Alle Paulusbriefe gefälscht
Dr. Klaus Jahr
theol.Hermann Detering ("Der gefälschte Paulus") belegen, daß es sich
bei allen Paulusbriefen um Fälschungen, in der Sprache der Theologen
"Pseudoepigraphien" handelt. Bis her ging die Forschung davon aus, daß
von den 21 Briefen des Paulus 14 gefälscht seien.
Hermann Detering weist schlüssig nach, daß es für die Echtheit der 7
verbliebenen Paulusbriefe keine Beweise gibt.
Das Ergebnis seiner Forschungen hat erhebliche Konsequenzen.Das ganze
neutestamentliche Zeitraster fällt in sich zusammen. Es gibt keine
neutestamentlichen Schriften aus dem ersten Jahrhundert! Die Begegnung
des Paulus mit den angeblichen Zeugen ("Aposteln") in Jerusalem, alles
Literatur aus dem 2. Jahrhindert.
Wer sich für Näheres interessiert, dem empfehle ich Hermann Deterings
website www.\ radikalkritik.de.
Natürlich gibt es Widerspruch, so schreibt Gerd Lüdeman, Göttingen, in
einer Füßnote seiner Schrift
"Ketzer" (Radius-Verlag 1996) , die These, die Paulusbriefe stammten aus
dem 2. Jahrhundert, sei eine "Verirrung"., gibt sich aber nicht die
Mühe, hierauf näher einzugehen. Gerd Lüdemann steckt zur Zeit selber in
Schwierigkeiten mit seiner protestantischen Landeskirche in Hannover, da
er wie jeder vernünftige Mensch an der Geschichtlichkeit der
Auferstehunglegende zweifelt (Spiegel Online vom 12.6.2004).
So bekommt man als Freund der geschichtlichen Wahrheit sehr schnell
Probleme mit der deutschen Kirchenbürokratie.
Soweit für heute erst einmal das Wort zum Sonntag.
Mit freundlichen Grüßen
Klaus.
Stephan Stoever
von Inhalten einer mehr als zweifelhaften Website. Deswegen antworte ich
auch nicht dem Threadersteller, sondern ich antworte, damit man diese
Aussagen nicht einfach als Wahrheit nimmt.
Dr. Klaus Jahr schrieb:
> Textkritische Untersuchungen des Berliner Neutestamentler Dr.
> theol.Hermann Detering ("Der gefälschte Paulus") belegen, daß es sich
> bei allen Paulusbriefen um Fälschungen, in der Sprache der Theologen
> "Pseudoepigraphien" handelt. Bis her ging die Forschung davon aus, daß
> von den 21 Briefen des Paulus 14 gefälscht seien.
> Hermann Detering weist schlüssig nach, daß es für die Echtheit der 7
> verbliebenen Paulusbriefe keine Beweise gibt.
Einige der wichtigsten frühen Zeugen flur die neutestamentlichen
Manuskripte unter
den Kirchenvätern waren:
Klemens von Rom (95 n. Chr.). Origenes in De Principiis, Buch II,
Kapitel 3, nennt ihn einen Apostelschüler.TM Tertullian schreibt in
seinem Buch Against Heresies, Kap. 23, dass er lemens] von Petrus
ernannt worden sei. Irenäus von Lyon fährt in Against Heresies, Buch
III, Kap. 3 fort, dass ihm »das Predigen der Apostel noch in den Ohren
nachklänge und ihre Lehren stünden ihm noch vor Augen.« Er zitiert aus:
Matthäus-, Markus- und Lukasevangelium, Apostelgeschichte, 1.
Konntherbrief, Titusbrief, Hebräerbrief und 1. Petrusbrief.
Ignatius (70-110 n.Chr.) war Bischof von Antiochien und wurde zum
Märtyrer. Er kannte die Apostel gut. Seine sieben Briefe enthalten
Zitate von: Matthäus- und Johannesevangelium, Apostelgeschichte,
Römerbrief, 1. Korintherbrief, Galater-, Epheser-. Philipper- und
Kolosserbrief, 1. und 2. Thessalonicherbrief, 1. und 2. Timotheusbrief,
Jakobusbrief und 1. Petrusbrief.
Polykarp (70-167), mit 86 Jahren als Märtyrer gestorben, war Bischof von
Smyrna und ein Schüler des Apostels Johannes. Unter anderen, die aus dem
Neuen Testament zitierten, befinden sich auch Barnabas (um 70 n. Chr.),
Hermas (um 95 n.Chr.), Tatian (um 170 n. Chr.) und Irenäus (um 170 n. Chr.).
Außer drei Büchern stammen 2.400 Zitate von Klemens von Alexandrien
(150-212 n.Chr.) aus dem ganzen NT.
Tertullian (160-220 n.Chr.) war möglicherweise Ältester in der Gemeinde
in Karthago. Er zitiert das Neue Testament mehr als siebentausendmal.
3.800 Zitate stammen allein aus den Evangelien, Hippolyt (170-235
n.Chr.) gibt mehr als 1.300 Referenzen und Justin der Märtyrer (133
n.Chr.) bekämpft den Häretiker Markion vor allem mit Schriftzitaten.
Origenes (185-253 od. 254 n.Chr.), dieser lautstarke Schreiber, trug
über 6.000
Werke zusammen. Er flihrt über 18.000 neutestamentliche Zitate an.65
Cyprian (t 258 n.Chr.) war Bischof von Karthago. Er benutzte ca. 740 Zitate
aus dem AT und 1.030 aus dem NT.
Geisler und Nix folgern mit Recht:
Eine kurze Bestandsaufnahme an diesem Punkt zeigt, dass es vor der Zeit
des Konzils zu Nizäa (325 n.Chr.) an die 32.000 Zitate aus dem NT
gegeben hat. Diese 32.000 Zitate sind in keiner Weise erschöpfend und
schließen nicht einmal die Autoren des 4. Jh. mit ein. Fügt man auch nur
die Anzahl der Verweise von einem Verfasser wie Eusebius hinzu, der vor
und während des nizänischen Konzils schrieb, so käme man damit auf eine
Summe von über 36.000 Zitaten allein aus dem NT.~
> Das Ergebnis seiner Forschungen hat erhebliche Konsequenzen.Das ganze
> neutestamentliche Zeitraster fällt in sich zusammen. Es gibt keine
> neutestamentlichen Schriften aus dem ersten Jahrhundert! Die Begegnung
> des Paulus mit den angeblichen Zeugen ("Aposteln") in Jerusalem, alles
> Literatur aus dem 2. Jahrhindert.
> Wer sich für Näheres interessiert, dem empfehle ich Hermann Deterings
> website www.\ radikalkritik.de.
> Natürlich gibt es Widerspruch, so schreibt Gerd Lüdeman, Göttingen, in
> einer Füßnote seiner Schrift
> "Ketzer" (Radius-Verlag 1996) , die These, die Paulusbriefe stammten aus
> dem 2. Jahrhundert, sei eine "Verirrung"., gibt sich aber nicht die
> Mühe, hierauf näher einzugehen. Gerd Lüdemann steckt zur Zeit selber in
> Schwierigkeiten mit seiner protestantischen Landeskirche in Hannover, da
> er wie jeder vernünftige Mensch an der Geschichtlichkeit der
> Auferstehunglegende zweifelt (Spiegel Online vom 12.6.2004).
> So bekommt man als Freund der geschichtlichen Wahrheit sehr schnell
> Probleme mit der deutschen Kirchenbürokratie.
>
Jemand, der die leibliche Auferstehung Jesu Christi bezweifelt ist kein
Christ. Als solcher sieht sich Lüdeman auch nicht.
Stephan
Dr. Klaus Jahr
>
> Eigentlich lohnt eine Anwort nicht auf eine penetrante Veröffentlichung
> von Inhalten einer mehr als zweifelhaften Website. Deswegen antworte ich
> auch nicht dem Threadersteller, sondern ich antworte, damit man diese
> Aussagen nicht einfach als Wahrheit nimmt.
>
> Dr. Klaus Jahr schrieb:
>
> > Textkritische Untersuchungen des Berliner Neutestamentler Dr.
> > theol.Hermann Detering ("Der gefälschte Paulus") belegen, daß es sich
> > bei allen Paulusbriefen um Fälschungen, in der Sprache der Theologen
> > "Pseudoepigraphien" handelt. Bis her ging die Forschung davon aus, daß
> > von den 21 Briefen des Paulus 14 gefälscht seien.
> > Hermann Detering weist schlüssig nach, daß es für die Echtheit der 7
> > verbliebenen Paulusbriefe keine Beweise gibt.
>
ab 120 nach Zeitrechnung der Chor derer, die christliches Schrifttum
zitieren, immer mehr anschwillt. Aber im ersten Jahrhundert, also von
1-100 unserer Zeitrechnung herrscht verdächtiges Schweigen. Denk mal
darüber nach, was wohl der Grund sein könnte! Wo sind die Zeugen, wo
sind die Apostel?
Paulus fällt aus, da pseudoepigraphischen Ursprungs.
Die späteren Autoren, die Du zitierst, überbieten sich im Glaubenseifer
zum Teil bis in Groteske. Das macht sie dadurch auch nicht
vertrauenswürdiger (Schlechte Beispiele sind Clemens, der einen Konflikt
zwischen Rom und Korinth erfindet um den Primat Roms zu festigen und
Justin "Martyr" der sich in seinen Briefen in groteske
Märtyrerphantasien hineinsteigert).
Freundlichen Gruß
Klaus.
Freundliche Grüße
Klaus
Andreas Hillebrandt
Dr. Klaus Jahr schrieb:
> Textkritische Untersuchungen des Berliner Neutestamentler Dr.
> theol.Hermann Detering ("Der gefälschte Paulus") belegen, daß es sich
> bei allen Paulusbriefen um Fälschungen, in der Sprache der Theologen
> "Pseudoepigraphien" handelt. Bis her ging die Forschung davon aus, daß
> von den 21 Briefen des Paulus 14 gefälscht seien.
Wenn Du dir die Mühe gemacht hättest, einmal die Briefe des NT zu
lesen, wäre dir sicher aufgefallen, daß nicht alle Briefe im NT
(auch zu Zeiten der Etnstehung des Kanon nicht) von Paulus
geschrieben wurden.
> Hermann Detering weist schlüssig nach, daß es für die Echtheit der 7
> verbliebenen Paulusbriefe keine Beweise gibt.
"Es gibt auch keine Beweise, daß die Aeneis von Vergil ist, und auch
keinen Beweis, daß Plautus jemals eine Komödie geschrieben hat."
Es gibt noch nicht mal einen Beweis, daß die Welt vor meiner Geburt
exisitiert hat. Du merkst, worauf solche Argumentationen hinauslaufen?
Was genau schreibt denn der Mensch? Kannst Du seine Thesen nicht
paraphrasieren?
> Das Ergebnis seiner Forschungen hat erhebliche Konsequenzen.Das ganze
> neutestamentliche Zeitraster fällt in sich zusammen. Es gibt keine
> neutestamentlichen Schriften aus dem ersten Jahrhundert! Die Begegnung
> des Paulus mit den angeblichen Zeugen ("Aposteln") in Jerusalem, alles
> Literatur aus dem 2. Jahrhindert.
> Wer sich für Näheres interessiert, dem empfehle ich Hermann Deterings
> website www.\ radikalkritik.de.
Du hast also nur diese Seite als Beleg?
> Natürlich gibt es Widerspruch, so schreibt Gerd Lüdeman, Göttingen, in
> einer Füßnote seiner Schrift
> "Ketzer" (Radius-Verlag 1996) , die These, die Paulusbriefe stammten aus
> dem 2. Jahrhundert, sei eine "Verirrung"., gibt sich aber nicht die
> Mühe, hierauf näher einzugehen. Gerd Lüdemann steckt zur Zeit selber in
> Schwierigkeiten mit seiner protestantischen Landeskirche in Hannover, da
> er wie jeder vernünftige Mensch an der Geschichtlichkeit der
> Auferstehunglegende zweifelt (Spiegel Online vom 12.6.2004).
Auch wenn Lüdemann Probleme mit der Auferstehung hat, so ist der
doch ein exzellenter Paulusforscher. Er hat auch zur
Pauluschronologie gearbeitet. Ich vermute aber mal, daß Du seine
Bücher zur Pauluschronologie nicht kennst.
Daß eine Kirche mit ihm bricht, wenn er nicht mehr deren
Bekenntnisstand hat, liegt in der Natur der Kirche - er wird nicht
mehr als Prüfer eingeladen. Und? Was wirfst Du der Kirche vor? Daß
sie das macht, was auch andere machen würden? Sorry, aber was hat
Kirchenpolitik mit historisch-kritischer Exegese zu tun? Da muß man
säuberlich trennen!
> So bekommt man als Freund der geschichtlichen Wahrheit sehr schnell
> Probleme mit der deutschen Kirchenbürokratie.
Geschichtliche Wahrheit ist gut und schön. Bin ich sofort dafür.
Nurgeht nes bei der historisch-kritischen Exegese des NT eben nicht
nur um historische Wahrheiten, denn das NT ist nachösterlich
entstanden und so sind alle Texte nachösterlich geprägt. Es wird
Heilsgeschichte mit Realhistorie verbunden. Damit ist klar, daß wir
über den Punkt Auferstehung nicht viel sagen können. Dem NT nach hat
sie statt gefunden. Äußere Nachrichten hierüber haben wir nicht.
Also ist es größtenteils eine Bekenntnisfrage. Um die Tatsache der
Kreuzigung kommt man jedoch nicht herum.
> Soweit für heute erst einmal das Wort zum Sonntag.
Was du geschrieben hast, war keine Theologie. Sorry, aber das Wort
zum Sonntag ist eine kirchliche Veranstaltung.
Müde gähnend über so langweilige und substanzlose Schreibe
Andy
Andreas Hillebrandt
> Wo sind die Zeugen, wo sind die Apostel?
Schon was von Flavius Josephus gehört?
Dr. Klaus Jahr
>
> Dr. Klaus Jahr schrieb:
> > Wo sind die Zeugen, wo sind die Apostel?
>
> Schon was von Flavius Josephus gehört?
Narürlich, aber auch von diesem Autor sind nur
christlich-"überarbeitete"
Abschriften erhalten.
Johannes Kuhn
Dr. Klaus Jahr schrieb in <40D5D17B...@onlinehome.de> :
>> Schon was von Flavius Josephus gehört?
>
> Narürlich, aber auch von diesem Autor sind nur
> christlich-"überarbeitete"
> Abschriften erhalten.
Läßt sich das eigentlich wirklich beweisen? Ich habe dazu lediglich etwas
von Deschner und Augstein gelesen. Weißt Du da mehr drüber?
Gruß Joh
Siegmund
"Dr. Klaus Jahr" schrieb:
>
> Textkritische Untersuchungen des Berliner Neutestamentler Dr.
> theol.Hermann Detering ("Der gefälschte Paulus") belegen, daß es sich
> bei allen Paulusbriefen um Fälschungen, in der Sprache der Theologen
> "Pseudoepigraphien" handelt. Bis her ging die Forschung davon aus, daß
> von den 21 Briefen des Paulus 14 gefälscht seien.
> Hermann Detering weist schlüssig nach, daß es für die Echtheit der 7
> verbliebenen Paulusbriefe keine Beweise gibt.
Mich interessiert es, wie steht die Radikalkritik zu den 2
Petrusbriefen? Wurden diese beiden Briefe im NT von ihm geschrieben oder
diktiert oder gibt es da auch Informationen, dass es Schreiber aus dem
2. Jh. sind, die sich seines Namens bedienten?
Brigitte
Dr. Klaus Jahr
>
> Hallo Klaus,
> Petrusbriefen? Wurden diese beiden Briefe im NT von ihm geschrieben oder
> diktiert oder gibt es da auch Informationen, dass es Schreiber aus dem
> 2. Jh. sind, die sich seines Namens bedienten?
>
> Brigitte
Hallo Brigitte,
Du sagst im zweiten Teil Deiner Frage, wie es ist. Alle Schriften des
Neuen Testaments sind liturgische Erbauungsliteratur oder Kampfschriften
aus dem zweiten Jahrhundert.
Klaus
Dr. Klaus Jahr
Du gibst Dir im zweiten Teil Deiner Frage selbst die Anwort und Du wirst
diese Meinung überall bestätigt finden, nicht nur bei den
Radikalkritikern( http:www.radikalkritik.de). Neu ist, daß die
Paulusbriefe in das zweite Jahrhundert eingeordnet werden müssen. Damit
ist der dünne Faden, der das neue Testament mit den Vorgängen des 1.
Jahrhunderts verbunden hatte, endgültig abgerissen. Für die ofizielle
Theologie natürlich eine Katastrophe, deren Kosequenzen erst die
Radikalkritiker erkannt haben.
Klaus.
Dr. Klaus Jahr
Hallo Johannes,
ich sehe, Du hast Rudolf Augstein "Jesus Menschensohn" gelesen und
kennst den genauen Sachverhalt. Augstein behandelt die Frage, ob Flavius
Josephus Christ war, sehr ausführlich. Fazit: Er war es nicht, woher
auch. Auch Kirchenvater Eusebius war dieser Meinung, denn er kannte noch
eine unverfälschte Abschrift der "Jüdischen Altertümer". Die
ensprechenden Stellen sind also später eingeschoben.
Gruß Klaus.
Siegmund
> Du gibst Dir im zweiten Teil Deiner Frage selbst die Anwort und Du wirst
> diese Meinung überall bestätigt finden, nicht nur bei den
> Radikalkritikern( http:www.radikalkritik.de). Neu ist, daß die
> Paulusbriefe in das zweite Jahrhundert eingeordnet werden müssen. Damit
> ist der dünne Faden, der das neue Testament mit den Vorgängen des 1.
> Jahrhunderts verbunden hatte, endgültig abgerissen. Für die ofizielle
> Theologie natürlich eine Katastrophe, deren Kosequenzen erst die
> Radikalkritiker erkannt haben.
>
> Klaus.
Hallo Klaus,
wenn ich Deine oder die Postings der anderen zu wissenschaftlichen
Fragestellungen lese, dann geht's mir wie der Diderot dem Mathematiker
gegenüber. ;)
Die Seite "Radikalkritik" habe ich mir angeschaut und die Leseprobe
durchgelesen. Es handelt sich um Einleitung und Überblick des Buches.
Was ich nicht verstehe: Die Radikalkritik geht aber schon davon aus,
dass es einen historischen Paulus gab, auch der historische Petrus wird
nicht geleugnet.
Wenn nun nicht die Radikalkritik es tut (?), so ist doch nach der
theologischen Wissenschaft oder der Kirchengeschichte Paulus eine
historische Person gewesen, mit einer sehr guten Ausbildung, der auch
viel herumgereist ist und in Kleinasien frühchristliche Gemeinden
gegründet hatte. Auch seine Gefangenschaft in Rom und sein Tod gelten
als historisch gesichert.
Im Römer 16,22 steht: "Ich , Tertius, der ich diesen Brief geschrieben
habe, grüße euch in dem Herrn." Dies drückt ein Diktat aus, was zu der
damaligen Zeit wohl gang und gebe war (?).
Zumindest auch für Petrus:
Im 1.Petrusbrief 5,12: "Durch Silvanus, den treuen Bruder, wie ich
meine, habe ich euch wenige Worte geschrieben, zu ermahnen und zu
bezeugen, daß das die rechte Gnade Gottes ist, in der ihr steht."
Im 2. Petrusbrief wird Paulus als ein Briefschreiber bestätigt:
3,15 + 16: "und die Geduld unseres Herrn erachtet für eure Rettung, wie
auch unser lieber Bruder Paulus nach der Weisheit, die ihm gegeben ist,
euch geschrieben hat.
Davon redet er in allen Briefen, in denen einige Dinge schwer zu
verstehen sind, welche die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie
auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis."
Hier wird also die Existenz des Paulus und sein Briefeschreiben durch
Petrus bestätigt bzw. durch dessen Schreiber. Im Korinterbrief gibt es
auch eine Versangabe, dass Paulus im mündlichen Mitteilen eher schwach
war, aber seine "Briefe schwer wiegen würden" (2.Kor. 10,10)
Als nächstes zu der Machtfrage:
Paulus und Petrus haben offensichtlich gewirkt während der Zeit der
römischen Herrschaft. Aus der Historie ist nicht bekannt, dass das
Judentum als offizielle Religion so stark gewesen wäre, dass es mit
seiner Religion etwas hätte gegen die Römer ausrichten können. Auch
Paulus und Petrus waren Verfolgte, hatten politisch keinen Einfluss auf
die Römer.
Wieso sollen dann im 2.Jahrhundert auf einmal Schreiber ausgerechnet
sich in die Schuhe von Paulus und Petrus stecken wollen, angeblich um
ihre Macht zu befestigen. Gegen wen und warum?
Brandt schreibt in "Kirche im Wandel der Zeit", dass das
nachapostolische Zeitalter ein ganz anderes literarisches Bild aufweisen
würde als es im NT der Fall sei (S.52). Er bringt dazu die Beispiele
"Apostellehre" (Didache, um 110), Clemensbriefe (um 95 und 120) und
Barnabas- oder Hermasbrief (70 - 100; 110-140).
Sowohl die Gnosistiker als auch die Stoiker gab es nicht erst ab Mitte
des 2.Jh.
Die Gnosis hatte ihre Wurzeln im 6.Jh. vor Christus, zur Zeit des NT war
sie mit Elementen der griechischen Philosophie versehen und Mitte des
2.Jh. eine Hochblüte, was für die damalige Kirche eine Herausforderung
war und als Richtung war sie ab dem 3.Jh. bedeutungslos geworden.
Dadurch erklärt es sich für mich, dass Paulus in seinen Briefen
ebensogut davor gewarnt hat wie die junge Kirche Mitte des 2.Jh.
Die frühe Stoa begann mit Zenon 335 v. Chr., Seneca lebte von 4 v. Chr.
bis 37 n.Chr. . Also kam Paulus mit dem Gedankengut der Stoiker in
Berührung wie auch die junge Kirche im 2.Jh. durch die Spätstoiker (Marc
Aurel).
Auch war es immer noch Zeit der Christenverfolgungen. Wieso sollten da
Namen von Paulus und Petrus etwas nützen, die doch getötet wurden?
Das sind meine Gedanken, warum es für mich keinen Sinn macht,
Paulusbriefe als gefälscht zu betrachten.
Brigitte
Wilfried Dornwald
"Dr. Klaus Jahr" <klaus...@onlinehome.de> schrieb im Newsbeitrag
news:40D56BBB...@onlinehome.de...
> Textkritische Untersuchungen des Berliner Neutestamentler Dr.
> theol.Hermann Detering ("Der gefälschte Paulus") belegen, daß es sich
> bei allen Paulusbriefen um Fälschungen, in der Sprache der Theologen
> "Pseudoepigraphien" handelt.
Die Textkritik kann so etwas überhaupt nicht belegen.
Stephan Stoever
>>
>
> Lieber Stephan, dein reichhaltger Zitatenschatz beweist nur , daß etwa
> ab 120 nach Zeitrechnung der Chor derer, die christliches Schrifttum
> zitieren, immer mehr anschwillt. Aber im ersten Jahrhundert, also von
> 1-100 unserer Zeitrechnung herrscht verdächtiges Schweigen. Denk mal
> darüber nach, was wohl der Grund sein könnte! Wo sind die Zeugen, wo
> sind die Apostel?
> Paulus fällt aus, da pseudoepigraphischen Ursprungs.
> Die späteren Autoren, die Du zitierst, überbieten sich im Glaubenseifer
> zum Teil bis in Groteske. Das macht sie dadurch auch nicht
> vertrauenswürdiger (Schlechte Beispiele sind Clemens, der einen Konflikt
> zwischen Rom und Korinth erfindet um den Primat Roms zu festigen und
> Justin "Martyr" der sich in seinen Briefen in groteske
> Märtyrerphantasien hineinsteigert).
>
Es belegt sehr viel. Wenn nämlich im 2. Jahrhundert schon derart viele
Zitate im Umlauf waren ist klar, das die ursrünglichen Schriften schon
lange vorhanden waren. Es gab keine Druckereien, Email, Fax oder
dergleichen. Die Briefe wurden geschrieben, langwierig in die Gemeinde
gebracht dort kopiert und weiter gebracht, wieder kopiert usw. Das
brauchte seine Zeit.
Allein unter diesem Gesichtspunkt ist die These, dass im 2. Jahrhundert
erstmal die Briefe gefälscht wurden nicht zu halten. Die frühen
Kirchenväter konnten noch Augenzeugen, Apostel sowie Jünger aus dem 1.
Jahrhundert befragen. Ein Irrtum ist hier ausgeschlossen.
Stephan
Dr. Klaus Jahr
Testament
und wird auch schon genau so lange diskutiert.
So existieren im neuen Testament zwei Paulusbriefe an die
Thessalonicher. Beide Autoren behandeln das Thema Ende der Welt und
Rückkehr Jesu. Beide Autoren widersprechen sich in ihren Vorstellungen
zu diesem Thema. Der Autor des zweiten Briefes warnt vor dem Schreiber
des ersten Briefes:"...daß ihr euch nicht so bald wankend machen lasset
in eurem Sinn noch erschrecken weder durch eine Offenbahrung im Geist
noch durch ein Wort noch durch einen Brief, wie von uns gesandt (!), als
ob der Tag des Herrn schon da sei."
Zum Schluß des zweiten Briefes betont der Autor: "Der Gruß mit meiner,
des Paulus Hand. Das ist das Zeichen in allen Briefen. So schreibe ich."
Diese abschließende "Echtheitsgarantie" des Autors des zweiten Briefes
an die Thessaloniker spricht Bände.
Daß in beiden Briefen der gleiche Autor schreibt, kann wohl selbst der
flüchtige Leser ausschließen. So kann man wohl annehmen, daß die
Kirchenväter selbst nicht mehr durchblickten und sich nicht einigen
konnten, welchen Brief sie als echt anerkennen und welchen sie als
Fälschung verwerfen sollten. Und so blieben im Kanon beide nebeneinander
bestehen, zur Verwunderung und zum Kopfschütteln der Nachwelt.
Stephan Stoever
Hast Du Dich mal gefragt, in welchem Verhältnis das zu dem steht, für
was das Christentum insbesondere das frühe Christentum steht?
Glaube, Wahrheit, untadliges Leben usw.?
Das war die Zeit, in der bereits viele Christen für Ihren Glauben den
Märtyrertod gestorben sind. Glaubst Du sie sind wissentlich für eine
Lüge gestorben? Das ist absurd.
Stephann
Stephan Stoever
> auch. Auch Kirchenvater Eusebius war dieser Meinung, denn er kannte noch
> eine unverfälschte Abschrift der "Jüdischen Altertümer". Die
> ensprechenden Stellen sind also später eingeschoben.
>
Da ist aber auch nicht unbedingt der letzte Stand, da gibt es andere
Ergebnisse.
Stephan
Stephan Stoever
> Das Problem der Paulusbrief-Fälschungen ist so alt wie das neue
> Testament
> und wird auch schon genau so lange diskutiert.
>
> So existieren im neuen Testament zwei Paulusbriefe an die
> Thessalonicher. Beide Autoren behandeln das Thema Ende der Welt und
> Rückkehr Jesu. Beide Autoren widersprechen sich in ihren Vorstellungen
> zu diesem Thema. Der Autor des zweiten Briefes warnt vor dem Schreiber
> des ersten Briefes:"...daß ihr euch nicht so bald wankend machen lasset
> in eurem Sinn noch erschrecken weder durch eine Offenbahrung im Geist
> noch durch ein Wort noch durch einen Brief, wie von uns gesandt (!), als
> ob der Tag des Herrn schon da sei."
Da der erste Brief nicht davon handelt, dass der Tag des Herrn bereits
da ist, ist diese Argumentation vollkommen daneben. Warum sollte Paulus
vor seinem ersten Brief warnen (der angeblich nicht von ihm war), wenn
das überhaupt nicht Gegenstand des Briefes war?
> Zum Schluß des zweiten Briefes betont der Autor: "Der Gruß mit meiner,
> des Paulus Hand. Das ist das Zeichen in allen Briefen. So schreibe ich."
>
Ja, hier hat mal selbst unterschrieben, was wohl nicht immer der Fall war.
> Diese abschließende "Echtheitsgarantie" des Autors des zweiten Briefes
> an die Thessaloniker spricht Bände.
Überhaupt nicht.
> Daß in beiden Briefen der gleiche Autor schreibt, kann wohl selbst der
> flüchtige Leser ausschließen.
Lächerlich, dieser Brief ist nahezu nie diskutiert worden. Nahezu alle
Fachleute waren sich einig. Da kann wohl kaum beim flüchtigen Lesen es
jeder bemerken.
So kann man wohl annehmen, daß die
> Kirchenväter selbst nicht mehr durchblickten und sich nicht einigen
> konnten, welchen Brief sie als echt anerkennen und welchen sie als
> Fälschung verwerfen sollten. Und so blieben im Kanon beide nebeneinander
> bestehen, zur Verwunderung und zum Kopfschütteln der Nachwelt.
Verwunderung und Kopfschütteln bring allenfalls Deine Argumentation, die
keine ist.
Hier mal drei andere Stellungnahmen, die sich durchaus leicht
unterscheiden, aber eben nur da, wo es Diskussionspunkte gibt.
Der erste Brief des Apostels Paulus an die Thessalonicher
Autor und Abfassungszeit
Der Apostel Paulus benennt sich an zwei Stellen als Autor dieses Briefes
(1,1; 2,18). Auch Paulus' Reisegefährten der zweiten Missionsreise -
während der die Gemeinde in Thessalonich entstand (Apg 17,1-9) -
Silvanus (Silas) und Timotheus (3,2.6) - werden in den Grüßen erwähnt
(1,1). Wenngleich Paulus der einzige inspirierte Autor war, so beziehen
sich doch die meisten Personalpronomen der 1. Person Plural (wir, uns,
unser) auf alle drei. Beziehen sich diese Personalpronomen jedoch auf
die Zeit, als Timotheus wieder in Thessalonich war, sind damit nur
Paulus und Silvanus gemeint (3,1.2.6). Paulus benutzte diesen Plural
üblicherweise, weil er seine Briefe mit voller Unterstützung seiner
Begleiter schrieb.
Die Autorschaft des Paulus ist erst in jüngster Zeit durch extreme
Kritiker in Frage gestellt worden. Angesichts der vielfältigen Beweise
zugunsten der Autorschaft des Paulus sind ihre Versuche, diese Echtheit
zu widerlegen, gescheitert. Zu den Indizien auf Echtheit gehören: 1.)
Die direkte Behauptung, dass Paulus der Autor ist (1,1; 2,18); 2.) die
vollkommene Übereinstimmung des Briefes mit Paulus' Reisetätigkeit in
Apg 16-18; 3.) die Vielzahl persönlicher Details über Paulus; und 4.)
die Bestätigung durch viele frühe historische Zeugnisse, angefangen mit
dem Kanon Maricions aus dem Jahr 140 n.Chr.
Der erste von Paulus' beiden Briefen, die er von Korinth aus an die
Gemeinde in Thessalonich schrieb, wird auf etwa 51 n.Chr. datiert. Diese
Datierung wurde archäologisch bestätigt durch eine Inschrift im
Apollostempel in Delphi (in der Nähe von Korinth), die besagt, dass
Gallio von 51-52 n.Chr. als Prokonsul in Achaja regierte (Apg 18,12-17).
Da Paulus seinen Galaterbrief wahrscheinlich etwa 49-50 n.Chr. schrieb,
war der 1.Thessalonicherbrief sein zweites kanonisches Schriftstück.
Der 1.Thessalonicherbrief ist der erste Brief überhaupt, den Paulus
schrieb. Selbst die schärfsten Kritiker geben zu, daß der Brief
authentisch ist. Irenäus legt etwa 140 n. Chr. Zeugnis für diesen Brief
ab. Es gibt außer dem Inhalt des Briefes, der schlüssig belegt, daß
Paulus sein Verfasser ist, noch viele andere historische Beweise. Wir
brauchen ihnen in dieser kurzen Einleitung nicht nachzugehen. Die
englische Bibel (Authorized Version) hat am Briefende ein Postskriptum:
»geschrieben von Athen«. Dies gründet sich auf die Aussage des Apostels
in Kapitel 3,1-2 : »Deshalb, da wir es nicht länger aushalten konnten,
beschlossen wir, allein in Athen zurückzubleiben, und wir sandten
Timotheus, unseren Bruder und Mitarbeiter Gottes in dem Evangelium des
Christus, um euch zu stärken und zu trösten eures Glaubens wegen.« So
vermutete man, daß Timotheus den Thessalonichern diesen Brief überbracht
habe. Das ist jedoch falsch, denn der Brief wurde geschrieben, nachdem
Timotheus von seinem Besuch in Thessalonich zurückgekehrt war. Das
belegt der sechste Vers des dritten Kapitels: »Da jetzt aber Timotheus
von euch zu uns gekommen ist und uns die gute Botschaft brachte von
eurem Glauben und eurer Liebe, und daß ihr uns allezeit in gutem
Andenken habt und sehr verlangt, uns zu sehen.« Timotheus kam mit der
guten Nachricht von dem glücklichen Zustand der Gemeinde in Thessalonich
von dort zurück und schloß sich in Korinth wieder dem Apostel an (Apg
18,5). Paulus schrieb diesen ersten Brief also um das Jahr 52 oder
vielleicht ein paar Monate später aus Korinth.
2. Verfasserschaft
Daß der 1.Thessalonicherbrief ein echter Paulusbrief ist, wird von kaum
einem Gelehrten bestritten. Die Beweislage für diesen Brief ist
ausreichend, wie J. E. Frame sagt, »es sei denn, daß man behaupten
wolle, daß Paulus niemals gelebt habe, oder daß von ihm kein Brief
überliefert sei«. 1)
Wir finden äußere Beweise, daß Paulus der Autor ist, bei Polykarp,
Ignatius und Justin, ebenso wie im Marcionitischen und Muratorischen
Kanon (frühe Listen der mit zum Kanon der Bibel gehörigen Bücher-wobei
einer von Häretikern, der andere von Gläubigen stammt).
An inneren Beweisen haben wir den Gebrauch eines paulinischen Vokabulars
und Stils, und die Einstellung eines liebevollen geistlichen Vaters. Die
historischen Anspielungen passen zur Apostelgeschichte. Sowohl in 1,1
als auch in 2,18 nennt sich der Autor Paulus.
3. Datierung
Der erste Thessalonicherbrief wurde von Korinth aus geschrieben, und
zwar während des achtzehnmonatigen Aufenthalts des Paulus dort, nicht
lange nachdem Timotheus zu Paulus gekommen war (1. Thess 3,6;2,17). Da
man annimmt, daß Gallio (Apg 18) im Frühsommer des Jahres 51 als
Prokonsul dort ankam, muß Paulus dort Anfang 50 angekommen sein und
schon bald darauf den 1.Thessalonicherbrief geschrieben haben. Fast alle
Gelehrten datieren das Buch auf die frühen 50er Jahre und man kann es
mit Sicherheit genauer auf die Jahre 50 oder 51 datieren, nur zwanzig
Jahre nach der Himmelfahrt unseres Herrn.
Stephan
Dr. Klaus Jahr
Also, wie ich oben sagte, die beiden Autoren des 1. und 2.
Thessalonikerbriefes streiten über das Weltende
der Autor des ersten Thessalonikerbriefes schreibt:
Kap. 5,1
"..ihr wisset genau, daß der Tag des Herrn wird kommen wie ein Dieb in
der Nacht."
Der Autor des zweiten Thessalonikerbriefes schreibt:
Kap. 2.3
"...denn er kommt nicht, es sei denn, daß zuvor der Abfall komme und
offenbart werde der Mensch der Sünde, der Sohn des Verderbens, der da
ist der Widersacher und sich erhebt über alles" ...und so weiter.
Daß das zwei unvereinbare Auffassungen über das Weltende sind, ist
offesichtlich. Jetzt müßte eigentlich jeder erkennen, daß die beiden
Autoren nicht miteinander vereinbar sind.
Freundliche Grüße
Klaus.
Stephan Stoever
>
> Also, wie ich oben sagte, die beiden Autoren des 1. und 2.
> Thessalonikerbriefes streiten über das Weltende
>
> der Autor des ersten Thessalonikerbriefes schreibt:
>
> Kap. 5,1
>
> "..ihr wisset genau, daß der Tag des Herrn wird kommen wie ein Dieb in
> der Nacht."
>
Was sagt das über den Zeitpunkt, ob nah oder fern, aus?
> Der Autor des zweiten Thessalonikerbriefes schreibt:
>
> Kap. 2.3
>
> "...denn er kommt nicht, es sei denn, daß zuvor der Abfall komme und
> offenbart werde der Mensch der Sünde, der Sohn des Verderbens, der da
> ist der Widersacher und sich erhebt über alles" ...und so weiter.
>
Das kann ich als weitergehende Erklärung ansehen. Da ist nichts
gegenteiliges.
>
> Daß das zwei unvereinbare Auffassungen über das Weltende sind, ist
> offesichtlich. Jetzt müßte eigentlich jeder erkennen, daß die beiden
> Autoren nicht miteinander vereinbar sind.
>
Nein, offensichtlich ist das überhaupt nicht. Das war nie ernsthafter
Gegenstand einer Diskussion.
Stephan
Dr. Klaus Jahr
>
Gebe dir recht wenn, wenn Du sagst daß das NT "nachösterlich" entstanden
ist. 120 bis 250 nach unserer Zeitrechnung war eben auch
"nachösterlich". Nur hatten die Verfasser der liturgischen
Erbaungsschriften des NT keinen persönlichen Bezug mehr zu
Osterereignissen, die 100 bis 200 Jahre früher stattgefunden haben
sollen.
Deshalb konnte hier nur die Phantasie weiterhelfen.
Klaus
Christian Bickel
> Textkritische Untersuchungen des Berliner Neutestamentler Dr.
> theol.Hermann Detering ("Der gefälschte Paulus") belegen, daß es sich
> bei allen Paulusbriefen um Fälschungen, in der Sprache der Theologen
> "Pseudoepigraphien" handelt. Bis her ging die Forschung davon aus, daß
> von den 21 Briefen des Paulus 14 gefälscht seien.
Sag mal, wie oft postest Du noch die Detering-Reklame?
Bekommst Du Tantieme?
Christian
Dr. Klaus Jahr
In eine wissenschaftliche newsgroup gehören nur sachliche und keine
persönlichen Beiträge
Klaus.
Andreas Hillebrandt
Du bist mit der Arbeitsweise der klassischen Philologie vertraut und
kennst die Arbeitsmethoden in der historisch-kritischen Exegese? Ich
frage das nur, weil kein ernstzunehmender Exeget Dir Deine These
abnimmt.
Jochen Hippel
> Als nächstes zu der Machtfrage:
> Paulus und Petrus haben offensichtlich gewirkt während der
> Zeit der römischen Herrschaft. Aus der Historie ist nicht
> bekannt, dass das Judentum als offizielle Religion so stark
> gewesen wäre, dass es mit seiner Religion etwas hätte gegen
> die Römer ausrichten können. Auch Paulus und Petrus waren
> Verfolgte, hatten politisch keinen Einfluss auf die Römer.
> Wieso sollen dann im 2.Jahrhundert auf einmal Schreiber
> ausgerechnet sich in die Schuhe von Paulus und Petrus
> stecken wollen, angeblich um ihre Macht zu befestigen. Gegen
> wen und warum?
Gegen die marcionitische Gnosis. Um den Machterhalt im
römischen Christentum der zweiten Hälfte des 2. Jahrhunderts.
> Sowohl die Gnosistiker als auch die Stoiker gab es nicht
> erst ab Mitte des 2.Jh.
Sicher. Auch das johannäische Christentum Kleinasiens hat
starke gnostische Anteile.
P.S. Man nennt sie Gnostiker.
> Die Gnosis hatte ihre Wurzeln im 6.Jh. vor Christus, zur
> Zeit des NT war sie mit Elementen der griechischen
> Philosophie versehen und Mitte des 2.Jh. eine Hochblüte, was
> für die damalige Kirche eine Herausforderung war und als
> Richtung war sie ab dem 3.Jh. bedeutungslos geworden.
Warum wohl? Hatte der marcionitisch-gnostische Abwehrkampf der
katholischen Kirche Früchte getragen?
> Dadurch erklärt es sich für mich, dass Paulus in seinen
> Briefen ebensogut davor gewarnt hat wie die junge Kirche
> Mitte des 2.Jh.
Paulus hat nicht vor der Gnosis sondern vor dem
Judenchristentum des Jakobus gewarnt.
>
> Die frühe Stoa begann mit Zenon 335 v. Chr., Seneca lebte
> von 4 v. Chr. bis 37 n.Chr. . Also kam Paulus mit dem
> Gedankengut der Stoiker in Berührung wie auch die junge
> Kirche im 2.Jh. durch die Spätstoiker (Marc Aurel).
>
> Auch war es immer noch Zeit der Christenverfolgungen. Wieso
> sollten da Namen von Paulus und Petrus etwas nützen, die
> doch getötet wurden?
Die "Christenverfolgungen" sind überbewertet und
Legendenbildung.
> Das sind meine Gedanken, warum es für mich keinen Sinn
> macht, Paulusbriefe als gefälscht zu betrachten.
Lies Harnacks Marcion. Das macht klug.
Jochen
--
Einige derer, die von den Heiden sind, haben die durch mich
verkuendigte gesetzliche Predigt verworfen und sich einer
ungesetzlichen und albernen Lehre des feindlichen Menschen
(Paulus) angeschlossen. Hom.2,31
Dr. Klaus Jahr
Lies nach bei
da findest Du genügend ernstzunehmende Exegeten.
Klaus
Jochen Hippel
> Du bist mit der Arbeitsweise der klassischen Philologie
> vertraut und kennst die Arbeitsmethoden in der
> historisch-kritischen Exegese? Ich frage das nur, weil kein
> ernstzunehmender Exeget Dir Deine These abnimmt.
Prüfungsfrage:
Was würdest Du Albert Schweitzer erwiedern, der schreibt:
"Der Jesus von Nazareth, der als Messias auftrat, die
Sittlichkeit des Gottesreiches verkündigte, das Himmelreich
auf Erden gründete und starb, um seinem Werke die Weihe zu
geben, hat nie existiert."
Nichts? Na dann mal wieder brav ab in die Cafeteria und 'nen
Cappucino schlürfen! Und versuch nicht wieder, uns einen
Zusammenhang zwischen Philologie und Exegese an sich
weiszumachen.
Andreas Hillebrandt
> Cappucino schlürfen! Und versuch nicht wieder, uns einen
> Zusammenhang zwischen Philologie und Exegese an sich
> weiszumachen.
Wie meinen?
Andreas Hillebrandt
Ich hatte eigentlich Dioch gefragt. Textbausteine kann ich selber
kopieren, aber kannst Du selbst einen Text exegesieren?
Adrian Suter
Die Frage ist berechtigt. In der Exegese wird jemand, der sie selbst nicht
zumindest ansatzweise beherrscht, immer Probleme haben, die exegetische
Arbeit anderer beurteilen zu können.
Adrian
Christian Wöller
<zimna-...@t-online.de> wrote:
>> Du bist mit der Arbeitsweise der klassischen Philologie
>> vertraut und kennst die Arbeitsmethoden in der
>> historisch-kritischen Exegese? Ich frage das nur, weil kein
>> ernstzunehmender Exeget Dir Deine These abnimmt.
>Prüfungsfrage:
>Was würdest Du Albert Schweitzer erwiedern, der schreibt:
>"Der Jesus von Nazareth, der als Messias auftrat, die
>Sittlichkeit des Gottesreiches verkündigte, das Himmelreich
>auf Erden gründete und starb, um seinem Werke die Weihe zu
>geben, hat nie existiert."
>Nichts? Na dann mal wieder brav ab in die Cafeteria und 'nen
>Cappucino schlürfen! Und versuch nicht wieder, uns einen
>Zusammenhang zwischen Philologie und Exegese an sich
>weiszumachen.
Wie ?! Könntest Du den Sinn Deiner Frage bzw. Aussage bitte nochmal
paraphrasieren? - mir zumindest erschließt sich das nicht. Exegese
arbeitet mit philologischen Methoden, und Philologie ist in großen
Teilen nichts anderes als Exegese (nämlich das Untersuchen von
Texten).
mfg christian
--
"What have you done to the cat? It looks half dead!" - Schroedinger's wife
Jochen Hippel
> Wie ?! Könntest Du den Sinn Deiner Frage bzw. Aussage bitte
> nochmal paraphrasieren? - mir zumindest erschließt sich das
> nicht. Exegese arbeitet mit philologischen Methoden, und
> Philologie ist in großen Teilen nichts anderes als Exegese
> (nämlich das Untersuchen von Texten).
Schau..... das ist das Elend in dieser NG. Der Unterschied
zwischen Theologie und Religionswissenschaft ist dir nicht
klar.
Wenn du Exegese als Untersuchen von Texten abqualifizierst,
machst du sie zu einer Disziplin der Religionswissenschaften,
die sie nicht ist. Wenn du das Untersuchen von historischen
Texten als Exegese bezeichnest, ist mir der christliche
Einschub bei Flavius Josephus allerdings klar. Hat aber
nichts mehr mit sci zu tun.
Christian Wöller
<zimna-...@t-online.de> wrote:
>> Exegese arbeitet mit philologischen Methoden, und
>> Philologie ist in großen Teilen nichts anderes als Exegese
>> (nämlich das Untersuchen von Texten).
>Schau..... das ist das Elend in dieser NG. Der Unterschied
>zwischen Theologie und Religionswissenschaft ist dir nicht
>klar.
>Wenn du Exegese als Untersuchen von Texten abqualifizierst,
>machst du sie zu einer Disziplin der Religionswissenschaften,
>die sie nicht ist. Wenn du das Untersuchen von historischen
>Texten als Exegese bezeichnest, ist mir der christliche
>Einschub bei Flavius Josephus allerdings klar. Hat aber
>nichts mehr mit sci zu tun.
Lies bitte nochmal den Satz oben. Es geht mir in erster Linie um die
Methoden. Dass eine Exegese eines neutestamentlichen Textes von einem
(christlichen) Theologie natürlich ein anderes Ziel verfolgt als die
religionswissenschaftliche Betrachtung durch einen
Religionswissenschaftler ist mir auch klar. Trotzdem kommen beide
nicht umhin, bestimmte Untersuchungskriterien an den Text anzulegen,
wenn sie ihn im Umfeld seiner Entstehung und Verbreitung untersuchen
wollen.
Klaus hatte in <40D71E56...@onlinehome.de> ziemlich steile
Thesen aufgestellt, auf die Andreas meinte, ob er denn überhaupt
wisse, über was er hier schimpft (meine Meinung nach der Lektüre von
Klaus´ bisherigen Posting zufolge vermute ich mal, das er _nicht_
weiß, was für Methoden bei historisch-kritischer Exegese verwendet
werden). Es geht hier nicht um die _Einheit_ von Exegese und
philologischer Arbeit, sondern um die _Methoden_.
Vielleicht sollten wir mal den Begriff "Exegese" klären...
Dr. Klaus Jahr
Seit Martin Luthers exellenter Bibelübersetzung kann jeder die Texte der
Bibel lesen und daraus seine Schlüsse ziehen. Das versteht man unter
Exegese. Die Zeiten, als Theologen auf diesem Gebiet eine unangefochtene
Meinungshoheit besaßen, sind lange, lange vorbei.
Das hat die katholische Kirche bis dato bedauert, aber die Geschichte
wollte es anders.
Klaus.
Andreas Hillebrandt
> Seit Martin Luthers exellenter Bibelübersetzung kann jeder die Texte der
> Bibel lesen und daraus seine Schlüsse ziehen. Das versteht man unter
> Exegese. Die Zeiten, als Theologen auf diesem Gebiet eine unangefochtene
> Meinungshoheit besaßen, sind lange, lange vorbei.
> Das hat die katholische Kirche bis dato bedauert, aber die Geschichte
> wollte es anders.
Exegese ist nicht nur das bloße Lesen einer Übersetzung. Dazu
gehören ganz andere Dinge wie etwa textkritische Erwägungen am
überlieferten Text, Literarkritik, formgeschichtliche Analyse. All
diese Methoden kann man nur eingeschränkt an einer Übersetzung
vornehmen, weil manche Dinge schlicht nicht erkennbar sind an einer
Übersetzung. So etwas hat nichts mit Elfenbeinturmbauerei zu tun,
sondern mit knallharter Literaturwissenschaft. Oder meinst Du, daß
ein Theologe sich hinsetzt und eben mal auswürfelt, welche Lügen er
den ach so dummen Laien auftischt?
Gabriela Eitel
> Prüfungsfrage:
> Was würdest Du Albert Schweitzer erwiedern, der schreibt:
> "Der Jesus von Nazareth, der als Messias auftrat, die
> Sittlichkeit des Gottesreiches verkündigte, das Himmelreich
> auf Erden gründete und starb, um seinem Werke die Weihe zu
> geben, hat nie existiert."
> Jochen
wie meinst du das ?
willst du schweitzer unterstellen er hielte jesus nicht fuer
historisch? :-)
meine "exegese" von schweitzer hat ergeben, dass er das oben skizierte
jesusbild ablehnt.
einen jesus, der an das baldige uebernatuerliche eingreifen gottes im
rahmen spaetjuedischer eschatologie glaubte, hielt schweitzer durchaus
fuer eine historische figur.
gruss
gabi
Jochen Hippel
> Lies bitte nochmal den Satz oben. Es geht mir in erster
> Linie um die Methoden. Dass eine Exegese eines
> neutestamentlichen Textes von einem (christlichen) Theologie
> natürlich ein anderes Ziel verfolgt als die
> religionswissenschaftliche Betrachtung durch einen
> Religionswissenschaftler ist mir auch klar. Trotzdem kommen
> beide nicht umhin, bestimmte Untersuchungskriterien an den
> Text anzulegen, wenn sie ihn im Umfeld seiner Entstehung und
> Vielleicht sollten wir mal den Begriff "Exegese" klären...
Prima. Fang an!
Jochen Hippel
> wie meinst du das ?
> willst du schweitzer unterstellen er hielte jesus nicht fuer
> historisch? :-)
;-)) Das war ein Zitat. Was soll ich wissen, wie Schweitzer
das meinte. Ist es vielleicht nicht verständlich??
> meine "exegese" von schweitzer hat ergeben, dass er das oben
> skizierte jesusbild ablehnt.
Deine Exegese hat ergeben, daß Schweitzer sich selbst
widerspricht. Klasse!!
> einen jesus, der an das baldige uebernatuerliche eingreifen
> gottes im rahmen spaetjuedischer eschatologie glaubte, hielt
> schweitzer durchaus fuer eine historische figur.
Zitat?
Gruß Jochen
Peter Zander
Hallo Andreas,
das Wort Gottes müsste schon auf Grund der ihm zugeschriebenen
Allmächtigkeit für alle Menschen verständlich sein, ohne erst
jahrelang Theologie studieren zu müssen. Sonst ist ihr Verständnis
abhängig von Theologen - und die vertreten die Interessen ihrer
Kirche!
Ralf Krüger brachte bezüglich des Betens in der stillen Kammer und des
"Vater Unser" (Matth. 6, 5-15) einen guten Einwand. Er sagte, dass es
einmal heißt: "Wenn _du_ aber betest" - bezüglich der stillen Kammer
und "Darum sollt _ihr_ so beten" - bezüglich des "Vater Unser". Dem
"du" bzw. dem "Ihr" kommt hier die Bedeutung von Einzelgebet bzw.
Gemeinschaftsgebet zu. Ok, so kann man das sehen. Aber muss man das so
sehen?
Schauen wir uns mal Matth. 6, 5 an, hier geht es auch um das Beten in
der Synagoge, was ich mit dem Beten in der Kirche gleichsetze und dem
Gesehenwerden:
Elberfelder Bibel:
"Und wenn du betest, sollst du nicht sein wie die Heuchler; denn sie
lieben es, in den Synagogen und an den Ecken der Straßen stehend zu
beten, damit sie von den Menschen gesehen werden.
Luther Bibel:
"Und wenn ihr betet, sollt ihr nicht sein wie die Heuchler, die gern
in den Synagogen und an den Straßenecken stehen und beten, damit sie
von den Leuten gesehen werden.
Ist in Matth. 6, 5 (unten andere Varianten) der einzelne Mensch
angesprochen, der in der stillen Kammer beten soll, oder alle Menschen
einer Gemeinde, die das "Vater Unser" gemeinsam beten sollen?
Der Sohn eines Allmächtigen hätte natürlich auch so formulieren
können: "Wenn du alleine zu Gott betest, gehe in deine Kammer, wenn du
zusammen mit der Gemeinde betest, dann bete so." Dann wäre das
unmissverständlich - dann bräuchte man aber auch keine Theologen, die
es den Schäfchen erklären, wie sie es verstehen _müssen_. Theologen
vertreten die Interessen ihrer Kirche - viele Kirchen sind voller
Pracht und verhöhnen das Armutsgebot des Christus. Die meisten
christlichen Priester sind prächtig gekleidet und verhöhnen die
Bescheidenheit, die der Christus von den Verkündern seiner Lehre
forderte (Matth. 10, 5-15).
Ralf Krüger scheint Mitglied der rkK zu sein. Die rkK sagt zur Bibel,
dass in ihr sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit steht, die
Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet
haben wollte. Sicher, getreu und ohne Irrtum? Oder wollte der
Allmächtige ein Quiz mit uns veranstalten mit Fragen, wie: soll das
"Vater Unser" allein oder in der Gemeinschaft gebetet werden? ;-))
Peter Zander
--
Luther Bibel 1545:
"Und wenn du betest, sollst du nicht sein wie die Heuchler, die da
gerne stehen und beten in den Schulen und an den Ecken auf den Gassen,
auf dass sie von den Leuten gesehen werden.
Hoffnung für alle Bibel:
"Betet nicht wie die Heuchler! Sie bleiben gern in den Synagogen und
an den Straßenecken stehen, um zu beten. Jeder soll es sehen.
Gute Nachricht Bibel:
"Wenn ihr betet, dann tut es nicht wie die Scheinheiligen! Sie beten
gern öffentlich in den Synagogen und an den Straßenecken, damit sie
von allen gesehen werden.
Einheitsübersetzung:
"Wenn ihr betet, macht es nicht wie die Heuchler. Sie stellen sich
beim Gebet gern in die Synagogen und an die Straßenecken, damit sie
von den Leuten gesehen werden.
Andreas Hillebrandt
>>Exegese ist nicht nur das bloße Lesen einer Übersetzung. Dazu
>>gehören ganz andere Dinge wie etwa textkritische Erwägungen am
>>überlieferten Text, Literarkritik, formgeschichtliche Analyse. All
>>diese Methoden kann man nur eingeschränkt an einer Übersetzung
>>vornehmen, weil manche Dinge schlicht nicht erkennbar sind an einer
>>Übersetzung. So etwas hat nichts mit Elfenbeinturmbauerei zu tun,
>>sondern mit knallharter Literaturwissenschaft. Oder meinst Du, daß
>>ein Theologe sich hinsetzt und eben mal auswürfelt, welche Lügen er
>>den ach so dummen Laien auftischt?
> das Wort Gottes müsste schon auf Grund der ihm zugeschriebenen
> Allmächtigkeit für alle Menschen verständlich sein, ohne erst
> jahrelang Theologie studieren zu müssen. Sonst ist ihr Verständnis
> abhängig von Theologen - und die vertreten die Interessen ihrer
> Kirche!
Natürlich wirkt der Heilige Geist, wo er will und die Bibel ist an
alle gerichtet. Aufgabe der Exegese ist es auch nicht, irgendetwas
zu verschleiern, sondern für Laien wie Fachleute den Text zu
erklären. Sprich: Der Text der Bibel ist historisch determiniert,
enthält also Wendungen und Vorstellungen, die in eine bestimmte Zeit
hineingehören, aber mit unserer Zeit Kongruenz- und
kompatibilitätsprobleme aufweisen. Der Exeget zeigt diese auf,
erklärt sie und bietet gegebenenfalls Lösungsvorschläge an (wobei
letzteres nur bedingt seine Aufgabe ist).
> Ralf Krüger brachte bezüglich des Betens in der stillen Kammer und des
> "Vater Unser" (Matth. 6, 5-15) einen guten Einwand. Er sagte, dass es
> einmal heißt: "Wenn _du_ aber betest" - bezüglich der stillen Kammer
> und "Darum sollt _ihr_ so beten" - bezüglich des "Vater Unser". Dem
> "du" bzw. dem "Ihr" kommt hier die Bedeutung von Einzelgebet bzw.
> Gemeinschaftsgebet zu. Ok, so kann man das sehen. Aber muss man das so
> sehen?
> Ist in Matth. 6, 5 (unten andere Varianten) der einzelne Mensch
> angesprochen, der in der stillen Kammer beten soll, oder alle Menschen
> einer Gemeinde, die das "Vater Unser" gemeinsam beten sollen?
>
> Der Sohn eines Allmächtigen hätte natürlich auch so formulieren
> können: "Wenn du alleine zu Gott betest, gehe in deine Kammer, wenn du
> zusammen mit der Gemeinde betest, dann bete so." Dann wäre das
> unmissverständlich - dann bräuchte man aber auch keine Theologen, die
> es den Schäfchen erklären, wie sie es verstehen _müssen_. Theologen
> vertreten die Interessen ihrer Kirche - viele Kirchen sind voller
> Pracht und verhöhnen das Armutsgebot des Christus. Die meisten
> christlichen Priester sind prächtig gekleidet und verhöhnen die
> Bescheidenheit, die der Christus von den Verkündern seiner Lehre
> forderte (Matth. 10, 5-15).
[Übersetzungen zu Mt 6,5]
Christliche Theologie ist nach Karl Barth (und ich meine auch
Dietrich Bonhoeffer hier mit hinstellen zu können) eine Funktion der
Kirche. Sicherlich schwingen partikulare Interessen der Kirche mit,
allerdings muß das der entpsrechende Theologe vor seinem Bekenntnis
und vor allem der Wissenschaft verantworten, denn dem
wissenschaftlichen Diskurs kann er sich nicht entziehen.
Zur Kleidung: Die PfarrerInnen und Priester, die ich kenne, sind
alle nicht prunkvoll angezogen. Auch die Bischöfinnen und Bischöfe,
die ich kennen gelernt habe, ziehen sich nicht prunkvoll an, es sei
denn, ein besonderer Gottesdienst ist angesagt (das mit dem
prunkvoll gilt allerdings nur für die jatholische Seite).
Kommen wir aber zu der in mehreren Varianten dargebotenen Stelle Mt
6,5. Ich schreibe mal den griechischen Text in Umschrift hin. Man
verzeihe mir meinen Diletantismus was Umschrift anbelangt.
Mt 6,5:
Kai otan proseuchesthe, ouk esesthee ws oi upokritai, oti philousin
en tais synagwgais kai en tais gwniais ton plateiwn estwntes
proseuchesthai, opws phanwsin tois anthrwpois: amen legw ymin,
apechousin ton misthon autwn.
Das omega habe ich jeweils als w geschrieben. Die Akzente habe ich
weggelassen. Quelle: Nestle-Aland, 27. Auflage
proseuchesthe wie auch esesthe ist eindeutig Konjunktiv Präsens
Medium 2. Person Plural.
Die Übersetzungen, die den Plural bieten, sind also genauer in der
Übersetzung.
Es gibt aber einige Textzeugen, die die 2. Person Singular für beide
Worte haben. Sehr wichtige andere Handschriften (darunter In
textkritischer Abwägung haben sich die Editoren vom Nestle-Aland
(sieh dort nach den Zeugen) vermutlich für die lectio difficilior
entschieden und den Plural als ursprünglich angenommen.
Ältere Übersetzungen gehen jedoch auf die Singulare zurück und sind
für ihre Zeit also dem damals bekannten griechischen Text nahe.
So, ich habe jetzt erst einmal textkritisch gearbeitet. Ich selbst
entscheide mich aufgrund des Befundes auch für den Plural. Ältere
Übersetzungen müssen dann meiner Meinung nach korrigiert werden.
Wenn Du die von Dir zitierten Lutherübersetzungen anschaust, dann
ist dieses bei einer der Revisionen auch geschehen.
Gruß
Andreas
Quirin Schinagl
> "Und wenn du betest [...]
>
> "Und wenn ihr betet, sollt ihr nicht sein wie die Heuchler,
> die gern in den Synagogen und an den Straßenecken stehen und
> beten, damit sie von den Leuten gesehen werden.
>
> Ist in Matth. 6, 5 [...] der einzelne Mensch angesprochen, der
> in der stillen Kammer beten soll, oder alle Menschen einer
> Gemeinde, die das "Vater Unser" gemeinsam beten sollen?
Ich meine, auch ohne theologischen Beistand lässt sich erkennen, dass
wir hier vor allem dazu aufgerufen werden, nicht zu /heucheln/. Und
das zu unterlassen, gelingt im Kämmerlein nun mal am leichtesten.
Wichtiger als die Frage, ob einzeln oder gemeinsam zu beten sei, ist
der Plural: "Vater /unser/ im Himmel", "/unser/ tägliches Brot gib uns
heute" und "vergib /uns/ /unsere/ Schuld".
pdg&fnz, Quirin [eMail: ..bra.2..]
Peter Zander
Hallo Andreas,
danke für Deine Ausführungen, die ich leider nicht nachprüfen kann,
weil ich kein Altgriechisch spreche. Interessant ist für mich nur,
dass man etwas so oder so übersetzen kann.
Ich wies ja schon auf das Dei Verbum hin bzw. auf den Passus "sicher,
getreu und ohne Irrtum die Wahrheit". Der Macht, die ursächlich ist
für das Sein, würde ich schon zutrauen, allen Menschen sicher, getreu
und ohne Irrtum die Wahrheit mitzuteilen - wenn sie das denn wollte!
Dem Christus, der sich so trefflich mit den Schriftgelehrten stritt,
würde ich auch zutrauen, seine Lehre selbst unmissverständlich
aufgeschrieben zu haben - wenn, ja wenn er nicht vom nahen Ende der
Erde noch zu Lebzeiten seiner Zuhörer ausgegangen wäre. Nur unter
diesem Gesichtspunkt ergibt das Verteilen persönlichen Besitzes an die
Armen einen Sinn, das buchstabengetreue Einhalten der alten Gesetze,
sogar das Nichtaufschreiben der Lehre des Christus. Nun ist aber die
Erde nicht untergegangen, wieso sollten dann Menschen an einen Gott
glauben, der selbst für die Sprachverwirrung verantwortlich sein soll,
zu einem Zeitpunkt, als Menschen wahrscheinlich friedlich und
motiviert zusammenlebten und großartige Leistungen vollbrachten? (1.
Mos. 11, 1-9)
Von den anderen Verbrechen und den schlimmen Vorbestimmungen von Leid
für Menschen, die man der höchsten Menschen wohl vorstellbaren Macht
unterstellt hat, will ich mal nicht sprechen - ich erwähne sie oft
genug. Aber der Sprachenverwirrgott sollte höchstens von Dolmetschern
angebetet werden - und natürlich von Bibelübersetzern ;-))
Peter Zander
Siegmund
> Ralf Krüger brachte bezüglich des Betens in der stillen Kammer und des
> "Vater Unser" (Matth. 6, 5-15) einen guten Einwand. Er sagte, dass es
> einmal heißt: "Wenn _du_ aber betest" - bezüglich der stillen Kammer
> und "Darum sollt _ihr_ so beten" - bezüglich des "Vater Unser". Dem
> "du" bzw. dem "Ihr" kommt hier die Bedeutung von Einzelgebet bzw.
> Gemeinschaftsgebet zu. Ok, so kann man das sehen. Aber muss man das so
> sehen?
>
> Schauen wir uns mal Matth. 6, 5 an, hier geht es auch um das Beten in
> der Synagoge, was ich mit dem Beten in der Kirche gleichsetze und dem
> Gesehenwerden:
[ Text aus Elberfelder Bibel + Luther Bibel gelöscht]
> Ist in Matth. 6, 5 (unten andere Varianten) der einzelne Mensch
> angesprochen, der in der stillen Kammer beten soll, oder alle Menschen
> einer Gemeinde, die das "Vater Unser" gemeinsam beten sollen?
Ich sehe es auch wie Rolf. Beide Möglichkeiten werden angesprochen.
Wenn eine Gruppe ein gemeinsames Gebet spricht wie das "Vater unser"
oder das "Glaubensbekenntnis", dann kann eine einzelne Person innerhalb
dieser Gruppe nicht hervorstechen, stehen sie doch alle und sagen sie
doch alle die gleichen Worte. Es ist kein Unterschied zum gemeinsamen
Singen oder Sprechen eines Psalms.
Der/die Pfarrer/in sticht von der Gemeinde ab, wenn Du es so willst.
Doch das ist in jedem öffentlichen Beruf ähnlich, ob Lehrer,
Bürgermeister usw.
Jesus hat bestimmt nicht gegen das öffentliche Amt gepredigt, sondern
gegen die Zur-Schaustellung der Frömmigkeit. Ich denke da mehr an
damalige jüdische Bräuche, dass die Pharisäer und Schriftgelehrten an
den Ecken auf den Straßen standen, laut gebetet hatten und sich dazu je
nach Länge Quasten an ihre Unterarme umgebunden hatten, und jeder konnte
sehen, wieviel sie heute schon gebetet hatten. Aber nach Jesus sollen
sie das für die Menschen gemacht haben, dass die ihnen Anerkennung für
ihre fromme Leistung zollen und nicht für Gott.
> Der Sohn eines Allmächtigen hätte natürlich auch so formulieren
> können: "Wenn du alleine zu Gott betest, gehe in deine Kammer, wenn du
> zusammen mit der Gemeinde betest, dann bete so." Dann wäre das
> unmissverständlich -
Es ist so, wie es in der Elberfelder und im Luthertext steht, auch
verständlich.
> dann bräuchte man aber auch keine Theologen, die
> es den Schäfchen erklären, wie sie es verstehen _müssen_.
Die Schäfchen verstehen es schon, wie es gemeint ist. Manchmal habe ich
eher den Eindruck, die Schäfchen müssten etwas dem/der Pfarrer/in
erklären.
Brigitte
Peter Zander
>Ich meine, auch ohne theologischen Beistand lässt sich erkennen, dass
>wir hier vor allem dazu aufgerufen werden, nicht zu /heucheln/.
Sicher, nicht zu heucheln. Wenn ich mir die Forderung des Christus
überlege, allen weltlichen Besitz mit den Armen zu teilen - und den
immensen Popanz der reichsten Religionsorganisation der Erde, ist es
mir unmöglich, das unter einen Hut zu bringen.
Peter Zander
Ralf Krueger
Das ist der Fall.
> Die rkK sagt zur Bibel,
> dass in ihr sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit steht, die
> Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet
> haben wollte. Sicher, getreu und ohne Irrtum? Oder wollte der
> Allmächtige ein Quiz mit uns veranstalten mit Fragen, wie: soll das
> "Vater Unser" allein oder in der Gemeinschaft gebetet werden? ;-))
Hast Du die Lektüre von "Dei verbum" nach dem zitierten Artikel 11
abgebrochen? Falls ja, so solltest Du mal nachlesen, was der Artikel
12 derselben Kostitution über die Interpretation der Schrift sagt.
Gruß, Ralf
--
0-------------------------------------0
|rkru...@TechFak.Uni-Bielefeld.DE |
|http://mitglied.lycos.de/RalfKrueger/|
0-------------------------------------0
Peter Zander
>Ich sehe es auch wie Rolf. Beide Möglichkeiten werden angesprochen.
>Wenn eine Gruppe ein gemeinsames Gebet spricht wie das "Vater unser"
>oder das "Glaubensbekenntnis", dann kann eine einzelne Person innerhalb
>dieser Gruppe nicht hervorstechen, stehen sie doch alle und sagen sie
>doch alle die gleichen Worte. Es ist kein Unterschied zum gemeinsamen
>Singen oder Sprechen eines Psalms.
>Der/die Pfarrer/in sticht von der Gemeinde ab, wenn Du es so willst.
>Doch das ist in jedem öffentlichen Beruf ähnlich, ob Lehrer,
>Bürgermeister usw.
>
>Jesus hat bestimmt nicht gegen das öffentliche Amt gepredigt, sondern
>gegen die Zur-Schaustellung der Frömmigkeit. Ich denke da mehr an
>damalige jüdische Bräuche, dass die Pharisäer und Schriftgelehrten an
>den Ecken auf den Straßen standen, laut gebetet hatten und sich dazu je
>nach Länge Quasten an ihre Unterarme umgebunden hatten, und jeder konnte
>sehen, wieviel sie heute schon gebetet hatten. Aber nach Jesus sollen
>sie das für die Menschen gemacht haben, dass die ihnen Anerkennung für
>ihre fromme Leistung zollen und nicht für Gott.
Hallo Brigitte,
Rolfs Argumente haben auch mich weitgehend überzeugt, übrig bleibt als
Kritik von mir der angeberische Pomp der Kirchen, in dem manche das
"Vater Unser" wie automatisch herunterplappern. Übrig bleibt auch der
sinnvolle Rat des Jesus, sich Gott aus seinem eigenen "Innersten"
heraus anzunähern - so verstehe ich das mit der stillen Kammer.
>> Der Sohn eines Allmächtigen hätte natürlich auch so formulieren
>> können: "Wenn du alleine zu Gott betest, gehe in deine Kammer, wenn du
>> zusammen mit der Gemeinde betest, dann bete so." Dann wäre das
>> unmissverständlich -
>
>Es ist so, wie es in der Elberfelder und im Luthertext steht, auch
>verständlich.
Du siehst doch, das Missverständnisse entstehen konnten ;-))
Peter Zander
Gabriela Eitel
> Deine Exegese hat ergeben, daß Schweitzer sich selbst
> widerspricht. Klasse!!
nein, deine worte beweisen, dass du schweitzer nicht verstanden hast
:-)
> > einen jesus, der an das baldige uebernatuerliche eingreifen
> > gottes im rahmen spaetjuedischer eschatologie glaubte, hielt
> > schweitzer durchaus fuer eine historische figur.
>
> Zitat?
lies mal sein buch "geschichte der leben jesuforschung" da beemueht
sich schweitzer diejenigen zu widerlegen, die jesus fuer eine nur
mythologisch zu deutende nicht historische person halten.
gruss
gabi
Peter Zander
>> Die rkK sagt zur Bibel,
>> dass in ihr sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit steht, die
>> Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet
>> haben wollte. Sicher, getreu und ohne Irrtum? Oder wollte der
>> Allmächtige ein Quiz mit uns veranstalten mit Fragen, wie: soll das
>> "Vater Unser" allein oder in der Gemeinschaft gebetet werden? ;-))
>
>Hast Du die Lektüre von "Dei verbum" nach dem zitierten Artikel 11
>abgebrochen? Falls ja, so solltest Du mal nachlesen, was der Artikel
>12 derselben Kostitution über die Interpretation der Schrift sagt.
Hallo Ralf,
sicher habe ich auch das gelesen, was bezüglich des Verständnisses der
Aussagen in der Bibel gesagt wird, etwa: "Alles, was die Art der
Schrifterklärung betrifft, untersteht letztlich dem Urteil der Kirche,
deren gottergebener Auftrag und Dienst es ist, das Wort Gottes zu
bewahren und auszulegen"
Trotzdem glaube ich nicht an einen materiellen Himmel, wie es der olle
Unfehlbarkeits-Pius behauptet. Ich glaube auch nicht, dass die für
dieses Sein ursächliche Macht als Auftraggeber zum Abschlachten von
Säuglingen und Kindern verunglimpft werden wollte und als Auftraggeber
für Angriffskriege, Versklavung friedliebender Menschen, totalem
Abschlachten von Millionen Menschen anderer Rasse und Glaubens.
Glaubst Du das, glaubst Du etwa gar, dass der Sohn des Lieben Gott und
Teil der Heiligsten Dreifaltigkeit die Menschen mit Ewiger Pein im
Feuer straft, die einem Hungernden nichts zu essen gaben?
Was das "Vater Unser" betrifft, stimme ich aber jetzt eher Deiner
Meinung zu ;-))
Peter Zander
Siegmund
>
> Hallo Brigitte,
>
> Rolfs Argumente haben auch mich weitgehend überzeugt,
Ok. dann war das nur bei mir nicht so angekommen.
> übrig bleibt als
> Kritik von mir der angeberische Pomp der Kirchen,
womit ich Dir Recht gebe!
Und zusätzlich haben wir Christen für unsere Statussymbole auch unsere
Ausreden und Rechtfertigungen. Und dann kommen vielleicht
Spendenhinweise und Aufzählungen sozialen Engagements.
Ich bin da auch nicht besser, nur dass ich nicht so viel verdiene wie
... ;)
Das ist aber einer der Punkte, bei denen ich mir denke, würden wir mehr
das leben, das Jesus gepredigt hatte, wäre vom Christentum mehr Kraft
und Authentizität zu spüren.
> in dem manche das
> "Vater Unser" wie automatisch herunterplappern.
Darin hast Du auch Recht. Ich kann zwar nicht in das Herz der Leute
hineinschauen, aber ich finde es auch ansprechender, wenn etwas von
innen kommt, ursprünglicher wirkt, vielleicht auch mal das Vater unser
nur für sich im Stillen betet oder mal nur zuhört .......
> Übrig bleibt auch der
> sinnvolle Rat des Jesus, sich Gott aus seinem eigenen "Innersten"
> heraus anzunähern - so verstehe ich das mit der stillen Kammer.
>
Damit steht und fällt für mich der persönliche Glaube.
Vielleicht ist das der Punkt, dem Gott an uns Menschen am wichtigsten
ist:
Mein Kind, Du und ich
> >> Der Sohn eines Allmächtigen hätte natürlich auch so formulieren
> >> können: "Wenn du alleine zu Gott betest, gehe in deine Kammer, wenn du
> >> zusammen mit der Gemeinde betest, dann bete so." Dann wäre das
> >> unmissverständlich -
> >
> >Es ist so, wie es in der Elberfelder und im Luthertext steht, auch
> >verständlich.
>
> Du siehst doch, das Missverständnisse entstehen konnten ;-))
In einer Newsgroup besonders :)
Brigitte
Peter Zander
>> Rolfs Argumente haben auch mich weitgehend überzeugt,
>
>Ok. dann war das nur bei mir nicht so angekommen.
Hallo Brigitte,
vielleicht siehst auch Du noch ein, dass es verständlicher formuliert
sein könnte? Ich mag Dir hier als Beweis dienen, dass man es leicht
missverstehen kann :-)
>> übrig bleibt als
>> Kritik von mir der angeberische Pomp der Kirchen,
>
>womit ich Dir Recht gebe!
>Und zusätzlich haben wir Christen für unsere Statussymbole auch unsere
>Ausreden und Rechtfertigungen. Und dann kommen vielleicht
>Spendenhinweise und Aufzählungen sozialen Engagements.
>Ich bin da auch nicht besser, nur dass ich nicht so viel verdiene wie
>... ;)
Was die Statussymbole der Kirche betrifft, denke ich sofort an den
Gekreuzigten Gott in den Kirchen und an dieses Verbot Gottes: "Du
sollst dir kein Götterbild machen, auch keinerlei Abbild dessen, was
oben im Himmel oder was unten auf der Erde oder was in den Wassern
unter der Erde ist." (2. Mos. 20, 4)
Welche Ausreden aber die Kirche dafür hat, würde mich schon
interessieren :-)
>Das ist aber einer der Punkte, bei denen ich mir denke, würden wir mehr
>das leben, das Jesus gepredigt hatte, wäre vom Christentum mehr Kraft
>und Authentizität zu spüren.
Was Jesus predigte, ist nur zum geringen Teil heute noch sinnvoll -
nach meiner Meinung. Sicher, Nächstenliebe, Ehrlichkeit und
Barmherzigkeit sollte von allen Menschen geübt werden. Aber das Teilen
allen Besitzes mit den Armen und gar, seine Feinde zu lieben, sind
zumindest jetzt ganz einfach unrealistische Forderungen. Seinen Rat,
die Feinde zu lieben, interpretiere ich für mich deshalb ganz anders:
wir müssen Feindschaft zwischen Menschen überwinden, damit wir uns
gegenseitig zumindest tolerieren. Dabei denke ich dann zwangsläufig an
solch gottverdammten Mist: "An diesem Tag will ich anfangen, Schrecken
und Furcht vor dir auf die Völker unter dem ganzen Himmel zu legen:
Wenn sie die Nachricht von dir hören, werden sie vor dir zittern und
beben." (5. Mos. 2, 25)
Warum steht da nicht: "An diesem Tag will ich anfangen, Liebe vor dir
auf die Völker unter dem ganzen Himmel zu legen: Wenn sie die
Nachricht von dir hören, werden sie dich achten und tolerieren."??
>> in dem manche das
>> "Vater Unser" wie automatisch herunterplappern.
>
>Darin hast Du auch Recht. Ich kann zwar nicht in das Herz der Leute
>hineinschauen, aber ich finde es auch ansprechender, wenn etwas von
>innen kommt, ursprünglicher wirkt, vielleicht auch mal das Vater unser
>nur für sich im Stillen betet oder mal nur zuhört .......
Wer von den "Christen" in den Kirchen ist wirklich gläubig, wer von
ihnen kennt wirklich das, was der Christus lehrte?
>> Übrig bleibt auch der
>> sinnvolle Rat des Jesus, sich Gott aus seinem eigenen "Innersten"
>> heraus anzunähern - so verstehe ich das mit der stillen Kammer.
>>
>
>Damit steht und fällt für mich der persönliche Glaube.
>Vielleicht ist das der Punkt, dem Gott an uns Menschen am wichtigsten
>ist:
>Mein Kind, Du und ich
Leider wird dazu Unsinniges gesagt: "Meint nicht, dass ich gekommen
sei, Frieden auf die Erde zu bringen; ich bin nicht gekommen, Frieden
zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen
zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die
Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter"
Das Einfordern von Liebe ist nach meiner Meinung mit das Schlimmste,
was Gott oder seinem vorgeblichen Sohn unterstellt wird. Liebe
einzufordern ist _unmöglich_.
Peter Zander
Siegmund
> Was die Statussymbole der Kirche betrifft, denke ich sofort an den
> Gekreuzigten Gott in den Kirchen und an dieses Verbot Gottes: "Du
> sollst dir kein Götterbild machen, auch keinerlei Abbild dessen, was
> oben im Himmel oder was unten auf der Erde oder was in den Wassern
> unter der Erde ist." (2. Mos. 20, 4)
>
> Welche Ausreden aber die Kirche dafür hat, würde mich schon
> interessieren :-)
Vor dem Buchdruck diente die Kunst als Evangeliumsvermittlung, zumal die
Leute auch nicht das Lateinisch in den Messen verstand.
> Was Jesus predigte, ist nur zum geringen Teil heute noch sinnvoll -
(*g) Sicher. Würden alle Christen auf Geld und Besitz verzichten wollen,
dann gebe es ein paar wenige Atheisten, die sich dann die Hände reiben
;)
> nach meiner Meinung. Sicher, Nächstenliebe, Ehrlichkeit und
> Barmherzigkeit sollte von allen Menschen geübt werden. Aber das Teilen
> allen Besitzes mit den Armen und gar, seine Feinde zu lieben, sind
> zumindest jetzt ganz einfach unrealistische Forderungen. Seinen Rat,
> die Feinde zu lieben, interpretiere ich für mich deshalb ganz anders:
> wir müssen Feindschaft zwischen Menschen überwinden, damit wir uns
> gegenseitig zumindest tolerieren. Dabei denke ich dann zwangsläufig an
> solch gottverdammten Mist: "An diesem Tag will ich anfangen, Schrecken
> und Furcht vor dir auf die Völker unter dem ganzen Himmel zu legen:
> Wenn sie die Nachricht von dir hören, werden sie vor dir zittern und
> beben." (5. Mos. 2, 25)
>
> Warum steht da nicht: "An diesem Tag will ich anfangen, Liebe vor dir
> auf die Völker unter dem ganzen Himmel zu legen: Wenn sie die
> Nachricht von dir hören, werden sie dich achten und tolerieren."??
Der Satz gefällt mir gut. Ich kenne Menschen, die strahlen so was aus.
Für Israel: sie hätten auch damit Neid geerntet.
> Wer von den "Christen" in den Kirchen ist wirklich gläubig, wer von
> ihnen kennt wirklich das, was der Christus lehrte?
Diese Kritik kenne ich auch von der Freikirche her.
Irgendwie scheinen wir "Kirchler" nicht so ganz zu überzeugen.
>
> >> Übrig bleibt auch der
> >> sinnvolle Rat des Jesus, sich Gott aus seinem eigenen "Innersten"
> >> heraus anzunähern - so verstehe ich das mit der stillen Kammer.
> >>
> >
> >Damit steht und fällt für mich der persönliche Glaube.
> >Vielleicht ist das der Punkt, dem Gott an uns Menschen am wichtigsten
> >ist:
> >Mein Kind, Du und ich
>
> Leider wird dazu Unsinniges gesagt: "Meint nicht, dass ich gekommen
> sei, Frieden auf die Erde zu bringen; ich bin nicht gekommen, Frieden
> zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen
> zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die
> Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter"
Des gibt's leider, dass der Glaube Menschen trennt und eine Familie
zerreißt.
>
> Das Einfordern von Liebe ist nach meiner Meinung mit das Schlimmste,
> was Gott oder seinem vorgeblichen Sohn unterstellt wird. Liebe
> einzufordern ist _unmöglich_.
und dann denkt man vielleicht an den "Maharadscha von Bagdapur", der die
wunderschöne "Lian" gefangenhält und ihr mit qualvollem Tod droht, wenn
sie sich ihm nicht bereitwillig hingibt.
Brigitte
Peter Zander
>> Welche Ausreden aber die Kirche dafür hat, würde mich schon
>> interessieren :-)
>
>Vor dem Buchdruck diente die Kunst als Evangeliumsvermittlung, zumal die
>Leute auch nicht das Lateinisch in den Messen verstand.
Ja, ja, der Zweck heiligt die Mittel, selbst wenn dabei klaren Geboten
Gottes zuwidergehandelt wird - wenn man der Bibel glaubt. Muslime
befolgen meines Wissens übrigens das Bilderverbot.
>> Warum steht da nicht: "An diesem Tag will ich anfangen, Liebe vor dir
>> auf die Völker unter dem ganzen Himmel zu legen: Wenn sie die
>> Nachricht von dir hören, werden sie dich achten und tolerieren."??
>
>Der Satz gefällt mir gut. Ich kenne Menschen, die strahlen so was aus.
>Für Israel: sie hätten auch damit Neid geerntet.
Nicht ein Gott bestimmt das Handeln eins Volkes, sondern dessen
Menschen. Der Neid auf Juden entstand aber wohl in erster Linie
dadurch, dass ihnen "Christen" die "bösen" Geldgeschäfte zuschoben,
die Juden dabei erfolgreich waren und somit Neid erweckten. Die
ursächlichen Wurzeln für Antisemitismus aber stehen nach meiner
Meinung in der Christlichen Bibel selbst. Nicht alle Menschen anderer
Rassen und Glaubens halten die andere Wange hin, wenn sie so
diffamiert werden, wie das in der Bibel geschieht.
>> Wer von den "Christen" in den Kirchen ist wirklich gläubig, wer von
>> ihnen kennt wirklich das, was der Christus lehrte?
>
>Diese Kritik kenne ich auch von der Freikirche her.
>Irgendwie scheinen wir "Kirchler" nicht so ganz zu überzeugen.
Meine Kritik entsprang eigener Erfahrung und durch Gespräche mit
"Christen".
>> Leider wird dazu Unsinniges gesagt: "Meint nicht, dass ich gekommen
>> sei, Frieden auf die Erde zu bringen; ich bin nicht gekommen, Frieden
>> zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen
>> zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die
>> Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter"
>
>Des gibt's leider, dass der Glaube Menschen trennt und eine Familie
>zerreißt.
Hier wird es aber als von Gott bzw. so gewollt bezeichnet.
>> Das Einfordern von Liebe ist nach meiner Meinung mit das Schlimmste,
>> was Gott oder seinem vorgeblichen Sohn unterstellt wird. Liebe
>> einzufordern ist _unmöglich_.
>
>und dann denkt man vielleicht an den "Maharadscha von Bagdapur", der die
>wunderschöne "Lian" gefangenhält und ihr mit qualvollem Tod droht, wenn
>sie sich ihm nicht bereitwillig hingibt.
Du erkennst also auch an, dass man LIEBE unmöglich einfordern kann
:-))
Peter Zander
Martin Schade
news:40D56BBB...@onlinehome.de...
> Textkritische Untersuchungen des Berliner Neutestamentler Dr.
> theol.Hermann Detering ("Der gefälschte Paulus") belegen, daß es sich
> bei allen Paulusbriefen um Fälschungen, in der Sprache der Theologen
> "Pseudoepigraphien" handelt. Bis her ging die Forschung davon aus, daß
> von den 21 Briefen des Paulus 14 gefälscht seien.
> Hermann Detering weist schlüssig nach, daß es für die Echtheit der 7
> verbliebenen Paulusbriefe keine Beweise gibt.
Ich habe auch schein bei "Kunst und Krempel" den Kopf über eine m.E.
überzogene Verwendung des Begriffes "Fälschung" geschüttelt. Wenn jemand
heute probiert etwas nach alten Methoden anzufertigen, dann ist dieses nicht
schlechter oder im künstlerischen Sinne weniger wert als etwas, das
angefertigt worden ist, als diese Methoden aktuell waren. Andererseits ist
ökonomisch gesehen alles nur soviel wert, wie heute erforderlich ist, um es
zu reproduzieren.
Nach meiner Auffassung setzt der Begriff "Fälschung" vorraus, daß etwas
echtes existiert und durch falsches ersetzt worden ist. Wo findet man dann
die echten Paulusbriefe?
Wenn jemand nun heute einen 22. Paulusbrief schreibt, dann wäre dieser m.E.
echt, sofern kein anderer zuvor einen 22. Paulusbrief geschrieben hätte.
Grüße, Martin Schade
Siegmund
> Ja, ja, der Zweck heiligt die Mittel, selbst wenn dabei klaren Geboten
> Gottes zuwidergehandelt wird - wenn man der Bibel glaubt. Muslime
> befolgen meines Wissens übrigens das Bilderverbot.
"Du sollst Dir kein Bild machen, ... diene ihnen nicht und bete sie
nicht an."
Im Sinne eines Abbildes, so wie das im Alten Orient gang und gebe war
bei den vielen Göttern und Götzenbilder.
Ein Freskenbild, das eine Darstellung einer Heilungsszene z.B.
darstellt, ist ja nicht dazu gedacht, dass die Leute die Freskenmalerei
anbeten sollen.
>
> >> Warum steht da nicht: "An diesem Tag will ich anfangen, Liebe vor dir
> >> auf die Völker unter dem ganzen Himmel zu legen: Wenn sie die
> >> Nachricht von dir hören, werden sie dich achten und tolerieren."??
> >
> >Der Satz gefällt mir gut. Ich kenne Menschen, die strahlen so was aus.
> >Für Israel: sie hätten auch damit Neid geerntet.
>
> Nicht ein Gott bestimmt das Handeln eins Volkes, sondern dessen
> Menschen. Der Neid auf Juden entstand aber wohl in erster Linie
> dadurch, dass ihnen "Christen" die "bösen" Geldgeschäfte zuschoben,
> die Juden dabei erfolgreich waren und somit Neid erweckten.
Womit Du Recht hast. Schande über uns.
> Die
> ursächlichen Wurzeln für Antisemitismus aber stehen nach meiner
> Meinung in der Christlichen Bibel selbst.
Weil, wie Du geschrieben hast, die Juden die Eroberungen für ihr Land
sowie den Gott und seine Aussagen dafür erfunden haben und sich ihre
selbst erwählte Vorherrschaft nun gegen sie richtet?
> Nicht alle Menschen anderer
> Rassen und Glaubens halten die andere Wange hin, wenn sie so
> diffamiert werden, wie das in der Bibel geschieht.
Die Israeliten machen dies überhaupt nicht. Sie vergelten jeden Angriff.
[Glaubwürdigkeit der Christen ...]
> >> Leider wird dazu Unsinniges gesagt: "Meint nicht, dass ich gekommen
> >> sei, Frieden auf die Erde zu bringen; ich bin nicht gekommen, Frieden
> >> zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen
> >> zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die
> >> Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter"
> >
> >Des gibt's leider, dass der Glaube Menschen trennt und eine Familie
> >zerreißt.
>
> Hier wird es aber als von Gott bzw. so gewollt bezeichnet.
Gerechtigkeit, Wahrheit und Glaube polarisieren. Es wird Menschen geben,
die dafür und welche, die dagegen sein werden. Das kann unterschiedliche
Ausmaße haben.
Das ist ein Prinzip, das Du auch beim Kommunismus findest. Ein richtiger
Kommunist läßt sich auf keine halben Sachen mehr ein. Entweder der
Ehepartner und die Familie zieht mit oder sie lösen sich daraus und
gehen ohne Familie diesen Weg weiter. In der heutigen Zeit können wir es
uns leisten, nicht ganz so steil den christlichen Glauben zu
praktizieren. Doch die Christen in den kommunistischen und
faschistischen Länder können sich kaum irgendwelche Halbheiten erlauben.
>
> >> Das Einfordern von Liebe ist nach meiner Meinung mit das Schlimmste,
> >> was Gott oder seinem vorgeblichen Sohn unterstellt wird. Liebe
> >> einzufordern ist _unmöglich_.
> >
> >und dann denkt man vielleicht an den "Maharadscha von Bagdapur", der die
> >wunderschöne "Lian" gefangenhält und ihr mit qualvollem Tod droht, wenn
> >sie sich ihm nicht bereitwillig hingibt.
>
> Du erkennst also auch an, dass man LIEBE unmöglich einfordern kann
> :-))
Dachte ich mir's doch. ;)
Diese Gedankenvorlage für schöne Kinoabende oder Krimieinlagen hat aber
einen Haken. Du weißt das schon?
Gruß,
Brigitte
Peter Zander
>"Du sollst Dir kein Bild machen, ... diene ihnen nicht und bete sie
>nicht an."
>Im Sinne eines Abbildes, so wie das im Alten Orient gang und gebe war
>bei den vielen Göttern und Götzenbilder.
>
>Ein Freskenbild, das eine Darstellung einer Heilungsszene z.B.
>darstellt, ist ja nicht dazu gedacht, dass die Leute die Freskenmalerei
>anbeten sollen.
Hallo Brigitte,
Du scheinst manchmal das ungeschrieben machen wollen, was geschrieben
steht:
"Du sollst dir kein Götterbild machen, auch keinerlei Abbild dessen,
was oben im Himmel oder was unten auf der Erde oder was in den Wassern
unter der Erde ist." (2. Mos. 20, 4)
Heute knien "Christen" vor der dem gekreuzigten Gott und beten ihn an.
Nirgends in der Bibel steht aber, sich ein Bild von Gott zu machen und
es anzubeten. Sonst wäre in der endloslangen Litanei um das Heiligtum
Gottes bis in das letzte Detail beschrieben, wie dieses Bildnis
angefertigt werden muss und welche Stellen wann und wie mit Blut
beträufelt werden müssen. Hast Du diesen endlos langen Sermon mal
gelesen?
>> Nicht ein Gott bestimmt das Handeln eins Volkes, sondern dessen
>> Menschen. Der Neid auf Juden entstand aber wohl in erster Linie
>> dadurch, dass ihnen "Christen" die "bösen" Geldgeschäfte zuschoben,
>> die Juden dabei erfolgreich waren und somit Neid erweckten.
>
>Womit Du Recht hast. Schande über uns.
Schande über die, die so handelten ;-))
>> Die
>> ursächlichen Wurzeln für Antisemitismus aber stehen nach meiner
>> Meinung in der Christlichen Bibel selbst.
>
>Weil, wie Du geschrieben hast, die Juden die Eroberungen für ihr Land
>sowie den Gott und seine Aussagen dafür erfunden haben und sich ihre
>selbst erwählte Vorherrschaft nun gegen sie richtet?
Nein, sondern weil sich kein Volk gefallen lässt, von einem
unbedeutenden kleinen Volk unterjocht zu werden, dass von sich
behauptet, als einzigen von Gott auserwählt zu sein, um die Macht über
alle anderen Völker zu erlangen.
>> Nicht alle Menschen anderer
>> Rassen und Glaubens halten die andere Wange hin, wenn sie so
>> diffamiert werden, wie das in der Bibel geschieht.
>
>Die Israeliten machen dies überhaupt nicht. Sie vergelten jeden Angriff.
Ja, wenn man der Lügenbibel glaubt. In Wirklichkeit aber war dieses
Volk nie wirklich ein kriegerisches und mächtiges Volk, erlangte
gerade mal unter David und Salomo eine gewisse _lokale_ Bedeutung,
wurde aber oft von wirklich mächtigen Volkern geknechtet.
>> >Des gibt's leider, dass der Glaube Menschen trennt und eine Familie
>> >zerreißt.
>>
>> Hier wird es aber als von Gott bzw. so gewollt bezeichnet.
>
>Gerechtigkeit, Wahrheit und Glaube polarisieren.
Irrglaube polarisiert und trennt Menschen von Menschen, besser
werdende Gerechtigkeit führt die Menschen mehr und mehr zusammen und
die Wahrheit kennen wir nicht, wir können uns ihr wohl nur annähern.
Peter Zander
Jochen Hippel
> Jochen Hippel <zimna-...@t-online.de> wrote in message
> news:<cbb9qu$bnc$03$2...@news.t-online.com>...
>> Deine Exegese hat ergeben, daß Schweitzer sich selbst
>> widerspricht. Klasse!!
>
> nein, deine worte beweisen, dass du schweitzer nicht
> verstanden hast
> :-)
> lies mal sein buch "geschichte der leben jesuforschung" da
> beemueht sich schweitzer diejenigen zu widerlegen, die jesus
> fuer eine nur mythologisch zu deutende nicht historische
> person halten.
>
> gruss
> gabi
Liebe Gabi,
falls Du es noch nicht bemerkt haben solltest - mein o.a.
Zitat ist aus Albert Schweitzer, Gesammelte Werke, Bd. 3,
Seite 872, 1. Absatz, 1.Satz.
Was ich an diesem Zitat falsch verstanden haben sollte ist mir
schleierhaft.
Also noch einmal für alle: "Der Jesus von Nazareth, der als
Messias auftrat, die Sittlichkeit des Gottesreiches
verkündete, das himmelreich auf Erden gründete und starb, um
seinem Werke die Weihe zu geben, hat nie existiert."
Was ist daran falsch zu verstehen??
Schönen Abend
Peter Zander
>Also noch einmal für alle: "Der Jesus von Nazareth, der als
>Messias auftrat, die Sittlichkeit des Gottesreiches
>verkündete, das himmelreich auf Erden gründete und starb, um
>seinem Werke die Weihe zu geben, hat nie existiert."
>Was ist daran falsch zu verstehen??
Man könnte es missverstehen, wenn man andere Aussagen des
Friedensnobelpreisträger unberücksichtigt ließe, etwa: "Leben braucht
Ehrfurcht, die ins Grenzenlose erweiterte Verantwortung für alles, was
lebt."
Für Albert Schweitzer zählte das Wirken für andere im Jetzt, für das
Leben im Jetzt, für die Mitmenschen im Jetzt - und nicht für das
Himmelreich danach.
Peter Zander
Jochen Hippel
Vielleicht lasse ich ja mal den Relativsatz weg: "Der Jesus
von Nazareth,....., hat nie existiert.
Klarer? Ein Zusammenhang zum "Hier und Jetzt" (Therapeut?) ist
nicht vorhanden.
Peter Zander
>Vielleicht lasse ich ja mal den Relativsatz weg: "Der Jesus
>von Nazareth,....., hat nie existiert.
>Klarer? Ein Zusammenhang zum "Hier und Jetzt" (Therapeut?) ist
>nicht vorhanden.
Der im NT beschriebene Jesus ist nach meiner Meinung keinesfalls
identisch mit dem Wanderprediger, der damals wohl gewirkt haben mag.
Was dieser Mann wirklich gelehrt hat, wissen wir nicht. Im NT steht
nur das, was die Gläubigen von einem vorgeblichen Sohn eines
vorgeblich Allmächtigen Gottes glauben sollen.
Es bleibt letztlich den Gläubigen überlassen, ob sie an solch
sadistische Figuren glauben wollen, die Säuglinge und Kinder
abschlachten ließen und mit der denkbar sadistischsten Strafe
bestrafen, der Ewigen Pein im Feuer. Nur sind die meisten Gläubigen
nach meiner Meinung sich gar nicht bewusst, welch hirnrissiger
Sadismus der höchsten uns Menschen wohl vorstellbaren Macht ganz
berechnend in die Schuhe geschoben wurde.
Peter Zander
Jochen Hippel
Wozu benötigst du meinen Text, wenn du ihn nicht benutzt. Auf
gläubige oder ungläubige Monologe kann ich verzichten. Das
ist besser in d.s.w.c aufgehoben.
Ich bemühe mich immer noch, diese Gruppe als sci-Gruppe zu
sehen. Da bin ich nun mal dickköpfig!
Gabriela Eitel
>
> falls Du es noch nicht bemerkt haben solltest - mein o.a.
> Zitat ist aus Albert Schweitzer, Gesammelte Werke, Bd. 3,
> Seite 872, 1. Absatz, 1.Satz.
ich behaupte ja nicht, dass das zitat falsch ist
> Was ich an diesem Zitat falsch verstanden haben sollte ist mir
> schleierhaft.
> Also noch einmal für alle: "Der Jesus von Nazareth, der als
> Messias auftrat, die Sittlichkeit des Gottesreiches
> verkündete, das himmelreich auf Erden gründete und starb, um
> seinem Werke die Weihe zu geben, hat nie existiert."
> Was ist daran falsch zu verstehen??
schweitzer meint damit, dass das jesusbild der damaligen liberalen
theologen falsch ist,
den lieben netten weisheitslehrer jesus hat es nicht gegeben.
existiert hat nach schweitzer ein jesus, der ganz in der damaligen
juedischen eschatologie zuhause war.
frech formuliert war der historische jesus nach schweitzer ein
weltuntergangsapostel, so wie heute ein zeuge jehova ;-)
der geniale jochen hippel,der fuer seine entdeckungen im bereich der
theoretischen physik den nobelpreis bekam und am kleinen finger 1000
klimmzuege machen konnte hat nie existiert.
der jochen hippel, der im fruehen 21.jahrhundert im usenet albert
schweitzer zitiert, der existiert :-)))
gruss
gabi
Peter Zander
>> Der im NT beschriebene Jesus ist nach meiner Meinung
>> keinesfalls identisch mit dem Wanderprediger, der damals
>> wohl gewirkt haben mag. Was dieser Mann wirklich gelehrt
>> hat, wissen wir nicht. Im NT steht nur das, was die
>> Gläubigen von einem vorgeblichen Sohn eines vorgeblich
>> Allmächtigen Gottes glauben sollen.
>>
>> Es bleibt letztlich den Gläubigen überlassen, ob sie an
>> solch sadistische Figuren glauben wollen, die Säuglinge und
>> Kinder abschlachten ließen und mit der denkbar
>> sadistischsten Strafe bestrafen, der Ewigen Pein im Feuer.
>> Nur sind die meisten Gläubigen nach meiner Meinung sich gar
>> nicht bewusst, welch hirnrissiger Sadismus der höchsten uns
>> Menschen wohl vorstellbaren Macht ganz berechnend in die
>> Schuhe geschoben wurde.
>>
>> Peter Zander
>
>Wozu benötigst du meinen Text, wenn du ihn nicht benutzt. Auf
>gläubige oder ungläubige Monologe kann ich verzichten. Das
>ist besser in d.s.w.c aufgehoben.
>Ich bemühe mich immer noch, diese Gruppe als sci-Gruppe zu
>sehen. Da bin ich nun mal dickköpfig!
Gabi gab Dir schon die richtige Antwort, wie Albert Schweitzer den
Nazarener wohl verstanden hat. Den ließ der Nobelpreisträger
unbeachtet und konzentrierte sich auf Jesus Aussagen von tätiger
Nächstenliebe.
Wie Du Jesus siehst, ist mir allerdings noch unklar, deswegen nahm ich
nur auf Albert Schweitzers Aussage Bezug, deshalb benötige ich Deine
Texte, ich habe bisher kaum etwas von Dir gelesen. Solltest Du
dickköpfig sein, entspricht das guter theologischer Tradition ;-)))
Peter Zander
Jochen Hippel
>> falls Du es noch nicht bemerkt haben solltest - mein o.a.
>> Zitat ist aus Albert Schweitzer, Gesammelte Werke, Bd. 3,
>> Seite 872, 1. Absatz, 1.Satz.
>
> ich behaupte ja nicht, dass das zitat falsch ist
Nein. Du hälst mich nur für einen Idioten, der richtig zu
zitieren weiß ;-))
>
>> Was ich an diesem Zitat falsch verstanden haben sollte ist
>> mir schleierhaft.
>> Also noch einmal für alle: "Der Jesus von Nazareth, der als
>> Messias auftrat, die Sittlichkeit des Gottesreiches
>> verkündete, das himmelreich auf Erden gründete und starb,
>> um seinem Werke die Weihe zu geben, hat nie existiert."
>> Was ist daran falsch zu verstehen??
>
> schweitzer meint damit, dass das jesusbild der damaligen
> liberalen theologen falsch ist,
> den lieben netten weisheitslehrer jesus hat es nicht
> gegeben. existiert hat nach schweitzer ein jesus, der ganz
> in der damaligen juedischen eschatologie zuhause war.
> frech formuliert war der historische jesus nach schweitzer
> ein weltuntergangsapostel, so wie heute ein zeuge jehova ;-)
Mach es dir nicht zu leicht. Messias ist ein fester
religionswissenschaftlicher Begriff aus zwei Religionen.
"Starb, um" weist auf eine zielgerichtete Selbsttötung
(Opfertod?) hin.
Ein wenig eigenes Denken kann ich sicher erwarten. Der Schluß
von der "eigenen" Gesamtidee Schweitzers (Eschatologie,
Apokalyptik - hattest du verschwiegen) auf dieses Zitat ist
nicht zulässig. Und - seine Kritik galt nicht nur den
liberalen Theologen (Harnack??).
>
> der geniale jochen hippel,der fuer seine entdeckungen im
> bereich der theoretischen physik den nobelpreis bekam und am
> kleinen finger 1000 klimmzuege machen konnte hat nie
> existiert.
Dein Beispiel ist Schweitzers nicht würdig.
Jochen Hippel
> Gabi gab Dir schon die richtige Antwort, wie Albert
> Schweitzer den Nazarener wohl verstanden hat. Den ließ der
> Nobelpreisträger unbeachtet und konzentrierte sich auf Jesus
> Aussagen von tätiger Nächstenliebe.
Hast Du das Zitat gelesen? Der Zusammenhang von Sittlichkeit
und Nächstenliebe ist dir klar? Du kennst die Beschreibung
des Nazareners durch Schweitzer?
>
> Wie Du Jesus siehst, ist mir allerdings noch unklar,
> deswegen nahm ich nur auf Albert Schweitzers Aussage Bezug,
> deshalb benötige ich Deine Texte, ich habe bisher kaum etwas
> von Dir gelesen. Solltest Du dickköpfig sein, entspricht das
> guter theologischer Tradition ;-)))
Wie wäre es mit:
c1cd8q$tqm$05$1...@news.t-online.com
oder
bf89kr$k9i$04$1...@news.t-online.com
Wenn Du mehr benötigst, teile es mir mit.
Peter Zander
>Hast Du das Zitat gelesen? Der Zusammenhang von Sittlichkeit
>und Nächstenliebe ist dir klar? Du kennst die Beschreibung
>des Nazareners durch Schweitzer?
>>
>> Wie Du Jesus siehst, ist mir allerdings noch unklar,
>> deswegen nahm ich nur auf Albert Schweitzers Aussage Bezug,
>> deshalb benötige ich Deine Texte, ich habe bisher kaum etwas
>> von Dir gelesen. Solltest Du dickköpfig sein, entspricht das
>> guter theologischer Tradition ;-)))
>
>Wie wäre es mit:
>c1cd8q$tqm$05$1...@news.t-online.com
>oder
>bf89kr$k9i$04$1...@news.t-online.com
>Wenn Du mehr benötigst, teile es mir mit.
Ich nahm nur auf das von Dir gebrachte Zitat von Albert Schweitzer
Bezug, das entspr. Buch habe ich nicht gelesen. Diesen Mann bewerte
ich eh nach seinen Taten und nicht nach dem, was er über den Nazarener
gesagt hat.
Was Deine Hinweise auf frühere Beiträge von Dir betrifft: Schön, dass
Du den ganzen Quatsch über die Opfergesetze nicht glaubst. Ob aber
Paulinismus und Marcionismus uns weiterbringen können? Ich denke mal,
das können moderne menschliche Erkenntnisse viel besser, wie sie etwa
in der Charta der Menschenrechte formuliert sind. Die Bibel ist als
Basis für ein friedliches, motiviertes Miteinander _aller_ Menschen
völlig ungeeignet, weil sie von einem eingreifenden, belohnenden und
bestrafenden Gott ausgeht, den es nach meiner Meinung nicht gibt.
Peter Zander
Christian Wöller
<zimna-...@t-online.de> wrote:
[Erstmal bitte ich um Entschuldigung für die längere Pause...]
>> Vielleicht sollten wir mal den Begriff "Exegese" klären...
>Prima. Fang an!
Gut.
Ich verstehe unter Exegese die verantwortliche Analyse und Auslegung
einer biblischen Schriftstelle. Einen sinnvollen Zugang ermöglichen
die historisch-kritischen Methoden, die aus der kritischen
Geschichtswissenschaft und Philologie übernommen werden.
Um den Text in seiner Gegebenheit, Entwicklung und Intention
beurteilen zu können, sind vom philosophisch-christlichen Standpunkt
aus erstmal ein paar Grundunterscheidungen nötig:
- Unterscheidung zwischen "Schrift" und "Wort Gottes" (Semler)
- Unterscheidung zwischen "dogmatischer" und "biblischer" Theologie
(Gabler)
- Unterscheidung zwischen "ewiger Vernunftwahrheit" und "zufälliger
Geschichtswahrheit" (Lessing)
(alles Produkte des 18. Jahrhunderts ;-)
Nur unter diesen Entscheidungen ist eine (relativ) freie biblische
Exegese möglich, weil wir uns sonst im Kontext von Glaubenswahrheiten
bewegen.
Die Methoden, mit denen eine Exegese arbeitet, sind wissenschaftlich,
nachprüfbar und kritisierbar und damit natürlich nicht feststehend -
nur gibt es halt bisher IMHO keine wissenschaftlich besseren.
Die klassischen Schritte einer Exegese (ich beziehe ich hier einfach
mal auf Udo Schnelle, Einführung in die neutestamentliche Exegese,
falls es jemanden interessiert) sind so z.B.
1. Textkritik: welche älteste schriftlich vorliegende Form gibt es vom
zu untersuchenden Text? Welche Quellen sind bekannt, welche Abschnitte
sind vermutlich sekundär? (Bsp: Markus-Schluß)
2. Textanalyse: welche sprachliche Struktur herrscht im Text vor,
welche syntaktischen, semantischen, narrativen und pragmatischen
Ebenen zu erkennen; ist der Text zusammenhängend oder weist er Brüche
auf? (Bsp: Versuchung bei Markus, Matthäus, Lukas)
3. Literar- und Quellenkritik: welche möglichen Vorstufen oder Bezüge
gibt es im Text? Welche Sammlungen lassen sich z.B. bei den Synoptiker
erkennen?
4. Formgeschichte: welche mündliche Form hatte der Text, welche
Gattung kommt ihm an nächsten? (Bsp: Wundergeschichten)
5. Traditionsgeschichte: in welcher Art ist der Text gewachsen oder
von der ursprünglichen Form her verändert worden? Gibt es Analogien zu
diesen Entwicklungen? (Bsp: Wachstum von Jesus-Worten zu Gleichnissen
oder Gesprächen)
6. Begriffs- und Motivsgeschichte: Welchen sprachlichen, kulturellen
und inhaltlichen Kontext haben die verwendeten Wörter? Welche
Verwendung ist üblich/unüblich? (Bsp: Menschensohn, Herr,
Gerechtigkeit)
7. Redaktionsgeschichte: wie wird der Text in das Gesamtwerk
eingegliedert? Welche theologischen/literarischen Absichten stecken
hinter der Gesamtkomposition und der Stellung des Textes im Werk?
(Bsp: Bergpredigt, Hochzeitsmahl bei Mt 22)
8. Religionsgeschichtlicher Vergleich: welche Parallelen finden sich
in der religiösen Umwelt des Textes - gibt es aufgenommene Traditionen
oder werden im vorhandenen Text erkennbare Motive anderswo
aufgenommen? (Bsp: Gebete, Taufe, Abendmahl)
9. Hermeneutische Reflexion
Über die Reihenfolge kann man streiten; gedacht ist bei diesen
Methoden an ein sinnvolles Nebeneinander von synchroner (den Text in
seiner überlieferten, vorliegenden Gestalt betrachtender) und
diachroner (den Text in Entstehung und Wachstum betrachtender)
Analyse, so daß sowohl der Text als auch seine historische Entwicklung
ernstgenommen wird.
Ich kenne mich ja jetzt in der klassischen Philologie nicht aus, lasse
mich aber gerne belehren, wo der Unterschied zu einer anständigen
Textanalyse anhand der oben geschilderten Methoden (1-8) zu einer
klassisch-philologischen Analyse besteht. Daß die Hermeneutik
natürlich eine andere ist, darüber brauchen wir uns ja nicht zu
streiten, da gibt es genügend christliche Ansätze ;-) - Cassian,
Luther, Schleiermacher, Barth, Bultmann, feministisch, biblisch,
linguistisch...
Zufrieden für den Anfang, Jochen?
mfg christian
--
"What have you done to the cat? It looks half dead!" - Schroedinger's wife
Andreas Hillebrandt
[viel Richtiges und Notwendiges]
> Über die Reihenfolge kann man streiten; gedacht ist bei diesen
> Methoden an ein sinnvolles Nebeneinander von synchroner (den Text in
> seiner überlieferten, vorliegenden Gestalt betrachtender) und
> diachroner (den Text in Entstehung und Wachstum betrachtender)
> Analyse, so daß sowohl der Text als auch seine historische Entwicklung
> ernstgenommen wird.
Hier kann ich mal von meiner Haltung, zu lurken abweichen, da hier
ein Beitrag vorliegt, der dem sci gerecht wird.
Die Frage, die sich mir hinsichtlich synchroner und diachroner
Analyse stellt, ist die, ob man nicht der synchronen Analyse einen
gewissen Vorrang geben sollte, da die Texte ja zum einen in dieser
Form auf uns gekommen sind und auch in dieser Form ihre Verwendung
fanden. Damit sei aber keine Ablehnung der diachronen Analyse
gemacht, sondern lediglich eine Schwerpunktsetzung vorgeschlagen.
> Ich kenne mich ja jetzt in der klassischen Philologie nicht aus, lasse
> mich aber gerne belehren, wo der Unterschied zu einer anständigen
> Textanalyse anhand der oben geschilderten Methoden (1-8) zu einer
> klassisch-philologischen Analyse besteht.
Die klassische Philologie arbeitet relativ ähnlich, auch wenn sie
oft nicht in die (kleinliche?) Analyse kleinster Formen einsteigt,
da in vielen Texten eben nicht das Miteinander vieler Formen zu
finden ist.
Erwähnt werden sollte auch, daß gelegentlich archäologische Funde
und profanhistorische Ergebnisse ihren Eingang in die Textanalyse in
beiden Bereichen finden.
> Daß die Hermeneutik natürlich eine andere ist, darüber brauchen wir
> uns ja nicht zu streiten, da gibt es genügend christliche Ansätze
> ;-) - Cassian, Luther, Schleiermacher, Barth, Bultmann,
> feministisch, biblisch, linguistisch...
Vorsicht. ;o) Manche Formen der Analyse, z. B. die feministische
Analyse, kommt auch in anderen Bereiche vor. Du solltest also
explizit von feministisch-theologische sprechen.
Aber ich denke mal, daß ich Deinen Beitrag nur leicht variiert und
ergänz habe. Streiten in der Sache tun wir nicht.
Gruß
Andreas
Jochen Hippel
>>Wie wäre es mit:
>>c1cd8q$tqm$05$1...@news.t-online.com
>>oder
>>bf89kr$k9i$04$1...@news.t-online.com
>>Wenn Du mehr benötigst, teile es mir mit.
>
> Ich nahm nur auf das von Dir gebrachte Zitat von Albert
> Schweitzer Bezug, das entspr. Buch habe ich nicht gelesen.
> Diesen Mann bewerte ich eh nach seinen Taten und nicht nach
> dem, was er über den Nazarener gesagt hat.
Das ist hier aber leider ein schriftliches Forum und keine
interaktive Webseite ;-))
> Was Deine Hinweise auf frühere Beiträge von Dir betrifft:
> Schön, dass Du den ganzen Quatsch über die Opfergesetze
> nicht glaubst. Ob aber Paulinismus und Marcionismus uns
> weiterbringen können? Ich denke mal, das können moderne
> menschliche Erkenntnisse viel besser, wie sie etwa in der
> Charta der Menschenrechte formuliert sind. Die Bibel ist als
> Basis für ein friedliches, motiviertes Miteinander _aller_
> Menschen völlig ungeeignet, weil sie von einem
> eingreifenden, belohnenden und bestrafenden Gott ausgeht,
> den es nach meiner Meinung nicht gibt.
>
> Peter Zander
Ich denke, daß Du meine o.a. Beiträge nicht verstanden hast.
Jochen Hippel
> On Wed, 23 Jun 2004 08:59:11 +0200, Jochen Hippel
> <zimna-...@t-online.de> wrote:
> [Erstmal bitte ich um Entschuldigung für die längere
> [Pause...]
Nicht nötig. Kein Mensch sollte ständig vor dem Kasten
sitzen ;-))
>>> Vielleicht sollten wir mal den Begriff "Exegese" klären...
>>Prima. Fang an!
>
> Gut.
>
> Ich verstehe unter Exegese die verantwortliche Analyse und
> Auslegung einer biblischen Schriftstelle.
Der Begriff der Verantwortlichkeit könnte bei dieser
Definition dazu führen, Exegese und Hermeneutik zu
verwechseln, was in der Praxis wohl auch des öfteren
passiert. Dann muß ich aber sofort auch die Frage nach dem
Ziel und dem Zweck der Verantwortlichkeit stellen.
> Einen sinnvollen
> Zugang ermöglichen die historisch-kritischen Methoden, die
> aus der kritischen Geschichtswissenschaft und Philologie
> übernommen werden. Um den Text in seiner Gegebenheit,
> Entwicklung und Intention beurteilen zu können, sind vom
> philosophisch-christlichen Standpunkt aus erstmal ein paar
> Grundunterscheidungen nötig: - Unterscheidung zwischen
> "Schrift" und "Wort Gottes" (Semler) - Unterscheidung
> zwischen "dogmatischer" und "biblischer" Theologie (Gabler)
> - Unterscheidung zwischen "ewiger Vernunftwahrheit" und
> "zufälliger Geschichtswahrheit" (Lessing)
> (alles Produkte des 18. Jahrhunderts ;-)
War das jetzt eine Wertung ;-))?
> Nur unter diesen Entscheidungen ist eine (relativ) freie
> biblische Exegese möglich, weil wir uns sonst im Kontext von
> Glaubenswahrheiten bewegen.
Diese Unterscheidungen können den Zusammenhang mit kirchlicher
Dogmatik wohl kaum auflösen.
> Die Methoden, mit denen eine Exegese arbeitet, sind
> wissenschaftlich, nachprüfbar und kritisierbar und damit
> natürlich nicht feststehend - nur gibt es halt bisher IMHO
> keine wissenschaftlich besseren.
Du hast nur vergessen mitzuteilen, daß der Rahmen oder
-besser- die Axiomatik durch das Nicäanische
Glaubensbekenntnis vorgegeben ist. Sobald du mit deiner
Exegese diesen Boden verläßt, bist du nicht nur kritisierbar
sondern in der Regel exkommuniziert.
Versuch einmal die Christologiefrage neu zu stellen. Versuch
es bei einer Lehrveranstaltung einer theologischen Fakultät.
Muß ich das Ergebnis vorhersagen?
P.S. Lies mal: Ulrich Luz (Hrsg.), Zankapfel Bibel: Eine
Bibel- viele Zugänge, 1993, Theol. Verlag, Zürich, ISBN
3-290-10874-0
Hilft weiter.
>
> Die klassischen Schritte einer Exegese (ich beziehe ich hier
> einfach mal auf Udo Schnelle, Einführung in die
> neutestamentliche Exegese, falls es jemanden interessiert)
> sind so z.B. 1. Textkritik: welche älteste schriftlich
> vorliegende Form gibt es vom zu untersuchenden Text? Welche
> Quellen sind bekannt, welche Abschnitte sind vermutlich
> sekundär? (Bsp: Markus-Schluß).
Christian Bickel würde dir jetzt vermutlich mitteilen, daß er
an den historischen Grundlagen des Glaubens nicht
interessiert ist ;-))
>2. Textanalyse: welche
> sprachliche Struktur herrscht im Text vor, welche
> syntaktischen, semantischen, narrativen und pragmatischen
> Ebenen zu erkennen; ist der Text zusammenhängend oder weist
> er Brüche auf? (Bsp: Versuchung bei Markus, Matthäus, Lukas)
Wichtig ist auch die Frage, ob es sich bei dem Urtext um einen
griechischen, hebräischen oder gar aramäischen Text handelte
und in wieweit Übersetzungsfehler eine Rolle spielen.
> 3. Literar- und Quellenkritik: welche möglichen Vorstufen
> oder Bezüge gibt es im Text? Welche Sammlungen lassen sich
> z.B. bei den Synoptiker erkennen?
Eine sehr spekulative und wohl die schwierigste Form der
Arbeit. Wohl auch sehr konstruiert, da die Synopse selbst
schon eine Arbeitshypothese darstellt.
Du wirst auch Punkt 8 schwerlich in der nicht-theologischen
Literaturanalyse finden können.
Bleibt die Frage, ob es biblische Exegese ohne Hermeneutik
innerhalb der kirchlich-bestimmten Fakultäten gibt. Der Fall
Lüdemann gibt mir da schwer zu denken.
>
> Zufrieden für den Anfang, Jochen?
Fleißarbeit. Eins.
>
> mfg christian
Viele Grüße Jochen
Peter Zander
>> Ich nahm nur auf das von Dir gebrachte Zitat von Albert
>> Schweitzer Bezug, das entspr. Buch habe ich nicht gelesen.
>> Diesen Mann bewerte ich eh nach seinen Taten und nicht nach
>> dem, was er über den Nazarener gesagt hat.
>
>Das ist hier aber leider ein schriftliches Forum und keine
>interaktive Webseite ;-))
Ist es hier verboten, eine eigene Meinung zu haben und zu äußern, ohne
alle Bücher und Homepages studiert zu haben, die es gibt?
>Ich denke, daß Du meine o.a. Beiträge nicht verstanden hast.
Schon möglich. Hast Du zumindest verstanden, dass nach meiner Meinung
all die unterschiedlichen Vorstellungen von einem allmächtigen
Gesetzgeber und dessen Stellvertreter auf Erden uns alle mögliche
gebracht haben, nur keinen Frieden unter _allen_ Menschen? Sind wir
hier nicht ähnlicher Meinung?
Peter Zander
Jochen Hippel
> Jochen Hippel <zimna-...@t-online.de> schrieb:
>
>>> Ich nahm nur auf das von Dir gebrachte Zitat von Albert
>>> Schweitzer Bezug, das entspr. Buch habe ich nicht gelesen.
>>> Diesen Mann bewerte ich eh nach seinen Taten und nicht
>>> nach dem, was er über den Nazarener gesagt hat.
>>
>>Das ist hier aber leider ein schriftliches Forum und keine
>>interaktive Webseite ;-))
>
> Ist es hier verboten, eine eigene Meinung zu haben und zu
> äußern, ohne alle Bücher und Homepages studiert zu haben,
> die es gibt?
Hallo Peter,
es handelt sich hier um eine sci-Gruppe, nicht um eine
talk-Gruppe.
Zu meiner Zeit war es in Seminaren nötig, erst zu Hause Texte
zu lesen, bevor über sie diskutiert wurde. Hat sich das in
den letzten 50 Jahren so radikal geändert?
>
>>Ich denke, daß Du meine o.a. Beiträge nicht verstanden hast.
>
> Schon möglich. Hast Du zumindest verstanden, dass nach
> meiner Meinung all die unterschiedlichen Vorstellungen von
> einem allmächtigen Gesetzgeber und dessen Stellvertreter auf
> Erden uns alle mögliche gebracht haben, nur keinen Frieden
> unter _allen_ Menschen? Sind wir hier nicht ähnlicher
> Meinung?
Nein. Zum einen bin ich nicht der Auffassung, daß Gott der
Gesetzgeber ist. Ich denke, das war die historisch
schwierige, wahrscheinlich ägyptische Person des Moses. Und
zum zweiten halte ich den Naziräer nicht für den
Stellvertreter Gottes sondern den "Moses redivivus" - einen
Mosesreformator.
Gruß Jochen
Georg Kreyerhoff
Natuerlich nicht. Das hat auch nie jemand behauptet.
Glaubst Du spaetpupertierender Spinner im Ernst, so etwas koennte es geben?
Georg
Christian Wöller
<zimna-...@t-online.de> wrote:
>> Ich verstehe unter Exegese die verantwortliche Analyse und
>> Auslegung einer biblischen Schriftstelle.
>
>Der Begriff der Verantwortlichkeit könnte bei dieser
>Definition dazu führen, Exegese und Hermeneutik zu
>verwechseln, was in der Praxis wohl auch des öfteren
>passiert. Dann muß ich aber sofort auch die Frage nach dem
>Ziel und dem Zweck der Verantwortlichkeit stellen.
Gut, ich würde jetzt mein "verantworlich" in ersten Linie auf die
methodischen Arbeitsschritte und nicht auf eine wie auch immer
geartete Präferenz in Bezug auf das Ergebnis sehen. Also
"Verantwortlich" im Sinne von "wissenschaftlich vertretbar" und
"nachvollziehbar".
>> (alles Produkte des 18. Jahrhunderts ;-)
>
>War das jetzt eine Wertung ;-))?
Ja :) Kluge Menschen, das alles! ;)
>> Die Methoden, mit denen eine Exegese arbeitet, sind
>> wissenschaftlich, nachprüfbar und kritisierbar und damit
>> natürlich nicht feststehend - nur gibt es halt bisher IMHO
>> keine wissenschaftlich besseren.
>
>Du hast nur vergessen mitzuteilen, daß der Rahmen oder
>-besser- die Axiomatik durch das Nicäanische
>Glaubensbekenntnis vorgegeben ist. Sobald du mit deiner
>Exegese diesen Boden verläßt, bist du nicht nur kritisierbar
>sondern in der Regel exkommuniziert.
Da muß ich widersprechen. Wir reden hier ja in ersten Linie nicht um
eine bekenntnistreue Auslegung (das wäre dann der hermeneutische
Schritt), sondern um eine wissenschaftliche Analyse und über die
Methoden. Und exkommunizieren tut nur die katholische Kirche, und auch
das nur bei "öffentlichem Interesse" (whatever this may be). Auch
katholische Hochschulprofessoren knabbern an den Problemen der
Tradition und werden nicht beim ersten Aufmucken "kaltgestellt" -
grade in Deutschland nicht.
>Versuch einmal die Christologiefrage neu zu stellen. Versuch
>es bei einer Lehrveranstaltung einer theologischen Fakultät.
>Muß ich das Ergebnis vorhersagen?
Mach mal ;) Wissenschaftliche Theologie verkraftet sowas schon, und
zumindest in München gibt es weder in der Evangelischen noch in der
Katholischen Fakultät (für die Orthodoxen kann ich da nicht reden)
einen Dogmatiker, der einen sofort ´rauswerfen würde. Das Problem
liegt wohl eher daran, daß die _Kirchen_ damit Probleme haben - aber
ich würde ja die Christologie auch nicht auf der Kanzel sezieren
wollen. Im wissenschaftlichen Diskurs muß jede Frage erlaubt sein,
solange sie vernünftig vorgetragen und belegt werden kann, und das
trifft natürlich auch auf die Christologie zu. Wenn ich mir bsp. Mt
4,1-11 (Versuchung Jesu) anschaue, kann ich darin christologische
Merkmale finden, die ich entsprechend Mt begründen kann. Ich kann das
Ganze natürlich auch ohne Bezugnahme auf Matthäus lesen, nur gehe ich
dann absolut am Text vorbei, weil er geradezu fordert, den umstehende
Text - Taufe und Beginn des Handelns Jesu - mitzulesen. Also werde ich
die Christologie mit ´reinnehmen müssen, wenn ich den Text ernst
nehmen will. Natürlich kann ich da auch christologische Ansätze
verwenden, die anders werten, aber ich muß in der Lage sein, sie auch
zu begründen - nur "Geistinspiration" langt für eine wissenschaftliche
Arbeit (und um die geht es ja hier) nicht aus.
>Christian Bickel würde dir jetzt vermutlich mitteilen, daß er
>an den historischen Grundlagen des Glaubens nicht
>interessiert ist ;-))
Damit steht er ja in gut protestantischer Tradition - Kerygma! ;-)
Aber ich vermute, daß er´s nicht so radikal meint...
>> 3. Literar- und Quellenkritik: welche möglichen Vorstufen
>> oder Bezüge gibt es im Text? Welche Sammlungen lassen sich
>> z.B. bei den Synoptiker erkennen?
>
>Eine sehr spekulative und wohl die schwierigste Form der
>Arbeit. Wohl auch sehr konstruiert, da die Synopse selbst
>schon eine Arbeitshypothese darstellt.
Ja, ab dem Punkt wirds dann ziemlich hypothetisch, mit den bekannten
Nachfolgeerscheinungen. Vielfach ist es hier natürlich am einfachsten,
die eigene theologische Meinung durch die Postulierung von
Redesammlungen, Vorformen und später auch in der Redaktion dem eigenen
Entwurf anzugleichen... Die Synopse ist natürlich größtenteils eine
Arbeitshypothese und -hilfe, aber ein seeeehr praktische. Und die
Kernarbeit muß man im Zweifelsfall sowieso mit einem Wörterbuch oder
einer Statistik machen (ha! Es lebe BibleWorks!)
>> 8. Religionsgeschichtlicher Vergleich: welche Parallelen
>> finden sich in der religiösen Umwelt des Textes - gibt es
>> aufgenommene Traditionen oder werden im vorhandenen Text
>> erkennbare Motive anderswo aufgenommen? (Bsp: Gebete, Taufe,
>> Abendmahl)
>
>Du wirst auch Punkt 8 schwerlich in der nicht-theologischen
>Literaturanalyse finden können.
In der nicht-theologischen vielleicht schon, aber in der Analyse
antiker Texte (hellenistisch-römischer Raum, Ägypten, Babylonien,
Ugarith, keltische Text etc.) kommt man um die religionsgeschichtliche
Umwelt nicht herum - vermutlich auch deswegen, weil viele Text aus
dieser Zeit religiöse Affinitäten haben.
>Bleibt die Frage, ob es biblische Exegese ohne Hermeneutik
>Lüdemann gibt mir da schwer zu denken.
Gibt es wohl nicht. Man benötigt einen hermeneutischen Ansatz für den
Gegenwartsbezug, ansonsten ist die Exegese ja für die Katz´, nur für´s
Papier ist der Aufwand zu gering ;)
Lüdemann wurde ja auch nicht für seine exegetische Arbeit die
Prüfungserlaubnis entzogen (und nur um die gehts ja, wenn ich mich
nicht irre), sondern für die Ergebnisse, die er daraus zieht und wie
er diese Ergebnisse kundtut. Er ist unbestritten ein guter Exeget
(sofern ich mir das Urteil anmaßen darf), nur ist es natürlich für die
Kirche schwer, jemanden in einem kirchlichen Kontext zu behalten, der
sich gegen eine Grundauffassung des Tendenzbetriebes stellt (nämlich
die Auferstehung). Die Kirche kann ihm seinen Lehrstuhl natürlich
nicht wegnehmen (der ist nämlich vom Freistaat Bayern zuerkannt), aber
ist IMHO verständlich, wenn man auf einer Stelle für biblische
Theologie auch jemanden haben möchte, der mit der Tradition geht und
bestimmte Themen nicht gegen der Strich liest - obwohl das natürlich
in der christlichen Kirche schon immer zu nicht immer den
schlechtesten Ergebnissen geführt hat, siehe Luther.
Aber ich möchte nochmal kurz auf die
>kirchlich-bestimmten Fakultäten
eingehen. Die Fakultäten sind alles andere als "kirchlich bestimmt",
meist kriselt es zwischen den theologischen Fakultäten und den
Bistümern/Landeskirchen ziemlich heftig. Die Berufung erfolgt durch
den Staat, und obwohl die Professoren an den Hochschulen auch auf das
Bekenntnis hin berufen werden, sind sie in keiner Weise in ihrer
Lehrfunktion von der Kirche abhängig. Natürlich wird sich keine
theologische Fakultät einen lupenreinen Atheisten ins Haus holen (weil
die Querelen der Lehr- und Forschungsbetrieb dann vermutlich zum
Erliegen bringen), aber ist es bei weitem nicht so, daß nur
meinungskonforme Menschen auf Lehrstühle kommen, dazu ist der
theologische Spektrum in D viel zu groß. Bei _kirchlichen_ Hochschulen
(Neuendettelsau, Eichstätt etc.) ist das natürlich ein bißchen anders,
weil das Geld hier von den Kirchen kommt, aber ein ein Prof. an einer
staatlichen Hochschule hat von der Kirche erstmal nicht viel zu
befürchten - ihm kann höchstens die Prüfungserlaubnis entzogen werden.
[wenn ich hier was flasch darstelle, korrigiert mich bitte]
>> Zufrieden für den Anfang, Jochen?
>Fleißarbeit. Eins.
<rot_werd>.
Ich würde trotzdem gern kurz auch auf die Ausgangsfrage zurückkommen.
Du hattest am 22.06.04 in <cb91h3$k5s$00$1...@news.t-online.com>
geschrieben:
>Und versuch nicht wieder, uns einen
>Zusammenhang zwischen Philologie und Exegese an sich
>weiszumachen.
Wie hattest Du das Ganze denn gemeint? Nachdem Du mir in den diversen
Arbeitsschritten ja zu einem gewissen Teil zugestimmt hast, bin ich
doch begierig zu erfahren, wo dann der große Unterschied zwischen
philologie und exegetischer Analyse ist (wenn wir die christliche
Hermeneutik mal ´rausnehmen).
Peter Zander
>> Schon möglich. Hast Du zumindest verstanden, dass nach
>> meiner Meinung all die unterschiedlichen Vorstellungen von
>> einem allmächtigen Gesetzgeber und dessen Stellvertreter auf
>> Erden uns alle mögliche gebracht haben, nur keinen Frieden
>> unter _allen_ Menschen? Sind wir hier nicht ähnlicher
>> Meinung?
>
>Nein. Zum einen bin ich nicht der Auffassung, daß Gott der
>Gesetzgeber ist. Ich denke, das war die historisch
>schwierige, wahrscheinlich ägyptische Person des Moses. Und
>zum zweiten halte ich den Naziräer nicht für den
>Stellvertreter Gottes sondern den "Moses redivivus" - einen
>Mosesreformator.
Hast Du keine Beiträge von mir gelesen? Für mich ist die Bibel
berechnendes Menschenwerk - für Dich doch auch, oder? Du willst mit
Deinem "nein" doch nicht etwa sagen, die unterschiedlichsten
Vorstellungen von einem allmächtigen göttlichen Gesetzgeber könnten
Frieden unter allen Menschen verwirklichen? Achte a bisserl mehr
darauf achten, was der Gegenüber sagt. Ich werde Dir auch ganz
aufmerksam zuhören, wenn Du mir erklärst, was eine sic-Gruppe ist.
Dass weiß ich nämlich noch nicht :-)
Peter Zander
Peter Zander
>> Schon möglich. Hast Du zumindest verstanden, dass nach meiner Meinung
>> all die unterschiedlichen Vorstellungen von einem allmächtigen
>> Gesetzgeber und dessen Stellvertreter auf Erden uns alle mögliche
>> gebracht haben, nur keinen Frieden unter _allen_ Menschen?
>
>Natuerlich nicht. Das hat auch nie jemand behauptet.
>Glaubst Du spaetpupertierender Spinner im Ernst, so etwas koennte es geben?
Ja, das könnte es einmal geben, auch wenn es im Jetzt noch bannig
viele gibt, die glauben, anderen späte Pubertät und Spinnerei an den
Kopf ballern zu müssen ;-)) Ähnliches hat man sicher einmal zu denen
gesagt, die hofften, dass es einmal keine Sklaven mehr gibt.
Inzwischen gibt es zumindest in unserer Gesellschaft keine Sklaven und
Leibeigenen mehr und die Rahmen, die menschliches Handeln nun mal
begrenzen müssen, werden mehr und mehr von _unten_ her erarbeitet und
legitimiert. Die Zeit der Stellvertreter eines vorgeblich allmächtigen
Diktatorengottes geht ihrem Ende entgegen, demokratische, von _unten_
her legitimierte Macht wird die diktatorischen Machtmenschen ersetzen
- auch wenn das noch viele Generationen benötigen wird. Aber immer im
Jetzt werden die Weichen für die Zukunft gestellt - Du wirst das nicht
verhindern können ;-))
Peter Zander
Jochen Hippel
>>Der Begriff der Verantwortlichkeit könnte bei dieser
>>Definition dazu führen, Exegese und Hermeneutik zu
>>verwechseln, was in der Praxis wohl auch des öfteren
>>passiert. Dann muß ich aber sofort auch die Frage nach dem
>>Ziel und dem Zweck der Verantwortlichkeit stellen.
> Gut, ich würde jetzt mein "verantworlich" in ersten Linie
> auf die methodischen Arbeitsschritte und nicht auf eine wie
> auch immer geartete Präferenz in Bezug auf das Ergebnis
> sehen. Also "Verantwortlich" im Sinne von "wissenschaftlich
> vertretbar" und "nachvollziehbar".
Hallo Christian,
im Sinne einer methodischen Korrektkeit - eine
wissenschaftliche Selbstverständlichkeit ;-)
Unter Verantwortlichkeit verstehe ich im weiteren Sinne eher
den ethischen Aspekt. Will meinen: bleibe ich auch für das
Fußvolk redlich, wenn ich so interpretiere - oder muß ich
damit das Kirchenvolk guten Gewissens verwirren.
>
>>> (alles Produkte des 18. Jahrhunderts ;-)
>>
>>War das jetzt eine Wertung ;-))?
> Ja :) Kluge Menschen, das alles! ;)
Sehe ich auch so. Z.B. Reimarus, Strauß, Baur et.al. Semler
gehört für mich allerdings nicht dazu ;-))
>
>>> Die Methoden, mit denen eine Exegese arbeitet, sind
>>> wissenschaftlich, nachprüfbar und kritisierbar und damit
>>> natürlich nicht feststehend - nur gibt es halt bisher IMHO
>>> keine wissenschaftlich besseren.
>>
>>Du hast nur vergessen mitzuteilen, daß der Rahmen oder
>>-besser- die Axiomatik durch das Nicäanische
>>Glaubensbekenntnis vorgegeben ist. Sobald du mit deiner
>>Exegese diesen Boden verläßt, bist du nicht nur kritisierbar
>>sondern in der Regel exkommuniziert.
> Da muß ich widersprechen. Wir reden hier ja in ersten Linie
> nicht um eine bekenntnistreue Auslegung (das wäre dann der
> hermeneutische Schritt), sondern um eine wissenschaftliche
> Analyse und über die Methoden. Und exkommunizieren tut nur
> die katholische Kirche, und auch das nur bei "öffentlichem
> Interesse" (whatever this may be). Auch katholische
> Hochschulprofessoren knabbern an den Problemen der Tradition
> und werden nicht beim ersten Aufmucken "kaltgestellt" -
> grade in Deutschland nicht.
Sicher. Die Methoden sind etwas weicher geworden im Laufe der
Jahrhunderte. Und ob du nun exkommunizierst oder aussperrst -
what a difference? Ich habe Drewermanns zweibändige
"Tiefenpsychologie und Exegese" hinter mir im Schrank stehen.
Wo lehrt er noch - wenn nicht in gefüllten
Psychologiehörsälen als Wanderprediger ,-((?
>
>>Versuch einmal die Christologiefrage neu zu stellen. Versuch
>>es bei einer Lehrveranstaltung einer theologischen Fakultät.
>>Muß ich das Ergebnis vorhersagen?
> Mach mal ;) Wissenschaftliche Theologie verkraftet sowas
> schon, und zumindest in München gibt es weder in der
> Evangelischen noch in der Katholischen Fakultät (für die
> Orthodoxen kann ich da nicht reden) einen Dogmatiker, der
> einen sofort ´rauswerfen würde. Das Problem liegt wohl eher
> daran, daß die _Kirchen_ damit Probleme haben - aber ich
> würde ja die Christologie auch nicht auf der Kanzel sezieren
> wollen. Im wissenschaftlichen Diskurs muß jede Frage erlaubt
> sein, solange sie vernünftig vorgetragen und belegt werden
> kann, und das trifft natürlich auch auf die Christologie zu.
> Wenn ich mir bsp. Mt 4,1-11 (Versuchung Jesu) anschaue, kann
> ich darin christologische Merkmale finden, die ich
> entsprechend Mt begründen kann.
An welche Merkmale dachtest Du?
> Ich kann das Ganze natürlich
> auch ohne Bezugnahme auf Matthäus lesen, nur gehe ich dann
> absolut am Text vorbei, weil er geradezu fordert, den
> umstehende Text - Taufe und Beginn des Handelns Jesu -
> mitzulesen. Also werde ich die Christologie mit ´reinnehmen
> müssen, wenn ich den Text ernst nehmen will.
Und wenn ich mal die Dogmatik vergesse, kann ich, gerade bei
Matthäus, ganz auf eine Christologie verzichten und diese
Stelle zum Beispiel ebionitisch auslegen und vielleicht auch
noch konstatieren, daß die Taufe eher adoptianisch verstanden
werden "will". Die Symbolik des Wüstenaufenthalts (Exodus,
Gesetzgebung, Umkehr) und das Wirken des Nazoräers kann man
sicher auch in einem häretischen Sinne gestalten.
> Natürlich kann
> ich da auch christologische Ansätze verwenden, die anders
> werten, aber ich muß in der Lage sein, sie auch zu begründen
> - nur "Geistinspiration" langt für eine wissenschaftliche
> Arbeit (und um die geht es ja hier) nicht aus.
Nun, dann begründen wir mal. Zur Symbolik der 40 brauche ich
sicher nichts zu erklären, oder? Zur Symbolik der Wüste
sicher auf dem Kontext von Johannes dem Täufer auch nicht.
Die Versuchungsbeispiele kann man auf dem Hintergrund des
makkabäischen Königtums und seines Scheiterns verstehen. Der
ständige Bezug auf die Schriften weist den Nasiräer als einen
in der schriftlichen Tradition stehenden aus. Was allerdings
nur auf die Herkunft des Schreibens hinweist, nicht auf die
des Akteurs.
>>> 8. Religionsgeschichtlicher Vergleich: welche Parallelen
>>> finden sich in der religiösen Umwelt des Textes - gibt es
>>> aufgenommene Traditionen oder werden im vorhandenen Text
>>> erkennbare Motive anderswo aufgenommen? (Bsp: Gebete,
>>> Taufe, Abendmahl)
>>
>>Du wirst auch Punkt 8 schwerlich in der nicht-theologischen
>>Literaturanalyse finden können.
> In der nicht-theologischen vielleicht schon, aber in der
> Analyse antiker Texte (hellenistisch-römischer Raum,
> Ägypten, Babylonien, Ugarith, keltische Text etc.) kommt man
> um die religionsgeschichtliche
> Umwelt nicht herum - vermutlich auch deswegen, weil viele
> Text aus dieser Zeit religiöse Affinitäten haben.
Verzeih, daß ich theologisch und religionsgeschichtlich
zusammen dachte. Denn die antiken Texte, die du meinst, sind
nach allgemeinem Konsens natürlich nicht theologisch
(Christentum) sondern religionsgeschichtlich (Rest der Welt).
Ich als Nichtchrist trenne da allerdings nicht.
> Lüdemann wurde ja auch nicht für seine exegetische Arbeit
> die Prüfungserlaubnis entzogen (und nur um die gehts ja,
> wenn ich mich nicht irre), sondern für die Ergebnisse, die
> er daraus zieht und wie er diese Ergebnisse kundtut. Er ist
> unbestritten ein guter Exeget (sofern ich mir das Urteil
> anmaßen darf), nur ist es natürlich für die Kirche schwer,
> jemanden in einem kirchlichen Kontext zu behalten, der sich
> gegen eine Grundauffassung des Tendenzbetriebes stellt
> (nämlich die Auferstehung).
Womit wir bei der Hermeneutik und Dogmatik wären. Übrigens:
Lüdemann hat meines Wissens auch keine Lehrerlaubnis mehr.
> Die Kirche kann ihm seinen
> Lehrstuhl natürlich nicht wegnehmen (der ist nämlich vom
> Freistaat Bayern zuerkannt),
Es dürfte eher das Land Niedersachsen sein ;-))
> aber ist IMHO verständlich,
> wenn man auf einer Stelle für biblische Theologie auch
> jemanden haben möchte, der mit der Tradition geht und
> bestimmte Themen nicht gegen der Strich liest - obwohl das
> natürlich in der christlichen Kirche schon immer zu nicht
> immer den schlechtesten Ergebnissen geführt hat, siehe
> Luther.
Leider werden diese Interessen auch von nicht-kirchlichen
finanziert und das macht die Frage der Einflußnahme suspekt.
Was Luther betrifft (Müntzer) kann man da sicher auch anderer
Meinung sein. Die Geschichte wird letzlich immer von den
Siegern geschrieben - und da steht er wohl in guter Tradition
zu Paulus (Römerbrief).
>
> Aber ich möchte nochmal kurz auf die
>>kirchlich-bestimmten Fakultäten
> eingehen. Die Fakultäten sind alles andere als "kirchlich
> bestimmt", meist kriselt es zwischen den theologischen
> Fakultäten und den Bistümern/Landeskirchen ziemlich heftig.
Doch wohl mehr Schein als Sein. Etwas Theatergedonner wird den
Fakultäten aus liberalen Gründen in der Regel gestattet. Ich
habe in Berufungskommisionen gesessen. Man weiß, wie man
beruft.
> Die Berufung erfolgt durch den Staat, und obwohl die
> Professoren an den Hochschulen auch auf das Bekenntnis hin
> berufen werden, sind sie in keiner Weise in ihrer
> Lehrfunktion von der Kirche abhängig.
Formell richtig, informell falsch.
> Natürlich wird sich
> keine theologische Fakultät einen lupenreinen Atheisten ins
> Haus holen (weil die Querelen der Lehr- und
> Forschungsbetrieb dann vermutlich zum Erliegen bringen),
> aber ist es bei weitem nicht so, daß nur meinungskonforme
> Menschen auf Lehrstühle kommen, dazu ist der theologische
> Spektrum in D viel zu groß. Bei _kirchlichen_ Hochschulen
> (Neuendettelsau, Eichstätt etc.) ist das natürlich ein
> bißchen anders, weil das Geld hier von den Kirchen kommt,
Kannst Du das auch belegen? Schießlich werden ja sogar
Bischöfe aus Steuergeldern finanziert.
> aber ein ein Prof. an einer staatlichen Hochschule hat von
> der Kirche erstmal nicht viel zu befürchten - ihm kann
> höchstens die Prüfungserlaubnis entzogen werden.
> [wenn ich hier was flasch darstelle, korrigiert mich bitte]
Was soll eine Lehrerlaubnis ohne Prüfungserlaubnis. Da mach
dich doch lieber noch einmal auf Lüdemann's Homepage schlau.
http://wwwuser.gwdg.de/~gluedem/ger/index.htm
> Ich würde trotzdem gern kurz auch auf die Ausgangsfrage
> zurückkommen.
> Du hattest am 22.06.04 in
> <cb91h3$k5s$00$1...@news.t-online.com> geschrieben:
>>Und versuch nicht wieder, uns einen
>>Zusammenhang zwischen Philologie und Exegese an sich
>>weiszumachen.
> Wie hattest Du das Ganze denn gemeint? Nachdem Du mir in den
> diversen Arbeitsschritten ja zu einem gewissen Teil
> zugestimmt hast, bin ich doch begierig zu erfahren, wo dann
> der große Unterschied zwischen philologie und exegetischer
> Analyse ist (wenn wir die christliche Hermeneutik mal
> ´rausnehmen).
Ich hätte wohl "an sich" so wie jetzt schreiben sollen. Wenn
hier in diesem Forum von Exegese die Rede ist, dann ist es
theologische Exegese. Und da ist die Trennung von der
Hermeneutik nun mal eine künstliche, auch wenn beide
Begrifflichkeiten natürlich differieren.
Du kannst bei einem katholischen, protestantischen oder
mosaischen Theologen klare Unterscheidungen dogmatisch
bedingt in der Exegese z.B. der Makkabäerbücher finden. Auch
wenn es innerhalb der Religionen da noch verschiedene
Strömungen gibt.
Du siehst - ich habe die Hermeneutik eben nicht
herausgenommen. Eine Setzung!
Gruß Jochen
Jochen Hippel
> Jochen Hippel <zimna-...@t-online.de> schrieb:
>
>>> Schon möglich. Hast Du zumindest verstanden, dass nach
>>> meiner Meinung all die unterschiedlichen Vorstellungen von
>>> einem allmächtigen Gesetzgeber und dessen Stellvertreter
>>> auf Erden uns alle mögliche gebracht haben, nur keinen
>>> Frieden unter _allen_ Menschen? Sind wir hier nicht
>>> ähnlicher Meinung?
>>
>>Nein. Zum einen bin ich nicht der Auffassung, daß Gott der
>>Gesetzgeber ist. Ich denke, das war die historisch
>>schwierige, wahrscheinlich ägyptische Person des Moses. Und
>>zum zweiten halte ich den Naziräer nicht für den
>>Stellvertreter Gottes sondern den "Moses redivivus" - einen
>>Mosesreformator.
>
> Hast Du keine Beiträge von mir gelesen? Für mich ist die
> Bibel berechnendes Menschenwerk - für Dich doch auch, oder?
Nein. Ich hasse Extreme. Weder ist sie berechnendes
Menschenwerk noch ausschließlich göttliche Inspiration.
> Du willst mit Deinem "nein" doch nicht etwa sagen, die
> unterschiedlichsten Vorstellungen von einem allmächtigen
> göttlichen Gesetzgeber könnten Frieden unter allen Menschen
> verwirklichen?
Ich mache mir keine Vorstellungen von Gott. Hat was mit dem
Dekalog zu tun und meiner Interpretation desselben.
> Achte a bisserl mehr darauf achten, was der
> Gegenüber sagt. Ich werde Dir auch ganz aufmerksam zuhören,
> wenn Du mir erklärst, was eine sic-Gruppe ist. Dass weiß ich
> nämlich noch nicht :-)
Du hast die Ironie-tags vergessen und die Buchstaben
vertauscht ;-))
Georg Kreyerhoff
> Georg Kreyerhoff <ge...@kreyerhoff.de> schrieb:
>
>
>>>Schon möglich. Hast Du zumindest verstanden, dass nach meiner Meinung
>>>all die unterschiedlichen Vorstellungen von einem allmächtigen
>>>Gesetzgeber und dessen Stellvertreter auf Erden uns alle mögliche
>>>gebracht haben, nur keinen Frieden unter _allen_ Menschen?
>>
>>Natuerlich nicht. Das hat auch nie jemand behauptet.
>>Glaubst Du spaetpupertierender Spinner im Ernst, so etwas koennte es geben?
>
>
> Ja, das könnte es einmal geben, auch wenn es im Jetzt noch bannig
> viele gibt, die glauben, anderen späte Pubertät
naja. Das ist halt die Denke von 15-jaehrigen Kindern. Da war ich als guter
Mensch auch so.
> und Spinnerei an den
> Kopf ballern zu müssen ;-)) Ähnliches hat man sicher einmal zu denen
> gesagt, die hofften, dass es einmal keine Sklaven mehr gibt.
> Inzwischen gibt es zumindest in unserer Gesellschaft keine Sklaven und
> Leibeigenen mehr
aber wohl eher, weil sich die Sklavenhaltung und Leibeigenschaft durch
geaenderte wirtschaftliche Bedingungen nicht mehr lohnte und weniger aus
Menschenfreundlichkeit.
> und die Rahmen, die menschliches Handeln nun mal
> begrenzen müssen, werden mehr und mehr von _unten_ her erarbeitet und
> legitimiert.
Aha. Und wenn es von _unten_ kommt, dann ist es automatisch gut?
Hexenwahn kam z.B. vor allem von _unten_. Vor Einfuehrung der Inquisition
wurden Ketzer vom Poebel (also von _unten_) gelyncht.
Kann es sein, dass Du etwas illusorische Vorstellungen von der Intelligenz
und Gutartigkeit des Menschen hast?
> Die Zeit der Stellvertreter eines vorgeblich allmächtigen
> Diktatorengottes geht ihrem Ende entgegen,
glaube ich nicht. Eher werden die realitaetsfernen Spinner mangels
Ueberlebensfaehigkeit aussterben. Wegen des Geburtenrueckgangs werden
es hier ja auch schon immer weniger 15-jaehrige (was scheinbar mancher
zum Anlass nimmt, sich nicht ueber dieses Alter hinaus zu entwickeln).
> demokratische, von _unten_
und da _unten_ sind natuerlich alles nur friedliebende und ueberaus
intelligente Gutmenschen. Kann es sein, dass Du grotesk an der menschlichen
Realitaet vorbeiphantasierst? Hier moegen ja viele solche gute Menschen sein.
Aber auch nur, weil sie voll gefressen sind. Da ist es leicht, ein guter
Mensch zu sein. Unter solcherlei Umstaenden wird auch ein Loewe handzahm.
> her legitimierte Macht wird die diktatorischen Machtmenschen ersetzen
aha. Und wo willst Du mit den Machtmenschen bleiben? Es gibt sie nun mal
(uebrigens auch _unten_) und ohne ein globales Massaker wirst Du das auch
nicht aendern.
> - auch wenn das noch viele Generationen benötigen wird. Aber immer im
> Jetzt werden die Weichen für die Zukunft gestellt - Du wirst das nicht
> verhindern können ;-))
>
Mein Gott, bist Du ein Idiot. Du bist von der Realitaet noch weiter entfernt,
als alle Ingrids und Josseles dieser Welt zusammen.
Georg
Peter Zander
>> Hast Du keine Beiträge von mir gelesen? Für mich ist die
>> Bibel berechnendes Menschenwerk - für Dich doch auch, oder?
>
>Nein. Ich hasse Extreme. Weder ist sie berechnendes
>Menschenwerk noch ausschließlich göttliche Inspiration.
Was ist für Dich die Bibel dann?
>> Du willst mit Deinem "nein" doch nicht etwa sagen, die
>> unterschiedlichsten Vorstellungen von einem allmächtigen
>> göttlichen Gesetzgeber könnten Frieden unter allen Menschen
>> verwirklichen?
>
>Ich mache mir keine Vorstellungen von Gott. Hat was mit dem
>Dekalog zu tun und meiner Interpretation desselben.
In den 10 Geboten wird Gott unterstellt, sich an den Urenkelkinder für
die Sünden der Ururgroßeltern zu bestrafen. Ein solches Bild Gottes
ist für mich Gotteslästerung.
>> Achte a bisserl mehr darauf achten, was der
>> Gegenüber sagt. Ich werde Dir auch ganz aufmerksam zuhören,
>> wenn Du mir erklärst, was eine sic-Gruppe ist. Dass weiß ich
>> nämlich noch nicht :-)
>
>Du hast die Ironie-tags vergessen und die Buchstaben
>vertauscht ;-))
Das freundliche Lächeln war ehrlich gemeint. Aber welche Buchstaben
soll ich vertauscht haben? Sagtest Du nicht: "es handelt sich hier um
eine sci-Gruppe, nicht um eine
talk-Gruppe." ??
Peter Zander
Peter Zander
>> Ja, das könnte es einmal geben, auch wenn es im Jetzt noch bannig
>> viele gibt, die glauben, anderen späte Pubertät
>
>naja. Das ist halt die Denke von 15-jaehrigen Kindern. Da war ich als guter
>Mensch auch so.
Bleib Pessimist, wenn Du den Optimismus der Jugend schon verloren hast
:-)
>> und Spinnerei an den
>> Kopf ballern zu müssen ;-)) Ähnliches hat man sicher einmal zu denen
>> gesagt, die hofften, dass es einmal keine Sklaven mehr gibt.
>> Inzwischen gibt es zumindest in unserer Gesellschaft keine Sklaven und
>> Leibeigenen mehr
>
>aber wohl eher, weil sich die Sklavenhaltung und Leibeigenschaft durch
>geaenderte wirtschaftliche Bedingungen nicht mehr lohnte und weniger aus
>Menschenfreundlichkeit.
Früher wurden dem Gott der Bibel Menschen geopfert, heute nicht mehr,
obwohl es viel mehr gibt, als damals. Mit wirtschaftlichen Bedingungen
hat das nichts zu tun, nur mit zunehmender Vernunft.
>> und die Rahmen, die menschliches Handeln nun mal
>> begrenzen müssen, werden mehr und mehr von _unten_ her erarbeitet und
>> legitimiert.
>
>Aha. Und wenn es von _unten_ kommt, dann ist es automatisch gut?
>Hexenwahn kam z.B. vor allem von _unten_. Vor Einfuehrung der Inquisition
>wurden Ketzer vom Poebel (also von _unten_) gelyncht.
>Kann es sein, dass Du etwas illusorische Vorstellungen von der Intelligenz
>und Gutartigkeit des Menschen hast?
Wenn Du keine (wenn auch bannig langsame) zunehmende menschlicher
Vernunft erkennen kannst, bleib in dem dunklen Loch der
Hoffnungslosigkeit.
>> Die Zeit der Stellvertreter eines vorgeblich allmächtigen
>> Diktatorengottes geht ihrem Ende entgegen,
>
>glaube ich nicht. Eher werden die realitaetsfernen Spinner mangels
>Ueberlebensfaehigkeit aussterben. Wegen des Geburtenrueckgangs werden
>es hier ja auch schon immer weniger 15-jaehrige (was scheinbar mancher
>zum Anlass nimmt, sich nicht ueber dieses Alter hinaus zu entwickeln).
Du scheinst noch nicht mal mitbekommen zu haben, dass in der
EU-Verfassung der Fürchtegott der Bibel keine Rolle mehr spielt.
Früher logen die Fürsten vor, ihr Amt von Gottes Gnaden erhalten zu
haben. In der Lügenbibel stehen ja passende Aussagen dazu:
"Jede Seele unterwerfe sich den übergeordneten staatlichen Mächten;
DENN ES IST KEINE STAATLICHE MACHT AUSSER VON GOTT, und die
bestehenden sind von Gott verordnet. Wer sich daher der staatlichen
Macht widersetzt, widersteht der Anordnung Gottes; die aber
widerstehen, werden ein Urteil empfangen." (Röm. 13,1+2)
>> demokratische, von _unten_
>
>und da _unten_ sind natuerlich alles nur friedliebende und ueberaus
>intelligente Gutmenschen.
Nein, da unten sind noch bannig viele blindgläubige Menschen, denen
die da _oben_ eingeredet haben, sie müssen vor denen da _oben_
kuschen. Es werden aber immer weniger Menschen sich zu
Befehlsempfänger manipulieren lassen.
>Kann es sein, dass Du grotesk an der menschlichen
>Realitaet vorbeiphantasierst? Hier moegen ja viele solche gute Menschen sein.
>Aber auch nur, weil sie voll gefressen sind. Da ist es leicht, ein guter
>Mensch zu sein. Unter solcherlei Umstaenden wird auch ein Loewe handzahm.
Wenn sich Vernunft mehr und mehr durchsetzt, werden immer mehr das
erkennen, das ein friedliches, motiviertes Miteinander _allen_ mehr
bringen wird, als ein überegoistisches Gegeneinander.
>> her legitimierte Macht wird die diktatorischen Machtmenschen ersetzen
>
>aha. Und wo willst Du mit den Machtmenschen bleiben? Es gibt sie nun mal
>(uebrigens auch _unten_) und ohne ein globales Massaker wirst Du das auch
>nicht aendern.
Nicht ich werde das ändern, sondern _immer mehr_ Menschen.
>> - auch wenn das noch viele Generationen benötigen wird. Aber immer im
>> Jetzt werden die Weichen für die Zukunft gestellt - Du wirst das nicht
>> verhindern können ;-))
>>
>Mein Gott, bist Du ein Idiot. Du bist von der Realitaet noch weiter entfernt,
>als alle Ingrids und Josseles dieser Welt zusammen.
So, Du weißt, was ein Idiot ist? So intelligent habe ich Dich gar
nicht eingestuft ;-)))))
Peter Zander
Jochen Hippel
>>Nein. Ich hasse Extreme. Weder ist sie berechnendes
>>Menschenwerk noch ausschließlich göttliche Inspiration.
>
> Was ist für Dich die Bibel dann?
Eine Zusammenfassung von verschiedenen Glaubensgeschichten
unterschiedlicher historischer Epochen von unterschiedlichem
Wert und in unterschiedlich guter Übersetzung. Einiges davon
akzeptiere, anderes verwerfe ich. Das trifft natürlich nur
für mich allein zu.
Ich hätte sehr gern eine Symmachus-Übersetzung. Aber die wird
wohl erst nach meinem Tode gefunden werden.
>>Ich mache mir keine Vorstellungen von Gott. Hat was mit dem
>>Dekalog zu tun und meiner Interpretation desselben.
>
> In den 10 Geboten wird Gott unterstellt, sich an den
> Urenkelkinder für die Sünden der Ururgroßeltern zu
> bestrafen. Ein solches Bild Gottes ist für mich
> Gotteslästerung.
Es ist nicht original sondern Produkt von textlicher
Überarbeitung - berechnendes Menschenwerk, wie du es
auszudrücken pflegst.
>
>>> Achte a bisserl mehr darauf achten, was der
>>> Gegenüber sagt. Ich werde Dir auch ganz aufmerksam
>>> zuhören, wenn Du mir erklärst, was eine sic-Gruppe ist.
>>> Dass weiß ich nämlich noch nicht :-)
>>
>>Du hast die Ironie-tags vergessen und die Buchstaben
>>vertauscht ;-))
>
> Das freundliche Lächeln war ehrlich gemeint. Aber welche
> Buchstaben soll ich vertauscht haben? Sagtest Du nicht: "es
> handelt sich hier um eine sci-Gruppe, nicht um eine
> talk-Gruppe." ??
Um eine sci-Gruppe, nicht um eine sic-Gruppe ;-))
Gruß Jochen
Georg Kreyerhoff
> Georg Kreyerhoff <ge...@kreyerhoff.de> schrieb:
>
>
>>>Ja, das könnte es einmal geben, auch wenn es im Jetzt noch bannig
>>>viele gibt, die glauben, anderen späte Pubertät
>>
>>naja. Das ist halt die Denke von 15-jaehrigen Kindern. Da war ich als guter
>>Mensch auch so.
>
>
> Bleib Pessimist, wenn Du den Optimismus der Jugend schon verloren hast
> :-)
>
ich halte mich vor allem fuer einen Realisten.
Was man von dir nicht sagen kann. Du bist nur ein verwoehntes Kind,
aufgewachsen im kuscheligen Schoss einer uebersaettigten Gesellschaft.
Leider sieht die Welt da draussen ein bischen anders aus und es schon
reichlich widerlich, wie sich hier zwei vollgefressene infantile Schwachkoepfe
als moralische Instanz aufspielen. Das ist billigste selbstgerechte Spiessermoral,
Du Moechtegernrevolutionaer.
>
>>>und Spinnerei an den
>>>Kopf ballern zu müssen ;-)) Ähnliches hat man sicher einmal zu denen
>>>gesagt, die hofften, dass es einmal keine Sklaven mehr gibt.
>>>Inzwischen gibt es zumindest in unserer Gesellschaft keine Sklaven und
>>>Leibeigenen mehr
>>
>>aber wohl eher, weil sich die Sklavenhaltung und Leibeigenschaft durch
>>geaenderte wirtschaftliche Bedingungen nicht mehr lohnte und weniger aus
>>Menschenfreundlichkeit.
>
>
> Früher wurden dem Gott der Bibel Menschen geopfert,
> heute nicht mehr,
> obwohl es viel mehr gibt, als damals. Mit wirtschaftlichen Bedingungen
> hat das nichts zu tun, nur mit zunehmender Vernunft.
>
so so.
>
>>>und die Rahmen, die menschliches Handeln nun mal
>>>begrenzen müssen, werden mehr und mehr von _unten_ her erarbeitet und
>>>legitimiert.
>>
>>Aha. Und wenn es von _unten_ kommt, dann ist es automatisch gut?
>>Hexenwahn kam z.B. vor allem von _unten_. Vor Einfuehrung der Inquisition
>>wurden Ketzer vom Poebel (also von _unten_) gelyncht.
>>Kann es sein, dass Du etwas illusorische Vorstellungen von der Intelligenz
>>und Gutartigkeit des Menschen hast?
>
>
> Wenn Du keine (wenn auch bannig langsame) zunehmende menschlicher
> Vernunft erkennen kannst,
bei Dir ist sie auf jeden Fall nicht zu erkennen. Das mit der zunehmenden
Vernunft halte ich fuer eine Illusion, geboren aus der Perspektive eines
materiell verwoehnten Kindes. Bist Du sicher, dass nicht Brot und Spiele
anstelle der Vernunft unsere Gesellschaft zusammenhalten?
> bleib in dem dunklen Loch der
> Hoffnungslosigkeit.
>
das von solch Spinnern wie dir genaehrt wird. Du bist wirklich
depremierend daemlich.
Und wieso ist Hoffnungslosigkeit ein dunkles Loch? Kannst Du etwa die
Realitaet nicht ertragen, so dass Du auf irgendwas phantastisches hoffen
musst? Vielleicht solltest Du dich dann doch lieber bekehren und aufs
Himmelreich hoffen. Ist immer noch realistischer als der infantile
Schwachsinn, den Du Dir zusammenphantasierst.
>
>>>Die Zeit der Stellvertreter eines vorgeblich allmächtigen
>>>Diktatorengottes geht ihrem Ende entgegen,
>>
>>glaube ich nicht. Eher werden die realitaetsfernen Spinner mangels
>>Ueberlebensfaehigkeit aussterben. Wegen des Geburtenrueckgangs werden
>>es hier ja auch schon immer weniger 15-jaehrige (was scheinbar mancher
>>zum Anlass nimmt, sich nicht ueber dieses Alter hinaus zu entwickeln).
>
>
> Du scheinst noch nicht mal mitbekommen zu haben, dass in der
> EU-Verfassung der Fürchtegott der Bibel keine Rolle mehr spielt.
Fragt sich, wie es in 100 oder 200 Jahren aussieht.
Wenn die EU-Verfassung von so Spinnern wie dir verteidigt werden muss,
dann haelt sie keine 20 Jahre. Hinweggefegt von den Osama bin Ladens
dieser Welt.
> Früher logen die Fürsten vor,
Luege setzt voraus, dass sie es besser wussten.
> ihr Amt von Gottes Gnaden erhalten zu
> haben. In der Lügenbibel stehen ja passende Aussagen dazu:
>
> "Jede Seele unterwerfe sich den übergeordneten staatlichen Mächten;
und Du meinst, das sollte anders sein?
> DENN ES IST KEINE STAATLICHE MACHT AUSSER VON GOTT, und die
> bestehenden sind von Gott verordnet. Wer sich daher der staatlichen
> Macht widersetzt, widersteht der Anordnung Gottes; die aber
> widerstehen, werden ein Urteil empfangen." (Röm. 13,1+2)
>
>
>>>demokratische, von _unten_
>>
>>und da _unten_ sind natuerlich alles nur friedliebende und ueberaus
>>intelligente Gutmenschen.
>
>
> Nein, da unten sind noch bannig viele blindgläubige Menschen denen
> die da _oben_ eingeredet haben, sie müssen vor denen da _oben_
> kuschen.
Das wird auch immer so bleiben. Denn diese ominoesen Machtmenschen
sind moeglicherweise etwas cleverer als Du kleiner Spinner. Sonst
waeren sie ja auch nicht da _oben_. Vielleicht solltest Du deine revolutionaere
Strategie mal etwas ueberdenken. Mit deiner billigen Spiessermoral wird
das nichts.
> Es werden aber immer weniger Menschen sich zu
> Befehlsempfänger manipulieren lassen.
>
Du traeumst. Und unterschaetzt wohl ein bischen diese ominoesen "Machtmenschen"
und ueberschaetzt die Vernunft der da _unten_.
>
>>Kann es sein, dass Du grotesk an der menschlichen
>>Realitaet vorbeiphantasierst? Hier moegen ja viele solche gute Menschen sein.
>>Aber auch nur, weil sie voll gefressen sind. Da ist es leicht, ein guter
>>Mensch zu sein. Unter solcherlei Umstaenden wird auch ein Loewe handzahm.
>
>
> Wenn sich Vernunft mehr und mehr durchsetzt,
Ex falso quodlibet.
Ich habe nicht den Eindruck, dass das der Fall ist. Schon gar nicht, wenn ich
euren Schwachsinn hier lese.
Da wird einem ja richtig bange um die schoene EU-Verfassung.
> werden immer mehr das
> erkennen, das ein friedliches, motiviertes Miteinander _allen_ mehr
> bringen wird, als ein überegoistisches Gegeneinander.
>
Das glaubst Du? Da sind ja Transsubstition und Jungfrauengeburt
noch plausibler.
>
>>>her legitimierte Macht wird die diktatorischen Machtmenschen ersetzen
>>
>>aha. Und wo willst Du mit den Machtmenschen bleiben? Es gibt sie nun mal
>>(uebrigens auch _unten_) und ohne ein globales Massaker wirst Du das auch
>>nicht aendern.
>
>
> Nicht ich werde das ändern, sondern _immer mehr_ Menschen.
>
so so. Hier werden es schon immer weniger. Und in der dritten Welt immer
mehr. Und die sind da oft hungrig und ungebildet. Da setzt die Vernunft schnell aus.
Und dann die ganzen fiesen triebhaften Machtmenschen. Die sind ueberall. Und viele Frauen
finden das wider aller Zanderschen Vernunft und politisch korrektem Wunschdenken
auch noch total geil und dann produzieren sie neue fiese Machtmenschen.
Wie waere es, wenn Du Dich zur Abwechslung mal ein bischen
in der Realitaet umschaust, anstatt Deine gesamte Freizeit im Internet zu verbringen
(muss wohl so sein, wenn man sich die Zahl eurer Postings anschaut.
Realitaetsverlust durch Internetsucht?)
Georg
Peter Zander
>ich halte mich vor allem fuer einen Realisten.
>Was man von dir nicht sagen kann. Du bist nur ein verwoehntes Kind,
>aufgewachsen im kuscheligen Schoss einer uebersaettigten Gesellschaft.
Toll, was Du alles von mir zu wissen glaubst ;-))
>Leider sieht die Welt da draussen ein bischen anders aus und es schon
>reichlich widerlich, wie sich hier zwei vollgefressene infantile Schwachkoepfe
>als moralische Instanz aufspielen. Das ist billigste selbstgerechte Spiessermoral,
>Du Moechtegernrevolutionaer.
Erlaubst Du, dass ich mal laut über Dich lache? ;-))
>> Wenn Du keine (wenn auch bannig langsame) zunehmende menschlicher
>> Vernunft erkennen kannst,
>
>bei Dir ist sie auf jeden Fall nicht zu erkennen. Das mit der zunehmenden
>Vernunft halte ich fuer eine Illusion, geboren aus der Perspektive eines
>materiell verwoehnten Kindes. Bist Du sicher, dass nicht Brot und Spiele
>anstelle der Vernunft unsere Gesellschaft zusammenhalten?
Ja, ich bin mir sicher, dass menschliche Vernunft zunimmt. Da Du mich
als materiell verwöhntes Kind glauben willst, wirst Du auch nicht
glauben wollen, dass ich als Kind manchmal hungerte und von meinen
Eltern keinen materiellen Reichtum in den Schoß gelegt bekam.
>> bleib in dem dunklen Loch der
>> Hoffnungslosigkeit.
>>
>
>das von solch Spinnern wie dir genaehrt wird. Du bist wirklich
>depremierend daemlich.
Und Du bist ein Musterbeispiel der "Intelligenz", wie sie Menschen wie
Dich auszeichnet ;-))
>Und wieso ist Hoffnungslosigkeit ein dunkles Loch? Kannst Du etwa die
>Realitaet nicht ertragen, so dass Du auf irgendwas phantastisches hoffen
>musst? Vielleicht solltest Du dich dann doch lieber bekehren und aufs
>Himmelreich hoffen. Ist immer noch realistischer als der infantile
>Schwachsinn, den Du Dir zusammenphantasierst.
Danke, auf ein Ewiges Leben im Himmelreich eines Perverslingsgottes
pisse ich. Ich weiß nämlich, was ein ewiges Leben als Ich bedeuten
würde ;-))
>> Du scheinst noch nicht mal mitbekommen zu haben, dass in der
>> EU-Verfassung der Fürchtegott der Bibel keine Rolle mehr spielt.
>
>Fragt sich, wie es in 100 oder 200 Jahren aussieht.
>Wenn die EU-Verfassung von so Spinnern wie dir verteidigt werden muss,
>dann haelt sie keine 20 Jahre. Hinweggefegt von den Osama bin Ladens
>dieser Welt.
In hundert Jahren steht die Lügenbibel neben den anderen ollen Mythen
über Götter und der Welt aus Zeiten, wo man einen Regenbogen noch als
Zeichen Gottes für dessen Bund mit den Menschen einreden konnte, im
Bücherschrank der ollen Mythen stehen. Irgendwann werden sich Menschen
fragen, weshalb frühere Menschen einen Auftraggeber für
Eroberungskriege anbeten konnten, für Rassentrennung, für das
Abschlachten von Menschen anderer Rasse und Glaubens, der mit
sadistischsten Strafandrohungen erzwingen wollte, GELIEBT zu werden.
Ich pisse auf diesen von Machtmenschen erfundenen Fatzken schon heute.
>> Früher logen die Fürsten vor,
>
>Luege setzt voraus, dass sie es besser wussten.
Sie wussten es besser.
>> Nein, da unten sind noch bannig viele blindgläubige Menschen denen
>> die da _oben_ eingeredet haben, sie müssen vor denen da _oben_
>> kuschen.
>
>Das wird auch immer so bleiben. Denn diese ominoesen Machtmenschen
>sind moeglicherweise etwas cleverer als Du kleiner Spinner. Sonst
>waeren sie ja auch nicht da _oben_. Vielleicht solltest Du deine revolutionaere
>Strategie mal etwas ueberdenken. Mit deiner billigen Spiessermoral wird
>das nichts.
Du kleines Dummnickelchen weißt wohl noch nicht, dass zumindest in
unserem Land die da _oben_ von ganz unten her legitimiert sein müssen
;-))
>> Es werden aber immer weniger Menschen sich zu
>> Befehlsempfänger manipulieren lassen.
>>
>Du traeumst. Und unterschaetzt wohl ein bischen diese ominoesen "Machtmenschen"
>und ueberschaetzt die Vernunft der da _unten_.
Gut Ding braucht Weile ;-))
>Ex falso quodlibet.
Gib nicht so an ;-)))
>> werden immer mehr das
>> erkennen, das ein friedliches, motiviertes Miteinander _allen_ mehr
>> bringen wird, als ein überegoistisches Gegeneinander.
>>
>
>Das glaubst Du? Da sind ja Transsubstition und Jungfrauengeburt
>noch plausibler.
Dieses friedliche, motivierte Miteinander gab es laut Bibel schon
einmal, hat aber dem Oberfatzkengott der Bibel so missfallen, dass er
die Menschen in alle Winde verstreut und die Sprachverwirrung
verursacht haben soll. Dass Dir nicht bewusst wird, was mit solch
einem berechnenden Schwachsinn bezweckt werden sollte, ist mir schon
klar. Erwarte aber nicht, dass sich dieser gottverdammte Schwachsinn
nicht anderen Menschen als gottverdammter Schwachsinn erklären lässt.
Immer mehr Menschen werden es als berechnenden Schwachsinn erkennen.
>> Nicht ich werde das ändern, sondern _immer mehr_ Menschen.
>>
>
>so so. Hier werden es schon immer weniger. Und in der dritten Welt immer
>mehr. Und die sind da oft hungrig und ungebildet. Da setzt die Vernunft schnell aus.
>Und dann die ganzen fiesen triebhaften Machtmenschen. Die sind ueberall. Und viele Frauen
>finden das wider aller Zanderschen Vernunft und politisch korrektem Wunschdenken
>auch noch total geil und dann produzieren sie neue fiese Machtmenschen.
>Wie waere es, wenn Du Dich zur Abwechslung mal ein bischen
>in der Realitaet umschaust, anstatt Deine gesamte Freizeit im Internet zu verbringen
>(muss wohl so sein, wenn man sich die Zahl eurer Postings anschaut.
>Realitaetsverlust durch Internetsucht?)
Ich lerne im Internet nur, wie man anderen Menschen die Augen für den
Schwachsinn öffnen könnte, der in der Bibel als Wahrheit Gottes
vorgelogen wird. Wenn ich ausgelernt habe, werde ich mit Engelszungen
reden. Jetzt erlaube ich mir aber noch, über Dich bellenden Hund zu
lachen, weil Du bannig betroffen reagierst ;-)))
Peter Zander
Georg Kreyerhoff
> Georg Kreyerhoff <ge...@kreyerhoff.de> schrieb:
>
>
>>ich halte mich vor allem fuer einen Realisten.
>>Was man von dir nicht sagen kann. Du bist nur ein verwoehntes Kind,
>>aufgewachsen im kuscheligen Schoss einer uebersaettigten Gesellschaft.
>
>
> Toll, was Du alles von mir zu wissen glaubst ;-))
>
>
>>Leider sieht die Welt da draussen ein bischen anders aus und es schon
>>reichlich widerlich, wie sich hier zwei vollgefressene infantile Schwachkoepfe
>>als moralische Instanz aufspielen. Das ist billigste selbstgerechte Spiessermoral,
>>Du Moechtegernrevolutionaer.
>
>
> Erlaubst Du, dass ich mal laut über Dich lache? ;-))
>
Ich lach schon die ganze Zeit ueber dich.
>
>>>Wenn Du keine (wenn auch bannig langsame) zunehmende menschlicher
>>>Vernunft erkennen kannst,
>>
>>bei Dir ist sie auf jeden Fall nicht zu erkennen. Das mit der zunehmenden
>>Vernunft halte ich fuer eine Illusion, geboren aus der Perspektive eines
>>materiell verwoehnten Kindes. Bist Du sicher, dass nicht Brot und Spiele
>>anstelle der Vernunft unsere Gesellschaft zusammenhalten?
>
>
> Ja, ich bin mir sicher, dass menschliche Vernunft zunimmt. Da Du mich
> als materiell verwöhntes Kind glauben willst, wirst Du auch nicht
> glauben wollen, dass ich als Kind manchmal hungerte und von meinen
> Eltern keinen materiellen Reichtum in den Schoß gelegt bekam.
>
huch. Im Vergleich zum groessten Teil des Rest der Welt (und erst recht
der Vergangenheit) ist hier jeder Sozialhilfeempfaenger noch relativ verwoehnt.
tu das ruhig, den Rest der Welt wird es kaum kuemmern.
>
>>>Früher logen die Fürsten vor,
>>
>>Luege setzt voraus, dass sie es besser wussten.
>
>
> Sie wussten es besser.
>
>
>>>Nein, da unten sind noch bannig viele blindgläubige Menschen denen
>>>die da _oben_ eingeredet haben, sie müssen vor denen da _oben_
>>>kuschen.
>>
>>Das wird auch immer so bleiben. Denn diese ominoesen Machtmenschen
>>sind moeglicherweise etwas cleverer als Du kleiner Spinner. Sonst
>>waeren sie ja auch nicht da _oben_. Vielleicht solltest Du deine revolutionaere
>>Strategie mal etwas ueberdenken. Mit deiner billigen Spiessermoral wird
>>das nichts.
>
>
> Du kleines Dummnickelchen weißt wohl noch nicht, dass zumindest in
> unserem Land die da _oben_ von ganz unten her legitimiert sein müssen
> ;-))
Und trotzdem sitzen da _oben_ vor allem Machtmenschen.
Und die Wahlbeteilung sinkt bedenklich.
>
>
>>>Es werden aber immer weniger Menschen sich zu
>>>Befehlsempfänger manipulieren lassen.
>>>
>>
>>Du traeumst. Und unterschaetzt wohl ein bischen diese ominoesen "Machtmenschen"
>>und ueberschaetzt die Vernunft der da _unten_.
>
>
> Gut Ding braucht Weile ;-))
>
>
>>Ex falso quodlibet.
>
>
> Gib nicht so an ;-)))
>
>
>>>werden immer mehr das
>>>erkennen, das ein friedliches, motiviertes Miteinander _allen_ mehr
>>>bringen wird, als ein überegoistisches Gegeneinander.
>>>
>>
>>Das glaubst Du? Da sind ja Transsubstition und Jungfrauengeburt
>>noch plausibler.
>
>
> Dieses friedliche, motivierte Miteinander gab es laut Bibel schon
> einmal, hat aber dem Oberfatzkengott der Bibel so missfallen, dass er
> die Menschen in alle Winde verstreut und die Sprachverwirrung
> verursacht haben soll. Dass Dir nicht bewusst wird, was mit solch
> einem berechnenden Schwachsinn bezweckt werden sollte, ist mir schon
> klar.
ja. ja. Die grosse Verschwoerung der Machtmenschen. Geht's nicht noch
ein bischen primitiver?
> Erwarte aber nicht, dass sich dieser gottverdammte Schwachsinn
> nicht anderen Menschen als gottverdammter Schwachsinn erklären lässt.
> Immer mehr Menschen werden es als berechnenden Schwachsinn erkennen.
>
ja ja. Und nur du kleiner Spinner hast den grossen Durchblick und
musst nun die Welt retten.
>
>>>Nicht ich werde das ändern, sondern _immer mehr_ Menschen.
>>>
>>
>>so so. Hier werden es schon immer weniger. Und in der dritten Welt immer
>>mehr. Und die sind da oft hungrig und ungebildet. Da setzt die Vernunft schnell aus.
>>Und dann die ganzen fiesen triebhaften Machtmenschen. Die sind ueberall. Und viele Frauen
>>finden das wider aller Zanderschen Vernunft und politisch korrektem Wunschdenken
>>auch noch total geil und dann produzieren sie neue fiese Machtmenschen.
>>Wie waere es, wenn Du Dich zur Abwechslung mal ein bischen
>>in der Realitaet umschaust, anstatt Deine gesamte Freizeit im Internet zu verbringen
>>(muss wohl so sein, wenn man sich die Zahl eurer Postings anschaut.
>>Realitaetsverlust durch Internetsucht?)
>
>
> Ich lerne im Internet nur, wie man anderen Menschen die Augen für den
> Schwachsinn öffnen könnte,
Bruell. Augen oeffnen kannst Du schon. Nur sehen sie was ganz anderes als Du.
Noch eine Woche diesen Quatsch und Du hast mich von der Unfehlbarkeit des Papstes
ueberzeugt. Langsam wird mir klar, was er mit der "Kultur des Todes" meint: Eine
nicht ueberlebensfaehige Gesellschaft infantiler Spinner, die sich weigern,
erwachsen zu werden.
<Verschwoerungstheorie>
Guido und Peter sind in Wahrheit Agenten des Vatikans. Eine neue Wunderwaffe,
die uns davon ueberzeugen soll, dass diese Zivilisation dem Untergang geweiht ist
und dass sie nur durch die heilige roemische Kirche gerettet werden kann.
</Verschwoerungstheorie>
> der in der Bibel als Wahrheit Gottes
> vorgelogen wird. Wenn ich ausgelernt habe, werde ich mit Engelszungen
> reden.
Du bist der Messias?
> Jetzt erlaube ich mir aber noch, über Dich bellenden Hund zu
> lachen, weil Du bannig betroffen reagierst ;-)))
>
wie ein erwachsener Mensch einen derartig infantilen Schwachsinn labern kann,
macht mich in der Tat betroffen. Das Ende der Welt naht....
Die Prophezeihungen werden sich bald erfuellen....
Und phantasier jetzt nicht, dass das besonders toll wird. Gerade wenn man so spinnt
wie Du, ist man besonders auf den Schutz unserer Zivilisation angewiesen.
Georg
Peter Zander
>> Erlaubst Du, dass ich mal laut über Dich lache? ;-))
>>
>
>Ich lach schon die ganze Zeit ueber dich.
Ist doch toll, wenn Menschen lachen ;-))
>> Du kleines Dummnickelchen weißt wohl noch nicht, dass zumindest in
>> unserem Land die da _oben_ von ganz unten her legitimiert sein müssen
>> ;-))
>
>Und trotzdem sitzen da _oben_ vor allem Machtmenschen.
>Und die Wahlbeteilung sinkt bedenklich.
Dort oben sind Politiker, die von unten her legitimiert sind, Macht
auszuüben.
>> Dieses friedliche, motivierte Miteinander gab es laut Bibel schon
>> einmal, hat aber dem Oberfatzkengott der Bibel so missfallen, dass er
>> die Menschen in alle Winde verstreut und die Sprachverwirrung
>> verursacht haben soll. Dass Dir nicht bewusst wird, was mit solch
>> einem berechnenden Schwachsinn bezweckt werden sollte, ist mir schon
>> klar.
>
>ja. ja. Die grosse Verschwoerung der Machtmenschen. Geht's nicht noch
>ein bischen primitiver?
In unserer Gesellschaft haben die Religionsmacher ihre Macht
weitgehend schon verloren. Aber das Gift, das sie säten, wirkt als
Scheinheiligkeit leider immer noch bannig stark. Dass Du aber zur
Sprachverwirrung sonst nichts zu sagen hast, verwundert mich nicht
;-))
>> Erwarte aber nicht, dass sich dieser gottverdammte Schwachsinn
>> nicht anderen Menschen als gottverdammter Schwachsinn erklären lässt.
>> Immer mehr Menschen werden es als berechnenden Schwachsinn erkennen.
>>
>
>ja ja. Und nur du kleiner Spinner hast den grossen Durchblick und
>musst nun die Welt retten.
Ich fühle mich wohl im Kreis vieler Menschen, die den Religionsmachern
ihre scheinheiligen Masken vom Gesicht nehmen und Gott von den ihm
berechnend angedichteten Bestialitäten befreien.
>Guido und Peter sind in Wahrheit Agenten des Vatikans. Eine neue Wunderwaffe,
>die uns davon ueberzeugen soll, dass diese Zivilisation dem Untergang geweiht ist
>und dass sie nur durch die heilige roemische Kirche gerettet werden kann.
Nimm eine kalte Dusche, könnte vielleicht helfen ;-))
>Du bist der Messias?
Nein, dass versucht schon der Scheinheilige Bush zu sein. Ich bin nur
der fehlbare Mensch Peter Zander ;-))
>> Jetzt erlaube ich mir aber noch, über Dich bellenden Hund zu
>> lachen, weil Du bannig betroffen reagierst ;-)))
>>
>wie ein erwachsener Mensch einen derartig infantilen Schwachsinn labern kann,
>macht mich in der Tat betroffen. Das Ende der Welt naht....
>Die Prophezeihungen werden sich bald erfuellen....
>
>Und phantasier jetzt nicht, dass das besonders toll wird. Gerade wenn man so spinnt
>wie Du, ist man besonders auf den Schutz unserer Zivilisation angewiesen.
Ich wusste doch gleich, dass Du nur bellen kannst. Belle mit den ZJ
weiter das Geheul vom nahen Ende der Erde, schon der vorgebliche Sohn
Gottes irrte sich bannig. Er mag aus ehrlichem Glauben gepredigt
haben, Weltuntergangs-Rattenfänger tun es mit Berechnung. Ihre
Rechnung wird nicht aufgehen ;-)))
Peter Zander
Guido Stepken
Die Welt ist schon so oft untergegangen - siehe Google "Weltuntergang
Selbstmord"
http://www.google.com/search?q=Weltuntergang%20selbstmord
Das zeigt auch, daß alle Gläubigen einen Schuß haben. Sie rotten sich
selber gegenseitig aus, in ihrem Wahn (Siehe ICD-10, WHO)
Die natürliche Auslese funktioniert sehr, sehr gut. Gott scheint die
Idioten mit Tod zu bestrafen ;-)
> Peter Zander
LG, Guido Stepken
--
Frage einen Wegweiser niemals nach der Uhrzeit !
© aller im Text verwendeten Worte by Mamma !
Georg Kreyerhoff
>>
>>
>>
>> Ich wusste doch gleich, dass Du nur bellen kannst. Belle mit den ZJ
>> weiter das Geheul vom nahen Ende der Erde, schon der vorgebliche Sohn
>> Gottes irrte sich bannig. Er mag aus ehrlichem Glauben gepredigt
>> haben, Weltuntergangs-Rattenfänger tun es mit Berechnung. Ihre
>> Rechnung wird nicht aufgehen ;-)))
>
>
> Die Welt ist schon so oft untergegangen - siehe Google "Weltuntergang
> Selbstmord"
>
> http://www.google.com/search?q=Weltuntergang%20selbstmord
>
> Das zeigt auch, daß alle Gläubigen einen Schuß haben. Sie rotten sich
> selber gegenseitig aus, in ihrem Wahn (Siehe ICD-10, WHO)
> Die natürliche Auslese funktioniert sehr, sehr gut. Gott scheint die
> Idioten mit Tod zu bestrafen ;-)
>
Du hast echt einen Schuss. Ohne explizite Kennzeichnung rhetorischer
Figuren bist Du wohl hoffnungslos ueberfordert,
andere Texte als Linuxhandbuecher sinnvoll zu rezipieren.
Und Du willst die Bibel widerlegen? Das ist ja laecherlich.
Georg
Guido Stepken
Ich widerlege nicht die Bibel. Es ist nur ein gewaltverherrlichendes,
frauen/menschen/kinderverachtendes Buch. Ich beschreibe nur die
Wahnvorstellungen von Gläubigen, und das, was passiert, wenn man glaubt,
und warum Gläubige sich wegen dieser trickigen Zirkelschlüsse kaum davon
befreien können.
Du bringst wie immer, keine Gegenarumente, einfach nur unfähig ist das,
wie alle Gläubigen halt unfähig sind, zu argumentieren, oder ?
Die Einsicht wird noch kommen, daß Du auch nach ICD-10, WHO unter
Wahnvorstellungen leidest....;-)
http://www.psychosoziale-gesundheit.net/psychiatrie/folie_a_deux.html
> Georg
Georg Kreyerhoff
> Georg Kreyerhoff wrote:
>
>> Guido Stepken wrote:
>>
>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Ich wusste doch gleich, dass Du nur bellen kannst. Belle mit den ZJ
>>>> weiter das Geheul vom nahen Ende der Erde, schon der vorgebliche Sohn
>>>> Gottes irrte sich bannig. Er mag aus ehrlichem Glauben gepredigt
>>>> haben, Weltuntergangs-Rattenfänger tun es mit Berechnung. Ihre
>>>> Rechnung wird nicht aufgehen ;-)))
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> Die Welt ist schon so oft untergegangen - siehe Google "Weltuntergang
>>> Selbstmord"
>>>
>>> http://www.google.com/search?q=Weltuntergang%20selbstmord
>>>
>>> Das zeigt auch, daß alle Gläubigen einen Schuß haben. Sie rotten sich
>>> selber gegenseitig aus, in ihrem Wahn (Siehe ICD-10, WHO)
>>> Die natürliche Auslese funktioniert sehr, sehr gut. Gott scheint die
>>> Idioten mit Tod zu bestrafen ;-)
>>>
>> Du hast echt einen Schuss. Ohne explizite Kennzeichnung rhetorischer
>> Figuren bist Du wohl hoffnungslos ueberfordert,
>> andere Texte als Linuxhandbuecher sinnvoll zu rezipieren.
>> Und Du willst die Bibel widerlegen? Das ist ja laecherlich.
>
>
> Ich widerlege nicht die Bibel. Es ist nur ein gewaltverherrlichendes,
> frauen/menschen/kinderverachtendes Buch.
Nur wenn man sie wie Du kontextfrei liest. Dafuer ist sie aber
gar nicht erst konzipiert worden. Deine Art von Textrezeption ist ja
noch gestoerter als die von Joss. Der gibt ja wenigsten zu, dass er
wegen seiner "speziellen Hirnstruktur", wie er es nennt, literarische Texte
und Dichtung nicht wirklich verstehen kann. Hast Du vielleicht das gleiche
Problem? Der einzige Unterschied ist der, dass
Joss sich an den Gewaltstellen moeglicherweise aufgeilt, waehrend Du
nur einen spiessigen Appell an political correctness zustande bringst.
Ein selbstgerechter dummer Spiesser, der Threads ueber das reaktionaere
Denken anfaengt. Das ist doch eine einzige Lachnummer.
Wenn das die 68er gewusst haetten...
Oder Du bist ein nur eine Maschine, die mit uns einen Turing-Test durchfuehren
will. Deine Art der Textwahrnehmung hat was maschinelles.
> Ich beschreibe nur die
> Wahnvorstellungen von Gläubigen, und das, was passiert, wenn man glaubt,
> und warum Gläubige sich wegen dieser trickigen Zirkelschlüsse kaum davon
> befreien können.
>
> Du bringst wie immer, keine Gegenarumente,
sieh es als Gedankenkeim. Wenn er aufgeht, wird's ein Argument.
> einfach nur unfähig ist das,
> wie alle Gläubigen halt unfähig sind, zu argumentieren, oder ?
>
> Die Einsicht wird noch kommen, daß Du auch nach ICD-10, WHO unter
> Wahnvorstellungen leidest....;-)
>
> http://www.psychosoziale-gesundheit.net/psychiatrie/folie_a_deux.html
>
Wenn hier einer unter einem Wahn leidet, dann bist Du das. Allein die
Zahl deiner Postings ist ja schon krank. Vielleicht solltest Du mal neu
booten.
Georg
Guido Stepken
> Guido Stepken wrote:
>> Ich widerlege nicht die Bibel. Es ist nur ein gewaltverherrlichendes,
>> frauen/menschen/kinderverachtendes Buch.
>
>
> Nur wenn man sie wie Du kontextfrei liest.
Historiker und Theologen haben eine Unart: Sie vergleichen zwanghaft
damalige Situation mit heutigen, versuchen, damalige Werte in die
heutige Welt hineinzuinterpretieren. Tatsache ist, daß wir schon lange
neue, bessere und differenziertere Werte haben.
> Dafuer ist sie aber gar nicht erst konzipiert worden.
Also für was anderes, was Du aber hier und jetzt nicht angeben willst !
> Deine Art von Textrezeption ist ja
> noch gestoerter als die von Joss.
Doxa !
> Der gibt ja wenigsten zu, dass er
> wegen seiner "speziellen Hirnstruktur", wie er es nennt, literarische Texte
> und Dichtung nicht wirklich verstehen kann. Hast Du vielleicht das gleiche
> Problem? Der einzige Unterschied ist der, dass
> Joss sich an den Gewaltstellen moeglicherweise aufgeilt, waehrend Du
> nur einen spiessigen Appell an political correctness zustande bringst.
Wo ?
> Ein selbstgerechter dummer Spiesser, der Threads ueber das reaktionaere
> Denken anfaengt. Das ist doch eine einzige Lachnummer.
> Wenn das die 68er gewusst haetten...
Was haben die 68 damit zu tun ?
> Oder Du bist ein nur eine Maschine, die mit uns einen Turing-Test
> durchfuehren
> will. Deine Art der Textwahrnehmung hat was maschinelles.
Ah.
>> Ich beschreibe nur die Wahnvorstellungen von Gläubigen, und das, was
>> passiert, wenn man glaubt, und warum Gläubige sich wegen dieser
>> trickigen Zirkelschlüsse kaum davon befreien können.
>>
>> Du bringst wie immer, keine Gegenargumente,
>
>
> sieh es als Gedankenkeim. Wenn er aufgeht, wird's ein Argument.
Ein gutes Argument :-(
>> einfach nur unfähig ist das, wie alle Gläubigen halt unfähig sind, zu
>> argumentieren, oder ?
>>
>> Die Einsicht wird noch kommen, daß Du auch nach ICD-10, WHO unter
>> Wahnvorstellungen leidest....;-)
>>
>> http://www.psychosoziale-gesundheit.net/psychiatrie/folie_a_deux.html
>>
> Wenn hier einer unter einem Wahn leidet, dann bist Du das. Allein die
> Zahl deiner Postings ist ja schon krank. Vielleicht solltest Du mal neu
> booten.
Du hast, wie ein typischer Christ argumentiert. Logisch,
nachvollziehbar, mit vielen Beispielen ;-)
> Georg
Ich bleibe dabei, daß man Christen keinerlei Verantwortung in unserer
Gesellschaft übertragen darf, die sind in der Lage, eine vernünftige
Welt, in der man friedlich leben kann, ins Chaos zu stürzen.
Peter Zander
>> Ich widerlege nicht die Bibel. Es ist nur ein gewaltverherrlichendes,
>> frauen/menschen/kinderverachtendes Buch.
>
>Nur wenn man sie wie Du kontextfrei liest. Dafuer ist sie aber
>gar nicht erst konzipiert worden. Deine Art von Textrezeption ist ja
>noch gestoerter als die von Joss.
Guido nimmt überhaupt nichts wortwörtlich, was in der Bibel steht.
Aber Du könntest uns mal den Kontext in der Bibel aufzeigen, der es
ermöglichte, aus der Lehre des Christus vom Verteilen allen weltlichen
Besitzes an die Armen die reichste Religionsorganisation der Erde
entstehen zu lassen? Weißt Du überhaupt, wer sich fast zu Tode
schuften musste, damit dieser unermessliche Reichtum zusammengerafft
werden konnte? Das waren die Blindgläubigen, die sich von berechnenden
Machtmenschen die Bibel als das Wahre Wort Gottes auf die Augen
schmieren ließen.
Wenn Du an die Liebe Gottes glaubst, müsstest Du alle Macher
verachten, die die Lehre des Christus verhöhnen. So aber verfluchst Du
Menschen, die an den Schwachsinn nicht glauben, der in der Bibel über
Gott nach meiner Meinung _gelogen_ wird. Wahrlich, das nenne ich
Scheinheiligkeit ;-)
Peter Zander
Guido Stepken
> Georg Kreyerhoff <ge...@kreyerhoff.de> schrieb:
>
>
>>>Ich widerlege nicht die Bibel. Es ist nur ein gewaltverherrlichendes,
>>>frauen/menschen/kinderverachtendes Buch.
>>
>>Nur wenn man sie wie Du kontextfrei liest. Dafuer ist sie aber
>>gar nicht erst konzipiert worden. Deine Art von Textrezeption ist ja
>>noch gestoerter als die von Joss.
>
>
> Guido nimmt überhaupt nichts wortwörtlich, was in der Bibel steht.
Ich zitiere, und lasse die Wirkung der seletionen im Raume stehen. Mag
jeder sich selber ein Bild bilden, von solchen Konzentrationen an
gewalttätigen Gedankenkeimen. Ich bin auch bald fertig mit den 678
Zitaten auf Deutsch.
> Aber Du könntest uns mal den Kontext in der Bibel aufzeigen, der es
> ermöglichte, aus der Lehre des Christus vom Verteilen allen weltlichen
> Besitzes an die Armen die reichste Religionsorganisation der Erde
> entstehen zu lassen? Weißt Du überhaupt, wer sich fast zu Tode
> schuften musste, damit dieser unermessliche Reichtum zusammengerafft
> werden konnte? Das waren die Blindgläubigen, die sich von berechnenden
> Machtmenschen die Bibel als das Wahre Wort Gottes auf die Augen
> schmieren ließen.
>
> Wenn Du an die Liebe Gottes glaubst, müsstest Du alle Macher
> verachten, die die Lehre des Christus verhöhnen. So aber verfluchst Du
> Menschen, die an den Schwachsinn nicht glauben, der in der Bibel über
> Gott nach meiner Meinung _gelogen_ wird. Wahrlich, das nenne ich
> Scheinheiligkeit ;-)
Vergib ihm, denn er weiß nicht, was er schreibt ;-) Ein Christ halt mit
verworrenem Hirn, unfähig zu klarer, sachlicher Argumentation ! Und
Unfähig, mit einem inneren Konflikt umzugehen. Ein Mensch, der eine
riesige, unabgearbeitete, emotionale Bugwelle vor sich her schiebt,
vermutlich, innere Agressionen aus der Kindheit noch, wohlmöglich durch
katholische Erziehung mit viel Züchtigung ;-(
> Peter Zander
Georg Kreyerhoff
> Georg Kreyerhoff wrote:
>
>> Guido Stepken wrote:
>
> ...
>
>>> Ich widerlege nicht die Bibel. Es ist nur ein gewaltverherrlichendes,
>>> frauen/menschen/kinderverachtendes Buch.
>>
>>
>>
>> Nur wenn man sie wie Du kontextfrei liest.
>
>
> Historiker und Theologen haben eine Unart: Sie vergleichen zwanghaft
> damalige Situation mit heutigen, versuchen, damalige Werte in die
> heutige Welt hineinzuinterpretieren.
> Tatsache ist, daß wir schon lange
> neue, bessere und differenziertere Werte haben.
>
Ob das so ist, wird sich zeigen.
Wie definierst Du ueberhaupt "besser"?
>> Dafuer ist sie aber gar nicht erst konzipiert worden.
>
>
> Also für was anderes, was Du aber hier und jetzt nicht angeben willst !
>
fuer die Wahrnehmung durch psychisch gesunde, hinreichend sozialisierte Menschen.
In Form eines literarisches Werkes.
>> Deine Art von Textrezeption ist ja
>> noch gestoerter als die von Joss.
>
>
> Doxa !
>
>> Der gibt ja wenigsten zu, dass er
>> wegen seiner "speziellen Hirnstruktur", wie er es nennt, literarische
>> Texte
>> und Dichtung nicht wirklich verstehen kann. Hast Du vielleicht das
>> gleiche
>> Problem? Der einzige Unterschied ist der, dass
>> Joss sich an den Gewaltstellen moeglicherweise aufgeilt, waehrend Du
>> nur einen spiessigen Appell an political correctness zustande bringst.
>
>
> Wo ?
>
Was soll diese alberne Aufzaehlung denn sonst sein?
>> Ein selbstgerechter dummer Spiesser, der Threads ueber das reaktionaere
>> Denken anfaengt. Das ist doch eine einzige Lachnummer.
>> Wenn das die 68er gewusst haetten...
>
>
> Was haben die 68 damit zu tun ?
>
die haben auch Threads ueber das reaktionaere Denken angefangen (oder haetten
es getan, wenn es ein Usenet gegeben haette) und Spiesser war ein gerne
benutztes Schimpfwort.
Kann es sein, dass Du die letzten 30 Jahre nur im Serverraum verbracht hast,
und dass bei dir jede Form von Sozialisierung unterblieben ist, so dass
Du so einfache Anspielungen nicht mehr nachvollziehen kannst?
Oder bist Du wirklich nur eine dumme Maschine?
>>[...]
>>> http://www.psychosoziale-gesundheit.net/psychiatrie/folie_a_deux.html
>>>
>> Wenn hier einer unter einem Wahn leidet, dann bist Du das. Allein die
>> Zahl deiner Postings ist ja schon krank. Vielleicht solltest Du mal neu
>> booten.
>
>
> Du hast, wie ein typischer Christ argumentiert.
nein. Wie ein Mensch.
>
> Logisch,
> nachvollziehbar, mit vielen Beispielen ;-)
>
allerdings. Ich wette mit dir, dass hier jeder halbwegs gebildete Mensch
ausser Joss, Peter und Dir den Inhalt meines Postings nachvollziehen konnte.
Unabhaengig von ihrer Religion.
Du bist scheinbar wirklich unfaehig, Texte in irgendeinem kulturellen Zusammenhang
zu verstehen. Das gehoert aber zur menschlichen Kommunikation dazu und wurde
natuerlich auch bei der Abfassung der Bibel vorausgesetzt. Das
ist was anderes als Kommunikation zwischen Computern.
>> Georg
>
>
> Ich bleibe dabei, daß man Christen keinerlei Verantwortung in unserer
> Gesellschaft übertragen darf, die sind in der Lage, eine vernünftige
> Welt, in der man friedlich leben kann, ins Chaos zu stürzen.
>
Das passiert nur, wenn man Soziopathen wie Dir Verantwortung uebertraegt.
Stell Dir mal einen durchgedrehten Moench im Mittelalter vor, der vor einer
tumben Horde primitiver Bauern so wie Du irgendwelche Brandreden haelt.
Und mal dir aus, was dann passiert. Oder kannst Du das nicht?
Georg
Peter Zander
>Vergib ihm, denn er weiß nicht, was er schreibt ;-) Ein Christ halt mit
>verworrenem Hirn, unfähig zu klarer, sachlicher Argumentation ! Und
>Unfähig, mit einem inneren Konflikt umzugehen. Ein Mensch, der eine
>riesige, unabgearbeitete, emotionale Bugwelle vor sich her schiebt,
>vermutlich, innere Agressionen aus der Kindheit noch, wohlmöglich durch
>katholische Erziehung mit viel Züchtigung ;-(
Mögen ihnen die Gnade der Erkenntnis zukommen, wer ihr Denken so
verbogen hat ;-))
Peter Zander
Guido Stepken
> Guido Stepken wrote:
>> Tatsache ist, daß wir schon lange neue, bessere und differenziertere
>> Werte haben.
>>
> Ob das so ist, wird sich zeigen.
> Wie definierst Du ueberhaupt "besser"?
Die moderne Psychologie offenbart uns Zusammenhänge bei der
Kindererziehung, und nicht nur das primitive "Du sollst nicht ...", und
"wenn nicht wirst Du verbrannt oder gezüchtigt!" - Kindererziehung aus
der Steinzeit. Klar ?
>>> Dafuer ist sie aber gar nicht erst konzipiert worden.
>>
>>
>>
>> Also für was anderes, was Du aber hier und jetzt nicht angeben willst !
>>
>
> fuer die Wahrnehmung durch psychisch gesunde, hinreichend sozialisierte
> Menschen. In Form eines literarisches Werkes.
Wer die Bibel als Vorbild für Kindererziehung sieht, ist psychisch nicht
gesund.
...
> Was soll diese alberne Aufzaehlung denn sonst sein?
Eine Liste von abartigen Gedankenkeimen in der Bibel, deren Lektüre kein
gutes Vorbild abgibt. Pervers !
>>> Ein selbstgerechter dummer Spiesser, der Threads ueber das reaktionaere
>>> Denken anfaengt. Das ist doch eine einzige Lachnummer.
>>> Wenn das die 68er gewusst haetten...
>> Was haben die 68 damit zu tun ?
>>
>
> die haben auch Threads ueber das reaktionaere Denken angefangen (oder
> haetten
> es getan, wenn es ein Usenet gegeben haette) und Spiesser war ein gerne
> benutztes Schimpfwort.
Aha. Das Wort verwende ich nicht. Nochmal: Warum die 68 ?
> Kann es sein, dass Du die letzten 30 Jahre nur im Serverraum verbracht
> hast,
> und dass bei dir jede Form von Sozialisierung unterblieben ist, so dass
> Du so einfache Anspielungen nicht mehr nachvollziehen kannst?
Du meinst so eine Sozialisierung, wo Kinder verbrannt, von Gott gegen
die Wand geworfen werden, Kinder gezüchtigt werden müssen ?
Nein, die ist an mir wirklich vorbei gegangen, ohne daß ich im
Serverraum mein Hirn eiskühlen lassen mußte.
> Oder bist Du wirklich nur eine dumme Maschine?
Neuronales Netzwerk !
>
>>> [...]
>>>
>>>> http://www.psychosoziale-gesundheit.net/psychiatrie/folie_a_deux.html
>>>>
>>> Wenn hier einer unter einem Wahn leidet, dann bist Du das. Allein die
>>> Zahl deiner Postings ist ja schon krank. Vielleicht solltest Du mal neu
>>> booten.
>> Du hast, wie ein typischer Christ argumentiert.
>
> nein. Wie ein Mensch.
>
Nö, normale Menschen können denken und vernünftig argumentieren.
>
>> Logisch, nachvollziehbar, mit vielen Beispielen ;-)
>>
> allerdings. Ich wette mit dir, dass hier jeder halbwegs gebildete Mensch
> ausser Joss, Peter und Dir den Inhalt meines Postings nachvollziehen
> konnte.
Du magst ja halbwegs gebildet sein... ich habe etwas länger gelernt.
> Unabhaengig von ihrer Religion.
> Du bist scheinbar wirklich unfaehig, Texte in irgendeinem kulturellen
> Zusammenhang
> zu verstehen.
Babies gegen die Wand werfen (Gott), Städte ausradieren, Menschen,
Kinder, Frauen, Babies ersäufen, Kinder züchtigen ist also "Kultur" ?
Aus welchem Irrenhaus kommst Du denn ?
> Das gehoert aber zur menschlichen Kommunikation dazu und
> wurde
> natuerlich auch bei der Abfassung der Bibel vorausgesetzt. Das
> ist was anderes als Kommunikation zwischen Computern.
Dann rede auch über Kultur ! Nicht über Barbarei Gottes!
>>> Georg
>>
>>
>>
>> Ich bleibe dabei, daß man Christen keinerlei Verantwortung in unserer
>> Gesellschaft übertragen darf, die sind in der Lage, eine vernünftige
>> Welt, in der man friedlich leben kann, ins Chaos zu stürzen.
>>
> Das passiert nur, wenn man Soziopathen wie Dir Verantwortung uebertraegt.
> Stell Dir mal einen durchgedrehten Moench im Mittelalter vor, der vor einer
> tumben Horde primitiver Bauern so wie Du irgendwelche Brandreden haelt.
> Und mal dir aus, was dann passiert. Oder kannst Du das nicht?
Ich halte Brandreden ? Nein. Ich möchte, daß so unlogische, emotionale
und menschenverachtende Barbaren keine Verantwortung in unserer
Gesellschaft erhalten. Wer die Bibel toll findet, mit allen
Grausamkeiten, die Gott und Jesus so veranstaltet haben, wie Frauen
verachtet werden, Kinder sadistisch gezüchtigt, tickt nicht mehr sauber.
Mein Thread: Sollte man Bibelgläubigen Kinder anvertrauen ? belegt das.
Quelle:
http://www.aktiv-gegen-sexuelle-gewalt.de/missbrauch/bibelstellen.htm
Es wäre mal angebracht, Du würdest ein einziges Argument anführen, warum
Du gegen meine Ausführungen etwas hast.
> Georg
Georg Kreyerhoff
?????
versteht irgendjemand, was der Spinner will?
>> Kann es sein, dass Du die letzten 30 Jahre nur im Serverraum verbracht
>> hast,
>> und dass bei dir jede Form von Sozialisierung unterblieben ist, so dass
>> Du so einfache Anspielungen nicht mehr nachvollziehen kannst?
>
>
> Du meinst so eine Sozialisierung, wo Kinder verbrannt, von Gott gegen
> die Wand geworfen werden, Kinder gezüchtigt werden müssen ?
>
> Nein, die ist an mir wirklich vorbei gegangen, ohne daß ich im
> Serverraum mein Hirn eiskühlen lassen mußte.
>
>> Oder bist Du wirklich nur eine dumme Maschine?
>
>
> Neuronales Netzwerk !
>
Dann debugge das mal. Es ist kaputt.
EOT
Georg
>
Georg Kreyerhoff
> Georg Kreyerhoff <ge...@kreyerhoff.de> schrieb:
>
>
>>>Ich widerlege nicht die Bibel. Es ist nur ein gewaltverherrlichendes,
>>>frauen/menschen/kinderverachtendes Buch.
>>
>>Nur wenn man sie wie Du kontextfrei liest. Dafuer ist sie aber
>>gar nicht erst konzipiert worden. Deine Art von Textrezeption ist ja
>>noch gestoerter als die von Joss.
>
>
> Guido nimmt überhaupt nichts wortwörtlich, was in der Bibel steht.
> Aber Du könntest uns mal den Kontext in der Bibel aufzeigen, der es
> ermöglichte, aus der Lehre des Christus vom Verteilen allen weltlichen
> Besitzes an die Armen die reichste Religionsorganisation der Erde
> entstehen zu lassen?
Es gibt ihn nicht. Nur den historischen Kontext, dass ueberall
auf der Welt, unabhaengig von der Religion, Herrscher religioes
legetimiert wurden. Und das liegt vor allem daran, dass bei den
wirtschaftlichen, technischen und allgemeinen Bildungsverhaeltnissen
in frueheren Zeiten ausser in kleineren Stadtstaaten irgendeine andere
Staatsform ueberhaupt gar nicht denkbar und moeglich war. Schau dich doch mal
um in der dritten Welt. Funktionierende Demokratien sind da doch wohl
eher die Ausnahme.
> Weißt Du überhaupt, wer sich fast zu Tode
> schuften musste,
na. Uebertreib mal nicht. AFAIK waren die geistlichen Fuerstentuemer
im Mittelalter noch die angenehmsten.
> damit dieser unermessliche Reichtum zusammengerafft
> werden konnte? Das waren die Blindgläubigen, die sich von berechnenden
> Machtmenschen die Bibel als das Wahre Wort Gottes auf die Augen
> schmieren ließen.
>
ohne die Staatsbildungen in der Vergangenheit wuerdest Du hier
ueberhaupt gar nicht deinen Schwachsinn absondern koennen.
> Wenn Du an die Liebe Gottes glaubst,
woher weisst Du ueberhaupt, was ich glaube?
> müsstest Du alle Macher
> verachten, die die Lehre des Christus verhöhnen. So aber verfluchst Du
> Menschen, die an den Schwachsinn nicht glauben,
Quatsch. Ich verfluche nur oberflaechliche ahnungslose Dummkoepfe, die
an den Realitaeten des Menschseins voellig vorbei diskutieren.
Georg
Peter Zander
>Es wäre mal angebracht, Du würdest ein einziges Argument anführen, warum
>Du gegen meine Ausführungen etwas hast.
Georg Kreyerhoff hat wahrscheinlich ein _ihn_ überzeugendes Argument,
weshalb Kinder gezüchtigt werden müssen: Gott züchtigt auch seine
Kinder. Du wirst ihn kaum von diesem Schwachsinn abbringen können. Es
steht ja völlig unbestreitbar in der Bibel ;-))
Peter Zander
Peter Zander
>> Guido nimmt überhaupt nichts wortwörtlich, was in der Bibel steht.
>> Aber Du könntest uns mal den Kontext in der Bibel aufzeigen, der es
>> ermöglichte, aus der Lehre des Christus vom Verteilen allen weltlichen
>> Besitzes an die Armen die reichste Religionsorganisation der Erde
>> entstehen zu lassen?
>
>Es gibt ihn nicht. Nur den historischen Kontext, dass ueberall
>auf der Welt, unabhaengig von der Religion, Herrscher religioes
>legetimiert wurden. Und das liegt vor allem daran, dass bei den
>wirtschaftlichen, technischen und allgemeinen Bildungsverhaeltnissen
>in frueheren Zeiten ausser in kleineren Stadtstaaten irgendeine andere
>Staatsform ueberhaupt gar nicht denkbar und moeglich war. Schau dich doch mal
>um in der dritten Welt. Funktionierende Demokratien sind da doch wohl
>eher die Ausnahme.
Was hat das mit dem Armutsgebot des Christus und dem Handeln der rkK
zu tun?
>> Weißt Du überhaupt, wer sich fast zu Tode
>> schuften musste,
>
>na. Uebertreib mal nicht. AFAIK waren die geistlichen Fuerstentuemer
>im Mittelalter noch die angenehmsten.
Was hat das mit dem Armutsgebot des Christus und dem Handeln der rkK
zu tun?
>ohne die Staatsbildungen in der Vergangenheit wuerdest Du hier
>ueberhaupt gar nicht deinen Schwachsinn absondern koennen.
Richtig, und ohne den Urknall gebe es die Erde nicht. Was aber willst
Du uns sagen? Dass eine geeignetere Entwicklung des menschlichen
Zusammenlebens ohne Religion nicht möglich ist?
>Quatsch. Ich verfluche nur oberflaechliche ahnungslose Dummkoepfe, die
>an den Realitaeten des Menschseins voellig vorbei diskutieren.
Ich prangere die von berechnende Machtmenschen zum Zweck persönlicher
Vorteile errichteten Strukturen an und zeige die eigentlichen Gründe
auf, die ihr Handeln beeinflussten - und dass das mit Gott rein gar
nichts zu tun hatte. Sich für oberschlau haltende Dummköpfe
bezeichneten auch die Menschen als Dummköpfe und Narren, die sich für
einen Wandel von Diktatur hin zu Demokratie einsetzen. Demokratie
ermöglicht es heute auch Dir, mich als Dummkopf bezeichnen zu dürfen -
der Christus drohte dafür die Hölle an. Kauf Dir einen Asbestanzug
;-)))))
Peter Zander
Georg Kreyerhoff
> Georg Kreyerhoff <ge...@kreyerhoff.de> schrieb:
>
>
>>>Guido nimmt überhaupt nichts wortwörtlich, was in der Bibel steht.
>>>Aber Du könntest uns mal den Kontext in der Bibel aufzeigen, der es
>>>ermöglichte, aus der Lehre des Christus vom Verteilen allen weltlichen
>>>Besitzes an die Armen die reichste Religionsorganisation der Erde
>>>entstehen zu lassen?
>>
>>Es gibt ihn nicht. Nur den historischen Kontext, dass ueberall
>>auf der Welt, unabhaengig von der Religion, Herrscher religioes
>>legetimiert wurden. Und das liegt vor allem daran, dass bei den
>>wirtschaftlichen, technischen und allgemeinen Bildungsverhaeltnissen
>>in frueheren Zeiten ausser in kleineren Stadtstaaten irgendeine andere
>>Staatsform ueberhaupt gar nicht denkbar und moeglich war. Schau dich doch mal
>>um in der dritten Welt. Funktionierende Demokratien sind da doch wohl
>>eher die Ausnahme.
>
>
> Was hat das mit dem Armutsgebot des Christus und dem Handeln der rkK
> zu tun?
>
>
>>>Weißt Du überhaupt, wer sich fast zu Tode
>>>schuften musste,
>>
>>na. Uebertreib mal nicht. AFAIK waren die geistlichen Fuerstentuemer
>>im Mittelalter noch die angenehmsten.
>
>
> Was hat das mit dem Armutsgebot des Christus und dem Handeln der rkK
> zu tun?
>
nicht viel. Na und? Mir ist das egal.
>
>>ohne die Staatsbildungen in der Vergangenheit wuerdest Du hier
>>ueberhaupt gar nicht deinen Schwachsinn absondern koennen.
>
>
> Richtig, und ohne den Urknall gebe es die Erde nicht. Was aber willst
> Du uns sagen? Dass eine geeignetere Entwicklung des menschlichen
> Zusammenlebens ohne Religion nicht möglich ist?
>
zumindest war es in der Vergangenheit nicht so.
>
>>Quatsch. Ich verfluche nur oberflaechliche ahnungslose Dummkoepfe, die
>>an den Realitaeten des Menschseins voellig vorbei diskutieren.
>
>
> Ich prangere die von berechnende Machtmenschen zum Zweck persönlicher
> Vorteile errichteten Strukturen an und zeige die eigentlichen Gründe
> auf, die ihr Handeln beeinflussten - und dass das mit Gott rein gar
> nichts zu tun hatte.
Ist ja toll. Olle Kamellen.
> Sich für oberschlau haltende Dummköpfe
> bezeichneten auch die Menschen als Dummköpfe und Narren,
Typen wie Du geben mir recht.
> die sich für
> einen Wandel von Diktatur hin zu Demokratie einsetzen.
Nur funktioniert dieser Wandel nicht so banal, wie Du Dir das
zusammenphantasierst. Vielleicht solltest Du Dich mal damit
auseinandersetzen, wie das ueberhaupt erst moeglich war.
Wer foerderte denn etwa die Wissenschaft im Zeitalter der
Aufklaerung? Die da _unten_ oder die da _oben_? Wer ersann die
Organisationsformen und den Verwaltungsapparat unserer modernen Staaten,
die eine moderne Demokratie ueberhaupt erst ermoeglichten?
Ich hoere.
Georg