ein Rechtsstreit kann Folge sein. Nicht ungewöhnlich.
http://www.kanzlei.de/bgh/2-158g95.htm
> Das ist vielleicht ganz lustig. Aber keine Geschaeftsgrundlage.
Das Leben ist bunter. Auch bei der Daimler&Chrysler-Fusion wird ein
'Handschlag ' Ausgangspunkt gewesen sein (und nicht nur dort).
Auch wenn er allein juristisch schwierig zu handhaben ist, ist er
Bestandteil des Rechts - es sei denn, Du definierst es weg.
Solltest Du zufällig bei einer "Trierer Weinversteigerung" dabei sein
und "durch Aufheben eines Armes einem Freund zuwinken" wollen, weisst Du
hinterher, wie ein Rechtsgeschäft zustandekommt.
http://ruessmann.jura.uni-sb.de/bvrws/Vorlesung/we.htm
zur Formfreiheit bestimmter Rechtsgeschäfte: §350 HGB
Wolfgang
Wolfgang Ewert
Udo Wolf wrote:
[Datierung Gnosis]
> Ich weiß die Internetadresse jetzt nicht auf Anhieb, aber die Nag
> Hammadi-Schriften sind auch im Internet vollständig zu lesen,
Im Death-Sea-Scroll-Link findet sich auch ein Link zu den
Nag-Hammadi-Texten.
> übersetzt von Gerd Lüdemann und Martina Janßen. Über die Suchmaschine müßte man sie leicht finden.
die obigen sind in Englisch, aber auf diese Übersetzer werde ich achten,
wenn ich irgendwo Übersetzungen sehe.
...
> werden, was denn überhaupt ihre Lehre ist). Irenaios gibt es auch in
> einer außerordentlich guten deutschen Übersetzung von Norbert Brox.
Danke für den Tip
Gruss
Wolfgang