Kant & Atheismus & Ontologischer Gottesbeweis (war: ...)

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Wolfgang G. G.

unread,
May 11, 2001, 11:44:12 AM5/11/01
to
Andreas Keller in 3AFB300F...@bluewin.ch :

> kann man kant als atheisten bezeichnen?
>
> dieser frage ging ich nach und habe in "weisheit der welt" (natzmer,
> safari-verlag) folgendes gefunden:
>
> "Die Gebote der Moral sind also für Kant nicht von der Religion
> gesetzt, sondern die Moral begründet die Religion. Das Sittengesetz
> gilt nicht deshalb, weil es von Gott gegeben wurde, sondern wir
> nennen es göttlich, weil es ein ewiges Vernunftgesetz ist. So
> erscheint die Religion gleichsam als populäre Einkleidung des
> Sittengesetzes."

Kant war in der Tiefe viel atheistischer als an der Oberfläche.
Meines Erachtens führt Kant in dieser Hinsicht direkt zu Ludwig
Feuerbach, der klar und direkt die Auffassung vertrat, dass
(ein mehr oder weniger persönlicher) Gott nur eine menschliche
Konstruktion/Projektion darstellt.

Als weiteres Beispiel für Kant's Atheismus kann die Passage
"Von der Unmöglichkeit eines ontologischen Beweises vom Dasein
Gottes" aus der K.d.r.V., B 620-631 dienen.

Ich habe diese Stelle Kant's vor mehreren Jahren einmal auf
meine Weise modernisiert und gekürzt. Hier wesentliche Auszüge
dieser Bearbeitung (Zahlen beziehen sich auf die durchnumerierten
Abschnitte von Kant's Original):

1) Die Vernunft mag den Begriff 'Gott' benötigen. Die Existenz
eines Begriffs beweist jedoch nicht die Existenz eines ihm
entsprechenden Dings. 2) Man hat sich bisher weniger bemüht,
eine konkrete Vorstellung von Gott zu bilden als seine Existenz
zu beweisen. Eine mögliche Definition von Gott ist einfach:
Etwas, dessen Nichtexistenz unmöglich ist. Weil man sich aber
kein konkretes Ding vorstellen kann, dessen Nichtexistenz
apriori unmöglich ist, ist obige Definition kaum hilfreich zur
Bildung einer Vorstellung von Gott.

3) Der Begriff 'Gott' entstand zufällig und wurde immer
geläufiger. Man glaubte, ihn durch viele Beispiele erklären zu
können, und seine Geläufigkeit liess weitere Untersuchungen
unnötig erscheinen.

Sätze der Geometrie wie 'ein Dreieck hat drei Winkel' sind
apriori gültig. 4-7) Ähnlich glaubte man von etwas, das
ausserhalb unserer Vorstellung liegt, urteilen zu können. Das
führte zu folgender Illusion: Man kann einen Begriff bilden, in
dessen Begriffsintension man die Existenz des dem Begriff
entsprechenden Dings hineinnimmt. Man könnte z.B. ausgehend vom
Begriff 'Kö-d-un', der vollständig durch das Prädikat 'König
des Universums' definiert sein soll, durch Hinzufügen des
Prädikats 'existierend' den neuen Begriff 'E-ködun' bilden, und
dann die Existenz eines Königs des Universums aus dem Begriff
'Eködun' ableiten.

*) ... Von der Existenz von Begriffen kann nicht auf die
Existenz von Dingen geschlossen werden.

8) Es ist nicht sinnvoll, die Existenz, unter welchem
versteckten Namen auch immer, in die Begriffsintension
hineinzunehmen (z.B. bei Mammut, Elefant, Zyklop, Ufo,
Telepatie). Macht man dies beim Begriff 'Gott', z.B. indem
man sich ihn aus allen positiven Prädikaten, zu denen auch
'Existenz' gehören soll, zusammengesetzt denkt, so ist die
Existenz Gottes scheinbar bewiesen. 'Gott existiert' wäre
demnach genauso wie 'Zyklopen sind einäugig' ein analytisches
Urteil, obwohl Existenzaussagen allgemein als synthetische
Urteile angesehen werden.

...

11) ... Denke ich mir nun Gott als 'höchste Realität ohne
Mangel', so bleibt die Frage, ob Gott existiert oder nicht.
Denn obwohl es Gott in meiner Vorstellung an nichts fehlt, so
bleibt offen, ob Gott in der Realität aposteriori erkannt werden
kann.

12) Ein Begriff mag enthalten, was er will. Um aber zu erkennen,
ob ein ihm entsprechendes Ding existiert, müssen wir über den
Begriff hinausgehen. Bei Dingen der Sinne muss eine Verknüpfung
mit Wahrnehmungen gegeben sein. Aber für Begriffe von Dingen,
die ausserhalb des empirisch Wahrnehmbaren liegen, gibt es keine
Möglichkeit, ihre Existenz zu erkennen, weil diese gänzlich
apriori erkannt werden müsste. Die Existenz solcher Dinge
anzunehmen, ist eine Hypothese, die prinzipiell möglich, aber
durch nichts zu rechtfertigen ist.


Die gesamte Bearbeitung findet sich in
http://members.lol.li/twostone/briefe.html


Gruss,
Wolfgang Gottfried G


Lippmann

unread,
May 11, 2001, 12:55:46 PM5/11/01
to

Wolfgang G. G. <z...@z.lol.li> schrieb in im Newsbeitrag:
9dh1eh$cph$1...@newsreaderg1.core.theplanet.net...

Lieber Wolfgang,

bitte um Vergebung für meine Ahnungslosigkeit.
Nach erster Lektüre des u.a. links möchte ich nur fragen, ob alle Beiträge
in einem approbiert wissenschaftlichem Sinne ernst zu nehmen sind.
Betrifft nicht Deine Ausführungen über Kant. ;-)

(...)

MfG Lippmann

Lippmann

unread,
May 11, 2001, 3:55:17 PM5/11/01
to
Lieber Wolfgang,


Wolfgang G. G. <z...@z.lol.li> schrieb in im Newsbeitrag:
9dh1eh$cph$1...@newsreaderg1.core.theplanet.net...

> Andreas Keller in 3AFB300F.F2D1A00B@bluewin.c

> > kann man kant als atheisten bezeichnen?

(...)


> Kant war in der Tiefe viel atheistischer als an der Oberfläche.
> Meines Erachtens führt Kant in dieser Hinsicht direkt zu Ludwig
> Feuerbach, der klar und direkt die Auffassung vertrat, dass
> (ein mehr oder weniger persönlicher) Gott nur eine menschliche
> Konstruktion/Projektion darstellt.

Kant war IMHO kein A-theist.
Der Atheismus erklärt Welt ohne die Annahme, Idee, Begriff "Gott".

Kant verzichtete weder auf den Begriff "Gott", noch, und das ist m.E. viel
wichtiger, versuchte er eine Philosophie im klassischen Sinne der
"Weltdeutung", sondern untersuchte die Bedingungen des Denkens, bevor es
sich als ein "Seiendes" auf "Seiendes" wirft.
Er ist also Schöpfer einer Transzendentalphilosophie, die die Bedingungen
der Möglichkeit von Denken und weiterhin Philosophie (Metaphysik) zu klären
versucht.
Hier kann er gar nicht auf den Begriff "Gott" verzichten, kommt aber zu der
IMHO überzeugenden Erkenntnis, dass es nicht vernunftnotwendig sei (reine
Vernunft), den Begriff "Gott" mit etwas Seiendem zu verbinden, da ihm die
sinnliche Erfahrung, resp. Anschauung mangelt. Das hast Du sehr gut mit
Deiner Kurzfassung (des gar nicht so leicht zu lesenden Kants)
herausgearbeitet.
Jenseits der Anschauung aber lässt er Gott als Ding an sich (was Kant nichts
weiter angeht) gelten.
Damit hob er den einflussreichen ontologischen Gottesbeweis als Chimäre der
Vernunft auf. Zu Recht! (Und damit natürlich auch den teleologischen und
kosmologischen etc.)

Interessant ist IMHO aber sein der praktischen Vernunft implizierter
"Gottesbeweis" (welcher, wie ich meine ganz ungerechtfertigterweise in den
Rang eines "moralischen Gottesbeweises" erhoben wurde).
Nach Kant ist Freiheit selbst autonom und damit die praktische Vernunft
selbst auch.
Der Kategorische Imperativ, als solcher, der unbedingt gelten muss und damit
selbst zur Bedingung von Möglichkeit von Freiheit wird, ist aber allenfalls
ein Zweck in sich, und zwar höchster Zweck des sittlichen Individuums.
(Die gute Tat hat ihren Lohn in sich.)
Nach Meinung Kants aber wird gerade hier der Glaube an Fortdauer der
menschlichen Existenz (vulgo ewiges Leben) und somit auch an Gott zu einem
subjektiv *notwendigen*, da das Streben nach Glückseligkeit der menschlichen
Natur wohl innewohnt, aber keine Erfüllung im hier und jetzt finden kann
(siehe KI).(Lehre vom bösen Trieb)
Deshalb also das Postulat Gottes, welcher allein das Gute, das Vollkommene
zu verbürgen vermag.
Da dies aber dem moralisch handelndem Subjekt frei steht zu glauben oder
nicht, kann man nicht im eigentlichen Sinne von einem Beweis sprechen. (oder
irre ich mich?)
Der langen Rede kurzer Schluss: Kant war IMHO A-gnostiker, aber nicht
A-theist.

Mein Lehrer erzählte immer gern folgende Geschichte, die ich aus dem
Gedächtnis wiedergebe:
Als Professor war Kant von Amts wegen gehalten, seine Studenten jeden
Sonntag zum Gottesdienst zu bringen.
Er tat dies auch, getreu seiner Überzeugung, dass niemand gegen ein
allgemein geltendes Gesetz verstossen dürfe, blieb aber regelmässig an der
Schwelle des Gotteshauses stehen, betrat die Kirche nicht und sagte: Hier,
meine Herren, endet die Pflicht!

MfG Malte Lippmann

f´up 2 d.s.t.


Wolfgang G. G.

unread,
May 13, 2001, 7:02:56 PM5/13/01
to
Malte Lippmann, sei gegrüsst!

> bitte um Vergebung für meine Ahnungslosigkeit.
> Nach erster Lektüre des u.a. links möchte ich nur fragen, ob alle
> Beiträge in einem approbiert wissenschaftlichem Sinne ernst zu
> nehmen sind.
> Betrifft nicht Deine Ausführungen über Kant. ;-)

Betrifft es Stellen wie diese:

"Wenn ich einmal abgetrieben worden wäre, würde mich das nicht
stören, im Gegenteil, ich wäre dankbar, nicht als unerwünschtes
Kind aufgewachsen zu sein."
http://members.lol.li/twostone/briefe.html

Bis auf möglicherweise eine Quäntchen unumgänglicher (Selbst-)
Ironie und Spott sind alle meine Ausführungen ernster gemeint
als es den Anschein haben mag.


Hier noch ein paar Kommentare zu deiner zweiten Antwort:

Lippmann in 9dhi1j$3r9$03$1...@news.t-online.com :

>> Kant war in der Tiefe viel atheistischer als an der Oberfläche.
>> Meines Erachtens führt Kant in dieser Hinsicht direkt zu Ludwig
>> Feuerbach, der klar und direkt die Auffassung vertrat, dass
>> (ein mehr oder weniger persönlicher) Gott nur eine menschliche
>> Konstruktion/Projektion darstellt.
>

> Kant war IMHO kein A-theist.

Ob man Kant als Atheisten bezeichnet oder nicht, ist m.E.
reine Definitionsfrage. Dass die Unterscheidung Theist/Atheist
nicht ausreicht, zeigt sich noch stärker als bei Kant bei
Spinoza, der zwar einen persönlichen Gott leugnete, anderer-
seits aber den Begriff "Amor Dei" als geistige Liebe zu
Gott prägte.

Während meinen Diskussionen in talk.origins über Evolution
habe ich auch für mich (als einer der nicht an Gott glaubt)
feststellen müssen, dass ich in vieler Hinsicht mehr mit
Vertretern des theistischen Lagers als mit denen des
atheistischen (materialistischen) Lagers gemein habe.

Siehe hierzu mein Posting:
"Continuity between Creationism and Evolutionism":
http://www.deja.com/=dnc/getdoc.xp?AN=494975993

Wenn sich (ernst gemeinte) Stellen bei Kant finden lassen,
die für einen Glauben Kants an (einen mehr oder weniger
persönlichen) Gott (den man z.B. im Gebet anspricht) sprechen,
müsste ich meine Sicht auf Kant überdenken.

Aber wie einseitig eigene Sichten auf bekannte Philosophen
sein können, wurde gerade in der Diskussion "Die Welt ist
meine Vorstellung - wider den Idealismus" vordemonstriert.

> Er ist also Schöpfer einer Transzendentalphilosophie, die die
> Bedingungen der Möglichkeit von Denken und weiterhin Philosophie
> (Metaphysik) zu klären versucht.
> Hier kann er gar nicht auf den Begriff "Gott" verzichten, kommt
> aber zu der IMHO überzeugenden Erkenntnis, dass es nicht
> vernunftnotwendig sei (reine Vernunft), den Begriff "Gott" mit
> etwas Seiendem zu verbinden, da ihm die sinnliche Erfahrung,
> resp. Anschauung mangelt.

Meines Erachtens macht Kants "Ding an sich" am ehesten in
einem theistischen Kontext Sinn. Die Welt "an sich" ist die
Welt unabhängig von menschlicher Wahrnehmung und Erkenntnis,
d.h. die Welt wie sie sich Gott präsentiert.

Zusammenfassend lässt sich sagen:

1) Kant startet seine Philosophie mit dem Ding an sich, das als
ursprüngliche (absolute/objektive) Realität angesehen wird.
2) Kant verwirft das Ding an sich insofern, als es für uns
Menschen prinzipiell unerkennbar und somit nutzlos und
irrelevant ist.
3) Kant verwendet Begriffe wie "absolut", "objektiv", "real"
für die (inter)subjektiv wahrgenommene Welt.

(Bei den Gegensatzpaaren relativ/absolut und subjektiv/objektiv
ist man sich meist nicht bewusst, dass sie von Voraussetzungen
abhängen. Siehe "Relativ - absolut, subjektiv - objektiv" in
http://members.lol.li/twostone/fragment.html)

Wenn z.B. Vertreter der evolutionären Erkenntnistheorie Kant
anthropozentrische Arroganz vorwerfen, so übersehen sie diese
Zweideutigkeit in Kants Sprachgebrauch, z.B. in Aussagen wie
"die menschliche Vernunft schreibt der Natur die Gesetz vor"
die Zweideutigkeit von "Natur":

1. Natur an sich (d.h. unabhängig von menschlichem Bewusstsein,
was auch immer das bedeuten mag)
2. die von uns Menschen wahrgenommene Natur

Mein persönlicher Standpunkt in dieser Frage:

Alle Empfindungen, Wahrnehmungen und Erkenntnisse sind uns nur
als Projektionen auf unsere menschliche Seele gegeben. Eine
vom subjektiven Innenaspekt völlig freie 'objektive' Erkenntnis
ist unmöglich. Objektivität kann nicht mehr als optimale,
ideale Intersubjektivität sein.
http://members.lol.li/twostone/a610.html

Meine persönliche Meinung über den "Begriff" Gott, der auch
in meiner Psyche sehr tief verwurzelt ist:

Aufgrund der Reinkarnation haben wir für viele Begriffe,
sprachliche Strukturen und Vorstellungen eine angeborene
Prädispositition. Was schon in früheren Leben für uns
Gültigkeit besass, glauben wir intuitiv zu verstehen. Solche
'angeborenen Ideen' können eine starke Macht auf unser Denken
ausüben. Ein typisches Beispiel hierfür ist der Begriff Gott.
http://members.lol.li/twostone/fragment.html

> Deshalb also das Postulat Gottes, welcher allein das Gute, das
> Vollkommene zu verbürgen vermag.

Kant hat sich redlich bemüht, mit dem Begriff "Gott" etwas
sinnvolles anzustellen.

> Der langen Rede kurzer Schluss: Kant war IMHO A-gnostiker, aber
> nicht A-theist.

Dem kann ich zustimmen, auch wenn Kants öfterer Hinweis auf
das, was gemeinhin als Ockhams Messer bezeichnet wird, einem
unerkennbaren Gott das Fundament entzieht.

> Mein Lehrer erzählte immer gern folgende Geschichte, die ich aus
> dem Gedächtnis wiedergebe:
> Als Professor war Kant von Amts wegen gehalten, seine Studenten
> jeden Sonntag zum Gottesdienst zu bringen.
> Er tat dies auch, getreu seiner Überzeugung, dass niemand gegen ein
> allgemein geltendes Gesetz verstossen dürfe, blieb aber regelmässig
> an der Schwelle des Gotteshauses stehen, betrat die Kirche nicht
> und sagte: Hier, meine Herren, endet die Pflicht!

Und die Moral der Geschicht: Kant hielt es für seine Pflicht,
seine Mitmenschen nicht (mit Atheismus) zu provozieren.


Gruss, Wolfgang


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