Q: Kohelet ("Prediger Salomo") /Übersetzung

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Gottfried Helms

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Jun 7, 2009, 2:05:11 AM6/7/09
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Ich versuche gerade einen Zugang zum Buch "Kohelet"
zu bekommen und sehe, da� das gar nicht so einfach ist.
Hierzu habe ich mal verschiedene Online verf�gbare Bibeln
gesucht sowie Artikel zur Exegese. Ich kann leider �berhaupt
kein Hebr�isch und kann deshalb nur versuchen, Gr�nde
f�r die verschiedenen �bersetzungen zu erspekulieren.
Urspr�nglich bin ich durch den animierten Artikel aus
buddhistischer Sicht von Fritz Hungerleider (Wien) (*1) zu
dem Thema gekommen.

Erstes Problem:
Hungerleider betrachtet ausf�hrlich das hebr�ische W�rtchen "H�bel"
(Koh 1.2) das Luther (z.b. *2) mit "Eitel" ("alles ist eitel") und
andere mit "Windhauch","Dunst", aber auch mit "nichtig" �bersetzt haben.
In allen Ausgaben, die ich betrachtet habe, ist die Quelle (oder scheint
es zu sein das W�rtchen "h�bel".
Nun finde ich in einer Zitierung der "Bibel in Gerechter Sprache"
den Vermerk (*6) "der zweite Vers...nichts und wieder nichts, sprach ...
Kohelet, alles ist h�val...", habe aber (im Moment) keinen Zugang zu
dieser Bibel.
Die Frage ist: "h�bel", "h�val" - gibt es verschiedene hebr�ische
Quellen, oder ist der Text in dieser Form unterschiedlich lesbar
(z.B. durch nicht-notierte Vokale in der Quelle)?


Zweites Problem: stilistisches Auff�llen(?) des �bersetzten Textes
mit Konjunktionen, etc. In manchen Stellen werden Satzfragmente
mit "und" oder sehr oft mit "denn" verkn�pft, manchmal habe ich
4 "denn"s hintereinander, fast unlesbar.
In der latinisierten Transkription eines hebr�ischen Quelltextes
in scripturetext.com (*3) sind solche Konjunktionen dem Sprachun-
kundigen nicht erkennbar, und aufgrund der Varianz in den verschiedenen
�bersetzungen sieht das auch eher wie eine Interpolation aus.
Gibt es dazu Regeln, z.B. Kap 8 , siehe eine Synopse unter (*7)
�hnlich ist es mit "auch das ist eitel". Ist das "auch" hier
legitimiert? In kontemplativen/rhetorischen Texten w�ren ja grammatisch
verk�rzte S�tze in Form von Statements/Ausrufe legitim, lie�e
man hier die Konjunktionen weg, k�me ein Charakter hervor, der
etwas von "sich-an-die Stirn-schlagen" h�tte ("... xyz. Windhauch!
Hauch eines Windhauchs!" oder so �hnlich)


Drittes Problem: Kapitel 3.
Die �bersetzung "... hat seine Zeit" erweckt den Eindruck,
als zeige der Fokus auf die Angemessenheit eines Zeitpunktes,
die es f�r jede der genannten T�tigkeiten/Vorg�nge gibt;
dies ist ja auch die g�ngige Lesart dieser Textstelle.
Nach dem Gesamteindruck des Textes k�nnte ich mir fast vor-
stellen, da� dies gar nicht intendiert sein k�nnte, sondern
schlichtweg benannt, da� alle diese T�tigkeiten/Vorg�nge,
schlecht oder gut, sozusagen wertfrei aufgez�hlt und ihnen
ein Existenzrecht (zeitlich halt) zugesprochen wird, also
eher in einer Formulierung wie "... es gibt eine Zeit f�r..."
oder noch enger "...finden wir in der Zeit..."


Viertes Problem: Kapitel 8:
In der Lutherbibel,1984 (als einziger Version) erscheint Vers 2 und 3

"2 Achte auf das Wort des K�nigs; aber wenn du einen Eid bei Gott leisten sollst, "
"3 so �bereile dich nicht! Geh von ..."

eine v�llig andere �bersetzung als der gedanke in allen anderen Bibeln, z.B.

"2 Ich <sage>: Dem Befehl des K�nigs gehorche, und <zwar> wegen des Eides Gottes! "
in Elberfelder,2006.
Auch in der original Lutherbibel scheint diese Version nicht auf, hier ist simpel
"2 Ich halte das Wort des K�nigs und den Eid GOt�tes."
gegeben.
Kann man das irgendwie erkl�ren? Ein einmaliger �bersetzungsfehler?

----
Gibt noch einiges mehr, aber das soll erst mal reichen...

Gottfried

-------------------------------------------------------------------------

(1) Fritz Hungerleider, "das Buch Kohelet, eine religionsgeschichtliche Legende"
http://www.zenforum.de/texte/kohelet.pdf

(2) Bibeln online
http://www.bibelwissenschaft.de/online-bibeln/
Kommentar von der www-Seite:
...folgende deutsche Bibel�bersetzungen:
* die klassische Luther-�bersetzung, die jeder im Ohr hat,
* die moderne Gute Nachricht Bibel, die als kommunikative
�bersetzung besonders leicht verst�ndlich ist,
* und die philologisch genaue Menge-Bibel, die besonders
nah an den hebr�ischen und griechischen Grundtexten
�bersetzt ist.
z.B. Luther/1984
http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/luther-bibel-1984/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/kohelet/anzeige/context/#iv

(3) Parallel-Lese mehrerer Bibeln:
http://scripturetext.com/ecclesiastes/1-1.htm
(enth�lt auch einen latinisiert notierten hebr�ischen Quelltext)


(4) Zusammenh�ngender/etwas gegl�tteter Text
http://www.diebibel4you.de/weisheit/prediger.html


(5) J�dische Version ("the complete jewish bible")
http://www.chabad.org/library/bible_cdo/aid/16462
Kommentar von der Seite:
The Judaica Press Complete Tanach
This valuable resource is truly a complete and powerful
learning tool for studying and understanding the Bible.
The translation is the authoritative Judaica Press version,
edited by the esteemed translator and scholar,
Rabbi A.J. Rosenberg.

(6) Michel Dusse, "Selbsthingabe..."
in: "Loslassen", (...Herausgeber...,Martin Merz), S 173
http://www.google.de/books?id=ql4hMyoROGYC&pg=PA173&dq=bibel+gerechte+sprache+kohelet


(7) Synopse einiger deutscher �bersetzungen Kap 8
http://go.helms-net.de/txt/ird/Kohelet_8_Synopse.htm

Magda

unread,
Jun 7, 2009, 3:53:34 PM6/7/09
to
Hallo Gottfried,

hast Dich sehr wissenschaftlich an die Angelegenheit rangeprischt.
Mein Kompliment!

On 7 Jun., 08:05, Gottfried Helms <he...@uni-kassel.de> wrote:
> Ich versuche gerade einen Zugang zum Buch "Kohelet"

> zu bekommen und sehe, daß das gar nicht so einfach ist.
> Hierzu habe ich mal verschiedene Online verfügbare Bibeln
> gesucht sowie Artikel zur Exegese. Ich kann leider überhaupt
> kein Hebräisch und kann deshalb nur versuchen, Gründe
> für die verschiedenen Übersetzungen zu erspekulieren.


Es müssten viel mehr in dieser Richtung probieren - dann würde mal
endlich was erforscht!

Die unterschiedlichen Übersetzungen kommen daher, dass 'hevel im
Hebräischen verschiedene Bedeutungen hat. Der Rest ist Deutung. Die
kann sehr verwirrend ausfallen.

A) Weil die Dichtkunst bisher NIE berücksichtigt wurde. Die fordert
eine Auffaltung. In so einem Fall würden alle Bedeutungen eine Rolle
spielen und mit zur Auflösung des Satzes führen.

B) Es gab in den letzten Jahrzenten viel Bestrebungen, bemüht den Text
"verständlich" zu gestalten. Geht aber nicht wegen A)

'hebel ist 1) Hauch, 2) Dunst, 3) Nichts, 4) Wahn, 5) Idol 6) Abel
anhauchen ginge auch.

Von den Buchstaben her ist auch eine Kombination drin. -he als
Artikel, als Prefix und bal wäre -nicht.
Damit man nicht was verkehrtes nimmt ...

... sieht der Rest des Satzes so aus, dass er kombiniert werden MUSS.
Lösung ist, was vernünftig ist - geteilt in wahr - oder unwahr.
Hebräisch, gibt es daraus eine Anzahl von mindestens fünf Sätzen, bzw.
gleichzeitigen Gedanken. Der Satz selbst verändert sich ja nicht.
Leider ist das Rätsel in keine andere Sprache übertragbar. Zumindest
in keiner 1:1 Form.

"Nichts geht mit dem Wahn" sagt er.
"Alles ist eitel" meint er ...
"Ein Hauch angehaucht?" flüstert eine Seite, an ein Idol denkend.
Frustiert legt er's weg - war nichts.
Oder doch?

Um diesen Bedingungen nachzugehen, braucht es ein bisschen mehr als
festzustellen: Alles ist eitel!
Die Folgen eines jeden Einzelnen mit allen Bedingungen werden über
viele Sätze und folgende Bedingungen weiter verknüpft, hin zur
sicheren Lösung.


Es ist Kohelet eine Lehre für die Gemeinde (kohelet, Zuhörer) wie es
in Liebe zum Erkennen der Vollkommenheit kommt. Dass alles eitel ist,
so geht's sicher nicht.

Das kann wohl nicht wahr sein?

Koh.1.10 Geschieht auch etwas, davon man sagen möchte: Siehe, das ist
neu? Denn es ist zuvor auch geschehen in vorigen Zeiten, die vor uns
gewesen sind.

Natürlich kommt was Neues!
Hoffe, dass dies etwas genützt hat.

Mit freundlichem Gruß
Magda

> Ursprünglich bin ich durch den animierten Artikel aus


> buddhistischer Sicht von Fritz Hungerleider (Wien) (*1) zu
> dem Thema gekommen.
>
> Erstes Problem:

> Hungerleider betrachtet ausführlich das hebräische Wörtchen "Hébel"


> (Koh 1.2) das Luther (z.b. *2) mit "Eitel" ("alles ist eitel") und

> andere mit "Windhauch","Dunst", aber auch mit "nichtig" übersetzt haben.


> In allen Ausgaben, die ich betrachtet habe, ist die Quelle (oder scheint

> es zu sein das Wörtchen "hébel".


> Nun finde ich in einer Zitierung der "Bibel in Gerechter Sprache"
> den Vermerk (*6) "der zweite Vers...nichts und wieder nichts, sprach ...

> Kohelet, alles ist hával...", habe aber (im Moment) keinen Zugang zu
> dieser Bibel.
> Die Frage ist: "hébel", "hával" - gibt es verschiedene hebräische


> Quellen, oder ist der Text in dieser Form unterschiedlich lesbar
> (z.B. durch nicht-notierte Vokale in der Quelle)?
>

> Zweites Problem: stilistisches Auffüllen(?) des übersetzten Textes


> mit Konjunktionen, etc. In manchen Stellen werden Satzfragmente

> mit "und" oder sehr oft mit "denn" verknüpft, manchmal habe ich


> 4 "denn"s hintereinander, fast unlesbar.

> In der latinisierten Transkription eines hebräischen Quelltextes


> in scripturetext.com (*3) sind solche Konjunktionen dem Sprachun-
> kundigen nicht erkennbar, und aufgrund der Varianz in den verschiedenen

> Übersetzungen sieht das auch eher wie eine Interpolation aus.


> Gibt es dazu Regeln, z.B. Kap 8 , siehe eine Synopse unter (*7)

> Ähnlich ist es mit "auch das ist eitel". Ist das "auch" hier
> legitimiert? In kontemplativen/rhetorischen Texten wären ja grammatisch
> verkürzte Sätze in Form von Statements/Ausrufe legitim, ließe
> man hier die Konjunktionen weg, käme ein Charakter hervor, der
> etwas von "sich-an-die Stirn-schlagen" hätte ("... xyz. Windhauch!
> Hauch eines Windhauchs!" oder so ähnlich)
>
> Drittes Problem: Kapitel 3.
> Die Übersetzung "... hat seine Zeit" erweckt den Eindruck,


> als zeige der Fokus auf die Angemessenheit eines Zeitpunktes,

> die es für jede der genannten Tätigkeiten/Vorgänge gibt;
> dies ist ja auch die gängige Lesart dieser Textstelle.
> Nach dem Gesamteindruck des Textes könnte ich mir fast vor-
> stellen, daß dies gar nicht intendiert sein könnte, sondern
> schlichtweg benannt, daß alle diese Tätigkeiten/Vorgänge,
> schlecht oder gut, sozusagen wertfrei aufgezählt und ihnen


> ein Existenzrecht (zeitlich halt) zugesprochen wird, also

> eher in einer Formulierung wie "... es gibt eine Zeit für..."


> oder noch enger "...finden wir in der Zeit..."
>
> Viertes Problem: Kapitel 8:
> In der Lutherbibel,1984 (als einziger Version) erscheint Vers 2 und 3
>

> "2 Achte auf das Wort des Königs; aber wenn du einen Eid bei Gott leisten sollst, "
> "3 so übereile dich nicht! Geh von ..."
>
> eine völlig andere Übersetzung als der gedanke in allen anderen Bibeln, z.B.
>
> "2 Ich <sage>: Dem Befehl des Königs gehorche, und <zwar> wegen des Eides Gottes! "


> in Elberfelder,2006.
> Auch in der original Lutherbibel scheint diese Version nicht auf, hier ist simpel

> "2 Ich halte das Wort des Königs und den Eid GOt­tes."
> gegeben.
> Kann man das irgendwie erklären? Ein einmaliger Übersetzungsfehler?


>
> ----
> Gibt noch einiges mehr, aber das soll erst mal reichen...
>
> Gottfried
>
> -------------------------------------------------------------------------
>
> (1) Fritz Hungerleider, "das Buch Kohelet, eine religionsgeschichtliche Legende"
> http://www.zenforum.de/texte/kohelet.pdf
>

> (2) Bibeln onlinehttp://www.bibelwissenschaft.de/online-bibeln/
> Kommentar von der www-Seite:
> ...folgende deutsche Bibelübersetzungen:
> * die klassische Luther-Übersetzung, die jeder im Ohr hat,


> * die moderne Gute Nachricht Bibel, die als kommunikative

> Übersetzung besonders leicht verständlich ist,


> * und die philologisch genaue Menge-Bibel, die besonders

> nah an den hebräischen und griechischen Grundtexten
> übersetzt ist.
> z.B. Luther/1984http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/luther-bibel-1984/lesen-im-b...


>
> (3) Parallel-Lese mehrerer Bibeln:
> http://scripturetext.com/ecclesiastes/1-1.htm

> (enthält auch einen latinisiert notierten hebräischen Quelltext)
>
> (4) Zusammenhängender/etwas geglätteter Text
> http://www.diebibel4you.de/weisheit/prediger.html
>
> (5) Jüdische Version ("the complete jewish bible")


> http://www.chabad.org/library/bible_cdo/aid/16462
> Kommentar von der Seite:
> The Judaica Press Complete Tanach
> This valuable resource is truly a complete and powerful
> learning tool for studying and understanding the Bible.
> The translation is the authoritative Judaica Press version,
> edited by the esteemed translator and scholar,
> Rabbi A.J. Rosenberg.
>
> (6) Michel Dusse, "Selbsthingabe..."

> in: "Loslassen", (...Herausgeber...,Martin Merz), S 173http://www.google.de/books?id=ql4hMyoROGYC&pg=PA173&dq=bibel+gerechte...
>
> (7) Synopse einiger deutscher Übersetzungen Kap 8
> http://go.helms-net.de/txt/ird/Kohelet_8_Synopse.htm

Gottfried Helms

unread,
Jun 8, 2009, 3:50:55 AM6/8/09
to
Hallo Magda -

Am 07.06.2009 21:53 schrieb Magda:
> Hallo Gottfried,
>
> hast Dich sehr wissenschaftlich an die Angelegenheit rangeprischt.
> Mein Kompliment!
>

Danke! :)

>
> A) Weil die Dichtkunst bisher NIE ber�cksichtigt wurde. Die fordert
> eine Auffaltung. In so einem Fall w�rden alle Bedeutungen eine Rolle
> spielen und mit zur Aufl�sung des Satzes f�hren.

Ja, das wird mir bei diesem Text auch immer deutlicher. Zus�tzlich zu
dem vielfach ge�u�erten Verdacht, da� m�glicherweise Texteinsch�be
eines Redakteurs zu ber�cksichtigen w�ren, die die "urspr�ngliche"
Intention des Textes abmildern sollten... So etwas macht es nat�rlich
aussichtslos, eine durchg�ngig koh�rente �bertragung zu finden, weil
man bei den notwendigen sprachlichen Interpolationen (bei der Wiedergabe
in m�glichst fl�ssiges Deutsch) in die Irre gef�hrt w�rde.
(Ich habe hier das W�rtchen "Interpolation" eingef�hrt, weil mir das
den �bersetzungsprozess am realistischsten zu beschreiben scheint...)
>
> B) Es gab in den letzten Jahrzenten viel Bestrebungen, bem�ht den Text
> "verst�ndlich" zu gestalten. Geht aber nicht wegen A)

Ja, auch weil der/die �bersetzerIn die *Wertungen* bei den Implikationen
eines Textes �bertragen mu� (und das vielleicht nicht will) und vor allem:
er/sie mu� deshalb �berhaupt den gleichen (Denk-)Horizont aufbringen k�nnen
um entsprechende Implikationen �berhaupt zu erahnen.(Geht es um "Verbrecher"
und "gute Menschen" oder schlicht um "Gott-lose" vs Gottgl�ubige...,( Kap 8)
nur ein Spontanbeispiel)

>
> 'hebel ist 1) Hauch, 2) Dunst, 3) Nichts, 4) Wahn, 5) Idol 6) Abel
> anhauchen ginge auch.
>
> Von den Buchstaben her ist auch eine Kombination drin. -he als

> Artikel, als Prefix und bal w�re -nicht.


> Damit man nicht was verkehrtes nimmt ...
>
> ... sieht der Rest des Satzes so aus, dass er kombiniert werden MUSS.

> L�sung ist, was vern�nftig ist - geteilt in wahr - oder unwahr.
> Hebr�isch, gibt es daraus eine Anzahl von mindestens f�nf S�tzen, bzw.
> gleichzeitigen Gedanken. Der Satz selbst ver�ndert sich ja nicht.
> Leider ist das R�tsel in keine andere Sprache �bertragbar. Zumindest


> in keiner 1:1 Form.
>
> "Nichts geht mit dem Wahn" sagt er.

... was fast eine buddhistische Formulierung w�re...

> "Alles ist eitel" meint er ...

> "Ein Hauch angehaucht?" fl�stert eine Seite, an ein Idol denkend.
... ein Windhauch, ein Hauch eines Windhauchs! :-)

> Frustiert legt er's weg - war nichts.
> Oder doch?
>
> Um diesen Bedingungen nachzugehen, braucht es ein bisschen mehr als
> festzustellen: Alles ist eitel!

> Die Folgen eines jeden Einzelnen mit allen Bedingungen werden �ber
> viele S�tze und folgende Bedingungen weiter verkn�pft, hin zur
> sicheren L�sung.
... sofern das noch geht (Originalquelle!)
"The answer is blowing in the wind" - diese Zeile von Bob Dylan
kann auch als melancholischer Ausdruck der Ratlosigkeit betrachtet
werden ("ach Schei�e, ma' waas et nich") ... oder aber, und das
ist f�r mich eine animierende Idee: sie liegt im Wind, und man kann
sie finden, wenn man lernt auf den Wind zu h�ren, sein Sensorium
entfaltet, sich in die Natur begibt und "zuh�rt" - mit andern Worten:
"die Antwort fliegt leise mit dem Wind..."
Man mu� sich bei Kohelet sicherlich nicht auf diesen Anklang des
"Windhauch" festlegen - aber mal in solche andere Sichtweise hinein-
schmecken. warum nicht?
>
>
> Es ist Kohelet eine Lehre f�r die Gemeinde (kohelet, Zuh�rer) wie es


> in Liebe zum Erkennen der Vollkommenheit kommt.

Ich hatte eher verstanden (bisher) da� er sagen will, was er alles
(in Weisheit) erkannt hat, aber dass er �ber eine (letzte) Grenze nicht
gekommen ist, da� der Mensch, weh, oh weh!, nicht dahin kann:
das Erkennen dessen, was sein wird.
Dies sei nun G-tt
vorbehalten - und in dem Ton, in dem das hier 'r�berkommt ist das
der Hiob-Erz�hlung sehr �hnlich. Da� "gerecht"/"gottesbezogen" leben
nicht (automatisch) eine Befreiung von Leid und "ungerecht"/"gott-frei"
leben nicht (unbedingt) Ausschlu� von dem Guten bedeute. ( "automatisch"
und "unbedingt" meint hier eventuell: in zeitlich kurzer Perspektive,
zumindest, in 8:15 wird das ja etwas zurechtger�ckt (anderer Autor?)).

Neben dem Negativen, was wir (?) hierbei empfinden hat das nat�rlich
auch die Seite der Verneinung eines primitiven Determinismus - und das
finden wir sicherlich wieder positiv... (Und dieser Determinismusaspekt
wird ja implizit auch in Hiob verhandelt: ich *kann* G-tt durch wie
auch immer positives Verhalten nicht *determinieren*)

> Dass alles eitel ist,
> so geht's sicher nicht.

Nun, hier w�rde ich sagen: bei einer �bersetzung geht es ja nicht
um Recht haben. Er mu� ja nicht "recht haben" - wenn aber er dies
erkennbar meint, sollte man ihn auch so zitieren (oder, wenn man
seine Ansichten nicht teilen will, das Buch aus dem Kanon nehmen)

Ich k�nnte mir sogar noch folgendes vorstellen: der Autor des Textes
scheint dies ja um 200 v Chr geschrieben und den Anklang an Salomo
(K�nig, Sohn Davids, gr��ter/reichster K�nig) nur literarisch
eingef�gt zu haben. Nun ist Salomo ja in der Bewertung durch die Bibel
ja durchaus nicht das Ideal des "Gottesf�rchtigen" - in K�nige (oder
Chronik) hat G-tt ihn ja sozusagen ausgemustert und nur wegen seines
Papa David nicht direkt selbst bestraft. Die Bibel sagt ihm dort
Fremdgehen mit fremden Gottheiten, bem�ngelnswerten Umgang mit der
Beziehung zu Frauen ;-) nach und manches mehr. Seine Bestrafung
w�rde vielmehr darin liegen, da� bei seinem *Sohn* kurzer Proze�
gemacht wird und diesem sein K�nigstum genommen wird - was dann ja
auch passiert.
Angesichts dieser Negativbeschreibung unseres Weisen Salomo kann
ich mir durchaus vorstellen, da� ein Autor des 3. Jahrhunderts bei
der Meditation �ber den Lebensweg des gro�en K�nigs Salomo und �ber
diese spezielle Geschichte ihn -in seiner Lehrdichtung- sagen l��t:
"alles ist eitel" und dem Leser genau diese �berheblichkeit aber
auch gr�ndliche Lebensfrustration dem Leser illustrieren m�chte, die
m�glicherweise (Teil der) Ursache oder sogar schon Teil der Bestrafung(!)
selbst durch G-tt ist. Denn es klingt ja durchaus so, als sei
das Ungl�cklichsein beim Weisen und ehemals gewaltigen K�nig,
der hier als Kohelet spricht, schon eingezogen...


>
> Das kann wohl nicht wahr sein?
>

> Koh.1.10 Geschieht auch etwas, davon man sagen m�chte: Siehe, das ist


> neu? Denn es ist zuvor auch geschehen in vorigen Zeiten, die vor uns
> gewesen sind.
>

> Nat�rlich kommt was Neues!

Das w�re dann das "Buch Magda"... Warum nicht.
Aber warum sollten wir dem Leser/unseren Kindern... vorenthalten, da� es
da mal einen Hebr�er gab, der "es kommt nichts Neues" gedacht und genau
dies gesagt hat, und da� er es damit sogar bis in die Bibel geschafft
hat...? :-)

> Hoffe, dass dies etwas gen�tzt hat.

Jo, danke dir! Diese Diskussionen n�tzen und erfreuen... :-)
>
> Mit freundlichem Gru�
> Magda
>
Gru� -

Gottfried

P.s. es gab ja hier und in dswc 2002 und 2004 schon einmal angeregte
Diskussionen, fand ich �ber Google. War auch ganz interessant!
("Nix neues" also auch hier? ;-)) )

W.Herrmann

unread,
Jun 8, 2009, 5:00:08 AM6/8/09
to

"Gottfried Helms" <he...@uni-kassel.de> schrieb im Newsbeitrag
news:793u7dF...@mid.dfncis.de...

Ja, und warum soll das - mit R�cksicht auf den gemeinten Bezug - nicht auch
stimmen.
Also, was meint er mit "Es kommt nichts Neues"?

Gru�

Gottfried Helms

unread,
Jun 8, 2009, 10:52:33 AM6/8/09
to
Hallo Walter -

hmm, viel mehr als aus dem Text hervorgeht, wird man nicht
sagen k�nnen... :-) es ist sicherlich eine Frage des Fokus,
sowie der "fotografischen Aufl�sung" des Wahrgenommenen:
seien die speziellen Tonfolgen, die ein begnadetes Musikgenie
erfindet, auch neu (ein Beispiel f�r feine Aufl�sung bei der
Betrachtung) - die Beobachtung, da� Menschen Melodieen singen,
beschreibt etwas "nicht Neues" (Beispiel f�r grobe Aufl�sung)
Man k�nnte vielleichth (mit unserer buddhistischen Terminologie)
sagen: je st�rker unterscheidend ich betrachte und je weniger
unterscheidend ich betrachte ...

Der eher interessante Aspekt ist hierbei f�r mich eher die
*Wertung*, die er damit verbindet, oder anders gesagt, inwiefern
er "daran leidet" oder anders gesagt: inwiefern das (emotionale,
spirituelle,...?) Empfinden von Entt�uschung, Leid,
Unbefriedigt-sein, Ungl�cklichsein... an einen Vorgang *eines* mensch-
lichen Organs: des rationalen Apparates, gekn�pft ist. N�mlich
z.B. daran, ob der betrachtende Verstand "etwas Neues" finden kann
unter der Sonne bei der Betrachtung der Welt...
Denkbarer Vergleich: macht mich Nahrungsmangel hungrig oder
macht er mich ungl�cklich, hadernd-mit-der-Welt,
nicht-verankert-in-der-Welt? (siehe aber unten, *1)

------------

Das obige thematisiert den Aspekt "nichts Neues", den Du anfragst,
der mir aber im Kohelet-Text eher nur ein Teilaspekt zu sein scheint.
Das, worin Kohelet hingegen tats�chlich das �bel sieht, scheint
mir eher dieses: "wann der Tod erscheint - wer kann es sagen",
bzw "ob der Odem des Tieres nach unten und der Odem des Menschen
nach oben geht" , also die mangelnde Einsicht in die *Zukunft* der
Entwicklung zu sein, das fehlende Wissen um den Todestag, als
pointiertes Beispiel.

Und das scheint mir, f�r einen "Weisen", eigentlich �berraschend ein-
dimensional, mu� ich sagen, fast ein-f�ltig... ;-)
Ok, rein bibelintern k�nnte diese Koheletsche Problematisierung
immerhin in Deckung gebracht werden mit der weisheitlichen Geschichte
von der Initiierung des Menschen, also "Adam", in Eden, der zwar
vom "Baum der Erkenntnis" zu naschen unternommen habe, aber nicht
auch noch vom "Baum des Lebens"... aber ob sowas hier (mit)gemeint
sein k�nnte? Ich glaube eigentlich nicht.

Die Diskussion, die wir im buddhistischen Zusammenhang um die
Auslesbarkeit bzw nicht-Auslesbarkeit des karmischen Gesetzes
bei konkreten Taten (trotz der eindeutig negativen Aussage des
Buddha hierzu) bzw auch um die "Verdienst"frage f�hren, scheint mir
hier ziemlich �hnlich, wenn nicht identisch zu der Kohelet-Bemerkung,
da� es dem Gottlosen durchaus (zumindest zun�chst) wohlergehen kann
(die ja eine immer wieder neu aufgeworfene Grundfrage der Religiosit�t
�berhaupt ist) und wom�glich auch zu der o.g. Odem-Frage in ihrem
qualitativen Aspekt.
Aber das geht ja nun weit von Deinem Einwurf zum "was gibt es Neues"-
Aspekt bei Kohelet weg...

Was mir noch wichtig w�re anzumerken ist, da� es mir bei dieser
ganzen Diskussion nur sekund�r um die theologische, scholastische
bzw philosophische Exegese der Implikationen des Kohelet geht, als
eher um die Frage des (unterschwellig?) damit besungenen
individuellen Leidensaspektes (aber siehe wieder *1).
W�hrend Kohelet hier zwar die "Weisheit" f�r sich reklamiert, aber
selbst *mit* ihr sozusagen an einer Mauer scheitert (m.Mn.nach an
dieser Zukunftsvoraussage) konnotiert der Buddha "Weisheit" ja anders,
als wahrhaft (lebens-) erf�llend, (Teil des) von-Tanha-befreienden,
Wiedergeburtserl�senden Pfades...

Im L�wenruf-Sutta bspw. reklamiert er ja
"ich habe gefastet mehr als jeder andere, ich habe mich selbst gepeinigt
mehr als jeder andere" etc,
und
"aber bevor ich nicht den Grimm losgelassen hatte... hatte ich die
himmlische Weisheit nicht erreicht, die wahre Erleuchtung
nicht erreicht" (so etwa, aus meinem Ged�chtnis).

Die "Weisheit" ist hier nun verbunden mit dem *Gef�hl* des Angekommenseins,
mit dem Gef�hl der rest-los befreiten Verwirklichung in der Welt, und
(als Erleuchtungsglied) Voraussetzung und Teil des als vollst�ndig erl�st
*empfundenen* Daseins.
(Ich erinnere mich bei diesen �berlegungen gerade an einen kleinen
Gedanken, der mir als 25/26-j�hrigem einmal gekommen war:
"Philosophieen sind nie richtig, aber sie beschreiben einen Mangel"
was meinen fortw�hrenden, nichtscholastischen ;-) Zugang zu diesen Fragen
vielleicht noch ein wenig besser beschreiben kann... )

--------------

Ich habe hier noch nicht zu Ende spekuliert, aber vielleicht ist
dieser Aspekt des Mitleids, welches der Buddha schon durch sein (und in seinem)
Grundstatement der 4 Wahrheiten aufbringt, die Ingredienz, die einer
ansonsten kalten(?) Weisheit das elementare Lebensgef�hl der Sinnhaftigkeit
hinzuf�gen kann... (vgl aber wieder *1, was das Kohelet-Buch in dieser
Hinsicht vorschl�gt)

Gru� -

Gottfried

(*1) ... bevor dies durch den (wom�glich redaktionell eingeschobenen)
Ratschlag, "gottesf�rchtig" sein zu sollen, relativiert wird...

Heinz Blüml

unread,
Jun 8, 2009, 11:31:56 AM6/8/09
to
On Mon, 08 Jun 2009 09:50:55 +0200, Gottfried Helms
<he...@uni-kassel.de> wrote:


>"The answer is blowing in the wind" - diese Zeile von Bob Dylan
>kann auch als melancholischer Ausdruck der Ratlosigkeit betrachtet

>werden ("ach Scheiße, ma' waas et nich") ... oder aber, und das
>ist für mich eine animierende Idee: sie liegt im Wind, und man kann
>sie finden, wenn man lernt auf den Wind zu hören, sein Sensorium
>entfaltet, sich in die Natur begibt und "zuhört" - mit andern Worten:


>"die Antwort fliegt leise mit dem Wind..."

>Man muß sich bei Kohelet sicherlich nicht auf diesen Anklang des


>"Windhauch" festlegen - aber mal in solche andere Sichtweise hinein-
>schmecken. warum nicht?
>>

Ich meine, es ist viiel einfacher.

Viele Menschen (allzuviele) suchen die "Wahrheit" im "Aussen", also in
überlieferten Texten, in Übersetzungen, in Anleitungen, in
Glaubenssätzen, Gottesworten wie in der Bibel etc etc.
Ein wesentliches Element des Predigers/Kophelet scheint mir zu sein,
dass er auf die "innere Wahrheit" hinweisen will

Der Schlüssel liegt im Begriff "Esoterik".
Das meint im Grunde "der innere Weg", also, alle "Wahrheit"
(Erkenntnis) liegt im Inneren (jedes Menschen).
Nach aussen zu schauen ist wie dem Windhauch Bedeutsamkeit zumessen zu
wollen.

h

Gottfried Helms

unread,
Jun 8, 2009, 12:04:20 PM6/8/09
to
Am 08.06.2009 17:31 schrieb Heinz Bl�ml:
> Nach aussen zu schauen ist wie dem Windhauch Bedeutsamkeit zumessen zu
> wollen.
>

:-)

Na, was w�re wohl eine Welt ohne Windhauch...

Eine dr�ckende W�ste in der einem niemals die Hitze weggeweht
w�rde... stehende, abgestandene Luft allerorten... keine
Pusteblume w�rde fliegen... wie w�rden sich die Pflanzen
ausbreiten?...

...nur mal so kurz...

Gottfried

Heinz Blüml

unread,
Jun 8, 2009, 12:33:24 PM6/8/09
to
On Mon, 08 Jun 2009 18:04:20 +0200, Gottfried Helms
<he...@uni-kassel.de> wrote:

>Am 08.06.2009 17:31 schrieb Heinz Blüml:
>> Nach aussen zu schauen ist wie dem Windhauch Bedeutsamkeit zumessen zu
>> wollen.
>>
>
>:-)
>

>Na, was wäre wohl eine Welt ohne Windhauch...
>
Windhauch hat weniger "Information" als "Kaffeesud".
Die "Wahrheit" (und das Leben) liegt in einem selber.

h

Magda

unread,
Jun 8, 2009, 4:11:31 PM6/8/09
to
On 8 Jun., 09:50, Gottfried Helms <he...@uni-kassel.de> wrote:

Hallo Gottfried,

das hast Du genau beobachtet. Vergleicht man die Textfassungen von
Bibeln seit 1600 bemerkt man einige "Glättungen und Einschübe". In den
alten Übersetzungen springen einem Widersprüche dirket an. :-)
Die hat man dann "verbessert".

> dem vielfach geäußerten Verdacht, daß möglicherweise Texteinschübe
> eines Redakteurs zu berücksichtigen wären, die die "ursprüngliche"
> Intention des Textes abmildern sollten... So etwas macht es natürlich
> aussichtslos, eine durchgängig kohärente Übertragung zu finden, weil


> man bei den notwendigen sprachlichen Interpolationen (bei der Wiedergabe

> in möglichst flüssiges Deutsch) in die Irre geführt würde.
> (Ich habe hier das Wörtchen "Interpolation" eingeführt, weil mir das
> den Übersetzungsprozess am realistischsten zu beschreiben scheint...)
>
>

Ist Dir bereits aufgefallen, wie motivationslos Kohelet schreibt?
Alles eitel, ach - hat doch keinen Sinn!
Das ist doch nicht das Richtige um die Leute zu motivieren :-(

Prediger 1.3 Was hat der Mensch mehr von all seiner Mühe, die er hat
unter der Sonne?

Als ich beim dritten motivationslosen Satz war, musste ich lachen. Da
durchschaute ich den Trick! Durch Doppelbedeutungen, die in der
Übersetzung leider keine Gültigkeit haben, dreht sich die <Predigt> in
eine humorvolle Angelegenheit Richtung Motivation!

Du fragtest nach dem passenden Wort "Alles eitel?"
'hebel ist ein Wort mit mehr Bedeutungen, eines davon ist "eitel",
Nichts, Wahn. Die Motivations-Bedeutung ist Idol. Dann geht aber was
los, wenn Visionen aufsteigen ...

Es wäre, benutzt man die hebräische Sprache, der Austausch Richtung
Motivation in Prediger 1.3 Was hat der Mensch mehr von all seiner
Mühe, die er hat unter der Sonne?

Dann käme die Antwort:
Was ist denn besser für den Menschen? Durch / gegen alle seine Mühen
weil er sich bemühen wird, dass es dient.

Es bleibt der gleiche Satz. Nur die Denkweise ist anders!
Schemesch, Sonne oder schemesch, es dient. Dazu ein Prefix "B" das in,
an, durch, mittels, gegen heißen kann. Ein Fragezeichen an anderer
Stelle, joter (besser oder mehr?). All das sind Möglichkeiten, die in
keiner Weise den Text selbst verändern - wohl aber gewaltig die
Gedanken bei dem, der es liest.

Es geht in dem Schema weiter. Deshalb habe ich es erwähnt.

Du hast sehr interessante Ansatzpunkte gezeigt ....

> > "Nichts geht mit dem Wahn" sagt er.
>

> ... was fast eine buddhistische Formulierung wäre...

und interessante Ansätze...

Vielleicht noch ein Hinweis zu Salomo in anderer Sicht?

> scheint dies ja um 200 v Chr geschrieben und den Anklang an Salomo

> (König, Sohn Davids, größter/reichster König) nur literarisch
> eingefügt zu haben. Nun ist Salomo ja in der Bewertung durch die Bibel

Schlomo - friedfertig - scheint als "Titel" tatsächlich in die
Richtung zu gehen das Werk. Ben david, darin liegt geliebtsein (Sohn
Davids).

Mit freundlichem Gruß
Magda


>
> > B) Es gab in den letzten Jahrzenten viel Bestrebungen, bemüht den Text
> > "verständlich" zu gestalten. Geht aber nicht wegen A)
>
> Ja, auch weil der/die ÜbersetzerIn die *Wertungen* bei den Implikationen
> eines Textes übertragen muß (und das vielleicht nicht will) und vor allem:
> er/sie muß deshalb überhaupt den gleichen (Denk-)Horizont aufbringen können
> um entsprechende Implikationen überhaupt zu erahnen.(Geht es um "Verbrecher"
> und "gute Menschen" oder schlicht um "Gott-lose" vs Gottgläubige...,( Kap 8)
> nur ein Spontanbeispiel)
>
> ...


> > Die Folgen eines jeden Einzelnen mit allen Bedingungen werden über
> > viele Sätze und folgende Bedingungen weiter verknüpft, hin zur
> > sicheren Lösung.
>

> ... sofern das noch geht (Originalquelle!)
> "The answer is blowing in the wind" - diese Zeile von Bob Dylan
> kann auch als melancholischer Ausdruck der Ratlosigkeit betrachtet

> werden ("ach Scheiße, ma' waas et nich") ... oder aber, und das
> ist für mich eine animierende Idee: sie liegt im Wind, und man kann
> sie finden, wenn man lernt auf den Wind zu hören, sein Sensorium
> entfaltet, sich in die Natur begibt und "zuhört" - mit andern Worten:


> "die Antwort fliegt leise mit dem Wind..."

> Man muß sich bei Kohelet sicherlich nicht auf diesen Anklang des


> "Windhauch" festlegen - aber mal in solche andere Sichtweise hinein-
> schmecken. warum nicht?
>

> > Es ist Kohelet eine Lehre für die Gemeinde (kohelet, Zuhörer) wie es


> > in Liebe zum Erkennen der Vollkommenheit kommt.
>

> Ich hatte eher verstanden (bisher) daß er sagen will, was er alles
> (in Weisheit) erkannt hat, aber dass er über eine (letzte) Grenze nicht
> gekommen ist, daß der Mensch, weh, oh weh!, nicht dahin kann:


> das Erkennen dessen, was sein wird.
> Dies sei nun G-tt

> vorbehalten - und in dem Ton, in dem das hier 'rüberkommt ist das
> der Hiob-Erzählung sehr ähnlich. Daß "gerecht"/"gottesbezogen" leben


> nicht (automatisch) eine Befreiung von Leid und "ungerecht"/"gott-frei"

> leben nicht (unbedingt) Ausschluß von dem Guten bedeute. ( "automatisch"


> und "unbedingt" meint hier eventuell: in zeitlich kurzer Perspektive,

> zumindest, in 8:15 wird das ja etwas zurechtgerückt (anderer Autor?)).
>
> Neben dem Negativen, was wir (?) hierbei empfinden hat das natürlich


> auch die Seite der Verneinung eines primitiven Determinismus - und das
> finden wir sicherlich wieder positiv... (Und dieser Determinismusaspekt
> wird ja implizit auch in Hiob verhandelt: ich *kann* G-tt durch wie
> auch immer positives Verhalten nicht *determinieren*)
>
> > Dass alles eitel ist,
> > so geht's sicher nicht.
>

> Nun, hier würde ich sagen: bei einer Übersetzung geht es ja nicht
> um Recht haben. Er muß ja nicht "recht haben" - wenn aber er dies


> erkennbar meint, sollte man ihn auch so zitieren (oder, wenn man
> seine Ansichten nicht teilen will, das Buch aus dem Kanon nehmen)
>

> Ich könnte mir sogar noch folgendes vorstellen: der Autor des Textes


> scheint dies ja um 200 v Chr geschrieben und den Anklang an Salomo

> (König, Sohn Davids, größter/reichster König) nur literarisch
> eingefügt zu haben. Nun ist Salomo ja in der Bewertung durch die Bibel
> ja durchaus nicht das Ideal des "Gottesfürchtigen" - in Könige (oder


> Chronik) hat G-tt ihn ja sozusagen ausgemustert und nur wegen seines
> Papa David nicht direkt selbst bestraft. Die Bibel sagt ihm dort

> Fremdgehen mit fremden Gottheiten, bemängelnswerten Umgang mit der


> Beziehung zu Frauen ;-) nach und manches mehr. Seine Bestrafung

> würde vielmehr darin liegen, daß bei seinem *Sohn* kurzer Prozeß
> gemacht wird und diesem sein Königstum genommen wird - was dann ja


> auch passiert.
> Angesichts dieser Negativbeschreibung unseres Weisen Salomo kann

> ich mir durchaus vorstellen, daß ein Autor des 3. Jahrhunderts bei
> der Meditation über den Lebensweg des großen Königs Salomo und über
> diese spezielle Geschichte ihn -in seiner Lehrdichtung- sagen läßt:
> "alles ist eitel" und dem Leser genau diese Überheblichkeit aber
> auch gründliche Lebensfrustration dem Leser illustrieren möchte, die
> möglicherweise (Teil der) Ursache oder sogar schon Teil der Bestrafung(!)


> selbst durch G-tt ist. Denn es klingt ja durchaus so, als sei

> das Unglücklichsein beim Weisen und ehemals gewaltigen König,


> der hier als Kohelet spricht, schon eingezogen...
>
>
>
> > Das kann wohl nicht wahr sein?
>

> > Koh.1.10 Geschieht auch etwas, davon man sagen möchte: Siehe, das ist


> > neu? Denn es ist zuvor auch geschehen in vorigen Zeiten, die vor uns
> > gewesen sind.
>

> > Natürlich kommt was Neues!
>
> Das wäre dann das "Buch Magda"... Warum nicht.
> Aber warum sollten wir dem Leser/unseren Kindern... vorenthalten, daß es
> da mal einen Hebräer gab, der "es kommt nichts Neues" gedacht und genau
> dies gesagt hat, und daß er es damit sogar bis in die Bibel geschafft
> hat...? :-)
>
> > Hoffe, dass dies etwas genützt hat.
>
> Jo, danke dir! Diese Diskussionen nützen und erfreuen... :-)
>
> > Mit freundlichem Gruß
> > Magda
>
> Gruß -


>
> Gottfried
>
> P.s. es gab ja hier und in dswc 2002 und 2004 schon einmal angeregte

> Diskussionen, fand ich über Google. War auch ganz interessant!

Gottfried Helms

unread,
Jun 9, 2009, 5:26:56 AM6/9/09
to
Am 08.06.2009 18:33 schrieb Heinz Bl�ml:
> On Mon, 08 Jun 2009 18:04:20 +0200, Gottfried Helms
> <he...@uni-kassel.de> wrote:
...
>>
>> Na, was w�re wohl eine Welt ohne Windhauch...

>>
> Windhauch hat weniger "Information" als "Kaffeesud".
> Die "Wahrheit" (und das Leben) liegt in einem selber.
>
> h
Manchmal findet wohl ein Weiser was im Windhauch,
was in den breaking news (Sturm,Erdbeben,Feuer)
oder auch im Kaffesatz nicht zu finden ist...

(1 K�nige 19, Z�rcher Bibel):
> 11 Da sprach er: Geh hinaus und stell dich auf den
> Berg vor den HERRN! Und sieh - da ging der HERR
> vor�ber.
> Und vor dem HERRN her kam ein grosser und
> gewaltiger Sturmwind, der Berge zerriss und Felsen
> zerbrach, in dem Sturmwind aber war der HERR nicht.
>
> Und nach dem Sturmwind kam ein Erdbeben, in dem
> Erdbeben aber war der HERR nicht.
>
> 12 Und nach dem Erdbeben kam ein Feuer, in dem
> Feuer aber war der HERR nicht.
>
> Nach dem Feuer aber kam das Fl�stern eines sanften
> Windhauchs.
> 13 Als Elija das h�rte, verh�llte er sein Angesicht
> mit seinem Mantel. Dann ging er hinaus und trat an
> den Eingang der H�hle. Und sieh, da sprach eine
> Stimme zu ihm: Was tust du hier, Elija?
(...)

;-)


Gottfried

W.Herrmann

unread,
Jun 9, 2009, 8:20:07 AM6/9/09
to

"Gottfried Helms" <he...@uni-kassel.de> schrieb im Newsbeitrag
news:794mu0F...@mid.dfncis.de...

> Am 08.06.2009 11:00 schrieb W.Herrmann:
> > "Gottfried Helms" <he...@uni-kassel.de> schrieb im Newsbeitrag
> > news:793u7dF...@mid.dfncis.de...

> > Ja, und warum soll das - mit R�cksicht auf den gemeinten Bezug - nicht


auch
> > stimmen.
> > Also, was meint er mit "Es kommt nichts Neues"?
> >
>

> hmm, viel mehr als aus dem Text hervorgeht, wird man nicht
> sagen k�nnen... :-)

Tschuldigung, da� ich so bl�de Fragen stelle, ohne mir vorher noch einmal
den Text herzunehmen, hatte ich, wie ich jetzt merke, zwar einmal vor ca 30
Jahren gemacht, aber ohne, da� sich das sehr ins Bewu�tsein gepr�gt h�tte.
Heute sehe ich, da� sich dieses "Es kommt nichts Neues" ganz
augenscheinlich auf die grundlegenden Seinsmerkmale (lakkhana) bezieht :)
insbesondere auf "anicca" und auf das daraus folgende "dukkha".


> Der eher interessante Aspekt ist hierbei f�r mich eher die
> *Wertung*, die er damit verbindet, oder anders gesagt, inwiefern
> er "daran leidet" oder anders gesagt: inwiefern das (emotionale,
> spirituelle,...?) Empfinden von Entt�uschung, Leid,
> Unbefriedigt-sein, Ungl�cklichsein... an einen Vorgang *eines* mensch-
> lichen Organs: des rationalen Apparates, gekn�pft ist. N�mlich
> z.B. daran, ob der betrachtende Verstand "etwas Neues" finden kann
> unter der Sonne bei der Betrachtung der Welt...
> Denkbarer Vergleich: macht mich Nahrungsmangel hungrig oder
> macht er mich ungl�cklich, hadernd-mit-der-Welt,
> nicht-verankert-in-der-Welt? (siehe aber unten, *1)

Bin noch nicht ganz durch, aber ein Aspekt ist mir sofort aufgefallen. Es
gibt nur eine M�glichkeit des Entrinnes, und das ist das "in der Zeit", im
Augenblick zu sein.

>
> Das obige thematisiert den Aspekt "nichts Neues", den Du anfragst,
> der mir aber im Kohelet-Text eher nur ein Teilaspekt zu sein scheint.
> Das, worin Kohelet hingegen tats�chlich das �bel sieht, scheint
> mir eher dieses: "wann der Tod erscheint - wer kann es sagen",
> bzw "ob der Odem des Tieres nach unten und der Odem des Menschen
> nach oben geht" , also die mangelnde Einsicht in die *Zukunft* der
> Entwicklung zu sein, das fehlende Wissen um den Todestag, als
> pointiertes Beispiel.
> Und das scheint mir, f�r einen "Weisen", eigentlich �berraschend ein-
> dimensional, mu� ich sagen, fast ein-f�ltig... ;-)

Hm, den Eindruck hatte ich jetzt gerade nicht. Ich las es gerade so, da� das
�bel darin besteht, da� obgleich die Einsicht sagt, da� alles verweht (auch
in der Zukunft), Erwartungen an die Zukunft gestellt werden, die nicht
erf�llbar sind.
Das jetzt nur kurz, ich lese mal weiter.

_()_

Heinz Blüml

unread,
Jun 9, 2009, 9:29:02 AM6/9/09
to
On Tue, 09 Jun 2009 11:26:56 +0200, Gottfried Helms
<he...@uni-kassel.de> wrote:

>Am 08.06.2009 18:33 schrieb Heinz Blüml:
>> On Mon, 08 Jun 2009 18:04:20 +0200, Gottfried Helms
>> <he...@uni-kassel.de> wrote:
>...
>>>

>>> Na, was wäre wohl eine Welt ohne Windhauch...


>>>
>> Windhauch hat weniger "Information" als "Kaffeesud".
>> Die "Wahrheit" (und das Leben) liegt in einem selber.
>>
>> h
>Manchmal findet wohl ein Weiser was im Windhauch,
>was in den breaking news (Sturm,Erdbeben,Feuer)
>oder auch im Kaffesatz nicht zu finden ist...
>

Die "Weisheit" ist nirgendwo zu finden als in einem selber.
Wenn man sie da nicht finden kann, dann nirgendwo.


h

W.Herrmann

unread,
Jun 9, 2009, 10:56:01 AM6/9/09
to
Gerade gefunden:

Das Testament des Kohelet [PDF]
http://www.zenforum.de/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=viewdownload&cid=2

Gru� Walter

Gottfried Helms

unread,
Jun 11, 2009, 3:11:31 PM6/11/09
to
Am 07.06.2009 08:05 schrieb Gottfried Helms:
> Ich versuche gerade einen Zugang zum Buch "Kohelet"

Hallo Magda, hallo Walter -

... sorry, mu� bis Montag unterbrechen. Melde mich dann wieder.

Gottfried

Gottfried Helms

unread,
Jul 6, 2009, 6:52:53 PM7/6/09
to
Am 07.06.2009 08:05 schrieb Gottfried Helms:
> Ich versuche gerade einen Zugang zum Buch "Kohelet"
> zu bekommen und sehe, da� das gar nicht so einfach ist.
> Hierzu habe ich mal verschiedene Online verf�gbare Bibeln
> gesucht sowie Artikel zur Exegese. Ich kann leider �berhaupt
> kein Hebr�isch und kann deshalb nur versuchen, Gr�nde
> f�r die verschiedenen �bersetzungen zu erspekulieren.
> Urspr�nglich bin ich durch den animierten Artikel aus
> buddhistischer Sicht von Fritz Hungerleider (Wien) (*1) zu
> dem Thema gekommen.
>
und

Am 11.06.2009 21:11 schrieb Gottfried Helms:
> Am 07.06.2009 08:05 schrieb Gottfried Helms:
>> Ich versuche gerade einen Zugang zum Buch "Kohelet"
>
> Hallo Magda, hallo Walter -
>
> ... sorry, mu� bis Montag unterbrechen. Melde mich dann wieder.


Hat nun doch etwas l�nger gedauert mit einem an-/abschlie�enden
Post.

Leider gab es keine weiteren vertiefenden Informationen, aber
immerhin ein paar Gespr�che, eines am Wochenende mit einer
ev. Pfarrerin. F�r mich hat sich das folgende Fazit ergeben.


a) es ist vielleicht nicht *so* �berraschend (wie es manchmal
dargestellt wird) oder *so* widerspr�chlich, da� diese Geschichte
in den j�disch/christlichen Kanon gefunden hat - im Gegenteil.
Sie beleuchtet eine wichtige spirituelle/religi�se Thematik, am
Beispiel des K�nigs und Davidsohnes Salomo (ca 900 v.C.), dessen
herausragendes Merkmal gottgeschenkte "Weisheit" war, mit einer
durchaus religions-inh�renten/konsistenten Message.

Die "Weisheit" und deren Potenz, zu materiellem Reichtum und
dadurch zur Erf�llung auch aller m�glichen W�nsche zu kommen,
und selbst deren Potenz zur weitreichenden und �berlegenen
Erkenntnisgewinnung, wie dies in dem St�ck bebildert wird, f�hrt
dennoch zu nichts weiterem als dem Gef�hl von Entt�uscht sein,
von Sinnlosigkeit des ganzen Seins/Treibens/Wesens , diesem "H�bel".

An anderer Stelle (in den Chroniken und K�nigsberichten) wird
der Zorn Gottes auf den abweichlerischen, religi�s fremdgehenden
Salomo geschildert, der nur deswegen nicht bereits zu Lebzeiten
mit der Aufl�sung seines Reiches gestraft worden sei, weil "Gott
dessen Vater David liebhatte" (das tritt dann erst f�r seinen
Sohn Jerobeam ein).


Man kann aber dieses "Sinnlosigkeitsgef�hl" -nun im religi�sen
Sinne- als Folge, oder eigentlich bereits als Begleiterscheinung,
des "getrenntseins-von-Gott", oder vielleicht eher des aktiven
"sich-trennens-von-Gott" verstehen/einordnen, wie das z.B. in dem
Konzept der "S�nde" benannt wird, wenn sie nicht als einzelne
b�se, zu verurteilende Tat, sondern als schlichtes
"Abgetrenntsein-von-Gott" und der daraus resultierenden
(und existenziell erlittenen!) Befindlichkeit betrachtet wird.

Und hat damit eine Lehrgeschichte, die sich mit einem
abstrakten Wunsch nach/Gef�hl von "Weisheit" auseinandersetzt
und mit deren Impotenz, ein (Sinn-)befriedigtes Lebensgef�hl
erhalten/erzeugen/einpflanzen zu k�nnen. "Abstrakt": wenn sie
sich nicht mit der religi�sen Bindung an Gott, dem Gottes-dienst und
der entsprechenden pers�nlichen/ethischen/sozialen/kulturellen
Einbindung verkn�pft.
Als Buddhist klingt f�r mich dabei ein wenig die oft erlebte
Diskussion um (ebenso abstrakte) Erkenntnis/"Erleuchtung" an; ich sage
hier wiederum "abstrakt": wenn sie sich nicht an das Grundthema des
Leidens und des Weges zur Aufl�sung des Leidens r�ckbindet, nicht sich
an ihm/ihr grundiert: dem H�rer/dem J�nger eines abstrakten
Erleuchtungsversprechens/-pfades kann sich durchaus die rhetorische
Frage des Kohelet einstellen: und wozu das Ganze?

Es gibt in der Theologie die Auffassung, da� der Kohelet-Text nicht
von Salomo selbst, sondern etwa im 3.Jh vC gestaltet worden sei,
etwa zu einer Zeit als auch die Hiob-Geschichte entstanden sei und
damit bspw. -in ihren Formen als Lehrgeschichten- eine bestimmte Phase
der Entwicklung der Religiosit�t hin zu einer Theologie markierte.
Ein Rabbi, den ich per Internet befragen konnte, wies dies zwar zur�ck
und ordnete den Text tats�chlich dem K�nig Salomo zu, die Pfarrerin
bekr�ftigte hingegen die Ansicht der hier genannten Entstehung) -
ich halte es durchaus f�r m�glich, da� dem Verfasser dieser Schrift
Elemente, oder auch die wesentlichen Gedicht-/Spruchsequenzen des
Textes als origin�re Spr�che Salomos vorgelegen haben m�gen, da� aber
jener Verfasser sie in dieser Form des biblischen Textes zusammen-
gestellt und gerahmt hat und da� ihre Aussage -wie ich oben mit dem
Blick auf das S�nd(igkeit)-Konzept gesagt habe- vollst�ndig "im Kanon"
liegt anstatt "�berraschend", "fremd" zu sein oder, wie Hungerleider
formuliert, als "Fremdk�rper" erscheinen mu�. Der kanonische Gehalt
ist -so gesehen- nur nicht einfach expliziert, rationalisiert...


b) Als kleines Detail ver�ndert sich mir dabei auch diese Stelle
"alles hat seine zeit,... hat seine Zeit,... hat seine Zeit" die
in Predigten verwendet wird und mit einer bestimmten Konnotation
bis in esoterische/neureligi�se Kreise gefunden hat; mit dieser
Konnotation, es gebe gewisserma�en eine "richtige Zeit" - f�r jedes.
Mir scheint es jetzt eher, als ob nichts anderes gemeint sei als
auch das im �brigen Text anklingende resignative: wozu das alles?
Es wird (weiterhin) das Morden geben, es wird (weiterhin) das
Geborenwerden geben... oder: "was ich auch aufbaue, mein Nachfolger
rei�t es wieder ein" und dieses echoisierend "es gab und wird (weiterhin)
das Aufbauen geben und es gab und wird (weiterhin) das Einrei�en geben"
beides existiert, wird existieren, hat seinen Zeitraum und wird
weiterhin seinen Zeitraum bekommen -
wieweit ich auch durch mein Streben erkennen und einwirken mag,
alles nichts mehr als "H�bel, h�bel, h�bel"...

Hmm. Vielleicht ist diese oben erw�hnte "mystische" Konnotation
ja nur meine eigene verzerrte Wahrnehmung und diese Ent-mystifizierung
infolgedessen auch nur mein eigener Erkenntnisfortschritt ;-)
aber sei's drum. Jedenfalls macht dann die Heraustrennung dieser
Zeilen "Alles hat seine Zeit..." und deren gesonderte Zitierung
�berhaupt keinen Sinn mehr, sie wirkt dann eher unangemessen,
text-/intentionsver�ndernd.

---------

Soweit meine Gedanken dazu. Dies w�re sozusagen die "Folie" auf der
ich diesen Text jetzt lese/lesen kann. Die Synopse verschiedener
Text�bersetzungen mit der Idee, wom�glich Formulierungs-Korrekturen
einzubringen, wird hiermit nicht �berfl�ssig, aber f�r mich als
Laien und hebr�isch-unkundigen eher sekund�r und ich glaube, ich kann
mich also von einem weiteren solchen Engagement wohl verabschieden.


Interessant f�r mich ist einfach, wie eine geistesgeschichtlich
"einfach" beginnende Spiritualit�t/Religiosit�t mit der laufenden
gesellschaftlichen Entwicklung sich in Theologie verwandelt, und wie sie
neue, abstraktere Themen, die mit der allgemeinen geistigen Entwicklung
aufkommen, verhandeln mu� - und auch wahrscheinlich nur "erfolgreich" sein
kann, wenn diese wiederum an die eigentlichen Urthemen/ an das
eigentliche Urthema konsistent angekn�pft werden k�nnen.

Im Buddhismus k�nnen wir zwar nicht von "Theologie" sprechen, aber
der historisch-religi�se Proze� mit der Herausbildung von Schulen
und ihren spezifischen spirituellen und philosophischen Literaturen
und der Erh�hung des Abstraktionsgrades im spirituellen Diskurs sollte
m.Mn. nach analog gelesen werden k�nnen.
Und die Analyse der *Herkufts*wege des jeweils zeitgen�ssisch rezipierten
Gedankenguts mag auch einen *R�ck*weg /Bezug zu den Urthemen/Wurzeln
offenlegen und damit auch erm�glichen, bei den Wegen/Pfaden, die wir
einschlagen und wandeln, nahe in Kontakt mit solchen eigentlichen
Urthemen zu bleiben/zu kommen und statt resignativem "alles ist H�bel"
oder "alles ist Leiden" besser Geerdetsein, Mitgef�hl und Stillung
im "Gottes-dienst" bzw "auf dem Pfad der Leidensaufl�sung" zu erhalten/
zu entwickeln... ;-)

Gottfried

Magda

unread,
Jul 7, 2009, 3:37:25 PM7/7/09
to
On 7 Jul., 00:52, Gottfried Helms <he...@uni-kassel.de> wrote:
> Am 07.06.2009 08:05 schrieb Gottfried Helms:> Ich versuche gerade einen Zugang zum Buch "Kohelet"

> Hat nun doch etwas länger gedauert mit einem an-/abschließenden


> Post.
>
> Leider gab es keine weiteren vertiefenden Informationen, aber

> immerhin ein paar Gespräche, eines am Wochenende mit einer
> ev. Pfarrerin. Für mich hat sich das folgende Fazit ergeben.

> a) es ist vielleicht nicht *so* überraschend (wie es manchmal
> dargestellt wird) oder *so* widersprüchlich, daß diese Geschichte
> in den jüdisch/christlichen Kanon gefunden hat - im Gegenteil.
> Sie beleuchtet eine wichtige spirituelle/religiöse Thematik, am
> Beispiel des Königs und Davidsohnes Salomo (ca 900 v.C.), dessen


> herausragendes Merkmal gottgeschenkte "Weisheit" war,

Salomo ist nicht der Autor, sondern es heißt, dass es zum Frieden
dient. Zu schlomo (friedfertig) gibt es eine Reihe Weisheitsliteratur.
Heißt aber nicht, dass es ein Dichter ist, ist nur ein Thema. Das
merkt man am Schreibstil der einzelnen Werke.
Daher bist Du wohl richtig informiert:

> Es gibt in der Theologie die Auffassung, daß der Kohelet-Text nicht


> von Salomo selbst, sondern etwa im 3.Jh vC gestaltet worden sei,

> etwa zu einer Zeit als auch die Hiob-Geschichte entstanden sei ...

Wie ich am 8. Juni schrieb:


"Als ich beim dritten motivationslosen Satz war, musste ich lachen. Da
durchschaute ich den Trick! Durch Doppelbedeutungen, die in der
Übersetzung leider keine Gültigkeit haben, dreht sich die <Predigt> in

eine humorvolle Angelegenheit Richtung Motivation!..."

Wird aber recht viel Arbeit werden, das mal aufzubereiten.
Danke aber auf alle Fälle für Dein Interesse dafür.
Und - wie knüpft man an das ursprüngliche Verständnis wieder an?


> Interessant für mich ist einfach, wie eine geistesgeschichtlich
> "einfach" beginnende Spiritualität/Religiosität mit der laufenden


> gesellschaftlichen Entwicklung sich in Theologie verwandelt, und wie sie
> neue, abstraktere Themen, die mit der allgemeinen geistigen Entwicklung

> aufkommen, verhandeln muß - und auch wahrscheinlich nur "erfolgreich" sein


> kann, wenn diese wiederum an die eigentlichen Urthemen/ an das

> eigentliche Urthema konsistent angeknüpft werden können.

> einschlagen und wandeln, nahe in Kontakt mit solchen eigentlichen

> Urthemen zu bleiben/zu kommen und statt resignativem "alles ist Hébel"
> oder "alles ist Leiden" besser Geerdetsein, Mitgefühl und Stillung
> im "Gottes-dienst" bzw "auf dem Pfad der Leidensauflösung" zu erhalten/
> zu entwickeln... ;-)
>
> Gottfried

Danke für die Ideen
Magda

Gottfried Helms

unread,
Jul 10, 2009, 1:18:27 AM7/10/09
to
Am 07.07.2009 21:37 schrieb Magda:
>
> Wird aber recht viel Arbeit werden, das mal aufzubereiten.
> Danke aber auf alle F�lle f�r Dein Interesse daf�r.
> Und - wie kn�pft man an das urspr�ngliche Verst�ndnis wieder an?
>
Hallo Magda -

danke weiterhin f�r Deine Kommentare. Habe inzwischen auch
Deine �ltere Diskussionen u.a. mit Klaus Sch�fers gefunden (2002, 2004) -
vielleicht bekommst Du es ja einmal hin.

> Und - wie kn�pft man an das urspr�ngliche Verst�ndnis wieder an?

Mir f�llt allerdings selbstkritisch auf, da� ich eine andere
Verst�ndnis*ebene* des Textes angenommen habe, als das in euren
fr�heren Diskussionen der Fall war.
In dieses Diskussionen geht es um die Messages, die Kohelet als
Sprecher formuliert - mit diesen setzt die Diskussion 2002 sich
auseinander und pr�ft, z.B., ob sie unserm Bibelverst�ndnis/Verst�ndnis
von j�disch/christlichem Gottesglauben konform sind. Um zu einem
Ergebnis zu kommen:wie kann dieser Text eigentlich in der Bibel
stehen? Klaus schreibt z.B. einmal dem Sinne nach "Kohelet eigentlich
ein Agnostiker!" Also: Ist das Ziel des menschlichen und tierischen
Odems eigentlich gleich nach dem Tode oder nicht, gibt es gleicherma�en
f�r Mensch&Tier den Weg nach unten (Kohelet sagt) oder aber den Weg
nach "oben" f�r den menschlichen Odem, wie der Glaube impliziert...

Zwar hatte ich anf�nglich auch auf dieser Ebene gedacht (und hier
in diesem Sinne staunend gefragt), aber das hatte sich unmerklich
ge�ndert, und die Kanonizit�t des Textes erscheint mir auf einer
anderen Ebene - nachdem ich (auch unkritisch) ein paar Voraussetzungen
gemacht hatte:

a) N�mlich, da� das geistige Modell des Kohelet in ein
Gef�hl des Leidens, der Verzweiflung (Ver-zwei-flung als Auftrennung
der Einheit mit Gott/Welt) eingebettet sei.

b) Und die *Lehrgeschichte* Kohelet nicht so sehr die rationale
Auseinandersetzung mit den Statements der (Koheletschen Art von)
Weisheit, sondern eine (k�hle) Illustration, ja Demonstration,
des seelischen Leidens, der mit dieser Form von (gottgetrennter,
dualisierter) Weisheit verbundenen Qual ist, die jener Interessierte
herauslesen kann, der "Ohren hat (solches) zu h�ren"... - einfach
durch die n�chterne Dokumentation des vergeblichen geistigen Ringens
eines fehlorientierten Superweisen...

Ich hatte lange Zeit ein Bild f�r eine �hnliche Situation in
politischen Zusammenh�ngen: ein Nichtschwimmer wird in ein
Wasserbecken geworfen und rudert und schl�gt mit seinen Armen,
um nicht unterzugehen. Die heftigen dennoch hilflosen Armschl�ge
sind die argumentativen Schl�ge mit der jemand sich krampfhaft
�ber Wasser (in der Auseinandersetzung) halten will. W�rde er
erkennen, da� das Wasser ihn tats�chlich tragen w�rde wenn er
es nur erlauben k�nnte, k�nnte er in eine harmonische und
entspannte Bewegung/Beziehung, in ein Schwimmen kommen.

Wenn man dieses Bild und entsprechende Situationen im politischen,
sp�ter religi�sen Zusammenhang ein paar mal gesehen hat,(oder
sagen wir einmal vorsichtiger: so interpretiert hat), kann man
die (angstvollen, ver-zwei-felten) Armschl�ge kopfsch�ttelnd
betrachten und stattdessen die Person des Nichtschwimmers ansehen,
d.h. ich setze mich nicht vordergr�ndig mit den *Statements* eines
Sprechers auseinander, sondern mit seiner Situation die ihn
solche Statements machen l��t; ich streite nicht mit ihm �ber
seine Bewertung der Dinge (ich bin mir meiner eigenen sicher
genug) sondern lasse aus dem Ensemble seiner Bewertungen ein
Bild einer Person entstehen, in dem ich wom�glich mit (s)einer
Tragik mitf�hlen kann. Wenn man diese (meine) Sichtweise teilen
kann, dann macht sogar - die *Lehrgeschichte* Kohelet g�nzlich
ungebrochen lassend - einer der Schlu�s�tze in Kohelet Sinn,
der den Leser mahnt: zuviel lesen/studieren macht nicht gl�cklich,
und best�tigt diese Lesart.

Noch eine kurze Anmerkung, ich hatte das ja im vorigen Posting
schon angesprochen: der Begriff der Weisheit, wie der Buddha ihn
benutzt und wie der Prediger ist wohl sehr unterschiedlich.
Erscheint Weisheit bei Kohelet als (letztlich) operationale Weisheit,
illustriert durch die Potenz zur Aneignung der Welt, ihrer
materiellen Gestaltung, kurz der durch sie vermittelten "Macht"
im Sinne von "machen k�nnen", so wird sie durch die gr��ere
Macht der Wirklichkeit verneint: der mentale Impuls zur "Macht"
ist verbunden mit einerseits einer Idee der Permanenz des ge-machten
und andererseits der vollkommenen Prognosef�higkeit. Letzteres
verr�t ein Paradigma des Determinismus (was sich im Religi�sen
als "Tun-Vergeltung"-Prinzip oder in Karma-/Verdienst-Analysen
ausdr�ckt).

Diese (letztlich operationale) "Weisheit" ger�t in Widerspruch
zur Wirklichkeit des Verg�nglichen, des Zuf�lligen/Chaotischen,
der Komplexit�t, und so auch der Bed�rfnisse und des Erleidens
des physischen, geistigen und sozialen Wesen Mensch.

Der Buddha stellt dieser "Weisheit" eine andere entgegen: eine
die sich von dieser operationalen Bindung l�st, die (in meiner
Notation hier ausgedr�ckte) Macht- und Intentiongebundenheit
verl��t. Im padhana-Sutta (siehe unten) spitzt er die Verneinung
des "Verdiensterwerben"s (wenn es n�mlich Zweck-gebunden) ist, zu
- und er kann schlie�lich von seiner Weisheit/Lehre sagen:
"diese Lehre, die am Anfang beg�tigt, in der Mitte beg�tigt,
am Ende beg�tigt"

Der Autor/Redakteur der Kohelet-Geschichte hat eine vergleichbare
Perspektive: der gott-nahe Mensch (des j�dischen Glaubens) ist
von dem Koheletschen Zerw�rfnis mit der verg�nglichkeit, unprog-
nostizierbarkeit der Welt frei. Er kann den gr��ten Weisen sogar
mit seinem "alles ist H�bel" sozusagen "im Volltext" zitieren,
dies einfach stehen lassen und es gen�gt ihm, am Ende anzumerken,
da� eben eine Studierweisheit nicht reicht...

Gottfried

----------------------------
III:2. Der Kampf (Padh�na-Sutta)
(SUTTA-NIP�TA, Lehr-Dichtungen)

(Buddha:)
425 Als an dem Ufer der Neranjara dem Kampf ich
hingegeben war;
Um B�rdenfreiheit zu gewinnen, in starkem M�hen
tief ich sann,
426 Da nahte sich Namuci* mir und sprach gar
mitleidvolles Wort:

* Anmerkung: Namuci (der Nicht-Befreier) ist ein Name
M�ras, der Verk�rperung der Daseinsbejahung
und damit des immer wieder erneuten Sterbens.

(Mara:)
"Hager bist du, h��lich anzusehen! Dem Sterben
bist du nahe schon!
427 Zu tausend Teilen bist du schon des Todes, dein
Leben mi�t nur einen Teil!
So lebe, Herr! Denn besser ist ja Leben, und
lebend kannst Verdienst du wirken!
428 Wenn du den Reinheitswandel f�hrst und
darbringst auch die Feuerspende,
Gar reich Verdienst mag wachsen dir! Was kannst
du durch den Kampf erwirken?
429 Schwer gangbar ist der Weg des Kampfs, ist
schwierig, schwer auch zu vollenden!"

M�ra, diese Verse sprechend, nahe bei dem
Buddha stand er.
430 Und als M�ra so geredet, sprach zu ihm dann der
Erhabene:

"Du Freund der L�ssigen, du B�ser! Wenn dies
ist deines Kommens Sinn,
431 Auch noch so winziges Verdienst, nicht hat es
f�r mich f�rder Zweck.
F�r die noch Zweck erf�llt Verdienst, die
anzureden mag es Mara lohnen!
432 Vorhanden ist Vertrauen, Tatkraft; auch
Weisheit* findet sich in mir.
Der also ich entschlossen bin, was redest du
vom 'Leben' mir?

* Dies sind drei der f�nf Spirituellen
F�higkeiten (indriya); die anderen beiden,
Achtsamkeit und Sammlung, werden in v. 434
genannt.

433 Der Wind hier trocknet selbst der Fl�sse
Str�mung,
Wie sollt' nicht Blut in mir Entschlossenem
trocknen!
434 Doch wenn auch Blut mir trocknet aus, auch
Galle trocknet und der Schleim,
Ob mir die Muskeln auch erschlaffen, nur
st�rker kl�rt sich mir der Geist;
Die Achtsamkeit, die Weisheit und die Sammlung,
nur st�rker wurzeln sie in mir!
435 Mir, der ich so entschlossen weile, ob auch der
Schmerzen st�rkste mich befallen,
Nicht schaut mein Geist nach L�sten aus*!
Erkenne hier die Reinheit eines Wesens**!

---------------------------------------------------

Magda

unread,
Jul 10, 2009, 3:42:14 PM7/10/09
to
On 10 Jul., 07:18, Gottfried Helms <he...@uni-kassel.de> wrote:

>
> danke weiterhin für Deine Kommentare. Habe inzwischen auch
> Deine ältere Diskussionen u.a. mit Klaus Schäfers gefunden (2002, 2004) -


> vielleicht bekommst Du es ja einmal hin.
>

> > Und - wie knüpft man an das ursprüngliche Verständnis wieder an?


Danke für Deine guten Wünsche. Mittlerweile habe ich ein bisschen mehr
Erfahrung was die Darstellung der damaligen Denkschritte betrifft. So
ganz ist es mir wohl auch diesmal nicht gelungen :-(


Ich möchte deshalb noch einmal darauf hinweisen:
VOR einer Meinungsbildung soll der GANZE Text erschlossen werden, wie
er sich in den Vielfachbedeutungen aus dem Hebräischen ergibt!


Zwar hat Kohelet auch so Ansprechendes. Es gibt aber halt verschiedene
Stufen von Verständnis! Jedoch beim vollständig erschlossenen Text
findest Du die Übereinstimmung mit den östlichen Weisheitslehren! Für
mich sind sie dann noch genauer erklärt und können sogar zur Klärung
dieser beitragen.

Leider ist dieser Wunsch für den Ansatz diser Richtung über die
Auslegung bisher ungehört verhallt oder noch immer nicht angekommen.

Du hättest glaube ich sehr gute Voraussetzungen für ein
Textverständnis, selbst ohne hebräische Sprachkenntnisse. Vielleicht
schon durch die Beschäftigung der Weisheitslehren an sich. Neben
Sprachkenntnissen ist die vernünftige Denkweise wohl auch eine
Voraussetzung zur Lösung des Rätsels und schließlich das richtige
Gespür ...

>
> b) Und die *Lehrgeschichte* Kohelet nicht so sehr die rationale
> Auseinandersetzung mit den Statements der (Koheletschen Art von)

> Weisheit, sondern eine (kühle) Illustration, ja Demonstration,


> des seelischen Leidens, der mit dieser Form von (gottgetrennter,
> dualisierter) Weisheit verbundenen Qual ist, die jener Interessierte

> herauslesen kann, der "Ohren hat (solches) zu hören"... - einfach
> durch die nüchterne Dokumentation des vergeblichen geistigen Ringens
> eines fehlorientierten Superweisen...


Das ist Dir sehr gut gelungen darzustellen, aber nun finde das
Gegenstück dazu!

Es ist auch im Text enthalten! Das zeigt die Freuden.

Magda

> Gottfried
>
> ----------------------------
> III:2. Der Kampf (Padhána-Sutta)
> (SUTTA-NIPÁTA, Lehr-Dichtungen)


>
> (Buddha:)
> 425 Als an dem Ufer der Neranjara dem Kampf ich
> hingegeben war;

> Um Bürdenfreiheit zu gewinnen, in starkem Mühen
> tief ich sann,...


> 432 Vorhanden ist Vertrauen, Tatkraft; auch
> Weisheit* findet sich in mir.
> Der also ich entschlossen bin, was redest du
> vom 'Leben' mir?
>

> * Dies sind drei der fünf Spirituellen
> Fähigkeiten (indriya); die anderen beiden,


> Achtsamkeit und Sammlung, werden in v. 434
> genannt.
>

> ---------------------------------------------------

Gottfried Helms

unread,
Jul 17, 2009, 4:57:57 PM7/17/09
to
Am 10.07.2009 07:18 schrieb Gottfried Helms:
>
> a) N�mlich, da� das geistige Modell des Kohelet in ein
> Gef�hl des Leidens, der Verzweiflung (Ver-zwei-flung als Auftrennung
> der Einheit mit Gott/Welt) eingebettet sei.

Ein kleines Fundst�ck hierzu (Quelle:siehe[1]), in "fr�hj�dischen", allerdings
"au�erkanonischen Schriften" in dem jemand so �hnlich denkt wie oben
angedeutet, der den Salomo(!) entsprechend reden l��t (Vers (6)) und
damit eine Herkunft f�r bestimmte Stellen in Kohelet anbietet:

> "Testament des Salomo, Kap 26
> (1) Ich nahm aus jedem Land und Reiche Weiber
> Sie waren nicht zu z�hlen
> (...)
> [Salomo wirft nun ein Auge auf eine junge Frau in einem
> andern K�nigreich; er soll sie aber nur bekommen, wenn
> er den anderen Gottheiten opfert. Deshalb wird auf die
> junge Frau eingedrungen, sich Salomo so lange zu verweigern]
> (4) Sie drangen drauf in diese Jungfrau
> und sagten ihr: "..."
> (...)
> [und rieben ihre Haut mit giftigem Heuschreckenblut ein...]
> (5) Und wie von Sinnen
> hielt ich das Blut der Heuschrecken f�r nichts
> nahm sie in meine H�nde
> und opferte den G�ttern
> in Raphans und in Molochs Namen;
> dann holte ich die Jungfrau in mein K�nigsschlo�
>
>
> (6) Und Gottes Geist ward mir entzogen <******
> seit jenem Tage gleichen meine Reden leeren Spr�chen <******
> man zwang mich G�tzentempel zu erbauen
> (7) Also befolgt ich Ungl�ckseliger ihren Rat
> und Gottes Herrlichkeit wich ganz von mir <******
> Es ward mein Geist verdunkelt <******
> So wurd ich ein Spott der G�tzen und D�monen
> (...)
> "

Das Ganze ist f�r mich zwar eindeutig ein sekund�rer Text und kein
Original Salomo, aber interessant ist, da� es offensichtlich
einem nicht ganz irrelevanten Autor angelegen war, dieses "leere Rede"-
Gef�hl in (6) und (7) explizit auszumalen und hier f�r (s)eine
Lehr-Intention eingzusetzen.

Kein gro�e Sache, sicherlich, aber eine nette Kuriosit�t...

----------------------------------------------------------------------


Wenn man die von mir unterstellte *Distanz* des Redakteurs zu den
Salomo-Gedanken/Statements annimmt, k�nnte man den Rahmen des
Kohelet-Buches praktisch so nacherz�hlen:


------------------------------------
[der Redakteur redet:]
Dies sind Zitate des Kohelet [Versammlungsredners].
Ein Davidsohn, ein K�nig Israels in Jerusalem.

"Nichtigkeit der Nichtigkeiten", ist die Message des Versammlers,
"Alles ist nichtig!"

- - - - - - -
[der Redakteur l��t Kohelet nun in der Ich-form reden]
(...)

[die verschiedenen Teildiskurse, die jeweils zum "Nichtigkeits"gedanken
f�hren und im Prinzip jedes einzelne eine Theodizee bedeutet ... siehe auch (*1) ]

"alles in Zyklen,(...) das Streben nach Best�ndigkeit(...) - nur Wind, alles nur Haschen nach Wind"
"Ich sah die Ungerechtigkeiten... (...) - Nichtig, alles nichtig..."
"Die Weisen sterben wie die Dummen... (...) - Fuck, alles Fuck..."

"...ich ha�te mein Leben... - absurd, alles absurd"
"...niemand wei�, ob mit dem Tode der Odem der Tiere nach unten
und der des Menschen nach oben geht..." - unfa�lich, alles unfa�bar und hohl!"
(...)

- - - - - - - -
[und dann in Kap 12 wieder "zitate" wegen der sonst schwerverst�ndlichen
Betonungen "*wahr*" und "*eines* Hirten"; der Redakteur spricht zum Leser:]

Dies alles sind wahrhaftige Zitate der Worte des Kohelet und sie stammen
alle von einem *einzigen* Hirten [oder :Denker (?) ]

Drum la� dich warnen, junger Leser: das B�chermachen hat kein
Ende und erm�det den Leib
Beachte Gott und halte die Anforderungen eines gottesnahen
Lebens ein, denn dies ist, was den Menschen "ganz" macht. (*2)

--------------------------------------------------------------------

Die letztere Wendung habe ich �brigens aus einem Aufsatz [2], der meiner
Spekulation �ber die Gesamt-Interpretation ziemlich nahe kommt, allerdings
nicht zur Idee einer Distanzierung des Redakteurs zu diesen Kohelet-Gedanken
fortschreitet (vielleicht liege ich ja auch einfach falsch).
Hier holt er die �bersetzung:

" Fear God, and keep his commandments; for this is the whole of man."

und erkl�rt die intendierte Betonung:

> This is what makes man whole. And the secret is to enthrone God
in the days of your youth. If you want to find the secret of living
so that the heart is satisfied and the spirit is enriched and fulfilled
according to God's intention for you, then
"Remember also your Creator in the days of your youth, before the
evil days come."
--------------------------------------


Die gefundene Diskussion um die Bedeutung des Begriffs "Kohelet"
selbst geht von "Prediger" �ber "Versammler" zur�ck bis zu der
simplen und distanzierten Vorstellung des "Versammlungsredners",
vielleicht - eines, der (noch) in der Lage ist, Gruppen von Zuh�rern
zu interessieren; vielleicht eine sich h�ufende Erscheinung in der
geschichtlichen Phase (~250..200 vChr) der Abfassung dieses Buches?
W�re heute vielleicht in christlicher Kritik an (Halb-)Abtr�nnigen ;-)
(ehemals christlichen Zen-Meistern, Gurus, Satsang-Lehrern)
entsprechend zu finden.

Und - letzter Punkt - vielleicht w�rde ich in einer Nacherz�hlung
f�r den Kohelet-�bersetzung "Weisheit" besser "Wissenschaft" setzen;
vor allem aus dem Grund, weil sie hier im gesamten Text so gerahmt wird,
n�mlich als operationale Potenz; aber auch, weil dies in Kommentaren
�ber den damaligen j�dischen Weisheitsbegriff genauso angedeutet wird
im Sinne von "Weisheit: Wissen u. Gestaltungsf�higkeit f�r das praktische
Leben".

Die Auseinandersetzung mit dem "Kohelet" durch den "Redakteur" erinnert
dann eher an so etwas wie eine Auseinandersetzung eines christlichen
Autors mit zwecks Aufsatz versammelten(sic!) Statements eines ber�hmten
Physikers/Quantenphysikers/Kosmologen/Neurologen/Gentechnikers, der in
Vortr�gen aber die S�le zu f�llen imstande ist ("Religion und Wissenschaft"
oder so...) oder aber eben an die mit einem der o.g. "Abtr�nnigen", die
die Gott-ergebenheit/-bezogenheit und (im christlichen Sinne daraus ab-
geleitete) Lebenszufriedenheit vermissen lassen...


---

Komisch au�erdem, da� es mich nicht l�ngst in Ruhe l��t....
Na mal sehen ob ich hier noch weiterkomme/weitermache.

Gottfried

===================================================================

(*1) Einige Diskursst�cke des "Kohelet" findet man dem Gedanken
nach - vielleicht nicht so scharf formuliert - auch an anderen
Stellen, die direkt dem Salomo zugeschrieben sind z.B.
(zitiert aus Menge-Bibel [3])
> Aus: Sprichw�rter/Spr�che
> Kap 25
> 1 Auch dies sind Spr�che von Salomo, welche die M�nner
> Hiskias, des K�nigs von Juda, gesammelt haben.
> 2 Gottes Ehre ist es, eine Sache zu verbergen, aber
> der K�nige Ehre ist es, eine Sache ans Licht zu
> bringen. �
> 3 Wie des Himmels H�he und der Erde Tiefe, so ist auch
> das Herz der K�nige unerforschlich. �
> 4 Nur wenn die Schlacken vom Silber geschieden werden,
> so kommt dem Goldschmied ein Ger�t zustande. 5 Nur
> wenn die Gottlosen aus der N�he des K�nigs entfernt
> werden, so wird sein Thron durch Gerechtigkeit
> feststehen. �
> 6 Br�ste dich nicht vor dem K�nig und stelle dich
> nicht an den Platz der Gro�en! 7 Denn besser ist�s,
> da� man zu dir sagt: �R�cke herauf, hierher�, als da�
> man dich vor einem Vornehmen herunterr�cken l��t. �
> 8 Was du mit deinen Augen gesehen hast, mache nicht
> voreilig zum Gegenstand einer Anklage; denn was willst
> du hinterher anfangen, wenn dein N�chster dich
> schm�hlich widerlegt? �
> 9 Bringe deinen Rechtshandel mit deinem Gegner zum
> Austrag, aber verrate dabei kein fremdes Geheimnis, 10
> damit, wer es h�rt, dich nicht schm�ht und dein �bler
> Ruf nicht wieder schwindet.

und weiteres mehr.

Zufallsfund, ich habe jetzt noch nicht systematisch weitergesucht.
M�glich, da� der "Redakteur" wesentliche h�ufig diskutierte
Kerngedanken seiner Zeit, f�r die man bei Salomo tats�chlich
Vorbilder oder gar Ur-quellen finden konnte, fokussiert und
auf Wendungen einer (m�glicherweise gerade Verbreitung findenden)
nihilistischen(?),larmoyanten(?) Str�mung zuspitzt um dies
gegen�ber einem "gottesnahen Leben" zu kontrastieren. So eine
Idee klingt auch in [2] an (dieses liegt etwa auf der Linie meiner
"Distanz"-Spekulation).

(*2) --- oder "was den Menschen eint"
diese Formulierung w�re dann gedacht als Gegensatz zu dem "Ver-zwei-feln",
des Trennens/Getrenntwerdens des Lebensgef�hls des Kohelet vom realen
Leben in der Welt, und dessen sprachliche Intonierung durch die Mittel
der Ratio/im Bedeutungsfeld der Philosophie: Nichtigkeit, neglectable,
vanity... alles nix.

--------------------------------------------------------------------
Quellen/Links:

[1] "Testament des Salomo", Kap 26
in Paul Riester, Altj�disches Schrifttum au�erhalb der Bibel, 1927

[2] "Ecclesiastes: The Inspired Book of Error"
Ray Stedman, 1965
http://www.pbc.org/files/messages/3072/0221.html

[3] Menge-Bibel
http://www.die-bibel.de/online-bibeln/menge-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/Spr%2025/cache/843119ce24/
(evtl funktioniert der link nicht direkt und die Stelle
mu� auf der Homepage erst ausgew�hlt werden)


==============================================================================

Magda

unread,
Jul 21, 2009, 2:40:23 PM7/21/09
to
On 17 Jul., 22:57, Gottfried Helms <he...@uni-kassel.de> wrote:


Hallo Gottfried,

Ein Tipp: Du sollstest unbedingt den ersten Satz von Kohelet mit in
Deine Überlegungen einbeziehen!

In der Regel findet sich darin immer so etwas wie eine Einführung oder
"Überschrift". Dann kennst Du schon die Zielrichtung.

> [der Redakteur redet:]
> Dies sind Zitate des Kohelet [Versammlungsredners].

> Ein Davidsohn, ein König Israels in Jerusalem.

Mit gleichen Worten gesagt, aber anders gedacht, ist das eine
Sammlung, wie der Weg des Geliebtsein geht's!


Auszutauschen wären, weil der Satz für Auslegung gemacht wurde:

David gegen geliebt
Salomo gegen friedfertig
König gegen wie es geht (König gibt Befehle, im Wort melech liegt
"geht").


Dann kommen die Vorschläge ....
Nicht anöden, mit geht geliebtwerden nicht -> alles umsonst
Man tauscht den Begriff gegen das gleich lautende -> Spannung bringen,
ein Idol!

Es ist ganz nett, was Du gefunden hast:

> "außerkanonischen Schriften" in dem jemand so ähnlich denkt wie oben
> angedeutet, der den Salomo(!) entsprechend reden läßt (Vers (6)) und
> damit eine Herkunft für bestimmte Stellen in Kohelet anbietet:

Aber auch hier muss die Auslegung angewendet werden, sonst hast Du
eine Jungfrau in den Händen mit giftigem Heuschreckenblut ... :-) wie
die in den Stellen beschrieben.

Dank für Dein bleibendes Interesse - "alles ist eitel?"

Mit freundlichen Grüßen
Magda


> Am 10.07.2009 07:18 schrieb Gottfried Helms:
>
>
>

> > a) Nämlich, daß das geistige Modell des Kohelet in ein
> > Gefühl des Leidens, der Verzweiflung (Ver-zwei-flung als Auftrennung


> > der Einheit mit Gott/Welt) eingebettet sei.
>

> Ein kleines Fundstück hierzu (Quelle:siehe[1]), in "frühjüdischen", allerdings
> "außerkanonischen Schriften" in dem jemand so ähnlich denkt wie oben
> angedeutet, der den Salomo(!) entsprechend reden läßt (Vers (6)) und
> damit eine Herkunft für bestimmte Stellen in Kohelet anbietet:


>
>
>
> > "Testament des Salomo, Kap 26
> > (1) Ich nahm aus jedem Land und Reiche Weiber

> > Sie waren nicht zu zählen


> > (...)
> > [Salomo wirft nun ein Auge auf eine junge Frau in einem

> > andern Königreich; er soll sie aber nur bekommen, wenn


> > er den anderen Gottheiten opfert. Deshalb wird auf die
> > junge Frau eingedrungen, sich Salomo so lange zu verweigern]
> > (4) Sie drangen drauf in diese Jungfrau
> > und sagten ihr: "..."
> > (...)
> > [und rieben ihre Haut mit giftigem Heuschreckenblut ein...]
> > (5) Und wie von Sinnen

> > hielt ich das Blut der Heuschrecken für nichts
> > nahm sie in meine Hände
> > und opferte den Göttern


> > in Raphans und in Molochs Namen;

> > dann holte ich die Jungfrau in mein Königsschloß


>
> > (6) Und Gottes Geist ward mir entzogen <******

> > seit jenem Tage gleichen meine Reden leeren Sprüchen <******
> > man zwang mich Götzentempel zu erbauen
> > (7) Also befolgt ich Unglückseliger ihren Rat


> > und Gottes Herrlichkeit wich ganz von mir <******
> > Es ward mein Geist verdunkelt <******

> > So wurd ich ein Spott der Götzen und Dämonen
> > (...)
> > "
>
> Das Ganze ist für mich zwar eindeutig ein sekundärer Text und kein
> Original Salomo, aber interessant ist, daß es offensichtlich


> einem nicht ganz irrelevanten Autor angelegen war, dieses "leere Rede"-

> Gefühl in (6) und (7) explizit auszumalen und hier für (s)eine
> Lehr-Intention eingzusetzen.
>
> Kein große Sache, sicherlich, aber eine nette Kuriosität...


>
> ----------------------------------------------------------------------
>
> Wenn man die von mir unterstellte *Distanz* des Redakteurs zu den

> Salomo-Gedanken/Statements annimmt, könnte man den Rahmen des
> Kohelet-Buches praktisch so nacherzählen:


>
> ------------------------------------
> [der Redakteur redet:]
> Dies sind Zitate des Kohelet [Versammlungsredners].

> Ein Davidsohn, ein König Israels in Jerusalem.


>
> "Nichtigkeit der Nichtigkeiten", ist die Message des Versammlers,
> "Alles ist nichtig!"
>
> - - - - - - -

> [der Redakteur läßt Kohelet nun in der Ich-form reden]
> (...)
>

> und weiteres mehr.


>
> Zufallsfund, ich habe jetzt noch nicht systematisch weitergesucht.

> Möglich, daß der "Redakteur" wesentliche häufig diskutierte
> Kerngedanken seiner Zeit, für die man bei Salomo tatsächlich


> Vorbilder oder gar Ur-quellen finden konnte, fokussiert und

> auf Wendungen einer (möglicherweise gerade Verbreitung findenden)
> nihilistischen(?),larmoyanten(?) Strömung zuspitzt um dies
> gegenüber einem "gottesnahen Leben" zu kontrastieren. So eine


> Idee klingt auch in [2] an (dieses liegt etwa auf der Linie meiner
> "Distanz"-Spekulation).
>
> (*2) --- oder "was den Menschen eint"

> diese Formulierung wäre dann gedacht als Gegensatz zu dem "Ver-zwei-feln",
> des Trennens/Getrenntwerdens des Lebensgefühls des Kohelet vom realen


> Leben in der Welt, und dessen sprachliche Intonierung durch die Mittel
> der Ratio/im Bedeutungsfeld der Philosophie: Nichtigkeit, neglectable,
> vanity... alles nix.
>
> --------------------------------------------------------------------
> Quellen/Links:
>
> [1] "Testament des Salomo", Kap 26

> in Paul Riester, Altjüdisches Schrifttum außerhalb der Bibel, 1927


>
> [2] "Ecclesiastes: The Inspired Book of Error"
> Ray Stedman, 1965
> http://www.pbc.org/files/messages/3072/0221.html
>
> [3] Menge-Bibel

> http://www.die-bibel.de/online-bibeln/menge-bibel/lesen-im-bibeltext/...


> (evtl funktioniert der link nicht direkt und die Stelle

> muß auf der Homepage erst ausgewählt werden)
>
> ==============================================================================

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