Re: Der Islam wirkt desintegrierend.

[Christoph Müller]

Am 04.11.2023 um 08:22 schrieb Fred Alph:

> Der Überfall der Hamas auf Israel zeigt:
> *Der Islam wirkt desintegrierend*

Idioten wirken desintegrierend. Wenn Religion das Streben nach dem guten
Überleben der Menschheit ist, dann wird sie sicher nicht desintegrierend
wirken. Mit dieser Auffassung von Religion kann man aber leicht die
Spreu vom Weizen unterscheiden. Religiös ist, was dem guten Überleben
der Menschheit dient. Was dem nicht dient, ist auch nicht religiös.
Damit kann man auch leicht den Sinn und den Missbrauch von Religion
feststellen. Gewalttäter haben mit Religion nichts zu tun. Außer, dass
sie - wenn's grade passt - religiöse Vereinigungen für ihre eigenen
Zwecke missbrauchen. Wenn's grade passt, missbrauchen sie aber auch
andere Vereinigungen für ihre eigenen Zwecke, die nicht selten auf
krankhafter Machtsucht gründen.

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

[Peter Zander]

Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Sat, 4 Nov 2023
09:11:00 +0100:

>Wenn Religion das Streben nach dem guten

>Überleben der Menschheit ist, dann wird sie sicher nicht desintegrierend

>wirken.

Zumindest die Religionen, die den Gott Abrahams als allmächtigen
Schöpfer der Himmel und der Erden behaupten, geht es nicht um das gute
Überleben der Menschheit, sondern um das gute Überleben deren
jeweiligen Gläubigen. Wie sich das gerade auswirkt, können Menschen
mit Verstand an den Ereignissen im Nahen Osten erkennen.

Das Einzige, was wirklich zum guten Überleben beitragen könnte, sind
demokratisch erarbeitete Rahmenbedingungen, die von allen gläubigen
Menschen als auch von den Atheisten akzeptiert werden. Doch eine
solche Einigung wird vorerst leider nicht zu erreichen sein. Dazu
müssten etwa Juden und Moslems und Christen ja lieben.

[Hans]

Am 04.11.2023 um 10:33 schrieb Peter Zander:
> Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Sat, 4 Nov 2023
> 09:11:00 +0100:
>
>
>
>> Wenn Religion das Streben nach dem guten
>
>> Überleben der Menschheit ist, dann wird sie sicher nicht desintegrierend
>
>> wirken.
>
> Zumindest die Religionen, die den Gott Abrahams als allmächtigen
> Schöpfer der Himmel und der Erden behaupten, geht es nicht um das gute
> Überleben der Menschheit, sondern um das gute Überleben deren
> jeweiligen Gläubigen. Wie sich das gerade auswirkt, können Menschen
> mit Verstand an den Ereignissen im Nahen Osten erkennen.

Und noch mehr geht es ihnen um ihre irdische Macht.

>
> Das Einzige, was wirklich zum guten Überleben beitragen könnte, sind
> demokratisch erarbeitete Rahmenbedingungen, die von allen gläubigen
> Menschen als auch von den Atheisten akzeptiert werden. Doch eine
> solche Einigung wird vorerst leider nicht zu erreichen sein. Dazu
> müssten etwa Juden und Moslems und Christen ja lieben.

Schön wär's...
>

[Peter Zander]

klaus reile <klaus...@no-more-mail-to.zr> schrieb am Sat, 4 Nov
2023 10:54:44 +0100:

>On Sat, 04 Nov 2023 10:33:14 +0100
>Peter Zander <HPeter...@arcor.de> wrote:
>>
>> Zumindest die Religionen, die den Gott Abrahams als allmächtigen
>> Schöpfer der Himmel und der Erden behaupten, geht es nicht um das gute
>> Überleben der Menschheit, sondern um das gute Überleben deren
>> jeweiligen Gläubigen. Wie sich das gerade auswirkt, können Menschen
>> mit Verstand an den Ereignissen im Nahen Osten erkennen.
>

>Das ist IMO zu kurz gegriffen. Ich glaube, Du verwechselst die
>jeweiligen Führer der Religionen bzw. was die daraus gemacht haben.
>Viele nehmen die Religion oft als Vorwand für ihre eigenen Spielchen.

Natürlich geht es den Religionsmacher auch um ihre eigene Macht über
andere Menschen. Ich verwechsle hier nichts, denn so, wie von mir
beschrieben, kann sich Religion negativ auswirken.

>> Das Einzige, was wirklich zum guten Überleben beitragen könnte, sind
>> demokratisch erarbeitete Rahmenbedingungen, die von allen gläubigen
>> Menschen als auch von den Atheisten akzeptiert werden. Doch eine
>> solche Einigung wird vorerst leider nicht zu erreichen sein. Dazu
>> müssten etwa Juden und Moslems und Christen ja lieben.
>

>Man sollte die wirklich Gläubigen nicht mit denen gleichsetzen, die die
>Religion nur als Vorwand nutzen. Das betrifft alle abrahamitischen
>Religionen.

Ich etwa kenne keinen einzigen Christen, der wie vom Christus
gefordert seine Nächsten wie sich selbst liebt und deshalb allen
Besitz mit den Armen teilt. Achtung aber habe ich trotzdem vor den
Gläubigen, die sich zumindest darum bemühen, das einzuhalten, was etwa
Jesus sinngemäß so gefordert hat:

"Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Menschen tun sollen, das tut
ihr ihnen auch!" (Matth. 7, 12)

Der Rabbiner Hillel formulierte das so: "Du sollst niemanden etwas
antun, was du nicht willst, das man dir tut"

Und im Islam wird das so formuliert:

"Keiner von euch kann gläubig sein, ohne dass er seinem Bruder
dasselbe wünscht, was er für sich wünscht." (Bukhari 1,139)

So aber wird gerade im Nahen Osten ganz bestimmt nicht gehandelt!

[Peter Zander]

Hans <eno...@chello.at> schrieb am Sat, 4 Nov 2023 10:54:03 +0100:

>Am 04.11.2023 um 10:33 schrieb Peter Zander:
>> Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Sat, 4 Nov 2023
>> 09:11:00 +0100:

>> Zumindest die Religionen, die den Gott Abrahams als allmächtigen
>> Schöpfer der Himmel und der Erden behaupten, geht es nicht um das gute
>> Überleben der Menschheit, sondern um das gute Überleben deren
>> jeweiligen Gläubigen. Wie sich das gerade auswirkt, können Menschen
>> mit Verstand an den Ereignissen im Nahen Osten erkennen.
>
>Und noch mehr geht es ihnen um ihre irdische Macht.

Richtig, aber das wird Christoph Müller, den Sauerbier-Propheten der
Religion, die dem guten Überleben der Menschheit dient, nicht zur
Einsicht bringen, wie ganz real sich Religion auch negativ auf das
menschliche Miteinander auswirkt ;-)

[Der Habakuk.]

Am 04.11.2023 um 18:12 schrieb klaus reile:

> On Sat, 04 Nov 2023 16:24:51 +0100
> Peter Zander <HPeter...@arcor.de> wrote:
>> klaus reile <klaus...@no-more-mail-to.zr> schrieb am Sat, 4 Nov
>> 2023 10:54:44 +0100:
>

>>> Man sollte die wirklich Gläubigen nicht mit denen gleichsetzen, die
>>> die Religion nur als Vorwand nutzen. Das betrifft alle
>>> abrahamitischen Religionen.
>>
>> Ich etwa kenne keinen einzigen Christen, der wie vom Christus
>> gefordert seine Nächsten wie sich selbst liebt und deshalb allen
>> Besitz mit den Armen teilt. Achtung aber habe ich trotzdem vor den
>> Gläubigen, die sich zumindest darum bemühen, das einzuhalten, was etwa
>> Jesus sinngemäß so gefordert hat:
>>
>> "Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Menschen tun sollen, das tut
>> ihr ihnen auch!" (Matth. 7, 12)
>>
>> Der Rabbiner Hillel formulierte das so: "Du sollst niemanden etwas
>> antun, was du nicht willst, das man dir tut"
>>
>> Und im Islam wird das so formuliert:
>>
>> "Keiner von euch kann gläubig sein, ohne dass er seinem Bruder
>> dasselbe wünscht, was er für sich wünscht." (Bukhari 1,139)

Die "Brüder" sind aber nur die Mitmuslime! Eine nicht unwichtige Einengung!

>>
>> So aber wird gerade im Nahen Osten ganz bestimmt nicht gehandelt!
>

> IMHO mit Deinem letzten Satz wieder der gleiche Fehler. Es sind
> meistens die gleichen Gruppen Menschen, die die Religion als Vorwand
> benutzen. Momentan besonders dort Gruppen der Israelis genauso wie die
> Hamas. Netanjahu hat mit seiner Politik mindestens genauso viele Gegner
> unter den Juden wie die HAMAS unter den Moslems.
>
> Klaus
>
>

--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*

[Peter Zander]

"Der Habakuk." <hab...@linuxmail.org> schrieb am Sat, 4 Nov 2023
18:35:34 +0100:

>Am 04.11.2023 um 18:12 schrieb klaus reile:

>>> "Keiner von euch kann gläubig sein, ohne dass er seinem Bruder
>>> dasselbe wünscht, was er für sich wünscht." (Bukhari 1,139)
>
>Die "Brüder" sind aber nur die Mitmuslime! Eine nicht unwichtige Einengung!

Der Hinweis auf Bukhari 1,139 kam von mir und natürlich hast Du Recht.
Aber behauchest Du auch diese Aussage:

"Was aber siehst du den Splitter, der in deines Bruders Auge ist, den
Balken aber in deinem Auge nimmst du nicht wahr?" (Matth. 7, 3)

Der Balken ist, dass der Namensgeber der größten Weltreligion laut
Mark. 16, 15-16 auch alle ungetauften Moslems VERDAMMT.

Der Volksmund sagt, erst einmal vor der eigenen Haustür zu kehren.
Unter dem Dreck dort kann man etwa feststellen, dass die christliche
USA einen Angriffskrieg gegen den Willen der UN-Mehrheit begonnen und
mit verlogenen "Beweisen" rechtfertigen wollten. Hier kannst Du eine
der giftigen Wurzeln für die negative Einstellung von Moslems
gegenüber Christen erkennen - und das gilt auch umgekehrt!

[Peter Zander]

klaus reile <klaus...@no-more-mail-to.zr> schrieb am Sat, 4 Nov

2023 18:12:06 +0100:

>> Ich etwa kenne keinen einzigen Christen, der wie vom Christus
>> gefordert seine Nächsten wie sich selbst liebt und deshalb allen
>> Besitz mit den Armen teilt. Achtung aber habe ich trotzdem vor den
>> Gläubigen, die sich zumindest darum bemühen, das einzuhalten, was etwa
>> Jesus sinngemäß so gefordert hat:
>>
>> "Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Menschen tun sollen, das tut
>> ihr ihnen auch!" (Matth. 7, 12)
>>
>> Der Rabbiner Hillel formulierte das so: "Du sollst niemanden etwas
>> antun, was du nicht willst, das man dir tut"
>>
>> Und im Islam wird das so formuliert:
>>
>> "Keiner von euch kann gläubig sein, ohne dass er seinem Bruder
>> dasselbe wünscht, was er für sich wünscht." (Bukhari 1,139)
>>
>> So aber wird gerade im Nahen Osten ganz bestimmt nicht gehandelt!
>

>IMHO mit Deinem letzten Satz wieder der gleiche Fehler. Es sind
>meistens die gleichen Gruppen Menschen, die die Religion als Vorwand
>benutzen. Momentan besonders dort Gruppen der Israelis genauso wie die
>Hamas. Netanjahu hat mit seiner Politik mindestens genauso viele Gegner
>unter den Juden wie die HAMAS unter den Moslems.

Wie kommst Du darauf, dass ich das nicht auch beachte? Ich bezeichne
die Bücher der Widersprüche und Universalausreden der drei
monotheistischen Religionen mit Namen Tanach, Bibel und Koran als von
berechnende Machtmenschen konstruierte Werke, um damit die Schäfchen
leichter melken zu können! Kannst Du dem auch bezüglich der Bibel
zustimmen?

[Der Habakuk.]

Am 05.11.2023 um 09:56 schrieb Peter Zander:
> "Der Habakuk." <hab...@linuxmail.org> schrieb am Sat, 4 Nov 2023
> 18:35:34 +0100:
>
>> Am 04.11.2023 um 18:12 schrieb klaus reile:
>
>>>> "Keiner von euch kann gläubig sein, ohne dass er seinem Bruder
>>>> dasselbe wünscht, was er für sich wünscht." (Bukhari 1,139)
>>
>> Die "Brüder" sind aber nur die Mitmuslime! Eine nicht unwichtige Einengung!
>
> Der Hinweis auf Bukhari 1,139 kam von mir und natürlich hast Du Recht.
> Aber behauchest Du auch diese Aussage:
>
> "Was aber siehst du den Splitter, der in deines Bruders Auge ist, den
> Balken aber in deinem Auge nimmst du nicht wahr?" (Matth. 7, 3)
>
> Der Balken ist, dass der Namensgeber der größten Weltreligion laut
> Mark. 16, 15-16 auch alle ungetauften Moslems VERDAMMT.
>
> Der Volksmund sagt, erst einmal vor der eigenen Haustür zu kehren.

Das ist aber nicht meine Haustür. :-)

Und wenn ich mal katholisch tun will, dann würde ich sagen, da der Islam
nach Jesus kam und Mohammed und die Araber durchaus das Judentum und
Christentum kannten, ist Mohammed ein falscher Prophet und Moslems haben
als Anhänger einer Irrlehre tatsächlich schlechte Karten. Ob man das
nach christlicher o. katholischer Ansicht egalisieren kann, wenn man
ansonsten ein guter Mensch als Moslem ist, das weiß ich nicht.
allerdings ist man als Moslem verpflichtet, allen möglichen
menschenverachtenden Scheiß zu glauben, etwa daß Juden von Schweinen und
Affen abstammen. Ich bezweifle daher, daß man so besonders gut sein
kann, wenn man wirklich alle Lehren des Islam glaubt und befolgt. Du
hast ja ganz Ähnliches auch für das Christentum schon ausgiebig gezeigt.

> Unter dem Dreck dort kann man etwa feststellen, dass die christliche
> USA einen Angriffskrieg gegen den Willen der UN-Mehrheit begonnen und
> mit verlogenen "Beweisen" rechtfertigen wollten. Hier kannst Du eine
> der giftigen Wurzeln für die negative Einstellung von Moslems
> gegenüber Christen erkennen - und das gilt auch umgekehrt!

Ich halte von den meisten Religionen nicht viel. So ne richtig tolle hab
ich noch nicht gefunden.

Der Physiknobelpreisträger Steven Weinberg:

I think enormous harm is done by religion – not just in the name of
religion, but actually by religion.

With or without religion good people can behave well and bad people can
do evil. But for good people to do evil – that takes religion.

[Peter Zander]

"Der Habakuk." <hab...@linuxmail.org> schrieb am Sun, 5 Nov 2023
11:20:42 +0100:

>>>>> "Keiner von euch kann gläubig sein, ohne dass er seinem Bruder
>>>>> dasselbe wünscht, was er für sich wünscht." (Bukhari 1,139)
>>>
>>> Die "Brüder" sind aber nur die Mitmuslime! Eine nicht unwichtige Einengung!
>>
>> Der Hinweis auf Bukhari 1,139 kam von mir und natürlich hast Du Recht.
>> Aber behauchest Du auch diese Aussage:
>>
>> "Was aber siehst du den Splitter, der in deines Bruders Auge ist, den
>> Balken aber in deinem Auge nimmst du nicht wahr?" (Matth. 7, 3)
>>
>> Der Balken ist, dass der Namensgeber der größten Weltreligion laut
>> Mark. 16, 15-16 auch alle ungetauften Moslems VERDAMMT.
>>
>> Der Volksmund sagt, erst einmal vor der eigenen Haustür zu kehren.
>
>Das ist aber nicht meine Haustür. :-)
>
>Und wenn ich mal katholisch tun will, dann würde ich sagen, da der Islam
>nach Jesus kam und Mohammed und die Araber durchaus das Judentum und
>Christentum kannten, ist Mohammed ein falscher Prophet und Moslems haben
>als Anhänger einer Irrlehre tatsächlich schlechte Karten.

Lässt Du dabei nicht völlig außer Acht, dass die Forderungen im Koran
für gläubige Moslems viel leichter zu erfüllen sind, als die
Forderungen des Eiferers und gescheiterten Weltuntergangs-Propheten
Jesus, der das LIEBEN sogar der Feinde gefordert hat und das Teilen
allen Besitzes mit den Armen?

Genau deshalb wird es länger dauern, bis die im Koran stehenden
Weltmissionsforderungen als Verbrechen gegen die Menschheit erkannt
sind, als die Weltmissionsforderungen in der Bibel.

>Ob man das
>nach christlicher o. katholischer Ansicht egalisieren kann, wenn man
>ansonsten ein guter Mensch als Moslem ist, das weiß ich nicht.
>allerdings ist man als Moslem verpflichtet, allen möglichen
>menschenverachtenden Scheiß zu glauben, etwa daß Juden von Schweinen und
>Affen abstammen. Ich bezweifle daher, daß man so besonders gut sein
>kann, wenn man wirklich alle Lehren des Islam glaubt und befolgt. Du
>hast ja ganz Ähnliches auch für das Christentum schon ausgiebig gezeigt.

Laut Koran sind Juden und Christen Gläubige an die Schriften, womit
das NT bzw. Tanach gemeint sind. Laut NT VERDAMMT der Namensgeber des
Christentums alle ungetauften Juden und Moslems und droht ihnen als
"Ungläubige" dieselbe Strafe an, die er auch dem Teufel androht. Es
gibt keine giftigeren Stellen in von Machtmenschen konstruierten
religiösen Büchern!

>> Unter dem Dreck dort kann man etwa feststellen, dass die christliche
>> USA einen Angriffskrieg gegen den Willen der UN-Mehrheit begonnen und
>> mit verlogenen "Beweisen" rechtfertigen wollten. Hier kannst Du eine
>> der giftigen Wurzeln für die negative Einstellung von Moslems
>> gegenüber Christen erkennen - und das gilt auch umgekehrt!
>
>Ich halte von den meisten Religionen nicht viel. So ne richtig tolle hab
>ich noch nicht gefunden.

Ich kann im Buddhismus durchaus Positives sehen.

>Der Physiknobelpreisträger Steven Weinberg:
>
>I think enormous harm is done by religion - not just in the name of

>religion, but actually by religion.
>
>With or without religion good people can behave well and bad people can

>do evil. But for good people to do evil - that takes religion.

Das sehe ich genauso. Über den Schaden durch Religionen hätten
besonders die Bewohner Amerikas und Australien ein grausames Lied
singen können!

[Peter Zander]

klaus reile <klaus...@no-more-mail-to.zr> schrieb am Sun, 5 Nov
2023 10:22:12 +0100:

>> Wie kommst Du darauf, dass ich das nicht auch beachte? Ich bezeichne
>> die Bücher der Widersprüche und Universalausreden der drei
>> monotheistischen Religionen mit Namen Tanach, Bibel und Koran als von
>> berechnende Machtmenschen konstruierte Werke, um damit die Schäfchen
>> leichter melken zu können! Kannst Du dem auch bezüglich der Bibel
>> zustimmen?
>>
>

>Von Bibel und ähnlichen Werken habe ich keinerlei Ahnung und ich berufe
>mich auf Erfahrungen vor Ort. So kann ich nur immer wieder betonen, die
>allerwenigsten gläubigen Menschen, egal welcher Glaubensrichtung,
>neigen zum Radikalismus. Verachtenswert sind allein diejenigen, die den
>Glauben als Vorwand benutzen, um Unfrieden zu stiften bzw um ihrer
>eigenen Vorteile willen.

Wie kommst Du darauf, dass ich das anders sehen könnte? Sprach ich
nicht von Machtmenschen, die den Tanach, die Bibel und den Koran
berechnend so konstruiert haben, um vorteilhaft die Schäfchen leichter
melken zu können?

[Der Habakuk.]

Am 05.11.2023 um 12:03 schrieb Peter Zander:
> "Der Habakuk." <hab...@linuxmail.org> schrieb am Sun, 5 Nov 2023
> 11:20:42 +0100:
>
>>>>>> "Keiner von euch kann gläubig sein, ohne dass er seinem Bruder
>>>>>> dasselbe wünscht, was er für sich wünscht." (Bukhari 1,139)
>>>>
>>>> Die "Brüder" sind aber nur die Mitmuslime! Eine nicht unwichtige Einengung!
>>>
>>> Der Hinweis auf Bukhari 1,139 kam von mir und natürlich hast Du Recht.
>>> Aber behauchest Du auch diese Aussage:
>>>
>>> "Was aber siehst du den Splitter, der in deines Bruders Auge ist, den
>>> Balken aber in deinem Auge nimmst du nicht wahr?" (Matth. 7, 3)
>>>
>>> Der Balken ist, dass der Namensgeber der größten Weltreligion laut
>>> Mark. 16, 15-16 auch alle ungetauften Moslems VERDAMMT.
>>>
>>> Der Volksmund sagt, erst einmal vor der eigenen Haustür zu kehren.
>>
>> Das ist aber nicht meine Haustür. :-)
>>
>> Und wenn ich mal katholisch tun will, dann würde ich sagen, da der Islam
>> nach Jesus kam und Mohammed und die Araber durchaus das Judentum und
>> Christentum kannten, ist Mohammed ein falscher Prophet und Moslems haben
>> als Anhänger einer Irrlehre tatsächlich schlechte Karten.
>
> Lässt Du dabei nicht völlig außer Acht, dass die Forderungen im Koran
> für gläubige Moslems viel leichter zu erfüllen sind, als die
> Forderungen des Eiferers und gescheiterten Weltuntergangs-Propheten
> Jesus, der das LIEBEN sogar der Feinde gefordert hat und das Teilen
> allen Besitzes mit den Armen?

Wenns leicht sein soll, könnte man ja gleich alle 'Forderungen'
wegstreichen und nur noch einen Folkloreverein draus machen.

Aber nicht nur.

>
>> Der Physiknobelpreisträger Steven Weinberg:
>>
>> I think enormous harm is done by religion - not just in the name of
>> religion, but actually by religion.
>>
>> With or without religion good people can behave well and bad people can
>> do evil. But for good people to do evil - that takes religion.
>
> Das sehe ich genauso. Über den Schaden durch Religionen hätten
> besonders die Bewohner Amerikas und Australien ein grausames Lied
> singen können!
>

[Peter Zander]

klaus reile <klaus...@no-more-mail-to.zr> schrieb am Sun, 5 Nov

2023 13:01:38 +0100:

>Dann habe ich Dich anscheinend falsch verstanden. Wahrscheinlich auch,
>weil ich etwas vorbelastet bin. Hier reden viele Leute, die ihr
>"Wissen" von wo oder was auch immer haben.
>Mit den christlichen Kirchen(Leuten) habe ich selbst übelste
>Erfahrungen machen müssen.
>
>Belassen wir es dabei. Alles ist gut und einen schönen Sonntag.

Ja, manche Christen pissen regelrecht auf die Forderung Jesus, selbst
seine Feinde zu lieben.

Danke für die guten Sonntags-Wünsche, die ich gerne zurückgebe.

Im Thread " Corona: Ein nicht zulassungsfaehiger Impftstoff" habe ich
Dir ja schon bezüglich der von Dir erwähnten religiösen Einpeitscher
gesagt, dass es diesbezüglich nötig wäre, dass ALLE Religionsmacher in
ihre "Heiligen Bücher" schreiben, dass Gott unmöglich ein absolut
giftiger Feind der für das menschliche Miteinander m.E. unabdingbaren
Grundrechtes auf Religionsfreiheit sein kann und nichts von seinen
Gesetzen gelten dürfen, die den Werten in der der Charta der
Menschenrechte widersprechen. Irgendwann wird das hoffentlich so sein.

[Peter Zander]

"Der Habakuk." <hab...@linuxmail.org> schrieb am Sun, 5 Nov 2023

14:03:58 +0100:

>> Ich kann im Buddhismus durchaus Positives sehen.
>Aber nicht nur.

Im Buddhismus ist zumindest undenkbar, dass Menschen anderer Religion
diskriminiert oder von Gott gar deren Tod gefordert wird. Aber so wie
vielen Christen die Forderung am Arsch vorbeigeht, seine Feinde zu
lieben, kann auch bei Buddhisten Forderungen nach Toleranz gegenüber
andersgläubigen Menschen einfach ignoriert werden.

Eine Frage: was ist denn mit unserem geliebten Faulschlamm los? Seit
der nicht mehr anderen Höllenstrafen wünscht, herrscht hier in dst
tote Hose. Müssen wir für einen Kranz sammeln?

[Der Habakuk.]

Am 05.11.2023 um 15:36 schrieb Peter Zander:
> "Der Habakuk." <hab...@linuxmail.org> schrieb am Sun, 5 Nov 2023
> 14:03:58 +0100:
>
>>> Ich kann im Buddhismus durchaus Positives sehen.
>> Aber nicht nur.
>
> Im Buddhismus ist zumindest undenkbar, dass Menschen anderer Religion
> diskriminiert oder von Gott gar deren Tod gefordert wird. Aber so wie
> vielen Christen die Forderung am Arsch vorbeigeht, seine Feinde zu
> lieben, kann auch bei Buddhisten Forderungen nach Toleranz gegenüber
> andersgläubigen Menschen einfach ignoriert werden.
>
> Eine Frage: was ist denn mit unserem geliebten Faulschlamm los?

Weiß ich nicht. Lebt der nicht in der Ukraine? Zur Zeit gefährliche Gegend.

> Seit
> der nicht mehr anderen Höllenstrafen wünscht, herrscht hier in dst
> tote Hose. Müssen wir für einen Kranz sammeln?

Versuch doch erst mal, für ihn zu beten, vielleicht lebt er ja noch. :-)

[Peter Veith]

Am 05.11.2023 um 15:36 schrieb Peter Zander:

> Im Buddhismus ist zumindest undenkbar, dass Menschen anderer Religion
> diskriminiert oder von Gott gar deren Tod gefordert wird.

"Unsere Vorstellung vom Buddhismus im Westen, das ist nicht der
Buddhismus, wie er in asiatischen Ländern gelebt und praktiziert wird.
Das ist ein Mythos."
https://www.deutschlandfunk.de/keine-voellige-gewaltlosigkeit-auch-buddhisten-kennen-100.html

Veith
--
Propaganda ist einfach ein Zurechtrücken des Blickwinkels.
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com

[Hans]

Am 05.11.2023 um 10:22 schrieb klaus reile:

> On Sun, 05 Nov 2023 09:56:53 +0100
> Peter Zander <HPeter...@arcor.de> wrote:
>> klaus reile <klaus...@no-more-mail-to.zr> schrieb am Sat, 4 Nov
>> 2023 18:12:06 +0100:
>
>>

>> Wie kommst Du darauf, dass ich das nicht auch beachte? Ich bezeichne
>> die Bücher der Widersprüche und Universalausreden der drei
>> monotheistischen Religionen mit Namen Tanach, Bibel und Koran als von
>> berechnende Machtmenschen konstruierte Werke, um damit die Schäfchen
>> leichter melken zu können! Kannst Du dem auch bezüglich der Bibel
>> zustimmen?
>>
>

> Von Bibel und ähnlichen Werken habe ich keinerlei Ahnung und ich berufe
> mich auf Erfahrungen vor Ort. So kann ich nur immer wieder betonen, die
> allerwenigsten gläubigen Menschen, egal welcher Glaubensrichtung,
> neigen zum Radikalismus. Verachtenswert sind allein diejenigen, die den
> Glauben als Vorwand benutzen, um Unfrieden zu stiften bzw um ihrer
> eigenen Vorteile willen.

Und diese Giftler verderben den Ruf der diversen Gläubigen, so, wie
einige Tropfen Gift einen Liter besten Trinkwassers verderben und
ungenießbar machen.

[Hans]

Am 05.11.2023 um 15:36 schrieb Peter Zander:

> "Der Habakuk." <hab...@linuxmail.org> schrieb am Sun, 5 Nov 2023
> 14:03:58 +0100:
>
>>> Ich kann im Buddhismus durchaus Positives sehen.
>> Aber nicht nur.
>
> Im Buddhismus ist zumindest undenkbar, dass Menschen anderer Religion
> diskriminiert oder von Gott gar deren Tod gefordert wird. Aber so wie
> vielen Christen die Forderung am Arsch vorbeigeht, seine Feinde zu
> lieben, kann auch bei Buddhisten Forderungen nach Toleranz gegenüber
> andersgläubigen Menschen einfach ignoriert werden.

Oder ins Gegenteil umschlagen. Siehe Burma/Myanmar, wo dem Vernehmen
nach die moslemischen Rohyngas verfolgt werden.

>
> Eine Frage: was ist denn mit unserem geliebten Faulschlamm los? Seit
> der nicht mehr anderen Höllenstrafen wünscht, herrscht hier in dst
> tote Hose. Müssen wir für einen Kranz sammeln?

Wäre schade ums Geld...
>

[Hans]

Dein Smiley läßt vermuten, daß auch du der Ansicht bist, daß Beten genau
nichts nützt.

>

[Peter Zander]

Peter Veith <ve...@snafu.de> schrieb am Sun, 5 Nov 2023 16:21:08
+0100:

>> Im Buddhismus ist zumindest undenkbar, dass Menschen anderer Religion
>> diskriminiert oder von Gott gar deren Tod gefordert wird.
>
>"Unsere Vorstellung vom Buddhismus im Westen, das ist nicht der
>Buddhismus, wie er in asiatischen Ländern gelebt und praktiziert wird.
>Das ist ein Mythos."
>https://www.deutschlandfunk.de/keine-voellige-gewaltlosigkeit-auch-buddhisten-kennen-100.html

In allen Religionen gibt es auch schwarze Schafe. Ich könnte Dir viele
Kriege benennen, die etwa von Christen oder Moslems initiiert wurden,
aber kaum einen, der von Buddhisten initiiert wurde. Gibt Dir das
nicht zu denken?

Aber dass es auch negative Ausnahmen gibt, hat Hans gerade erwähnt!

[Der Habakuk.]

Es kann sicher dem Betenden ein gutes Gefühl geben.

[Christoph Müller]

Am 04.11.2023 um 10:33 schrieb Peter Zander:

> Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Sat, 4 Nov 2023
> 09:11:00 +0100:

>> Wenn Religion das Streben nach dem guten
>> Überleben der Menschheit ist, dann wird sie sicher nicht desintegrierend
>> wirken.
>
> Zumindest die Religionen,

du scheinst nicht zu verstehen, was ich meine. Ich meine, dass Religion
ein übergeordneter Begriff ist, dem sich ALLE ReligionEN unterordnen.
Tun sie es nicht, geht's auch nicht um Religion, sondern um irgendwas
Anderes.

> Das Einzige, was wirklich zum guten Überleben beitragen könnte, sind
> demokratisch erarbeitete Rahmenbedingungen, die von allen gläubigen
> Menschen als auch von den Atheisten akzeptiert werden. Doch eine
> solche Einigung wird vorerst leider nicht zu erreichen sein. Dazu
> müssten etwa Juden und Moslems und Christen ja lieben.

Sie müssen erst mal erkennen, dass es um das gute Überleben der
Menschheit geht. Alles Weitere folgt dann daraus.

[Der Habakuk.]

Am 06.11.2023 um 08:20 schrieb Christoph Müller:
> Am 04.11.2023 um 10:33 schrieb Peter Zander:
>> Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Sat, 4 Nov 2023
>> 09:11:00 +0100:
>
>>> Wenn Religion das Streben nach dem guten
>>> Überleben der Menschheit ist, dann wird sie sicher nicht desintegrierend
>>> wirken.
>>
>> Zumindest die Religionen,
>
> du scheinst nicht zu verstehen, was ich meine. Ich meine, dass Religion
> ein übergeordneter Begriff ist, dem sich ALLE ReligionEN unterordnen.
> Tun sie es nicht, geht's auch nicht um Religion, sondern um irgendwas
> Anderes.

Du willst, daß sie sich *deiner* Definition unterordnen. Aber so läuft
das nicht und das ist sicher auch ganz gut so. Trotz deiner,
wahrscheinlich besten Absichten. *g*

>
>> Das Einzige, was wirklich zum guten Überleben beitragen könnte, sind
>> demokratisch erarbeitete Rahmenbedingungen, die von allen gläubigen
>> Menschen als auch von den Atheisten akzeptiert werden. Doch eine
>> solche Einigung wird vorerst leider nicht zu erreichen sein. Dazu
>> müssten etwa Juden und Moslems und Christen ja lieben.
>
> Sie müssen erst mal erkennen, dass es um das gute Überleben der
> Menschheit geht. Alles Weitere folgt dann daraus.

Ex falso quodlibet.

Wissen wir aber schon.

[Franz Glaser]

On 06.11.23 08:28, Der Habakuk. wrote:

> Ex falso quodlibet.
>
> Wissen wir aber schon.

Wer darf sich denn in deiner "wir" erlaubterweise einschließen?

Frage für einen Deppen :-o)


GK
--
Die parlamentarische Demokratie bedeutet, dass die Gesetze von allen
Parlamentariern diskutiert und erlassen werden. Gesetzesvorschläge aus
Ministerkonferenzen sind nicht parlamentarisch. Abgeordnete brauchen
weder Parteichefs noch zusätzliche, zufällige, nichtgewählte Berater.

[Der Habakuk.]

Am 06.11.2023 um 08:40 schrieb Franz Glaser:
> On 06.11.23 08:28, Der Habakuk. wrote:
>
>> Ex falso quodlibet.
>>
>> Wissen wir aber schon.
>
>
> Wer darf sich denn in deiner "wir" erlaubterweise einschließen?

Wer verständig ist, wirds verstanden haben.

>
> Frage für einen Deppen :-o)

Und keine weitere Antwort für einen Deppen!

(Meinst etwa, ich könne das nicht auch?)
>
>
> GK

[Peter Zander]

Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Mon, 6 Nov 2023
08:20:06 +0100:

>>> Wenn Religion das Streben nach dem guten
>>> Überleben der Menschheit ist, dann wird sie sicher nicht desintegrierend
>>> wirken.
>>
>> Zumindest die Religionen,
>
>du scheinst nicht zu verstehen, was ich meine. Ich meine, dass Religion
>ein übergeordneter Begriff ist, dem sich ALLE ReligionEN unterordnen.
>Tun sie es nicht, geht's auch nicht um Religion, sondern um irgendwas
>Anderes.

Wenn Religion dem guten Überleben der ganzen Menschheit sichern soll,
dann müsste Religion Werte und Gesetze und Gebote enthalten, die alle
Menschen als richtig anerkennen. Das aber ist zumindest im Jetzt noch
ein nicht strafbares, aber völlig unrealistisches Hirngespinst ;-)

[Christoph Müller]

Am 06.11.2023 um 10:23 schrieb Peter Zander:
> Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Mon, 6 Nov 2023
> 08:20:06 +0100:

>> du scheinst nicht zu verstehen, was ich meine. Ich meine, dass Religion
>> ein übergeordneter Begriff ist, dem sich ALLE ReligionEN unterordnen.
>> Tun sie es nicht, geht's auch nicht um Religion, sondern um irgendwas
>> Anderes.
>
> Wenn Religion dem guten Überleben der ganzen Menschheit sichern soll,
> dann müsste Religion Werte und Gesetze und Gebote enthalten, die alle
> Menschen als richtig anerkennen.

Richtig.

> Das aber ist zumindest im Jetzt noch
> ein nicht strafbares, aber völlig unrealistisches Hirngespinst ;-)

Du scheinst grade zu bemerken, welche Hirngespinste sich im Lauf der
Jahrhunderte in den Religionsgemeinschaften eingeschlichen haben.

[Peter Zander]

Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Mon, 6 Nov 2023

12:32:31 +0100:

>> Wenn Religion dem guten Überleben der ganzen Menschheit sichern soll,
>> dann müsste Religion Werte und Gesetze und Gebote enthalten, die alle
>> Menschen als richtig anerkennen.
>
>Richtig.

Und genau das wird zumindest in den nächsten Jahrhunderten nicht zu
erreichen sein. Du scheinst nicht erkennen zu können, dass es auf der
Erde unzählige unterschiedliche Religionsvorstellungen gibt, weil
jeder Mensch unter Religion etwas anders versteht.

[Franz Glaser]

On 04.11.23 09:11, Christoph Müller wrote:

> Idioten wirken desintegrierend.


Herablassende wirken herablassend :-(

Hier°° fallen die Deutschen besonders unangenehm auf.


GL

[Christoph Müller]

Damit ist der Begriff "Religion" an sich schon Blödsinn. Warum regst du
dich dann überhaupt über Religion(en) auf? Wo es sie doch eigentlich gar
nicht gibt, weil alle wieder andere Vorstellungen davon haben? Oder ist
für Dich "Religion" einfach ein Synonym für "Beliebigkeit"? Wie passt
das dann aber mit den UNTERSCHIEDLICHEN Religionen/Beliebigkeiten zusammen?

[Peter Zander]

Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Mon, 6 Nov 2023

22:26:42 +0100:

>>>> Wenn Religion dem guten Überleben der ganzen Menschheit sichern soll,
>>>> dann müsste Religion Werte und Gesetze und Gebote enthalten, die alle
>>>> Menschen als richtig anerkennen.
>>>
>>> Richtig.
>>
>> Und genau das wird zumindest in den nächsten Jahrhunderten nicht zu
>> erreichen sein. Du scheinst nicht erkennen zu können, dass es auf der
>> Erde unzählige unterschiedliche Religionsvorstellungen gibt, weil
>> jeder Mensch unter Religion etwas anders versteht.
>
>Damit ist der Begriff "Religion" an sich schon Blödsinn. Warum regst du
>dich dann überhaupt über Religion(en) auf? Wo es sie doch eigentlich gar
>nicht gibt, weil alle wieder andere Vorstellungen davon haben?

Ich rege mich noch nicht einmal über Deine unrealistische
Wunschvorstellung auf, dass Dir irgendwann wenigsten ein user
zustimmt, dass sich die Religionen dem Wesen nach um das Überleben der
Menschheit mitsamt ihrer Lebensgrundlagen zu kümmern haben ;-)

Für viele Menschen ist ihr religiöser Glaube nötig, um an einen Sinn
auch für ihr eigenes Leben glauben zu können. Solange sie sich dabei
zumindest bemühen, andere Menschen so zu behandeln, wie sie selbst
behandelt werden wollen, haben sie meine Achtung. Aber ich habe viele
giftige Wurzeln im Tanach, der Bibel und im Koran erkennt, die einen
absolut intoleranten, giftigen Feind der Religionsfreiheit als höchste
Macht im Sein behaupten. Damit aber wird suggeriert, dass Menschen
anderer Religion von diesem Gott mit schlimmsten Strafen belegt wurden
oder später belegt werden. Wer als Christ etwa glaubt, dass der
Namensgeber des Christentums alle ungetauften Juden und Nicht-Christen
verdammt (Mark. 16, 15-16), bei denen können extreme Vorurteile etwa
gegen Juden und Moslems entstehen. Dass aber ist
(eben anderen) einer der Gründe für den zunehmenden Antisemitismus als
auch Hass auf Moslems in unserer Gesellschaft. Und das dient NICHT
einem guten Überleben der Menschheit!

[Christoph Müller]

Am 07.11.2023 um 07:05 schrieb Peter Zander:
> Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Mon, 6 Nov 2023
> 22:26:42 +0100:

>>>>> Wenn Religion dem guten Überleben der ganzen Menschheit sichern soll,
>>>>> dann müsste Religion Werte und Gesetze und Gebote enthalten, die alle
>>>>> Menschen als richtig anerkennen.
>>>>
>>>> Richtig.
>>>
>>> Und genau das wird zumindest in den nächsten Jahrhunderten nicht zu
>>> erreichen sein. Du scheinst nicht erkennen zu können, dass es auf der
>>> Erde unzählige unterschiedliche Religionsvorstellungen gibt, weil
>>> jeder Mensch unter Religion etwas anders versteht.
>>
>> Damit ist der Begriff "Religion" an sich schon Blödsinn. Warum regst du
>> dich dann überhaupt über Religion(en) auf? Wo es sie doch eigentlich gar
>> nicht gibt, weil alle wieder andere Vorstellungen davon haben?
>
> Ich rege mich noch nicht einmal über Deine unrealistische
> Wunschvorstellung auf, dass Dir irgendwann wenigsten ein user
> zustimmt, dass sich die Religionen dem Wesen nach um das Überleben der
> Menschheit mitsamt ihrer Lebensgrundlagen zu kümmern haben ;-)

Womit hast du dann überhaupt ein Problem?

> Für viele Menschen ist ihr religiöser Glaube nötig,

was ist das deiner Meinung nach? Macht macht einen reiligösen Glauben zu
einem religiösen Glauben? Was unterscheidet ihn von spiritistischen und
esoterischen Sitzungen?

> um an einen Sinn
> auch für ihr eigenes Leben glauben zu können.

Siehst du einen Sinn im Leben? Wenn ja, welchen?

> Solange sie sich dabei
> zumindest bemühen, andere Menschen so zu behandeln, wie sie selbst
> behandelt werden wollen, haben sie meine Achtung.

Wieso suchst du dann ständig nach Feindschaften, Ausgrenzungen und
Vorwürfen, die du Andersdenkenden anhängen kannst?

> Aber ich habe viele giftige Wurzeln im Tanach,

wie gesagt - wieso suchst du nach Vorwürfen anstatt nach Lebensmut? Wer
suchet, der findet. Wo Licht ist, ist auch Schatten. Was ist also deine
Motivation, das Schlechte anstatt das Gute zu finden?

> der Bibel und im Koran erkennt, die einen
> absolut intoleranten, giftigen Feind der Religionsfreiheit als höchste
> Macht im Sein behaupten.

Wie gesagt - zu welchem Zweck suchst du ständig nach den Schattenseiten
anstatt nach der Überwindung des Bösen?

> Damit aber wird suggeriert, dass Menschen
> anderer Religion

davon kann man reden, wenn man weiß, was Religion überhaupt ist. Was
macht religiöse Strömungen zu Religionen?

> von diesem Gott mit schlimmsten Strafen belegt wurden
> oder später belegt werden. Wer als Christ etwa glaubt, dass der
> Namensgeber des Christentums alle ungetauften Juden und Nicht-Christen
> verdammt (Mark. 16, 15-16), bei denen können extreme Vorurteile etwa
> gegen Juden und Moslems entstehen.

Schau dir mal die Naturgesetze an. Meinst du ernsthaft, dass die mit
sich verhandeln lassen? Sie sind gnadenlos und unerbittlich. Ist das
Fundament zu knapp dimensioniert, muss man damit rechnen, dass das
darauf errichtete Gebäude zusammen bricht. Mit Mann und Maus darin.
Obwohl sie gar nichts angestellt haben.

> Dass aber ist
> (eben anderen) einer der Gründe für den zunehmenden Antisemitismus als
> auch Hass auf Moslems in unserer Gesellschaft. Und das dient NICHT
> einem guten Überleben der Menschheit!

EBEN! Wer Hass schürt, hat mit Religion nichts zu tun. So jemand ist ein
ganz ordinärer Gewalttäter. So jemand braucht lediglich eine
Legitimation von anerkannter Seite. Dafür braucht's keine Religion.
Hierarchie reicht schon. "Der Chef hat gesagt, dass... Ich habe nur
Befehle ausgeführt." Das war in den Nürnberger Prozessen eine gängige
Antwort. Die Täter brauchten keine Religion. Ein Vorgesetzter reichte
schon als Legitimation für die übelsten Schandtaten.

[Der Habakuk.]

Am 07.11.2023 um 08:12 schrieb Christoph Müller:
> Am 07.11.2023 um 07:05 schrieb Peter Zander:
>> Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Mon, 6 Nov 2023
>> 22:26:42 +0100:
>
>>>>>> Wenn Religion dem guten Überleben der ganzen Menschheit sichern soll,
>>>>>> dann müsste Religion Werte und Gesetze und Gebote enthalten, die alle
>>>>>> Menschen als richtig anerkennen.
>>>>>
>>>>> Richtig.
>>>>
>>>> Und genau das wird zumindest in den nächsten Jahrhunderten nicht zu
>>>> erreichen sein. Du scheinst nicht erkennen zu können, dass es auf der
>>>> Erde unzählige unterschiedliche Religionsvorstellungen gibt, weil
>>>> jeder Mensch unter Religion etwas anders versteht.
>>>
>>> Damit ist der Begriff "Religion" an sich schon Blödsinn. Warum regst du
>>> dich dann überhaupt über Religion(en) auf? Wo es sie doch eigentlich gar
>>> nicht gibt, weil alle wieder andere Vorstellungen davon haben?
>>
>> Ich rege mich noch nicht einmal über Deine unrealistische
>> Wunschvorstellung auf, dass Dir irgendwann wenigsten ein user
>> zustimmt, dass sich die Religionen dem Wesen nach um das Überleben der
>> Menschheit mitsamt ihrer Lebensgrundlagen zu kümmern haben ;-)
>
> Womit hast du dann überhaupt ein Problem?
>
>> Für viele Menschen ist ihr religiöser Glaube nötig,
>
> was ist das deiner Meinung nach? Macht macht einen reiligösen Glauben zu
> einem religiösen Glauben? Was unterscheidet ihn von spiritistischen und
> esoterischen Sitzungen?

Du solltest hier nicht die Kategorien wechseln. Also schreibe von
religiösen Riten und sp&es. Sitzungen, oder schreibe von religiösem
Glauben und spiritistischem und esoterischem Glauben!

Und ja, was ist da eigentlich der wesentliche Unterschied? Gibt es
einen? Und btw. behaupten ja viele Esoteriker & Spiritisten von sich,
einen hochentwickelten, ja höheren Geist zu besitzen, ein 'höheres
Bewußtsein' erlangt zu haben. Ich weiß es zwar nicht, aber ich vermute,
die würden fast alle bejahen, daß sie für das gute Überleben der
Menschheit eintreten.

Naja, vielleicht bis auf die Teufelsanbeter, Dämonenbeschwörer,
Schwarzmagier und andere Esoteriker der 'dunklen Seite'.
Und noch was: Moslems glauben an Geister, an Dschinns, Juden glaub ich
an Dybbuks, Christen an Engel, Dämonen, Teufel, also jedenfalls in dem
Sinn, daß sie bejahen, daß sie existieren. Da ist das jenseitige
Esoterikreich doch ganz nahe. Und die katholische Kirche beschäftigt
immer noch Priester als Exorzisten, als Teufelsaustreiber. Also ja: wo
ist das der wesentliche Unterschied? Gibt es überhaupt einen?

[Der Habakuk.]

Jetzt ist mir grad eine neue (naja) Definition von Religion eingefallen.
Da du ja so sehr Wert auf knappe verständliche Definitionen legst, hoffe
ich sehr, daß sie deinen Gefallen findet.

Religion ist Aberglaube!

Hey, nur drei einfache, deutsche. leicht verständliche Wörter! Das
kannst du unmöglich noch unterbieten! *grin*


(Ich hoffe du konvertierst unverzüglich zu meiner Definition und
Sichtweise! Wenigstens ein Jünger wäre schon schön. Aber wem sage ich
das ...)

[Hans]

Am 07.11.2023 um 08:59 schrieb Der Habakuk.:
> Am 07.11.2023 um 08:54 schrieb Der Habakuk.:
>> Am 07.11.2023 um 08:12 schrieb Christoph Müller:
>>> Am 07.11.2023 um 07:05 schrieb Peter Zander:
>>>> Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Mon, 6 Nov 2023
>>>> 22:26:42 +0100:

[.....]

>>
>> Naja, vielleicht bis auf die Teufelsanbeter, Dämonenbeschwörer,
>> Schwarzmagier und andere Esoteriker der 'dunklen Seite'.
>> Und noch was: Moslems glauben an Geister, an Dschinns, Juden glaub ich
>> an Dybbuks, Christen an Engel, Dämonen, Teufel, also jedenfalls in dem
>> Sinn, daß sie bejahen, daß sie existieren. Da ist das jenseitige
>> Esoterikreich doch ganz nahe. Und die katholische Kirche beschäftigt
>> immer noch Priester als Exorzisten, als Teufelsaustreiber. Also ja: wo
>> ist das der wesentliche Unterschied? Gibt es überhaupt einen?

Kaum

>
> Jetzt ist mir grad eine neue (naja) Definition von Religion eingefallen.
> Da du ja so sehr Wert auf knappe verständliche Definitionen legst, hoffe
> ich sehr, daß sie deinen Gefallen findet.
>
> Religion ist Aberglaube!
>
> Hey, nur drei einfache, deutsche. leicht verständliche  Wörter! Das
> kannst du unmöglich noch unterbieten!  *grin*

Man könnte auch sagen: "Religion ist Schwachsinn". Oder "Religion ist
Zeitverschwendung".

[Christoph Müller]

Am 07.11.2023 um 08:54 schrieb Der Habakuk.:

> Am 07.11.2023 um 08:12 schrieb Christoph Müller:
>> Am 07.11.2023 um 07:05 schrieb Peter Zander:
>>> Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Mon, 6 Nov 2023
>>> 22:26:42 +0100:

>>> Ich rege mich noch nicht einmal über Deine unrealistische
>>> Wunschvorstellung auf, dass Dir irgendwann wenigsten ein user
>>> zustimmt, dass sich die Religionen dem Wesen nach um das Überleben der
>>> Menschheit mitsamt ihrer Lebensgrundlagen zu kümmern haben ;-)
>>
>> Womit hast du dann überhaupt ein Problem?
>>
>>> Für viele Menschen ist ihr religiöser Glaube nötig,
>>
>> was ist das deiner Meinung nach? Macht macht einen reiligösen Glauben
>> zu einem religiösen Glauben? Was unterscheidet ihn von spiritistischen
>> und esoterischen Sitzungen?
>
> Du solltest hier nicht die Kategorien wechseln.

Wenn es um nicht Eindeutiges geht, MUSS man das aber machen.

> Also  schreibe von
> religiösen Riten und sp&es.

Das setzt aber voraus zu wissen, WAS GENAU nun religiös ist oder nicht.
Ohne gute Definition von Religion funktioniert das nicht.

> Sitzungen, oder schreibe von religiösem
> Glauben und spiritistischem und esoterischem Glauben!

Wie gesagt - was soll man tun, wenn man nicht weiß, worum es überhaupt geht?

> Und ja, was ist da eigentlich der wesentliche Unterschied? Gibt es
> einen?

Um das beantworten zu können, MUSS man wissen, was Religion ist und was
nicht.

> Und btw. behaupten ja viele Esoteriker & Spiritisten von sich,
> einen hochentwickelten, ja höheren Geist zu besitzen, ein 'höheres
> Bewußtsein' erlangt zu haben. Ich weiß es zwar nicht, aber ich vermute,
> die würden fast alle bejahen, daß sie für das gute Überleben der
> Menschheit eintreten.

Dann sollen sie es auch zeigen. Kann doch nicht so schwer sein.

[Christoph Müller]

Am 07.11.2023 um 08:59 schrieb Der Habakuk.:

> Jetzt ist mir grad eine neue (naja) Definition von Religion eingefallen.
> Da du ja so sehr Wert auf knappe verständliche Definitionen legst, hoffe
> ich sehr, daß sie deinen Gefallen findet.
>
> Religion ist Aberglaube!

Was macht Aberglauben aus? Was macht Aberglauben zu Aberglauben?

[Hermann Riemann]

Am 07.11.23 um 13:23 schrieb Christoph Müller:

>> Religion ist Aberglaube!

> Was macht Aberglauben aus?

Das ist der Teil vom Glauben anderer,
der dem eigenen Glaube widerspricht.

[Der Habakuk.]

Am 07.11.2023 um 13:23 schrieb Christoph Müller:
> Am 07.11.2023 um 08:59 schrieb Der Habakuk.:
>
>
>> Jetzt ist mir grad eine neue (naja) Definition von Religion
>> eingefallen. Da du ja so sehr Wert auf knappe verständliche
>> Definitionen legst, hoffe ich sehr, daß sie deinen Gefallen findet.
>>
>> Religion ist Aberglaube!
>
> Was macht Aberglauben aus? Was macht Aberglauben zu Aberglauben?
>

Vielleicht gibst du ja erst eigenem Denken Raum und Gelegenheit und
siehst, wie weit du mit diesen Fragen selber kommst. Dann können wir
gern drüber reden.

[Peter Zander]

"Der Habakuk." <hab...@linuxmail.org> schrieb am Tue, 7 Nov 2023
08:59:12 +0100:

Diese zutreffende Definition hat bereits Peter Ustinov erkannt ;-)

[Peter Zander]

Hermann Riemann <nosp...@hermann-riemann.de> schrieb am Tue, 7 Nov
2023 14:36:29 +0100:

Das ist nach meiner Meinung eine sinnvollere Definition, als die die
Definition von Aberglaube als Volksgöaube:

"im wissenschaftlichen Sprachgebrauch wurde der Begriff weitgehend
durch die über die kirchliche Begrifflichkeit hinausgehende
Bezeichnung Volksglaube abgelöst."
(https://de.wikipedia.org/wiki/Aberglaube)

[Peter Zander]

Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Tue, 7 Nov 2023
13:22:15 +0100:

>Am 07.11.2023 um 08:54 schrieb Der Habakuk.:

>> Also schreibe von
>> religiösen Riten und sp&es.
>
>Das setzt aber voraus zu wissen, WAS GENAU nun religiös ist oder nicht.
>Ohne gute Definition von Religion funktioniert das nicht.
>
>> Sitzungen, oder schreibe von religiösem
>> Glauben und spiritistischem und esoterischem Glauben!
>
>Wie gesagt - was soll man tun, wenn man nicht weiß, worum es überhaupt geht?
>
>> Und ja, was ist da eigentlich der wesentliche Unterschied? Gibt es
>> einen?
>
>Um das beantworten zu können, MUSS man wissen, was Religion ist und was
>nicht.

Bezüglich Deiner Person setzt das die Einsicht voraus, dass es
unzählige unterschiedliche Definitionen gibt, was "Religion" für den
einzelnen Menschen bedeuten soll. Deine Definition, die ohne einen
verbindlichen Handlungsrahmen vor das menschliche Miteinander ist,
erscheint mir so nichtssagend, wie die Aussage Schwarz ist dunkler als
Weiß ;-)

[Peter Zander]

Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Tue, 7 Nov 2023
08:12:50 +0100:

>> Dass aber ist
>> (eben anderen) einer der Gründe für den zunehmenden Antisemitismus als
>> auch Hass auf Moslems in unserer Gesellschaft. Und das dient NICHT
>> einem guten Überleben der Menschheit!
>
>EBEN! Wer Hass schürt, hat mit Religion nichts zu tun.

Die Wurzeln dafür stehen in den Büchern von Weltreligionen! Die Bosse,
die diese Religionen anbieten - und im Gegensatz zu Deiner Schnapsidee
Anhänger dafür finden - würden nur darüber lachen, dass ALLE
Religionen dem guten Überleben der Menschheit dienen. Aber Du wirst
nie mehr erkennen, wie nichtssagend und sinnlos Deine Definition ist,
denn Religion ist nur zu verkaufen, wenn sie konkret einen
detaillierten Rahmen beinhaltet, wie das menschliche Miteinander
geregelt sein soll. Dabei geht jede Religion davon aus, dass
eigentlich nur die Relogion richtig ist, an die deren Anhänger
glauben. Genauso, wie man des Einhalten von Gesetzen, die das
menschliche Miteinander regeln sollen, nur dann fordern kann, wenn
diese Gesetze schriftlich fixiert und demokratisch oder diktatorisch
erarbeitet wurden. Leere Worthülsen verkaufen zu wollen ist aber nicht
verboten ;-)

[Christoph Müller]

Hilft also zum Verständnis von Religion nicht weiter.

[Christoph Müller]

Am 07.11.2023 um 15:37 schrieb Peter Zander:
> Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Tue, 7 Nov 2023
> 13:22:15 +0100:
>> Am 07.11.2023 um 08:54 schrieb Der Habakuk.:

>>> Also schreibe von
>>> religiösen Riten und sp&es.
>>
>> Das setzt aber voraus zu wissen, WAS GENAU nun religiös ist oder nicht.
>> Ohne gute Definition von Religion funktioniert das nicht.
>>
>>> Sitzungen, oder schreibe von religiösem
>>> Glauben und spiritistischem und esoterischem Glauben!
>>
>> Wie gesagt - was soll man tun, wenn man nicht weiß, worum es überhaupt geht?
>>
>>> Und ja, was ist da eigentlich der wesentliche Unterschied? Gibt es
>>> einen?
>>
>> Um das beantworten zu können, MUSS man wissen, was Religion ist und was
>> nicht.
>
> Bezüglich Deiner Person setzt das die Einsicht voraus,

du scheinst stets Personen als Angriffsfläche zu brauchen. Da spritzt
dann ggf. das Blut, brechen Menschen zusammen. Ist DAS deine Motivation,
hier zu schreiben?

> dass es
> unzählige unterschiedliche Definitionen gibt, was "Religion" für den
> einzelnen Menschen bedeuten soll.

Lt. Wikipedia gibt es über hundert Definitionen von Religion. Alleine
schon die Zahl sagt, dass die meisten davon falsch sein müssen.

> Deine Definition, die ohne einen
> verbindlichen Handlungsrahmen vor das menschliche Miteinander ist,
> erscheint mir so nichtssagend, wie die Aussage Schwarz ist dunkler als
> Weiß ;-)

Der Handlungsrahmen ergibt sich erst aus der Existenz der Menschheit und
ihren Anstrengungen zum guten Überleben.

Stelle dir mal vor, dass es keine Menschen gäbe. Welcher Mensch
interessiert sich dann noch dafür, ob Schwarz dunkler ist als Weiß?

[Christoph Müller]

Am 07.11.2023 um 15:37 schrieb Peter Zander:

> Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Tue, 7 Nov 2023
> 08:12:50 +0100:

>> EBEN! Wer Hass schürt, hat mit Religion nichts zu tun.
>
> Die Wurzeln dafür stehen in den Büchern von Weltreligionen!

Klar steht da auch viel von Hass. Hass existiert ganz einfach. Die Frage
ist also nicht, ob es Hass gibt oder nicht, sondern wie man trotzdem ein
gutes Überleben hin bekommt. Wenn von Hass die Rede ist, muss es doch
nicht gleich um eine Anleitung und Aufforderung zum "guten" Hassen
gehen. Man kann diese Texte auch als Warnung dafür auffassen, was
passiert, wenn der Hass um sich greift. Da kannst du dich dann mit
deinen immer gleichen Worthülsen richtig austoben und wirst trotzdem
keine Verbesserungen erreichen. Wenn unter solchen Umständen
Verbitterung übrig bleibt, muss man sich nicht wundern.

> Die Bosse,
> die diese Religionen anbieten - und im Gegensatz zu Deiner Schnapsidee
> Anhänger dafür finden - würden nur darüber lachen, dass ALLE
> Religionen dem guten Überleben der Menschheit dienen.

Du meinst allen Ernstes, dass die, die du hier als "Bosse" bezeichnest,
grundsätzlich auch religiöse Menschen wären? Wie kommst du drauf? Ich
sehe das ganz anders. Diese "Bosse" sind ganz einfach Führungsfiguren.
Ob diese "Bosse" religiös sind oder nicht, kann man NICHT daran ablesen,
ob sie "Bosse" sind und auch nicht daran, welche Gemeinschaft sie ggf.
"befehligen". Ob sie religiös sind oder nicht, erkennt man nach meiner
Auffassung daran, ob sie ihre Aufmerksamkeit schwerpunktmäßig dem guten
Überleben der Menschheit widmen.

> Aber Du

wie gesagt - du braucht immer wen, auf den du eindreschen kannst. Dir
geht es NICHT darum, das Problem zu verstehen.

> wirst
> nie mehr erkennen, wie nichtssagend und sinnlos Deine Definition ist,

es ist völlig irrelevant, von wem die Definition stammt. Für dich halt
nicht, damit du jemanden hast, auf den du (verbal) einschlagen kannst.

> denn Religion ist nur zu verkaufen, wenn sie konkret einen
> detaillierten Rahmen beinhaltet, wie das menschliche Miteinander
> geregelt sein soll.

Das menschliche Miteinander kann man auch ohne Religion organisieren.
Z.B. mit der Prämisse "Geld über alles". Dann interessiert halt das gute
Überleben der Menschheit niemanden. Wenn sie sich zugrunde richtet, dann
ist es eben so. Kann man nichts machen. Oder?

> Dabei geht jede Religion davon aus, dass
> eigentlich nur die Relogion richtig ist, an die deren Anhänger
> glauben.

Demnach bekriegen sich die Religionen grundsätzlich untereinander. Wer
Krieg führt, spricht nicht miteinander, sondern lässt die Waffen
sprechen. Welche Kriege werden aktuell von den Religionen geführt und
welche Rolle spielt dabei die Religion?

> Genauso, wie man des Einhalten von Gesetzen, die das
> menschliche Miteinander regeln sollen, nur dann fordern kann, wenn
> diese Gesetze schriftlich fixiert und demokratisch oder diktatorisch
> erarbeitet wurden.

Du scheinst vom Geschäftsleben nicht grade die große Ahnung zu haben.
Die Schriftform wird lediglich zur besseren späteren Nachvollziehbarkeit
gewählt. Pferdehändler z.B. handeln noch immer gerne per Handschlag.
Kaufst du dir ein Eis, wirst du den Handel i.d.R. nicht lange
schriftlich fixieren.

> Leere Worthülsen verkaufen zu wollen ist aber nicht
> verboten ;-)

Leere Versprechungen zu machen, kann aber schon verboten sein.

[Der Habakuk.]

Am 07.11.2023 um 20:48 schrieb Christoph Müller:
> Am 07.11.2023 um 15:37 schrieb Peter Zander:
>> Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Tue, 7 Nov 2023
>> 13:22:15 +0100:
>>> Am 07.11.2023 um 08:54 schrieb Der Habakuk.:
>
>>>> Also  schreibe von
>>>> religiösen Riten und sp&es.

Da hast du äußerst unglücklich mitten im Satz abgetrennt, Es gib mit dem
Wort Riten weiter. Ums nochmal klar zu machen: Du kannst doch nicht
einfach religiösen Glauben und andererseits esoterische "Sitzungen"
vergleichen. Das geht in Richtung Kategorienfehler. Also schreib
entweder, zw vergleiche religiöse Riten und esoterische Riten
("Sitzungen"), oder eben religiösen Glauben und esoterischen Glauben,
bzw eben die jeweiligen Glaubensinhalte.

Noch n Beispiel. Es wäre doch irgendwie dumm, einerseits die
christlichen Glaubensinhalte mit den buddhistischen Praktiken
vergleichen zu wollen, denn da handelt es sich doch um ganz verschiedene
Ebenen. Man könnte z.B. überspitzt zu den buddh. Praktiken sagen: da
sitzen die nur rum, hauen hin und wieder auf nen Gong oder entzünden
Räucherstäbchen. Das würde aber dem Buddhismus nicht gerecht werden, der
eine ausgeprägte und reiche Philosophie und Geisteslehre usw beinhaltet. .

>>>
>>> Das setzt aber voraus zu wissen, WAS GENAU nun religiös ist oder nicht.
>>> Ohne gute Definition von Religion funktioniert das nicht.

Ich fürchte, du siehst das einerseits etwas zu dogmatisch und
unterschätzt andererseits die Komplexität des Phänomens Religion.

[Der Habakuk.]

Am 07.11.2023 um 20:40 schrieb Christoph Müller:
> Am 07.11.2023 um 14:36 schrieb Hermann Riemann:
>> Am 07.11.23 um 13:23 schrieb Christoph Müller:
>
>>>> Religion ist Aberglaube!
>>
>>> Was macht Aberglauben aus?
>> Das ist der Teil vom Glauben anderer,
>> der dem eigenen Glaube widerspricht.
>
> Hilft also zum Verständnis von Religion nicht weiter.

Was wäre denn, wenn jeder Glauben Aberglaube wäre? Individuellen Ebene:
alle Glaubeninhalte der anderen, die denen eines jeden eigenen
widersprechen, sind Aberglauben.

Blick von oben: Gibt es denn den 'einen wahren Glauben'?
Oder ist es nicht eher so, daß all diese verschiedenen *Gläubigkeiten"
(warum gibts keinen Plural von Glauben?) gleich verkehrt, oder zumindest
alle so subjektiv sind, daß man da keinen herausheben kann, was es
rechtfertigen würde, den begriff Aberglauben dann auf jeden Glauben
anzuwenden?

Und hilft das denn wirklich nichts fürs Verständnis von Religion, bzw
all dieser verschiedenen Religionen, wie du behauptest? Siehst du da gar
keine Verbindungen zwischen Glaube und Religion?

[Peter Zander]

Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Tue, 7 Nov 2023

20:48:45 +0100:

>> dass es
>> unzählige unterschiedliche Definitionen gibt, was "Religion" für den
>> einzelnen Menschen bedeuten soll.
>
>Lt. Wikipedia gibt es über hundert Definitionen von Religion. Alleine
>schon die Zahl sagt, dass die meisten davon falsch sein müssen.

Sicher, und das trifft auch auf Deine inhaltsleere Definition zu.

>> Deine Definition, die ohne einen
>> verbindlichen Handlungsrahmen vor das menschliche Miteinander ist,
>> erscheint mir so nichtssagend, wie die Aussage Schwarz ist dunkler als
>> Weiß ;-)
>
>Der Handlungsrahmen ergibt sich erst aus der Existenz der Menschheit und
>ihren Anstrengungen zum guten Überleben.

Eine Religion, die keine detaillierten Rahmenbedingungen mit Gesetze
und Gebote für das menschliche Miteinander vorgibt ist genauso
sinnlos, wie ein Gesetzeswerk mit leeren Seiten. Leider wirst Du das
wohl nie mehr erkennen können. Ansonsten wird der Handlungsrahmen
inzwischen weniger von religiösen Gesetzen und Geboten bestimmt,
sondern von politisch vorgegebenen Gesetzen und Geboten!

>Stelle dir mal vor, dass es keine Menschen gäbe. Welcher Mensch
>interessiert sich dann noch dafür, ob Schwarz dunkler ist als Weiß?

Sicher hältst Du diese Aussage für sinnvoll ;-)

[Peter Zander]

"Der Habakuk." <hab...@linuxmail.org> schrieb am Wed, 8 Nov 2023
07:44:08 +0100:

Als Prophet der Wahren Erleuchtung, dass Religion dem guten Überleben
der Menschheit dient, lebt Christoph Müller im "Glauben", dass er
endlich den universalen Stein der Weißen gefunden hat ;-)

[Peter Zander]

Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Tue, 7 Nov 2023

21:10:08 +0100:

>> Die Bosse,
>> die diese Religionen anbieten - und im Gegensatz zu Deiner Schnapsidee
>> Anhänger dafür finden - würden nur darüber lachen, dass ALLE
>> Religionen dem guten Überleben der Menschheit dienen.
>
>Du meinst allen Ernstes, dass die, die du hier als "Bosse" bezeichnest,
>grundsätzlich auch religiöse Menschen wären?

Ich habe Dir bereits mehrmals dazu meine Meinung gesagt, etwa:

"Nein, für mich ist die Bibel ein von Machtmenschen gestricktes Buch
der Widersprüche und Universalausreden, um mit seiner Hilfe die
Schäfchen leichter melken zu können"

Die Bosse der Religionen aber werden von den Gläubigen als RELIGIÖSE
Menschen eingestuft, auch wenn sie darüber lachen würden, dass
Religion einzig dem guten Überleben der Menschheit dient ;-)

>> denn Religion ist nur zu verkaufen, wenn sie konkret einen
>> detaillierten Rahmen beinhaltet, wie das menschliche Miteinander
>> geregelt sein soll.
>
>Das menschliche Miteinander kann man auch ohne Religion organisieren.
>Z.B. mit der Prämisse "Geld über alles". Dann interessiert halt das gute
>Überleben der Menschheit niemanden. Wenn sie sich zugrunde richtet, dann
>ist es eben so. Kann man nichts machen. Oder?

Was hat diese Aussage damit zu tun, dass Religion NUR zu verkaufen
ist, wenn sie einen konkreten Rahmen und Gesetze und Gebote für das
menschliche Miteinander anbieten! Also das, was Deiner Vorstellung von
Religion total fehlt?

>> Dabei geht jede Religion davon aus, dass

>> eigentlich nur die Religion richtig ist, an die deren Anhänger

>> glauben.
>
>Demnach bekriegen sich die Religionen grundsätzlich untereinander.

Nicht grundsätzlich, aber viele hier haben schon vergeblich Dir
klarmachen wollen, dass es den Religionen auf der Erde in erster Linie
darum geht, die Werte der von ihnen angebotenen Religion zu verkaufen.

>> Genauso, wie man des Einhalten von Gesetzen, die das
>> menschliche Miteinander regeln sollen, nur dann fordern kann, wenn
>> diese Gesetze schriftlich fixiert und demokratisch oder diktatorisch
>> erarbeitet wurden.
>
>Du scheinst vom Geschäftsleben nicht grade die große Ahnung zu haben.
>Die Schriftform wird lediglich zur besseren späteren Nachvollziehbarkeit
>gewählt. Pferdehändler z.B. handeln noch immer gerne per Handschlag.
>Kaufst du dir ein Eis, wirst du den Handel i.d.R. nicht lange
>schriftlich fixieren.

So was Dämliches kann nur von Dir kommen. Auch der Verkauf von Pferden
ist durch schriftliche Gesetze geregelt. So müssen nicht leicht zu
erkennende gesundheitliche Mängel an dem Pferd dem Käufer mitteilen,
denn der Käufer kann den Pferdehändler verklagen, wenn ihm solche
Mängel verschwiegen wurden.

>> Leere Worthülsen verkaufen zu wollen ist aber nicht
>> verboten ;-)
>
>Leere Versprechungen zu machen, kann aber schon verboten sein.

Lol, willst Du etwa die Kirchen verklagen, die das Ewige Leben im
Reich eines zehntausendfachen Säuglings- und Kindermassenmörders
versprechen?

[Hans]

Meinst du jetzt "die Weisen" oder die "weiße Rasse"? :-)

[Hans]

Am 08.11.2023 um 07:54 schrieb Peter Zander:

[.....]

>
> So was Dämliches kann nur von Dir kommen. Auch der Verkauf von Pferden
> ist durch schriftliche Gesetze geregelt. So müssen nicht leicht zu
> erkennende gesundheitliche Mängel an dem Pferd dem Käufer mitteilen,
> denn der Käufer kann den Pferdehändler verklagen, wenn ihm solche
> Mängel verschwiegen wurden.
>
>>> Leere Worthülsen verkaufen zu wollen ist aber nicht
>>> verboten ;-)
>>
>> Leere Versprechungen zu machen, kann aber schon verboten sein.
>
> Lol, willst Du etwa die Kirchen verklagen, die das Ewige Leben im
> Reich eines zehntausendfachen Säuglings- und Kindermassenmörders
> versprechen?

Wäre nicht einmal nicht sinnlos. Besser ist es, mit all diesem Schrott
und Schwachsinn nichts am Hut zu haben.

[Hans]

Am 08.11.2023 um 07:53 schrieb Der Habakuk.:
> Am 07.11.2023 um 20:40 schrieb Christoph Müller:
>> Am 07.11.2023 um 14:36 schrieb Hermann Riemann:
>>> Am 07.11.23 um 13:23 schrieb Christoph Müller:

[.....]

>
> Blick von oben: Gibt es denn den 'einen wahren Glauben'?
> Oder ist es nicht eher so, daß all diese verschiedenen *Gläubigkeiten"
> (warum gibts keinen Plural von Glauben?) gleich verkehrt, oder zumindest
> alle so subjektiv sind, daß man da keinen herausheben kann, was es
> rechtfertigen würde, den begriff Aberglauben dann auf jeden Glauben
> anzuwenden?

Ich könnte mir "die Glauben" durchaus als Plural von "der Glaube|n|"
vorstellen. Im übrigen halte ich es mit dem Spruch "Glauben heißt nix
wissen".

[.....]

[Franz Glaser]

On 06.11.23 09:46, Der Habakuk. wrote:

> Wer verständig ist, wirds verstanden haben.

WIR-Bilder und Parteien
Rudel brauchen eine Hierarchie und damit einen FÜHRER
https://www.meg-glaser.at/pd/keinefuehrer.html

GL
--
Die parlamentarische Demokratie bedeutet, dass die Gesetze von allen
Parlamentariern diskutiert und erlassen werden. Gesetzesvorschläge aus
Ministerkonferenzen sind nicht parlamentarisch. Abgeordnete brauchen
weder Parteichefs noch zusätzliche, zufällige, nichtgewählte Berater.

[Christoph Müller]

Am 08.11.2023 um 07:53 schrieb Der Habakuk.:

> Am 07.11.2023 um 20:40 schrieb Christoph Müller:
>> Am 07.11.2023 um 14:36 schrieb Hermann Riemann:
>>> Am 07.11.23 um 13:23 schrieb Christoph Müller:

>>>>> Religion ist Aberglaube!
>>>
>>>> Was macht Aberglauben aus?
>>>
>>> Das ist der Teil vom Glauben anderer, der dem eigenen Glaube
>>> widerspricht.
>>
>> Hilft also zum Verständnis von Religion nicht weiter.
>
> Was wäre denn, wenn jeder Glauben Aberglaube wäre?

Das Beschäftigungstherapie für die, die nicht wissen, was sie mit ihrer
Lebenszeit anfangen sollen.

> Blick von oben: Gibt es denn den 'einen wahren Glauben'?

Ich glaube schon. Glauben heißt, nicht zu wissen. Ich glaube z.B. daran,
dass die Menschheit gut überleben soll. Außerdem glaube ich, dass es
viele Möglichkeiten gibt, mit denen die Menschheit gut überleben könnte.
Vorausgesetzt natürlich, dass sie glaubt, gut überleben zu wollen/sollen.

> Oder ist es nicht eher so, daß all diese verschiedenen
> *Gläubigkeiten" (warum gibts keinen Plural von Glauben?

vielleicht mangels Notwendigkeit? War mit "nicht mehr durstig = sitt"
genauso.)

> Und hilft das denn wirklich nichts fürs Verständnis von Religion, bzw
> all dieser verschiedenen Religionen, wie du behauptest?

Religion ist nach meinem Verständnis/Glauben, dass man nach dem guten
Überleben der Menschheit streben sollte. Dieses Ziel haben sehr
wahrscheinlich sehr viele andere Menschen auch. Weil die Menschheit
ziemlich umfangreich ist, haben sich halt unterschiedliche
Herangehensweisen ausgebildet, mit denen dieses gemeinsame Ziel erreicht
werden soll. Diese Herangehensweisen werden gerne "Religionen" genannt.

> Siehst du da gar keine Verbindungen zwischen Glaube und Religion?

Wie eben beschrieben.

[Christoph Müller]

Am 08.11.2023 um 07:44 schrieb Der Habakuk.:
> Am 07.11.2023 um 20:48 schrieb Christoph Müller:
>> Am 07.11.2023 um 15:37 schrieb Peter Zander:
>>> Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Tue, 7 Nov 2023
>>> 13:22:15 +0100:
>>>> Am 07.11.2023 um 08:54 schrieb Der Habakuk.:

>>>>> Also  schreibe von
>>>>> religiösen Riten und sp&es.
>
> Da hast du äußerst unglücklich mitten im Satz abgetrennt,

das war nicht ich.

>>>> Das setzt aber voraus zu wissen, WAS GENAU nun religiös ist oder nicht.
>>>> Ohne gute Definition von Religion funktioniert das nicht.
>
> Ich fürchte, du siehst das einerseits etwas zu dogmatisch und
> unterschätzt andererseits die Komplexität des Phänomens Religion.

Wenn es viele Religionen gibt, dann MÜSSEN (Vorsicht Dogma!) sie
irgendwas gemeinsam haben. Was ist das, wenn es nicht das Streben nach
dem guten Überleben der Menschheit ist?

Biologie ist die Lehre vom Leben. Ganz einfach. Geht man aber ins
Detail, wird das Ganze höchst komplex. Mit der Religion ist es nicht anders.

[Peter Zander]

Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Wed, 8 Nov 2023
08:54:44 +0100:

[Peter Zander]

Hans <eno...@chello.at> schrieb am Wed, 8 Nov 2023 08:21:43 +0100:

>> Lol, willst Du etwa die Kirchen verklagen, die das Ewige Leben im
>> Reich eines zehntausendfachen Säuglings- und Kindermassenmörders
>> versprechen?
>
>Wäre nicht einmal nicht sinnlos. Besser ist es, mit all diesem Schrott
>und Schwachsinn nichts am Hut zu haben.

Fällt es Dir schwer, einzusehen, dass der Glaube an das Ewige Leben
für viele Menschen wichtig ist, um ihr Leben zu meistern?

[Peter Zander]

Hans <eno...@chello.at> schrieb am Wed, 8 Nov 2023 08:19:28 +0100:

>> Als Prophet der Wahren Erleuchtung, dass Religion dem guten Überleben
>> der Menschheit dient, lebt Christoph Müller im "Glauben", dass er
>> endlich den universalen Stein der Weißen gefunden hat ;-)
>
>Meinst du jetzt "die Weisen" oder die "weiße Rasse"? :-)

Lol, ich habe nicht oft einen solch dummen Schreibfehler gemacht ;-)

[Christoph Müller]

Am 08.11.2023 um 07:54 schrieb Peter Zander:

Vielleicht fällt dir zur Sache auch mal was Sinnvolles ein. Dann kannst
du dir dein Bashing sparen. Zu persönlichen Angriffen neigt man i.d.R.
erst dann, wenn einem selbst die Argumente ausgegangen sind und man
gegen die Anderen nicht ankommt. Bashing ist somit eine Sache der
Verlierer. Im Übrigen bezieht sich dein besagter Stein nicht auf die
Weißen, sondern auf die Weisen. Um weise zu sein, muss man nicht
unbedingt weiß sein.

[Christoph Müller]

Am 08.11.2023 um 07:54 schrieb Peter Zander:

> Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Tue, 7 Nov 2023
> 20:48:45 +0100:

>>> dass es
>>> unzählige unterschiedliche Definitionen gibt, was "Religion" für den
>>> einzelnen Menschen bedeuten soll.
>>
>> Lt. Wikipedia gibt es über hundert Definitionen von Religion. Alleine
>> schon die Zahl sagt, dass die meisten davon falsch sein müssen.
>
> Sicher, und das trifft auch auf Deine inhaltsleere Definition zu.

Du erkennst also keine Sinn darin, nach dem guten Überleben der
Menschheit zu streben. Kriegsherren suchen ständig solche Leute, weil
man mit ihnen die größten Bedrohungsszenarien aufbauen kann. Frag' mal
z.B. Putin.

>>> Deine Definition, die ohne einen
>>> verbindlichen Handlungsrahmen vor das menschliche Miteinander ist,
>>> erscheint mir so nichtssagend, wie die Aussage Schwarz ist dunkler als
>>> Weiß ;-)
>>
>> Der Handlungsrahmen ergibt sich erst aus der Existenz der Menschheit und
>> ihren Anstrengungen zum guten Überleben.
>
> Eine Religion, die keine detaillierten Rahmenbedingungen mit Gesetze
> und Gebote für das menschliche Miteinander vorgibt ist genauso
> sinnlos, wie ein Gesetzeswerk mit leeren Seiten.

(Immerhin verkneifst du dir hier einen Angriff auf meine Person. Muss
auch mal anerkannt werden.) Das würde ja heißen, dass mit der Definition
von "Biologie ist die Lehre vom Leben" bereits alles zum Thema Biologie
gesagt wäre. Dem ist aber mitnichten so.

> Leider wirst Du das wohl nie mehr erkennen können.

Was wärst du ohne persönliche Angriffe? Sie werden besonders gerne dann
verwendet, wenn man sich den Argumenten des "Gegners" nicht mehr
gewachsen fühlt. Dann scheinen so Manchem persönliche Angriffe als
letzter Ausweg zur Wahrung des eigenen Ansehens. Tatsächlich leidet es
aber ganz besonders unter solchem Verhalten. Wie du dich verhalten und
auf andere wirken willst, musst du schon selber wissen.

> Ansonsten wird der Handlungsrahmen
> inzwischen weniger von religiösen Gesetzen und Geboten bestimmt,
> sondern von politisch vorgegebenen Gesetzen und Geboten!

Darüber lässt sich lang und fruchtlos streiten.

>> Stelle dir mal vor, dass es keine Menschen gäbe. Welcher Mensch
>> interessiert sich dann noch dafür, ob Schwarz dunkler ist als Weiß?
>
> Sicher hältst Du diese Aussage für sinnvoll ;-)

Schon klar. Du hast schon immer viel besser gewusst wie ich denke als
ich selber...

[Christoph Müller]

Am 08.11.2023 um 07:54 schrieb Peter Zander:

> Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Tue, 7 Nov 2023
> 21:10:08 +0100:

> "Nein, für mich ist die Bibel ein von Machtmenschen gestricktes Buch
> der Widersprüche und Universalausreden, um mit seiner Hilfe die
> Schäfchen leichter melken zu können"

Tipp: werde selber Machtmensch. Du scheinst ja ziemlich genau zu wissen,
wie es geht.

> Die Bosse der Religionen aber werden von den Gläubigen als RELIGIÖSE
> Menschen eingestuft,

diesen Automatismus halte ich für einen großen Fehler. Gegen diesen will
ich angehen. (Du willst dagegen nur gegen meine Person vorgehen.) Wird
der Fehler nämlich beibehalten, können sich die Bosse alles erlauben.
Auch Aktionen, die sich gegen das gute Überleben der Menschheit richten.
Dass einige von ihnen das auch tatsächlich machen, kann man täglich in
den Nachrichten verfolgen.

> auch wenn sie darüber lachen würden, dass
> Religion einzig dem guten Überleben der Menschheit dient ;-)

So, wie du eben auch darüber lachst. Was interessiert dich schon das
Streben nach dem guten Überleben der Menschheit, wenn du auch gegen mich
sticheln kannst?

>>> denn Religion ist nur zu verkaufen, wenn sie konkret einen
>>> detaillierten Rahmen beinhaltet, wie das menschliche Miteinander
>>> geregelt sein soll.
>>
>> Das menschliche Miteinander kann man auch ohne Religion organisieren.
>> Z.B. mit der Prämisse "Geld über alles". Dann interessiert halt das gute
>> Überleben der Menschheit niemanden. Wenn sie sich zugrunde richtet, dann
>> ist es eben so. Kann man nichts machen. Oder?
>
> Was hat diese Aussage damit zu tun, dass Religion NUR zu verkaufen
> ist, wenn sie einen konkreten Rahmen und Gesetze und Gebote für das
> menschliche Miteinander anbieten! Also das, was Deiner Vorstellung von
> Religion total fehlt?

Das fehlt deshalb in meiner Definition, weil Religion - ähnlich wie die
Biologie - nur einen Überbegriff darstellt. Da geht's halt nicht um
Details, sondern einfach darum, womit man sich beschäftigen will, wenn
es um Religion geht.

>>> Dabei geht jede Religion davon aus, dass
>>> eigentlich nur die Religion richtig ist, an die deren Anhänger
>>> glauben.
>>
>> Demnach bekriegen sich die Religionen grundsätzlich untereinander.
>
> Nicht grundsätzlich, aber viele hier haben schon vergeblich Dir
> klarmachen wollen, dass es den Religionen auf der Erde in erster Linie
> darum geht, die Werte der von ihnen angebotenen Religion zu verkaufen.

Religion ist was Anderes als Religionsgemeinschaft oder
Religionsströmung. Das begreifen anscheinend nur Wenige. Religion ist
Oberbegriff. Religionsgemeisnchaften und -strömungen gehen dagegen in
die Details. Wem die Details nicht gefallen, der sollte die
Religionsgemeinschaft wechseln, wenn er eine bessere findet. Doch das
große Ziel muss das Gleiche sein: Das Streben nach dem guten Überleben
der Menschheit. Ist das nicht der Fall, geht's auch nicht um Religion.

>>> Genauso, wie man des Einhalten von Gesetzen, die das
>>> menschliche Miteinander regeln sollen, nur dann fordern kann, wenn
>>> diese Gesetze schriftlich fixiert und demokratisch oder diktatorisch
>>> erarbeitet wurden.
>>
>> Du scheinst vom Geschäftsleben nicht grade die große Ahnung zu haben.
>> Die Schriftform wird lediglich zur besseren späteren Nachvollziehbarkeit
>> gewählt. Pferdehändler z.B. handeln noch immer gerne per Handschlag.
>> Kaufst du dir ein Eis, wirst du den Handel i.d.R. nicht lange
>> schriftlich fixieren.
>
> So was Dämliches kann nur von Dir kommen.

Du könntest statt dieser Dämlichkeit auch was zur Sache schreiben.

>>> Leere Worthülsen verkaufen zu wollen ist aber nicht
>>> verboten ;-)
>>
>> Leere Versprechungen zu machen, kann aber schon verboten sein.
>
> Lol, willst Du etwa die Kirchen verklagen, die das Ewige Leben im
> Reich eines zehntausendfachen Säuglings- und Kindermassenmörders
> versprechen?

Tun sie das? Oder geht's um Gleichnisse, Warnungen und Empfehlungen?
Dich habe ich als jemanden kennengelernt, der auffallend stark
buchstabengläubig ist. Buchstabengläubige interessieren sich selten für
die Ursache, die dazu geführt hat, dass der Text in einem ganz
bestimmten Kontext verfasst wurde. Nur, was schwarz auf weiß da steht,
hat Wert. Der Sinn, der transportiert werden sollte, ist mitunter schwer
zu erfassen und steht NICHT schwarz auf weiß, sondern vielleicht nur
zwischen den Zeilen. Um solche Inhalte erfassen zu können, muss man sich
SEHR GENAU in die Rolle des Autors versetzen können. Ist man dazu nicht
in der Lage, kann man sich alternativ dazu um den Kern bzw. das
Fundament der TextSAMMLUNG kümmern. Je nach dem, welches Fundament
unterstellt wird, kann der identische Text völlig unterschiedlich
interpretiert werden. Probier's einfach mal aus.

[Christoph Müller]

Am 08.11.2023 um 08:21 schrieb Hans:

> Wäre nicht einmal nicht sinnlos. Besser ist es, mit all diesem Schrott
> und Schwachsinn nichts am Hut zu haben.

Wenn du mit all dem nichts zu tun haben willst - wieso liest und
schreibst du dann hier? Bist du masochistisch veranlagt?

[Nomen Nescio]

Christoph Müller schrieb:

>Wenn es viele Religionen gibt, dann MÜSSEN (Vorsicht Dogma!) sie
>irgendwas gemeinsam haben. Was ist das, wenn es nicht das Streben nach
>dem guten Überleben der Menschheit ist?

Ich sehe Religionen als Konstrukte nicht beweisbarer Behautungen, welche
weltanschauliche Aspekte beinhalten, und die von einer kritischen Anzahl
Menschen geglaubt werden.

Das hat zunächst einmal überhaupt nichts mit Überlebensstrategien zu
tun, andererseits dürften sich derartige Strömungen, welche für die
Gläubigen selbst im Überlebenskampf ein Handicap darstellen,
beispielsweise unter bestimmten Umständen den kollektiven Freitod
verlangen, kaum längerfristig durchsetzen und die Entwicklung von einer
überschaubaren Sekte zur Weltreligion schaffen. Insofern herrscht auch
hier der darwinistische Konkurrenzkampf, wobei es für mich noch offen
erscheint, ob bestimmte Religionen oder die Agnostiker längerfristig in
Sachen Überlebensfähigkeit in Führung gehen.

>
>Biologie ist die Lehre vom Leben. Ganz einfach. Geht man aber ins
>Detail, wird das Ganze höchst komplex. Mit der Religion ist es nicht anders.

Nun ja, das Spannungsfeld Naturwissenschaft - Geisteswissenschaft.

[Hans]

Vor allem dann, wenn das derzeitige Leben beschissen ist. Trotzdem:
Ewiges Leben, ggf. sogar im Paradies - das hält ja keine Sau aus...
>

[Hans]

Am 08.11.2023 um 11:19 schrieb Christoph Müller:
> Am 08.11.2023 um 08:21 schrieb Hans:
>
>> Wäre nicht einmal nicht sinnlos. Besser ist es, mit all diesem Schrott
>> und Schwachsinn nichts am Hut zu haben.
> Wenn du mit all dem nichts zu tun haben willst - wieso liest und
> schreibst du dann hier? Bist du masochistisch veranlagt?

Nein. Doch was man ablehnt, sollte man auch kennen.
>

[Hans]

Am 08.11.2023 um 10:27 schrieb Peter Zander:

Kann vorkommen. Und da bist du nicht der einzige, der manchmal
Schreib-/Tippfehler macht, die normalerweise harmlos sind, aber manchmal
doch sinnentstellend sein können.

[Christoph Müller]

Klar. Mit konstruktivem Denken ist allerdings eher mit einer Besserung
der Lage zu rechnen. Merke: Wem ein Ziegelstein auf den Fuß fällt,
schreit auch ohne Universitätsausbildung vor Schmerz laut auf. Dafür zu
sorgen, dass kein Ziegel auf die Füße fallen kann, ist allerdings
mitunter schon eine Herausforderung. Da muss man nachdenken.

[Peter Zander]

Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Wed, 8 Nov 2023
11:17:21 +0100:

>> "Nein, für mich ist die Bibel ein von Machtmenschen gestricktes Buch
>> der Widersprüche und Universalausreden, um mit seiner Hilfe die
>> Schäfchen leichter melken zu können"
>
>Tipp: werde selber Machtmensch. Du scheinst ja ziemlich genau zu wissen,
>wie es geht.

Wie kommst Du auf den Sachwachsinn, dass ich Schäfchen melken wolle?
So ein saudummes Argument aber passt zu Dir ;-)

>> Die Bosse der Religionen aber werden von den Gläubigen als RELIGIÖSE
>> Menschen eingestuft,
>
>diesen Automatismus halte ich für einen großen Fehler.

Und ich halte es für die größte Dummheit, zu glauben, dass die
Gläubigen die Bosse der Religionen nicht für gläubige Menschen halten.

>> Was hat diese Aussage damit zu tun, dass Religion NUR zu verkaufen
>> ist, wenn sie einen konkreten Rahmen und Gesetze und Gebote für das
>> menschliche Miteinander anbieten! Also das, was Deiner Vorstellung von
>> Religion total fehlt?
>
>Das fehlt deshalb in meiner Definition, weil Religion - ähnlich wie die
>Biologie - nur einen Überbegriff darstellt. Da geht's halt nicht um
>Details, sondern einfach darum, womit man sich beschäftigen will, wenn
>es um Religion geht.

Ohne einen detaillierten Rahmen, was Religion ist, ist Dein Argument
ganz einfach nur Schwachsinn, denn für Biologie gibt es, wenn auch
unterschiedliche, Rahmenbedingungen. Für Deine Vorstellung von
Religion aber nur inhaltslose Worthülsen ;-)

>Religion ist was Anderes als Religionsgemeinschaft oder
>Religionsströmung.

Benenne doch einfach eine Religionsgemeinschaft ohne konkrete
religiöse Vorstellungen. Beides ist nicht voneinander zu trennen!

>>> Leere Versprechungen zu machen, kann aber schon verboten sein.
>>
>> Lol, willst Du etwa die Kirchen verklagen, die das Ewige Leben im
>> Reich eines zehntausendfachen Säuglings- und Kindermassenmörders
>> versprechen?
>
>Tun sie das?

Bist Du wirklich so dämlich, nicht zu wissen, dass das ganze
Christentum auf solche Versprechen aufbaut:

"Wirket nicht für die Speise, die vergeht, sondern für die Speise, die
da bleibt ins ewige Leben, die der Sohn des Menschen euch geben wird;
denn diesen hat der Vater, Gott, beglaubigt." (Apg. 6, 27)

Sinngemäßes wird mehrmals im NT erwähnt, auch wenn Du es wohl noch nie
gehört hast, dass das Christentum auf dieses Versprechen des Ewigen
Lebens aufbaut.

>Buchstabengläubige interessieren sich selten für
>die Ursache, die dazu geführt hat, dass der Text in einem ganz
>bestimmten Kontext verfasst wurde. Nur, was schwarz auf weiß da steht,
>hat Wert. Der Sinn, der transportiert werden sollte, ist mitunter schwer
>zu erfassen und steht NICHT schwarz auf weiß, sondern vielleicht nur
>zwischen den Zeilen.

In den Zeilen steht etwa in Matth. 25, 41-46, dass der laut Joh. 5,
19-23 alleinige Weltenrichter Jesus die Menschen, die ihre Nächsten
nicht wie sich selbst geliebt und nicht all ihren Besitz mit dem Atmen
geteilt haben, mit der EWIGEN Pein im Feuer bestrafen will. Das aber
glaubt letztlich kaum ein Christ, weil Scheinheiligkeit bei vielen
Christen gegeben ist, die andererseits auf das Ewige Leben hoffen.

[Peter Zander]

Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Wed, 8 Nov 2023
10:48:37 +0100:

>>> Lt. Wikipedia gibt es über hundert Definitionen von Religion. Alleine
>>> schon die Zahl sagt, dass die meisten davon falsch sein müssen.
>>
>> Sicher, und das trifft auch auf Deine inhaltsleere Definition zu.
>
>Du erkennst also keine Sinn darin, nach dem guten Überleben der
>Menschheit zu streben. Kriegsherren suchen ständig solche Leute, weil
>man mit ihnen die größten Bedrohungsszenarien aufbauen kann. Frag' mal
>z.B. Putin.

Nur Ignoranten unterstellen mir, dass ich gegen ein gutes Überleben
der Menschheit bin. Nur kennt kein einziger Mensch einen Rahmen für
dieses Miteinander, der von allen Menschen akzeptiert werden kann.

>> Eine Religion, die keine detaillierten Rahmenbedingungen mit Gesetze
>> und Gebote für das menschliche Miteinander vorgibt ist genauso
>> sinnlos, wie ein Gesetzeswerk mit leeren Seiten.
>
>(Immerhin verkneifst du dir hier einen Angriff auf meine Person. Muss
>auch mal anerkannt werden.) Das würde ja heißen, dass mit der Definition
>von "Biologie ist die Lehre vom Leben" bereits alles zum Thema Biologie
>gesagt wäre. Dem ist aber mitnichten so.

Schön, dass Du die Sinnlosigkeit Deiner Definition eingesehen hast:
"Religionen kümmern sich dem Wesen nach um das Überleben der
Menschheit mitsamt ihrer Lebensgrundlagen." - solange Du keinen
detaillierten Rahmen für Deine Vorstellung von Religion benennen
kannst. Es waren bisher und werden wohl immer nur wertlose Worthülsen
sein.

Fakt ist, dass es zumindest den beiden größten Religionen vor Allem um
das gute Überleben der Anhänger der jeweiligen Religion geht und sie
Andersgläubigen Höllenstrafen androhen.

>> Ansonsten wird der Handlungsrahmen
>> inzwischen weniger von religiösen Gesetzen und Geboten bestimmt,
>> sondern von politisch vorgegebenen Gesetzen und Geboten!
>
>Darüber lässt sich lang und fruchtlos streiten.

Darüber würden nur Menschen streiten wollen, die nicht bereit sind, zu
erkennen, dass zumindest in unserer vom Christentum geprägten
Gesellschaft sich so gut wie kein Mensch an das vom Christus als
wichtigstes der Gesetzte bezeichnete Gebot hält:

"Und es fragte einer von ihnen, ein Gesetzesgelehrter, und versuchte
ihn und sprach: Lehrer, welches ist das größte Gebot in dem GESETZ? Er
aber sprach zu ihm: ‚Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit
deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen
Verstand. Dies ist das größte und erste Gebot. Das zweite aber ist ihm
GLEICH: ‚Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. An diesen
zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten." (Matth. 22,
35-40)

Darin eingeschlossen war diese Forderung des Eiferers und
gescheiterten Weltuntergangs-Propheten Jesus, allen Besitz mit den
Armen zu teilen:

"Fürchte dich nicht, du kleine Herde, denn es hat eurem Vater wohl
gefallen, euch das Reich zu geben. Verkauft eure Habe und gebt
Almosen; macht euch Beutel, die nicht veralten, einen unvergänglichen
Schatz in den Himmeln, wo kein Dieb sich naht und keine Motte
zerstört. Denn wo euer Schatz ist, da wird auch euer Herz sein." (Luk.
12, 32-34)

Nur ganz zu Beginn hielten sich "Christen" an diese
unmissverständlichen extremen Nächstenliebe- Gesetz-Forderung
Forderungen Jesus:

"Alle Gläubiggewordenen aber waren beisammen und hatten alles
gemeinsam; und sie verkauften die Güter und die Habe und verteilten
sie an alle, je nachdem einer bedürftig war. Täglich verharrten sie
einmütig im Tempel und brachen zu Hause das Brot, nahmen Speise mit
Frohlocken und Schlichtheit des Herzens" (Apg. 2, 44-46)

Im JETZT aber verhöhnen die meisten Christen dieses HÖCHSTE Gesetz!
Also kannst Du nur mit anderen Ignoranten darüber streiten, in wie
weit religiöse Gesetze eingehalten werden, wenn das WICHTIGSTE Gesetzt
verhöhnt wird.

>>> Stelle dir mal vor, dass es keine Menschen gäbe. Welcher Mensch
>>> interessiert sich dann noch dafür, ob Schwarz dunkler ist als Weiß?
>>
>> Sicher hältst Du diese Aussage für sinnvoll ;-)
>
>Schon klar. Du hast schon immer viel besser gewusst wie ich denke als
>ich selber...

Ich halte Dein Argument für völlig sinnlos, denn wenn es keine
Menschen mehr gibt, würde sich auch kein Mensch für dämliche Argumente
interessieren ;-)

[Peter Zander]

Heinz Brückner <Ha-He-...@t-online.de> schrieb am Thu, 09 Nov 2023
00:53:34 +0100:

>am Tue, 7 Nov 2023 20:48:45 +0100 schrieb Christoph Müller

>> > Deine Definition, die ohne einen
>> > verbindlichen Handlungsrahmen vor das menschliche Miteinander ist,
>> > erscheint mir so nichtssagend, wie die Aussage Schwarz ist dunkler als
>> > Weiß ;-)
>>
>> Der Handlungsrahmen ergibt sich erst aus der Existenz der Menschheit und
>> ihren Anstrengungen zum guten Überleben.
>>

>> Stelle dir mal vor, dass es keine Menschen gäbe. Welcher Mensch
>> interessiert sich dann noch dafür, ob Schwarz dunkler ist als Weiß?
>

>Handelsübliche Religionen proklamieren ein Dingens,
>das es vor, nach sowie über den Menschen hinaus gäbe.
>
>Deine 'Definition' hat sowas nicht, deshalb ist das
>Wapperl 'Religion' bei deiner Idee falsch bis anmaßend.


Der Prophet Christoph Müller verkündet der Welt: "dass sich die
Religionen dem Wesen nach um das Überleben der Menschheit mitsamt
ihrer Lebensgrundlagen zu kümmern haben."

Einen detaillierten verbindlichen Rahmen, wie das erreicht werden
könnte, vermag Christoph Müller allerdings nicht zu benennen. Aber das
gegen den blutigen Wiederstand der Kirche durchgesetzte Grundrecht auf
Religions- und Meinungsfreiheit erlaubt es natürlich, dass hier jeder
seine Leere-Worthülsen-Definition anbieten darf, wie Religion zu
verstehen ist. Verstanden hat das bisher kein user hier. Aber darüber
beklagte sich ja auch schon der Sohn des allmächtigen Schöpfers der
Himmel und der Erden:

"Jesus aber sprach zu ihnen: Ein Prophet gilt nirgends weniger als in
seinem Vaterland und in seinem Hause." (Matth, 13, 57)

[Hans]

Am 08.11.2023 um 16:00 schrieb Peter Zander:
> Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Wed, 8 Nov 2023
> 11:17:21 +0100:
>
>>> "Nein, für mich ist die Bibel ein von Machtmenschen gestricktes Buch
>>> der Widersprüche und Universalausreden, um mit seiner Hilfe die
>>> Schäfchen leichter melken zu können"

[.....]

>
> Benenne doch einfach eine Religionsgemeinschaft ohne konkrete
> religiöse Vorstellungen. Beides ist nicht voneinander zu trennen!
>
>>>> Leere Versprechungen zu machen, kann aber schon verboten sein.
>>>
>>> Lol, willst Du etwa die Kirchen verklagen, die das Ewige Leben im
>>> Reich eines zehntausendfachen Säuglings- und Kindermassenmörders
>>> versprechen?
>>
>> Tun sie das?
>
> Bist Du wirklich so dämlich, nicht zu wissen, dass das ganze
> Christentum auf solche Versprechen aufbaut:
>
> "Wirket nicht für die Speise, die vergeht, sondern für die Speise, die
> da bleibt ins ewige Leben, die der Sohn des Menschen euch geben wird;
> denn diesen hat der Vater, Gott, beglaubigt." (Apg. 6, 27)
>
> Sinngemäßes wird mehrmals im NT erwähnt, auch wenn Du es wohl noch nie
> gehört hast, dass das Christentum auf dieses Versprechen des Ewigen
> Lebens aufbaut.

Komischereise haben es die Kirchenkreise und Kirchengreise gar nicht so
eilig, ins "Ewige Leben" überzuwechseln, denn die Pfaffen, vor allem die
Kardinäle, sind eine ziemlich langlebige Rasse.

>
>> Buchstabengläubige interessieren sich selten für
>> die Ursache, die dazu geführt hat, dass der Text in einem ganz
>> bestimmten Kontext verfasst wurde. Nur, was schwarz auf weiß da steht,
>> hat Wert. Der Sinn, der transportiert werden sollte, ist mitunter schwer
>> zu erfassen und steht NICHT schwarz auf weiß, sondern vielleicht nur
>> zwischen den Zeilen.
>
> In den Zeilen steht etwa in Matth. 25, 41-46, dass der laut Joh. 5,
> 19-23 alleinige Weltenrichter Jesus die Menschen, die ihre Nächsten
> nicht wie sich selbst geliebt und nicht all ihren Besitz mit dem Atmen
> geteilt haben, mit der EWIGEN Pein im Feuer bestrafen will. Das aber
> glaubt letztlich kaum ein Christ, weil Scheinheiligkeit bei vielen
> Christen gegeben ist, die andererseits auf das Ewige Leben hoffen.

Diese gefährliche Drohung des "Ewigen Lebens" zieht bei mir nicht. Eine
"Ewige Nichtexistenz" ist da schon besser. Natürlich kann man sich
fragen, warum die ewige Nichtexistenz durch eine endliche Zeitspanne,
meist einige Jahrzehnte, unterbrochen wird.

"Wir arbeiten noch daran"... :-)

[Peter Zander]

Hans <eno...@chello.at> schrieb am Thu, 9 Nov 2023 07:21:06 +0100:

>>> Buchstabengläubige interessieren sich selten für
>>> die Ursache, die dazu geführt hat, dass der Text in einem ganz
>>> bestimmten Kontext verfasst wurde. Nur, was schwarz auf weiß da steht,
>>> hat Wert. Der Sinn, der transportiert werden sollte, ist mitunter schwer
>>> zu erfassen und steht NICHT schwarz auf weiß, sondern vielleicht nur
>>> zwischen den Zeilen.
>>
>> In den Zeilen steht etwa in Matth. 25, 41-46, dass der laut Joh. 5,
>> 19-23 alleinige Weltenrichter Jesus die Menschen, die ihre Nächsten
>> nicht wie sich selbst geliebt und nicht all ihren Besitz mit dem Atmen
>> geteilt haben, mit der EWIGEN Pein im Feuer bestrafen will. Das aber
>> glaubt letztlich kaum ein Christ, weil Scheinheiligkeit bei vielen
>> Christen gegeben ist, die andererseits auf das Ewige Leben hoffen.
>
>Diese gefährliche Drohung des "Ewigen Lebens" zieht bei mir nicht. Eine
>"Ewige Nichtexistenz" ist da schon besser. Natürlich kann man sich
>fragen, warum die ewige Nichtexistenz durch eine endliche Zeitspanne,
>meist einige Jahrzehnte, unterbrochen wird.

Es ging mehr um die Androhung der Ewigen Pein im Feuer. Selbst ein
evangelischer Hospiz-Pfarrer mit Doktortitel hatte Anfang April 2017
bestritten, dass die Ewige Pein im Feuer im NT angedroht wird. Ich
schickte ihm sofort per Mail das, was in Matth. 25, 41-46 so steht:

"Dann wird er auch zu denen zur Linken sagen: Geht von mir,
Verfluchte, in das EWIGE FEUER, das bereitet ist dem Teufel und seinen
Engeln! Denn mich hungerte, und ihr gabt mir nicht zu essen; mich
dürstete, und ihr gabt mir nicht zu trinken; ich war Fremdling, und
ihr nahmt mich nicht auf; nackt, und ihr bekleidetet mich nicht; krank
und im Gefängnis, und ihr besuchtet mich nicht. Dann werden auch sie
antworten und sagen: Herr, wann sahen wir dich hungrig oder durstig
oder als Fremdling oder nackt oder krank oder im Gefängnis und haben
dir nicht gedient? Dann wird er ihnen antworten und sagen: Wahrlich,
ich sage euch, wenn ihr es einem dieser Geringsten nicht getan habt,
habt ihr es auch mir nicht getan. Und diese werden hingehen in die
EWIGE PEIN, die Gerechten aber in das ewige Leben."

Er hat sich gleich danach dafür entschuldigt, dass ihm diese Drohung
nicht bekannt war und ich sagte ihm, dass das zum Glück auch auf viele
gläubige Christen zutrifft. Dann erzählte ich ihm auch vor den
schlimmen Höllen-Ängsten einer 80-jahrigen Katholikin, der ich nach
langem Zureden diese Ängste nehmen konnte.

[Christoph Müller]

Am 08.11.2023 um 16:00 schrieb Peter Zander:

> Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Wed, 8 Nov
> 2023 10:48:37 +0100:

>>>> Lt. Wikipedia gibt es über hundert Definitionen von Religion.
>>>> Alleine schon die Zahl sagt, dass die meisten davon falsch sein
>>>> müssen.
>>>
>>> Sicher, und das trifft auch auf Deine inhaltsleere Definition
>>> zu.
>>
>> Du erkennst also keine Sinn darin, nach dem guten Überleben der
>> Menschheit zu streben. Kriegsherren suchen ständig solche Leute,
>> weil man mit ihnen die größten Bedrohungsszenarien aufbauen kann.
>> Frag' mal z.B. Putin.
>
> Nur Ignoranten unterstellen mir, dass ich gegen ein gutes Überleben
> der Menschheit bin.

Für dich ist das doch inhaltsleer. Hast du doch selbst geschrieben.

>>> Eine Religion, die keine detaillierten Rahmenbedingungen mit
>>> Gesetze und Gebote für das menschliche Miteinander vorgibt ist
>>> genauso sinnlos, wie ein Gesetzeswerk mit leeren Seiten.
>>
>> (Immerhin verkneifst du dir hier einen Angriff auf meine Person.
>> Muss auch mal anerkannt werden.) Das würde ja heißen, dass mit der
>> Definition von "Biologie ist die Lehre vom Leben" bereits alles zum
>> Thema Biologie gesagt wäre. Dem ist aber mitnichten so.
>
> Schön, dass Du die Sinnlosigkeit Deiner Definition eingesehen hast:
> "Religionen kümmern sich dem Wesen nach um das Überleben der
> Menschheit mitsamt ihrer Lebensgrundlagen."

So sollte es zumindest sein. Das muss man aber auch leicht nachprüfen
können. Das ist aber nur dann möglich, wenn man weiß, was Religion
überhaupt ist.

> Fakt ist, dass es zumindest den beiden größten Religionen vor Allem
> um das gute Überleben der Anhänger der jeweiligen Religion geht und
> sie Andersgläubigen Höllenstrafen androhen.

Habe ich noch nie so gesehen. Sowas ist was für Extremisten, die längst
vom Weg abgekommen sind aber sicher nichts für normale Leute.

Stelle dir mal vor, dass Religion tatsächlich das Streben nach dem guten
Überleben der Menschheit wäre und lies mit diesem Gedanken im Kopf
deinen Text nochmal. Probier's einfach mal.

[Christoph Müller]

Am 09.11.2023 um 00:53 schrieb Heinz Brückner:
> am Tue, 7 Nov 2023 20:48:45 +0100 schrieb Christoph Müller

> <chrnew...@astrail.de>:

>>> Deine Definition, die ohne einen
>>> verbindlichen Handlungsrahmen vor das menschliche Miteinander ist,
>>> erscheint mir so nichtssagend, wie die Aussage Schwarz ist dunkler als
>>> Weiß ;-)
>>
>> Der Handlungsrahmen ergibt sich erst aus der Existenz der Menschheit und
>> ihren Anstrengungen zum guten Überleben.
>>
>> Stelle dir mal vor, dass es keine Menschen gäbe. Welcher Mensch
>> interessiert sich dann noch dafür, ob Schwarz dunkler ist als Weiß?
>
> Handelsübliche Religionen proklamieren ein Dingens,
> das es vor, nach sowie über den Menschen hinaus gäbe.

Sie haben halt unterschiedliche Herangehensweisen. Man darf wohl auch
unterstellen, dass sie überleben wollen.

> Deine 'Definition' hat sowas nicht,

wozu auch? Sie nimmt doch nicht die Wege der Religionsgemeinschaften
vorweg, sondern bietet nur die Basis dafür, dass man als Menschheit
überleben will.

> deshalb ist das
> Wapperl 'Religion' bei deiner Idee falsch bis anmaßend.

Nein.

[Christoph Müller]

Am 09.11.2023 um 07:13 schrieb Peter Zander:

> Der Prophet Christoph Müller

ich bin kein Prophet, sondern ein Mensch, der verstehen will. Andere
Menschen sind der Meinung, dass sie eh' schon alles besser wissen und
sich deshalb nicht um anderer Leute Gedanken zu kümmern brauchen. Sie
spinnen sich in ihrer Gedankenwelt ein und knüppeln alles nieder, was
den eigenen Vorstellungen widerspricht. Nicht mit Argumenten, sondern
mit persönlichen Angriffen.

> verkündet der Welt: "dass sich die
> Religionen dem Wesen nach um das Überleben der Menschheit mitsamt
> ihrer Lebensgrundlagen zu kümmern haben."

Das müsste nach meiner Auffassung in der Tat ein zentraler Punkt einer
jeden Religionsgemeinschaft sein.

> Einen detaillierten verbindlichen Rahmen, wie das erreicht werden
> könnte, vermag Christoph Müller allerdings nicht zu benennen.

Kunststück. Ein Fundament erklärt doch auch nicht sämtliche Details
eines darauf errichteten Gebäudes. Ein Fundament ist lediglich eine
Basis, auf der man aufbauen kann. Die Details stecken in den Aufbauten.
Nicht im Fundament.

[Christoph Müller]

Am 08.11.2023 um 16:00 schrieb Peter Zander:

> Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Wed, 8 Nov
> 2023 11:17:21 +0100:

>>> "Nein, für mich ist die Bibel ein von Machtmenschen gestricktes
>>> Buch der Widersprüche und Universalausreden, um mit seiner Hilfe
>>> die Schäfchen leichter melken zu können"
>>
>> Tipp: werde selber Machtmensch. Du scheinst ja ziemlich genau zu
>> wissen, wie es geht.
>
> Wie kommst Du auf den Sachwachsinn, dass ich Schäfchen melken wolle?

Deine Texte klingen öfters ziemlich neidgetrieben. Einfach selber machen
und der Neid ist dahin.

>>> Die Bosse der Religionen aber werden von den Gläubigen als
>>> RELIGIÖSE Menschen eingestuft,
>>
>> diesen Automatismus halte ich für einen großen Fehler.
>
> Und ich halte es für die größte Dummheit, zu glauben, dass die
> Gläubigen die Bosse der Religionen nicht für gläubige Menschen
> halten.

Es gibt einen IST- und einen SOLL-Zustand. Du schreibst vom IST- und ich
vom SOLL-Zustand.

>>> Was hat diese Aussage damit zu tun, dass Religion NUR zu
>>> verkaufen ist, wenn sie einen konkreten Rahmen und Gesetze und
>>> Gebote für das menschliche Miteinander anbieten! Also das, was
>>> Deiner Vorstellung von Religion total fehlt?
>>
>> Das fehlt deshalb in meiner Definition, weil Religion - ähnlich wie
>> die Biologie - nur einen Überbegriff darstellt. Da geht's halt
>> nicht um Details, sondern einfach darum, womit man sich
>> beschäftigen will, wenn es um Religion geht.
>
> Ohne einen detaillierten Rahmen,

du meinst also, dass man schon am Fundament ablesen kann, welche
Haustüre und welches Dach das Gebäude haben wird, wie viele Etagen es
haben wird, welche Werkstoffe verwendet werden, ob die Türklinke aus
Kunststoff, Stahl, Edelstahl oder sonstwas ist, ob sie rund, flach, dick
oder dünn geformt wird, mit elektrischem Türöffner oder nicht, ob
künstlerisch ausgestaltet wird oder nicht usw.?

Ein Fundament erlaubt - wie grade gezeigt - sehr viele Freiheiten! Meine
Vorstellung von Religion ist nur ein Fundament. Die
Religionsgemeinschaften bauen darauf auf. Bauen sie auf einem anderen
Fundament auf, geht's halt nicht um Religion, sondern um irgendwas Anderes.

Was ist daran denn gar so schwer zu verstehen?

> was Religion ist, ist Dein Argument ganz einfach nur Schwachsinn,

was wäre der Zander ohne persönliche Angriffe?

> denn für Biologie gibt es, wenn auch unterschiedliche,
> Rahmenbedingungen.

Also unterschiedliche Biologien?

> Für Deine Vorstellung von Religion aber nur inhaltslose Worthülsen
> ;-)

Verlierer können nicht ohne persönliche Angriffe.

>> Religion ist was Anderes als Religionsgemeinschaft oder
>> Religionsströmung.
>
> Benenne doch einfach eine Religionsgemeinschaft ohne konkrete
> religiöse Vorstellungen. Beides ist nicht voneinander zu trennen!

Für viele Terrororganisationen ist derzeit das Islam-Mäntelchen hip. Die
schwafeln zwar viel von "Islam", aber nicht von Religion. Andere
brauchen von Haus aus gar keine Religion zur Rechtfertigung ihrer
Gewalt. Die himmeln sich dann selber an wie z.B. Kim Jong Un.

>>>> Leere Versprechungen zu machen, kann aber schon verboten sein.
>>>
>>> Lol, willst Du etwa die Kirchen verklagen, die das Ewige Leben
>>> im Reich eines zehntausendfachen Säuglings- und
>>> Kindermassenmörders versprechen?
>>
>> Tun sie das?
>
> Bist Du wirklich so dämlich,

Ein typischer Zander-Angriff halt wieder mal...

Richtige Argumente wären eine bessere Alternative.

> nicht zu wissen, dass das ganze Christentum auf solche Versprechen
> aufbaut:
>
> "Wirket nicht für die Speise, die vergeht, sondern für die Speise,
> die da bleibt ins ewige Leben, die der Sohn des Menschen euch geben
> wird; denn diesen hat der Vater, Gott, beglaubigt." (Apg. 6, 27)
>
> Sinngemäßes wird mehrmals im NT erwähnt, auch wenn Du es wohl noch
> nie gehört hast, dass das Christentum auf dieses Versprechen des
> Ewigen Lebens aufbaut.

Wer gerne lebt, hört gerne vom ewigen Leben und tut auch was dafür, um
dieses zu erreichen. Z.B. irgendwas, was dem guten Überleben der
Menschheit dient.

>> Buchstabengläubige interessieren sich selten für die Ursache, die
>> dazu geführt hat, dass der Text in einem ganz bestimmten Kontext
>> verfasst wurde. Nur, was schwarz auf weiß da steht, hat Wert. Der
>> Sinn, der transportiert werden sollte, ist mitunter schwer zu
>> erfassen und steht NICHT schwarz auf weiß, sondern vielleicht nur
>> zwischen den Zeilen.
>
> In den Zeilen steht etwa in Matth. 25, 41-46, dass der laut Joh. 5,
> 19-23 alleinige Weltenrichter

also "In-Ordnung-Bringer"

> Jesus die Menschen, die ihre Nächsten nicht wie sich selbst geliebt
> und nicht all ihren Besitz mit dem Atmen geteilt haben, mit der
> EWIGEN Pein im Feuer bestrafen will.

Buchstabengläubige haben da vielleicht wenig Interpretationsspielraum
und wenden sich deshalb von der Gemeinschaft ab.

Geht es aber um das Streben nach dem guten Überleben der Menschheit,
kann man das auch anders verstehen. Der fiktive In-Ordnung-Bringer
agiert ja erst nach dem Tod. Für das diesseitige Leben heißt das, dass
man damit rechnen muss, dass man nach dem Tod für seine Schandtaten zur
Rechenschaft gezogen wird. Ein guter Grund, sich lieber gut zu benehmen
als schlecht. Das ist gut für das gute Überleben der Menschheit.

[Christoph Müller]

Am 09.11.2023 um 13:52 schrieb Heinz Brückner:
> am Thu, 9 Nov 2023 12:55:09 +0100 schrieb Christoph Müller
> <chrnew...@astrail.de>:

>>> Handelsübliche Religionen proklamieren ein Dingens,
>>> das es vor, nach sowie über den Menschen hinaus gäbe.
>>
>> Sie haben halt unterschiedliche Herangehensweisen. Man darf wohl auch
>> unterstellen, dass sie überleben wollen.
>>
>>> Deine 'Definition' hat sowas nicht,
>>
>> wozu auch? Sie nimmt doch nicht die Wege der Religionsgemeinschaften
>> vorweg, sondern bietet nur die Basis dafür, dass man als Menschheit
>> überleben will.
>>
>>> deshalb ist das
>>> Wapperl 'Religion' bei deiner Idee falsch bis anmaßend.
>>
>> Nein.
>

> 'Nein' ist immer gut - :-))

Nein. ;-)

> Ich habe den Verdacht, du kapierst die Implikation deines Mantras nicht -
> oder ignorierst sie vorsätzlich:
>
> Die 'Menschheit' könnte mit weltweit 5 oder 50 oder 500 Millionen Nasen
> bestens 'überleben'. Das hieße dann auch: Ein paar Milliarden könnten weg,
> auf welche Art auch immer.

Passiert doch auch. Verhütung macht's möglich. 2,1 Kinder pro Frau wären
zur Arterhaltung nötig.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Geburtenrate
weiß eine ganze Menge zum Thema.

Kriege braucht es nicht, um die Menschheit schrumpfen zu lassen.

> Das Wohl und Wehe von menschlichen Individuen ("man" schreibst du oben)
> und 'die Menschheit' sind zwei sehr verschiedene paar Stiefel.

Stimmt.

> Ersteres scheint deine 'Religion' ausschließlich im Hinblick auf
> 'die Menschheit' zu kümmern .

Ja. (Diesmal nicht "nein" :-) )

> Das ist nicht nur dünn, das ist nachgerade inhuman.

Ist das so? Denken wir mal nach. Ein Mensch tötet einen anderen und
somit einen Teil der Menschheit. Also begeht er damit auch einen Angriff
auf die Menschheit. Aber diese soll ja grade NICHT angegriffen werden.
Folglich ist solches Verhalten nicht religiös begründbar.

Wir haben jetzt einfach sehr viele Menschen auf der Erde. Die
Geburtenrate bewegt sich im Weltschnitt auf 2,1 zu. Dann gibt es kein
Bevölkerungswachstum mehr.

Um die sehr vielen Menschen gut leben lassen zu können, muss eine ganze
Menge gemacht werden. Speziell in der Landwirtschaft. Aber auch in
Sachen Umwelt, Technik, Chemie, Sozialverhalten, Zusammenhalt,
gegenseitige Wertschätzung usw.... Es gibt wirklich sehr viel zu tun.
Aber nicht, um ein paar Typen superreich und die Mehrheit bitterarm zu
machen, sondern um der Menschheit ein gutes Überleben zu sicheren. In
dieser Hinsicht sehe ich insbesondere die Religionen in Pflicht. Dort
agieren aus religiöser Sicht (also dem Streben nach dem guten Überleben
der Menschheit) allerdings viel zu viele Versager. Das muss ein Ende
haben. Sich wieder auf die eigenen Fundamente zu besinnen wäre angesagt.
Doch das wird aus bleiben, wenn's niemand einfordert. Jeder einzelne
Mensch kann fordern, dass alles getan wird, damit die Menschheit
möglichst gut überlebt. Wer sollte aus welchen Gründen was dagegen haben?

> ...
> Der einfache Satz aus der Kinderstube "was du nicht willst, dass man dir tu,
> das füg auch keinem andern zu" ist dagegen aine _wesentlich_ bessere Maxime.

Nein. Der Satz ist zwar gut. Reicht aber nicht für ein gutes Überleben
der Menschheit. Denn für ein gutes Überleben der Menschheit muss man
GEMEINSAM ANPACKEN.

[Der Habakuk.]

Am 09.11.2023 um 16:44 schrieb Christoph Müller:
> Am 09.11.2023 um 13:52 schrieb Heinz Brückner:
>> am Thu, 9 Nov 2023 12:55:09 +0100 schrieb Christoph Müller
>> <chrnew...@astrail.de>:
>
>>>> Handelsübliche Religionen proklamieren ein Dingens,
>>>> das es vor, nach sowie über den Menschen hinaus gäbe.
>>>
>>> Sie haben halt unterschiedliche Herangehensweisen. Man darf wohl auch
>>> unterstellen, dass sie überleben wollen.

So gut wie jeder und auch jede Ideologie will überleben. Und jetzt? Ist
deshalb alles Religion? Doch wohl nicht.

>>>
>>>> Deine 'Definition' hat sowas nicht,
>>>
>>> wozu auch?

Eine Definition soll das zu Definierende definieren und nicht etwas ganz
anderes. Und sie soll auch keine Wünsche ausdrücken, sondern die Tatsachen.

>>> Sie nimmt doch nicht die Wege der Religionsgemeinschaften
>>> vorweg, sondern bietet nur die Basis dafür, dass man als Menschheit
>>> überleben will.

Dazu braucht es keine Religion.

>>>
>>>> deshalb ist das
>>>> Wapperl 'Religion' bei deiner Idee falsch bis anmaßend.
>>>
>>> Nein.
>>
>> 'Nein' ist immer gut - :-))
>
> Nein. ;-)
>
>> Ich habe den Verdacht, du kapierst die Implikation deines Mantras nicht -
>> oder ignorierst sie vorsätzlich:
>>
>> Die 'Menschheit' könnte mit weltweit 5 oder 50 oder 500 Millionen Nasen
>> bestens 'überleben'. Das hieße dann auch: Ein paar Milliarden könnten
>> weg,
>> auf welche Art auch immer.
>
> Passiert doch auch. Verhütung macht's möglich. 2,1 Kinder pro Frau wären
> zur Arterhaltung nötig.

Ich glaube, du vergißt jetzt, daß die Menschheit stetig wächst.
Anscheinend betrauerst du mangelhafte deutsche Fertilität. Aber laß dich
trösten: es verschieben sich doch nur die Schwerpunkte. Europa mag dahin
stagnieren, aber dafür schnackseln die Neger wie verrückt und die
verhüten anscheinend kaum.

> https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Geburtenrate
> weiß eine ganze Menge zum Thema.

Ja und? Wieviele Milliarden sollen es denn nach dir noch werden?

>
> Kriege braucht es nicht, um die Menschheit schrumpfen zu lassen.

Da schrumpft nix! Mag sein, daß die autochthonen Deutschen etwas
fortpflanzungsfaul geworden sind. Dafür treibens die Türken und Araber
und Neger bei uns umso häufiger. Und weltweit auch. Klar, das wird nicht
ewig so weiter gehen. Aber es wird vorher noch zu heftigen weltweiten
Verteilungskämpfen kommen.

>
>> Das Wohl und Wehe von menschlichen Individuen ("man" schreibst du oben)
>> und 'die Menschheit' sind zwei sehr verschiedene paar Stiefel.
>
> Stimmt.
>
>> Ersteres scheint deine 'Religion'  ausschließlich im Hinblick auf
>> 'die Menschheit' zu kümmern .
>
> Ja. (Diesmal nicht "nein" :-) )

Na also. Und wieso nimmst du an, daß es der umso besser geht, je mehr
sie wird? 10 Milliarden sind besser als 8 und 15 Milliarden sind besser
als 10? Echt jetzt?

Falls doch nicht, was hättest du denn dagegen, wenn eine Religion wie
der Islam meinetwegen die Hälfte aller Ungläubigen dieser Erde
wegmassakriert? Diejenigen, die übrig bleiben, haben dann doch viel mehr
Ressourcen für sich! Mehr Platz, mehr Raum, mehr Erdöl für sich, mehr
Nahrungsmittel usw.

>
>> Das ist nicht nur dünn, das ist nachgerade inhuman.
>
> Ist das so? Denken wir mal nach. Ein Mensch tötet einen anderen und
> somit einen Teil der Menschheit. Also begeht er damit auch einen Angriff
> auf die Menschheit.

Nein, warum denn? Die wird dadurch doch nicht tangiert. Und wenn dir
deine Religion noch sagt, daß du sie umbringen mußt(!), um ein guter
Moslems zu sein, oder daß du sie bekämpfen mußt (Dschihad!), oder daß
das ein gottgefälliges Werk ist, usw, dann tust du doch der Menschheit
einen Gefallen, wenn du diese anderen umbringst.

> Aber diese soll ja grade NICHT angegriffen werden.
> Folglich ist solches Verhalten nicht religiös begründbar.

Aus deiner falschen Prämisse, aus deiner falschen Religionsdefinition
kann man natürlich auch beliebig Falsches ableiten. Das ist aber kein
Gütemerkmal deiner Definition, sondern Zeichen ihrer Fehlerhaftigkeit.

>
> Wir haben jetzt einfach sehr viele Menschen auf der Erde. Die
> Geburtenrate bewegt sich im Weltschnitt auf 2,1 zu. Dann gibt es kein
> Bevölkerungswachstum mehr.
>
> Um die sehr vielen Menschen gut leben lassen zu können, muss eine ganze
> Menge gemacht werden. Speziell in der Landwirtschaft. Aber auch in
> Sachen Umwelt, Technik, Chemie, Sozialverhalten, Zusammenhalt,
> gegenseitige Wertschätzung usw.... Es gibt wirklich sehr viel zu tun.
> Aber nicht, um ein paar Typen superreich und die Mehrheit bitterarm zu
> machen, sondern um der Menschheit ein gutes Überleben zu sicheren. In
> dieser Hinsicht sehe ich insbesondere die Religionen in Pflicht. Dort
> agieren aus religiöser Sicht (also dem Streben nach dem guten Überleben
> der Menschheit) allerdings viel zu viele Versager. Das muss ein Ende
> haben. Sich wieder auf die eigenen Fundamente zu besinnen wäre angesagt.

Da deine Religionsdefinition so gut wie kein anderer mit dir teilt, wird
das schon deswegen nix werden. Nicht so.

> Doch das wird aus bleiben, wenn's niemand einfordert. Jeder einzelne
> Mensch kann fordern, dass alles getan wird, damit die Menschheit
> möglichst gut überlebt. Wer sollte aus welchen Gründen was dagegen haben?

Und deswegen soll es Religion sein?

>
>> ...
>> Der einfache Satz aus der Kinderstube "was du nicht willst, dass man
>> dir tu,
>> das füg auch keinem andern zu" ist dagegen aine _wesentlich_ bessere
>> Maxime.
>
> Nein. Der Satz ist zwar gut. Reicht aber nicht für ein gutes Überleben
> der Menschheit. Denn für ein gutes Überleben der Menschheit muss man
> GEMEINSAM ANPACKEN.
>

--

„Ich gegen meinen Bruder; ich und mein Bruder gegen unsere Vettern;
ich, meine Brüder und Vettern gegen die, die nicht mit uns verwandt
sind; ich, mein Bruder, meine Vettern und Freunde gegen unsere Feinde im
Dorf; sie alle und das ganze Dorf gegen das nächste Dorf.“ (Arabisches
Sprichwort)

[DER GELAeUTERTE]

chrnew...@astrail.de (Christoph Müller) schrieb:

>>> Nein.
>>
>> 'Nein' ist immer gut - :-))
>
> Nein. ;-)

Kommt immer drauf an, bei wem. Die Monnemer Verleumderbratze legt
ihre Massstaebe auch immer nur bei anderen an und nie bei sich selber:

|Einfach nur ?NEIN! NEIN! NEIN! NEIN! NEIN!!!? zu
|brüllen ist als Gegenargument jedenfalls nicht ausreichend!

<http://al.howardknight.net/?STYPE=msgid&MSGI=%3Cgesrp...@mid.individual.net%3E>

Und ganz frisch:

|Einfach nur ?stimmt nicht? sagen reicht nicht.

http://reusenet.froehlich.priv.at/posting.php?msgid=%3Ckhfgga...@mid.individual.net%3E

--
Ich kann mir aber gut vorstellen, daß der Neger auf dem Umweg über den
in den USA gebräuchlichen Nigger (dort ein übles Schimpfwort (hört sich
auch schon so aggressiv an (Dieses Doppel-g in der Mitte klingt wie das
Feuer eines Maschinengewehrs))) beschädigt wurde.
[Schnatterliese Erika Ciesla in <bcfmgr...@mid.individual.net>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>

[Christoph Müller]

Am 09.11.2023 um 17:31 schrieb Der Habakuk.:
> Am 09.11.2023 um 16:44 schrieb Christoph Müller:
>> Am 09.11.2023 um 13:52 schrieb Heinz Brückner:
>>> am Thu, 9 Nov 2023 12:55:09 +0100 schrieb Christoph Müller
>>> <chrnew...@astrail.de>:

>>>>> Handelsübliche Religionen proklamieren ein Dingens,
>>>>> das es vor, nach sowie über den Menschen hinaus gäbe.
>>>>
>>>> Sie haben halt unterschiedliche Herangehensweisen. Man darf wohl auch
>>>> unterstellen, dass sie überleben wollen.
>
> So gut wie jeder und auch jede Ideologie will überleben. Und jetzt? Ist
> deshalb alles Religion? Doch wohl nicht.

Es geht um das Große Ganze. Nicht um Einzelinteressen.

>>>>> Deine 'Definition' hat sowas nicht,
>>>>
>>>> wozu auch?
>
> Eine Definition soll das zu Definierende definieren und nicht etwas ganz
> anderes. Und sie soll auch keine Wünsche ausdrücken, sondern die Tatsachen.

Richtig. Eine Definition kann aber unmöglich alles im Detail fixieren,
wie Peter Zander gefordert hat. Wäre es so, dann müsste
konsequenterweise auch "Biologie ist die Lehre vom Leben" bereits die
komplette Biologie bis ins letzte Detail beschreiben. Glaube nicht, dass
sowas ein normal denkender Mensch erwartet. Denn dann bräuchten wir auch
keine Biologen mehr, weil ja bereits alles bekannt wäre.

>>>> Sie nimmt doch nicht die Wege der Religionsgemeinschaften
>>>> vorweg, sondern bietet nur die Basis dafür, dass man als Menschheit
>>>> überleben will.
>
> Dazu braucht es keine Religion.

Doch. Du meinst vermutlich ReligionsGEMEINSCHAFT. Dann stimmt's wieder.
Man kann auch als einzelner Mensch religiös sein. Selbst als Atheist. Im
richtigen Leben kommt man aber meistens mit Gemeinschaften weiter als
alleine. Meistens. Nicht immer.

>>> Ich habe den Verdacht, du kapierst die Implikation deines Mantras
>>> nicht -
>>> oder ignorierst sie vorsätzlich:
>>>
>>> Die 'Menschheit' könnte mit weltweit 5 oder 50 oder 500 Millionen Nasen
>>> bestens 'überleben'. Das hieße dann auch: Ein paar Milliarden könnten
>>> weg,
>>> auf welche Art auch immer.
>>
>> Passiert doch auch. Verhütung macht's möglich. 2,1 Kinder pro Frau
>> wären zur Arterhaltung nötig.
>
> Ich glaube, du vergißt jetzt, daß die Menschheit stetig wächst.

Mit Geburtenraten unterhalb von 2,1 nicht mehr.

> Anscheinend betrauerst du mangelhafte deutsche Fertilität. Aber laß dich
> trösten: es verschieben sich doch nur die Schwerpunkte. Europa mag dahin
> stagnieren, aber dafür schnackseln die Neger wie verrückt und die
> verhüten anscheinend kaum.
>> https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Geburtenrate
>> weiß eine ganze Menge zum Thema.
>
> Ja und? Wieviele Milliarden sollen es denn nach dir noch werden?

Mehr als 10 Mrd. werden es vermutlich nicht werden. Danach wird die
Menschheit weniger.

>> Kriege braucht es nicht, um die Menschheit schrumpfen zu lassen.
>
> Da schrumpft nix

Hast du dir den Link nicht angesehen?

> Mag sein, daß die autochthonen Deutschen etwas
> fortpflanzungsfaul geworden sind.

Auch die Japaner, Chinesen, Russen, Franzosen, Italiener, Spanier, ...
Libanon 2,09
 Tunesien 2,09
 Georgien 2,08
 Indien 2,03
 Nepal 2,03
 Ecuador 2,03
 Neukaledonien 2,03
 Belize 2,01
 Grenada 2
 Sri Lanka 1,99
 Bangladesch 1,98
 Grönland 1,98
 Wallis und Futuna 1,96
 Vietnam 1,94
 Kap Verde 1,9
 Türkei 1,89
 Argentinien 1,89
 Gibraltar 1,85
 Mexiko 1,82
 Bahrain 1,81
 Nordkorea 1,81
 Moldau 1,81
 Malaysia 1,8
 El Salvador 1,8
 Katar 1,8
 St. Vincent und die Grenadinen 1,8
 Frankreich 1,79
 Brunei 1,78
 Neuseeland 1,77
 Irland 1,77
 Rumänien 1,75
 Island 1,73
 Dänemark 1,72
 Kolumbien 1,72
 Französisch-Polynesien 1,7
 Tschechien 1,7
 Iran 1,69
 Malediven 1,69
 Montenegro 1,69
 Estland 1,68
 Schweden 1,67
 Turks- und Caicosinseln 1,67
 Aserbaidschan 1,66
 Vereinigte Staaten 1,66
 Curaçao 1,65
 Brasilien 1,64
 Niederlande 1,64
 Barbados 1,63
 Slowenien 1,63
 Trinidad und Tobago 1,63
 Litauen 1,62
 Australien 1,6
 Dominica 1,6
 Falklandinseln 1,59
 Bulgarien 1,59
 Belgien 1,58
 Lettland 1,58
 Sint Maarten 1,58
 Antigua und Barbuda 1,58
 Ungarn 1,58
 Armenien 1,58
 Montserrat 1,57
 Slowakei 1,57
 Isle of Man 1,56
 Vereinigtes Königreich 1,56
 Saint-Pierre und Miquelon 1,56
 Chile 1,54
 Costa Rica 1,53
 St. Kitts und Nevis 1,53
 Deutschland 1,53
 Serbien 1,53
 Kosovo 1,52
 Norwegen 1,5
 Schweiz 1,5
 Liechtenstein 1,5
 Uruguay 1,49
Russland 1,49
 Belarus 1,48
 Jersey 1,48
 Österreich 1,47
 Kanada 1,46
 Vereinigte Arabische Emirate 1,46
 Polen 1,46
 Guernsey 1,46
 Kroatien 1,45
 Kuba 1,44
 Bhutan 1,41
 Mauritius 1,41
 St. Lucia 1,4
 Albanien 1,39
 Finnland 1,39
 Bahamas 1,39
 Luxemburg 1,39
 Griechenland 1,37
 Bermuda 1,36
 Nordmazedonien 1,36
 Portugal 1,36
 Jamaika 1,35
 Bosnien und Herzegowina 1,35
 Thailand 1,33
 Zypern 1,32
 Japan 1,3
 Puerto Rico 1,29
 Italien 1,28
 Spanien 1,28
 Anguilla 1,27
Ukraine 1,25
 Cayman Islands 1,22
 Aruba 1,18
 Malta 1,18
 Volksrepublik China 1,16
 San Marino 1,13
 Andorra 1,13
 Taiwan 1,11
 Macau 1,09
 Singapur 1,02
 Saint-Barthélemy 1,01
 Britische Jungferninseln 1,01
 Südkorea 0,88
 Hongkong 0,75

> Dafür treibens die Türken und Araber
> und Neger bei uns umso häufiger.

Du solltest dein Wissen vielleicht mal updaten. wir leben nicht mehr in
der 70er Jahren des vorigen Jahrhunderts.

Die hohen Geburtenraten gibt's dort, wo es an Wohlstand mangelt. Dort
sind Kinder die Lebensversicherung im Alter und die Kindersterblichkeit
ist hoch.

> Und weltweit auch.

Weltweit lag die Geburtenrate 2021 im Schnitt bei 2,32.

> Klar, das wird nicht
> ewig so weiter gehen. Aber es wird vorher noch zu heftigen weltweiten
> Verteilungskämpfen kommen.

Das ist Sache des Verstandes. Dummdödel führen Kriege. Helle Köpfe
erarbeiten Überlenbesstrategien. Wenn sie meinen, dass das nur mit
Kriegen möglich wäre, dann riskieren sie sehenden Auges den Untergang
der Menschheit. Es sind genug Waffen in der Welt, mit denen die
Menschheit gleich mehrfach vom Globus gefegt werden kann. Kriege neigen
bekanntermaßen gerne zur Eskalation. Wie man aktuell im Gazastreifen
recht schön beobachten kann. In der Ukraine aber auch.

>>> Das Wohl und Wehe von menschlichen Individuen ("man" schreibst du oben)
>>> und 'die Menschheit' sind zwei sehr verschiedene paar Stiefel.
>>
>> Stimmt.
>>
>>> Ersteres scheint deine 'Religion'  ausschließlich im Hinblick auf
>>> 'die Menschheit' zu kümmern .
>>
>> Ja. (Diesmal nicht "nein" :-) )
>
> Na also.

Der Religion geht's um das gute Überleben der Menschheit. (Die Religion
gehört mir im Übrigen gar nicht. Sie ist einfach.) Die einzelnen
ReligionEN kümmern sich auch um die Individuen der Menschheit und um
viele Details, die in Summe für ein gutes Überleben der Menschheit
sorgen sollen. Auch hier gilt, dass gut gemeint noch lange nicht gut
gemacht ist.
Wo Menschen sind, da menschelt es bekanntermaßen. Deshalb tauchen in den
ReligionEN auch immer wieder machtkranke Führungsfiguren auf. Wer nicht
weiß, was Religion ist, wird alleine aus der Mitgliedschaft in einer
religiösen Gemeinschaft schließen, dass es sich um einen religiösen und
damit guten Menschen handeln muss. Selbst wenn er übler Kriegstreiber,
Sadist und Mörder ist.

> Und wieso nimmst du an, daß es der umso besser geht, je mehr
> sie wird?

Wo sollte ich das denn angenommen haben?

> 10 Milliarden sind besser als 8 und 15 Milliarden sind besser
> als 10? Echt jetzt?

???

> Falls doch nicht, was hättest du denn dagegen, wenn eine Religion wie
> der Islam meinetwegen die Hälfte aller Ungläubigen dieser Erde
> wegmassakriert?

Das wäre auf jeden Fall ein ganz massiver Angriff auf die Menschheit,
der mit Religion absolut NICHTS zu tun hat. Oder meinst du ernsthaft,
dass es dir besser geht, wenn du umgebracht wirst, weil die Menschheit
dann eine Person weniger wäre?

> Diejenigen, die übrig bleiben, haben dann doch viel mehr
> Ressourcen für sich! Mehr Platz, mehr Raum, mehr Erdöl für sich, mehr
> Nahrungsmittel usw.

Den Anderen fehlt dafür das Wichtigste: Ihr Leben.

>>> Das ist nicht nur dünn, das ist nachgerade inhuman.
>>
>> Ist das so? Denken wir mal nach. Ein Mensch tötet einen anderen und
>> somit einen Teil der Menschheit. Also begeht er damit auch einen
>> Angriff auf die Menschheit.
>
> Nein, warum denn? Die wird dadurch doch nicht tangiert.

??? Damit wäre der Getötete nie ein Mensch gewesen. Denn wer Menschen
angreift, greift damit automatisch auch die Menschheit an. "Was ihr dem
Geringsten ... getan habt, habt ihr mir getan." Merkst du was?

> Und wenn dir
> deine Religion noch sagt, daß du sie umbringen mußt(!), um ein guter
> Moslems zu sein, oder daß du sie bekämpfen mußt (Dschihad!), oder daß
> das ein gottgefälliges Werk ist, usw, dann tust du doch der Menschheit
> einen Gefallen, wenn du diese anderen umbringst.

Mit meiner Vorstellung von Religion geht das nicht. Angriffe auf die
Menschheit (auch auf einzelne Individuen) sind NICHT religiöser Natur.
Wer solche Angriffe propagiert, hat nichts Religiöses im Sinn.
Zugehörige Organisationen auch nicht. Egal, ob sie sich selbst als
religiös bezeichnen oder nicht.

>> Aber diese soll ja grade NICHT angegriffen werden. Folglich ist
>> solches Verhalten nicht religiös begründbar.
>
> Aus deiner falschen Prämisse,

woher willst du wissen, dass sie falsch ist?

> aus deiner falschen Religionsdefinition

aus welchem Grund sollte meine Religionsdefinition falsch sein?
Wikipedia meint, dass es über hundert Definitionen von Religion gibt.
Stimmen diese alle? Woran erkennt man, ob sie richtig oder falsch sind?
Merkt man das an der Kraft der Einbildung?

> kann man natürlich auch beliebig Falsches ableiten.

Wenn alles egal ist, dann ist auch die Ableitung davon egal.

> Das ist aber kein
> Gütemerkmal deiner Definition, sondern Zeichen ihrer Fehlerhaftigkeit.

DAS wüsste ich jetzt schon gerne etwas genauer. Oder reichen dir schon
plumpe Behauptungen? Dann ist in der Tat alles egal.

>> Wir haben jetzt einfach sehr viele Menschen auf der Erde. Die
>> Geburtenrate bewegt sich im Weltschnitt auf 2,1 zu. Dann gibt es kein
>> Bevölkerungswachstum mehr.
>>
>> Um die sehr vielen Menschen gut leben lassen zu können, muss eine
>> ganze Menge gemacht werden. Speziell in der Landwirtschaft. Aber auch
>> in Sachen Umwelt, Technik, Chemie, Sozialverhalten, Zusammenhalt,
>> gegenseitige Wertschätzung usw.... Es gibt wirklich sehr viel zu tun.
>> Aber nicht, um ein paar Typen superreich und die Mehrheit bitterarm zu
>> machen, sondern um der Menschheit ein gutes Überleben zu sicheren. In
>> dieser Hinsicht sehe ich insbesondere die Religionen in Pflicht. Dort
>> agieren aus religiöser Sicht (also dem Streben nach dem guten
>> Überleben der Menschheit) allerdings viel zu viele Versager. Das muss
>> ein Ende haben. Sich wieder auf die eigenen Fundamente zu besinnen
>> wäre angesagt.
>
> Da deine Religionsdefinition so gut wie kein anderer mit dir teilt, wird
> das schon deswegen nix werden. Nicht so.

100 Mrd. Fliegen sind der Meinung, dass Scheiße gut schmeckt. Wenn sie
dir nicht schmecken sollte, dann leidest du vermutlich unter
Geschmacksverirrung. Ist das wirklich so?

>> Doch das wird aus bleiben, wenn's niemand einfordert. Jeder einzelne
>> Mensch kann fordern, dass alles getan wird, damit die Menschheit
>> möglichst gut überlebt. Wer sollte aus welchen Gründen was dagegen haben?
>
> Und deswegen soll es Religion sein?

Kannst gerne einen neuen Begriff dafür erfinden. Dass es Religion ist,
schließe ich aus einer ganzen Reihe von Gründen. z.B., dass die ältesten
religiösen Artefakte, die je gefunden wurden, etwa 120.000 Jahre alt
sind. Damals waren Menschen noch echte Raritäten. Daraus folgt noch viel
Weiteres.

[Peter Zander]

Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Thu, 9 Nov 2023
12:51:03 +0100:

>> Nur Ignoranten unterstellen mir, dass ich gegen ein gutes Überleben
>> der Menschheit bin.
>
>Für dich ist das doch inhaltsleer. Hast du doch selbst geschrieben.

Ich habe geschrieben, dass Dein Mantra: "Religion hat dem guten
Überlegen der Menschheit zu dienen" Schwachsinn ist, solange Du keinen
detaillierten Rahmen für Dein Worthülsen-Mantra benennen kannst. Doch
das wirst Du wohl nie mehr begreifen WOLLEN.

Die bekannten Religionen bieten einen groben Rahmen an. Wenn aber
RELIGION generell, die dem guten Überleben der Menschheit dienen soll,
auf die sich teilweise widersprechenden bekannten Rahmen verzichten
soll, dann musst Du einen eigenen Rahmen definieren, der etwa dem
entspricht, was die weltlichen Gesetze von den Menschen abverlangen.

>> Fakt ist, dass es zumindest den beiden größten Religionen vor Allem
>> um das gute Überleben der Anhänger der jeweiligen Religion geht und
>> sie Andersgläubigen Höllenstrafen androhen.
>
>Habe ich noch nie so gesehen. Sowas ist was für Extremisten, die längst
>vom Weg abgekommen sind aber sicher nichts für normale Leute.

Dann bist Du wirklich zu lernunfähig, denn ich hatte Die etwa die
giftigste Aussage in einem religiösen Machwerk von Machtmenschen
zitiert (Mark. 16, 15-16), wonach der Namensgeber des Christentums
alle ungetauften Juden und Nicht-Christen verdammt und ihnen die
gleichen Strafen androht, wie dem Satan. Auch im Koran werden
"Ungläubigen" Höllenstrafen angedroht, etwa in 2:217 und 3:91 und
4:18.

Dazu hast Du doch selbst geschrieben. "Im Nahen Osten schlagen sich
die Leute seit geraumer Zeit die Köpfe wegen ihrer "Religion" ein.
Gelegentlich exportieren sie diesen Wahnsinn auch in andere Länder."

Jetzt redest Du dämlich davon, dass das nur für Extremisten gilt.
Klar, wer seine Feinde liebt, wie Jesus das ja auch gefordert hat, der
hat auch nichts gegen Juden und Moslems.

>> Im JETZT aber verhöhnen die meisten Christen dieses HÖCHSTE Gesetz!
>> Also kannst Du nur mit anderen Ignoranten darüber streiten, in wie
>> weit religiöse Gesetze eingehalten werden, wenn das WICHTIGSTE
>> Gesetzt verhöhnt wird.
>
>Stelle dir mal vor, dass Religion tatsächlich das Streben nach dem guten
>Überleben der Menschheit wäre und lies mit diesem Gedanken im Kopf
>deinen Text nochmal. Probier's einfach mal.

Dein sinnloses Sauerbier-Mantra ignorieren alle extrem gläubigen
Menschen. Kannst Du das nicht erkennen?

[Peter Zander]

Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Thu, 9 Nov 2023

13:03:31 +0100:

>> Der Prophet Christoph Müller
>
>ich bin kein Prophet, sondern ein Mensch, der verstehen will. Andere
>Menschen sind der Meinung, dass sie eh' schon alles besser wissen und
>sich deshalb nicht um anderer Leute Gedanken zu kümmern brauchen. Sie
>spinnen sich in ihrer Gedankenwelt ein und knüppeln alles nieder, was
>den eigenen Vorstellungen widerspricht. Nicht mit Argumenten, sondern
>mit persönlichen Angriffen.

Ich kennen keinen anderen Menschen, der als Prophet seit vielen Jahren
das Mantra verkaufen will, dass Religion dem guten Überleben der
Menschheit zu diesen hat. Verstanden aber, dass "Religion" ohne einen
detaillierten Rahmen für das Handeln der Menschen ganz einfach nur
Schwachsinn ist, wirst Du wohl nie zugeben WOLLEN!

[Peter Zander]

"Der Habakuk." <hab...@linuxmail.org> schrieb am Thu, 9 Nov 2023
17:31:42 +0100:

>Am 09.11.2023 um 16:44 schrieb Christoph Müller:

>> Doch das wird aus bleiben, wenn's niemand einfordert. Jeder einzelne
>> Mensch kann fordern, dass alles getan wird, damit die Menschheit
>> möglichst gut überlebt. Wer sollte aus welchen Gründen was dagegen haben?
>
>Und deswegen soll es Religion sein?

Ja, für Phantasten, die nicht erkennen können, dass Menschen Egoisten
sind und zuerst das Überleben der eigenen Person und ihrer Nächsten
sichern wollen, ist das die einzige wirklich richtige Religion - auch
wenn deren Prophet Christoph Müller noch keinen einzigen Anhänger
dafür gewinnen konnte. Vielleicht sollte er doch versuchen, Sauerbier
zu verkaufen ;-) ;-)

[Hans]

Am 10.11.2023 um 07:34 schrieb Peter Zander:
> Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Thu, 9 Nov 2023
> 12:51:03 +0100:

[.....]

>
> Dazu hast Du doch selbst geschrieben. "Im Nahen Osten schlagen sich
> die Leute seit geraumer Zeit die Köpfe wegen ihrer "Religion" ein.
> Gelegentlich exportieren sie diesen Wahnsinn auch in andere Länder."
>
> Jetzt redest Du dämlich davon, dass das nur für Extremisten gilt.
> Klar, wer seine Feinde liebt, wie Jesus das ja auch gefordert hat, der
> hat auch nichts gegen Juden und Moslems.

Weder liebe ich meine Feinde noch habe ich was gegen Juden und Moslems.
Während die Juden in Europa und anderswo bestens integriert sind (so
kann man sicht "streiten", ob z.B. die Juden in Österreich
österreichische Juden oder jüdische Österreicher sind, was eh das
gleiche ist), trifft das auf die Mohammedaner überwiegend NICHT zu.

>
>>> Im JETZT aber verhöhnen die meisten Christen dieses HÖCHSTE Gesetz!
>>> Also kannst Du nur mit anderen Ignoranten darüber streiten, in wie
>>> weit religiöse Gesetze eingehalten werden, wenn das WICHTIGSTE
>>> Gesetzt verhöhnt wird.
>>
>> Stelle dir mal vor, dass Religion tatsächlich das Streben nach dem guten
>> Überleben der Menschheit wäre und lies mit diesem Gedanken im Kopf
>> deinen Text nochmal. Probier's einfach mal.
>
> Dein sinnloses Sauerbier-Mantra ignorieren alle extrem gläubigen
> Menschen. Kannst Du das nicht erkennen?

"Religion als Streben nach dem guten Überleben der Menschheit" halte ich
für einen schlechten Witz. Religion ist, vor allem durch die
Religionskonzerne praktiziert, Verblödung und Abzocke. Und
Zeitverschwendung.

Dann lieber Wissen/Nichtwissen, als Glauben. Glauben heißt nix wissen.

[Franz Glaser]

On 09.11.23 16:18, Christoph Müller wrote:

>> Wie kommst Du auf den Sachwachsinn, dass ich Schäfchen melken wolle?
>
> Deine Texte klingen öfters ziemlich neidgetrieben. Einfach selber machen
> und der Neid ist dahin.

Religionsbezogene postings haben es ungeheuer schwer,
nicht missionarisch daher zu kommen. Da sind die atheistischen
nicht anders als die gottgläubigen.


GL
--
Die parlamentarische Demokratie bedeutet, dass die Gesetze von allen
Parlamentariern diskutiert und erlassen werden. Gesetzesvorschläge aus
Ministerkonferenzen sind nicht parlamentarisch. Abgeordnete brauchen
weder Parteichefs noch zusätzliche, zufällige, nichtgewählte Berater.

[Hans]

Am 10.11.2023 um 08:55 schrieb Franz Glaser:
> On 09.11.23 16:18, Christoph Müller wrote:
>
>>> Wie kommst Du auf den Sachwachsinn, dass ich Schäfchen melken wolle?
>>
>> Deine Texte klingen öfters ziemlich neidgetrieben. Einfach selber machen
>> und der Neid ist dahin.
>
>
> Religionsbezogene postings haben es ungeheuer schwer,
> nicht missionarisch daher zu kommen. Da sind die atheistischen
> nicht anders als die gottgläubigen.

Was aber noch lange nicht heißt, daß Atheismus eine Religion wäre. Denn
dann wäre Glatzköpfigkeit eine Haarfarbe...

[Franz Glaser]

On 08.11.23 11:25, Nomen Nescio wrote:

> Ich sehe Religionen als Konstrukte nicht beweisbarer Behautungen, welche
> weltanschauliche Aspekte beinhalten, und die von einer kritischen Anzahl
> Menschen geglaubt werden.

Das trifft 1:1 auch auf die Ideologien der Parteien zu, auf die
Wahlkampfparolen, mit denen die Schwachmaten an die Urne
gelockt werden und die Demokratie im Säurebad der Leichtgläubigen
kaputt geht.

[Franz Glaser]

On 10.11.23 09:02, Hans wrote:
>>
>> Religionsbezogene postings haben es ungeheuer schwer,
>> nicht missionarisch daher zu kommen. Da sind die atheistischen
>> nicht anders als die gottgläubigen.
>
> Was aber noch lange nicht heißt, daß Atheismus eine Religion wäre. Denn
> dann wäre Glatzköpfigkeit eine Haarfarbe...

Ach, ist das eine schöne Erinnerung an alte Zeiten im usenet :-)

[Christoph Müller]

Am 10.11.2023 um 07:34 schrieb Peter Zander:

> Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Thu, 9 Nov 2023
> 12:51:03 +0100:

>>> Nur Ignoranten unterstellen mir, dass ich gegen ein gutes Überleben
>>> der Menschheit bin.
>>
>> Für dich ist das doch inhaltsleer. Hast du doch selbst geschrieben.
>
> Ich habe geschrieben, dass Dein Mantra: "Religion hat dem guten
> Überlegen der Menschheit zu dienen" Schwachsinn ist,

"Überleben"! Nicht "überlegen".

> solange Du keinen
> detaillierten Rahmen für Dein Worthülsen-Mantra benennen kannst.

Wie ich zu meiner Religionsauffassung gekommen bin, habe ich in dieser
Gruppe schon ziemlich oft erklärt. Wenn du das permanent ignorierst,
dann ist das deine Sache.

> Doch das wirst Du wohl nie mehr begreifen WOLLEN.

Wie man sieht - deine treibende Kraft scheint zu sein, persönliche
Angriffe zu reiten. Sowas ist Charaktersache.

> Die bekannten Religionen bieten einen groben Rahmen an.

Und wenn sie "Religion" genannt werden wollen, dann müssen sie auch
religiöse Ziele im Fokus haben. Also welche, die dem Streben nach dem
guten Überleben der Menschheit entsprechen. Was ist da denn gar so
schwer zu verstehen?

> Wenn aber
> RELIGION generell, die dem guten Überleben der Menschheit dienen soll,
> auf die sich teilweise widersprechenden bekannten Rahmen verzichten
> soll, dann musst Du einen eigenen Rahmen definieren, der etwa dem
> entspricht, was die weltlichen Gesetze von den Menschen abverlangen.

Nochmal: Nach meiner Auffassung ist Religion das Streben nach dem guten
Überleben der Menschheit. Weitere Erklärungen sollten dazu eigentlich
nicht nötig sein.

Was du meinst, sind ReligionEN. Also Gruppierungen, die religiöse Ziele
verfolgen. Verfolgen sie andere Ziele, sind diese Gruppierungen nicht
religiöser Natur. Egal, wie auch immer sie sich nennen wollen.

Was du siehst, ist, dass die eine Gruppe links rum das Ziel erreichen
will und die andere rechts rum. Links- und rechtsrum gleichzeitig
widerspricht sich möglicherweise. Da kann es dann schon mal zum Streit
kommen. Aber deshalb darf man das GEMEINSAME Ziel - das Streben nach dem
guten Überleben der Menschheit - nicht aus den Augen lassen. Dann muss
man eben nach Kompromissen oder sonst wie religiös gangbaren Wegen
suchen. DAS ist vermutlich der Rahmen, den du meinst. Religion an sich
braucht keinen solchen, weil sie ganz einfach das Streben nach dem guten
Überleben der Menschheit ist. Die Details dazu müssen die jeweiligen
Gruppen für sich ausarbeiten.

>>> Fakt ist, dass es zumindest den beiden größten Religionen vor Allem
>>> um das gute Überleben der Anhänger der jeweiligen Religion geht und
>>> sie Andersgläubigen Höllenstrafen androhen.
>>
>> Habe ich noch nie so gesehen. Sowas ist was für Extremisten, die längst
>> vom Weg abgekommen sind aber sicher nichts für normale Leute.
>
> Dann bist Du wirklich zu lernunfähig,

Was wärst du nur ohne deinen ständigen persönlichen Angriffe? Dass du
dich damit selbst zum Loser degradierst, scheint dir noch gar nicht
aufgefallen zu sein.

> denn ich hatte Die etwa die
> giftigste Aussage in einem religiösen Machwerk von Machtmenschen
> zitiert (Mark. 16, 15-16), wonach der Namensgeber des Christentums
> alle ungetauften Juden und Nicht-Christen verdammt und ihnen die
> gleichen Strafen androht, wie dem Satan. Auch im Koran werden
> "Ungläubigen" Höllenstrafen angedroht, etwa in 2:217 und 3:91 und
> 4:18.

Hast du schon mal was von einer "flammenden Rede" gehört, die mit
Worten, "scharf wie ein Schwert" vorgetragen wird? Meinst du jetzt im
Ernst, dass da der Redner mit Flammenwerfer und Schwert auf der Bühne
gestanden ist? Normal denkende Menschen verstehen darunter etwas
Anderes. Nämlich dass der Redner für sein Thema "Feuer und Flamme" ist;
also mit voller Inbrunst dahinter steht und genau treffende Worte findet
für das, was er vermitteln will. Kein Flammenwerfer oder Schwert ist im
Spiel. Man spricht gerne in Bildern. Nicht in Buchstaben.

> Dazu hast Du doch selbst geschrieben. "Im Nahen Osten schlagen sich
> die Leute seit geraumer Zeit die Köpfe wegen ihrer "Religion" ein.
> Gelegentlich exportieren sie diesen Wahnsinn auch in andere Länder."

Kannst du dir vorstellen, aus welchem Grund ich "Religion" in
Anführungszeichen geschrieben haben könnte? Ganz einfach - weil Gewalt
gegen Menschen üblicherweise nichts mit Religion zu tun hat. Sie dient
nämlich NICHT dem guten Überleben der Menschheit. Aber den Gewalttätern
soll erklärt werden, dass es doch ganz anders wäre und sie mit ihrer
Gewalt für eine "gute Sache" kämpfen würden. Und schon sind wir wieder
bei einer ganz schnöden Machtfrage angekommen, die mit Religion nichts
zu tun hat.

Man sollte SELBST in der Lage sein, zwischen Religion und Anderem
unterscheiden zu können. Dafür braucht es eine nachvollziehbare
Definition von Religion. Wenn man dafür erst seitenlange Ausführungen
braucht, kann man davon aus gehen, dass der Autor selbst nicht weiß,
worum es geht.

> Jetzt redest Du dämlich davon,

jaja - dein persönlichen Angriffe halt... Ohne scheinst du nicht hin zu
bekommen.

> dass das nur für Extremisten gilt.

Extremisten machen aus normalen Menschen auch ganz gerne Extremisten. So
hoffen sie auf eine Exponentialfunktion ihrer Gedankengebäude und damit
auf ihren Endsieg. Sowas ist doch nichts Neues.

> Klar, wer seine Feinde liebt, wie Jesus das ja auch gefordert hat, der
> hat auch nichts gegen Juden und Moslems.

Was siehst du vor dir, wenn ein Mensch vor dir steht? Einen Menschen?
Einen Juden? Einen Moslem? Einen Fanatiker? Einen ...?

Ein Mensch ist erst mal nur ein Mensch. Normalerweise greifen sich
Menschen nicht gegenseitig an. Sie fühlen sich erst mal gleichwertig.
Schwierig wird's erst, wenn sie krank im Kopf sind oder krank gemacht
worden sind im Hinblick auf den Umgang mit anderen Menschen. Gerade
machtkranke Menschen wollen Macht über andere Menschen ausüben und
brauchen dafür ihre tägliche Machtdosis zur Aufrechterhaltung ihres
Suchtpegels. Ähnlich wie ein Alkoholiker auch. Macht hat man dann, wenn
man Andere zu den schlimmsten Verhaltensweisen bringen kann. So lässt
sich z.B. auch der Angriffskrieg gegen die Ukraine verstehen.

Krankheiten sollten nicht gefördert, sondern abgestellt werden. Geht das
nicht, müssen die Krankheitsträger isoliert werden. Das wird dir jeder
Infektiologe bestätigen. Machtsucht kann man leider auch als ansteckende
Krankheit sehen.

>>> Im JETZT aber verhöhnen die meisten Christen dieses HÖCHSTE Gesetz!
>>> Also kannst Du nur mit anderen Ignoranten darüber streiten, in wie
>>> weit religiöse Gesetze eingehalten werden, wenn das WICHTIGSTE
>>> Gesetzt verhöhnt wird.
>>
>> Stelle dir mal vor, dass Religion tatsächlich das Streben nach dem guten
>> Überleben der Menschheit wäre und lies mit diesem Gedanken im Kopf
>> deinen Text nochmal. Probier's einfach mal.
>
> Dein sinnloses Sauerbier-Mantra ignorieren alle extrem gläubigen
> Menschen. Kannst Du das nicht erkennen?

Ohne persönliche Angriffe kannst du halt nicht sein. Das ist Charaktersache.

[Christoph Müller]

Am 10.11.2023 um 07:35 schrieb Peter Zander:
> Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Thu, 9 Nov 2023
> 13:03:31 +0100:

>>> Der Prophet Christoph Müller
>>
>> ich bin kein Prophet, sondern ein Mensch, der verstehen will. Andere
>> Menschen sind der Meinung, dass sie eh' schon alles besser wissen und
>> sich deshalb nicht um anderer Leute Gedanken zu kümmern brauchen. Sie
>> spinnen sich in ihrer Gedankenwelt ein und knüppeln alles nieder, was
>> den eigenen Vorstellungen widerspricht. Nicht mit Argumenten, sondern
>> mit persönlichen Angriffen.
>
> Ich kennen keinen anderen Menschen, der als Prophet seit vielen Jahren
> das Mantra verkaufen will, dass Religion dem guten Überleben der
> Menschheit zu diesen hat.

Dann lies meine Texte nochmal. Ich schreibe immer, dass es MEINE
Vorstellung von Religion ist. Dieser Vorstellung können sich Andere
anschließen oder auch nicht. Verkaufen tu ich da garnichts. Wenn du zu
deinem Satz stehst, dann scheinst du mir meine Auffassung verbieten zu
wollen. Du scheinst mir meine freie Meinungsäußerung nicht zugestehen zu
wollen.

> Verstanden aber, dass "Religion" ohne einen
> detaillierten Rahmen für das Handeln der Menschen ganz einfach nur
> Schwachsinn ist, wirst Du wohl nie zugeben WOLLEN!

Ich habe dir die Sache so erklärt, wie ich sie sehe. Das könntest du
auch machen. Dafür braucht's keine persönlichen Angriffe.

[Christoph Müller]

Am 10.11.2023 um 01:15 schrieb Heinz Brückner:
> am Thu, 9 Nov 2023 16:44:02 +0100 schrieb Christoph Müller
> <chrnew...@astrail.de>:

> [...]

>>> Die 'Menschheit' könnte mit weltweit 5 oder 50 oder 500 Millionen Nasen
>>> bestens 'überleben'. Das hieße dann auch: Ein paar Milliarden könnten weg,
>>> auf welche Art auch immer.
>>
>> Passiert doch auch. Verhütung macht's möglich. 2,1 Kinder pro Frau wären
>> zur Arterhaltung nötig.
>> https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Geburtenrate
>> weiß eine ganze Menge zum Thema.
>

> Nur soviel noch:
> -->>
> Eine Studie des Max-Planck-Instituts für demografische Forschung in Rostock
> und der Freien Universität Berlin ergab, dass religiöse Menschen tendenziell
> höhere Geburtenraten aufweisen als nicht-religiöse Menschen. Eine andere
> Studie, die in der Zeitschrift “Population and Development Review”
> veröffentlicht wurde, ergab, dass Frauen, die einer Religion angehören,
> tendenziell mehr Kinder bekommen als Frauen, die keiner Religion angehören.
> <<--

Mag sein. Die magische Zahl ist 2,1. Wenn religiöse Frauen 1,6 statt 1,5
Kinder im Schnitt haben, dann ist die Geburtenrate der religiösen Frauen
größer als der Anderen, reicht aber trotzdem nicht zur
Bestandserhaltung. In nicht ferner Zukunft wird die Menschheit insgesamt
schrumpfen. Spätestens dann, wenn der Wohlstand auch Afrika erreicht.

[Peter Zander]

Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Fri, 10 Nov 2023
09:14:57 +0100:

>Am 10.11.2023 um 07:34 schrieb Peter Zander:

>> Ich habe geschrieben, dass Dein Mantra: "Religion hat dem guten
>> Überlegen der Menschheit zu dienen" Schwachsinn ist,
>
>"Überleben"! Nicht "überlegen".

Nur Korinthenkacker sind unfähig, einen deutlich erkennbaren
Schreibfehler unkommentiert zu akzeptieren ;-)

>> solange Du keinen
>> detaillierten Rahmen für Dein Worthülsen-Mantra benennen kannst.
>
>Wie ich zu meiner Religionsauffassung gekommen bin, habe ich in dieser
>Gruppe schon ziemlich oft erklärt. Wenn du das permanent ignorierst,
>dann ist das deine Sache.

Ich sprach erkennbar nicht von Deiner Religionsauffassung, sondern
davon, dass Du für Dein Mantra: "Religion hat dem guten Überlegen der
Menschheit zu dienen" - um nicht als dämlicher Spinner dazustehen,
ganz einfach ein detaillierter Rahmen für menschliches Handeln
erforderlich ist, etwa wie der Rahmen aus detailliertes Gesetzen und
Geboten in der Bibel, die laut Jesus bis zum Vergehen der Erde gelten
sollen.

>> Die bekannten Religionen bieten einen groben Rahmen an.
>
>Und wenn sie "Religion" genannt werden wollen, dann müssen sie auch
>religiöse Ziele im Fokus haben. Also welche, die dem Streben nach dem
>guten Überleben der Menschheit entsprechen. Was ist da denn gar so
>schwer zu verstehen?

DU Prophet der Religion, die das guten Überleben der Menschheit
sichern soll, musst eine solchen Rahmen benennen können - oder endlich
zugeben, dass Du einen vergleichbaren Rahmen wie in der Bibel gar
nicht benennen kannst, weil Du gar nicht weißt, was letztlich wirklich
für ein gutes Überleben der Menschen zwingend erforderlich wäre.

>Nochmal: Nach meiner Auffassung ist Religion das Streben nach dem guten
>Überleben der Menschheit. Weitere Erklärungen sollten dazu eigentlich
>nicht nötig sein.

Gerne wiederhole ich Dein völlig sinnloses Dauer-Mantra:

[Peter Zander]

Hans <eno...@chello.at> schrieb am Fri, 10 Nov 2023 08:32:14 +0100:

>Am 10.11.2023 um 07:34 schrieb Peter Zander:
>> Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Thu, 9 Nov 2023
>> 12:51:03 +0100:
>

>>> Stelle dir mal vor, dass Religion tatsächlich das Streben nach dem guten
>>> Überleben der Menschheit wäre und lies mit diesem Gedanken im Kopf
>>> deinen Text nochmal. Probier's einfach mal.
>>
>> Dein sinnloses Sauerbier-Mantra ignorieren alle extrem gläubigen
>> Menschen. Kannst Du das nicht erkennen?
>
>"Religion als Streben nach dem guten Überleben der Menschheit" halte ich
>für einen schlechten Witz. Religion ist, vor allem durch die
>Religionskonzerne praktiziert, Verblödung und Abzocke. Und
>Zeitverschwendung.

Jetzt wird der Prophet der Religion für das gute Überleben der
Menschheit, der Heilige Christoph Müller, sehr traurig sein, dass er
auch Dich nicht von seiner leeren Worthülsen-Religion überzeugen
konnte ;-)

[Christoph Müller]

Am 10.11.2023 um 08:32 schrieb Hans:

> "Religion als Streben nach dem guten Überleben der Menschheit" halte ich
> für einen schlechten Witz.

Wir haben Meinungsfreiheit.

> Religion ist, vor allem durch die
> Religionskonzerne praktiziert, Verblödung und Abzocke. Und
> Zeitverschwendung.

Das sieht jetzt aber nicht so aus, als hättest du verstanden, was ich
unter Religion verstehe. Du schmeißt einfach alles in einen Topf, rührst
um und meinst, damit schon alles verstanden zu haben.

Nach meiner Auffassung muss man klar unterscheiden, was Religion ist
(was also Religion überhaupt erst zu Religion macht) und was eine
Vereinigung von Menschen ist. Du tust hier so, als wäre beides
identisch. So ist es aber nicht. Vereinigungen von Menschen können alles
Mögliche im Sinn haben. Briefmarkensammler, Fußballer, Partein, GmbHs,
AGs, ... und ja - es gibt auch Religionsgemeinschaften.
Briefmarkensammler tauschen sich über Briefmarken aus. Fußballer spielen
gerne Fußball oder wollen wenigstens zuschauen, Parteien wollen sich
politisch betätigen, GmbHs und AGs wollen Geld verdienen ... was wollen
Religionsgemeinschaften?

> Dann lieber Wissen/Nichtwissen, als Glauben. Glauben heißt nix wissen.

Ob die Menschheit gut überleben soll oder nicht, weiß man auch nicht.
Deshalb muss man einfach glauben, dass sie überleben will/soll. Sieht
man sich in der gesamten Natur um, stellt man fest, dass der
Überlebenswille überall ziemlich ausgeprägt ist. Deshalb ist es
naheliegend zu glauben, dass das auch für die Menschheit gilt. Siehst du
das anders?

[Christoph Müller]

Am 10.11.2023 um 10:12 schrieb Peter Zander:
> Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Fri, 10 Nov 2023
> 09:14:57 +0100:
>> Am 10.11.2023 um 07:34 schrieb Peter Zander:

>>> Ich habe geschrieben, dass Dein Mantra: "Religion hat dem guten
>>> Überlegen der Menschheit zu dienen" Schwachsinn ist,
>>
>> "Überleben"! Nicht "überlegen".
>
> Nur Korinthenkacker sind unfähig,

was wäre ein Peter Zander ohne seine persönlichen Angriffe?

> einen deutlich erkennbaren
> Schreibfehler unkommentiert zu akzeptieren ;-)

Wieso Schreibfehler? "Überlegen" ist was Anderes als "Überleben". Beides
kann gemeint sein.

>>> solange Du keinen
>>> detaillierten Rahmen für Dein Worthülsen-Mantra benennen kannst.
>>
>> Wie ich zu meiner Religionsauffassung gekommen bin, habe ich in dieser
>> Gruppe schon ziemlich oft erklärt. Wenn du das permanent ignorierst,
>> dann ist das deine Sache.
>
> Ich sprach erkennbar nicht von Deiner Religionsauffassung, sondern
> davon, dass Du für Dein Mantra: "Religion hat dem guten Überlegen der
> Menschheit zu dienen"

wie gesagt - Überlegen ist was Anderes als Überleben. zweimal
hintereinander der gleiche doppeldeutige Rechtschreibfehler ist schon
irgendwie eine Rarität.

> - um nicht als dämlicher Spinner dazustehen,

Was soll man von Menschen halten, die stets mit persönlichen Angriffen
arbeiten? Kann man solche Menschen überhaupt noch ernst nehmen?

> ganz einfach ein detaillierter Rahmen für menschliches Handeln
> erforderlich ist, etwa wie der Rahmen aus detailliertes Gesetzen und
> Geboten in der Bibel, die laut Jesus bis zum Vergehen der Erde gelten
> sollen.

Zum Xten Male: Wenn von Religion als dem Streben nach dem guten
Überleben der Menschheit die Rede ist, dann ist damit erst mal nur
erklärt, was Religion überhaupt ist. Dafür braucht es keine Details.
Genauso, wie "Biologie ist die Lehre vom Leben" die Biologie erklärt.
Kannst du Biologie nur dann anerkennen, wenn sämtliche Ameisen, Fliegen,
Vögel, Säugetiere, Wirbeltiere und Wirbellose, Pflanzen usw. im Detail
beschrieben sind? Was ist, wenn jetzt eine neue Art entdeckt wird? Gab
es in der Zeit vor der Entdeckung dann KEINE Biologie, weil dieses
Detail ja noch fehlte?

>>> Die bekannten Religionen bieten einen groben Rahmen an.
>>
>> Und wenn sie "Religion" genannt werden wollen, dann müssen sie auch
>> religiöse Ziele im Fokus haben. Also welche, die dem Streben nach dem
>> guten Überleben der Menschheit entsprechen. Was ist da denn gar so
>> schwer zu verstehen?
>
> DU Prophet der Religion,

was fantasierst du da zusammen? Mein Name ist Christoph Müller und ich
bin Dipl.-Ing.(FH) Feinwerktechnik und Dipl.-Wirtschaftsing.(FH). Nicht
Prophet. Ich erzähle lediglich von meiner Auffassung von Religion. Die
kann sich jeder Mensch anschauen oder das auch bleiben lassen und jeder
darf sich seinen Teil dazu denken. Aus welchem Grund brauchst du deshalb
gleich persönliche Angriffe?

> die das guten Überleben der Menschheit
> sichern soll, musst eine solchen Rahmen benennen können -

welchen Rahmen muss man denn mit der Definition von Biologie bennen
können, wenn Biologie doch einfach nur die Lehre vom Leben ist? Was
erwartest du?

> oder endlich
> zugeben, dass Du einen vergleichbaren Rahmen wie in der Bibel gar
> nicht benennen kannst, weil Du gar nicht weißt, was letztlich wirklich
> für ein gutes Überleben der Menschen zwingend erforderlich wäre.

Was soll das denn heißen? Meinst du, dass ich die Bibel und den Koran
erst auswendig lernen muss, um von deinen Gnaden zu der Auffassung
kommen zu dürfen, dass Religion das Streben nach dem guten Überleben der
Menschheit sein könnte?

>> Nochmal: Nach meiner Auffassung ist Religion das Streben nach dem guten
>> Überleben der Menschheit. Weitere Erklärungen sollten dazu eigentlich
>> nicht nötig sein.
>
> Gerne wiederhole ich Dein völlig sinnloses Dauer-Mantra:
>
> "Nach meiner Auffassung ist Religion das Streben nach dem guten
> Überleben der Menschheit. Weitere Erklärungen sollten dazu eigentlich
> nicht nötig sein."
>
> "Nach meiner Auffassung ist Religion das Streben nach dem guten
> Überleben der Menschheit. Weitere Erklärungen sollten dazu eigentlich
> nicht nötig sein."
>
> "Nach meiner Auffassung ist Religion das Streben nach dem guten
> Überleben der Menschheit. Weitere Erklärungen sollten dazu eigentlich
> nicht nötig sein."
>
> "Nach meiner Auffassung ist Religion das Streben nach dem guten
> Überleben der Menschheit. Weitere Erklärungen sollten dazu eigentlich
> nicht nötig sein."
>
> "Nach meiner Auffassung ist Religion das Streben nach dem guten
> Überleben der Menschheit. Weitere Erklärungen sollten dazu eigentlich
> nicht nötig sein."
>
> "Nach meiner Auffassung ist Religion das Streben nach dem guten
> Überleben der Menschheit. Weitere Erklärungen sollten dazu eigentlich
> nicht nötig sein."

Anders ausgedrückt heißt das doch nur, dass du einen Sündenbock für
deine schlechte Laune suchst. Mit dem Thema selbst scheinst du dich
garnicht beschäftigen zu wollen.

[Christoph Müller]

Am 10.11.2023 um 09:02 schrieb Hans:

> Was aber noch lange nicht heißt, daß Atheismus eine Religion wäre.

Es gibt auch religiöse Atheisten.

[Der Habakuk.]

Am 10.11.2023 um 11:51 schrieb Christoph Müller:

[]

>
> Zum Xten Male: Wenn von Religion als dem Streben nach dem guten
> Überleben der Menschheit die Rede ist, dann ist damit erst mal nur
> erklärt, was Religion überhaupt ist.

1.: Deiner Meinung nach ist.
2.: Deine Meinung in der Sache teilt so gut wie sonst niemand.

> Dafür braucht es keine Details.
> Genauso, wie "Biologie ist die Lehre vom Leben" die Biologie erklärt.

Ach? Damit ist sie erklärt?


>

--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*

[Christoph Müller]

Am 10.11.2023 um 12:00 schrieb Der Habakuk.:
> Am 10.11.2023 um 11:51 schrieb Christoph Müller:

>> Zum Xten Male: Wenn von Religion als dem Streben nach dem guten
>> Überleben der Menschheit die Rede ist, dann ist damit erst mal nur
>> erklärt, was Religion überhaupt ist.
>
> 1.: Deiner Meinung nach ist.

Richtig.

> 2.: Deine Meinung in der Sache teilt so gut wie sonst niemand.

Wer will sich schon gerne persönlichen Angriffen aussetzen? So lange du
damit arbeitest, werden sich nur Wenige finden, die sich sowas antun.
Sie werden mehrheitlich sicher schweigen. Die Folge ist, dass du von
diesen eingeschüchterten Menschen nichts mitbekommst. Nachvollziehbar?

>> Dafür braucht es keine Details. Genauso, wie "Biologie ist die Lehre
>> vom Leben" die Biologie erklärt.
>
> Ach? Damit ist sie erklärt?

In der Tat. Damit ist erklärt, was Biologie ist. Die ganzen Details dazu
natürlich nicht. Sie sind auch nicht die Aufgabe einer Definition. Wer's
ganz genau wissen will, der wird sich wahrscheinlich auch noch die
Definitionen von "Leben" rein ziehen. Z.B. das da:
https://de.wikipedia.org/wiki/Leben
Aber das ist ja auch schon wieder ein Teil der Biologie.