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Alle Paulusbriefe gefälscht

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Dr. Klaus Jahr

unread,
Jun 20, 2004, 6:49:31 AM6/20/04
to
Textkritische Untersuchungen des Berliner Neutestamentler Dr.
theol.Hermann Detering ("Der gefälschte Paulus") belegen, daß es sich
bei allen Paulusbriefen um Fälschungen, in der Sprache der Theologen
"Pseudoepigraphien" handelt. Bis her ging die Forschung davon aus, daß
von den 21 Briefen des Paulus 14 gefälscht seien.
Hermann Detering weist schlüssig nach, daß es für die Echtheit der 7
verbliebenen Paulusbriefe keine Beweise gibt.
Das Ergebnis seiner Forschungen hat erhebliche Konsequenzen.Das ganze
neutestamentliche Zeitraster fällt in sich zusammen. Es gibt keine
neutestamentlichen Schriften aus dem ersten Jahrhundert! Die Begegnung
des Paulus mit den angeblichen Zeugen ("Aposteln") in Jerusalem, alles
Literatur aus dem 2. Jahrhindert.
Wer sich für Näheres interessiert, dem empfehle ich Hermann Deterings
website www.\ radikalkritik.de.
Natürlich gibt es Widerspruch, so schreibt Gerd Lüdeman, Göttingen, in
einer Füßnote seiner Schrift
"Ketzer" (Radius-Verlag 1996) , die These, die Paulusbriefe stammten aus
dem 2. Jahrhundert, sei eine "Verirrung"., gibt sich aber nicht die
Mühe, hierauf näher einzugehen. Gerd Lüdemann steckt zur Zeit selber in
Schwierigkeiten mit seiner protestantischen Landeskirche in Hannover, da
er wie jeder vernünftige Mensch an der Geschichtlichkeit der
Auferstehunglegende zweifelt (Spiegel Online vom 12.6.2004).
So bekommt man als Freund der geschichtlichen Wahrheit sehr schnell
Probleme mit der deutschen Kirchenbürokratie.

Soweit für heute erst einmal das Wort zum Sonntag.
Mit freundlichen Grüßen
Klaus.

Stephan Stoever

unread,
Jun 20, 2004, 8:29:00 AM6/20/04
to
Eigentlich lohnt eine Anwort nicht auf eine penetrante Veröffentlichung
von Inhalten einer mehr als zweifelhaften Website. Deswegen antworte ich
auch nicht dem Threadersteller, sondern ich antworte, damit man diese
Aussagen nicht einfach als Wahrheit nimmt.

Dr. Klaus Jahr schrieb:

> Textkritische Untersuchungen des Berliner Neutestamentler Dr.
> theol.Hermann Detering ("Der gefälschte Paulus") belegen, daß es sich
> bei allen Paulusbriefen um Fälschungen, in der Sprache der Theologen
> "Pseudoepigraphien" handelt. Bis her ging die Forschung davon aus, daß
> von den 21 Briefen des Paulus 14 gefälscht seien.
> Hermann Detering weist schlüssig nach, daß es für die Echtheit der 7
> verbliebenen Paulusbriefe keine Beweise gibt.

Einige der wichtigsten frühen Zeugen flur die neutestamentlichen
Manuskripte unter
den Kirchenvätern waren:

Klemens von Rom (95 n. Chr.). Origenes in De Principiis, Buch II,
Kapitel 3, nennt ihn einen Apostelschüler.TM Tertullian schreibt in
seinem Buch Against Heresies, Kap. 23, dass er lemens] von Petrus
ernannt worden sei. Irenäus von Lyon fährt in Against Heresies, Buch
III, Kap. 3 fort, dass ihm »das Predigen der Apostel noch in den Ohren
nachklänge und ihre Lehren stünden ihm noch vor Augen.« Er zitiert aus:
Matthäus-, Markus- und Lukasevangelium, Apostelgeschichte, 1.
Konntherbrief, Titusbrief, Hebräerbrief und 1. Petrusbrief.

Ignatius (70-110 n.Chr.) war Bischof von Antiochien und wurde zum
Märtyrer. Er kannte die Apostel gut. Seine sieben Briefe enthalten
Zitate von: Matthäus- und Johannesevangelium, Apostelgeschichte,
Römerbrief, 1. Korintherbrief, Galater-, Epheser-. Philipper- und
Kolosserbrief, 1. und 2. Thessalonicherbrief, 1. und 2. Timotheusbrief,
Jakobusbrief und 1. Petrusbrief.

Polykarp (70-167), mit 86 Jahren als Märtyrer gestorben, war Bischof von
Smyrna und ein Schüler des Apostels Johannes. Unter anderen, die aus dem
Neuen Testament zitierten, befinden sich auch Barnabas (um 70 n. Chr.),
Hermas (um 95 n.Chr.), Tatian (um 170 n. Chr.) und Irenäus (um 170 n. Chr.).
Außer drei Büchern stammen 2.400 Zitate von Klemens von Alexandrien
(150-212 n.Chr.) aus dem ganzen NT.

Tertullian (160-220 n.Chr.) war möglicherweise Ältester in der Gemeinde
in Karthago. Er zitiert das Neue Testament mehr als siebentausendmal.
3.800 Zitate stammen allein aus den Evangelien, Hippolyt (170-235
n.Chr.) gibt mehr als 1.300 Referenzen und Justin der Märtyrer (133
n.Chr.) bekämpft den Häretiker Markion vor allem mit Schriftzitaten.
Origenes (185-253 od. 254 n.Chr.), dieser lautstarke Schreiber, trug
über 6.000
Werke zusammen. Er flihrt über 18.000 neutestamentliche Zitate an.65
Cyprian (t 258 n.Chr.) war Bischof von Karthago. Er benutzte ca. 740 Zitate
aus dem AT und 1.030 aus dem NT.


Geisler und Nix folgern mit Recht:

Eine kurze Bestandsaufnahme an diesem Punkt zeigt, dass es vor der Zeit
des Konzils zu Nizäa (325 n.Chr.) an die 32.000 Zitate aus dem NT
gegeben hat. Diese 32.000 Zitate sind in keiner Weise erschöpfend und
schließen nicht einmal die Autoren des 4. Jh. mit ein. Fügt man auch nur
die Anzahl der Verweise von einem Verfasser wie Eusebius hinzu, der vor
und während des nizänischen Konzils schrieb, so käme man damit auf eine
Summe von über 36.000 Zitaten allein aus dem NT.~


> Das Ergebnis seiner Forschungen hat erhebliche Konsequenzen.Das ganze
> neutestamentliche Zeitraster fällt in sich zusammen. Es gibt keine
> neutestamentlichen Schriften aus dem ersten Jahrhundert! Die Begegnung
> des Paulus mit den angeblichen Zeugen ("Aposteln") in Jerusalem, alles
> Literatur aus dem 2. Jahrhindert.
> Wer sich für Näheres interessiert, dem empfehle ich Hermann Deterings
> website www.\ radikalkritik.de.
> Natürlich gibt es Widerspruch, so schreibt Gerd Lüdeman, Göttingen, in
> einer Füßnote seiner Schrift
> "Ketzer" (Radius-Verlag 1996) , die These, die Paulusbriefe stammten aus
> dem 2. Jahrhundert, sei eine "Verirrung"., gibt sich aber nicht die
> Mühe, hierauf näher einzugehen. Gerd Lüdemann steckt zur Zeit selber in
> Schwierigkeiten mit seiner protestantischen Landeskirche in Hannover, da
> er wie jeder vernünftige Mensch an der Geschichtlichkeit der
> Auferstehunglegende zweifelt (Spiegel Online vom 12.6.2004).
> So bekommt man als Freund der geschichtlichen Wahrheit sehr schnell
> Probleme mit der deutschen Kirchenbürokratie.
>

Jemand, der die leibliche Auferstehung Jesu Christi bezweifelt ist kein
Christ. Als solcher sieht sich Lüdeman auch nicht.

Stephan


Dr. Klaus Jahr

unread,
Jun 20, 2004, 10:50:35 AM6/20/04
to
Stephan Stoever schrieb:

>
> Eigentlich lohnt eine Anwort nicht auf eine penetrante Veröffentlichung
> von Inhalten einer mehr als zweifelhaften Website. Deswegen antworte ich
> auch nicht dem Threadersteller, sondern ich antworte, damit man diese
> Aussagen nicht einfach als Wahrheit nimmt.
>
> Dr. Klaus Jahr schrieb:
>
> > Textkritische Untersuchungen des Berliner Neutestamentler Dr.
> > theol.Hermann Detering ("Der gefälschte Paulus") belegen, daß es sich
> > bei allen Paulusbriefen um Fälschungen, in der Sprache der Theologen
> > "Pseudoepigraphien" handelt. Bis her ging die Forschung davon aus, daß
> > von den 21 Briefen des Paulus 14 gefälscht seien.
> > Hermann Detering weist schlüssig nach, daß es für die Echtheit der 7
> > verbliebenen Paulusbriefe keine Beweise gibt.
>
Lieber Stephan, dein reichhaltger Zitatenschatz beweist nur , daß etwa
ab 120 nach Zeitrechnung der Chor derer, die christliches Schrifttum
zitieren, immer mehr anschwillt. Aber im ersten Jahrhundert, also von
1-100 unserer Zeitrechnung herrscht verdächtiges Schweigen. Denk mal
darüber nach, was wohl der Grund sein könnte! Wo sind die Zeugen, wo
sind die Apostel?
Paulus fällt aus, da pseudoepigraphischen Ursprungs.
Die späteren Autoren, die Du zitierst, überbieten sich im Glaubenseifer
zum Teil bis in Groteske. Das macht sie dadurch auch nicht
vertrauenswürdiger (Schlechte Beispiele sind Clemens, der einen Konflikt
zwischen Rom und Korinth erfindet um den Primat Roms zu festigen und
Justin "Martyr" der sich in seinen Briefen in groteske
Märtyrerphantasien hineinsteigert).

Freundlichen Gruß

Klaus.

Freundliche Grüße

Klaus

Andreas Hillebrandt

unread,
Jun 20, 2004, 11:29:21 AM6/20/04
to
In meiner unglaublichen Peinlichkeit, wage ich es, Trolliges zu füttern:

Dr. Klaus Jahr schrieb:


> Textkritische Untersuchungen des Berliner Neutestamentler Dr.
> theol.Hermann Detering ("Der gefälschte Paulus") belegen, daß es sich
> bei allen Paulusbriefen um Fälschungen, in der Sprache der Theologen
> "Pseudoepigraphien" handelt. Bis her ging die Forschung davon aus, daß
> von den 21 Briefen des Paulus 14 gefälscht seien.

Wenn Du dir die Mühe gemacht hättest, einmal die Briefe des NT zu
lesen, wäre dir sicher aufgefallen, daß nicht alle Briefe im NT
(auch zu Zeiten der Etnstehung des Kanon nicht) von Paulus
geschrieben wurden.

> Hermann Detering weist schlüssig nach, daß es für die Echtheit der 7
> verbliebenen Paulusbriefe keine Beweise gibt.

"Es gibt auch keine Beweise, daß die Aeneis von Vergil ist, und auch
keinen Beweis, daß Plautus jemals eine Komödie geschrieben hat."
Es gibt noch nicht mal einen Beweis, daß die Welt vor meiner Geburt
exisitiert hat. Du merkst, worauf solche Argumentationen hinauslaufen?
Was genau schreibt denn der Mensch? Kannst Du seine Thesen nicht
paraphrasieren?

> Das Ergebnis seiner Forschungen hat erhebliche Konsequenzen.Das ganze
> neutestamentliche Zeitraster fällt in sich zusammen. Es gibt keine
> neutestamentlichen Schriften aus dem ersten Jahrhundert! Die Begegnung
> des Paulus mit den angeblichen Zeugen ("Aposteln") in Jerusalem, alles
> Literatur aus dem 2. Jahrhindert.
> Wer sich für Näheres interessiert, dem empfehle ich Hermann Deterings
> website www.\ radikalkritik.de.

Du hast also nur diese Seite als Beleg?

> Natürlich gibt es Widerspruch, so schreibt Gerd Lüdeman, Göttingen, in
> einer Füßnote seiner Schrift
> "Ketzer" (Radius-Verlag 1996) , die These, die Paulusbriefe stammten aus
> dem 2. Jahrhundert, sei eine "Verirrung"., gibt sich aber nicht die
> Mühe, hierauf näher einzugehen. Gerd Lüdemann steckt zur Zeit selber in
> Schwierigkeiten mit seiner protestantischen Landeskirche in Hannover, da
> er wie jeder vernünftige Mensch an der Geschichtlichkeit der
> Auferstehunglegende zweifelt (Spiegel Online vom 12.6.2004).

Auch wenn Lüdemann Probleme mit der Auferstehung hat, so ist der
doch ein exzellenter Paulusforscher. Er hat auch zur
Pauluschronologie gearbeitet. Ich vermute aber mal, daß Du seine
Bücher zur Pauluschronologie nicht kennst.
Daß eine Kirche mit ihm bricht, wenn er nicht mehr deren
Bekenntnisstand hat, liegt in der Natur der Kirche - er wird nicht
mehr als Prüfer eingeladen. Und? Was wirfst Du der Kirche vor? Daß
sie das macht, was auch andere machen würden? Sorry, aber was hat
Kirchenpolitik mit historisch-kritischer Exegese zu tun? Da muß man
säuberlich trennen!

> So bekommt man als Freund der geschichtlichen Wahrheit sehr schnell
> Probleme mit der deutschen Kirchenbürokratie.

Geschichtliche Wahrheit ist gut und schön. Bin ich sofort dafür.
Nurgeht nes bei der historisch-kritischen Exegese des NT eben nicht
nur um historische Wahrheiten, denn das NT ist nachösterlich
entstanden und so sind alle Texte nachösterlich geprägt. Es wird
Heilsgeschichte mit Realhistorie verbunden. Damit ist klar, daß wir
über den Punkt Auferstehung nicht viel sagen können. Dem NT nach hat
sie statt gefunden. Äußere Nachrichten hierüber haben wir nicht.
Also ist es größtenteils eine Bekenntnisfrage. Um die Tatsache der
Kreuzigung kommt man jedoch nicht herum.

> Soweit für heute erst einmal das Wort zum Sonntag.

Was du geschrieben hast, war keine Theologie. Sorry, aber das Wort
zum Sonntag ist eine kirchliche Veranstaltung.

Müde gähnend über so langweilige und substanzlose Schreibe
Andy

Andreas Hillebrandt

unread,
Jun 20, 2004, 11:34:37 AM6/20/04
to
Dr. Klaus Jahr schrieb:

> Wo sind die Zeugen, wo sind die Apostel?

Schon was von Flavius Josephus gehört?


Dr. Klaus Jahr

unread,
Jun 20, 2004, 2:03:39 PM6/20/04
to
Andreas Hillebrandt schrieb:

>
> Dr. Klaus Jahr schrieb:
> > Wo sind die Zeugen, wo sind die Apostel?
>
> Schon was von Flavius Josephus gehört?

Narürlich, aber auch von diesem Autor sind nur
christlich-"überarbeitete"
Abschriften erhalten.

Johannes Kuhn

unread,
Jun 20, 2004, 4:33:02 PM6/20/04
to
Hallo Klaus,

Dr. Klaus Jahr schrieb in <40D5D17B...@onlinehome.de> :

>> Schon was von Flavius Josephus gehört?
>
> Narürlich, aber auch von diesem Autor sind nur
> christlich-"überarbeitete"
> Abschriften erhalten.

Läßt sich das eigentlich wirklich beweisen? Ich habe dazu lediglich etwas
von Deschner und Augstein gelesen. Weißt Du da mehr drüber?

Gruß Joh

Siegmund

unread,
Jun 20, 2004, 6:34:55 PM6/20/04
to
Hallo Klaus,

"Dr. Klaus Jahr" schrieb:


>
> Textkritische Untersuchungen des Berliner Neutestamentler Dr.
> theol.Hermann Detering ("Der gefälschte Paulus") belegen, daß es sich
> bei allen Paulusbriefen um Fälschungen, in der Sprache der Theologen
> "Pseudoepigraphien" handelt. Bis her ging die Forschung davon aus, daß
> von den 21 Briefen des Paulus 14 gefälscht seien.
> Hermann Detering weist schlüssig nach, daß es für die Echtheit der 7
> verbliebenen Paulusbriefe keine Beweise gibt.


Mich interessiert es, wie steht die Radikalkritik zu den 2
Petrusbriefen? Wurden diese beiden Briefe im NT von ihm geschrieben oder
diktiert oder gibt es da auch Informationen, dass es Schreiber aus dem
2. Jh. sind, die sich seines Namens bedienten?


Brigitte

Dr. Klaus Jahr

unread,
Jun 21, 2004, 4:21:11 AM6/21/04
to
Siegmund schrieb:
>
> Hallo Klaus,
> Mich interessiert es, wie steht die Radikalkritik zu den 2
> Petrusbriefen? Wurden diese beiden Briefe im NT von ihm geschrieben oder
> diktiert oder gibt es da auch Informationen, dass es Schreiber aus dem
> 2. Jh. sind, die sich seines Namens bedienten?
>
> Brigitte

Hallo Brigitte,
Du sagst im zweiten Teil Deiner Frage, wie es ist. Alle Schriften des
Neuen Testaments sind liturgische Erbauungsliteratur oder Kampfschriften
aus dem zweiten Jahrhundert.

Klaus

Dr. Klaus Jahr

unread,
Jun 21, 2004, 4:52:13 AM6/21/04
to
Siegmund schrieb:

Du gibst Dir im zweiten Teil Deiner Frage selbst die Anwort und Du wirst
diese Meinung überall bestätigt finden, nicht nur bei den
Radikalkritikern( http:www.radikalkritik.de). Neu ist, daß die
Paulusbriefe in das zweite Jahrhundert eingeordnet werden müssen. Damit
ist der dünne Faden, der das neue Testament mit den Vorgängen des 1.
Jahrhunderts verbunden hatte, endgültig abgerissen. Für die ofizielle
Theologie natürlich eine Katastrophe, deren Kosequenzen erst die
Radikalkritiker erkannt haben.

Klaus.

Dr. Klaus Jahr

unread,
Jun 21, 2004, 5:11:55 AM6/21/04
to
Johannes Kuhn schrieb:

Hallo Johannes,

ich sehe, Du hast Rudolf Augstein "Jesus Menschensohn" gelesen und
kennst den genauen Sachverhalt. Augstein behandelt die Frage, ob Flavius
Josephus Christ war, sehr ausführlich. Fazit: Er war es nicht, woher
auch. Auch Kirchenvater Eusebius war dieser Meinung, denn er kannte noch
eine unverfälschte Abschrift der "Jüdischen Altertümer". Die
ensprechenden Stellen sind also später eingeschoben.

Gruß Klaus.

Siegmund

unread,
Jun 21, 2004, 6:34:38 AM6/21/04
to

> Du gibst Dir im zweiten Teil Deiner Frage selbst die Anwort und Du wirst
> diese Meinung überall bestätigt finden, nicht nur bei den
> Radikalkritikern( http:www.radikalkritik.de). Neu ist, daß die
> Paulusbriefe in das zweite Jahrhundert eingeordnet werden müssen. Damit
> ist der dünne Faden, der das neue Testament mit den Vorgängen des 1.
> Jahrhunderts verbunden hatte, endgültig abgerissen. Für die ofizielle
> Theologie natürlich eine Katastrophe, deren Kosequenzen erst die
> Radikalkritiker erkannt haben.
>
> Klaus.

Hallo Klaus,

wenn ich Deine oder die Postings der anderen zu wissenschaftlichen
Fragestellungen lese, dann geht's mir wie der Diderot dem Mathematiker
gegenüber. ;)

Die Seite "Radikalkritik" habe ich mir angeschaut und die Leseprobe
durchgelesen. Es handelt sich um Einleitung und Überblick des Buches.


Was ich nicht verstehe: Die Radikalkritik geht aber schon davon aus,
dass es einen historischen Paulus gab, auch der historische Petrus wird
nicht geleugnet.
Wenn nun nicht die Radikalkritik es tut (?), so ist doch nach der
theologischen Wissenschaft oder der Kirchengeschichte Paulus eine
historische Person gewesen, mit einer sehr guten Ausbildung, der auch
viel herumgereist ist und in Kleinasien frühchristliche Gemeinden
gegründet hatte. Auch seine Gefangenschaft in Rom und sein Tod gelten
als historisch gesichert.

Im Römer 16,22 steht: "Ich , Tertius, der ich diesen Brief geschrieben
habe, grüße euch in dem Herrn." Dies drückt ein Diktat aus, was zu der
damaligen Zeit wohl gang und gebe war (?).

Zumindest auch für Petrus:
Im 1.Petrusbrief 5,12: "Durch Silvanus, den treuen Bruder, wie ich
meine, habe ich euch wenige Worte geschrieben, zu ermahnen und zu
bezeugen, daß das die rechte Gnade Gottes ist, in der ihr steht."


Im 2. Petrusbrief wird Paulus als ein Briefschreiber bestätigt:
3,15 + 16: "und die Geduld unseres Herrn erachtet für eure Rettung, wie
auch unser lieber Bruder Paulus nach der Weisheit, die ihm gegeben ist,
euch geschrieben hat.
Davon redet er in allen Briefen, in denen einige Dinge schwer zu
verstehen sind, welche die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie
auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis."

Hier wird also die Existenz des Paulus und sein Briefeschreiben durch
Petrus bestätigt bzw. durch dessen Schreiber. Im Korinterbrief gibt es
auch eine Versangabe, dass Paulus im mündlichen Mitteilen eher schwach
war, aber seine "Briefe schwer wiegen würden" (2.Kor. 10,10)

Als nächstes zu der Machtfrage:
Paulus und Petrus haben offensichtlich gewirkt während der Zeit der
römischen Herrschaft. Aus der Historie ist nicht bekannt, dass das
Judentum als offizielle Religion so stark gewesen wäre, dass es mit
seiner Religion etwas hätte gegen die Römer ausrichten können. Auch
Paulus und Petrus waren Verfolgte, hatten politisch keinen Einfluss auf
die Römer.
Wieso sollen dann im 2.Jahrhundert auf einmal Schreiber ausgerechnet
sich in die Schuhe von Paulus und Petrus stecken wollen, angeblich um
ihre Macht zu befestigen. Gegen wen und warum?

Brandt schreibt in "Kirche im Wandel der Zeit", dass das
nachapostolische Zeitalter ein ganz anderes literarisches Bild aufweisen
würde als es im NT der Fall sei (S.52). Er bringt dazu die Beispiele
"Apostellehre" (Didache, um 110), Clemensbriefe (um 95 und 120) und
Barnabas- oder Hermasbrief (70 - 100; 110-140).

Sowohl die Gnosistiker als auch die Stoiker gab es nicht erst ab Mitte
des 2.Jh.

Die Gnosis hatte ihre Wurzeln im 6.Jh. vor Christus, zur Zeit des NT war
sie mit Elementen der griechischen Philosophie versehen und Mitte des
2.Jh. eine Hochblüte, was für die damalige Kirche eine Herausforderung
war und als Richtung war sie ab dem 3.Jh. bedeutungslos geworden.
Dadurch erklärt es sich für mich, dass Paulus in seinen Briefen
ebensogut davor gewarnt hat wie die junge Kirche Mitte des 2.Jh.

Die frühe Stoa begann mit Zenon 335 v. Chr., Seneca lebte von 4 v. Chr.
bis 37 n.Chr. . Also kam Paulus mit dem Gedankengut der Stoiker in
Berührung wie auch die junge Kirche im 2.Jh. durch die Spätstoiker (Marc
Aurel).

Auch war es immer noch Zeit der Christenverfolgungen. Wieso sollten da
Namen von Paulus und Petrus etwas nützen, die doch getötet wurden?


Das sind meine Gedanken, warum es für mich keinen Sinn macht,
Paulusbriefe als gefälscht zu betrachten.


Brigitte

Wilfried Dornwald

unread,
Jun 21, 2004, 7:05:24 AM6/21/04
to

"Dr. Klaus Jahr" <klaus...@onlinehome.de> schrieb im Newsbeitrag
news:40D56BBB...@onlinehome.de...

> Textkritische Untersuchungen des Berliner Neutestamentler Dr.
> theol.Hermann Detering ("Der gefälschte Paulus") belegen, daß es sich
> bei allen Paulusbriefen um Fälschungen, in der Sprache der Theologen
> "Pseudoepigraphien" handelt.


Die Textkritik kann so etwas überhaupt nicht belegen.


Stephan Stoever

unread,
Jun 21, 2004, 7:45:22 AM6/21/04
to
Dr. Klaus Jahr schrieb:


>>
>
> Lieber Stephan, dein reichhaltger Zitatenschatz beweist nur , daß etwa
> ab 120 nach Zeitrechnung der Chor derer, die christliches Schrifttum
> zitieren, immer mehr anschwillt. Aber im ersten Jahrhundert, also von
> 1-100 unserer Zeitrechnung herrscht verdächtiges Schweigen. Denk mal
> darüber nach, was wohl der Grund sein könnte! Wo sind die Zeugen, wo
> sind die Apostel?
> Paulus fällt aus, da pseudoepigraphischen Ursprungs.
> Die späteren Autoren, die Du zitierst, überbieten sich im Glaubenseifer
> zum Teil bis in Groteske. Das macht sie dadurch auch nicht
> vertrauenswürdiger (Schlechte Beispiele sind Clemens, der einen Konflikt
> zwischen Rom und Korinth erfindet um den Primat Roms zu festigen und
> Justin "Martyr" der sich in seinen Briefen in groteske
> Märtyrerphantasien hineinsteigert).
>

Es belegt sehr viel. Wenn nämlich im 2. Jahrhundert schon derart viele
Zitate im Umlauf waren ist klar, das die ursrünglichen Schriften schon
lange vorhanden waren. Es gab keine Druckereien, Email, Fax oder
dergleichen. Die Briefe wurden geschrieben, langwierig in die Gemeinde
gebracht dort kopiert und weiter gebracht, wieder kopiert usw. Das
brauchte seine Zeit.

Allein unter diesem Gesichtspunkt ist die These, dass im 2. Jahrhundert
erstmal die Briefe gefälscht wurden nicht zu halten. Die frühen
Kirchenväter konnten noch Augenzeugen, Apostel sowie Jünger aus dem 1.
Jahrhundert befragen. Ein Irrtum ist hier ausgeschlossen.

Stephan

Dr. Klaus Jahr

unread,
Jun 21, 2004, 7:48:10 AM6/21/04
to
Das Problem der Paulusbrief-Fälschungen ist so alt wie das neue
Testament
und wird auch schon genau so lange diskutiert.

So existieren im neuen Testament zwei Paulusbriefe an die
Thessalonicher. Beide Autoren behandeln das Thema Ende der Welt und
Rückkehr Jesu. Beide Autoren widersprechen sich in ihren Vorstellungen
zu diesem Thema. Der Autor des zweiten Briefes warnt vor dem Schreiber
des ersten Briefes:"...daß ihr euch nicht so bald wankend machen lasset
in eurem Sinn noch erschrecken weder durch eine Offenbahrung im Geist
noch durch ein Wort noch durch einen Brief, wie von uns gesandt (!), als
ob der Tag des Herrn schon da sei."
Zum Schluß des zweiten Briefes betont der Autor: "Der Gruß mit meiner,
des Paulus Hand. Das ist das Zeichen in allen Briefen. So schreibe ich."

Diese abschließende "Echtheitsgarantie" des Autors des zweiten Briefes
an die Thessaloniker spricht Bände.
Daß in beiden Briefen der gleiche Autor schreibt, kann wohl selbst der
flüchtige Leser ausschließen. So kann man wohl annehmen, daß die
Kirchenväter selbst nicht mehr durchblickten und sich nicht einigen
konnten, welchen Brief sie als echt anerkennen und welchen sie als
Fälschung verwerfen sollten. Und so blieben im Kanon beide nebeneinander
bestehen, zur Verwunderung und zum Kopfschütteln der Nachwelt.

Stephan Stoever

unread,
Jun 21, 2004, 7:57:04 AM6/21/04
to
Dr. Klaus Jahr schrieb:

Hast Du Dich mal gefragt, in welchem Verhältnis das zu dem steht, für
was das Christentum insbesondere das frühe Christentum steht?

Glaube, Wahrheit, untadliges Leben usw.?

Das war die Zeit, in der bereits viele Christen für Ihren Glauben den
Märtyrertod gestorben sind. Glaubst Du sie sind wissentlich für eine
Lüge gestorben? Das ist absurd.

Stephann

Stephan Stoever

unread,
Jun 21, 2004, 7:58:20 AM6/21/04
to
Dr. Klaus Jahr schrieb:


> auch. Auch Kirchenvater Eusebius war dieser Meinung, denn er kannte noch
> eine unverfälschte Abschrift der "Jüdischen Altertümer". Die
> ensprechenden Stellen sind also später eingeschoben.
>

Da ist aber auch nicht unbedingt der letzte Stand, da gibt es andere
Ergebnisse.

Stephan

Stephan Stoever

unread,
Jun 21, 2004, 8:21:16 AM6/21/04
to
Dr. Klaus Jahr schrieb:

> Das Problem der Paulusbrief-Fälschungen ist so alt wie das neue
> Testament
> und wird auch schon genau so lange diskutiert.
>
> So existieren im neuen Testament zwei Paulusbriefe an die
> Thessalonicher. Beide Autoren behandeln das Thema Ende der Welt und
> Rückkehr Jesu. Beide Autoren widersprechen sich in ihren Vorstellungen
> zu diesem Thema. Der Autor des zweiten Briefes warnt vor dem Schreiber
> des ersten Briefes:"...daß ihr euch nicht so bald wankend machen lasset
> in eurem Sinn noch erschrecken weder durch eine Offenbahrung im Geist
> noch durch ein Wort noch durch einen Brief, wie von uns gesandt (!), als
> ob der Tag des Herrn schon da sei."

Da der erste Brief nicht davon handelt, dass der Tag des Herrn bereits
da ist, ist diese Argumentation vollkommen daneben. Warum sollte Paulus
vor seinem ersten Brief warnen (der angeblich nicht von ihm war), wenn
das überhaupt nicht Gegenstand des Briefes war?


> Zum Schluß des zweiten Briefes betont der Autor: "Der Gruß mit meiner,
> des Paulus Hand. Das ist das Zeichen in allen Briefen. So schreibe ich."
>

Ja, hier hat mal selbst unterschrieben, was wohl nicht immer der Fall war.

> Diese abschließende "Echtheitsgarantie" des Autors des zweiten Briefes
> an die Thessaloniker spricht Bände.

Überhaupt nicht.

> Daß in beiden Briefen der gleiche Autor schreibt, kann wohl selbst der
> flüchtige Leser ausschließen.

Lächerlich, dieser Brief ist nahezu nie diskutiert worden. Nahezu alle
Fachleute waren sich einig. Da kann wohl kaum beim flüchtigen Lesen es
jeder bemerken.

So kann man wohl annehmen, daß die
> Kirchenväter selbst nicht mehr durchblickten und sich nicht einigen
> konnten, welchen Brief sie als echt anerkennen und welchen sie als
> Fälschung verwerfen sollten. Und so blieben im Kanon beide nebeneinander
> bestehen, zur Verwunderung und zum Kopfschütteln der Nachwelt.

Verwunderung und Kopfschütteln bring allenfalls Deine Argumentation, die
keine ist.

Hier mal drei andere Stellungnahmen, die sich durchaus leicht
unterscheiden, aber eben nur da, wo es Diskussionspunkte gibt.

Der erste Brief des Apostels Paulus an die Thessalonicher
Autor und Abfassungszeit

Der Apostel Paulus benennt sich an zwei Stellen als Autor dieses Briefes
(1,1; 2,18). Auch Paulus' Reisegefährten der zweiten Missionsreise -
während der die Gemeinde in Thessalonich entstand (Apg 17,1-9) -
Silvanus (Silas) und Timotheus (3,2.6) - werden in den Grüßen erwähnt
(1,1). Wenngleich Paulus der einzige inspirierte Autor war, so beziehen
sich doch die meisten Personalpronomen der 1. Person Plural (wir, uns,
unser) auf alle drei. Beziehen sich diese Personalpronomen jedoch auf
die Zeit, als Timotheus wieder in Thessalonich war, sind damit nur
Paulus und Silvanus gemeint (3,1.2.6). Paulus benutzte diesen Plural
üblicherweise, weil er seine Briefe mit voller Unterstützung seiner
Begleiter schrieb.
Die Autorschaft des Paulus ist erst in jüngster Zeit durch extreme
Kritiker in Frage gestellt worden. Angesichts der vielfältigen Beweise
zugunsten der Autorschaft des Paulus sind ihre Versuche, diese Echtheit
zu widerlegen, gescheitert. Zu den Indizien auf Echtheit gehören: 1.)
Die direkte Behauptung, dass Paulus der Autor ist (1,1; 2,18); 2.) die
vollkommene Übereinstimmung des Briefes mit Paulus' Reisetätigkeit in
Apg 16-18; 3.) die Vielzahl persönlicher Details über Paulus; und 4.)
die Bestätigung durch viele frühe historische Zeugnisse, angefangen mit
dem Kanon Maricions aus dem Jahr 140 n.Chr.
Der erste von Paulus' beiden Briefen, die er von Korinth aus an die
Gemeinde in Thessalonich schrieb, wird auf etwa 51 n.Chr. datiert. Diese
Datierung wurde archäologisch bestätigt durch eine Inschrift im
Apollostempel in Delphi (in der Nähe von Korinth), die besagt, dass
Gallio von 51-52 n.Chr. als Prokonsul in Achaja regierte (Apg 18,12-17).
Da Paulus seinen Galaterbrief wahrscheinlich etwa 49-50 n.Chr. schrieb,
war der 1.Thessalonicherbrief sein zweites kanonisches Schriftstück.


Der 1.Thessalonicherbrief ist der erste Brief überhaupt, den Paulus
schrieb. Selbst die schärfsten Kritiker geben zu, daß der Brief
authentisch ist. Irenäus legt etwa 140 n. Chr. Zeugnis für diesen Brief
ab. Es gibt außer dem Inhalt des Briefes, der schlüssig belegt, daß
Paulus sein Verfasser ist, noch viele andere historische Beweise. Wir
brauchen ihnen in dieser kurzen Einleitung nicht nachzugehen. Die
englische Bibel (Authorized Version) hat am Briefende ein Postskriptum:
»geschrieben von Athen«. Dies gründet sich auf die Aussage des Apostels
in Kapitel 3,1-2 : »Deshalb, da wir es nicht länger aushalten konnten,
beschlossen wir, allein in Athen zurückzubleiben, und wir sandten
Timotheus, unseren Bruder und Mitarbeiter Gottes in dem Evangelium des
Christus, um euch zu stärken und zu trösten eures Glaubens wegen.« So
vermutete man, daß Timotheus den Thessalonichern diesen Brief überbracht
habe. Das ist jedoch falsch, denn der Brief wurde geschrieben, nachdem
Timotheus von seinem Besuch in Thessalonich zurückgekehrt war. Das
belegt der sechste Vers des dritten Kapitels: »Da jetzt aber Timotheus
von euch zu uns gekommen ist und uns die gute Botschaft brachte von
eurem Glauben und eurer Liebe, und daß ihr uns allezeit in gutem
Andenken habt und sehr verlangt, uns zu sehen.« Timotheus kam mit der
guten Nachricht von dem glücklichen Zustand der Gemeinde in Thessalonich
von dort zurück und schloß sich in Korinth wieder dem Apostel an (Apg
18,5). Paulus schrieb diesen ersten Brief also um das Jahr 52 oder
vielleicht ein paar Monate später aus Korinth.

2. Verfasserschaft
Daß der 1.Thessalonicherbrief ein echter Paulusbrief ist, wird von kaum
einem Gelehrten bestritten. Die Beweislage für diesen Brief ist
ausreichend, wie J. E. Frame sagt, »es sei denn, daß man behaupten
wolle, daß Paulus niemals gelebt habe, oder daß von ihm kein Brief
überliefert sei«. 1)

Wir finden äußere Beweise, daß Paulus der Autor ist, bei Polykarp,
Ignatius und Justin, ebenso wie im Marcionitischen und Muratorischen
Kanon (frühe Listen der mit zum Kanon der Bibel gehörigen Bücher-wobei
einer von Häretikern, der andere von Gläubigen stammt).

An inneren Beweisen haben wir den Gebrauch eines paulinischen Vokabulars
und Stils, und die Einstellung eines liebevollen geistlichen Vaters. Die
historischen Anspielungen passen zur Apostelgeschichte. Sowohl in 1,1
als auch in 2,18 nennt sich der Autor Paulus.

3. Datierung
Der erste Thessalonicherbrief wurde von Korinth aus geschrieben, und
zwar während des achtzehnmonatigen Aufenthalts des Paulus dort, nicht
lange nachdem Timotheus zu Paulus gekommen war (1. Thess 3,6;2,17). Da
man annimmt, daß Gallio (Apg 18) im Frühsommer des Jahres 51 als
Prokonsul dort ankam, muß Paulus dort Anfang 50 angekommen sein und
schon bald darauf den 1.Thessalonicherbrief geschrieben haben. Fast alle
Gelehrten datieren das Buch auf die frühen 50er Jahre und man kann es
mit Sicherheit genauer auf die Jahre 50 oder 51 datieren, nur zwanzig
Jahre nach der Himmelfahrt unseres Herrn.

Stephan

Dr. Klaus Jahr

unread,
Jun 21, 2004, 9:12:26 AM6/21/04
to

Also, wie ich oben sagte, die beiden Autoren des 1. und 2.
Thessalonikerbriefes streiten über das Weltende

der Autor des ersten Thessalonikerbriefes schreibt:

Kap. 5,1

"..ihr wisset genau, daß der Tag des Herrn wird kommen wie ein Dieb in
der Nacht."

Der Autor des zweiten Thessalonikerbriefes schreibt:

Kap. 2.3

"...denn er kommt nicht, es sei denn, daß zuvor der Abfall komme und
offenbart werde der Mensch der Sünde, der Sohn des Verderbens, der da
ist der Widersacher und sich erhebt über alles" ...und so weiter.

Daß das zwei unvereinbare Auffassungen über das Weltende sind, ist
offesichtlich. Jetzt müßte eigentlich jeder erkennen, daß die beiden
Autoren nicht miteinander vereinbar sind.

Freundliche Grüße
Klaus.

Stephan Stoever

unread,
Jun 21, 2004, 1:35:30 PM6/21/04
to
Dr. Klaus Jahr schrieb:

>
> Also, wie ich oben sagte, die beiden Autoren des 1. und 2.
> Thessalonikerbriefes streiten über das Weltende
>
> der Autor des ersten Thessalonikerbriefes schreibt:
>
> Kap. 5,1
>
> "..ihr wisset genau, daß der Tag des Herrn wird kommen wie ein Dieb in
> der Nacht."
>

Was sagt das über den Zeitpunkt, ob nah oder fern, aus?


> Der Autor des zweiten Thessalonikerbriefes schreibt:
>
> Kap. 2.3
>
> "...denn er kommt nicht, es sei denn, daß zuvor der Abfall komme und
> offenbart werde der Mensch der Sünde, der Sohn des Verderbens, der da
> ist der Widersacher und sich erhebt über alles" ...und so weiter.
>

Das kann ich als weitergehende Erklärung ansehen. Da ist nichts
gegenteiliges.

>
> Daß das zwei unvereinbare Auffassungen über das Weltende sind, ist
> offesichtlich. Jetzt müßte eigentlich jeder erkennen, daß die beiden
> Autoren nicht miteinander vereinbar sind.
>

Nein, offensichtlich ist das überhaupt nicht. Das war nie ernsthafter
Gegenstand einer Diskussion.

Stephan

Dr. Klaus Jahr

unread,
Jun 21, 2004, 1:43:50 PM6/21/04
to

>
Gebe dir recht wenn, wenn Du sagst daß das NT "nachösterlich" entstanden
ist. 120 bis 250 nach unserer Zeitrechnung war eben auch
"nachösterlich". Nur hatten die Verfasser der liturgischen
Erbaungsschriften des NT keinen persönlichen Bezug mehr zu
Osterereignissen, die 100 bis 200 Jahre früher stattgefunden haben
sollen.
Deshalb konnte hier nur die Phantasie weiterhelfen.

Klaus

Christian Bickel

unread,
Jun 21, 2004, 5:19:30 PM6/21/04
to
Dr. Klaus Jahr schrieb:

> Textkritische Untersuchungen des Berliner Neutestamentler Dr.
> theol.Hermann Detering ("Der gefälschte Paulus") belegen, daß es sich
> bei allen Paulusbriefen um Fälschungen, in der Sprache der Theologen
> "Pseudoepigraphien" handelt. Bis her ging die Forschung davon aus, daß
> von den 21 Briefen des Paulus 14 gefälscht seien.

Sag mal, wie oft postest Du noch die Detering-Reklame?
Bekommst Du Tantieme?

Christian

Dr. Klaus Jahr

unread,
Jun 22, 2004, 3:50:27 AM6/22/04
to
Christian Bickel schrieb:

In eine wissenschaftliche newsgroup gehören nur sachliche und keine
persönlichen Beiträge

Klaus.

Andreas Hillebrandt

unread,
Jun 22, 2004, 4:36:12 AM6/22/04
to

Du bist mit der Arbeitsweise der klassischen Philologie vertraut und
kennst die Arbeitsmethoden in der historisch-kritischen Exegese? Ich
frage das nur, weil kein ernstzunehmender Exeget Dir Deine These
abnimmt.

Jochen Hippel

unread,
Jun 22, 2004, 5:48:50 AM6/22/04
to
Siegmund wrote:

> Als nächstes zu der Machtfrage:
> Paulus und Petrus haben offensichtlich gewirkt während der
> Zeit der römischen Herrschaft. Aus der Historie ist nicht
> bekannt, dass das Judentum als offizielle Religion so stark
> gewesen wäre, dass es mit seiner Religion etwas hätte gegen
> die Römer ausrichten können. Auch Paulus und Petrus waren
> Verfolgte, hatten politisch keinen Einfluss auf die Römer.
> Wieso sollen dann im 2.Jahrhundert auf einmal Schreiber
> ausgerechnet sich in die Schuhe von Paulus und Petrus
> stecken wollen, angeblich um ihre Macht zu befestigen. Gegen
> wen und warum?

Gegen die marcionitische Gnosis. Um den Machterhalt im
römischen Christentum der zweiten Hälfte des 2. Jahrhunderts.

> Sowohl die Gnosistiker als auch die Stoiker gab es nicht
> erst ab Mitte des 2.Jh.

Sicher. Auch das johannäische Christentum Kleinasiens hat
starke gnostische Anteile.
P.S. Man nennt sie Gnostiker.

> Die Gnosis hatte ihre Wurzeln im 6.Jh. vor Christus, zur
> Zeit des NT war sie mit Elementen der griechischen
> Philosophie versehen und Mitte des 2.Jh. eine Hochblüte, was
> für die damalige Kirche eine Herausforderung war und als
> Richtung war sie ab dem 3.Jh. bedeutungslos geworden.

Warum wohl? Hatte der marcionitisch-gnostische Abwehrkampf der
katholischen Kirche Früchte getragen?

> Dadurch erklärt es sich für mich, dass Paulus in seinen
> Briefen ebensogut davor gewarnt hat wie die junge Kirche
> Mitte des 2.Jh.

Paulus hat nicht vor der Gnosis sondern vor dem
Judenchristentum des Jakobus gewarnt.


>
> Die frühe Stoa begann mit Zenon 335 v. Chr., Seneca lebte
> von 4 v. Chr. bis 37 n.Chr. . Also kam Paulus mit dem
> Gedankengut der Stoiker in Berührung wie auch die junge
> Kirche im 2.Jh. durch die Spätstoiker (Marc Aurel).
>
> Auch war es immer noch Zeit der Christenverfolgungen. Wieso
> sollten da Namen von Paulus und Petrus etwas nützen, die
> doch getötet wurden?

Die "Christenverfolgungen" sind überbewertet und
Legendenbildung.



> Das sind meine Gedanken, warum es für mich keinen Sinn
> macht, Paulusbriefe als gefälscht zu betrachten.

Lies Harnacks Marcion. Das macht klug.

Jochen
--
Einige derer, die von den Heiden sind, haben die durch mich
verkuendigte gesetzliche Predigt verworfen und sich einer
ungesetzlichen und albernen Lehre des feindlichen Menschen
(Paulus) angeschlossen. Hom.2,31

Dr. Klaus Jahr

unread,
Jun 22, 2004, 6:31:15 AM6/22/04
to
Andreas Hillebrandt schrieb:

Lies nach bei

http://www.radikalkritik.de

da findest Du genügend ernstzunehmende Exegeten.

Klaus

Jochen Hippel

unread,
Jun 22, 2004, 6:27:23 AM6/22/04
to
Andreas Hillebrandt wrote:

> Du bist mit der Arbeitsweise der klassischen Philologie
> vertraut und kennst die Arbeitsmethoden in der
> historisch-kritischen Exegese? Ich frage das nur, weil kein
> ernstzunehmender Exeget Dir Deine These abnimmt.

Prüfungsfrage:
Was würdest Du Albert Schweitzer erwiedern, der schreibt:
"Der Jesus von Nazareth, der als Messias auftrat, die
Sittlichkeit des Gottesreiches verkündigte, das Himmelreich
auf Erden gründete und starb, um seinem Werke die Weihe zu
geben, hat nie existiert."
Nichts? Na dann mal wieder brav ab in die Cafeteria und 'nen
Cappucino schlürfen! Und versuch nicht wieder, uns einen
Zusammenhang zwischen Philologie und Exegese an sich
weiszumachen.

Andreas Hillebrandt

unread,
Jun 22, 2004, 9:51:22 AM6/22/04
to
> Nichts? Na dann mal wieder brav ab in die Cafeteria und 'nen
> Cappucino schlürfen! Und versuch nicht wieder, uns einen
> Zusammenhang zwischen Philologie und Exegese an sich
> weiszumachen.

Wie meinen?

Andreas Hillebrandt

unread,
Jun 22, 2004, 9:52:17 AM6/22/04
to
> Lies nach bei
>
> http://www.radikalkritik.de
>
> da findest Du genügend ernstzunehmende Exegeten.

Ich hatte eigentlich Dioch gefragt. Textbausteine kann ich selber
kopieren, aber kannst Du selbst einen Text exegesieren?

Adrian Suter

unread,
Jun 22, 2004, 11:15:31 AM6/22/04
to
Andreas Hillebrandt <ahi...@stud.uni-goettingen.de> scripsit:

Die Frage ist berechtigt. In der Exegese wird jemand, der sie selbst nicht
zumindest ansatzweise beherrscht, immer Probleme haben, die exegetische
Arbeit anderer beurteilen zu können.

Adrian

Christian Wöller

unread,
Jun 22, 2004, 11:41:28 AM6/22/04
to
On Tue, 22 Jun 2004 12:27:23 +0200, Jochen Hippel
<zimna-...@t-online.de> wrote:

>> Du bist mit der Arbeitsweise der klassischen Philologie
>> vertraut und kennst die Arbeitsmethoden in der
>> historisch-kritischen Exegese? Ich frage das nur, weil kein
>> ernstzunehmender Exeget Dir Deine These abnimmt.
>Prüfungsfrage:
>Was würdest Du Albert Schweitzer erwiedern, der schreibt:
>"Der Jesus von Nazareth, der als Messias auftrat, die
>Sittlichkeit des Gottesreiches verkündigte, das Himmelreich
>auf Erden gründete und starb, um seinem Werke die Weihe zu
>geben, hat nie existiert."
>Nichts? Na dann mal wieder brav ab in die Cafeteria und 'nen
>Cappucino schlürfen! Und versuch nicht wieder, uns einen
>Zusammenhang zwischen Philologie und Exegese an sich
>weiszumachen.

Wie ?! Könntest Du den Sinn Deiner Frage bzw. Aussage bitte nochmal
paraphrasieren? - mir zumindest erschließt sich das nicht. Exegese
arbeitet mit philologischen Methoden, und Philologie ist in großen
Teilen nichts anderes als Exegese (nämlich das Untersuchen von
Texten).


mfg christian
--
"What have you done to the cat? It looks half dead!" - Schroedinger's wife

Jochen Hippel

unread,
Jun 22, 2004, 1:20:04 PM6/22/04
to
Christian Wöller wrote:

> Wie ?! Könntest Du den Sinn Deiner Frage bzw. Aussage bitte
> nochmal paraphrasieren? - mir zumindest erschließt sich das
> nicht. Exegese arbeitet mit philologischen Methoden, und
> Philologie ist in großen Teilen nichts anderes als Exegese
> (nämlich das Untersuchen von Texten).

Schau..... das ist das Elend in dieser NG. Der Unterschied
zwischen Theologie und Religionswissenschaft ist dir nicht
klar.
Wenn du Exegese als Untersuchen von Texten abqualifizierst,
machst du sie zu einer Disziplin der Religionswissenschaften,
die sie nicht ist. Wenn du das Untersuchen von historischen
Texten als Exegese bezeichnest, ist mir der christliche
Einschub bei Flavius Josephus allerdings klar. Hat aber
nichts mehr mit sci zu tun.

Christian Wöller

unread,
Jun 22, 2004, 3:11:06 PM6/22/04
to
On Tue, 22 Jun 2004 19:20:04 +0200, Jochen Hippel
<zimna-...@t-online.de> wrote:

>> Exegese arbeitet mit philologischen Methoden, und
>> Philologie ist in großen Teilen nichts anderes als Exegese
>> (nämlich das Untersuchen von Texten).
>Schau..... das ist das Elend in dieser NG. Der Unterschied
>zwischen Theologie und Religionswissenschaft ist dir nicht
>klar.
>Wenn du Exegese als Untersuchen von Texten abqualifizierst,
>machst du sie zu einer Disziplin der Religionswissenschaften,
>die sie nicht ist. Wenn du das Untersuchen von historischen
>Texten als Exegese bezeichnest, ist mir der christliche
>Einschub bei Flavius Josephus allerdings klar. Hat aber
>nichts mehr mit sci zu tun.

Lies bitte nochmal den Satz oben. Es geht mir in erster Linie um die
Methoden. Dass eine Exegese eines neutestamentlichen Textes von einem
(christlichen) Theologie natürlich ein anderes Ziel verfolgt als die
religionswissenschaftliche Betrachtung durch einen
Religionswissenschaftler ist mir auch klar. Trotzdem kommen beide
nicht umhin, bestimmte Untersuchungskriterien an den Text anzulegen,
wenn sie ihn im Umfeld seiner Entstehung und Verbreitung untersuchen
wollen.

Klaus hatte in <40D71E56...@onlinehome.de> ziemlich steile
Thesen aufgestellt, auf die Andreas meinte, ob er denn überhaupt
wisse, über was er hier schimpft (meine Meinung nach der Lektüre von
Klaus´ bisherigen Posting zufolge vermute ich mal, das er _nicht_
weiß, was für Methoden bei historisch-kritischer Exegese verwendet
werden). Es geht hier nicht um die _Einheit_ von Exegese und
philologischer Arbeit, sondern um die _Methoden_.

Vielleicht sollten wir mal den Begriff "Exegese" klären...

Dr. Klaus Jahr

unread,
Jun 22, 2004, 4:08:35 PM6/22/04
to
Andreas Hillebrandt schrieb:

Seit Martin Luthers exellenter Bibelübersetzung kann jeder die Texte der
Bibel lesen und daraus seine Schlüsse ziehen. Das versteht man unter
Exegese. Die Zeiten, als Theologen auf diesem Gebiet eine unangefochtene
Meinungshoheit besaßen, sind lange, lange vorbei.
Das hat die katholische Kirche bis dato bedauert, aber die Geschichte
wollte es anders.

Klaus.

Andreas Hillebrandt

unread,
Jun 22, 2004, 4:52:01 PM6/22/04
to
Dr. Klaus Jahr schrieb:

> Seit Martin Luthers exellenter Bibelübersetzung kann jeder die Texte der
> Bibel lesen und daraus seine Schlüsse ziehen. Das versteht man unter
> Exegese. Die Zeiten, als Theologen auf diesem Gebiet eine unangefochtene
> Meinungshoheit besaßen, sind lange, lange vorbei.
> Das hat die katholische Kirche bis dato bedauert, aber die Geschichte
> wollte es anders.

Exegese ist nicht nur das bloße Lesen einer Übersetzung. Dazu
gehören ganz andere Dinge wie etwa textkritische Erwägungen am
überlieferten Text, Literarkritik, formgeschichtliche Analyse. All
diese Methoden kann man nur eingeschränkt an einer Übersetzung
vornehmen, weil manche Dinge schlicht nicht erkennbar sind an einer
Übersetzung. So etwas hat nichts mit Elfenbeinturmbauerei zu tun,
sondern mit knallharter Literaturwissenschaft. Oder meinst Du, daß
ein Theologe sich hinsetzt und eben mal auswürfelt, welche Lügen er
den ach so dummen Laien auftischt?

Gabriela Eitel

unread,
Jun 23, 2004, 2:48:58 AM6/23/04
to
Jochen Hippel <zimna-...@t-online.de> wrote in message news:<cb91h3$k5s$00$1...@news.t-online.com>...

> Prüfungsfrage:
> Was würdest Du Albert Schweitzer erwiedern, der schreibt:
> "Der Jesus von Nazareth, der als Messias auftrat, die
> Sittlichkeit des Gottesreiches verkündigte, das Himmelreich
> auf Erden gründete und starb, um seinem Werke die Weihe zu
> geben, hat nie existiert."

> Jochen

wie meinst du das ?
willst du schweitzer unterstellen er hielte jesus nicht fuer
historisch? :-)
meine "exegese" von schweitzer hat ergeben, dass er das oben skizierte
jesusbild ablehnt.
einen jesus, der an das baldige uebernatuerliche eingreifen gottes im
rahmen spaetjuedischer eschatologie glaubte, hielt schweitzer durchaus
fuer eine historische figur.

gruss
gabi

Jochen Hippel

unread,
Jun 23, 2004, 2:59:11 AM6/23/04
to
Christian Wöller wrote:

> Lies bitte nochmal den Satz oben. Es geht mir in erster
> Linie um die Methoden. Dass eine Exegese eines
> neutestamentlichen Textes von einem (christlichen) Theologie
> natürlich ein anderes Ziel verfolgt als die
> religionswissenschaftliche Betrachtung durch einen
> Religionswissenschaftler ist mir auch klar. Trotzdem kommen
> beide nicht umhin, bestimmte Untersuchungskriterien an den
> Text anzulegen, wenn sie ihn im Umfeld seiner Entstehung und

> Vielleicht sollten wir mal den Begriff "Exegese" klären...

Prima. Fang an!

Jochen Hippel

unread,
Jun 23, 2004, 3:01:59 AM6/23/04
to
Gabriela Eitel wrote:

> wie meinst du das ?
> willst du schweitzer unterstellen er hielte jesus nicht fuer
> historisch? :-)

;-)) Das war ein Zitat. Was soll ich wissen, wie Schweitzer
das meinte. Ist es vielleicht nicht verständlich??


> meine "exegese" von schweitzer hat ergeben, dass er das oben
> skizierte jesusbild ablehnt.

Deine Exegese hat ergeben, daß Schweitzer sich selbst
widerspricht. Klasse!!


> einen jesus, der an das baldige uebernatuerliche eingreifen
> gottes im rahmen spaetjuedischer eschatologie glaubte, hielt
> schweitzer durchaus fuer eine historische figur.

Zitat?

Gruß Jochen

Peter Zander

unread,
Jun 23, 2004, 4:25:21 AM6/23/04
to
Andreas Hillebrandt <ahi...@stud.uni-goettingen.de> schrieb:

Hallo Andreas,

das Wort Gottes müsste schon auf Grund der ihm zugeschriebenen
Allmächtigkeit für alle Menschen verständlich sein, ohne erst
jahrelang Theologie studieren zu müssen. Sonst ist ihr Verständnis
abhängig von Theologen - und die vertreten die Interessen ihrer
Kirche!

Ralf Krüger brachte bezüglich des Betens in der stillen Kammer und des
"Vater Unser" (Matth. 6, 5-15) einen guten Einwand. Er sagte, dass es
einmal heißt: "Wenn _du_ aber betest" - bezüglich der stillen Kammer
und "Darum sollt _ihr_ so beten" - bezüglich des "Vater Unser". Dem
"du" bzw. dem "Ihr" kommt hier die Bedeutung von Einzelgebet bzw.
Gemeinschaftsgebet zu. Ok, so kann man das sehen. Aber muss man das so
sehen?

Schauen wir uns mal Matth. 6, 5 an, hier geht es auch um das Beten in
der Synagoge, was ich mit dem Beten in der Kirche gleichsetze und dem
Gesehenwerden:

Elberfelder Bibel:

"Und wenn du betest, sollst du nicht sein wie die Heuchler; denn sie
lieben es, in den Synagogen und an den Ecken der Straßen stehend zu
beten, damit sie von den Menschen gesehen werden.

Luther Bibel:

"Und wenn ihr betet, sollt ihr nicht sein wie die Heuchler, die gern
in den Synagogen und an den Straßenecken stehen und beten, damit sie
von den Leuten gesehen werden.

Ist in Matth. 6, 5 (unten andere Varianten) der einzelne Mensch
angesprochen, der in der stillen Kammer beten soll, oder alle Menschen
einer Gemeinde, die das "Vater Unser" gemeinsam beten sollen?

Der Sohn eines Allmächtigen hätte natürlich auch so formulieren
können: "Wenn du alleine zu Gott betest, gehe in deine Kammer, wenn du
zusammen mit der Gemeinde betest, dann bete so." Dann wäre das
unmissverständlich - dann bräuchte man aber auch keine Theologen, die
es den Schäfchen erklären, wie sie es verstehen _müssen_. Theologen
vertreten die Interessen ihrer Kirche - viele Kirchen sind voller
Pracht und verhöhnen das Armutsgebot des Christus. Die meisten
christlichen Priester sind prächtig gekleidet und verhöhnen die
Bescheidenheit, die der Christus von den Verkündern seiner Lehre
forderte (Matth. 10, 5-15).

Ralf Krüger scheint Mitglied der rkK zu sein. Die rkK sagt zur Bibel,
dass in ihr sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit steht, die
Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet
haben wollte. Sicher, getreu und ohne Irrtum? Oder wollte der
Allmächtige ein Quiz mit uns veranstalten mit Fragen, wie: soll das
"Vater Unser" allein oder in der Gemeinschaft gebetet werden? ;-))

Peter Zander
--
Luther Bibel 1545:

"Und wenn du betest, sollst du nicht sein wie die Heuchler, die da
gerne stehen und beten in den Schulen und an den Ecken auf den Gassen,
auf dass sie von den Leuten gesehen werden.

Hoffnung für alle Bibel:

"Betet nicht wie die Heuchler! Sie bleiben gern in den Synagogen und
an den Straßenecken stehen, um zu beten. Jeder soll es sehen.

Gute Nachricht Bibel:

"Wenn ihr betet, dann tut es nicht wie die Scheinheiligen! Sie beten
gern öffentlich in den Synagogen und an den Straßenecken, damit sie
von allen gesehen werden.

Einheitsübersetzung:

"Wenn ihr betet, macht es nicht wie die Heuchler. Sie stellen sich
beim Gebet gern in die Synagogen und an die Straßenecken, damit sie
von den Leuten gesehen werden.


Andreas Hillebrandt

unread,
Jun 23, 2004, 12:16:33 PM6/23/04
to
Peter Zander schrieb auf einen Beitrag von mir:

>>Exegese ist nicht nur das bloße Lesen einer Übersetzung. Dazu
>>gehören ganz andere Dinge wie etwa textkritische Erwägungen am
>>überlieferten Text, Literarkritik, formgeschichtliche Analyse. All
>>diese Methoden kann man nur eingeschränkt an einer Übersetzung
>>vornehmen, weil manche Dinge schlicht nicht erkennbar sind an einer
>>Übersetzung. So etwas hat nichts mit Elfenbeinturmbauerei zu tun,
>>sondern mit knallharter Literaturwissenschaft. Oder meinst Du, daß
>>ein Theologe sich hinsetzt und eben mal auswürfelt, welche Lügen er
>>den ach so dummen Laien auftischt?

> das Wort Gottes müsste schon auf Grund der ihm zugeschriebenen


> Allmächtigkeit für alle Menschen verständlich sein, ohne erst
> jahrelang Theologie studieren zu müssen. Sonst ist ihr Verständnis
> abhängig von Theologen - und die vertreten die Interessen ihrer
> Kirche!

Natürlich wirkt der Heilige Geist, wo er will und die Bibel ist an
alle gerichtet. Aufgabe der Exegese ist es auch nicht, irgendetwas
zu verschleiern, sondern für Laien wie Fachleute den Text zu
erklären. Sprich: Der Text der Bibel ist historisch determiniert,
enthält also Wendungen und Vorstellungen, die in eine bestimmte Zeit
hineingehören, aber mit unserer Zeit Kongruenz- und
kompatibilitätsprobleme aufweisen. Der Exeget zeigt diese auf,
erklärt sie und bietet gegebenenfalls Lösungsvorschläge an (wobei
letzteres nur bedingt seine Aufgabe ist).

> Ralf Krüger brachte bezüglich des Betens in der stillen Kammer und des
> "Vater Unser" (Matth. 6, 5-15) einen guten Einwand. Er sagte, dass es
> einmal heißt: "Wenn _du_ aber betest" - bezüglich der stillen Kammer
> und "Darum sollt _ihr_ so beten" - bezüglich des "Vater Unser". Dem
> "du" bzw. dem "Ihr" kommt hier die Bedeutung von Einzelgebet bzw.
> Gemeinschaftsgebet zu. Ok, so kann man das sehen. Aber muss man das so
> sehen?

> Ist in Matth. 6, 5 (unten andere Varianten) der einzelne Mensch
> angesprochen, der in der stillen Kammer beten soll, oder alle Menschen
> einer Gemeinde, die das "Vater Unser" gemeinsam beten sollen?
>
> Der Sohn eines Allmächtigen hätte natürlich auch so formulieren
> können: "Wenn du alleine zu Gott betest, gehe in deine Kammer, wenn du
> zusammen mit der Gemeinde betest, dann bete so." Dann wäre das
> unmissverständlich - dann bräuchte man aber auch keine Theologen, die
> es den Schäfchen erklären, wie sie es verstehen _müssen_. Theologen
> vertreten die Interessen ihrer Kirche - viele Kirchen sind voller
> Pracht und verhöhnen das Armutsgebot des Christus. Die meisten
> christlichen Priester sind prächtig gekleidet und verhöhnen die
> Bescheidenheit, die der Christus von den Verkündern seiner Lehre
> forderte (Matth. 10, 5-15).

[Übersetzungen zu Mt 6,5]

Christliche Theologie ist nach Karl Barth (und ich meine auch
Dietrich Bonhoeffer hier mit hinstellen zu können) eine Funktion der
Kirche. Sicherlich schwingen partikulare Interessen der Kirche mit,
allerdings muß das der entpsrechende Theologe vor seinem Bekenntnis
und vor allem der Wissenschaft verantworten, denn dem
wissenschaftlichen Diskurs kann er sich nicht entziehen.

Zur Kleidung: Die PfarrerInnen und Priester, die ich kenne, sind
alle nicht prunkvoll angezogen. Auch die Bischöfinnen und Bischöfe,
die ich kennen gelernt habe, ziehen sich nicht prunkvoll an, es sei
denn, ein besonderer Gottesdienst ist angesagt (das mit dem
prunkvoll gilt allerdings nur für die jatholische Seite).

Kommen wir aber zu der in mehreren Varianten dargebotenen Stelle Mt
6,5. Ich schreibe mal den griechischen Text in Umschrift hin. Man
verzeihe mir meinen Diletantismus was Umschrift anbelangt.

Mt 6,5:
Kai otan proseuchesthe, ouk esesthee ws oi upokritai, oti philousin
en tais synagwgais kai en tais gwniais ton plateiwn estwntes
proseuchesthai, opws phanwsin tois anthrwpois: amen legw ymin,
apechousin ton misthon autwn.

Das omega habe ich jeweils als w geschrieben. Die Akzente habe ich
weggelassen. Quelle: Nestle-Aland, 27. Auflage


proseuchesthe wie auch esesthe ist eindeutig Konjunktiv Präsens
Medium 2. Person Plural.
Die Übersetzungen, die den Plural bieten, sind also genauer in der
Übersetzung.

Es gibt aber einige Textzeugen, die die 2. Person Singular für beide
Worte haben. Sehr wichtige andere Handschriften (darunter In
textkritischer Abwägung haben sich die Editoren vom Nestle-Aland
(sieh dort nach den Zeugen) vermutlich für die lectio difficilior
entschieden und den Plural als ursprünglich angenommen.
Ältere Übersetzungen gehen jedoch auf die Singulare zurück und sind
für ihre Zeit also dem damals bekannten griechischen Text nahe.

So, ich habe jetzt erst einmal textkritisch gearbeitet. Ich selbst
entscheide mich aufgrund des Befundes auch für den Plural. Ältere
Übersetzungen müssen dann meiner Meinung nach korrigiert werden.
Wenn Du die von Dir zitierten Lutherübersetzungen anschaust, dann
ist dieses bei einer der Revisionen auch geschehen.

Gruß
Andreas

Quirin Schinagl

unread,
Jun 23, 2004, 1:32:09 PM6/23/04
to
Peter Zander <hpeter...@arcor.de> schrieb:

> "Und wenn du betest [...]


>
> "Und wenn ihr betet, sollt ihr nicht sein wie die Heuchler,
> die gern in den Synagogen und an den Straßenecken stehen und
> beten, damit sie von den Leuten gesehen werden.
>

> Ist in Matth. 6, 5 [...] der einzelne Mensch angesprochen, der


> in der stillen Kammer beten soll, oder alle Menschen einer
> Gemeinde, die das "Vater Unser" gemeinsam beten sollen?

Ich meine, auch ohne theologischen Beistand lässt sich erkennen, dass
wir hier vor allem dazu aufgerufen werden, nicht zu /heucheln/. Und
das zu unterlassen, gelingt im Kämmerlein nun mal am leichtesten.

Wichtiger als die Frage, ob einzeln oder gemeinsam zu beten sei, ist
der Plural: "Vater /unser/ im Himmel", "/unser/ tägliches Brot gib uns
heute" und "vergib /uns/ /unsere/ Schuld".

pdg&fnz, Quirin [eMail: ..bra.2..]

Peter Zander

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Jun 23, 2004, 2:28:46 PM6/23/04
to
Andreas Hillebrandt <ahi...@stud.uni-goettingen.de> schrieb:

Hallo Andreas,

danke für Deine Ausführungen, die ich leider nicht nachprüfen kann,
weil ich kein Altgriechisch spreche. Interessant ist für mich nur,
dass man etwas so oder so übersetzen kann.

Ich wies ja schon auf das Dei Verbum hin bzw. auf den Passus "sicher,
getreu und ohne Irrtum die Wahrheit". Der Macht, die ursächlich ist
für das Sein, würde ich schon zutrauen, allen Menschen sicher, getreu
und ohne Irrtum die Wahrheit mitzuteilen - wenn sie das denn wollte!

Dem Christus, der sich so trefflich mit den Schriftgelehrten stritt,
würde ich auch zutrauen, seine Lehre selbst unmissverständlich
aufgeschrieben zu haben - wenn, ja wenn er nicht vom nahen Ende der
Erde noch zu Lebzeiten seiner Zuhörer ausgegangen wäre. Nur unter
diesem Gesichtspunkt ergibt das Verteilen persönlichen Besitzes an die
Armen einen Sinn, das buchstabengetreue Einhalten der alten Gesetze,
sogar das Nichtaufschreiben der Lehre des Christus. Nun ist aber die
Erde nicht untergegangen, wieso sollten dann Menschen an einen Gott
glauben, der selbst für die Sprachverwirrung verantwortlich sein soll,
zu einem Zeitpunkt, als Menschen wahrscheinlich friedlich und
motiviert zusammenlebten und großartige Leistungen vollbrachten? (1.
Mos. 11, 1-9)

Von den anderen Verbrechen und den schlimmen Vorbestimmungen von Leid
für Menschen, die man der höchsten Menschen wohl vorstellbaren Macht
unterstellt hat, will ich mal nicht sprechen - ich erwähne sie oft
genug. Aber der Sprachenverwirrgott sollte höchstens von Dolmetschern
angebetet werden - und natürlich von Bibelübersetzern ;-))

Peter Zander


Siegmund

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Jun 23, 2004, 3:14:59 PM6/23/04
to
Peter Zander schrieb:


> Ralf Krüger brachte bezüglich des Betens in der stillen Kammer und des
> "Vater Unser" (Matth. 6, 5-15) einen guten Einwand. Er sagte, dass es
> einmal heißt: "Wenn _du_ aber betest" - bezüglich der stillen Kammer
> und "Darum sollt _ihr_ so beten" - bezüglich des "Vater Unser". Dem
> "du" bzw. dem "Ihr" kommt hier die Bedeutung von Einzelgebet bzw.
> Gemeinschaftsgebet zu. Ok, so kann man das sehen. Aber muss man das so
> sehen?
>
> Schauen wir uns mal Matth. 6, 5 an, hier geht es auch um das Beten in
> der Synagoge, was ich mit dem Beten in der Kirche gleichsetze und dem
> Gesehenwerden:


[ Text aus Elberfelder Bibel + Luther Bibel gelöscht]


> Ist in Matth. 6, 5 (unten andere Varianten) der einzelne Mensch
> angesprochen, der in der stillen Kammer beten soll, oder alle Menschen
> einer Gemeinde, die das "Vater Unser" gemeinsam beten sollen?

Ich sehe es auch wie Rolf. Beide Möglichkeiten werden angesprochen.
Wenn eine Gruppe ein gemeinsames Gebet spricht wie das "Vater unser"
oder das "Glaubensbekenntnis", dann kann eine einzelne Person innerhalb
dieser Gruppe nicht hervorstechen, stehen sie doch alle und sagen sie
doch alle die gleichen Worte. Es ist kein Unterschied zum gemeinsamen
Singen oder Sprechen eines Psalms.
Der/die Pfarrer/in sticht von der Gemeinde ab, wenn Du es so willst.
Doch das ist in jedem öffentlichen Beruf ähnlich, ob Lehrer,
Bürgermeister usw.

Jesus hat bestimmt nicht gegen das öffentliche Amt gepredigt, sondern
gegen die Zur-Schaustellung der Frömmigkeit. Ich denke da mehr an
damalige jüdische Bräuche, dass die Pharisäer und Schriftgelehrten an
den Ecken auf den Straßen standen, laut gebetet hatten und sich dazu je
nach Länge Quasten an ihre Unterarme umgebunden hatten, und jeder konnte
sehen, wieviel sie heute schon gebetet hatten. Aber nach Jesus sollen
sie das für die Menschen gemacht haben, dass die ihnen Anerkennung für
ihre fromme Leistung zollen und nicht für Gott.


> Der Sohn eines Allmächtigen hätte natürlich auch so formulieren
> können: "Wenn du alleine zu Gott betest, gehe in deine Kammer, wenn du
> zusammen mit der Gemeinde betest, dann bete so." Dann wäre das
> unmissverständlich -

Es ist so, wie es in der Elberfelder und im Luthertext steht, auch
verständlich.

> dann bräuchte man aber auch keine Theologen, die
> es den Schäfchen erklären, wie sie es verstehen _müssen_.

Die Schäfchen verstehen es schon, wie es gemeint ist. Manchmal habe ich
eher den Eindruck, die Schäfchen müssten etwas dem/der Pfarrer/in
erklären.


Brigitte

Peter Zander

unread,
Jun 23, 2004, 4:41:13 PM6/23/04