Paulus - Sündenvergebung durch Blutvergießen
Roland Sinsel
*Gott* vergibt Sünden.
Matth. 6,12 Vergib uns unsere Schuld,
wie auch wir vergeben unseren Schuldigern.
6,14 Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen
vergebt, so wird euch euer himmlischen auch vergeben.
6,15 Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt,
so wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht verfehlen.
Nach Paulus soll Vergebung nur möglich sein,
weil das Blut von Jesus geflossen ist.
1. Kor. 16,22 Wenn jemand den Herrn nicht lieb hat,
der sei verflucht.
Warum braucht es Blutvergießen für die Sündenvergebung,
wenn doch alles Gnade ist..
Röm. 5,9 Wir werden bewahrt werden vor dem Zorn,
nachdem wir jetzt durch sein Blut gerecht worden sind.
Röm 5,9 Um wieviel mehr werden wir nun durch ihn bewahrt
werden vor dem Zorngericht, nachdem wir jetzt durch sein Blut
gerecht geworden sind.
Hebr. 9,22 Und es wird fast alles mit Blut gereinigt
nach dem Gesetz, und ohne Blutvergießen geschieht
keine Vergebung. (Bezug zu 3. Mose 17,11)
1. Petr. 1,18-19 "Denn ihr wißt, daß ihr nicht mit vergänglichem
Silber oder Gold erlöst seid, sondern mit dem teuren Blut Christi
als eines unschuldigen und unbefleckten Lammes".
(Der Brief des Petrus wurde von Silvanus im Geist u. Theologie
des Paulus geschrieben, dessen Begleiter er war.)
Ein Psalm Davids
Ps. 40,7 Schlachtopfer und Speiseopfer gefallen dir nicht,
aber die Ohren hast du mir aufgetan.
Du willst weder Brandopfer noch Sündnopfer.
Peter Zander
>Nach Paulus soll Vergebung nur möglich sein,
>weil das Blut von Jesus geflossen ist.
>1. Kor. 16,22 Wenn jemand den Herrn nicht lieb hat,
>der sei verflucht.
>Warum braucht es Blutvergießen für die Sündenvergebung,
>wenn doch alles Gnade ist..
Ob man einen extrem verwirrten religiösen Eiferer und nachweislich
gescheiterten Weltuntergangs-Propheten lieben sollte, der als denkbar
sadistischster Richter Menschen mit der Ewigen Pein im Feier bestrafen
will (Matth. 25, 41-46)?
Die ungeheure Anmaßung des Frauenhassers Paulus, Menschen zu
verfluchen, die den nach eigenen Drohungen denkbar sadistischsten
Richter Jesus nicht lieben, wird leider den meisten "Christen" genau
so wenig bewusst, wie ihnen bewusst wird, dass sie den denkbar
giftigsten Feind der Religionsfreiheit anbeten, der sich laut seinem
wichtigsten Gesetzeswerk an den völlig unschuldigen Kindern bis in die
4. Generation rächen will, nur weil ein Vorfahre Göttern einer anderen
Religion geopfert hat (2. Mos. 20, 4+5 und 5. Mos. 5, 8+9).
>Röm. 5,9 Wir werden bewahrt werden vor dem Zorn,
>nachdem wir jetzt durch sein Blut gerecht worden sind.
>
>Röm 5,9 Um wieviel mehr werden wir nun durch ihn bewahrt
>werden vor dem Zorngericht, nachdem wir jetzt durch sein Blut
>gerecht geworden sind.
>
>Hebr. 9,22 Und es wird fast alles mit Blut gereinigt
>nach dem Gesetz, und ohne Blutvergießen geschieht
>keine Vergebung. (Bezug zu 3. Mose 17,11)
>
>1. Petr. 1,18-19 "Denn ihr wißt, daß ihr nicht mit vergänglichem
>Silber oder Gold erlöst seid, sondern mit dem teuren Blut Christi
>als eines unschuldigen und unbefleckten Lammes".
>(Der Brief des Petrus wurde von Silvanus im Geist u. Theologie
>des Paulus geschrieben, dessen Begleiter er war.)
Das passt doch wie die Faust aufs Auge zu einem allmächtigen Schöpfer
der Himmel und der Erde, nach dessen ausdrücklichen Willen sein
eigener Sohn jämmerlich am Kreuz verrecken musste.
>Ein Psalm Davids
>Ps. 40,7 Schlachtopfer und Speiseopfer gefallen dir nicht,
>aber die Ohren hast du mir aufgetan.
>Du willst weder Brandopfer noch Sündnopfer.
Das ist nur die Meinung vom gnadenlosen Wegelagerer, Ehrebrecher und
Mordauftraggeber David, aber nicht die des in der Bibel behaupteten
Gottes, dessen Opfergesetze schier ellenlang erklärt werden und der
seinen eigenen Sohn geopfert hat, der seinerseits aber gefordert hat,
die Gesetze, also auch die Opfergesetze, bis zum Vergehen der Erde
NICHT aufzulösen (Matth. 5, 17-19).
Jesus MUSSTE laut Buch der Widersprüche und Universalausreden das
Opferlamm sein, das sich wohl als Lohn für sein Verrecken am Kreuz
später daran aufgeilen darf, wenn Menschen auf alle Ewigkeit mit Feuer
und Schwefel gequält werden:
"Wenn jemand das Tier und sein Bild anbetet und ein Malzeichen annimmt
an seine Stirn oder an seine Hand, so wird auch er trinken vom Wein
des Grimmes Gottes, der unvermischt im Kelch seines Zornes bereitet
ist; und er wird mit Feuer und Schwefel gequält werden vor den
heiligen Engeln und vor dem Lamm. Und der Rauch ihrer Qual steigt auf
in alle Ewigkeit; und sie haben keine Ruhe Tag und Nacht, die das Tier
und sein Bild anbeten, und wenn jemand das Malzeichen seines Namens
annimmt." (Apk. 14, 9-11)
Dass Menschen an solch einen perversen Gott und solch einen
gnadenlosen Richter glauben können ist mir nur durch
verantwortungslose Blindgläubigkeit erklärlich. Und Dir?
Peter Zander
Heinz Blüml
<HPeter...@arcor.de> wrote:
>Dass Menschen an solch einen perversen Gott und solch einen
>gnadenlosen Richter glauben können ist mir nur durch
>verantwortungslose Blindgläubigkeit erklärlich.
Hast du eine Idee, wie Menschen dahin, zu der Unterwürfigkeit kommen?
Es muß sich um eine Pandemie handeln, denn diese devote Geisteshaltung
komt in allen Kulturen (?) und zu allen Zeiten häufig vor.
h
wegzeiger
Mich hätte es gefreut, wenn er, statt einen neunen Thread zu eröffnen,
zunächst auf meine Antwort auf sein Posting geantwortet hätte.
Vermutlich ist das zu schwere Kost für ihn. Da flüchtet er sich lieber
in Bibelverse.
Hermann
-wegzeiger-
--
"wegzeiger" ist nicht einfach nur ein nick - siehe:
www.die-wegbeschreibung.de
Roland Sinsel
"wegzeiger" <wegz...@onlinehome.de> s
chrieb im Newsbeitrag news:i5m7eh$csb$1...@online.de...
> Am 01.09.2010 20:29, schrieb Heinz Blüml:
>> On Wed, 01 Sep 2010 20:16:33 +0200, Peter Zander
>> <HPeter...@arcor.de> wrote:
>>> Dass Menschen an solch einen perversen Gott und solch einen
>>> gnadenlosen Richter glauben können ist mir nur durch
>>> verantwortungslose Blindgläubigkeit erklärlich.
>> Hast du eine Idee, wie Menschen dahin, zu der Unterwürfigkeit kommen?
>>
>> Es muß sich um eine Pandemie handeln, denn diese devote
>> Geisteshaltung
>> komt in allen Kulturen (?) und zu allen Zeiten häufig vor.
> Mich hätte es gefreut, wenn er, statt einen neunen Thread zu eröffnen,
> zunächst auf meine Antwort auf sein Posting geantwortet hätte.
> Vermutlich ist das zu schwere Kost für ihn. Da flüchtet er sich lieber
> in Bibelverse.
Und weshalb richtest du deine Beschwerde nicht direkt an mich ?
Deine Mail datiert vom 31.08.2010, hier wird so mache Mail erst nach
acht Tagen beantwortet.
Roland
wegzeiger
Ja, hierin hast du recht - ich war zu voreilig. Ich hatte nicht mehr
damit gerechnet dass du noch antworten würdest. Deshalb entschuldige ich
mich gerne bei dir!
Klaus Schaefers
>
> *Gott* vergibt Sünden.
>
> [...]
> Ein Psalm Davids
> Ps. 40,7 Schlachtopfer und Speiseopfer gefallen dir nicht,
> aber die Ohren hast du mir aufgetan.
> Du willst weder Brandopfer noch Sündnopfer.
Hallo Roland,
das Buch Levitikus enthält zahlreiche Vorschriften,
wonach zumeist blutige Opfer dem Gott Israels darzubringen sind:
Der Herr sprach zu Mose:
Das ist es, worauf der Herr euch verpflichtet hat:
Daher sollen die Israeliten die Opfer...als Heilsopfer für den Herrn
schlachten.
Der Priester soll das Blut auf den Altar des Herrn gießen und das Fett zum
beruhigenden Duft für den Herrn in Rauch aufgehen lassen.
Die Lebenskraft des Fleisches sitzt nämlich im Blut. Dieses Blut habe ich
euch gegeben, damit ihr auf dem Altar für euer Leben die Sühne vollzieht;
denn das Blut ist es, das für ein Leben sühnt. (Lev 17,1-11 Auszug)
Bei der Opferung eines Tieres, gehört das Fett und das Blut Gott: Das
Opferblut ist von Gott dazu vorgesehen, beim Sündopfer als Ersatz für das
verwirkte Leben des Sünders zu dienen und das geräucherte Fett soll für den
erzürnten Gott ein beruhigender Duft sein!
Merkwürdig nur, daß zB. im Ps 40,7 davon die Rede ist, Gott wolle keine
Schlachtopfer.
Vielleicht so zu verstehen, Gott will keine gesetzwidrigen Opfer:
Die Söhne Aarons, Nadab und Abihu, nahmen jeder seine Räucherpfanne. Sie
legten Feuer auf, taten Räucherwerk darauf und brachten vor dem Herrn ein
unerlaubtes Feuer dar, eines, das er ihnen nicht befohlen hatte.
Da ging vom Herrn ein Feuer aus, das sie verzehrte, und sie kamen vor dem
Herrn um. (Lev 10,1.2)
Am Jerusalemer Tempel wurden jedenfalls bis zu seiner Zerstörung regelmäßig
blutige Opfer dargebracht. Es müssen im Verlauf von Jahrhunderten eine
unüberschaubare Anzahl von Tieren für diese Opfer getötet worden sein, wenn
etwa für ein Fest diese Opferzahlen angegeben werden:
Hiskija, der König von Juda, hatte nämlich tausend Stiere und siebentausend
Schafe für die Versammlung gestiftet, und die führenden Männer hatten
tausend Stiere und zehntausend Schafe für die Versammlung gestiftet (2 Chr
30,24)
Für uns kaum nachvollziehbar...
beste Grüße
Klaus
Roland Sinsel
"Klaus Schaefers" <kscha...@t-online.de>
schrieb im Newsbeitrag news:i5qgv1$2fo$00$1...@news.t-online.com...
Hallo Klaus,
ja, das wird auch im NT bestätigt, Jesus sagt zu den Pharisäern:
Matthäus: 9,13 Geht aber hin und lehrt, was das heißt
(Hosea 6,6) : Ich habe Wohlgefallen an Barmherzigkeit
und nicht am Opfer. Ich bin gekommen, die Sünder
zu rufen und nicht die Gerechten.
Nach Paulus soll Vergebung nur möglich sein,
weil das Blut von Jesus geflossen ist.
Tieropfer durch ein Menschenopfer ersetzt.
Röm. 5,9 Wir werden bewahrt werden vor dem Zorn,
nachdem wir jetzt durch sein Blut gerecht worden sind.
Röm 5,9 Um wieviel mehr werden wir nun durch ihn bewahrt
werden vor dem Zorngericht, nachdem wir jetzt durch sein Blut
gerecht geworden sind.
Hebr. 9,22 Und es wird fast alles mit Blut gereinigt
nach dem Gesetz, und ohne Blutvergießen geschieht
keine Vergebung. (Bezug zu 3. Mose 17,11)
Warum braucht es Blutvergießen für die Sündenvergebung,
wenn doch alles Gnade ist.
Freundliche Grüße
Roland
Als Anlage von Prof. Klaus-Peter Jörns: "Jesus wollte keine Opfer"
http://www.stadtkirche-emmendingen.de/pressespeigel_nachrichten_lesen/items/vortrag_gh.html
Der Tod Jesu war keineswegs ein Sühneopfer. Das behauptet der
protestantische Theologie-Professor Klaus-Peter Jörns. Und stößt damit
auch auf harsche Ablehnung. Es gibt eine Kluft zwischen dem, was die
Gläubigen und was die Theologie beschäftigt, ist sich der Theologe und
emeritierte Lehrstuhlinhaber Klaus-Peter Jörns sicher. Im evangelischen
Gemeindehaus sprach er am Mittwochabend über das, was er als
"glaubwürdiges Christentum" bezeichnet. Dass er dafür den Abschied vom
Sühneopfergedanken für notwendig hält, ließ allerdings auch Klüfte
entstehen. Neben dieser provokanten Forderung setzt sich der Protestant
für ein besseres Verhältnis zu anderen Religionen ein und für eine
größere Hochachtung vor der Schöpfung, am liebsten mit eigenem
Schöpfungsfest.
In den letzten Wochen vor ihrem Tod lebte Jörns Mutter in seinem Haus in
Berlin. In der Zeit, in der sie gepflegt werden musste, haben sie viel
über Gott gesprochen, die einfache Gläubige und der Theologe.
"Schockiert" habe ihn die Erkenntnis, wie unterschiedlich die Fragen
waren, die sie stellten. Seine Mutter sei so sicher gewesen, dass sie
sich einfach "in die Arme Gottes fallen lassen würde können", dass sie
sich gar nicht fragte, wie es mit der Rechtfertigung ihrer Sünden
aussehen könnte. Sie wollte hingegen zum Beispiel wissen: "Sehe ich
meine Liebsten wieder?" In dieser Zeit festigte sich in Jörns die
Überzeugung, dass sich die Theologen wieder mehr den Gläubigen als der
Theorie widmen sollten. Er wollte einen Lebensbezug herstellen, "denn
war es nicht in Jesus' Sinne, Gott den Menschen näherzubringen?"
Religion: Konkrete Hilfe im Leben und im Sterben
Jörns begann die Menschen zu befragen: Was glaubst du eigentlich? Macht
es einen Unterschied, ob jemand glaubt oder nicht? Er kam zu der
Erkenntnis, dass es darum gehen müsse, den Blick wieder auf Jesus' Leben
zu richten. Damit die Religion wieder konkret helfen könne beim Leben
und beim Sterben.
Für die meisten sei Jesus nur geboren und gestorben, meint Jörns, wie
bei Paulus. Doch die wichtigste Botschaft fände sich in den
Überlieferungen von seinem Leben: die Botschaft von der Vergebung. "Als
Würde und als Bürde", beschreibt es Jörns. Dass jedem Mensch vergeben
werden könne, niemand je aufgegeben sei. Und dass jeder vergeben müsse.
Das sei die zentrale Botschaft Jesus' gewesen, dass jeder Gottes Sohn
und Gottes Tochter sei mit eben dieser Vollmacht. Das sei vor allem das
Revolutionäre an Jesus gewesen, was die Abschaffung der Opferrituale
eingeleitet habe. "Jesus wollte keine Opfer, er wollte Barmherzigkeit",
sagt Jörns. "Dafür musste er sterben".
Dass Jesus gestorben sei, um Opferrituale überflüssig zu machen und nun
im Abendmahl ritualisiert gefeiert wird, dass er sich für die Gläubigen
geopfert hat, sieht Jörns im krassen Gegensatz. In seinen
Veröffentlichungen fordert er, sich von der Deutung des Todes Jesu als
Sühneopfer zu verabschieden. Und überlegt, ob und wie man das Sakrament
des Abendmahls ohne Sühneopfergedanken feiern könnte.
Weitere Texte von Prof. Klaus-Peter Jörns unter:
http://roland-sinsel.de/c472119a16138340a/index.html
Klaus Schaefers
>
> Hallo Klaus,
>
> ja, das wird auch im NT bestätigt, Jesus sagt zu den Pharisäern:
> Matthäus: 9,13 Geht aber hin und lehrt, was das heißt
> (Hosea 6,6) : Ich habe Wohlgefallen an Barmherzigkeit
> und nicht am Opfer. Ich bin gekommen, die Sünder
> zu rufen und nicht die Gerechten.
>
> Nach Paulus soll Vergebung nur möglich sein,
> weil das Blut von Jesus geflossen ist.
> Tieropfer durch ein Menschenopfer ersetzt.
>
> Röm. 5,9 Wir werden bewahrt werden vor dem Zorn,
> nachdem wir jetzt durch sein Blut gerecht worden sind.
>
> Röm 5,9 Um wieviel mehr werden wir nun durch ihn bewahrt
> werden vor dem Zorngericht, nachdem wir jetzt durch sein Blut
> gerecht geworden sind.
>
> Hebr. 9,22 Und es wird fast alles mit Blut gereinigt
> nach dem Gesetz, und ohne Blutvergießen geschieht
> keine Vergebung. (Bezug zu 3. Mose 17,11)
>
> Warum braucht es Blutvergießen für die Sündenvergebung,
> wenn doch alles Gnade ist.
Hallo Roland,
im Judentum gab es bereits Sündenvergebung ohne
Blutvergießen:
Da erging in der Wüste das Wort Gottes an Johannes, den Sohn des Zacharias.
Und er zog in die Gegend am Jordan und verkündigte dort überall Umkehr und
Taufe zur Vergebung der Sünden. (Lk 3)
Auch bei den Essenern und weiteren Täufergruppen, gab es ähnliche Rituale.
Die Taufe auch als Selbstreinigung, wird bisweilen mehrfach wiederholt und
bewirkt nach spätjüdischer Auffassung, oder im Mandäismus die Abwaschung von
religiöser Unreinheit und Sünde, ganz ohne blutige Opfer!
Aber die Auffassungen dazu sind bereits in den Evangelien uneinheitlich:
"Der charakteristische Zug von Johannes öffentlichen Wirken ist sein Taufen.
Mk und Lk betrachten sein Taufen als für die Vergebung der Sünden wirksam
(Mk 1,4; Lk 3,3)...Mt degradiert es zur reinen Bußpraxis und insistiert
darauf, daß die Vergebung der Sünden nur mit dem Opferblut Christi
verbunden ist (3,6; 26,28)."
[nach: RGG 4]
Und die Auffassungen dazu sind in unseren Tagen ebenso uneinheitlich, wie
Dein Hinweis auf Klaus-Peter Jörns bereits zeigt und die weitere Diskussion
dazu dies offenkundig macht:
"Das Leitende Geistliche Amt der Evangelischen Kirche in Hessen und Nassau
gab schon 2008 zu bedenken: "Wie Jesus selbst seinen Gang in den Tod und
sein Sterben aufgefasst hat, wissen wir nicht." Die Forschung habe jedoch
gezeigt, dass die opfertheologischen Aussagen lediglich eine von vielen
Deutungsmöglichkeiten seien. Unter Fachleuten ist von bis zu neun
unterschiedlichen Interpretationen die Rede."
http://www.welt.de/politik/deutschland/article7036684/Das-Kreuz-mit-dem-Kreuz-Warum-starb-Jesus.html
beste Grüße
Klaus
>
> Freundliche Grüße
> Roland
>
> Als Anlage von Prof. Klaus-Peter Jörns: "Jesus wollte keine Opfer"
>
Roland Sinsel
"Klaus Schaefers" <kscha...@t-online.de>
schrieb im Newsbeitrag news:i5tcc9$dd9$03$1...@news.t-online.com...
> "Roland Sinsel" schrieb
>
[...]
Hallo Klaus,
Zitat: Dass Jesus am Kreuz starb, steht in den christlichen Kirchen
nicht zur Debatte. Doch beim Warum wird es spannend.
Der weit verbreitete Glaube, Jesus sei stellvertretend für die Sünden
der Menschen gestorben, wird von prominenten Theologen abgelehnt.
Die Forschung habe jedoch gezeigt, dass die opfertheologischen
Aussagen lediglich eine von viele Deutungsmöglichkeiten seien.
Und weil ich dem nur zustimmen kann, füge ich einen weiteren
Textauszug an, es wird hier der Kreuzestod und deren Entstehungs-
geschichte beleuchtet. Ein weiterer Hinweis, daß die biblische
Deutung Kreuzigung heute nicht mehr so vertreten werden kann.
Die Kreuzigung Jesu muss verarbeitet und theologisch gedeutet werden.
In den neutestamentlichen Texten gibt es keine einheitliche Deutung des
Kreuzestodes Jesu. Die Leidensgeschichten der vier Evangelien halten
sich in der Beantwortung der Frage nach Sinn und Ziel des Leidens Jesu
zurück. Sie kennen den Begriff des Opfers noch kaum.
Doch für die späteren Gemeinden verlangt das Faktum der Hinrichtung
Jesu nach Deutung. Die Niederlage, das Scheitern des
Messias, als das sein Tod angesehen wird, zwingen dazu, der Katastrophe
Sinn zu verleihen, ja sie sogar als von Gott gewollt und notwendig zu
bejahen - gerade auf dem Hintergrund der Auferstehungserfahrung.
So beginnt innerhalb des Neuen Testaments eine Vielzahl von
Deutungsversuchen.
Geschöpft wird dafür aus einem breiten Reservoir von vorliegenden
religiösen Mustern. Eines dieser theologischen Muster, das zur
Deutung herangezogen wird, ist die prophetische Märtyrer-Theologie
Israels. Diese besagt, dass das standhafte Leiden und der Tod der
Gerechten nicht die Macht, sondern gerade die Ohnmacht der
Mächtigen zur Schau stellt (vgl. Dan 3-7; 2 Makk 7; Röm 8,31-39;
Kol 2,14f). Das Blut der Märtyrer kann dabei als stellvertretend
vergossen
und die Sünden des gesamten Volkes sühnend verstanden werden
oder als (er)lösender "Blut-Preis" zur Befreiung Israels und aller
Völker aus der Sklaverei (4 Makk 6,27-29; 17,21-22; Jes 53; Apk 5,9;
7,14 ). Diese Theologie des Sühnopfers wird nun im Neuen Testament
da und dort und dann vor allem von Paulus in Röm 3,25 und
Röm 8,32 zur Deutung des Todes Jesu aufgenommen.
In der späteren christlichen Theologie wird diese theologische Deutung
des Kreuzestodes Jesu in den Vordergrund gerückt. Im Gegensatz zum
Neuen Testament, das die Heilsbedeutung des Todes Jesu an
keiner Stelle von der Heilsbedeutung seines Lebens und seiner
Auferstehung trennt, wird in der christlichen Theologie nun aber mehr
und mehr das Kreuz allein zum Brennpunkt des Erlösungshandeln
Gottes: Nicht mehr die Auferstehung, sondern der Kreuzestod sei das
eigentliche Heilsgeschehen gewesen. Durch den Opfertod seines
Sohnes habe Gott uns Menschen von der Sünde erlöst.
Der Kreuzestod Jesu wird als Teil eines überzeitlichen göttlichen
Heilsplans und als unverzichtbar für unser Heil verstanden.
Diese Kreuzestheologie, die auf die bei Paulus angelegte "Theologie des
Kreuzes" zurückgeht - Jesus ist am Kreuz "für uns" gestorben und
hat uns von den versklavenden Mächten Sünde, Gesetz und
Tod befreit - erhält bei den lateinischen Kirchenvätern eine neue
Perspektive: Der wegen Adams Sünde beleidigte Vater-Gott musste
durch das ihm in Gehorsam dargebrachte stellvertretende Sühnopfer
des Sohnes wieder versöhnt werden. In der westlichen Theologie rückt
nun der Leidenstod Jesu Christi, der als freiwillige Sühnetat verstanden
wird, ins Zentrum der Lehre von der Erlösung. Einen besonderen,
bis in die Gegenwart hineinwirkenden Einfluss hatte die Theologie
von Anselm von Canterbury (1033-1109): die sog. Satisfaktionstheorie.
Christus erlöst, indem er stellvertretend für die Menschheit eine
unendliche Genugtuung, satisfactio, für die Sünde der Welt leistet.
Anselm geht davon aus, dass der Ungehorsam und die Sünden der
Menschen die göttliche Ordnung zerstört und damit die Ehre Gottes
verletzt haben. Deswegen muss Gott Genugtuung geleistet werden.
Diese aber kann der Mensch von sich aus nicht leisten, weil die
Sünde zu gross ist.
Andererseits kann er aber nicht erlöst werden, wenn er nicht bezahlt.
In diesem Dilemma gibt es nur eine Lösung: Nur ein Gott-Mensch
kann die geforderte Genugtuung bringen. Gott wurde in Jesus
Christus Mensch, um die Schuld selbst auf sich zu nehmen und
durch seinen Tod, den er freiwillig auf sich genommen habe, die
Sünden der Menschen aufzuwiegen. Durch diese stellvertretende
Genugtuung seien die Menschen wieder mit Gott versöhnt und
hätten Zugang zum göttlichen Heil. Unter dem Einfluss dieser
Satisfaktionslehre, welche die weitere westliche Theologie ganz
stark geprägt hat, konzentriert sich die christliche Erlösungsbotschaft
schließlich fast ganz auf Opfer, Leiden und Kreuz Jesu Christi.
Bis heute gehört es zu den zentralen Glaubensaussagen des
Christentums, dass der Opfertod Jesu am Kreuz für das Heil der
Menschen notwendig war. Moderne Theologen reden zwar häufig
nicht mehr vom Opfertod Jesu, sondern seiner Hingabe für die
Erlösung der Welt. So interpretierte z.B. Jürgen Moltmann die
Kreuzigung als Jesu Hingabe an Gott und an uns. Aus freien
Stücken habe sich Jesu hingegeben, um uns Menschen zu erlösen.
Seine Selbsthingabe sei Ausdruck der Liebe zu uns Menschen.
Oder es wird gesagt, dass der Kreuzestod Ausdruck der Liebe Gottes sei,
der seinen Sohn für uns opfere, um uns von der Sünde zu befreien.
Aber auch in diesen modernen Deutungen bleibt die grausame
Hinrichtung Jesu am Kreuz Teil eines göttlichen Heilsplans.
Die Verknüpfung von Opfer und Liebe transportiert ein gefährliches
Beziehungsmodell. Das Problem eines sadistisch pervertierten
Gottesbildes verschärft sich für feministische Theologinnen
aber noch insofern, als gesagt wird, dass das Kreuzesgeschehen
nicht nur dem Willen Gottes entspricht, sondern dass darin auch
die Liebe Gottes zum Ausdruck kommen soll. Seinen eigenen Sohn
zu opfern, ans Kreuz auszuliefern, ist für viele Theologinnen jedoch
eine absolute Pervertierung dessen, was Liebe ist.
Fuffy Staffy
> *Gott* vergibt Sünden.
>
> Matth. 6,12 Vergib uns unsere Schuld,
> wie auch wir vergeben unseren Schuldigern.
>
> 6,14 Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen
> vergebt, so wird euch euer himmlischen auch vergeben.
> 6,15 Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt,
> so wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht verfehlen.
>
> Nach Paulus soll Vergebung nur möglich sein,
> weil das Blut von Jesus geflossen ist.
Nein, so ist das nicht gemeint.
Es geht nicht um die grundsätzliche Möglichkeit der Vergebung, sondern
um die "vorauseilende Vergebung" durch Gott.
Laut der Arithmetik der Bergpredigt kann ein Mensch, der seinen
Mitmenschen alle Untaten vergibt, mit dem Generalablass seiner Sünden
rechnen, denn Gott wird ihm dann auch alles vergeben.
Nur: Diese Art der Vergebungsaufrechnung überfordert die Menschen.
Vieles kann einfach nicht vergeben werden - weil die Verletzung zu
tief war/ist, weil Vergebungsempfänger oder -geber nicht mehr greifbar
sind.
Was dann?
Die urchristliche Antwort (die vermutlich vorpaulinisch war), lautete:
Auch wenn andere den Tod Jesu als sinnloses Sterben eines Gerechten
ansehen, glauben wir, dass uns Gott durch die Auferstehung Jesu
zeigte, dass Jesus nicht umsonst starb, sondern dass sein Leiden vor
Ihm als Vergebungsopfer im Sinne von Jes 53 angenommen wurde, und dass
Jesus als sein Sohn auferweckt wurde und lebt.
Durch dieses Opfer vergibt Gott der Sünde aller Menschen. Aber nur bei
denen, die diese Vergebung akzeptieren, wirkt sich das auch aus.
> 1. Kor. 16,22 Wenn jemand den Herrn nicht lieb hat,
> der sei verflucht.
Wer den Herrn nicht lieb hat, der schlägt die Vergebung Gottes aus.
Schwupps landet der auf der Außenseite des Gottesreiches und muss sich
ganz auf seine Werke (oder andere, nutzlose Helfer) verlassen.
> Warum braucht es Blutvergießen für die Sündenvergebung,
> wenn doch alles Gnade ist..
Weil einmal (!) Liebe, Selbsthingabe und ihre öffentliche Behauptung
nicht zynisch abgestraft werden durften, sondern zum Lichtzeichen für
die ganze Welt werden sollen.
> Ein Psalm Davids
> Ps. 40,7 Schlachtopfer und Speiseopfer gefallen dir nicht,
> aber die Ohren hast du mir aufgetan.
> Du willst weder Brandopfer noch Sündnopfer.
Aber wenn sie - als politische Morde - sowieso passieren, kann durch
ein Wunder Gottes noch etwas Gutes daraus entstehen.
Sabine Baer
> Nein, so ist das nicht gemeint. Es geht nicht um die grundsätzliche
> Möglichkeit der Vergebung, sondern um die "vorauseilende Vergebung"
> durch Gott.
Wie weit voraus denn?
Vor den Punkt, an dem ich erst mal Gott vergeben (oder danken)
muesste, dass ich bin? Vergibt sich Gott auch sein eigenes tun?
Warum bist Du empoert, wenn jemand das Christentum als "Strafreligion"
bezeichnet?
Sabine
--
Nun hat Client B ein "überaus schlaues Tool" laufen, welches augen-
blicklich "Einbruch! Zonenalarm! Hülfäää!!!" schreit, was ziemlich
blöde ist, ... (TOT in TOS)
Fuffy Staffy
> Wie weit voraus denn?
Vor aller Schuld.
> Vor den Punkt, an dem ich erst mal Gott vergeben (oder danken)
> muesste, dass ich bin?
Wie heißt es in der jüdischen Überlieferung:
"Ich habe erkannt, dass du alles vermagst und nie ein Entwurf dir zu
steil ist.
->Wer ist das, der Rat verschleiert ohne Erkenntnis?< -
Drum habe ich geredet ohne Durchblick von Wunderbarem, für das mir die
Einsicht fehlt.
->Höre doch und ich selber will reden, ich will dich fragen und du
lass es mich kennen!< -
Aufs Hörensagen des Ohrs habe ich dich gehört, jetzt aber hat dich
mein Auge gesehn.
Drum widerrufe ich und bereue hier im Staub und der Asche."
(Hiob 42)
> Vergibt sich Gott auch sein eigenes tun?
Soll das Deine Sorge sein?
> Warum bist Du empoert, wenn jemand das Christentum als "Strafreligion"
> bezeichnet?
Weil da üble Nachrede mitspielt.
Ganz gleich, ob jemand von außen her denunziert oder von innen her
Glaube, Liebe und Hoffnung durch Gehorsam, Strafe und Angst zu
ersetzen versucht.
Fuffy Staffy
> ...sind es nicht die großen ach so christlichen Kirchen die mit
> Strafandrohungen Angst machen?
Strafandrohungen?
Funktioniert sowas noch?
Naja, vielleicht bei einigen wenigen Fundamentalkatholiken oder
Sekten, in einem abgekapselten Milieu.
Das sind aber Randbedingungen.
Die Großkirchen, tja, bieten doch wohl eher ein uneinheitliches Bild -
irgendwo zwischen Heilsperspektive und political correctness. Für die
normalen Kirchenchristen gibt es wohl eher die Alternative zwischen
Himmel und Humus (->Karl May) denn zwischen Himmel und Hölle.
Klaus Schaefers
> "Klaus Schaefers" schrieb
>>
> [...]
>
>> Die Forschung habe jedoch gezeigt, dass die opfertheologischen Aussagen
>> lediglich eine von vielen Deutungsmöglichkeiten seien. Unter Fachleuten
>> ist von bis zu neun unterschiedlichen Interpretationen die Rede."
>> http://www.welt.de/politik/deutschland/article7036684/Das-Kreuz-mit-dem-Kreuz-Warum-starb-Jesus.html
>
> Hallo Klaus,
>
> Zitat: Dass Jesus am Kreuz starb, steht in den christlichen Kirchen
> nicht zur Debatte. Doch beim Warum wird es spannend.
> Der weit verbreitete Glaube, Jesus sei stellvertretend für die Sünden
> der Menschen gestorben, wird von prominenten Theologen abgelehnt.
> Die Forschung habe jedoch gezeigt, dass die opfertheologischen
> Aussagen lediglich eine von viele Deutungsmöglichkeiten seien.
>
> Und weil ich dem nur zustimmen kann, füge ich einen weiteren
> Textauszug an, es wird hier der Kreuzestod und deren Entstehungs-
> geschichte beleuchtet. Ein weiterer Hinweis, daß die biblische
> Deutung Kreuzigung heute nicht mehr so vertreten werden kann.
>
> Die Kreuzigung Jesu muss verarbeitet und theologisch gedeutet werden.
> In den neutestamentlichen Texten gibt es keine einheitliche Deutung des
> vergossen und die Sünden des gesamten Volkes sühnend verstanden
> werden oder als (er)lösender "Blut-Preis" zur Befreiung Israels und aller
Hallo Roland,
Erzählungen wie 4 Makk gehören weder zur hebräischen
Bibel, noch zum christlichen Kanon,
gleichwohl wird zu allem gegriffen um das Kreuz Jesu zu deuten:
Du weißt, Gott, obgleich es mir freistand, mich zu retten, sterbe ich in
feurigen Qualen um des Gesetzes willen.
Sei gnädig deinem Volk, indem du an unserer Bestrafung (stellvertretend) für
sie Genügen findest.
Zu einem Reinigungsopfer für sie mache mein Blut, und als Ersatz für ihr
Leben nimm mein Leben.
(Eleazars letzte Worte: 4 Makk 6,27-29)
oder:
und dass der Tyrann bestraft und unser Vaterland gereinigt wurde, sind sie
doch zu einer Art Ersatzleistung für die Sünden des Volkes geworden.
Und durch das Blut jener Frommen und durch ihren sühnenden Tod hat die
göttliche Vorsehung das zuvor schwer heimgesuchte Israel gerettet.
(4 Makk 17,21.22)
Hier verweist die Septuaginta/Deutsch ausdrücklich auf Röm 3,25 !
Was ja auch in der von Dir gebrachten Abhandlung so aufgenommen wird:
> Diese Theologie des Sühnopfers wird nun im Neuen Testament
> da und dort und dann vor allem von Paulus in Röm 3,25 und
> Röm 8,32 zur Deutung des Todes Jesu aufgenommen.
> In der späteren christlichen Theologie wird diese theologische Deutung
> des Kreuzestodes Jesu in den Vordergrund gerückt. Im Gegensatz zum
> Neuen Testament, das die Heilsbedeutung des Todes Jesu an
> keiner Stelle von der Heilsbedeutung seines Lebens und seiner
> Auferstehung trennt, wird in der christlichen Theologie nun aber mehr
> und mehr das Kreuz allein zum Brennpunkt des Erlösungshandeln
> Gottes: Nicht mehr die Auferstehung, sondern der Kreuzestod sei das
> eigentliche Heilsgeschehen gewesen. Durch den Opfertod seines
> Sohnes habe Gott uns Menschen von der Sünde erlöst...
>
Es gibt ein geflügeltes Wort, wonach die Kirche stetig zu reformieren sei,
hier ist nun dringend Handlungsbedarf;
insbesondere für den Ständigen Theologischen Ausschuß in Düsseldorf.
beste Grüße
Klaus
Roland Sinsel
"Fuffy Staffy" <reht...@googlemail.com>
schrieb im Newsbeitrag news:
0d717e66-25c9-43fe...@x42g2000yqx.googlegroups.com...
> Hi Roland,
>
>> *Gott* vergibt Sünden.
>> Matth. 6,12 Vergib uns unsere Schuld,
>> wie auch wir vergeben unseren Schuldigern.
>> 6,14 Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen
>> vergebt, so wird euch euer himmlische Vater auch vergeben.
>> 6,15 Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt,
>> so wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben.
>> Nach Paulus soll Vergebung nur möglich sein,
>> weil das Blut von Jesus geflossen ist.
> Nein, so ist das nicht gemeint.
> Es geht nicht um die grundsätzliche Möglichkeit der Vergebung,
> sondern um die "vorauseilende Vergebung" durch Gott.
>
> Laut der Arithmetik der Bergpredigt kann ein Mensch, der seinen
> Mitmenschen alle Untaten vergibt, mit dem Generalablass seiner
> Sünden rechnen, denn Gott wird ihm dann auch alles vergeben.
Generalablass ist immer verdächtig.
Es ist hier stets von Verfehlungen die Rede, die sich Menschen zufügen,
bzw. sich gegenseitigen vergeben.
So auch bei Matthäus:
6,14 Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen
vergebt, so wird euch euer himmlischer Vater auch vergeben.
6,15 Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt,
so wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben.
> Nur: Diese Art der Vergebungsaufrechnung überfordert die Menschen.
> Vieles kann einfach nicht vergeben werden - weil die Verletzung zu
> tief war/ist, weil Vergebungsempfänger oder -geber nicht mehr greifbar
> sind.
> Was dann?
Wer ihm zugefügte Schuld im Herzen vergeben hat, dem wird auch
vergeben, denn euer Vater weiß, was ihr bedürft, bevor ihr in bittet.
(Matth. 6,8)
> Die urchristliche Antwort (die vermutlich vorpaulinisch war), lautete:
> Auch wenn andere den Tod Jesu als sinnloses Sterben eines Gerechten
> ansehen, glauben wir, dass uns Gott durch die Auferstehung Jesu
> zeigte, dass Jesus nicht umsonst starb,
Nicht umsonst stab, denn ohne das Wissen um seine geistige Auferweckung
hätten wir keine Hoffnung auf ein Leben nach dem Leben.
> sondern dass sein Leiden vor Ihm als Vergebungsopfer im Sinne von
> Jes 53 angenommen wurde, und dass Jesus als sein Sohn auferweckt
> wurde und lebt.
Ja, das sind nachösterliche Theologien, um der Schande des Gekreuzigten
einen Sinn zu geben. und da bedient man sich Jes. 53 obwohl
sich die Ausleger und Wissenschaftler nicht einig sind, wer mit diesem
Gottesknecht gemeint ist. Ist es ein Mensch oder eine Gruppe von
Menschen? Ist es der Prophet, der von sich selber spricht? Ist es das
Volk Israel, das mit der Zerstörung seiner Hauptstadt und dem Exil
schwerstes Leid ertragen hat? Oder ist es eine messianische Gestalt?
Sie bleibt geheimnisvoll, die Frage nach diesem Gottesknecht,
der Messias jedenfalls wird nicht erwähnt. Mein Knecht bist du,
ich habe dich erwählt und nicht verworfen.
Israel ist der Knecht Gottes.
> Durch dieses Opfer vergibt Gott der Sünde aller Menschen.
> Aber nur bei denen, die diese Vergebung akzeptieren,
> wirkt sich das auch aus.
>> 1. Kor. 16,22 Wenn jemand den Herrn nicht lieb hat,
>> der sei verflucht.
Wer den Herrn nicht lieb hat, der sei verflucht.
Maranata - Unser Herr kommt.
Gemeint ist nicht Gott, sondern Jesus.
> Wer den Herrn nicht lieb hat, der schlägt die Vergebung Gottes aus.
> Schwupps landet der auf der Außenseite des Gottesreiches und muss sich
> ganz auf seine Werke (oder andere, nutzlose Helfer) verlassen.
Gut gemeint -
Lk 15,4 Welcher Mensch ist unter euch, der hundert Schafe
hat und, wenn er eins von ihnen verliert, nicht die neunundneunzig in
der Wüste läßt und geht dem verlorenen nach, bis er's findet?
Die Evangelien waren noch nicht geschrieben, Paulus kannte deshalb
diese Perikope nicht ;-)
>> Warum braucht es Blutvergießen für die Sündenvergebung,
>> wenn doch alles Gnade ist..
> Weil einmal (!) Liebe, Selbsthingabe und ihre öffentliche Behauptung
> nicht zynisch abgestraft werden durften, sondern zum Lichtzeichen für
> die ganze Welt werden sollen.
Liebe steht doch eher für Gnade, als für Blutvergießen.
>> Ein Psalm Davids
>> Ps. 40,7 Schlachtopfer und Speiseopfer gefallen dir nicht,
>> aber die Ohren hast du mir aufgetan.
>> Du willst weder Brandopfer noch Sündnopfer.
> Aber wenn sie - als politische Morde - sowieso passieren, kann durch
> ein Wunder Gottes noch etwas Gutes daraus entstehen.
´Ja, dann braucht es aber kein Blutvergießen zur Sündenvergebung.
Ich denke, es war keine gute Idee, nach Ostern, für die Rechtfertigung
der Lebensleistung Jesu, das alte Testament zu beackern.
Gerade die Aussagen Jes. 53 wurden doch von den Evangelisten
mit verarbeitet.
Für Sündenvergebung kann es keinen Generalablass geben,
wer diesen Jesus als den Gesandten Gottes erkennt, sich von
ihm führen lässt, dem wird Gott seine Schuld auch vergeben,
insofern er darum bittet.
Freundliche Grüße
Roland
Sabine Baer
> Fuffy Staffy schrieb :
>>
>>> Warum bist Du empoert, wenn jemand das Christentum als "Strafreligion"
>>> bezeichnet?
>>
>> Weil da üble Nachrede mitspielt.
>> Ganz gleich, ob jemand von außen her denunziert oder von innen her
>> Glaube, Liebe und Hoffnung durch Gehorsam, Strafe und Angst zu
>> ersetzen versucht.
> Strafandrohungen Angst machen?
Darum geht es doch gar nicht. Saemtliche Hoellendrohungen
zusammengenommen sind nicht so strafwuetig wie der ueberaus gnaedige,
der - sei es durch von ihm selbst verbotenes Menschenopfer, sei es
anders dahingebracht, sei es, dass er sich selbst dieses
Erloeungsdrame auffuehrt - nun mal von seiner vorausgehenden,
urspruenglichen, denknotwendigen Strafwut abgekommene Gott.
Sabine
--
Campaign for a Non-Browser Specific WWW: http://www.anybrowser.org
Fuffy Staffy
> Darum geht es doch gar nicht. Saemtliche Hoellendrohungen
> zusammengenommen sind nicht so strafwuetig wie der ueberaus gnaedige,
> der - sei es durch von ihm selbst verbotenes Menschenopfer, sei es
> anders dahingebracht, sei es, dass er sich selbst dieses
> Erloeungsdrame auffuehrt - nun mal von seiner vorausgehenden,
> urspruenglichen, denknotwendigen Strafwut abgekommene Gott.
Deine Schlussfolgerung erscheint mir paradox.
Gnade = Strafwut?
Definierst Du das jetzt so einfach, oder verbirgt sich hinter dieser
Gleichung noch ein verborgener Sinn?
Fuffy Staffy
> > Laut der Arithmetik der Bergpredigt kann ein Mensch, der seinen
> > Mitmenschen alle Untaten vergibt, mit dem Generalablass seiner
> > Sünden rechnen, denn Gott wird ihm dann auch alles vergeben.
>
> Generalablass ist immer verdächtig.
Deshalb habe ich diese Formulierung verwendet.
> Es ist hier stets von Verfehlungen die Rede, die sich Menschen zufügen,
> bzw. sich gegenseitigen vergeben.
Man kann das Problem auch einfacher machen als es ist.
> Wer ihm zugefügte Schuld im Herzen vergeben hat, dem wird auch
> vergeben, denn euer Vater weiß, was ihr bedürft, bevor ihr in bittet.
> (Matth. 6,8)
Und der, der nicht mehr vergeben _kann_, weil der Schuldiger sich
entzogen hat oder weil die Verletzung zu tief ist, der ist der Dumme.
Hier ließe sich dann wirklich von einem bösartigen, hämischen Gott
reden, der seine "Geliebten" mit einer faulen Werkgerechtigkeit
überfordert.
> Nicht umsonst stab, denn ohne das Wissen um seine geistige Auferweckung
> hätten wir keine Hoffnung auf ein Leben nach dem Leben.
Die Pharisäer hatten eine feste Hoffnung auf ein Leben nach dem Leben,
viele Juden teilen sie noch heute, und diese Hoffnung kam auch nicht
mit Jesus in die Welt, sondern ist viel älter. So what?
> > sondern dass sein Leiden vor Ihm als Vergebungsopfer im Sinne von
> > Jes 53 angenommen wurde, und dass Jesus als sein Sohn auferweckt
> > wurde und lebt.
>
> Ja, das sind nachösterliche Theologien, um der Schande des Gekreuzigten
> einen Sinn zu geben.
Nein. Die Schande würde gar nichts erklären. Wenn da nur die Schande
gewesen wäre, hätte man nie mehr etwas vom Christentum gehört. Da war
etwas ganz anderes: Auferstehung!
> >> 1. Kor. 16,22 Wenn jemand den Herrn nicht lieb hat,
> >> der sei verflucht.
>
> Wer den Herrn nicht lieb hat, der sei verflucht.
> Maranata - Unser Herr kommt.
> Gemeint ist nicht Gott, sondern Jesus.
Sicher, denn durch ('dia' - ein ganz wichtiges Wort, das Paulus in
Verbindung mit Jesus Christus verwendet; zentral zB Röm 3,24) sein
Sterben und seine Auferstehung wird denen, die "ihn lieben", Vergebung
zuteil.
> > Wer den Herrn nicht lieb hat, der schlägt die Vergebung Gottes aus.
> > Schwupps landet der auf der Außenseite des Gottesreiches und muss sich
> > ganz auf seine Werke (oder andere, nutzlose Helfer) verlassen.
>
> Gut gemeint -
> Lk 15,4 Welcher Mensch ist unter euch, der hundert Schafe
> hat und, wenn er eins von ihnen verliert, nicht die neunundneunzig in
> der Wüste läßt und geht dem verlorenen nach, bis er's findet?
>
> Die Evangelien waren noch nicht geschrieben, Paulus kannte deshalb
> diese Perikope nicht ;-)
Jesus hat das Gleichnis aber wohl schon vorher erzählt.
Nur vergleichst Du gerade Äpfel mit Birnen. Wenn der Hirt ein
verlorenes Schaf gefunden hat, gibt es vier Optionen:
1. Das Schaf lässt sich finden und kommt zum Hirten zurück.
2. Das Schaf lässt sich nicht finden und lehnt den Hirten ab.
3. Der Hirt lässt dem Schaf seinen Willen (so oder so).
4. Der Hirt zwingt das Schaf in die Herde zurück.
(Vgl. Augustinus: "Conpelle intrare")
http://de.wikipedia.org/wiki/Augustinus_von_Hippo#Auseinandersetzung_mit_den_Donatisten
> > Weil einmal (!) Liebe, Selbsthingabe und ihre öffentliche Behauptung
> > nicht zynisch abgestraft werden durften, sondern zum Lichtzeichen für
> > die ganze Welt werden sollen.
>
> Liebe steht doch eher für Gnade, als für Blutvergießen.
Man kann seine Refugien schaffen und ab nach Samoa flüchten.
Die Liebe Gottes brach dagegen ein in eine Welt voller Blutvergießen
und veränderte sie.
> >> Ps. 40,7 Schlachtopfer und Speiseopfer gefallen dir nicht,
> >> aber die Ohren hast du mir aufgetan.
> >> Du willst weder Brandopfer noch Sündnopfer.
> > Aber wenn sie - als politische Morde - sowieso passieren, kann durch
> > ein Wunder Gottes noch etwas Gutes daraus entstehen.
>
> ´Ja, dann braucht es aber kein Blutvergießen zur Sündenvergebung.
Braucht es auch nicht. Der Kreuestod ist ein Symbol, ein Zeichen, ein
Fanal, kein irgendwie pseudomagisches Erlösungsritual.
> Ich denke, es war keine gute Idee, nach Ostern, für die Rechtfertigung
> der Lebensleistung Jesu, das alte Testament zu beackern.
> Gerade die Aussagen Jes. 53 wurden doch von den Evangelisten
> mit verarbeitet.
So dachte ich auch lange Zeit. Bis ich begriff, dass da Unglaubliches
geschah, weit entfernt von heutigen Erklärungsmechanismen, wo immer
nachgekartet und schön fein in Gute und Böse aufgedröselt wird. Hier
gab es ein hermeneutisches Erdbeben, das aus einer schrecklichen und
verstörenden Kette von Ereignissen einen heilsamen und dynamischen
Prozess in Gang setzte, der schließlich das ganze Kaiserreich
umkrempelte.
> Für Sündenvergebung kann es keinen Generalablass geben,
> wer diesen Jesus als den Gesandten Gottes erkennt, sich von
> ihm führen lässt, dem wird Gott seine Schuld auch vergeben,
> insofern er darum bittet.
Das wäre billige, sehr billige Gnade - auf Kosten derer, denen ohnehin
schon Unrecht geschah. Lies lieber mal die Stellen durch, die Du oben
zitiert hast. Bloßes Bitten reicht da nicht. Da muss was passieren!
(Jak 2,17)
Sabine Baer
[...]
> Deine Schlussfolgerung erscheint mir paradox.
> Gnade = Strafwut?
>
> Definierst Du das jetzt so einfach, oder verbirgt sich hinter dieser
> Gleichung noch ein verborgener Sinn?
Ich finde das offensichtlich, nicht verborgen. Ein
"Ich-will-mal-nicht-so sein" setzt ein "So-Sein" voraus. Dem "So-Sein"
voraus geht ein "Du-bist-boese" voraus.
Wenn im Zentrum einer Beziehung ein "Ich-will-mal-nicht-so-sein"
steht, steht genauso ein "Du-bist-boese" im Zentrum.
Auf die Spitze der Perversion bringt es dann eine - wie schriebst Du?
- "vorauseilende Gnade".
Ich bin also ein begnadigter Verbrecher, schon bevor "du meine Nieren
bereitet und mich gebildet hast im Mutterleibe".
Sabine, der da nur noch einfaellt "meine Schuld ist meine Wuerde"
--
Wir sind alle der Gnade eines herabfallenden Dachziegels ausgeliefert.
Uns bleibt nur das Bild Jupiters, wie er umhergeht und Dachziegel
lockert, die dann auf einen Limonadeverkaeufer oder auf Caesar fallen.
(Thornton Wilder, Die Iden des Maerz)
Fuffy Staffy
> Ich finde das offensichtlich, nicht verborgen. Ein
> "Ich-will-mal-nicht-so sein" setzt ein "So-Sein" voraus. Dem "So-Sein"
> voraus geht ein "Du-bist-boese" voraus.
> Wenn im Zentrum einer Beziehung ein "Ich-will-mal-nicht-so-sein"
> steht, steht genauso ein "Du-bist-boese" im Zentrum.
Die Kreuzigung eines Gerechten scheint mir schon so ein Moment zu
sein, wo bei den sensibler Besaiteten wohl schon der Eindruck
aufkommt, dass da menschliche Bösartigkeit im Spiel ist.
Aber nebbich. In vielen Diskussionen hab ich gelernt, wie sehr die
Menschen ihre Augen vor dem Offenbaren verschließen können.
> Auf die Spitze der Perversion bringt es dann eine - wie schriebst Du?
> - "vorauseilende Gnade".
>
> Ich bin also ein begnadigter Verbrecher, schon bevor "du meine Nieren
> bereitet und mich gebildet hast im Mutterleibe".
Die vorauseilende Gnade sagt über Dich gar nichts aus, sondern über
die Haltung Gottes zu Dir.
> Sabine, der da nur noch einfaellt "meine Schuld ist meine Wuerde"
Schuld ist IMHO immer mit Unwürde verbunden. Wenn man trotz Schuld
würdig erscheint, dann aufgrund von "Nehmerqualitäten".
Roland Sinsel
> Hi Roland,
>
>> > Laut der Arithmetik der Bergpredigt kann ein Mensch, der seinen
>> > Mitmenschen alle Untaten vergibt, mit dem Generalablass seiner
>> > Sünden rechnen, denn Gott wird ihm dann auch alles vergeben.
>> Generalablass ist immer verdächtig.
> Deshalb habe ich diese Formulierung verwendet.
>
>> Es ist hier stets von Verfehlungen die Rede, die sich Menschen
>> zufügen, bzw. sich gegenseitig vergeben.
> Man kann das Problem auch einfacher machen als es ist.
>> Wer ihm zugefügte Schuld im Herzen vergeben hat, dem wird auch
>> vergeben, denn euer Vater weiß, was ihr bedürft, bevor ihr in bittet.
>> (Matth. 6,8)
> Und der, der nicht mehr vergeben _kann_, weil der Schuldiger sich
> entzogen hat oder weil die Verletzung zu tief ist, der ist der Dumme.
Zitatt aus der Mail vom 5.9.2010
Dass uns Gott durch die Auferstehung Jesu zeigte, dass Jesus nicht
umsonst starb, sondern dass sein Leiden vor Ihm als Vergebungsopfer
im Sinne von Jes 53 angenommen wurde, und dass Jesus als sein
Sohn auferweckt wurde und lebt.
*Durch dieses Opfer vergibt Gott der Sünde aller Menschen*.
(Zwischenruf: Woher können wir wissen, dass *Gott den Tod Jesu
als Opfer wertet* und allen Menschen Sünde vergibt?)
Aber nur bei denen, die diese Vergebung akzeptieren, wirkt sich
das auch aus. Zitatende.
Wahrlich ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein ?
oder:
Wenn jemand nicht von neuem geboren wird, kann er das
Reich Gottes nicht sehen ?
> Hier ließe sich dann wirklich von einem bösartigen, hämischen Gott
> reden, der seine "Geliebten" mit einer faulen Werkgerechtigkeit
> überfordert.
Werkgerechtigkeit also dort, wo das sündenvergebende Opfer Jesu
nicht nicht vorausgesetzt wird ?
Eines muß klar sein, nur Gott vergibt Sünden, Jesus (der nicht Gott ist)
vergab einmal Sünden und bedurfte dazu die Vollmacht seines Vaters.
Theologisch konnte aber nur der Mensch gewordene Gott sich selbst
als Lösegeld für die Sünden der Welt opfern.
Noch mal:
Die Kreuzigung Jesu muss verarbeitet und theologisch gedeutet werden.
In den neutestamentlichen Texten gibt es keine einheitliche Deutung des
Kreuzestodes Jesu. Die Leidensgeschichten der vier Evangelien halten
sich in der Beantwortung der Frage nach Sinn und Ziel des Leidens Jesu
zurück. Sie kennen den Begriff des Opfers noch kaum.
Doch für die späteren Gemeinden verlangt das Faktum der Hinrichtung
Jesu nach Deutung. Die Niederlage, das Scheitern des Messias, als das
sein Tod angesehen wird, zwingen dazu, der Katastrophe Sinn zu
verleihen, ja sie sogar als von Gott gewollt und notwendig zu bejahen-
gerade auf dem Hintergrund der Auferstehungserfahrung.
So beginnt innerhalb des Neuen Testaments eine Vielzahl von
Deutungsversuchen.
>> Nicht umsonst stab, denn ohne das Wissen um seine geistige
>> Auferweckung hätten wir keine Hoffnung auf ein Leben nach dem Leben.
>
> Die Pharisäer hatten eine feste Hoffnung auf ein Leben nach dem Leben,
> viele Juden teilen sie noch heute, und diese Hoffnung kam auch nicht
> mit Jesus in die Welt, sondern ist viel älter. So what?
>> > sondern dass sein Leiden vor Ihm als Vergebungsopfer im Sinne von
>> > Jes 53 angenommen wurde, und dass Jesus als sein Sohn auferweckt
>> > wurde und lebt.
>> Ja, das sind nachösterliche Theologien, um der Schande des
>> Gekreuzigten einen Sinn zu geben.
> Nein. Die Schande würde gar nichts erklären. Wenn da nur die Schande
> gewesen wäre, hätte man nie mehr etwas vom Christentum gehört.
> Da war etwas ganz anderes: Auferstehung!
Die Auferstehung Jesu bestätigt doch nicht den Anspruch eines
sündenvergebenden Opfertodes.
>> >> 1. Kor. 16,22 Wenn jemand den Herrn nicht lieb hat,
>> >> der sei verflucht.
>> Wer den Herrn nicht lieb hat, der sei verflucht.
>> Maranata - Unser Herr kommt.
>> Gemeint ist nicht Gott, sondern Jesus.
> Sicher, denn durch ('dia' - ein ganz wichtiges Wort, das Paulus in
> Verbindung mit Jesus Christus verwendet; zentral zB Röm 3,24) sein
> Sterben und seine Auferstehung wird denen, die "ihn lieben", Vergebung
> zuteil.
4,24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch
die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist.
4,25 Den hat Gott für den Glauben hingestellt *als Sühne in seinem Blut*
zum Erweis seiner Gerechtigkeit, indem er die Sünden vergibt,
*die früher begangen wurden*
Überhebt sich hier Paulus ?, wenn er sich von Gott seine Theologie
bestätigen läßt ?
Sündenvergebung Ja - in dem Jesus als Gesandter Gottes erkannt wird.
Seine Predigt vom liebenden und barmherzigen Gott als Geschenk
angenommen wird und um Vergebung bittet.
>> > Wer den Herrn nicht lieb hat, der schlägt die Vergebung Gottes aus.
>> > Schwupps landet der auf der Außenseite des Gottesreiches und muss
>> > sich ganz auf seine Werke (oder andere, nutzlose Helfer) verlassen.
>> Gut gemeint -
>> Lk 15,4 Welcher Mensch ist unter euch, der hundert Schafe
>> hat und, wenn er eins von ihnen verliert, nicht die neunundneunzig in
>> der Wüste läßt und geht dem verlorenen nach, bis er's findet?
>> Die Evangelien waren noch nicht geschrieben, Paulus kannte deshalb
>> diese Perikope nicht ;-)
> Jesus hat das Gleichnis aber wohl schon vorher erzählt.
> Nur vergleichst Du gerade Äpfel mit Birnen. Wenn der Hirt ein
> verlorenes Schaf gefunden hat, gibt es vier Optionen:
Nein, er geht dem verlorenen Schaf nach, bis er's findet.
Und wenn er es gefunden hat, legt er es sich auf die Schulter,
voller Freude. So wird auch Freude im Himmel sein, über einen Sünder.
Das hörst sich anders an als:
Wer den Herrn (Jesus) nicht lieb hat, der schlägt die Vergebung Gottes
aus. Schwupps landet der auf der Außenseite des Gottesreiches und
muss sich ganz auf seine Werke (oder andere, nutzlose Helfer) verlassen.
[...]
>> Liebe steht doch eher für Gnade, als für Blutvergießen.
> Man kann seine Refugien schaffen und ab nach Samoa flüchten.
> Die Liebe Gottes brach dagegen ein in eine Welt voller Blutvergießen
> und veränderte sie.
Vielleicht, das Christentum hat das Blutvergießen nicht stoppen können.
>> >> Ps. 40,7 Schlachtopfer und Speiseopfer gefallen dir nicht,
>> >> aber die Ohren hast du mir aufgetan.
>> >> Du willst weder Brandopfer noch Sündnopfer.
>> > Aber wenn sie - als politische Morde - sowieso passieren, kann
>> > durch ein Wunder Gottes noch etwas Gutes daraus entstehen.
>> ´Ja, dann braucht es aber kein Blutvergießen zur Sündenvergebung.
> Braucht es auch nicht. Der Kreuestod ist ein Symbol, ein Zeichen, ein
> Fanal, kein irgendwie pseudomagisches Erlösungsritual.
Hättest du das an den Anfang geschrieben, wäre mein Spaziergang
heute nicht ausgefallen. ;-)
>> Ich denke, es war keine gute Idee, nach Ostern, für die
>> Rechtfertigung der Lebensleistung Jesu, das alte Testament zu
>> beackern.
>> Gerade die Aussagen Jes. 53 wurden doch von den Evangelisten
>> mit verarbeitet.
> So dachte ich auch lange Zeit. Bis ich begriff, dass da Unglaubliches
> geschah, weit entfernt von heutigen Erklärungsmechanismen, wo immer
> nachgekartet und schön fein in Gute und Böse aufgedröselt wird. Hier
> gab es ein hermeneutisches Erdbeben, das aus einer schrecklichen und
> verstörenden Kette von Ereignissen einen heilsamen und dynamischen
> Prozess in Gang setzte, der schließlich das ganze Kaiserreich
> umkrempelte.
Habe ich da in Geschichte was verpasst ?
>> Für Sündenvergebung kann es keinen Generalablass geben,
>> wer diesen Jesus als den Gesandten Gottes erkennt, sich von
>> ihm führen lässt, dem wird Gott seine Schuld auch vergeben,
>> insofern er darum bittet.
> Das wäre billige, sehr billige Gnade - auf Kosten derer, denen ohnehin
> schon Unrecht geschah. Lies lieber mal die Stellen durch, die Du oben
> zitiert hast. Bloßes Bitten reicht da nicht. Da muss was passieren!
> (Jak 2,17)
17 So ist auch der Glaube, wenn er nicht Werke hat, tot in sich.
Der Jakobusbrief hat einen schlechten Ruf, der ihm von Martin
Luther verpasst wurde. Er sagte einmal: "Mit dem Jeckel (=Jakobus)
werde ich den Ofen heizen". Der Reformator nannte ihn die
"stroherne Epistel". Für Luthers Entdeckung der Annahme bei Gott
ohne Werke war dieser Brief ein Störfaktor.
Der schlechte Ruf des Jakobusbriefes geht zurück bis in die
ersten Jahrhunderte der Christenheit. Noch bevor das Neue
Testament in seiner heutigen Gestalt feststand, war dieser Brief
bei Christen der Ostkirche noch vor den Paulusbriefen eingeordnet.
Jakobus war für sie eine "Säule" (Gal 2,9) der Gemeinde.
In der mehr westlichen Christenheit war Jakobus teils gar nicht
zu den verbindlichen Schriften der Christenheit gezählt worden.
Ja, Herr Fuffy, was soll man tun, hier die stroherne Epistel,
Glaube ohne Werke ist tot - da
die paulinische Theologie der Gnade ohne des
Gesetzes Werke, allein durch Glauben.
Röm 3,24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner
Gnade durch die Erlösung; die durch Christus Jesus geschehen ist.
3,28 So halten wir nun dafür, daß der Mensch gerecht wird ohne
des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben.
Wenn ich das recht sehe, stehe ich nun zwischen allen Stühlen:
Für Sündenvergebung kann es keinen Generalablass geben,
wer diesen Jesus als den Gesandten Gottes erkennt, sich von
ihm führen lässt (Evangelium), dem wird Gott seine Schuld auch
vergeben, insofern er darum bittet.
Freundliche Grüße
Roland
Sabine Baer
[...]
Da Du mich nicht verstehst und ich Dich wahrscheinlich auch nicht,
sollten wir es zumindest jetzt dabei belassen.
Wir muessen ja nicht dieselbe Vorstellung haben.
Fuffy Staffy
> Wahrlich ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein ?
... sagt Jesus zu dem Mitgekreuzigten, der auf ihn vertraut.
> oder:
> Wenn jemand nicht von neuem geboren wird, kann er das
> Reich Gottes nicht sehen ?
Die Realität des Gottesreiches ist für Außenstehende nicht sichtbar
mangels fehlender Erfahrungsvoraussetzung, sondern nur für Glaubende.
Da sich für Glaubende ein Horizont 'in Heiligkeit' über den Tod hinaus
erschließt und da dieser Neubeginn im Glauben mit einer Metanoia,
Umkehr beginnt und durch die Taufe markiert wird, wird sie im Neuen
Testament verschiedentlich als "neue Geburt" gefasst.
> > Hier ließe sich dann wirklich von einem bösartigen, hämischen Gott
> > reden, der seine "Geliebten" mit einer faulen Werkgerechtigkeit
> > überfordert.
>
> Werkgerechtigkeit also dort, wo das sündenvergebende Opfer Jesu
> nicht nicht vorausgesetzt wird ?
"Nicht vorausgesetzt?"
Werkgerechtigkeit dort, wo die Vergebung Gottes nicht akzeptiert wird.
> Eines muß klar sein, nur Gott vergibt Sünden, Jesus (der nicht Gott ist)
> vergab einmal Sünden und bedurfte dazu die Vollmacht seines Vaters.
Jeder Mensch kann Sünden vergeben - diese Vollmacht ist uns gegeben
(Joh 20,23) - für das, was ihm selber angetan wurde. Solange ein
Mensch lebt, ist er die erste Adresse für eine Entschuldigung - nicht
Gott. (Mt 5,23f)
> Theologisch konnte aber nur der Mensch gewordene Gott sich selbst
> als Lösegeld für die Sünden der Welt opfern.
Diesen Satz kann ich nicht mittragen. Natürlich kann Gott auch ohne
Opfer vergeben. In dem obigen Satz (der in der Reformationszeit noch
unengeschränkt gültig war), spiegelt sich das mittelalterliche
Menschenbild der anselmischen Satisfaktionslehre wider, in der Gott
gegenüber seiner einenen Ehre verpflichtet ist ... ein aus heutiger
Sicht absurder Gedanke.
> Noch mal:
> Die Kreuzigung Jesu muss verarbeitet und theologisch gedeutet werden.
Nicht notwendigerweise. An diesem Punkt kann man auch hinschmeißen und
nach Hause gehen.
Vor allem muss die _Auferstehung_ verarbeitet und theologisch gedeutet
werden.
> In den neutestamentlichen Texten gibt es keine einheitliche Deutung des
> Kreuzestodes Jesu. Die Leidensgeschichten der vier Evangelien halten
> sich in der Beantwortung der Frage nach Sinn und Ziel des Leidens Jesu
> zurück. Sie kennen den Begriff des Opfers noch kaum.
> Doch für die späteren Gemeinden verlangt das Faktum der Hinrichtung
> Jesu nach Deutung. Die Niederlage, das Scheitern des Messias, als das
> sein Tod angesehen wird, zwingen dazu, der Katastrophe Sinn zu
> verleihen, ja sie sogar als von Gott gewollt und notwendig zu bejahen-
> gerade auf dem Hintergrund der Auferstehungserfahrung.
> So beginnt innerhalb des Neuen Testaments eine Vielzahl von
> Deutungsversuchen.
Es gibt, soweit ich das überblicke, im Neuen Testament keine reinen
Kreuzigungs-Deutungsversuche. Immer ist die Auferstehung mitgedacht,
und zwar als Ausgangspunkt der Deutungen.
> > Nein. Die Schande würde gar nichts erklären. Wenn da nur die Schande
> > gewesen wäre, hätte man nie mehr etwas vom Christentum gehört.
> > Da war etwas ganz anderes: Auferstehung!
>
> Die Auferstehung Jesu bestätigt doch nicht den Anspruch eines
> sündenvergebenden Opfertodes.
Doch: Durch die Auferstehung bekommt der Tod Jesu erst einen Opfer-
Charakter... indem durch sie die Interpretation erst möglich wird: Der
Tod dieses Gerechten Jesus ist das Heilsereignis, denn "wir gingen
alle in die Irre wie Schafe, ein jeder sah auf seinen Weg. Aber der
HERR warf unser aller Sünde auf ihn" (Jes 53,6), wodurch alle von
Sünde frei werden, die Gottes Vergebung annehmen.
Dafür ist die Auferestehung das Zeichen: "Weil seine Seele sich
abgemüht hat, wird er das Licht schauen und die Fülle haben. Und durch
seine Erkenntnis wird er, mein Knecht, der Gerechte, den Vielen
Gerechtigkeit schaffen; denn er trägt ihre Sünden." (Jes 53,11)
> 4,24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch
> die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist.
> 4,25 Den hat Gott für den Glauben hingestellt *als Sühne in seinem Blut*
> zum Erweis seiner Gerechtigkeit, indem er die Sünden vergibt,
> *die früher begangen wurden*
>
> Überhebt sich hier Paulus ?, wenn er sich von Gott seine Theologie
> bestätigen läßt ?
Inwiefern?
> Sündenvergebung Ja - in dem Jesus als Gesandter Gottes erkannt wird.
> Seine Predigt vom liebenden und barmherzigen Gott als Geschenk
> angenommen wird und um Vergebung bittet.
Aus meiner heutigen Sicht ist das eine jugendliche Schmalspurtheologie
mit jeder Menge Entwicklungspotential: "Milch habe ich euch zu trinken
gegeben und nicht feste Speise; denn ihr konntet sie noch nicht
vertragen." (1. Kor 3,2) ;-)
> > Jesus hat das Gleichnis aber wohl schon vorher erzählt.
> > Nur vergleichst Du gerade Äpfel mit Birnen. Wenn der Hirt ein
> > verlorenes Schaf gefunden hat, gibt es vier Optionen:
>
> Nein, er geht dem verlorenen Schaf nach, bis er's findet.
> Und wenn er es gefunden hat, legt er es sich auf die Schulter,
> voller Freude. So wird auch Freude im Himmel sein, über einen Sünder.
>
> Das hörst sich anders an als:
> Wer den Herrn (Jesus) nicht lieb hat, der schlägt die Vergebung Gottes
> aus. Schwupps landet der auf der Außenseite des Gottesreiches und
> muss sich ganz auf seine Werke (oder andere, nutzlose Helfer) verlassen.
Das hört sich deshalb anders an, weil Du die Bibelstelle (Lk 15,4-7)
unvollständig zitiert hast:
"So wird auch Freude im Himmel sein über einen Sünder, der Buße tut,
mehr als über neunundneunzig Gerechte, die der Buße nicht bedürfen."
Da ist nämlich vorausgesetzt, dass das Schaf bzw der Sünder zu seinem
Hirten umgekehrt ist.
> >> Liebe steht doch eher für Gnade, als für Blutvergießen.
> > Man kann seine Refugien schaffen und ab nach Samoa flüchten.
> > Die Liebe Gottes brach dagegen ein in eine Welt voller Blutvergießen
> > und veränderte sie.
>
> Vielleicht, das Christentum hat das Blutvergießen nicht stoppen können.
Wir sind allzumal Sünder. Das Ziel, die Welt zu retten, ist utopisch
und, soweit ich überblicke, auch gar nicht im Blick der
Urchristenheit. Vielmehr finde ich:
"Und wie es geschah zu den Zeiten Noahs, so wird's auch geschehen in
den Tagen des Menschensohns: Sie aßen, sie tranken, sie heirateten,
sie ließen sich heiraten bis zu dem Tag, an dem Noah in die Arche ging
und die Sintflut kam und brachte sie alle um.
Ebenso, wie es geschah zu den Zeiten Lots: Sie aßen, sie tranken, sie
kauften, sie verkauften, sie pflanzten, sie bauten; an dem Tage aber,
als Lot aus Sodom ging, da regnete es Feuer und Schwefel vom Himmel
und brachte sie alle um." (Lk 17,26ff)
> > Braucht es auch nicht. Der Kreuestod ist ein Symbol, ein Zeichen, ein
> > Fanal, kein irgendwie pseudomagisches Erlösungsritual.
>
> Hättest du das an den Anfang geschrieben, wäre mein Spaziergang
> heute nicht ausgefallen. ;-)
Es ist immer gut, einen Forumsbeitrag vor dem Antworten ganz
durchzulesen. ;-)
> > So dachte ich auch lange Zeit. Bis ich begriff, dass da Unglaubliches
> > geschah, weit entfernt von heutigen Erklärungsmechanismen, wo immer
> > nachgekartet und schön fein in Gute und Böse aufgedröselt wird. Hier
> > gab es ein hermeneutisches Erdbeben, das aus einer schrecklichen und
> > verstörenden Kette von Ereignissen einen heilsamen und dynamischen
> > Prozess in Gang setzte, der schließlich das ganze Kaiserreich
> > umkrempelte.
>
> Habe ich da in Geschichte was verpasst ?
Keine Ahnung, wieso?
> 17 So ist auch der Glaube, wenn er nicht Werke hat, tot in sich.
>
> Der Jakobusbrief hat einen schlechten Ruf, der ihm von Martin
> Luther verpasst wurde. Er sagte einmal: "Mit dem Jeckel (=Jakobus)
> werde ich den Ofen heizen". Der Reformator nannte ihn die
> "stroherne Epistel". Für Luthers Entdeckung der Annahme bei Gott
> ohne Werke war dieser Brief ein Störfaktor.
Ja, dabei fordert der Jakobusbrief keine Werkgerechtigkeit. Man könnte
seine Zielrichtung neudeutsch vielleicht so ausdrücken: "Glaube muss
sich in der Erfahrung praxisbezogen bewähren, sonst bleibt er
inkompetent."
> Der schlechte Ruf des Jakobusbriefes geht zurück bis in die
> ersten Jahrhunderte der Christenheit. Noch bevor das Neue
> Testament in seiner heutigen Gestalt feststand, war dieser Brief
> bei Christen der Ostkirche noch vor den Paulusbriefen eingeordnet.
> Jakobus war für sie eine "Säule" (Gal 2,9) der Gemeinde.
> In der mehr westlichen Christenheit war Jakobus teils gar nicht
> zu den verbindlichen Schriften der Christenheit gezählt worden.
>
> Ja, Herr Fuffy, was soll man tun, hier die stroherne Epistel,
> Glaube ohne Werke ist tot - da
> die paulinische Theologie der Gnade ohne des
> Gesetzes Werke, allein durch Glauben.
Beide haben recht, und zwischen Paulus und Jakobus gibt es eine
Schnittmenge. Wichtig ist, aus dem Jakobus keinen Pelagius abzuleiten,
dass es gute Christen gäbe, die gute Werke tun und böse, die böse
Werke tun, usf.
> Röm 3,24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner
> Gnade durch die Erlösung; die durch Christus Jesus geschehen ist.
> 3,28 So halten wir nun dafür, daß der Mensch gerecht wird ohne
> des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben.
>
> Wenn ich das recht sehe, stehe ich nun zwischen allen Stühlen:
> Für Sündenvergebung kann es keinen Generalablass geben,
> wer diesen Jesus als den Gesandten Gottes erkennt, sich von
> ihm führen lässt (Evangelium), dem wird Gott seine Schuld auch
> vergeben, insofern er darum bittet.
Wer auf Jesus vertraut, baut auf ein sicheres Fundament (Röm 8,1). Dem
entspricht ein "logischer Gottesdienst" (Röm 12,1), indem man für
andere da ist, seine Gaben in der Gemeinde einbringt, in gegenseitiger
Liebe aufeinander eingeht und sich vergibt.
Leider, und hier kommt Jakobus zu seinem Recht, fließen die guten
Taten nicht so selbstverständlich aus den guten Glaubensgefühlen, wie
sie eigentlich sollten. Die alte Sündernatur ist zwar fleißig bei
erhebenden und anregenden Erlebnissen, aber träge beim regen
Tätigwerden. Darum hat die Warnung des Jakobus ihr Recht: "Glaube ohne
Werke ist tot"; auch Abraham hat nicht nur geglaubt, sondern sein
Vertrauen in Gott immer wieder mit Werken unter Beweis gestellt. Und
Jesus sagte: "Was nennt ihr mich Herr, Herr, und tut nicht, was ich
euch sage?" (Lk 6,46; cf Mt 7,21)
Roland Sinsel
>>> Wer ihm zugefügte Schuld im Herzen vergeben hat, dem wird auch
>>> vergeben, denn euer Vater weiß, was ihr bedürft, bevor ihr in
>>> bittet.
>>> (Matth. 6,8)
>> Und der, der nicht mehr vergeben _kann_, weil der Schuldiger sich
>> entzogen hat oder weil die Verletzung zu tief ist, der ist der
>> Dumme.
> Zitat aus der Mail vom 5.9.2010
> Dass uns Gott durch die Auferstehung Jesu zeigte, dass Jesus nicht
> umsonst starb, sondern dass sein Leiden vor Ihm als Vergebungsopfer
> im Sinne von Jes 53 angenommen wurde, und dass Jesus als sein
> Sohn auferweckt wurde und lebt.
> *Durch dieses Opfer vergibt Gott der Sünde aller Menschen*.
> (Zwischenruf: Woher können wir wissen, dass *Gott den Tod Jesu
> als Opfer wertet* und allen Menschen Sünde vergibt?)
> Aber nur bei denen, die diese Vergebung akzeptieren, wirkt sich
> das auch aus. Zitat Ende.
>> Wahrlich ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein ?
> ... sagt Jesus zu dem Mitgekreuzigten, der auf ihn vertraut.
Sicher, aber von einem sündenvergebenden Opfertod
konnte da ja wohl keine Rede sein.
Zitat oben: Durch dieses Opfer vergibt *Gott* der Sünde aller Menschen.
Entspricht auch:
4,25 Den hat *Gott* für den Glauben hingestellt
*als Sühne in seinem Blut*
zum Erweis seiner Gerechtigkeit, indem er die Sünden vergibt,
*die früher begangen wurden.*
Paulus überhebt sich mit dieser Behauptung, schließlich ist es der
Versuch, sich *die eigene Theologie* des sündenvergebenden
Opfertodes, durch *Gott* bestätigen zu lassen.
>> oder:
>> Wenn jemand nicht von neuem geboren wird, kann er das
>> Reich Gottes nicht sehen ?
An anderer Stelle wird als Voraussetzung die Bekehrung genannt:
Joh 3,3.5: Es sei denn, dass jemand von neuem geboren werde
(aus Wasser und Geist), so kann er das Reich Gottes nicht sehen.
Auch hier, keine Rede von einem sündenvergebenden Opfertod
für *alle* Menschen.
> Die Realität des Gottesreiches ist für Außenstehende nicht sichtbar
> mangels fehlender Erfahrungsvoraussetzung, sondern nur für Glaubende.
> Da sich für Glaubende ein Horizont 'in Heiligkeit' über den Tod hinaus
> erschließt und da dieser Neubeginn im Glauben mit einer Metanoia,
> Umkehr beginnt und durch die Taufe markiert wird, wird sie im Neuen
> Testament verschiedentlich als "neue Geburt" gefasst.
Zitat oben:
>>> Wer ihm zugefügte Schuld im Herzen vergeben hat, dem wird auch
>>> vergeben, denn euer Vater weiß, was ihr bedürft, bevor ihr in
>>> bittet.
>>> (Matth. 6,8)
>> > Hier ließe sich dann wirklich von einem bösartigen, hämischen Gott
>> > reden, der seine "Geliebten" mit einer faulen Werkgerechtigkeit
>> > überfordert.
>> Werkgerechtigkeit also dort, wo das sündenvergebende Opfer Jesu
>> nicht nicht vorausgesetzt wird ?
> "Nicht vorausgesetzt?"
> Werkgerechtigkeit dort, wo die Vergebung Gottes nicht akzeptiert wird.
Sündenvergebung wird doch nicht bestritten, lediglich die alleinige
Vergebung durch den *Kreuzestod* Jesu.
>> Eines muß klar sein, nur Gott vergibt Sünden, Jesus
>> (der nicht Gott ist) vergab einmal Sünden und bedurfte dazu
>> die Vollmacht seines Vaters.
> Jeder Mensch kann Sünden vergeben - diese Vollmacht ist uns gegeben
> (Joh 20,23) - für das, was ihm selber angetan wurde. Solange ein
> Mensch lebt, ist er die erste Adresse für eine Entschuldigung -
< nicht Gott. (Mt 5,23f) ( Mt. 5,23 Vollmacht an die Jünger.)
Wieso - solange ein Mensch lebt?
Mt. 6,14 Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt,
so wird euch euer himmlischer Vater auch vergeben.
>> Theologisch konnte aber nur *der Mensch gewordene Gott*
>> sich selbst als Lösegeld für die Sünden der Welt opfern.
> Diesen Satz kann ich nicht mittragen.
> (der Mensch gewordene Gott ?)
> Natürlich kann Gott auch ohne Opfer vergeben.
Nach Markus aber gibt er sein Leben als Lösegeld.
Mk. 10,45 Denn auch der Menschensohn ist nicht gekommen,
daß er sich dienen lasse, sondern daß er diene und sein Leben
gebe als Lösegeld für viele.
Bleibt stets offen, ob Gott eine Lösegeld braucht oder nicht.
Paulus scheint es zu wissen:
4,25 Den hat *Gott* für den Glauben hingestellt
*als Sühne in seinem Blut*
zum Erweis seiner Gerechtigkeit, indem er die Sünden vergibt,
*die früher begangen wurden.*
> In dem obigen Satz (der in der Reformationszeit noch
> uneingeschränkt gültig war), spiegelt sich das mittelalterliche
> Menschenbild der anselmischen Satisfaktionslehre wider,
> in der Gott gegenüber seiner eigenen Ehre verpflichtet ist ...
> ein aus heutiger Sicht absurder Gedanke.
>> Noch mal:
>> Die Kreuzigung Jesu muss verarbeitet und theologisch
>> gedeutet werden.
> Nicht notwendigerweise.
> An diesem Punkt kann man auch hinschmeißen und nach Hause gehen.
Aber die Kreuzigung wurde doch verarbeitet und deshalb theologisch
gedeutet.
> Vor allem muss die _Auferstehung_ verarbeitet und theologisch gedeutet
> werden.
>> In den neutestamentlichen Texten gibt es keine einheitliche Deutung
>> des Kreuzestodes Jesu. Die Leidensgeschichten der vier Evangelien
>> halten sich in der Beantwortung der Frage nach Sinn und Ziel des
>> Leidens Jesu zurück. Sie kennen den Begriff des Opfers noch kaum.
(Eph. 2,14 u. 5,2 Hebr. 9,14 u. 9,26 u. 10,10 und...)
>> Doch für die späteren Gemeinden verlangt das Faktum der Hinrichtung
>> Jesu nach Deutung. Die Niederlage, das Scheitern des Messias, als das
>> sein Tod angesehen wird, zwingen dazu, der Katastrophe Sinn zu
>> verleihen, ja sie sogar als von Gott gewollt und notwendig zu
>> bejahen - gerade auf dem Hintergrund der Auferstehungserfahrung.
>> So beginnt innerhalb des Neuen Testaments eine Vielzahl von
>> Deutungsversuchen.
> Es gibt, soweit ich das überblicke, im Neuen Testament keine reinen
> Kreuzigungs-Deutungsversuche.
Doch: Eph 5.2 und hat sich selbst für uns gegeben als Gabe und Opfer,
Gott zu einem lieblichen Geruch.
> Immer ist die Auferstehung mitgedacht, und zwar als Ausgangspunkt
> der Deutungen.
>> > Nein. Die Schande würde gar nichts erklären. Wenn da nur die
>> > Schande gewesen wäre, hätte man nie mehr etwas vom Christentum
>>> gehört. Da war etwas ganz anderes: Auferstehung!
>> Die Auferstehung Jesu bestätigt doch nicht den Anspruch eines
>> sündenvergebenden Opfertodes.
>
> Doch: Durch die Auferstehung bekommt der Tod Jesu erst einen Opfer-
> Charakter... indem durch sie die Interpretation erst möglich wird: Der
> Tod dieses Gerechten Jesus ist das Heilsereignis, denn "wir gingen
> alle in die Irre wie Schafe, ein jeder sah auf seinen Weg. Aber der
> HERR warf unser aller Sünde auf ihn" (Jes 53,6), wodurch alle von
> Sünde frei werden, die Gottes Vergebung annehmen.
Jesus selbst war Jude und kannte die Schrift, hätte er Jes 53 als eine
Prophetie seiner Person und des jüdischen Messias verstanden,
hätte man es aus seinem Munde vernommen.
> Dafür ist die Auferstehung das Zeichen: "Weil seine Seele sich
> abgemüht hat, wird er das Licht schauen und die Fülle haben. Und durch
> seine Erkenntnis wird er, mein Knecht, der Gerechte, den Vielen
> Gerechtigkeit schaffen; denn er trägt ihre Sünden." (Jes 53,11)
>> Sündenvergebung Ja - in dem Jesus als Gesandter Gottes erkannt wird.
>> Seine Predigt vom liebenden und barmherzigen Gott als Geschenk
>> angenommen wird und um Vergebung bittet.
> Aus meiner heutigen Sicht ist das eine jugendliche Schmalspurtheologie
> mit jeder Menge Entwicklungspotential: "Milch habe ich euch zu trinken
> gegeben und nicht feste Speise; denn ihr konntet sie noch nicht
> vertragen." (1. Kor 3,2) ;-)
Das konnte Paulus den unmündigen Korinthern noch sagen,
daß seine Theologie heute weitergedacht und teilweise massiv infrage
gestellt wird, ist ihm erspart geblieben.
>> > Jesus hat das Gleichnis aber wohl schon vorher erzählt.
>> > Nur vergleichst Du gerade Äpfel mit Birnen. Wenn der Hirt ein
>> > verlorenes Schaf gefunden hat, gibt es vier Optionen:
>> Nein, er geht dem verlorenen Schaf nach, bis er's findet.
>> Und wenn er es gefunden hat, legt er es sich auf die Schulter,
>> voller Freude. So wird auch Freude im Himmel sein, über einen Sünder.
>> Das hörst sich anders an als:
>> Wer den Herrn (Jesus) nicht lieb hat, der schlägt die Vergebung
>> Gottes aus. Schwupps landet der auf der Außenseite des
>> Gottesreiches und muss sich ganz auf seine Werke (oder andere,
>> nutzlose Helfer) verlassen.
> Das hört sich deshalb anders an, weil Du die Bibelstelle (Lk 15,4-7)
> unvollständig zitiert hast:
> "So wird auch Freude im Himmel sein über einen Sünder, der Buße tut,
> mehr als über neunundneunzig Gerechte, die der Buße nicht bedürfen."
> Da ist nämlich vorausgesetzt, dass das Schaf bzw der Sünder zu seinem
> Hirten umgekehrt ist.
So, und deshalb gilt?: Wer den Herrn (Jesus) nicht lieb hat,
der schlägt die Vergebung Gottes aus.
Dazu meine Aussage:
"Sündenvergebung Ja - in dem Jesus als Gesandter Gottes erkannt wird.
Seine Predigt vom liebenden und barmherzigen Gott als Geschenk
angenommen wird und um Vergebung bittet,"
sei ohne die Anerkennung des sündenvergebenden Todes Jesu,
ungenügend?
>> >> Liebe steht doch eher für Gnade, als für Blutvergießen.
>> > Man kann seine Refugien schaffen und ab nach Samoa flüchten.
>> > Die Liebe Gottes brach dagegen ein in eine Welt voller
>> > Blutvergießen und veränderte sie.
>> Vielleicht, das Christentum hat das Blutvergießen nicht stoppen
>> können.
> Wir sind allzumal Sünder. Das Ziel, die Welt zu retten, ist utopisch
> und, soweit ich überblicke, auch gar nicht im Blick der
> Urchristenheit. Vielmehr finde ich:
> "Und wie es geschah zu den Zeiten Noahs, so wird's auch geschehen in
> den Tagen des Menschensohns: Sie aßen, sie tranken, sie heirateten,
> sie ließen sich heiraten bis zu dem Tag, an dem Noah in die Arche ging
> und die Sintflut kam und brachte sie alle um.
> Ebenso, wie es geschah zu den Zeiten Lots: Sie aßen, sie tranken, sie
> kauften, sie verkauften, sie pflanzten, sie bauten; an dem Tage aber,
> als Lot aus Sodom ging, da regnete es Feuer und Schwefel vom Himmel
> und brachte sie alle um." (Lk 17,26ff)
>>Ja, dann braucht es aber kein Blutvergießen zur Sündenvergebung.
>> > Braucht es auch nicht.
>>> Der Kreuzestod ist ein Symbol, ein Zeichen, ein Fanal,
>>> kein irgendwie pseudomagisches Erlösungsritual.
>> Hättest du das an den Anfang geschrieben, wäre mein Spaziergang
>> heute nicht ausgefallen. ;-)
>
> Es ist immer gut, einen Forumsbeitrag vor dem Antworten ganz
> durchzulesen. ;-)
Symbol - Zeichen bzw. Sinnbild, das stellvertretend für etwas nicht
Wahrnehmbares steht.
Zeichen - Sinnbild
Fanal - Aufmerksamkeit erregendes Zeichen, das eine Veränderung,
den Aufbruch zu etwas Neuem ankündigt.
Du bist möglicherweise ev. Pfarrer, du wirst der Kreuzestod Jesu
sicher als Sinnbild und Zeichen, das eine Veränderung, den Aufbruch
zu etwas Neuem, besser definieren kann. Danke.
>> Ich denke, es war keine gute Idee, nach Ostern, für die
>> Rechtfertigung der Lebensleistung Jesu, das alte Testament zu
>> beackern.
>> Gerade die Aussagen Jes. 53 wurden doch von den Evangelisten
>> mit verarbeitet.
>> > So dachte ich auch lange Zeit. Bis ich begriff, dass da
>> > Unglaubliches geschah, weit entfernt von heutigen
>>> Erklärungsmechanismen, wo immer nachgekartet und schön
>>> fein in Gute und Böse aufgedröselt wird.
>> > Hier gab es ein hermeneutisches Erdbeben, das aus einer
>>> schrecklichen und verstörenden Kette von Ereignissen einen
>>> heilsamen und dynamischen Prozess in Gang setzte, der schließlich
>>> das ganze Kaiserreich umkrempelte.
>> Habe ich da in Geschichte was verpasst ?
> Keine Ahnung, wieso?
Was war dieses hermeneutische Erdbeben, das aus einer
schrecklichen und verstörenden Kette von Ereignissen einen
heilsamen und dynamischen Prozess in Gang setzte, der schließlich
das ganze Kaiserreich umkrempelte. ?
>> 17 So ist auch der Glaube, wenn er nicht Werke hat, tot in sich.
>> Der Jakobusbrief hat einen schlechten Ruf, der ihm von Martin
>> Luther verpasst wurde. Er sagte einmal: "Mit dem Jeckel (=Jakobus)
>> werde ich den Ofen heizen". Der Reformator nannte ihn die
>> "stroherne Epistel". Für Luthers Entdeckung der Annahme bei Gott
>> ohne Werke war dieser Brief ein Störfaktor.
>
> Ja, dabei fordert der Jakobusbrief keine Werkgerechtigkeit. Man könnte
> seine Zielrichtung neudeutsch vielleicht so ausdrücken: "Glaube muss
> sich in der Erfahrung praxisbezogen bewähren, sonst bleibt er
> inkompetent."
>
>> Der schlechte Ruf des Jakobusbriefes geht zurück bis in die
>> ersten Jahrhunderte der Christenheit. Noch bevor das Neue
>> Testament in seiner heutigen Gestalt feststand, war dieser Brief
>> bei Christen der Ostkirche noch vor den Paulusbriefen eingeordnet.
>> Jakobus war für sie eine "Säule" (Gal 2,9) der Gemeinde.
>> In der mehr westlichen Christenheit war Jakobus teils gar nicht
>> zu den verbindlichen Schriften der Christenheit gezählt worden.
>> Ja, Herr Fuffy, was soll man tun,
>> hier die stroherne Epistel, Glaube ohne Werke ist tot
>> da die paulinische Theologie der Gnade ohne des
>> Gesetzes Werke, allein durch Glauben.
> Beide haben recht, und zwischen Paulus und Jakobus gibt es eine
> Schnittmenge. Wichtig ist, aus dem Jakobus keinen Pelagius abzuleiten,
> dass es gute Christen gäbe, die gute Werke tun und böse, die böse
> Werke tun, usf.
Pelagianismus: Der sittlich freie Mensch kann, kraft der Gnade,
durch eigene Bemühungen zum Heil gelangen. :-(
Und wo ist die Schnittmenge ?
>> Röm 3,24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner
>> Gnade durch die Erlösung; die durch Christus Jesus geschehen ist.
>> 3,28 So halten wir nun dafür, daß der Mensch gerecht wird ohne
>> des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben.
>> Wenn ich das recht sehe, stehe ich nun zwischen allen Stühlen:
>> Für Sündenvergebung kann es keinen Generalablass geben,
>> wer diesen Jesus als den Gesandten Gottes erkennt, sich von
>> ihm führen lässt (Evangelium), dem wird Gott seine Schuld auch
>> vergeben, insofern er darum bittet.
> Wer auf Jesus vertraut, baut auf ein sicheres Fundament (Röm 8,1).
> Dem entspricht ein "logischer Gottesdienst" (Röm 12,1), indem man für
> andere da ist, seine Gaben in der Gemeinde einbringt, in gegenseitiger
> Liebe aufeinander eingeht und sich vergibt.
> Leider, und hier kommt Jakobus zu seinem Recht, fließen die guten
> Taten nicht so selbstverständlich aus den guten Glaubensgefühlen,
> wie sie eigentlich sollten. Die alte Sündernatur ist zwar fleißig bei
> erhebenden und anregenden Erlebnissen, aber träge beim regen
> Tätigwerden.
Oder so:
Röm. 7,15 Denn ich weiß nicht, was ich tue. Denn ich tue nicht,
was ich will; sondern was ich hasse, das tue ich.
7,16 Wenn ich aber das tue, was ich nicht will,
so gebe ich zu, daß das Gesetz gut ist.
7,17 So tue nun nicht ich es, sondern die Sünde, die in mir wohnt.
7,18 Denn ich weiß, daß in mir, das heißt in meinem Fleisch,
nichts Gutes wohnt. Wollen habe ich wohl,
aber das Gute vollbringen kann ich nicht.
7,19 Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse,
das ich nicht will, das tue ich.
7,20 Wenn ich aber tue, was ich nicht will, so tue nicht ich es,
sondern die Sünde, die in mir wohnt.
7,21 So finde ich nun das Gesetz, daß mir, der ich das Gute tun will,
das Böse anhängt.
7,22 Denn ich habe Lust an Gottes Gesetz nach dem inwendigen Menschen.
7,23 Ich sehe aber ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das
widerstreitet
dem Gesetz in meinem Gemüt und hält mich gefangen im Gesetz der
Sünde, das in meinen Gliedern ist. 7,24 Ich elender Mensch!
Wer wird mich erlösen von diesem todverfallenen Leibe?
7,25 Dank sei Gott durch Jesus Christus, unsern Herrn!
So diene ich nun mit dem Gemüt dem Gesetz Gottes,
aber mit dem Fleisch dem Gesetz der Sünde. :-?
> Darum hat die Warnung des Jakobus ihr Recht: "Glaube ohne
> Werke ist tot"; auch Abraham hat nicht nur geglaubt, sondern sein
> Vertrauen in Gott immer wieder mit Werken unter Beweis gestellt.
> Und Jesus sagte: "Was nennt ihr mich Herr, Herr, und tut nicht, was
> ich
> euch sage?" (Lk 6,46; cf Mt 7,21)
Gruß
Roland
Paulus entwickelte die Rechtfertigungslehre, vor allem in der
Auseinandersetzung mit der jüdischen Frömmigkeit der Pharisäer, speziell
in seinen Briefen an die Römer und an die Galater. Gegen die
pharisäischen Juden erhob er den Vorwurf, sie vertreten einen Weg der
Rechtfertigung des sündigen Menschen vor Gott durch die Einhaltung der
Bestimmungen des mosaischen Gesetzes aus den 5 Büchern Mose im Alten
Testament. Dem gegenüber stellt Paulus das Geschenk der Gnade Gottes,
*der in Jesus Christus den Tod erlitten* und in der Auferstehung das
Leben zum Durchbruch gebracht hat und sich so festgelegt hat, gnädig für
den Menschen da zu sein; im Glauben an die Botschaft von Jesus Christus
wird diese Gnade dem Menschen zugeeignet. Ökumenisches
Heiligenlexikon.
Wer mehr wissen möchte: Universität Duisburg-Essen,
Institut für Evangelische Theologie
http://www.uni-due.de/~gev020/courses/course-stuff/lit-Bornkamm35.htm
Roland Sinsel
>>> Wer ihm zugefügte Schuld im Herzen vergeben hat, dem wird auch
>>> vergeben, denn euer Vater weiß, was ihr bedürft, bevor ihr in
>>> bittet. (Matth. 6,8)
>> Und der, der nicht mehr vergeben _kann_, weil der Schuldiger sich
>> entzogen hat oder weil die Verletzung zu tief ist, der ist der
>> Dumme.
> Zitat aus der Mail vom 5.9.2010
> Dass uns Gott durch die Auferstehung Jesu zeigte, dass Jesus nicht
> umsonst starb, sondern dass sein Leiden vor Ihm als Vergebungsopfer
> im Sinne von Jes 53 angenommen wurde, und dass Jesus als sein
> Sohn auferweckt wurde und lebt.
> *Durch dieses Opfer vergibt Gott der Sünde aller Menschen*.
> Aber nur bei denen, die diese Vergebung akzeptieren, wirkt sich
> das auch aus. Zitat Ende.
>> Wahrlich ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein ?
> ... sagt Jesus zu dem Mitgekreuzigten, der auf ihn vertraut.
Sicher, aber von einem sündenvergebenden Opfertod
konnte da ja wohl keine Rede sein.
Zitat oben:
Durch dieses Opfer vergibt *Gott* der Sünde aller Menschen.
Entspricht auch:
4,25 Den hat *Gott* für den Glauben hingestellt
*als Sühne in seinem Blut*
zum Erweis seiner Gerechtigkeit, indem er die Sünden vergibt,
*die früher begangen wurden.*
Paulus überhebt sich mit dieser Behauptung, schließlich ist es
ein Versuch, sich *die eigene Theologie* des sündenvergebenden
Opfertodes, durch *Gott* bestätigen zu lassen.
Paulus behauptet dieses, nicht Gott !
>> oder:
>> Wenn jemand nicht von neuem geboren wird, kann er das
>> Reich Gottes nicht sehen ?
An anderer Stelle wird als Voraussetzung die Bekehrung genannt:
Joh 3,3.5: Es sei denn, dass jemand von neuem geboren werde
(aus Wasser und Geist), so kann er das Reich Gottes nicht sehen.
Auch hier, keine Rede von einem sündenvergebenden Opfertod
für *alle* Menschen.
> Die Realität des Gottesreiches ist für Außenstehende nicht sichtbar
> mangels fehlender Erfahrungsvoraussetzung, sondern nur für Glaubende.
> Da sich für Glaubende ein Horizont 'in Heiligkeit' über den Tod hinaus
> erschließt und da dieser Neubeginn im Glauben mit einer Metanoia,
> Umkehr beginnt und durch die Taufe markiert wird, wird sie im Neuen
> Testament verschiedentlich als "neue Geburt" gefasst.
Zitat oben:
>>> Wer ihm zugefügte Schuld im Herzen vergeben hat, dem wird auch
>>> vergeben, denn euer Vater weiß, was ihr bedürft, bevor ihr in
>>> bittet. (Matth. 6,8)
>> > Hier ließe sich dann wirklich von einem bösartigen, hämischen Gott
>> > reden, der seine "Geliebten" mit einer faulen Werkgerechtigkeit
>> > überfordert.
>> Werkgerechtigkeit also dort, wo das sündenvergebende Opfer Jesu
>> nicht nicht vorausgesetzt wird ?
> "Nicht vorausgesetzt?"
> Werkgerechtigkeit dort, wo die Vergebung Gottes nicht akzeptiert wird.
Zitat: Wer ihm zugefügte Schuld im Herzen vergeben hat, dem wird auch
vergeben, denn euer Vater weiß, was ihr bedürft, bevor ihr in bittet.
Es wird doch die Vergebung durch Gott nicht bestritten,
lediglich die alleinige Vergebung durch den *Kreuzestod* Jesu.
>> Eines muß klar sein, nur Gott vergibt Sünden, Jesus
>> (der nicht Gott ist) vergab einmal Sünden und bedurfte dazu
>> die Vollmacht seines Vaters.
> Jeder Mensch kann Sünden vergeben - diese Vollmacht ist uns gegeben
> (Joh 20,23) - für das, was ihm selber angetan wurde. Solange ein
> Mensch lebt, ist er die erste Adresse für eine Entschuldigung -
< nicht Gott. (Mt 5,23f) ( Mt. 5,23 Vollmacht an die Jünger.)
Wieso - solange ein Mensch lebt?
Mt. 6,14 Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt,
so wird euch euer himmlischer Vater auch vergeben.
>> Theologisch konnte aber nur *der Mensch gewordene Gott*
>> sich selbst als Lösegeld für die Sünden der Welt opfern.
> Diesen Satz kann ich nicht mittragen.
> (der Mensch gewordene Gott ?)
> Natürlich kann Gott auch ohne Opfer vergeben.
Nach Markus aber gibt er sein Leben als Lösegeld.
Mk. 10,45 Denn auch der Menschensohn ist nicht gekommen,
daß er sich dienen lasse, sondern daß er diene und sein Leben
gebe als Lösegeld für viele.
Bleibt stets offen, ob Gott eine Lösegeld braucht oder nicht.
Paulus aber scheint es zu wissen:
4,25 Den hat *Gott* für den Glauben hingestellt
*als Sühne in seinem Blut*
zum Erweis seiner Gerechtigkeit, indem er die Sünden vergibt,
*die früher begangen wurden.*
> In dem obigen Satz (der in der Reformationszeit noch
> uneingeschränkt gültig war), spiegelt sich das mittelalterliche
> Menschenbild der anselmischen Satisfaktionslehre wider,
> in der Gott gegenüber seiner eigenen Ehre verpflichtet ist ...
> ein aus heutiger Sicht absurder Gedanke.
>> Die Kreuzigung Jesu muss verarbeitet und theologisch
>> gedeutet werden.
> Nicht notwendigerweise.
> An diesem Punkt kann man auch hinschmeißen und nach Hause gehen.
> Vor allem muss die _Auferstehung_ verarbeitet und theologisch gedeutet
> werden.
Ist die Behauptung falsch, die Kreuzigung, als auch die Auferstehung
wurden theologisch gedeutet.
>> In den neutestamentlichen Texten gibt es keine einheitliche Deutung
>> des Kreuzestodes Jesu. Die Leidensgeschichten der vier Evangelien
>> halten sich in der Beantwortung der Frage nach Sinn und Ziel des
>> Leidens Jesu zurück. Sie kennen den Begriff des Opfers noch kaum.
(Eph. 2,14 u. 5,2 Hebr. 9,14 u. 9,26 u. 10,10 und...)
>> Doch für die späteren Gemeinden verlangt das Faktum der Hinrichtung
>> Jesu nach Deutung. Die Niederlage, das Scheitern des Messias, als das
>> sein Tod angesehen wird, zwingen dazu, der Katastrophe Sinn zu
>> verleihen, ja sie sogar als von Gott gewollt und notwendig zu
>> bejahen - gerade auf dem Hintergrund der Auferstehungserfahrung.
>> So beginnt innerhalb des Neuen Testaments eine Vielzahl von
>> Deutungsversuchen.
> Es gibt, soweit ich das überblicke, im Neuen Testament keine reinen
> Kreuzigungs-Deutungsversuche.
Doch: Eph 5.2 und hat sich selbst für uns gegeben als Gabe und Opfer,
Gott zu einem lieblichen Geruch.
> Immer ist die Auferstehung mitgedacht, und zwar als Ausgangspunkt
> der Deutungen.
>> > Nein. Die Schande würde gar nichts erklären. Wenn da nur die
>> > Schande gewesen wäre, hätte man nie mehr etwas vom Christentum
>>> gehört. Da war etwas ganz anderes: Auferstehung!
>> Die Auferstehung Jesu bestätigt doch nicht den Anspruch eines
>> sündenvergebenden Opfertodes.
>
> Doch: Durch die Auferstehung bekommt der Tod Jesu erst einen Opfer-
> Charakter... indem durch sie die Interpretation erst möglich wird:
> Der Tod dieses Gerechten Jesus ist das Heilsereignis, denn "wir gingen
> alle in die Irre wie Schafe, ein jeder sah auf seinen Weg. Aber der
> HERR warf unser aller Sünde auf ihn" (Jes 53,6), wodurch alle von
> Sünde frei werden, die Gottes Vergebung annehmen.
Jesus selbst war Jude und kannte die Schrift, hätte er Jes 53 als eine
Prophetie seiner Person und des jüdischen Messias verstanden,
hätte man es aus seinem Munde vernommen.
> Dafür ist die Auferstehung das Zeichen: "Weil seine Seele sich
> abgemüht hat, wird er das Licht schauen und die Fülle haben. Und durch
> seine Erkenntnis wird er, mein Knecht, der Gerechte, den Vielen
> Gerechtigkeit schaffen; denn er trägt ihre Sünden." (Jes 53,11)
>> Sündenvergebung Ja - in dem Jesus als Gesandter Gottes erkannt wird.
>> Seine Predigt vom liebenden und barmherzigen Gott als Geschenk
>> angenommen wird und um Vergebung bittet.
> Aus meiner heutigen Sicht ist das eine jugendliche Schmalspurtheologie
> mit jeder Menge Entwicklungspotential: "Milch habe ich euch zu trinken
> gegeben und nicht feste Speise; denn ihr konntet sie noch nicht
> vertragen." (1. Kor 3,2) ;-)
Das konnte Paulus den unmündigen Korinthern noch sagen,
daß seine Theologie heute weitergedacht und teilweise massiv infrage
gestellt wird, ist ihm erspart geblieben.
>> > Jesus hat das Gleichnis aber wohl schon vorher erzählt.
>> > Nur vergleichst Du gerade Äpfel mit Birnen. Wenn der Hirt ein
>> > verlorenes Schaf gefunden hat, gibt es vier Optionen:
>> Nein, er geht dem verlorenen Schaf nach, bis er's findet.
>> Und wenn er es gefunden hat, legt er es sich auf die Schulter,
>> voller Freude. So wird auch Freude im Himmel sein, über einen Sünder.
>> Das hörst sich anders an als:
>> Wer den Herrn (Jesus) nicht lieb hat, der schlägt die Vergebung
>> Gottes aus. Schwupps landet der auf der Außenseite des
>> Gottesreiches und muss sich ganz auf seine Werke (oder andere,
>> nutzlose Helfer) verlassen.
> Das hört sich deshalb anders an, weil Du die Bibelstelle (Lk 15,4-7)
> unvollständig zitiert hast:
> "So wird auch Freude im Himmel sein über einen Sünder, der Buße tut,
> mehr als über neunundneunzig Gerechte, die der Buße nicht bedürfen."
> Da ist nämlich vorausgesetzt, dass das Schaf bzw der Sünder zu seinem
> Hirten umgekehrt ist. (umgekehrt ?)
So, und deshalb gilt?:
Wer den Herrn (Jesus) nicht lieb hat, der schlägt die Vergebung Gottes
aus.
Zitat oben:
"Sündenvergebung Ja - in dem Jesus als Gesandter Gottes erkannt wird.
Seine Predigt vom liebenden und barmherzigen Gott als Geschenk
angenommen wird und um Vergebung bittet,"
Weshalb soll dieses Bekenntnis ohne die Anerkennung des
sündenvergebenden Todes Jesu, ungenügend sein ?
>> >> Liebe steht doch eher für Gnade, als für Blutvergießen.
>> > Man kann seine Refugien schaffen und ab nach Samoa flüchten.
>> > Die Liebe Gottes brach dagegen ein in eine Welt voller
>> > Blutvergießen und veränderte sie.
>> Vielleicht - das Christentum hat das Blutvergießen nicht stoppen
>> können.
> Wir sind allzumal Sünder. Das Ziel, die Welt zu retten, ist utopisch
> und, soweit ich überblicke, auch gar nicht im Blick der
> Urchristenheit.
> Vielmehr finde ich:
> "Und wie es geschah zu den Zeiten Noahs, so wird's auch geschehen in
> den Tagen des Menschensohns: Sie aßen, sie tranken, sie heirateten,
> sie ließen sich heiraten bis zu dem Tag, an dem Noah in die Arche ging
> und die Sintflut kam und brachte sie alle um.
> Ebenso, wie es geschah zu den Zeiten Lots: Sie aßen, sie tranken, sie
> kauften, sie verkauften, sie pflanzten, sie bauten; an dem Tage aber,
> als Lot aus Sodom ging, da regnete es Feuer und Schwefel vom Himmel
> und brachte sie alle um." (Lk 17,26ff)
>>Ja, dann braucht es aber kein Blutvergießen zur Sündenvergebung.
>> > Braucht es auch nicht.
>>> Der Kreuzestod ist ein Symbol, ein Zeichen, ein Fanal,
>>> kein irgendwie pseudomagisches Erlösungsritual.
>> Hättest du das an den Anfang geschrieben, wäre mein Spaziergang
>> heute nicht ausgefallen. ;-)
>
> Es ist immer gut, einen Forumsbeitrag vor dem Antworten ganz
> durchzulesen. ;-)
Symbol - Zeichen bzw. Sinnbild,
das stellvertretend für etwas nicht Wahrnehmbares steht.
Zeichen - Sinnbild
Fanal - Aufmerksamkeit erregendes Zeichen, das eine Veränderung,
den Aufbruch zu etwas Neuem ankündigt.
Du bist möglicherweise ev. Pfarrer, dann wirst du den Kreuzestod
Jesu sicher als Symbol, Zeichen bzw. Fanal, besser definieren können.
Danke.
>> Ich denke, es war keine gute Idee, nach Ostern, für die
>> Rechtfertigung der Lebensleistung Jesu, das alte Testament zu
>> beackern.
>> Gerade die Aussagen Jes. 53 wurden doch von den Evangelisten
>> mit verarbeitet.
>> > So dachte ich auch lange Zeit. Bis ich begriff, dass da
>> > Unglaubliches geschah, weit entfernt von heutigen
>>> Erklärungsmechanismen, wo immer nachgekartet und schön
>>> fein in Gute und Böse aufgedröselt wird.
>> > Hier gab es ein hermeneutisches Erdbeben, das aus einer
>>> schrecklichen und verstörenden Kette von Ereignissen einen
>>> heilsamen und dynamischen Prozess in Gang setzte, der schließlich
>>> das ganze Kaiserreich umkrempelte.
>> Habe ich da in Geschichte was verpasst ?
> Keine Ahnung, wieso?
Was war dieses hermeneutische Erdbeben, das aus einer
schrecklichen und verstörenden Kette von Ereignissen einen
heilsamen und dynamischen Prozess in Gang setzte, der schließlich
das ganze Kaiserreich umkrempelte. ?
>> 17 So ist auch der Glaube, wenn er nicht Werke hat, tot in sich.
>> Der Jakobusbrief hat einen schlechten Ruf, der ihm von Martin
>> Luther verpasst wurde. Er sagte einmal: "Mit dem Jeckel (=Jakobus)
>> werde ich den Ofen heizen". Der Reformator nannte ihn die
>> "stroherne Epistel". Für Luthers Entdeckung der Annahme bei Gott
>> ohne Werke war dieser Brief ein Störfaktor.
> Ja, dabei fordert der Jakobusbrief keine Werkgerechtigkeit. Man könnte
> seine Zielrichtung neudeutsch vielleicht so ausdrücken: "Glaube muss
> sich in der Erfahrung praxisbezogen bewähren, sonst bleibt er
> inkompetent."
>> Der schlechte Ruf des Jakobusbriefes geht zurück bis in die
>> ersten Jahrhunderte der Christenheit. Noch bevor das Neue
>> Testament in seiner heutigen Gestalt feststand, war dieser Brief
>> bei Christen der Ostkirche noch vor den Paulusbriefen eingeordnet.
>> Jakobus war für sie eine "Säule" (Gal 2,9) der Gemeinde.
>> In der mehr westlichen Christenheit war Jakobus teils gar nicht
>> zu den verbindlichen Schriften der Christenheit gezählt worden.
>> Ja, Herr Fuffy, was soll man tun,
>> hier die stroherne Epistel, Glaube ohne Werke ist tot
>> da die paulinische Theologie der Gnade ohne des
>> Gesetzes Werke, allein durch Glauben.
> Beide haben recht, und zwischen Paulus und Jakobus gibt es eine
> Schnittmenge. Wichtig ist, aus dem Jakobus keinen Pelagius abzuleiten,
> dass es gute Christen gäbe, die gute Werke tun und böse, die böse
> Werke tun, usf.
Pelagianismus: Der sittlich freie Mensch kann, kraft der Gnade,
durch eigene Bemühungen zum Heil gelangen. :-(
Und wo ist die Schnittmenge ?
>> Röm 3,24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner
>> Gnade durch die Erlösung; die durch Christus Jesus geschehen ist.
>> 3,28 So halten wir nun dafür, daß der Mensch gerecht wird ohne
>> des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben.
>> Wenn ich das recht sehe, stehe ich nun zwischen allen Stühlen:
>> Für Sündenvergebung kann es keinen Generalablass geben,
>> wer diesen Jesus als den Gesandten Gottes erkennt, sich von
>> ihm führen lässt (Evangelium), dem wird Gott seine Schuld auch
>> vergeben, insofern er darum bittet.
> Wer auf Jesus vertraut, baut auf ein sicheres Fundament (Röm 8,1).
> Dem entspricht ein "logischer Gottesdienst" (Röm 12,1), indem man für
> andere da ist, seine Gaben in der Gemeinde einbringt, in gegenseitiger
> Liebe aufeinander eingeht und sich vergibt.
> Leider, und hier kommt Jakobus zu seinem Recht, fließen die guten
> Taten nicht so selbstverständlich aus den guten Glaubensgefühlen,
> wie sie eigentlich sollten. Die alte Sündernatur ist zwar fleißig bei
> erhebenden und anregenden Erlebnissen, aber träge beim regen
> Tätigwerden.
Oder so:
Röm. 7,15 Denn ich weiß nicht, was ich tue. Denn ich tue nicht,
was ich will; sondern was ich hasse, das tue ich.
7,16 Wenn ich aber das tue, was ich nicht will,
so gebe ich zu, daß das Gesetz gut ist.
7,17 So tue nun nicht ich es, sondern die Sünde, die in mir wohnt.
7,18 Denn ich weiß, daß in mir, das heißt in meinem Fleisch,
nichts Gutes wohnt. Wollen habe ich wohl,
aber das Gute vollbringen kann ich nicht.
7,19 Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse,
das ich nicht will, das tue ich.
7,20 Wenn ich aber tue, was ich nicht will, so tue nicht ich es,
sondern die Sünde, die in mir wohnt.
7,21 So finde ich nun das Gesetz, daß mir, der ich das Gute tun will,
das Böse anhängt.
7,22 Denn ich habe Lust an Gottes Gesetz nach dem inwendigen Menschen.
7,23 Ich sehe aber ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das
widerstreitet dem Gesetz in meinem Gemüt und hält mich gefangen
im Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist.
7,24 Ich elender Mensch!
Wer wird mich erlösen von diesem todverfallenen Leibe?
7,25 Dank sei Gott durch Jesus Christus, unsern Herrn!
So diene ich nun mit dem Gemüt dem Gesetz Gottes,
aber mit dem Fleisch dem Gesetz der Sünde. :-?
> Darum hat die Warnung des Jakobus ihr Recht: "Glaube ohne
> Werke ist tot"; auch Abraham hat nicht nur geglaubt, sondern sein
> Vertrauen in Gott immer wieder mit Werken unter Beweis gestellt.
> Und Jesus sagte: "Was nennt ihr mich Herr, Herr, und tut nicht, was
> ich euch sage?" (Lk 6,46; cf Mt 7,21)
Gruß
Roland
Paulus entwickelte die Rechtfertigungslehre, vor allem in der
Auseinandersetzung mit der jüdischen Frömmigkeit der Pharisäer,
speziell in seinen Briefen an die Römer und an die Galater. Gegen die
pharisäischen Juden erhob er den Vorwurf, sie vertreten einen Weg der
Rechtfertigung des sündigen Menschen vor Gott durch die Einhaltung der
Bestimmungen des mosaischen Gesetzes aus den 5 Büchern Mose im Alten
Testament. Dem gegenüber stellt Paulus das Geschenk der Gnade Gottes,
*der in Jesus Christus den Tod erlitten* und in der Auferstehung das
Leben zum Durchbruch gebracht hat und sich so festgelegt hat, gnädig für
den Menschen da zu sein; im Glauben an die Botschaft von Jesus Christus
wird diese Gnade dem Menschen zugeeignet.
(Ökumenisches Heiligenlexikon.)
Fuffy Staffy
[Lk 23,43]
> Sicher, aber von einem sündenvergebenden Opfertod
> konnte da ja wohl keine Rede sein.
Auf den ersten Blick nicht. Auf den zweiten Blick stellt sich die
Frage, aus welchem Grund Jesus diese Zusage an den Schächer machen
kann.
> 4,25 Den hat *Gott* für den Glauben hingestellt
> *als Sühne in seinem Blut*
> zum Erweis seiner Gerechtigkeit, indem er die Sünden vergibt,
> *die früher begangen wurden.*
1. Die Stelle ist Röm 3,25, nicht 4,25.
2. Wörtlich heißt es da: "Den hat Gott als Ort der Entsühnung
hingestellt _durch_ den Glauben in seinem Blut ..." Augenblick. Viel
klarer, weil die paulinischen Graezismen entschlüsselnd, hat Ernst
Käsemann in seinem Römerbriefkommentar übersetzt:
"Den hat Gott öffentlich als Sühne herausgestellt, (die ergriffen
wird) durch Glauben kraft seines Blutes. (Das geschah) zum Erweis
seiner Gerechtigkeit so, dass in göttlicher Geduld die früher
geschehenen Sündenschulden erlassen wurden; zum Erweis seiner
Gerechtigkeit in der gegenwärtigen Schicksalsstunde, auf dass er
gerecht sei und gerecht mache den, der aus dem Glauben an Jesus lebt."
> Paulus überhebt sich mit dieser Behauptung, schließlich ist es
> ein Versuch, sich *die eigene Theologie* des sündenvergebenden
> Opfertodes, durch *Gott* bestätigen zu lassen.
> Paulus behauptet dieses, nicht Gott !
Erstens stammt diese Theologie nicht von ihm; er hat sie übernommen.
Zweitens, und das halte ich für hochaktuell, baut Paulus hier einen
"konstruktivistischen Vorbehalt", der in der Reformation wieder sehr
wichtig werden sollte, und der (hoffentlich) Schluss macht mit dem
Konzept eines Dogmas vom Opfertod als himmlischen
Erlösungsmechanismus:
Denn Paulus sagt hier, dass diese Opfertheologie nichts ist, was durch
Gott wirksam wird, sondern "durch Glauben".
Daran, dass Menschen Jesus umbrachten, ist nun mal nichts zu ändern,
und dieses Tat ist alles andere als ein Heilsereignis. Aber indem Gott
diesen Tod "als Sühne hingestellt" hat (im Sinne von Jes 53) und wir
das Ergebnis dieser "Interpretation Gottes" die Auferstehung feiern,
wird aus dem Tiefpunkt des Versumpfens einer hoffnungslos sündigen
Menschheit die Chance zur Vergebung - und nun kommt der
konstruktivistische Vorbehalt - für die, die darauf vertrauen.
Die anderen, die Ungläubigen, sind davon nicht betroffen. Die meisten
haben ja nicht mal gecheckt, wie tief die Menschheit gesunken ist (und
noch tiefer sinkt), und wo keine Erkenntnis der Sünde vorhanden ist,
da gib es auch keine durch den Glauben wirksame Entsühnung und
Rechtfertigung.
Bei alledem kann ich wirklich nicht erkennen, dass Paulus Gott zu
instrumentalisieren versucht. Er greift bestehende Traditionen und
seine eigenen Erfahrungen auf und versucht sie nach bestem Wissen und
Gewissen (und, wie ich meine, mit einer gehörigen Portion Inspiration)
zu deuten.
Was tut er anderes als wir?
> An anderer Stelle wird als Voraussetzung die Bekehrung genannt:
> Joh 3,3.5: Es sei denn, dass jemand von neuem geboren werde
> (aus Wasser und Geist), so kann er das Reich Gottes nicht sehen.
>
> Auch hier, keine Rede von einem sündenvergebenden Opfertod
> für *alle* Menschen.
Das Corpus Iohanneum vermeidet den Opferbegriff, aber nirgendwo sonst
wird der Tod so klar und deutlich als Akt der Selbsthingabe für die,
'die das Wort aufnahmen' gedeutet.
Impliziter Opferbegriff, sozusagen Opfer ohne Altar.
> Es wird doch die Vergebung durch Gott nicht bestritten,
> lediglich die alleinige Vergebung durch den *Kreuzestod* Jesu.
Wer hat denn was von "alleinig" gesagt?
> >> Eines muß klar sein, nur Gott vergibt Sünden, Jesus
> >> (der nicht Gott ist) vergab einmal Sünden und bedurfte dazu
> >> die Vollmacht seines Vaters.
> > Jeder Mensch kann Sünden vergeben - diese Vollmacht ist uns gegeben
> > (Joh 20,23) - für das, was ihm selber angetan wurde. Solange ein
> > Mensch lebt, ist er die erste Adresse für eine Entschuldigung -
>
> < nicht Gott. (Mt 5,23f) ( Mt. 5,23 Vollmacht an die Jünger.)
>
> Wieso - solange ein Mensch lebt?
Naja, wenn der Schuldiger tot ist, kann ihm nicht mehr vergeben
werden, und wenn das Opfer tot ist, kann es einam auch nicht mehr
vergeben.
> Mt. 6,14 Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt,
> so wird euch euer himmlischer Vater auch vergeben.
> > Natürlich kann Gott auch ohne Opfer vergeben.
>
> Nach Markus aber gibt er sein Leben als Lösegeld.
> Mk. 10,45 Denn auch der Menschensohn ist nicht gekommen,
> daß er sich dienen lasse, sondern daß er diene und sein Leben
> gebe als Lösegeld für viele.
>
> Bleibt stets offen, ob Gott eine Lösegeld braucht oder nicht.
Dass dies nur eine Metapher ist, die mit dem Ausdruck "lösen/erlösen"
spielt, zeigt sich an Mk 14,24:
"Und er sprach zu ihnen: Das ist mein Blut des Bundes, das für viele
vergossen wird."
Nochmal Paulus, zum Vergleich: "Den [Jesus] hat Gott öffentlich als
Sühne herausgestellt, (die ergriffen wird) durch Glauben kraft seines
Blutes."
Das Blut Christi ist das Lösegeld, die Bank für diese Währung ist das
priesterliche Heilsritual, und einen Wert erhält diese Währung nicht
durch Gott (etwa weil er Lösegeld zahlen müsste oder weil er seinen
sohn opfern müsste), sondern "durch Glauben".
> >> In den neutestamentlichen Texten gibt es keine einheitliche Deutung
> >> des Kreuzestodes Jesu. Die Leidensgeschichten der vier Evangelien
> >> halten sich in der Beantwortung der Frage nach Sinn und Ziel des
> >> Leidens Jesu zurück. Sie kennen den Begriff des Opfers noch kaum.
>
> (Eph. 2,14 u. 5,2 Hebr. 9,14 u. 9,26 u. 10,10 und...)
Hmmm?
Du antwortest mit Bibelstellen (widerlegend oder erläuternd?) auf Dein
eigenes Posting?
> > Es gibt, soweit ich das überblicke, im Neuen Testament keine reinen
> > Kreuzigungs-Deutungsversuche.
>
> Doch: Eph 5.2 und hat sich selbst für uns gegeben als Gabe und Opfer,
> Gott zu einem lieblichen Geruch.
Bei dieser Stelle bin ich nicht sicher, wie es gemeint ist (vgl auch
Röm 12,1): Das Opfer besteht hier offenbar aus "Leben in der Liebe",
wie auch Christus es tat, mit der äußersten Konsequenz des Sterbens
für andere.
Während die Priester des Tempels Opfer darbringen, um den Menschen mit
Gott zu versöhnen, stellt sich Jesus auf den Standpunkt:
"Barmherzigkeit will ich, keine Opfer". Und nun wird bei Paulus eben
diese Barmherzigkeit als liebevolle Lebensform mit einem Martyrium am
Ende als (einzig wahres) Opfer gedeutet.
So verstehe ich das zumindest.
> > Doch: Durch die Auferstehung bekommt der Tod Jesu erst einen Opfer-
> > Charakter... indem durch sie die Interpretation erst möglich wird:
> > Der Tod dieses Gerechten Jesus ist das Heilsereignis, denn "wir gingen
> > alle in die Irre wie Schafe, ein jeder sah auf seinen Weg. Aber der
> > HERR warf unser aller Sünde auf ihn" (Jes 53,6), wodurch alle von
> > Sünde frei werden, die Gottes Vergebung annehmen.
>
> Jesus selbst war Jude und kannte die Schrift, hätte er Jes 53 als eine
> Prophetie seiner Person und des jüdischen Messias verstanden,
> hätte man es aus seinem Munde vernommen.
Nun, wenn Du solche Erwartungen an einen Sohn Gottes stellst, dann
sollte man auch von den Jüngern erwarten, dass sie ihre Propheten
kennen:
"Und er [der Auferstandene] sprach zu ihnen: O ihr Toren, zu trägen
Herzens, all dem zu glauben, was die Propheten geredet haben! Musste
nicht Christus dies erleiden und in seine Herrlichkeit eingehen? Und
er fing an bei Mose und allen Propheten und legte ihnen aus, was in
der ganzen Schrift von ihm gesagt war."
(Lk 24,25ff)
> > Das hört sich deshalb anders an, weil Du die Bibelstelle (Lk 15,4-7)
> > unvollständig zitiert hast:
> > "So wird auch Freude im Himmel sein über einen Sünder, der Buße tut,
> > mehr als über neunundneunzig Gerechte, die der Buße nicht bedürfen."
> > Da ist nämlich vorausgesetzt, dass das Schaf bzw der Sünder zu seinem
> > Hirten umgekehrt ist. (umgekehrt ?)
>
> So, und deshalb gilt?:
> Wer den Herrn (Jesus) nicht lieb hat, der schlägt die Vergebung Gottes
> aus.
>
> Zitat oben:
> "Sündenvergebung Ja - in dem Jesus als Gesandter Gottes erkannt wird.
> Seine Predigt vom liebenden und barmherzigen Gott als Geschenk
> angenommen wird und um Vergebung bittet,"
>
> Weshalb soll dieses Bekenntnis ohne die Anerkennung des
> sündenvergebenden Todes Jesu, ungenügend sein ?
Es ist ja gar nicht ungenügend, sondern halt nur eine etwas lahme und
recht juvenile Stufe der Theologie, die ganz sicher nicht diese
Versöhnungskraft besessen hätte, die von der Urchristenheit ausging.
> Symbol - Zeichen bzw. Sinnbild,
> das stellvertretend für etwas nicht Wahrnehmbares steht.
> Zeichen - Sinnbild
> Fanal - Aufmerksamkeit erregendes Zeichen, das eine Veränderung,
> den Aufbruch zu etwas Neuem ankündigt.
Siehe oben, Paulus.
> Du bist möglicherweise ev. Pfarrer, dann wirst du den Kreuzestod
> Jesu sicher als Symbol, Zeichen bzw. Fanal, besser definieren können.
> Danke.
Naja, als Religionspädagoge überlasse ich das dem Glauben und der
Gestaltungskraft meiner Schülerinnen und Schüler. ;-)
> >> Habe ich da in Geschichte was verpasst ?
> > Keine Ahnung, wieso?
>
> Was war dieses hermeneutische Erdbeben, das aus einer
> schrecklichen und verstörenden Kette von Ereignissen einen
> heilsamen und dynamischen Prozess in Gang setzte, der schließlich
> das ganze Kaiserreich umkrempelte. ?
Das hermeneutische Erdbeben bestand darin, dass nach dem Kreuzestod
Jesu keine der zu erwartenden Folgen eintrat, sondern vielmehr etwas
ganz Unerwartetes geschah.
Nach dem Kreuzestod wäre zu erwarten gewesen, dass sich die Jünger
wieder in Galiläa verkriechen.
Nach den Auferstehungserlebnissen wäre zu erwarten gewesen, dass die
ersten Christen - wie sie's ja auch taten - einen dynastischen
Nachfolger für Jesus suchen (Jakobus, den Herrenbruder) und sich im
Stil eines Geheimbundes gegen die Mörder Christi wenden.
So würde das heute laufen. Man verzeight Mördern nicht, man klagt an,
fordert Vergeltung, Kompensation, etc. Viel später fielen die Christen
auch in dieses Schema zurück (Antijudaismus unter Anlastung der
Kreuzigungsschuld), aber eben nicht zu der Zeit, als Schmerz und
Verlust am größten waren.
An die Stelle des Nachkartens tritt eine Liebeskonfession, in der
nicht allein den Juden oder Römern, sondern allen Menschen
gleichermaßen die Verantwortung am Tod gegeben wird. Sein Tod bietet
durch Gottes "Hinstellung" (Röm 3,14) (= Umdeutung) als Opfer, als
entsühnendes Heilsereignis keine Möglichkeit mehr, einen Revanchismus
zu pflegen, sondern lässt die Menschen auf der Basis von geistlicher
Freiheit und Barmherzigkeit ganz neu anfangen.
> > Beide haben recht, und zwischen Paulus und Jakobus gibt es eine
> > Schnittmenge. Wichtig ist, aus dem Jakobus keinen Pelagius abzuleiten,
> > dass es gute Christen gäbe, die gute Werke tun und böse, die böse
> > Werke tun, usf.
>
> Pelagianismus: Der sittlich freie Mensch kann, kraft der Gnade,
> durch eigene Bemühungen zum Heil gelangen. :-(
>
> Und wo ist die Schnittmenge ?
Die besteht in der Formel Jak 2,22: "Da siehst du, dass der Glaube
zusammengewirkt hat mit seinen Werken, und durch die Werke ist der
Glaube vollkommen geworden."
> > Wer auf Jesus vertraut, baut auf ein sicheres Fundament (Röm 8,1).
> > Dem entspricht ein "logischer Gottesdienst" (Röm 12,1), indem man für
> > andere da ist, seine Gaben in der Gemeinde einbringt, in gegenseitiger
> > Liebe aufeinander eingeht und sich vergibt.
> > Leider, und hier kommt Jakobus zu seinem Recht, fließen die guten
> > Taten nicht so selbstverständlich aus den guten Glaubensgefühlen,
> > wie sie eigentlich sollten. Die alte Sündernatur ist zwar fleißig bei
> > erhebenden und anregenden Erlebnissen, aber träge beim regen
> > Tätigwerden.
>
> Oder so:
> [Röm. 7,15-25]
> So diene ich nun mit dem Gemüt dem Gesetz Gottes,
> aber mit dem Fleisch dem Gesetz der Sünde. :-?
Genau.
Wir sind einfach zu blöd um gut zu sein.
> Paulus entwickelte die Rechtfertigungslehre, vor allem in der
> Auseinandersetzung mit der jüdischen Frömmigkeit der Pharisäer,
> speziell in seinen Briefen an die Römer und an die Galater. Gegen die
> pharisäischen Juden erhob er den Vorwurf, sie vertreten einen Weg der
> Rechtfertigung des sündigen Menschen vor Gott durch die Einhaltung der
> Bestimmungen des mosaischen Gesetzes aus den 5 Büchern Mose im Alten
> Testament. Dem gegenüber stellt Paulus das Geschenk der Gnade Gottes,
> *der in Jesus Christus den Tod erlitten* und in der Auferstehung das
> Leben zum Durchbruch gebracht hat und sich so festgelegt hat, gnädig für
> den Menschen da zu sein; im Glauben an die Botschaft von Jesus Christus
> wird diese Gnade dem Menschen zugeeignet.
> (Ökumenisches Heiligenlexikon.)
>
> Wer mehr wissen möchte: Universität Duisburg-Essen,
> Institut für Evangelische Theologiehttp://www.uni-due.de/~gev020/courses/course-stuff/lit-Bornkamm35.htm
Ich habe oft das Gefühl, dass die paulinische Rechtfertigungslehre
immer noch unterschätzt wird. Paulus wendet sich grundsätzlich gegen
jeden gesetzlichen Kasuismus und setzt die geistgeleitete
"Glaubensgerechtigkeit" (dikaiosyne pisteos) dagegen. Nur durch diese
radikale Betrachtungsweise der Thora wird ein legitimer Übergang vom
Juden- zum Heidenchristentum möglich.
Linards Ticmanis
> Nach Paulus soll Vergebung nur möglich sein,
> weil das Blut von Jesus geflossen ist.
> Tieropfer durch ein Menschenopfer ersetzt.
In welchem der von dir zitierten Verse findest Du das Wort "möglich"
oder auch nur ein sinnverwandtes?
Das soll jetzt keine Haarspalterei sein, aber Paulus sagt nun mal soweit
ich sehen kann nichts darüber, wodurch Vergebung *möglich* war. Er
spricht nicht über Möglichkeiten und Bedingungen, sondern über die
Wirklichkeit (oder was er als solche ansieht).
Es ist nun mal ein Unterschied, ob ich sage "ich habe den Gasherd
angedreht und dann mein Essen gekocht", oder ob ich sage "Essen kochen
ist nur auf einem Gasherd möglich".
Übrigens muss man, finde ich, auch gar nicht an irgendwelche
geheimnisvollen, mystischen Kräfte des Blutes glauben, um Paulus hier
zuzustimmen. Ein reales Blutvergießen (ob miterlebt oder glaubhaft
erfahren) kann doch vielmehr für einen Menschen eine sehr reale
Erschütterung zur Folge haben, ganz ohne Hokus-Pokus, die einen Menschen
auch traumatisieren und aus der Bahn werfen kann, und, so denke ich,
auch dessen Leben ändern. Und damals war die Kreuzigung ja noch viel
"frischer" als heute und erschien den davon betroffenen Menschen wohl
durchaus sehr real.
--
Linards Ticmanis
Roland Sinsel
"Linards Ticmanis" <ticm...@gmx.de>
schrieb im Newsbeitrag
news:4c8d117f$0$6759$9b4e...@newsspool3.arcor-online.net...
> On 09/03/2010 03:46 PM, Roland Sinsel wrote:
>
>> Nach Paulus soll Vergebung nur möglich sein,
>> weil das Blut von Jesus geflossen ist.
>> Tieropfer durch ein Menschenopfer ersetzt.
> In welchem der von dir zitierten Verse findest Du das Wort "möglich"
> oder auch nur ein sinnverwandtes?
> Das soll jetzt keine Haarspalterei sein,
Hätte man annehmen können, na gut, war natürlich eine freie
Formulierung.
> aber Paulus sagt nun mal soweit ich sehen kann nichts darüber,
> wodurch Vergebung *möglich* war. Er spricht nicht über Möglichkeiten
> und Bedingungen, sondern über die Wirklichkeit
> (oder was er als solche ansieht).
> Es ist nun mal ein Unterschied, ob ich sage "ich habe den Gasherd
> angedreht und dann mein Essen gekocht", oder ob ich sage "Essen kochen
> ist nur auf einem Gasherd möglich".
>
> Übrigens muss man, finde ich, auch gar nicht an irgendwelche
> geheimnisvollen, mystischen Kräfte des Blutes glauben,
> um Paulus hier zuzustimmen.
> Ein reales Blutvergießen (ob miterlebt oder glaubhaft erfahren)
> kann doch vielmehr für einen Menschen eine sehr reale
> Erschütterung zur Folge haben,
Nicht Erschütterung, sondern *Blutvergießen als Sühne*
zur Vergebung der Sünden, hat doch eine andere Qualität.
> ganz ohne Hokus-Pokus, die einen Menschen
> auch traumatisieren und aus der Bahn werfen kann, und, so denke ich,
> auch dessen Leben ändern. Und damals war die Kreuzigung ja noch viel
> "frischer" als heute und erschien den davon betroffenen Menschen wohl
> durchaus sehr real.
Eine Kreuzigung real mitzuerleben, kann einen Menschen sicher auch
traumatisieren, darum geht es aber gar nicht.
Die Irritation besteht vielmehr darin, dass wie Paulus behauptet,
*Gott* habe diesen Jesus für den Glauben hingestellt als Sühne in
seinem Blut. Ganz real wird das Blut Jesu als Sühne zur Vergebung
der Sünden. Zudem geschieht diese Folterung auch noch zum
Erweis seiner (Gottes) Gerechtigkeit.
Röm 4,25 Den hat Gott für den Glauben hingestellt
*als Sühne in seinem Blut* zum Erweis seiner Gerechtigkeit,
indem er die Sünden vergibt, die früher begangen wurden.
Gruß
Roland
Roland Sinsel
"Fuffy Staffy" <reht...@googlemail.com>
schrieb im Newsbeitrag
news:af371618-10b8-4346...@j30g2000vbr.googlegroups.com...
> Hi Roland,
>
> [Lk 23,43]
>> Sicher, aber von einem sündenvergebenden Opfertod
>> konnte da ja wohl keine Rede sein.
>
> Auf den ersten Blick nicht. Auf den zweiten Blick stellt sich die
> Frage, aus welchem Grund Jesus diese Zusage an den Schächer machen
> kann.
Auf den zweiten Blick:
Schächer: Wir empfingen unser Urteil für unsere Taten zu Recht,
dieser aber hat nichts Unrechtes getan.
Gedenke an mich, wenn du in dein Reich kommst.
*Heute* (am dritten Tag ?) wirst du mit mir im Paradies sein.
Auf deine Einlassung:
Dass Gott das Leiden Jesu als Vergebungsopfer wertet,
bzw. Gott durch dieses Opfer die Sünde aller Menschen,
vergibt, insofern sie diese Vergebung akzeptieren,
wollte ich zu bedenken geben, dass die Zusage Jesu:
Noch heute wirst du mit mir im Paradies sein,
eine völlig andere Qualität hat, weil hier keine
Sündenvergebung erforderlich, und kein Opfer
notwendig war.
>> 4,25 Den hat *Gott* für den Glauben hingestellt
>> *als Sühne in seinem Blut* zum Erweis seiner Gerechtigkeit,
>> indem er die Sünden vergibt, *die früher begangen wurden.*
>
> 1. Die Stelle ist Röm 3,25, nicht 4,25.
> 2. Wörtlich heißt es da: "Den hat Gott als Ort der Entsühnung
> hingestellt _durch_ den Glauben in seinem Blut ..." Augenblick. Viel
> klarer, weil die paulinischen Graezismen entschlüsselnd, hat Ernst
> Käsemann in seinem Römerbriefkommentar übersetzt:
> "Den hat Gott öffentlich als Sühne herausgestellt, (die ergriffen
> wird) durch Glauben kraft seines Blutes. (Das geschah) zum Erweis
> seiner Gerechtigkeit so, dass in göttlicher Geduld die früher
> geschehenen Sündenschulden erlassen wurden; zum Erweis seiner
> Gerechtigkeit in der gegenwärtigen Schicksalsstunde, auf dass er
> gerecht sei und gerecht mache den, der aus dem Glauben an Jesus lebt."
Wörtlich heißt es: Interlinearübersetzung Griechisch-Deutsch:
Diesen hat öffentlich aufgestellt Gott (wieso Gott?) als Sühnopfer
durch den Glauben durch ebendessen Blut zum Aufzeigen seiner
Gerechtigkeit wegen des Ungestraftlassens der vorher
geschehenen Sünden.
Das Ärgernis Sühnopfer, wird oben ohne Opfer,
zur Sühne., bzw. Entsühnung.
Auch Paulus kannte die innere Seinsweise Gottes nicht.
Mit dem Wissenwollen dessen, was Gott denkt und tut, hat sich
Kirche schon einmal übernommen, als man festgestellt hat, dass
Gott trinitarisch, Jesus wahrer Gott und zugleich wahrer Mensch,
und darüberhinaus noch wesensein mit ihm sei.
Für den Juden Jesus wäre das ohne Zweifel Irrlehre wenn nicht Lästerung.
>> Paulus überhebt sich mit dieser Behauptung, schließlich ist es
>> ein Versuch, sich *die eigene Theologie* des sündenvergebenden
>> Opfertodes, durch *Gott* bestätigen zu lassen.
>> Paulus behauptet dieses, nicht Gott !
> Erstens stammt diese Theologie nicht von ihm; er hat sie übernommen.
Da wäre die Quelle sicher hilfreich.
Vor Paulus waren die Logien-oder Spruchquelle Q bekannt,
diese kennen aber keine Leidensgeschichte Jesu.
Die Bedeutung der Spruchquelle Q für das christolische Bekenntnis
Wer war Jesus von Nazareth? Paul Hoffmann
http://www.phil.uni-sb.de/projekte/imprimatur/2004/imp040302.html
> Zweitens, und das halte ich für hochaktuell, baut Paulus hier einen
> "konstruktivistischen Vorbehalt", der in der Reformation wieder sehr
> wichtig werden sollte, und der (hoffentlich) Schluss macht mit dem
> Konzept eines Dogmas vom Opfertod als himmlischen
> Erlösungsmechanismus:
> Denn Paulus sagt hier, dass diese Opfertheologie nichts ist, was durch
> Gott wirksam wird, sondern "durch Glauben".
Röm 3,22 Ich rede aber von der Gerechtigkeit vor Gott,
die da kommt durch den Glauben an Jesus Christus
zu allen, die glauben.
3,24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner
Gnade *durch die Erlösung, die durch Christus Jesus*
geschehen ist.
Die Behauptung der Sühne durch den Opfertod,
bleibt bestehen:
3,25 Den hat Gott für den Glauben hingestellt
als Sühne in seinem Blut zum Erweis seiner Gerechtigkeit,
indem er die Sünden vergibt, die früher
3,26 begangen wurden in der Zeit seiner Geduld,
> Daran, dass Menschen Jesus umbrachten, ist nun mal nichts zu ändern,
> und dieses Tat ist alles andere als ein Heilsereignis.
> Aber indem Gott diesen Tod "als Sühne hingestellt" hat
> (im Sinne von Jes 53) und wir das Ergebnis dieser "Interpretation
> Gottes" die Auferstehung feiern, wird aus dem Tiefpunkt des
> Versumpfens einer hoffnungslos sündigen Menschheit die Chance
> zur Vergebung -
Wenn Paulus für seine Behauptung, *Gott* habe den Tod Jesu als
Sühne hingestellt und dafür nur die Prophetie des Jes. 53
angenommen hätte, dann würden heutige Theologen Sturm laufen,
weil diese Prophetie und Deutung von den Juden als ihre eigne
beansprucht wird, und wäre viel zu mager als Grundlage für die
Behauptungen des Paulus.
> und nun kommt der konstruktivistische Vorbehalt - für die,
> die darauf vertrauen.
> Die anderen, die Ungläubigen, sind davon nicht betroffen. Die meisten
> haben ja nicht mal gecheckt, wie tief die Menschheit gesunken ist (und
> noch tiefer sinkt), und wo keine Erkenntnis der Sünde vorhanden ist,
> da gib es auch keine durch den Glauben wirksame Entsühnung und
> Rechtfertigung.
Stark - sehr stark.
Bevor man Gott für solche Vermuten ins Obligo nimmt, sollte man sich
lieber mal auf die Zunge beißen.
Wo keine Erkenntnis der Sünde vorhanden ist, da gib es auch keine
durch den Glauben wirksame Entsühnung und Rechtfertigung.
Klar, wer seine Schuld nicht als solche erkennt, wird auch nicht
um Vergebung bitten.
Zunächst kämen für Erlösung überhaupt nur Christen infrage,
und bei diesen wahrscheinlich nur ein kleiner Prozentsatz,
alle andere sind ja Ungläubige, weil keine Erkenntnis der Sünde
vorhanden . :-(
> Bei alledem kann ich wirklich nicht erkennen, dass Paulus Gott zu
> instrumentalisieren versucht. Er greift bestehende Traditionen und
> seine eigenen Erfahrungen auf und versucht sie nach bestem Wissen und
> Gewissen (und, wie ich meine, mit einer gehörigen Portion Inspiration)
> zu deuten.
> Was tut er anderes als wir?
[...]
>> Mt. 6,14 Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt,
>> so wird euch euer himmlischer Vater auch vergeben.
>
>> > Natürlich kann Gott auch ohne Opfer vergeben.
>>
>> Nach Markus aber gibt er sein Leben als Lösegeld.
>> Mk. 10,45 Denn auch der Menschensohn ist nicht gekommen,
>> daß er sich dienen lasse, sondern daß er diene und sein Leben
>> gebe als Lösegeld für viele.
>> Bleibt stets offen, ob Gott eine Lösegeld braucht oder nicht.
> Dass dies nur eine Metapher ist, die mit dem Ausdruck "lösen/erlösen"
> spielt, zeigt sich an Mk 14,24:
> "Und er sprach zu ihnen: Das ist mein Blut des Bundes, das für viele
> vergossen wird."
> Nochmal Paulus, zum Vergleich: "Den [Jesus] hat Gott öffentlich als
> Sühne herausgestellt, (die ergriffen wird) durch Glauben kraft seines
> Blutes."
> Das Blut Christi ist das Lösegeld, die Bank für diese Währung ist das
> priesterliche Heilsritual, und einen Wert erhält diese Währung nicht
> durch Gott (etwa weil er Lösegeld zahlen müsste oder weil er seinen
> Sohn opfern müsste), sondern "durch Glauben".
Man muß sich nicht unbedingt an dem Begriff Lösegeld festhalten,
die Frage ist ob *Gott* zur Erlösung und zur Sühne das Blut Jesu
als Opfer braucht. Eindeutig nein.
Deshalb kann man diese Paulinischen Behauptung vernachlässigen.
Dem Juden Paulus, Pharisäer und Schriftgelehrter, war eben
Sündenvergebung durch Blutopfer geläufig.
>> >> In den neutestamentlichen Texten gibt es keine einheitliche
>> >> Deutung des Kreuzestodes Jesu. Die Leidensgeschichten der vier
>>>> Evangelien halten sich in der Beantwortung der Frage nach Sinn
>>>> und Ziel des Leidens Jesu zurück. Sie kennen den Begriff des
>>>> Opfers noch kaum.
>> (Eph. 2,14 u. 5,2 Hebr. 9,14 u. 9,26 u. 10,10 und...)
>
> Hmmm?
> Du antwortest mit Bibelstellen (widerlegend oder erläuternd?)
> auf Dein eigenes Posting?
Ein Zitat, aus meiner Textsammlung im Rechner,
die Quelle ist mir aber leider nicht mehr bekannt.
>> > Es gibt, soweit ich das überblicke, im Neuen Testament keine reinen
>> > Kreuzigungs-Deutungsversuche.
>> Doch: Eph 5.2 und hat sich selbst für uns gegeben als Gabe und Opfer,
>> Gott zu einem lieblichen Geruch.
>
> Bei dieser Stelle bin ich nicht sicher, wie es gemeint ist (vgl auch
> Röm 12,1): Das Opfer besteht hier offenbar aus "Leben in der Liebe",
> wie auch Christus es tat, mit der äußersten Konsequenz des Sterbens
> für andere.
Stuttgarter Erklärungsbibel.
12,1 Sein Leben ganz praktisch Gott zur Verfügung zu stellen.
6,13 sondern gebt euch selbst Gott hin, als solche, die tot waren und
nun lebendig sind.
> Während die Priester des Tempels Opfer darbringen, um den Menschen
> mit Gott zu versöhnen, stellt sich Jesus auf den Standpunkt:
> "Barmherzigkeit will ich, keine Opfer".
> Und nun wird bei Paulus eben diese Barmherzigkeit als liebevolle
> Lebensform mit einem Martyrium am Ende als (einzig wahres)
> Opfer gedeutet.
> So verstehe ich das zumindest.
>> Die Auferstehung Jesu bestätigt doch nicht den Anspruch eines
>> sündenvergebenden Opfertodes.
>> > Doch: Durch die Auferstehung bekommt der Tod Jesu erst einen Opfer-
>> > Charakter... indem durch sie die Interpretation erst möglich wird:
>> > Der Tod dieses Gerechten Jesus ist das Heilsereignis, denn "wir
>> > gingen alle in die Irre wie Schafe, ein jeder sah auf seinen Weg.
>>> Aber der HERR warf unser aller Sünde auf ihn" (Jes 53,6), wodurch
>>> alle von Sünde frei werden, die Gottes Vergebung annehmen.
>> Jesus selbst war Jude und kannte die Schrift, hätte er Jes 53 als
>> eine Prophetie seiner Person und des jüdischen Messias verstanden,
>> hätte man es aus seinem Munde vernommen.
> Nun, wenn Du solche Erwartungen an einen Sohn Gottes stellst, dann
> sollte man auch von den Jüngern erwarten, dass sie ihre Propheten
> kennen:
> "Und er [der Auferstandene] sprach zu ihnen: O ihr Toren, zu trägen
> Herzens, all dem zu glauben, was die Propheten geredet haben! Musste
> nicht Christus dies erleiden und in seine Herrlichkeit eingehen? Und
> er fing an bei Mose und allen Propheten und legte ihnen aus, was in
> der ganzen Schrift von ihm gesagt war." (Lk 24,25ff)
Liest du diese Auferstehungsgeschichte als historische Tatsache ?
Der Text repräsentiert lukanische Theologie:
Der Evangelist wollte zeigen, wie man auch ohne eigene Vision Christ
werden kann. Bibelauslegung, Abendmahl, Austausch der Erfahrungen
mit Jesus und gemeinsames Glaubensbekenntnis spiegeln wohl den
Ablauf eines urchristlichen Gottesdienstes.
http://de.wikipedia.org/wiki/Jesus_Christus#Die_Emmausj.C3.BCnger
[...Überwiegend zustimmend zur Kenntnis genommen ...]
Gruß
Roland
wegzeiger
>
>
> "Fuffy Staffy" <reht...@googlemail.com>
> schrieb im Newsbeitrag
> news:af371618-10b8-4346...@j30g2000vbr.googlegroups.com...
>
> Roland
>
> www.roland-sinsel.de
Tja, da haben sich die richtigern Experten zusammengefunden. Der eine
übertrifft den anderen mit Bibelzitaten und Erklärungen. Nur: Was hat
das alles mit dem "Glauben" zu tun?
Wir Menschen sind noch nicht einmal dazu in der Lage, die Sterne alle zu
zählen, maßen uns aber an, das Göttliche verstehen zu können. Welch eine
Wahnvorstellung!
Würdet Ihr zumindest die Erkenntnisse der Seher *aller* Religionen in
eure Vorstellungen einfließen lassen, hättet Ihr zumindest einen Zipfel
mehr an Erkenntnis. Wer indes so tut, als hätte "Gott" nur die Christen
mit Seher bedacht, die "seine Botschaft verbreiten" (Kirchen-Jargon),
ist nichts als nur unglaublich hochmütig.
Das bringt mich zur Frage: Wer ist hochmütig; was sind das für Menschen?
Es sind solche, die die Welt nur durch ihre - wie auch immer gefärbte -
Brille sehen wollen. Aber solches ist nicht nur Selbstbetrug! Sondern
einfach nur egoistisch.
Hermann
-wegzeiger-
--
"wegzeiger" ist nicht einfach nur ein nick - siehe:
www.die-wegbeschreibung.de
Franz Glaser
>
> Wir Menschen sind noch nicht einmal dazu in der Lage, die Sterne alle zu
> zählen, maßen uns aber an, das Göttliche verstehen zu können.
Lieber wegzeiger,
wir Gläubigen maßen uns nicht an, das Göttliche zu verstehen! Wir
glauben bloß an Gott.
Gl
--
Altersdiabetes (Diabetes 2)? Probieren Sie Zimt!
1 Teelöffel in Ihre morgendlichen Haferflocken eingemischt.
Googeln Sie Günter Sokol Zimt.
wegzeiger
> Am 14.09.2010 09:52, schrieb wegzeiger:
>>
>> Wir Menschen sind noch nicht einmal dazu in der Lage, die Sterne alle zu
>> zählen, maßen uns aber an, das Göttliche verstehen zu können.
>
> Lieber wegzeiger,
>
> wir Gläubigen maßen uns nicht an, das Göttliche zu verstehen! Wir
> glauben bloß an Gott.
>
> Gl
Klar. Inklusive aller Haarspaltereien über Textdeutungen, die fehlerhaft
sind und vielfach falsch übersetzt wurden. Das ist reine
Zeitverschwendung. Wieso eigentlich muss man darüber auch nur ein Wort
verlieren? Glauben ist etwas, das keiner Beschreibung bedarf. Alles
andere ist Dreschen leeren Strohs.
Daniel Mandic
> Klar. Inklusive aller Haarspaltereien über Textdeutungen, die
> fehlerhaft sind und vielfach falsch übersetzt wurden. Das ist reine
> Zeitverschwendung. Wieso eigentlich muss man darüber auch nur ein
> Wort verlieren? Glauben ist etwas, das keiner Beschreibung bedarf.
> Alles andere ist Dreschen leeren Strohs.
Dann würde es dir wahrscheinlich in einem anderen Bereich der
Wissenschaften mehr gefallen. Z.B. Physik, oder Mathematik Forum...
--
Daniel Mandic
Fuffy Staffy
> Tja, da haben sich die richtigern Experten zusammengefunden. Der eine
> übertrifft den anderen mit Bibelzitaten und Erklärungen.
Willkommen in der Newsgroup de.sci.theologie!
> Nur: Was hat
> das alles mit dem "Glauben" zu tun?
Es geht bei dieser Diskussion darum, welche neutestamentliche
Theologien glaubhaft sind und welche nicht.
Franz Glaser
> Am 14.09.2010 10:11, schrieb Franz Glaser:
>> Am 14.09.2010 09:52, schrieb wegzeiger:
>>>
>>> Wir Menschen sind noch nicht einmal dazu in der Lage, die Sterne alle zu
>>> zählen, maßen uns aber an, das Göttliche verstehen zu können.
>>
>> Lieber wegzeiger,
>>
>> wir Gläubigen maßen uns nicht an, das Göttliche zu verstehen! Wir
>> glauben bloß an Gott.
>>
>> Gl
>
>
> Klar. Inklusive aller Haarspaltereien über Textdeutungen, die fehlerhaft
> sind und vielfach falsch übersetzt wurden. Das ist reine
> Zeitverschwendung. Wieso eigentlich muss man darüber auch nur ein Wort
> verlieren? Glauben ist etwas, das keiner Beschreibung bedarf. Alles
> andere ist Dreschen leeren Strohs.
>
> Hermann
> -wegzeiger-
>
>
Klerikern auf der einen Seite und den Gläubigen auf der andern. Deine
ganze Sturheit ist auf dieses Unvermögen aufgebaut und dein Selbstbe-
wußtsein würde platzen, wenn du die Differenzierung auflösen würdest.
horst-d.winzler
>>
>> Wir Menschen sind noch nicht einmal dazu in der Lage, die Sterne alle zu
>> zählen, maßen uns aber an, das Göttliche verstehen zu können.
>
> Lieber wegzeiger,
>
> wir Gläubigen maßen uns nicht an, das Göttliche zu verstehen! Wir
> glauben bloß an Gott.
>
> Gl
So ist es. Glaube und spende.
--
mfg hdw
Franz Glaser
Der Glaube an die Wirtschaftswissenschaft kostet uns viel mehr,
hat uns wesentlich mehr Schaden zugefügt und ist nicht abmeldbar.
wegzeiger
>>
>
> Du wirst sowieso nie differenzieren können zwischen den Theologen und
> Klerikern auf der einen Seite und den Gläubigen auf der andern. Deine
> ganze Sturheit ist auf dieses Unvermögen aufgebaut und dein Selbstbe-
> wußtsein würde platzen, wenn du die Differenzierung auflösen würdest.
>
> Gl
Können schon, wollen nein. Wozu auch? In dieser Hinsicht bin ich
fürchterlich ungläubig. Dafür glaube ich an das Göttliche, dass weit
über allem menschlichen Denken uind Vorstellen steht. Somit ist meine
Sicht auf all' dieses völlig von dem verschieden, wie die von euch. Da
gibt es keine Gemeinsamkeiten und wird es auch nicht geben. Meint Ihr
wirklich, mich auf euer niedriges Niveau herunterziehen zu können? Mit
Haarspaltereien darüber, wie ein falsch weitergegebener, durch
mehrmalige Übersetzungen verfälschter Text zu interpretieren sei? Wozu
soll solches gut sein? Das hülfe nur all' jenen verkappten Theologen und
Klerikern und deren Gefolgsleuten, die aus eigensüchtigen Gründen an
diesen Irrwegen festhalten.
Es war nicht leicht, aber diese Ebene habe ich verlassen. Dafür fand ich
eine ungeheuer große Freiheit im Denken und Vorstellen. Wenn man Kindern
beim Spielen zuhört, dann erfährt man, wie diese sich ihre Welt
vorstellen. Oftmals wollen einige dann den anderen sagen, wie die Dinge
sind. Naja, wie das bei Kindern so ist: sie verfügen nicht über genügend
Erfahrungen, um darüber alles zu wissen. Ebenso ist es mit euren
Diskussionen über das Wesen des Glaubens: Da kein Mensch die volle
Erkenntnis hat, spricht er vom Göttlichen (oder das, was sich darauf
bezieht) in einer unfertigen, kindlichen Form. Wer indes sich dem
Göttlichen in Meditationen nähert, hat ein paar Erkenntnisse mehr - und
durchschaut das gesamte Theater; er weiß, wozu es dient.
Franz Glaser
> Es war nicht leicht, aber diese Ebene habe ich verlassen.
Jaja, du hast dir dein Gespinst gesponnen. Seit Jahren erzählst
du davon.
Gl
Horst-D.Winzler
> Am 15.09.2010 05:56, schrieb horst-d.winzler:
>> Am 14.09.2010 10:11, schrieb Franz Glaser:
>>> Am 14.09.2010 09:52, schrieb wegzeiger:
>>>>
>>>> Wir Menschen sind noch nicht einmal dazu in der Lage, die Sterne
>>>> alle zu
>>>> zählen, maßen uns aber an, das Göttliche verstehen zu können.
>>>
>>> Lieber wegzeiger,
>>>
>>> wir Gläubigen maßen uns nicht an, das Göttliche zu verstehen! Wir
>>> glauben bloß an Gott.
>>>
>>> Gl
>>
>> So ist es. Glaube und spende.
>
> Der Glaube an die Wirtschaftswissenschaft kostet uns viel mehr,
> hat uns wesentlich mehr Schaden zugefügt und ist nicht abmeldbar.
>
> Gl
Mag sein? Aber hat er auch soviel Menschenleben gekostet wie der Glaube
an Gott?
--
mfg hdw
Fuffy Staffy
> > [Lk 23,43]
> >> Sicher, aber von einem sündenvergebenden Opfertod
> >> konnte da ja wohl keine Rede sein.
>
> > Auf den ersten Blick nicht. Auf den zweiten Blick stellt sich die
> > Frage, aus welchem Grund Jesus diese Zusage an den Schächer machen
> > kann.
>
> Auf den zweiten Blick:
> Schächer: Wir empfingen unser Urteil für unsere Taten zu Recht,
> dieser aber hat nichts Unrechtes getan.
> Gedenke an mich, wenn du in dein Reich kommst.
> *Heute* (am dritten Tag ?) wirst du mit mir im Paradies sein.
"Mit mir"! Jesus hängt, als er das sagt, am Kreuz!
> Auf deine Einlassung:
> Dass Gott das Leiden Jesu als Vergebungsopfer wertet,
> bzw. Gott durch dieses Opfer die Sünde aller Menschen,
> vergibt, insofern sie diese Vergebung akzeptieren,
> wollte ich zu bedenken geben, dass die Zusage Jesu:
> Noch heute wirst du mit mir im Paradies sein,
> eine völlig andere Qualität hat, weil hier keine
> Sündenvergebung erforderlich, und kein Opfer
> notwendig war.
Und was, glaubst Du, steckt hinter dieser Vorhersage Jesu? Ein
Zauberspruch? Ein Gunsterweis unseres Herrn Jesus? "Du gefällst mir -
abrakadabra, ab ins Paradies?"
Nun, das ist IMHO Kinderglaube.
> >> 4,25 Den hat *Gott* für den Glauben hingestellt
> >> *als Sühne in seinem Blut* zum Erweis seiner Gerechtigkeit,
> >> indem er die Sünden vergibt, *die früher begangen wurden.*
>
> > 1. Die Stelle ist Röm 3,25, nicht 4,25.
> > 2. Wörtlich heißt es da: "Den hat Gott als Ort der Entsühnung
> > hingestellt _durch_ den Glauben in seinem Blut ..." Augenblick. Viel
> > klarer, weil die paulinischen Graezismen entschlüsselnd, hat Ernst
> > Käsemann in seinem Römerbriefkommentar übersetzt:
> > "Den hat Gott öffentlich als Sühne herausgestellt, (die ergriffen
> > wird) durch Glauben kraft seines Blutes. (Das geschah) zum Erweis
> > seiner Gerechtigkeit so, dass in göttlicher Geduld die früher
> > geschehenen Sündenschulden erlassen wurden; zum Erweis seiner
> > Gerechtigkeit in der gegenwärtigen Schicksalsstunde, auf dass er
> > gerecht sei und gerecht mache den, der aus dem Glauben an Jesus lebt."
>
> Wörtlich heißt es: Interlinearübersetzung Griechisch-Deutsch:
> Diesen hat öffentlich aufgestellt Gott (wieso Gott?) als Sühnopfer
> durch den Glauben durch ebendessen Blut zum Aufzeigen seiner
> Gerechtigkeit wegen des Ungestraftlassens der vorher
> geschehenen Sünden.
Zur Übersetzung: Der Ausdruck "Sühnopfer" für den hier gebrauchten
Begriff "hilasterion" ist falsch. Das wäre ein hilasmon. Ein
Hilasterion ist der Ort, an dem das Sühnopfer dargebracht wird (bzw
eine wie auch immer geartete Entsühnung geschieht), dh hier ist
Christus der Ort, an dem der Glaube Entsühnung erfahren kann. Der
Terminus "Blut" spielt auf das Abendmahl an, wo ja auch die
traditionelle Sündenvergebung ihren Platz hat.
> Das Ärgernis Sühnopfer, wird oben ohne Opfer,
> zur Sühne., bzw. Entsühnung.
"Ohne Opfer"?! Jesus ist gerade dabei, gekreuzigt zu werden. Was ist
er denn da anderes als ein Opfer?
Das "Ärgernis" ist zunächst mal für Heutige wie Dich ein Ärgernis.
In der Umgebung des hellenistischen Judentums ist das Sühnopfer eine
feine Sache, ein Heilsereignis, eine Chiffre für die Versöhnung mit
Gott.
Und da es sich bei dem "Opfer" Jesu eben nicht um ein kultisches
Ereignis handelte, bei dem sich einer rituell hinmetzeln ließ, ist der
Begriff an dieser Stelle für mich auch kein Ärgernis.
Ich bin auch nicht scharf auf Opfer, aber ich weiß echt kein anderes
Wort, mit dem sich die Tragweite der Versöhnung Gottes mit den
Menschen adäquat beschreiben könnte.
> Auch Paulus kannte die innere Seinsweise Gottes nicht.
Natürlich nicht - ebensowenig, wie wir es tun.
Was Gott so bei sich "denkt", ist aber gar nicht maßgeblich, sondern,
wie sich Gott offenbart. Und diesbezüglich verfügte Paulus sehr wohl
über Erfahrungen.
> Mit dem Wissenwollen dessen, was Gott denkt und tut, hat sich
> Kirche schon einmal übernommen, als man festgestellt hat, dass
> Gott trinitarisch, Jesus wahrer Gott und zugleich wahrer Mensch,
> und darüberhinaus noch wesensein mit ihm sei.
Hmmm?
> Für den Juden Jesus wäre das ohne Zweifel Irrlehre wenn nicht Lästerung.
Gewiss - und trotzdem halte ich das Nicaenum für eine treffliche
Beschreibung - denn der jüdische Blickwinkel nimmt nur einen Aspekt
des Ganzen wahr. Und abgesehen davon: Je nachdem, wie jüdisch man
denkt, ist Jesu Lehre auch kein reines Judentum, sondern eine
hochstaplerische Häresie.
> > Erstens stammt diese Theologie nicht von ihm; er hat sie übernommen.
>
> Da wäre die Quelle sicher hilfreich.
Öh, Bultmann, Theologie des NT S.49; Käsemann, Exegetische Versuche
und Besinnungen I, S. 96f; Vielhauer, Geschichte der urchristlichen
Literatur, S. 22, u.a.
Der Sitz im Leben dieser "Pistisformel" (Vielhauer) ist umstritten,
aber die Ausdrücke "Gerechtigkeit Gottes", "Ort der Entsühnung",
"Blut", "Vergebung"; und die dahinterstehende Theologie haben, so
finde ich, einen starken Zug zur Eucharistiefeier, wie überhaupt Röm
3,24f Verwandtschaftsmerkmale zu den markinischen Abendmahlsworten
betreffs des Kelches aufweist.
> Vor Paulus waren die Logien-oder Spruchquelle Q bekannt,
> diese kennen aber keine Leidensgeschichte Jesu.
> Die Bedeutung der Spruchquelle Q für das christolische Bekenntnis
> Wer war Jesus von Nazareth? Paul Hoffmannhttp://www.phil.uni-sb.de/projekte/imprimatur/2004/imp040302.html
Ja, diese Art der jesuanischen Tivialüberlieferung findet sich auch in
der Didache wieder:
Es gibt zwei Wege: Der gute des Lichts und der böse der Dunkelheit.
Der gute zeichnet sich durch das Befolgen der goldenen Regel aus und
des Liebesgebotes, aus denen sich wiederum andere sittliche Regeln
ableiten lassen. All das zusammengenommen bildet die
"Vollkommenheit".
Der Weg der Dunkelheit enthält alle Formen der Verwerflichkeit
(inklusive böse Römer und Juden), usf ...:
Werkgerechtigkeit durch die Hintertür - und wer vom Schicksal
geschlagen wurde und mit den Anforderungen der "Vollkommenheit"
überfordert ist, hat verloren.
Womit wir wieder beim Anfang unserer Diskussion wären.
> Wenn Paulus für seine Behauptung, *Gott* habe den Tod Jesu als
> Sühne hingestellt und dafür nur die Prophetie des Jes. 53
> angenommen hätte, dann würden heutige Theologen Sturm laufen,
> weil diese Prophetie und Deutung von den Juden als ihre eigne
> beansprucht wird, und wäre viel zu mager als Grundlage für die
> Behauptungen des Paulus.
Einige wenige vielleicht, die aus lauter politisch korrekter
Bemühtheit gegenüber dem Judentum freiwillig auf den zentralen
Anspruch verzichten, dass Gott mit denen, die Jesus nachfolgen, einen
neuen Bund geschlosen hat. (Denn dieser Bund ist nur aufgrund
_christlicher_ Interpretation alttestamentlicher Texte begründbar)
> > und nun kommt der konstruktivistische Vorbehalt - für die,
> > die darauf vertrauen.
> > Die anderen, die Ungläubigen, sind davon nicht betroffen. Die meisten
> > haben ja nicht mal gecheckt, wie tief die Menschheit gesunken ist (und
> > noch tiefer sinkt), und wo keine Erkenntnis der Sünde vorhanden ist,
> > da gib es auch keine durch den Glauben wirksame Entsühnung und
> > Rechtfertigung.
>
> Stark - sehr stark.
> Bevor man Gott für solche Vermuten ins Obligo nimmt, sollte man sich
> lieber mal auf die Zunge beißen.
Ich habs nicht so mit theologischer Weichspülerei.
> Wo keine Erkenntnis der Sünde vorhanden ist, da gib es auch keine
> durch den Glauben wirksame Entsühnung und Rechtfertigung.
>
> Klar, wer seine Schuld nicht als solche erkennt, wird auch nicht
> um Vergebung bitten.
>
> Zunächst kämen für Erlösung überhaupt nur Christen infrage,
> und bei diesen wahrscheinlich nur ein kleiner Prozentsatz,
> alle andere sind ja Ungläubige, weil keine Erkenntnis der Sünde
> vorhanden . :-(
Vergiß die Juden nicht. Die haben den Jom Kippur.
Und viele andere Leute kommen ebenfalls auf ihre Weise zur Erkenntnis
des Sumpfes, in dem die Menschheit abgleitet, und haben den auch Ruf
zur Umkehr gehört.
http://www.youtube.com/watch?v=lVSmLpNK45Q
> > Das Blut Christi ist das Lösegeld, die Bank für diese Währung ist das
> > priesterliche Heilsritual, und einen Wert erhält diese Währung nicht
> > durch Gott (etwa weil er Lösegeld zahlen müsste oder weil er seinen
> > Sohn opfern müsste), sondern "durch Glauben".
>
> Man muß sich nicht unbedingt an dem Begriff Lösegeld festhalten,
> die Frage ist ob *Gott* zur Erlösung und zur Sühne das Blut Jesu
> als Opfer braucht. Eindeutig nein.
Da stimmen wir überein. Dieses "Brauchen" Gottes behauptet auch Paulus
nicht.
> Deshalb kann man diese Paulinischen Behauptung vernachlässigen.
> Dem Juden Paulus, Pharisäer und Schriftgelehrter, war eben
> Sündenvergebung durch Blutopfer geläufig.
Da stimmen wir nicht überein. Dass Gott kein Opfer braucht, bedeutet
nicht, dass das Opfer _für den Glauben_ unwichtig wäre. Natürlich
sollte derjenige, dem Opfer generell ein Ärgernis sind, von einem
solchen Begriff die Finger lassen, denn das Symbol "Opfer" benötigt
Glauben; ohne ihn ist es wirkungslos.
Zugleich aber sehe ich kein adäquates Substitut. Was (aus meiner
Sicht) in die Nähe dessen kommt, was mit dem Opfermotiv ausgedrückt
wird: Die Himmelsleiter. Auch hier ist ein Zugang zu Gott eröffnet,
aus Gnade; ein Zugang, der nicht einseitig ist, für den aber rein
menschliche Fähigkeiten nicht genügen.
Und doch fehlt so viel bei der Himmelsleiter: Das Motiv der
Überwindung der Feindschaft. Die Offenlegung des menschlichen
Bankrotts und der schiefen Sicht der Weltweisen. Selbsthingabe, Liebe,
Vergebung, neues Leben ("kaine ktisis"=Neuschöpfung) durch die
Auferstehung, etc. All diese weisheitlichen Einsichten und Aufgaben
ergeben sich (zusammengenommen nur) aus dem Opfer-Erklärungsmuster.
Was für einen _Sinn_ hat die Auferstehung Jesu ohne das "Hinstellen
Jesu als Ort der Entsühnung"?
"Die Sache Jesu geht weiter" vielleicht?
Wir glauben heuer an Naturgesetze, aber aufgrund des Mythos'/Märchens
der Auferstehung glauben wir außerdem noch, dass Friede, Liebe,
verständnis und Zivilisation (Demokratie, Humanismus, Menschenrechte,
Steuergesetzgebung, etc) eine Chance haben? Das wäre in meinen Augen
keine feste Speise mehr, sondern ein fades, milchiges Süppchen.
> >> Doch: Eph 5.2 und hat sich selbst für uns gegeben als Gabe und Opfer,
> >> Gott zu einem lieblichen Geruch.
>
> > Bei dieser Stelle bin ich nicht sicher, wie es gemeint ist (vgl auch
> > Röm 12,1): Das Opfer besteht hier offenbar aus "Leben in der Liebe",
> > wie auch Christus es tat, mit der äußersten Konsequenz des Sterbens
> > für andere.
>
> Stuttgarter Erklärungsbibel.
> 12,1 Sein Leben ganz praktisch Gott zur Verfügung zu stellen.
> 6,13 sondern gebt euch selbst Gott hin, als solche, die tot waren und
> nun lebendig sind.
Ist Dir auch ein solches, doch eher unblutiges "Opfer" ebenfalls ein
Ärgernis?
> >>> Aber der HERR warf unser aller Sünde auf ihn" (Jes 53,6), wodurch
> >>> alle von Sünde frei werden, die Gottes Vergebung annehmen.
> >> Jesus selbst war Jude und kannte die Schrift, hätte er Jes 53 als
> >> eine Prophetie seiner Person und des jüdischen Messias verstanden,
> >> hätte man es aus seinem Munde vernommen.
> > Nun, wenn Du solche Erwartungen an einen Sohn Gottes stellst, dann
> > sollte man auch von den Jüngern erwarten, dass sie ihre Propheten
> > kennen:
> > "Und er [der Auferstandene] sprach zu ihnen: O ihr Toren, zu trägen
> > Herzens, all dem zu glauben, was die Propheten geredet haben! Musste
> > nicht Christus dies erleiden und in seine Herrlichkeit eingehen? Und
> > er fing an bei Mose und allen Propheten und legte ihnen aus, was in
> > der ganzen Schrift von ihm gesagt war." (Lk 24,25ff)
>
> Liest du diese Auferstehungsgeschichte als historische Tatsache ?
Die Emmausgeschichte?
Sagen wir so: Ich halte sie in dem Maß für eine Tatsache, wie Du von
Jesus erwartest, dass er vor seinem Tod über den schriftgemäßen Sinn
zund Zweck seines Lebens und Sterbens Auskunft gibt.
Daniel Mandic
> Können schon, wollen nein. Wozu auch? In dieser Hinsicht bin ich
> fürchterlich ungläubig. Dafür glaube ich an das Göttliche, dass weit
> über allem menschlichen Denken uind Vorstellen steht. Somit ist meine
> Sicht auf all' dieses völlig von dem verschieden, wie die von euch.
Auch mir ;-)?
de la cruz....
> Da gibt es keine Gemeinsamkeiten und wird es auch nicht geben. Meint
> Ihr wirklich, mich auf euer niedriges Niveau herunterziehen zu
> können? Mit Haarspaltereien darüber, wie ein falsch weitergegebener,
> durch mehrmalige Übersetzungen verfälschter Text zu interpretieren
> sei? Wozu soll solches gut sein? Das hülfe nur all' jenen verkappten
> Theologen und Klerikern und deren Gefolgsleuten, die aus
> eigensüchtigen Gründen an diesen Irrwegen festhalten.
Philosophie....
Was soll denn so schlecht sein dran? Du bedienst ja auch grad ihrer!
> Es war nicht leicht, aber diese Ebene habe ich verlassen. Dafür fand
> ich eine ungeheuer große Freiheit im Denken und Vorstellen. Wenn man
> Kindern beim Spielen zuhört, dann erfährt man, wie diese sich ihre
> Welt vorstellen.
Erzähl das mal lieber keinem Psychiater ;)
> Oftmals wollen einige dann den anderen sagen, wie
> die Dinge sind. Naja, wie das bei Kindern so ist: sie verfügen nicht
> über genügend Erfahrungen, um darüber alles zu wissen. Ebenso ist es
> mit euren Diskussionen über das Wesen des Glaubens: Da kein Mensch
> die volle Erkenntnis hat, spricht er vom Göttlichen (oder das, was
> sich darauf bezieht) in einer unfertigen, kindlichen Form. Wer indes
> sich dem Göttlichen in Meditationen nähert, hat ein paar Erkenntnisse
> mehr - und durchschaut das gesamte Theater; er weiß, wozu es dient.
Du hast es (für dich) verstanden wie ein Kind denkt. Alle Ehre!
--
Daniel Mandic
Daniel Mandic
> Der Glaube an die Wirtschaftswissenschaft kostet uns viel mehr,
> hat uns wesentlich mehr Schaden zugefügt und ist nicht abmeldbar.
>
> Gl
so liebe ich Katholisch geprägte Menschen!
Ich bin für ein 'Bergpredigt' Revival. Die Kirche sollte sich noch mehr
einsetzen!
--
Daniel Mandic
horst-d.winzler
> Hi Roland,
>
>>> [Lk 23,43]
>>>> Sicher, aber von einem sündenvergebenden Opfertod
>>>> konnte da ja wohl keine Rede sein.
>>
>>> Auf den ersten Blick nicht. Auf den zweiten Blick stellt sich die
>>> Frage, aus welchem Grund Jesus diese Zusage an den Schächer machen
>>> kann.
>>
>> Auf den zweiten Blick:
>> Schächer: Wir empfingen unser Urteil für unsere Taten zu Recht,
>> dieser aber hat nichts Unrechtes getan.
>> Gedenke an mich, wenn du in dein Reich kommst.
>> *Heute* (am dritten Tag ?) wirst du mit mir im Paradies sein.
>
> "Mit mir"! Jesus hängt, als er das sagt, am Kreuz!
Das muß er dann wohl in (himmlische?) Diktatophon gesprochen haben? Wie
sonst wäre uns der Spruch überliefert worden? Die römischen Soldaten
ließen nämlich keinen an die Kreuze heran.
--
mfg hdw
Franz Glaser
> so liebe ich Katholisch geprägte Menschen!
Du Prolet interpretierst "Katholisch" wie eine politische Partei.
Schreibst es auch mit Großbuchstaben.
wegzeiger
Diese Antwort war dümmlich und deinem Intellekt nicht angemessen. Nur,
wenn du dich einmal ernsthaft mit meinen Thesen auseinadersetzt, kannst
du beurteilen, ob ich falsch liege, oder nicht. Zudem musst du auch erst
einmal den Mut haben, deine bisher durch stete Indoktrinierung
aufgebaute innere Ansicht über Religion und dem, was daraus folgt,
zumindest ein paar (innere) Schritte zu verlassen, ehe du nachvollziehen
kannst, wie schwer dieser Weg ist, den ich gegangen bin.
Seit einigen Jahren erzähle ich davon - stimmt. Aber das sind meine
Überzeugungen, keine von anderen mehr vorgegebenen Denkweisen. Dafür
bist du jedoch dein Leben lang bei den indoktrinierten Sehensweisen
geblieben. Das ist leicht, das ist einfach und von vielen so gehandhabt.
Anfeindungen seitens Nachbarn, Kollegen und Vereinsangehörigen ist man
so nicht ausgesetzt. Aber selber denken ist viel schöner und klarer -
und sehr viel freier.
Vielleicht schaffst ja auch du einmal diesen Schritt ins freie Denken;
es sei dir gewünscht!
Franz Glaser
>> "Mit mir"! Jesus hängt, als er das sagt, am Kreuz!
> Das muß er dann wohl in (himmlische?) Diktatophon gesprochen haben? Wie
> sonst wäre uns der Spruch überliefert worden? Die römischen Soldaten
> ließen nämlich keinen an die Kreuze heran.
Das ist mir neu. Weißt du das aus Büchern oder haben es dir
Andere gesagt?
horst-d.winzler
> Am 16.09.2010 04:10, schrieb Daniel Mandic:
>
>> so liebe ich Katholisch geprägte Menschen!
>
> Du Prolet interpretierst "Katholisch" wie eine politische Partei.
> Schreibst es auch mit Großbuchstaben.
>
> Gl
Franz mäßige dich in deinen Äußerungen.
Unter "katholisch" versteht man weitestgehend die Gemeinschaft aller
Christen. Wohl zu erst wurde der Begriff von Ignatius von Antiochien
verwendet.
--
mfg hdw
horst-d.winzler
> Am 16.09.2010 05:28, schrieb horst-d.winzler:
>
>>> "Mit mir"! Jesus hängt, als er das sagt, am Kreuz!
>
>> Das muß er dann wohl in (himmlische?) Diktatophon gesprochen haben? Wie
>> sonst wäre uns der Spruch überliefert worden? Die römischen Soldaten
>> ließen nämlich keinen an die Kreuze heran.
>
> Das ist mir neu. Weißt du das aus Büchern oder haben es dir
> Andere gesagt?
>
> Gl
Jesus hats mit geflüstert.
Spaß beiseite, das war damals so üblich. Ich habs aus der
Sekundärliteratur bzw wurde so von Militärkennern der Römischen Armee
gesagt.
--
mfg hdw
Franz Glaser
> Jesus hats mit geflüstert.
> Spaß beiseite,
Mäßige dich!
Franz Glaser
>> Der Glaube an die Wirtschaftswissenschaft kostet uns viel mehr,
>> hat uns wesentlich mehr Schaden zugefügt und ist nicht abmeldbar.
>>
>> Gl
> Mag sein? Aber hat er auch soviel Menschenleben gekostet wie der Glaube
> an Gott?
Ja, viel mehr. Meine Behauptung ist, daß die moralfreien
Wirtschaftswissenschaften seit Marx die ungezügelte Gier
aus den Universitäten heraus gefördert haben, wobei sich
die Professoren die Hände in Unschuld waschen beim Beob-
achten der Vorgänge, die nach ihren Theorien draußen ab-
laufen, in den Banken, Konzernen, Staatsapparaten und
Militärs.
Gl
horst-d.winzler
> --- Meine Behauptung ist, daß die moralfreien
> Wirtschaftswissenschaften seit Marx die ungezügelte Gier
> aus den Universitäten heraus gefördert haben, wobei sich
> die Professoren die Hände in Unschuld waschen beim Beob-
> achten der Vorgänge, die nach ihren Theorien draußen ab-
> laufen, in den Banken, Konzernen, Staatsapparaten und
> Militärs.
>
> Gl
Ich stimme dir insofern zu, als die Wirtschaftsprofs insbesondere auch
Politiker die Theorien von Schumpeter besonders von Keynes
herunterbeteten als wärs das Evangelium überhaupt.
Religionen, egal welche, haben eines gemeinsam, nichts ist bewiesen man
muß daran glauben.
--
mfg hdw
Franz Glaser
Die Professoren haften für NICHTS von dem, was sie anrichten!
Die "Religionen" werden laufend damit mißverstanden, daß die
Kurie nicht von den Laien/Gläubigen differenziert. Nur die
Lehrenden MÜSSEN die einheitliche Lehre vertreten, sie müssen
sie auch nicht glauben, denn der Glaube ist nicht abprüfbar.
Ich habe noch von keinen Lügendetektoren gehört außer bei den
Scientologen.
Fuffy Staffy
> >> Auf den zweiten Blick:
> >> Schächer: Wir empfingen unser Urteil für unsere Taten zu Recht,
> >> dieser aber hat nichts Unrechtes getan.
> >> Gedenke an mich, wenn du in dein Reich kommst.
> >> *Heute* (am dritten Tag ?) wirst du mit mir im Paradies sein.
>
> > "Mit mir"! Jesus hängt, als er das sagt, am Kreuz!
>
> Das muß er dann wohl in (himmlische?) Diktatophon gesprochen haben? Wie
> sonst wäre uns der Spruch überliefert worden? Die römischen Soldaten
> ließen nämlich keinen an die Kreuze heran.
Frauen haben auch Ohren. Und drei davon standen unterhalb des Kreuzes.
Peter Zander
03:07:29 -0700 (PDT):
>Frauen haben auch Ohren. Und drei davon standen unterhalb des Kreuzes.
Wie hießen denn diese drei Ohren? ;-))
Peter Zander
Horst-D.Winzler
Glaubst du das Söldner in aller Öffentlichkeit gegen die damalige
Militäranordnung verstoßen haben?
Unter den Kreuzen hatte damals niemand etwas zu suchen. Die wären
umgehend weggejagt worden. ;-)
--
mfg hdw
Franz Glaser
>> Frauen haben auch Ohren. Und drei davon standen unterhalb des Kreuzes.
> Glaubst du das Söldner in aller Öffentlichkeit gegen die damalige
> Militäranordnung verstoßen haben?
> Unter den Kreuzen hatte damals niemand etwas zu suchen. Die wären
> umgehend weggejagt worden. ;-)
Glaubst du, Horst-D.Winzler, daß sich die Evangelisten so einen
faux-pas erlaubt hätten beim NT-Schreiben? Die meisten Gegner
des Christentums waren Römer, die zweitmeisten waren Juden, die
hätten darauf sofort hingewiesen.
Gl
--
Brahmi (Ayurveda) wirkt besänftigend und beruhigend, wobei es
gleichzeitig Geist und Gemüt aufhellt. Dadurch ist es ein
passendes Mittel bei Nervosität und Depression.
Es löst Ängste und verbessert Gedächtnis und Konzentration.
Horst-D.Winzler
> Am 16.09.2010 12:46, schrieb Horst-D.Winzler:
>
>>> Frauen haben auch Ohren. Und drei davon standen unterhalb des Kreuzes.
>
>> Glaubst du das Söldner in aller Öffentlichkeit gegen die damalige
>> Militäranordnung verstoßen haben?
>> Unter den Kreuzen hatte damals niemand etwas zu suchen. Die wären
>> umgehend weggejagt worden. ;-)
>
> Glaubst du, Horst-D.Winzler, daß sich die Evangelisten so einen
> faux-pas erlaubt hätten beim NT-Schreiben? Die meisten Gegner
> des Christentums waren Römer, die zweitmeisten waren Juden, die
> hätten darauf sofort hingewiesen.
>
> Gl
Du bist dir sicher, das der, den sie damals ans Kreuz genagelt hatten,
der Jesus des NTs ist?
Wie kann man sicher gehen, das es sich hier nicht um eine literarische
Gestalt handelt?
--
mfg hdw
Franz Glaser
Wann wirst du endlich kapieren, was "glauben" heißt, du von
den "Wissenschaftlern" mit ihrem "Wissen" verdorbener Gläubiger,
das alle paar Generationen überholt ist.
Horst-D.Winzler
> Am 16.09.2010 14:05, schrieb Horst-D.Winzler:
>> Am 16.09.2010 13:39, schrieb Franz Glaser:
>>> Am 16.09.2010 12:46, schrieb Horst-D.Winzler:
>>>
>>>>> Frauen haben auch Ohren. Und drei davon standen unterhalb des Kreuzes.
>>>
>>>> Glaubst du das Söldner in aller Öffentlichkeit gegen die damalige
>>>> Militäranordnung verstoßen haben?
>>>> Unter den Kreuzen hatte damals niemand etwas zu suchen. Die wären
>>>> umgehend weggejagt worden. ;-)
>>>
>>> Glaubst du, Horst-D.Winzler, daß sich die Evangelisten so einen
>>> faux-pas erlaubt hätten beim NT-Schreiben? Die meisten Gegner
>>> des Christentums waren Römer, die zweitmeisten waren Juden, die
>>> hätten darauf sofort hingewiesen.
>>>
>>> Gl
>>
>> Du bist dir sicher, das der, den sie damals ans Kreuz genagelt hatten,
>> der Jesus des NTs ist?
>> Wie kann man sicher gehen, das es sich hier nicht um eine literarische
>> Gestalt handelt?
>
> Wann wirst du endlich kapieren, was "glauben" heißt, du von
> den "Wissenschaftlern" mit ihrem "Wissen" verdorbener Gläubiger,
> das alle paar Generationen überholt ist.
>
> Gl
Franz, ich weiß das schon. Desterwegen differenziere ich schon nach
Glaubenswahrheiten. Wenn du mir zB erzählst, das morgen der
Weltunterganstag ist, glaube ich dir gern, daß du morgen zur Hölle
fahren willst - vermutlich? ist halt eine Glaubenswahrheit. Also
Glaubenswahrheit mit Verfallsdatum.
--
mfg hdw
Roland Sinsel
"Fuffy Staffy" <reht...@googlemail.com>
schrieb im Newsbeitrag
news:31cbf153-2415-4632...@c16g2000vbp.googlegroups.com...
Hallo.
Zitat Fuffy Staffy:
Es geht bei dieser Diskussion darum, welche neutestamentliche
Theologien glaubhaft sind und welche nicht. Zitat Ende.
Wobei die Glaubhaftigkeit schwer zu beweisen sein wird.
Im Angebot wären da Theologien der streng bibelgläubigen Richtung,
wie Theologien des kritischen Hinterfragens, der liberalen Theologie.
Und weil wir nun hinreichend über das Eingangsthema Opfertod,
Blutvergießen als Sühne zur Vergebung der Sünden, diskutiert
haben, möchte ich abschließend den Abschnitt -Jesu sterben-,
von Heinz Zahrnt, aus seiner Publikation -Warum ich glaube-
als Beitrag eines liberalen Theologen vorstellen.
Dr. Heinz Zahrnt, Deutscher Theologe und Schriftsteller,
Hochschulpfarrer, Chefredakteur des Dt. Sonntagsblatt, Hamburg,
Mitglied im Präsidium des Deutschen Evangelischen Kirchentags,
von 1971 bis 1973 als dessen Präsident.
Jesu Sterben - Heinz Zahrnt
Aus Warum ich glaube Seite 136 bis 143
Wer an die Wurzel von allem geht, der geht allem an die Wurzel. Niemand
aber kann tiefer greifen, als Jesus von Nazareth es getan hat. Er hat an
die Wurzel des geltenden Gottesglaubens gerührt und damit am Fundament
der bestehenden Ordnung gerüttelt. Wenn der Begriff »Systemveränderer«
auf jemanden zutrifft, dann auf Jesus und seine Ankündigung des Reiches
Gottes.
Indem Jesus Gott als Vater verkündet, ruft er die Menschen in die
Freiheit. Diese Freiheit ist nicht nur ein innerer religiöser Zustand,
sondern sie breitet sich wie eine Befreiungsbewegung über das ganze
Leben aus, vom Religiösen bis ins Soziale und Politische hinein - als
Freiheit von Dogma und Kultus, von gängiger Moral und herrschenden
Ideologien, vom Denken im Freund-Feind-Verhältnis und von der Bindung an
Klassen und Clans. Aber eben dieser Ruf zur Freiheit hat Jesus in
Konflikt mit dem herrschenden »System« gebracht. Hier steht Gottesbild
gegen Gottesbild, Religion gegen Religion, das Evangelium gegen das
Gesetz.
Es konnte mit Jesus von Nazareth kein gutes Ende nehmen. Wer einen
anderen Gott verkündet als den offiziell verehrten des Systems, der
lästert Gott und rührt die Welt auf. Auf Gotteslästerung und Aufruhr
aber steht der Tod - bis auf diesen Tag, auch wenn die offiziell
verehrten Götter nicht mehr im Himmel, sondern auf Erden, im »Braunen
Haus«, am »Roten Platz« oder am »Platz des himmlischen Friedens« wohnen.
/ Jesu Tod ist die logische Konsequenz seines Lebens. Damit
fallen sogleich zwei Verharmlosungen dahin: Jesu Tod ist weder nur ein
göttlicher Einfall noch nur ein menschlicher Zufall gewesen.
Man darf Jesu Sterben nicht von seinem Leben, von seinem Glauben und
Wirken, abtrennen und es zu einer in sich selbständigen und für sich
selbst verständlichen Heilstatsache machen. Der Tod Jesu ist nicht auf
Grund einer innertrinitarischen Verabredung zwischen dem Vater und dem
Sohn zustandegekommen. Jesus hat nicht wie ein Schauspieler auf sein
Stichwort gewartet. Dann wäre sein Leben nur ein Vorspiel auf dem
göttlichen Welttheater gewesen, ein bloßes Tun-als-ob, nur ein
Programmhinweis auf das eigentliche Heilsdrama. Andererseits aber ist
Jesu Tod auch kein reiner Zufall gewesen. Schließlich ist Jesus nicht an
einem Herzinfarkt im Bett gestorben oder bei einem Verkehrsunfall ums
Leben gekommen, sondern er ist hingerichtet worden.
Jesus hat durch sein Verkündigen und Verhalten seinen Tod »provoziert«.
Er wollte und konnte für seinen Anspruch, eine neue, die endgültige
Auslegung Gottes zu bringen, keine Legitimation vorweisen, die die
Wächter über den rechten Glauben, die Frommen im Bunde mit den
Herrschenden, überzeugt hätte. Aber wie soll man auch einen Gott
sichtbar legitimieren, dessen Stärke gerade seine Schwäche für die
Menschen ist? Ein solcher Gott wird eben wegen seiner Menschlichkeit
immer nur menschlich, allzu menschlich erscheinen.
Die Frage nach dem Recht seines Anspruchs mußte für Jesus
gleichbedeutend mit der Frage nach der Wahrheit seiner Botschaft sein.
Ursprung und Quelle alles Glaubens, Lebens und Lehrens Jesu war
seine »Abba-Erfahrung«, jene neuartige Gotteserkenntnis ohnegleichen:
daß Gott Vater sein will, ein menschenfreundlicher Gott, allen gnädig
zugewandt, insonderheit jedoch jenen, die nach bisher geltender Religion
und Moral von der Nähe Gottes ausgeschlossen schienen. Statt dessen aber
muß Jesus jetzt erleben, daß sein »Vater« ihn offensichtlich im Stich
läßt, daß er nicht nahe, sondern sehr fern ist. Wenn Gott sich ihm jetzt
aber nicht als Vater bewahrheitete, dann mußte dies bedeuten, daß das
neue Bild, das er von Gott entworfen hatte, falsch war, daß Gott
seinerseits es verworfen hatte.
In dieser Situation - von den Menschen verurteilt, in seinem Glauben
angefochten und so, wie es aussieht, selbst von Gott verlassen - geht
Jesus in die Knie - in die Knie vor Gott! Am Kreuz hängend, betet erden
22. Psalm: »Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen . . .«
In Jesu Mund bedeutet dieser Psalm weder nur einen Verzweiflungsschrei
noch nur eine Vertrauenskundgebung. Jesus ist weder sterbend in seinem
Glauben zusammengebrochen, noch ist er mit einem Triumph auf den Lippen
untergegangen. Vielmehr hat er bis in die letzte Tiefe hinein erfahren,
was es heißt, von den Menschen verworfen und von Gott verlassen zu sein.
Aber weil Jesus sich mit Gott und den Menschen in einzigartiger Weise
verbunden wußte, weil er Gott seinen »Vater« nannte, wie sonst kein
Mensch zu Gott »Vater« sagen kann, und weil er sich an seine Mitmenschen
hingab, wie sonst kein Mensch sich auf einen Mitmenschen eingelassen
hat, darum mußte er auch tiefer als je ein Mensch erfahren, was es
heißt, von Gott und den Menschen verlassen zu sein.
Das Neue Testament bietet für den Tod Jesu eine ganze Menge
verschiedener, teils sich mischender, teils sich widersprechender,
Deutungen. Es ist, als faßte die Welt nicht genug Bilder und Begriffe,
um diesen einen Tod zu sichten und zu deuten. Und so hat die junge
Christenheit ringsher aus ihrer Umwelt - aus dem kultischen, sozialen,
juristischen, ökonomischen, politischen, militärischen und privaten
Bereich -zahlreiche Kategorien entliehen und den Tod Jesu entsprechend
als Sühneopfer, Passahopfer, Stellvertretung, Genugtuung, Versöhnung,
Sieg, Friedensschluß, Loskauf, Befreiung und so weiter gedeutet.
Im Laufe der Kirchengeschichte hat sich von allen Konzeptionen
die »Satisfaktionstheorie« am stärksten durchgesetzt und ist zur
normativen Erlösungslehre der abendländischen Christenheit in allen
Konfessionen geworden: Die übergroße Schuld des Menschen gegen Gott
verlangt eine Genugtuung, eine »Satisfaktion«, die der Mensch niemals zu
leisten vermag. Um seiner Liebe willen ist Gott die Bestrafung seines
Geschöpfes unmöglich, um seiner Gerechtigkeit willen aber kann er auf
die Genugtuung nicht einfach verzichten. Darum ist die Menschwerdung
Gottes logisch notwendig. Der Gottmensch leistet die Genugtuung für die
Schuld des Menschen durch die Hingabe seines Lebens, und Gott rechnet,
weil er gerecht ist, dieses Verdienst des Gottmenschen den Menschen an.
So oder ähnlich denken heute noch viele Christen über den Tod Jesu - und
Nichtchristen halten ihnen dies als grotesk, magisch und
gotteslästerlich vor. Die Kritik geschieht zu Recht. Zur Zeit ihres
Entwurfs im 11. Jahrhundert war Anselms juridisch gedachte
Satisfaktionstheorie modern, ja progressiv; heute aber bietet sie schon
längst keine überzeugende, weder religiös zureichende noch intellektuell
zumutbare Deutung des Todes Jesu mehr.
Aber auch die meisten im Neuen Testament verwendeten Bilder und Begriffe
sind heute nicht mehr einfach zu wiederholen, und zwar nicht nur, weil
sie intellektuell nicht mehr zumutbar sind, sondern weil sie vor allem
durch den Fortgang des Christentums selbst religiös überwunden worden
sind. Dies gilt besonders für alle aus der Rechts- und Kultsphäre
stammenden Denkkategorien. Sie sind im Grunde schon vorher durch Jesus
selbst widerlegt worden: Wer alle Vermittlung zwischen Gott und Mensch
allein auf die Liebe stellt, schließt damit von vornherein sowohl alle
Rechtsmittel als auch alle kultische Vermittlung aus der Beziehung
zwischen Gott und den Menschen aus.
Zumal die bei vielen Christen immer noch beliebte Rede vom »Blut
Christi« halte ich religiös und theologisch für gleichermaßen
unerträglich. Daß bei der Kreuzigung Jesu Blut geflossen ist, hat
keinerlei Bedeutung. Wäre Jesus heute hingerichtet worden, hätte man ihn
gehängt, erschossen oder in die Gaskammer geschickt. Dabei wäre dann
kein Blut geflossen. Auf das Blut kommt es beim Tode Jesu also nicht an.
Daß Blut ein »ganz besonderer Saft« sei, daß ihm sühnende oder
versöhnende Kraft innewohne, ist ein ganz und gar heidnischer Gedanke,
den sich kultische, militärische und studentische Männerbünde einstmals
leisten mochten -christlicher Glaube aber kann das Blut so hoch
unmöglich schätzen!
Von allen im Neuen Testament auf den Tod Jesu angewandten Bildern und
Begriffen scheint mir der Gedanke der Stellvertretung heute noch der
plausibelste zu sein. Was Stellvertretung heißt, erfahren wir in unserer
arbeitsteiligen Gesellschaft jeden Tag. Ob eine Schwester Kranke pflegt,
ein Lehrer Schüler unterrichtet, ein Anwalt einen Angeklagten vor
Gericht vertritt, ein Pfarrer Kinder tauft, Straßenkehrer und
Müllkutscher den Dreck wegschaffen - in jedem Fall tut ein anderer
etwas »für uns« und stellt uns auf diese Weise davon frei: sein Tun
kommt uns zugute. »Stellvertretung« ist ein Lebensgesetz des
menschlichen Daseins überhaupt. Daß ein Menschenleben das andere nicht
nur begrenzt und verdrängt, sondern auch für es eintreten und einstehen
kann, davon ist eine Ahnung und Erfahrung unter den Menschen vorhanden.
Auf Formosa gibt es in der Nähe von Tainan eine eigenartige
Gedenkstätte. Sie erinnert an den Stammesfürsten, dem es hier vor
einigen Jahrhunderten gelungen ist, die Kopf Jägerei abzuschaffen. Schon
seine Vorgänger hatten diesen Greuel mit Gewalt einigermaßen
unterdrückt. Aber als wieder ein großes Götterfest bevorstand, für das
man früher frische Menschenschädel zu schlagen pflegte, wollten die
Männer des Stammes es sich nicht mehr verbieten lassen. Der Fürst
erlaubte ihnen, den Mann zu erjagen, den sie am nächsten Morgen durch
den Wald reiten sehen würden. Das taten sie dann auch. Aber als sie sich
den Erschlagenen ansahen, erkannten sie in ihm ihren Fürsten. Er hatte
sich stellvertretend geopfert. Betroffen durch seine Selbsthingabe,
schworen sie bei seiner Bestattung der Kopfjägerei für alle Zeiten ab.
Die Macht der Liebe hatte sich an ihnen als stärker erwiesen als die
Gewalt des Gesetzes.
Dieses Beispiel zeigt, daß die Vorstellung vom Tode Jesu als einem
stellvertretenden Handeln nicht eine »weltfremde« Wirklichkeit
beschwört, sondern an etwas anknüpft, was in unserer eigenen Welt- und
Lebenswirklichkeit als Frage und Möglichkeit angelegt ist. Darum ist sie
für uns heute noch plausibel.
Die Stellvertretung Jesu darf aber nicht nur einseitig auf sein Sterben
am Kreuz bezogen sein, sondern muß sein gesamtes Wirken, sein
Verkündigen so gut wie sein Verhalten, umgreifen. Über Jesu ganzem
Leben, nicht nur über seinem Leiden und Sterben, sondern auch über
seinem Glauben und Lehren, über seiner Gottesbeziehung so gut wie über
seiner Mitmenschlichkeit, steht das »Für euch«. Seine Existenz insgesamt
ist Pro-Existenz. Hier riecht es weder nach Blut, noch geht es irgendwie
magisch zu, sondern irdisch, menschlich und geschichtlich.
In Jesu Sterben am Kreuz wird vollends »ersichtlich«, was sein Leben
ausgemacht hat: Jesus hat die Liebe Gottes unter den Bedingungen der
Existenz in der Welt geglaubt und gelebt. Daher läßt sich sein ganzes
Leben in dem Wort »Hingabe« zusammenfassen: Er hat sein Leben für Gott
an die Menschen hingegeben. Das schließt den Tod ein. Denn die Hingabe
des Lebens nennt man »Tod«.
Wie Jesus gelebt hat, so ist er gestorben, und er ist so gestorben, wie
er gelebt hat: das einigende Band zwischen beidem bildet die Liebe.
Diese Einheit des Lebens und Sterbens Jesu hebt der vierte Evangelist
bezeichnenderweise gerade an der Stelle hervor, an der in seinem
Evangelium sozusagen das »Leben und Wirken« Jesu endet und sein »Leiden
und Sterben« beginnt. Genau an diesem Übergang gibt er so etwas wie eine
Kurzbiographie Jesu. Sie lautet: »Wie er die Seinen geliebt hatte, so
liebte er sie bis ans Ende.« (Johannes 13,16) Das Ende aber ist der Tod.
Also kann man auch sagen: Jesus von Nazareth hat sich zu Tode geliebt.
Am Kreuz Jesu auf Golgatha und nicht in der Krippe von Bethlehem
erschließt sich mir Gottes Wesen am tiefsten. Das Grunddatum allen
Christentums lautet für mich nicht: Gott ist Mensch geworden, sondern:
Gott leidet mit den Menschen mit.
Die antiken Götter lächeln angesichts der Leiden der Menschen, der Gott
des Alten Testaments lacht und spottet über ihren Hochmut - der Vater
Jesu von Nazareth aber lächelt noch lacht nicht über die Menschen,
sondern er leidet mit ihnen mit. Sein Antlitz ist das »Haupt voll Blut
und Wunden«.
Hier erreicht Jesu Gottesbild seine schärfste und tiefste Kontur: Daß
von Gott nicht nur Liebe vornehmlich zu den Gottlosen, sondern auch
Leiden aus Liebe zu den Gottlosen ausgesagt wird, bedeutet die letzte,
unüberbietbare Vollendung der neuen Gotteserfahrung, die Jesus durch
sein Leben, Leiden und Sterben »erbracht« hat. Damit hat er jeden nur
möglichen Gottesgedanken auf die Spitze getrieben - weiter als bis ins
Leiden hinein läßt Gott sich nicht »exponieren«.
Aber kann man andererseits weniger über Gott aussagen, wenn man die
Zusage seiner Liebe ernst nimmt? Wer nicht leidet, liebt nicht wirklich!
Ein Gott, der nur »bis hierher und nicht weiter« liebte, der aus Liebe
nicht auch litte, wäre als ein leidloser zugleich ein liebloser, ja ein
unmenschlicher Gott. Jeder Mensch, der aus Liebe mit einem anderen
Menschen leidet - und wer täte dies nicht wenigstens einmal im Leben? -,
wäre einem solchen allmächtigen, apathischen Gott überlegen. Dies Eine
weiß ich seit Jesu Kreuzestod gewiß: Daß Gott in der Geschichte niemals
auf Seiten der Henker, sondern immer bei den Leidenden steht.
Nur für Interessierte hier als Anlage:
http://www.aref.de/news/mission/2009/ekd_opfertod-jesu_debatte.htm
Franz Glaser
> Wenn du mir zB erzählst, das morgen der
> Weltunterganstag ist,
Was du alles in deinem Kopf durcheinenader bringst, das darfst
du nicht ständig deinen Diskussionspartnern in die Schuhe
schieben.
horst-d.winzler
> Am 16.09.2010 17:23, schrieb Horst-D.Winzler:
>
>> Wenn du mir zB erzählst, das morgen der
>> Weltunterganstag ist,
>
> Was du alles in deinem Kopf durcheinenader bringst, das darfst
> du nicht ständig deinen Diskussionspartnern in die Schuhe
> schieben.
>
> Gl
Also Franz, zwischen schuheschieben und erzählen liegen Welten. Tu nicht
so, als wüßtest du das nicht.
--
mfg hdw
Franz Glaser
Linards Ticmanis
> Die Irritation besteht vielmehr darin, dass wie Paulus behauptet,
> *Gott* habe diesen Jesus für den Glauben hingestellt als Sühne in
> seinem Blut. Ganz real wird das Blut Jesu als Sühne zur Vergebung
> der Sünden. Zudem geschieht diese Folterung auch noch zum
> Erweis seiner (Gottes) Gerechtigkeit.
>
> Röm 4,25 Den hat Gott für den Glauben hingestellt
> *als Sühne in seinem Blut* zum Erweis seiner Gerechtigkeit,
> indem er die Sünden vergibt, die früher begangen wurden.
Mein Versuch wäre...
"...den angeboten hat Gott, ein großzügiges Geschenk mittels des
Vertrauens, in seinem eigenen Blut, zum Anzeigen seiner Gerechtigkeit
mittels der Vergebung der vorausgegangenen Sünden."
Also: Christus ist ein großzügiges, Frieden stiftendes Geschenk, dass
Gott uns, aus seinem Vertrauen auf uns heraus, zum Anzeigen seiner
eigenen Gerechtigkeit in seinem eigenen (Fleisch und) Blut anbietet,
indem er zugleich die alten Sünden vergibt. Vgl. "der Menschensohn ist
nicht gekommen, um sich dienen zu lassen, sondern um zu dienen".
--
Linards Ticmanis
Roland Sinsel
"Linards Ticmanis" <ticm...@gmx.de>
schrieb im Newsbeitrag
news:4c935af4$0$6976$9b4e...@newsspool4.arcor-online.net...
> On 09/13/2010 11:51 AM, Roland Sinsel wrote:
>
>> Die Irritation besteht vielmehr darin, dass wie Paulus behauptet,
>> *Gott* habe diesen Jesus für den Glauben hingestellt als Sühne in
>> seinem Blut. Ganz real wird das Blut Jesu als Sühne zur Vergebung
>> der Sünden. Zudem geschieht diese Folterung auch noch zum
>> Erweis seiner (Gottes) Gerechtigkeit.
Wörtlich heißt es: Interlinearübersetzung Griechisch-Deutsch:
Diesen hat öffentlich aufgestellt Gott als Sühnopfer durch den
Glauben durch ebendessen Blut zum Aufzeigen seiner
Gerechtigkeit wegen des Ungestraftlassens der vorher
geschehenen Sünden.
Jesu Blut als Sühnopfer - Revidierte (Luther) Fassung 1964
Jesu Blut als Sühne - Revidierte (Luther) Fassung von 1984
Jesu Blut als Versöhnungszeichen - Gute Nachricht in heutigem
Deutsch von 1982
Das Ärgernis muss offenbar das Opfer sein, indem man es
weglässt bzw. umwandelt.
> Mein Versuch wäre...
> "...den angeboten hat Gott, ein großzügiges Geschenk mittels des
> Vertrauens, in seinem eigenen Blut, zum Anzeigen seiner Gerechtigkeit
> mittels der Vergebung der vorausgegangenen Sünden."
> Also: Christus ist ein großzügiges, Frieden stiftendes Geschenk, dass
> Gott uns, aus seinem Vertrauen auf uns heraus, zum Anzeigen seiner
> eigenen Gerechtigkeit in seinem eigenen (Fleisch und) Blut anbietet,
> indem er zugleich die alten Sünden vergibt. Vgl. "der Menschensohn ist
> nicht gekommen, um sich dienen zu lassen, sondern um zu dienen".
Auch hier kein Opfer, keine Sühne, das Opfer wird zum Geschenk Gottes.
Dazu wird hier plötzlich das Blut Jesu zu Gottes eigenem Fleisch und
Blut.
Mal nachgefragt, und weshalb kann man der Original griechischen Text
nicht belassen, wie in Paulus geschrieben hat ?
Der hat das wirklich so gemeint, wie er es geschrieben hat.
Gruß
Roland
Fuffy Staffy
> Mal nachgefragt, und weshalb kann man der Original griechischen Text
> nicht belassen, wie in Paulus geschrieben hat ?
Weil er an dieser Stelle nicht das geschrieben hat, was Du glaubst,
dass er geschrieben hat:
"Opfer" bedeutet auf griechisch "thysia".
Davon steht an der inkriminierten Römerstelle nichts. Stattessen steht
da
"hilasterion" - das Wort kommt von "hilaos", "gnädig, huldvoll,
freundlich gesinnt", besonders in Bezug auf Götter.
Daniel Mandic
> Vielleicht schaffst ja auch du einmal diesen Schritt ins freie
> Denken; es sei dir gewünscht!
:-)
Nur gut daß wir keine Psychologen hier haben....
--
Daniel Mandic
Franz Glaser
> Nur gut daß wir keine Psychologen hier haben....
Ach, was können denn DIE schon, Statistiken aufstellen...
scnr
Daniel Mandic
> Am 16.09.2010 04:10, schrieb Daniel Mandic:
>
> > so liebe ich Katholisch geprägte Menschen!
>
> Du Prolet interpretierst "Katholisch" wie eine politische Partei.
> Schreibst es auch mit Großbuchstaben.
Wieso? Was deutest du daraus? Ich weiß noch immer nicht worauf du
hinaus willst und was haben auf einmal politische Parteien damit zu
tun. Mir scheint du fantasierst!
Katholisch kann man groß schreiben, wieso nicht? Sowie Deutsch,
Österreichisch, oder Russisch...
Deine Weisheit reicht nur bis zu deiner Nasespitze, und dein
Selbstschußanlagenartiger Intellekt eilt dir immer voraus.
Du bist dir über die Reichweite deiner Intelligenz nicht bewußt. Auch
genannt: 'Überwertigkeits-Komplex'.
Du könntest auch von einer Art 'Allergie' befallen sein (meiner
Erfahrung nach).
Was ich eigentlich sagen wollte im posting, weißt du wahrscheinlich
noch immer nicht. (posting klein, weil english...)
Bist du irgendein Aristokraten-Furz, ein Aufsteiger, oder wie?
VIELLEICHT WAR'S AUCH NUR EIN TYPO. ? :) Ich weiß es nicht mehr.... ich
habe mir nichts dabei gedacht! Vielleicht wollte ich Katholiken
schreiben und änderte es wieder.... jo
--
Daniel Mandic
Franz Glaser
> ich
> habe mir nichts dabei gedacht!
das wäre die harmloseste Entschuldigung - du solltest sie als
sig an alle postings anhängen ;-)
Daniel Mandic
> Ach, was können denn DIE schon, Statistiken aufstellen...
> scnr
Hast schon recht Franz!
Laß dich nicht unterkriegen und gib's unseren Peinigern.
Lang leben die Katholiken!
--
Daniel Mandic
Roland Sinsel
> Hi Roland
>
>> Mal nachgefragt, und weshalb kann man der Original griechischen Text
>> nicht belassen, wie in Paulus geschrieben hat ?
> Weil er an dieser Stelle nicht das geschrieben hat,
> *was Du glaubst*,
dass er geschrieben hat:
Zunächst kann ich nur glauben was da tatsächlich steht,
nämlich *Sühnopfer*.
Wörtlich heißt es: Interlinearübersetzung Griechisch-Deutsch:
Diesen hat öffentlich aufgestellt Gott als *Sühnopfer* durch
den Glauben durch ebendessen Blut zum Aufzeigen seiner
Gerechtigkeit wegen des Ungestraftlassens der vorher
geschehenen Sünden.
> "Opfer" bedeutet auf griechisch "thysia".
> Davon steht an der inkriminierten Römerstelle nichts.
> Stattessen steht da "hilasterion" - das Wort kommt von "hilaos",
> "gnädig, huldvoll, freundlich gesinnt", besonders in Bezug auf Götter.
Da fragt sich doch einjeder, weshalb Theologen, die für
Bibelübersetzungen beauftragt wurden, den Unterschied zwischen
thysia bzw. hilasterion sicher kennen, dennoch fälschlich
Sühnopfer übersetzen?
Geändert:
Diesen hat öffentlich aufgestellt Gott *gnädig* durch den
Glauben durch ebendessen Blut zum Aufzeigen seiner
Gerechtigkeit wegen des Ungestraftlassens der vorher
geschehenen Sünden.
Im Joh. Evangelium lesen wir:
Joh. 8,23 Und er sprach zu ihnen: Ihr seid von unten her,
ich bin von oben her; ihr seid von dieser Welt,
ich bin nicht von dieser Welt.
8,24 Darum habe ich euch gesagt, daß ihr sterben werdet
in euren Sünden; denn *wenn ihr nicht glaubt, daß ich es bin*,
werdet ihr sterben in euren Sünden.
Ob Johannes (100 n.Chr) den Römerbrief kannte ?
Gruß
Roland
Fuffy Staffy
> Zunächst kann ich nur glauben was da tatsächlich steht,
> nämlich *Sühnopfer*.
>
> Wörtlich heißt es: Interlinearübersetzung Griechisch-Deutsch:
> Diesen hat öffentlich aufgestellt Gott als *Sühnopfer* durch
> den Glauben durch ebendessen Blut zum Aufzeigen seiner
> Gerechtigkeit wegen des Ungestraftlassens der vorher
> geschehenen Sünden.
>
> > "Opfer" bedeutet auf griechisch "thysia".
> > Davon steht an der inkriminierten Römerstelle nichts.
> > Stattessen steht da "hilasterion" - das Wort kommt von "hilaos",
> > "gnädig, huldvoll, freundlich gesinnt", besonders in Bezug auf Götter.
>
> Da fragt sich doch einjeder, weshalb Theologen, die für
> Bibelübersetzungen beauftragt wurden, den Unterschied zwischen
> thysia bzw. hilasterion sicher kennen, dennoch fälschlich
> Sühnopfer übersetzen?
Das hängt mit einem theologischen Motiv zusammen, das im Hebräerbrief
entfaltet wird, aber offenbar schon sehr früh bei den Judenchristen
gängig war.
Da ist erstens der der Zusatz "durch sein Blut": Das legt den
Opfergedanke nahe.
Zweitens wegen Hebräer 2,17: "aher mußte er in allem seinen Brüdern
gleich werden, damit er barmherzig würde und ein treuer Hoherpriester
vor Gott, zu sühnen die Sünden des Volkes."
... wobei für das "zu sühnen" in der Lutherübersetzung "hilaskesthai
tas hamartias" im Griechischen steht.
Ebenfalls im Hebräerbrief taucht das hilasterion noch einmal auf
(9,5): "Oben darüber aber waren die Cherubim der Herrlichkeit, die
überschatteten den Gnadenthron."
Der "Gnadenthron" ist das hilasterion. Das ist der Platz, an dem die
Sünden der Menschen vergeben werden.
In der Septuaginta ist das Hilasterion der sogenannte "Gnadenthron",
der die Bundeslade abdeckt: Ex 25,17ff
"Dort will ich dir begegnen, und vom Gnadenthron aus, der auf der Lade
mit dem Gesetz ist, zwischen den beiden Cherubim will ich mit dir
alles reden, was ich dir gebieten will für die Israeliten."
Die Bundeslade stand im Allerheiligsten. Einmal im Jahr wurde dort das
große Versöhnungsopfer dargebracht: Hebr 9,1-10, cf Ex 30,10; Lev 16
Dabei wurde das Hilasterion, der "Gnadenthron" auf der Lade, mit Blut
besprengt.
Nichtsdestoweniger ist in Röm 3,25 nicht von einer thysia, sondern von
dem Ort, an dem die Versöhnung geschieht, die Rede.
> Geändert:
> Diesen hat öffentlich aufgestellt Gott *gnädig* durch den
> Glauben durch ebendessen Blut zum Aufzeigen seiner
> Gerechtigkeit wegen des Ungestraftlassens der vorher
> geschehenen Sünden.
Es gibt ganz viele Übersetzungsmöglichkeiten.
"Den hat Gott als Ort der Begnadigung durch den Glauben in die
vergebende Wirkung seines Blutes hingestellt... "
"Den hat Gott als Versöhnungszeichen in seinem Blute vorgestellt, das
durch den Glauben wirksam wird"
Oder halt wie Käsemann es übersetzt hat.
> Im Joh. Evangelium lesen wir:
> Joh. 8,23 Und er sprach zu ihnen: Ihr seid von unten her,
> ich bin von oben her; ihr seid von dieser Welt,
> ich bin nicht von dieser Welt.
> 8,24 Darum habe ich euch gesagt, daß ihr sterben werdet
> in euren Sünden; denn *wenn ihr nicht glaubt, daß ich es bin*,
> werdet ihr sterben in euren Sünden.
>
> Ob Johannes (100 n.Chr) den Römerbrief kannte ?
In 1. Joh 2,2 heißt es: "Und er ist die Versöhnung für unsere Sünden"
- "kai autos hilasmos estin"
Im gleichen Brief, 4,4: "Darin besteht die Liebe: nicht, daß wir Gott
geliebt haben, sondern daß er uns geliebt hat und gesandt seinen Sohn
zur Versöhnung (="hilasmon") für unsre Sünden."
Ich glaube zwar nicht, dass jetzt alles Bauchweh kuriert ist, aber es
geht hier ja nicht darum, dass ich Dir eine mir genehme Version von
Röm 3,25 aufschwatze.
Fuffy Staffy
"prosetheton"-"hinstellen", "vorstellen" ... wenn man davon ausgeht,
dass unter dem Hilasterion das Allerheiligste oder der zur Zeit Jesu
nicht mehr vorhandene "Gnadenthron" im Allerheiligsten gemeint ist,
erhält das Wort protithemi, das unterschiedliches bedeuten kann, den
Sinn von Veröffentlichen, denn das, was sich bisher hinter dem
Tempelvorhang unter Ausschluss der Öffentlichkeit abspielte, ereignete
sich öffentlich am Kreuz. Dazu passt die Legende vom Zerreißen des
Tempelvorhangs Mt 24,51ff.
Mein Übersetzungsvorschlag der Formel: "Den hat Gott als Ort der
Versöhnung in seinem Blut öffentlich gemacht, die durch den Glauben
wirksam wird zum Erweis seiner Gerechtigkeit ..."
Franz Glaser
> Franz Glaser wrote:
>
>> Ach, was...
>
> Hast schon recht Franz!
Schätze dich glücklich, daß ich überhaupt mit dir korrespondiere,
wo doch grad im ARD der Musikantenstadel läuft!
Sabine Baer
[...]
> Ich glaube zwar nicht, dass jetzt alles Bauchweh kuriert ist, aber es
> geht hier ja nicht darum, dass ich Dir eine mir genehme Version von
> Röm 3,25 aufschwatze.
Immerhin seid Ihr es nicht alleine, die Bauchwehh haben:
http://www.pfarrerblatt.de/forum_31.htm
http://www.pfarrerblatt.de/text_295.htm
Sabine
wegzeiger
Wörtlich heißt es: Interlinearübersetzung Griechisch-Deutsch:
Diesen hat öffentlich aufgestellt Gott als Sühnopfer durch den
Glauben durch ebendessen Blut zum Aufzeigen seiner
Gerechtigkeit wegen des Ungestraftlassens der vorher
geschehenen Sünden.
Und darauf bezieht Ihr euch! OHA! Da kann ich nur grinsen! :-)
Hermann
-wegzeiger-
-- "wegzeiger" ist nicht einfach nur ein nick - siehe: www.die-wegbeschreibung.de
Franz Glaser
> Am 17.09.2010 19:38, schrieb Roland Sinsel:
>>
>> Wörtlich heißt es: Interlinearübersetzung Griechisch-Deutsch:
>> Diesen hat öffentlich aufgestellt Gott als Sühnopfer durch den
>> Glauben durch ebendessen Blut zum Aufzeigen seiner
>> Gerechtigkeit wegen des Ungestraftlassens der vorher
>> geschehenen Sünden.
>
>
> Wörtlich heißt es nach allen falsch übersetzten und mündlich
> unvollkommen überlieferten Texten.........................
>
>
> Hermann
> -wegzeiger-
So ähnlich, Hermann, wie du (ich auch) auf deine Alterserfahrungen
mitsamt allen Fehlinterpretationen stolz bist, muttu dergleichen
den Schriften zubilligen! Ohne Häme. Das tust du doch, nichtwahr?
Wenn das selbe bloß auch noch die Wissenschaftler täten, nicht nur
die Wirtschaftswissenschaftler sondern auch die Naturwissenschaft-
ler mitsamt ihrem Metier, dann wäre uns allen viel geholfen.
Fuffy Staffy
> > Ich glaube zwar nicht, dass jetzt alles Bauchweh kuriert ist, aber es
> > geht hier ja nicht darum, dass ich Dir eine mir genehme Version von
> > Röm 3,25 aufschwatze.
>
> Immerhin seid Ihr es nicht alleine, die Bauchwehh haben
Danke für die Links. Da sich bereits der erste auf einen
Vorgängerartikel bezog, hier nochmal alle drei Beitrage:
http://www.pfarrerblatt.de/TEXT_277.HTM
http://www.pfarrerblatt.de/forum_31.htm
http://www.pfarrerblatt.de/text_295.htm
Ich denke, in diesen Beitragen wird Röm 3,25 noch einmal einige Grade
intensiver reflektiert, als das hier bisher geschehen ist.
Sabine Baer
> Hi Sabine,
>
>> > Ich glaube zwar nicht, dass jetzt alles Bauchweh kuriert ist, aber es
>> > geht hier ja nicht darum, dass ich Dir eine mir genehme Version von
>> > Röm 3,25 aufschwatze.
>>
>> Immerhin seid Ihr es nicht alleine, die Bauchwehh haben
>
> Danke für die Links. Da sich bereits der erste auf einen
> Vorgängerartikel bezog, hier nochmal alle drei Beitrage:
>
> http://www.pfarrerblatt.de/TEXT_277.HTM
Danke,
Sabine
wegzeiger
Am 19.09.2010 12:00, schrieb wegzeiger:
Am 17.09.2010 19:38, schrieb Roland Sinsel:
Wörtlich heißt es: Interlinearübersetzung Griechisch-Deutsch:
Diesen hat öffentlich aufgestellt Gott als Sühnopfer durch den
Glauben durch ebendessen Blut zum Aufzeigen seiner
Gerechtigkeit wegen des Ungestraftlassens der vorher
geschehenen Sünden.
Wörtlich heißt es nach allen falsch übersetzten und mündlich
unvollkommen überlieferten Texten.........................
Und darauf bezieht Ihr euch! *OHA*! Da kann ich nur grinsen! :-)
Hermann
-wegzeiger-
So ähnlich, Hermann, wie du (ich auch) auf deine Alterserfahrungen
mitsamt allen Fehlinterpretationen stolz bist, muttu dergleichen
den Schriften zubilligen! Ohne Häme. Das tust du doch, nichtwahr?
Wenn das selbe bloß auch noch die Wissenschaftler täten, nicht nur
die Wirtschaftswissenschaftler sondern auch die Naturwissenschaft-
ler mitsamt ihrem Metier, dann wäre uns allen viel geholfen.
Gl
Roland Sinsel
"Fuffy Staffy" <reht...@googlemail.com>
schrieb im Newsbeitrag
news:c8dbd68b-3e03-4c9b...@w4g2000vbh.googlegroups.com...
Nun, dass Erlösung durch Gottes Gesandten möglich ist, soll hier
doch unbestritten bleiben. Dass der Römerbrief und die paulinische
Erlösungslehre vom Kreuzestod Jesu oft schwer verständlich,
bzw. auch manchmal unverständlich sei, sage doch nicht nur ich.
Insbesondere fehlen mir entsprechende Anknüpfungen bei den
Synoptikern, damit das Behauptete nicht einfachhin, und ohne
logische Erklärung, geglaubt werden soll. Sicher wurde Jesus
Tod und seine Verkündigung durch die Auferweckung durch
Gott bestätigt. Ist deshalb Paulus mit allen seinen theologischen
Erkenntnissen irrtumsfrei ?
Inzwischen hat Sabine Baer drei Links zu Beiträgen des
Pfälzischen Pfarrerblattes vorgestellt.
http://www.pfarrerblatt.de/TEXT_277.HTM
http://www.pfarrerblatt.de/forum_31.htm
http://www.pfarrerblatt.de/text_295.htm
Den Beitrag: http://www.pfarrerblatt.de/TEXT_277.HTM
habe ich mit Interesse gelesen, obwohl für Laien nicht
durchgehend verständlich, dennoch ist einiges
klarer geworden, und hat bessere Einsichten gebracht,
wenn auch viele begriffliche Umdeutungen nötig sind,
um auf der krummen Straße geradeaus fahren zu können.
Dem Schlusswort kann man gut zustimmen:
Auf theologisch-biblische Begriffe wie Gebot, Verheißung, Sühne, Umkehr
und Vergebung, Gnade und Erlösung haben wir Christen keinen
Exklusivanspruch. Wir bleiben immer noch um Gottes und der Schrift
willen angewiesen auf die Wurzel, die uns trägt (Röm 11,18). Darum
dürfen und sollten wir uns von einer wo auch immer im NT vielleicht
festzumachenden Sühnetodsoteriologie guten Gewissens verabschieden.
Der Vorhang im Tempel ist zerrissen (Mt 27,51). Der Zugang zum
Himmlischen Vater ist auch uns Christen "opferfrei" möglich, auch und
gerade dann, wenn wir erinnernd und dankend zum Tisch des Herrn gehen.
Fuffy Staffy
> Den Beitrag:http://www.pfarrerblatt.de/TEXT_277.HTM
> habe ich mit Interesse gelesen, obwohl für Laien nicht
> durchgehend verständlich, dennoch ist einiges
> klarer geworden, und hat bessere Einsichten gebracht,
> wenn auch viele begriffliche Umdeutungen nötig sind,
> um auf der krummen Straße geradeaus fahren zu können.
Interessant ist auch die Verteidigung des "Sühne"-Begriffs im zweiten
Link, wobei sein Autor, M.Behnke dazu den Zusammenhang zwischen dem AT-
Hilasterion der Septuaginta bestreiten muss und sich stattdessen auf
ein von der Datierung her fragwürdiges Dokument stützen muss -
und noch viel interessanter fand ich Foths Antwort auf Behnke, die die
Interpretation von "Hilasterion" als Sühne(opfer) gewissermaßen
eindampft: Eine in meinen Augen überzeugende Klarstellung, dass es bei
Paulus keine auf Christus bezogene Sühnopfer-Theologie gibt.
Ich feile immer noch an meiner Übersetzung von Röm 3,25 und bin jetzt
an dem Punkt: "Den (=Christus) hat Gott als Stätte der Versöhnung in
seinem Blute aufgezeigt, die durch den Glauben wirksam wird zum Erweis
seiner Gerechtigkeit..."
Stätte statt Ort: - das soll die Gewichtung ändern: Orte kann man sich
betrachten, aber es ist nicht damit getan, dass man Christus
'betrachtet'. Man muss zu ihm umkehren, wie das verlorene Schaf zum
Hirten umkehrt, der nach ihm sucht.
"Aufgezeigt" statt "öffentlich gemacht": Das 'aus dem Allerheiligsten
Herausholen' des Hilasterions geschieht um der Heiden willen. Was
bisher in den Tiefen des jüdischen Kultes verborgen war, wird nun wie
eine Monstranz von Gott in die Öffentlichkeit gebracht, damit die
Heiden durch ihren Glauben mit Gott versöhnt und gerecht gemacht
werden. Von Monstranz leitete ich das französische 'montrer' ab, das
"Vorzeigen" bedeutet. Aber der sterbende Christus wird nicht nur
vorgezeigt, sondern auch gedeutet, "aufgezeigt" - als Stätte der
Versöhnung, erkennbar am Blut, das an ihm haftet (Mich als Schroudie
berührt das sehr stark) und durch meinen Glauben als solche erkennbar
wird.
Sabine Baer
[...]
> Dem Schlusswort kann man gut zustimmen:
> Auf theologisch-biblische Begriffe wie Gebot, Verheißung, Sühne, Umkehr
> und Vergebung, Gnade und Erlösung haben wir Christen keinen
> Exklusivanspruch. Wir bleiben immer noch um Gottes und der Schrift
> willen angewiesen auf die Wurzel, die uns trägt (Röm 11,18). Darum
> dürfen und sollten wir uns von einer wo auch immer im NT vielleicht
> festzumachenden Sühnetodsoteriologie guten Gewissens verabschieden.
> Der Vorhang im Tempel ist zerrissen (Mt 27,51). Der Zugang zum
> Himmlischen Vater ist auch uns Christen "opferfrei" möglich, auch und
> gerade dann, wenn wir erinnernd und dankend zum Tisch des Herrn gehen.
Naja, letzteres haben die Pfaelzer (VORSICHT! CALVINISTEN!) ja schon
im Heidelberger Katechismus klargestellt.
:-P
Sabine
Roland Sinsel
"Fuffy Staffy" <reht...@googlemail.com> s
chrieb im Newsbeitrag
news:799e1c50-f91d-4159...@g18g2000vbn.googlegroups.com...
Du wirst Verständnis dafür haben, daß ich mich als theologischer Laie.
speziell zu dieser Thematik und ohne Kenntnis des Griechischen,
nicht wirklich einbringen kann.
Im Grunde genügt es mir, wenn Begriffe wie Sühne bzw. Sühnopfer
in diesem Zusammenhang glaubhaft aus der Welt geschafft werden.
Es beschädigt m.E. den Gott (Vater), den wir durch Jesus kennen.
Gruß
Roland
wegzeiger
>
> Du wirst Verständnis dafür haben, daß ich mich als theologischer Laie.
> speziell zu dieser Thematik und ohne Kenntnis des Griechischen,
> nicht wirklich einbringen kann.
> Im Grunde genügt es mir, wenn Begriffe wie Sühne bzw. Sühnopfer
> in diesem Zusammenhang glaubhaft aus der Welt geschafft werden.
> Es beschädigt m.E. den Gott (Vater), den wir durch Jesus kennen.
>
> Gruß
> Roland
>
> www.roland-sinsel.de
Ja, so wird bei dir ein Schuh draus: Nicht weiter über die Dinge
nachdenken; auch nicht über das, was andere zum Thema beitragen. Wenn
das dann auch noch im völligen Widerspruch zu deiner von Theologen
indoktrinierten Auffassungen steht, machst du ganz einfach zu - nichts
mehr hören, nichts mehr sehen, nichts mehr sagen.
Wie bange muss man sein, um so zu leben?
Franz Glaser
> Wie bange muss man sein, um so zu leben?
Wann endlich, Hermann - Amateurpfaffe, wirst du dir nicht
mehr andere Leute Kopf zerbrechen müssen?
Gl
--
Dein Körper benötigt täglich ~ 3 g Cholin, sagt die Wissenschaft, um
Alzheimer, Parkinson und Colesterinprobleme zu vermeiden. Die Leber
produziert soviel sie kann, wenn du sie nicht mit Alk ausser Betrieb
setzt aber Rindsleber, Eidotter und Erdnüsse etc. helfen nach.
wegzeiger
> Am 20.09.2010 20:28, schrieb wegzeiger:
>
>> Wie bange muss man sein, um so zu leben?
>
> Wann endlich, Hermann - Amateurpfaffe, wirst du dir nicht
> mehr andere Leute Kopf zerbrechen müssen?
>
> Gl
Interessant zu lesen, mit was für Wortschöpfungen versuchst, andere zu
erniedrigen. Wieso machst du das? Solches tut nur, wer es nötig hat.
Wenn ich die Dinge um die Religionen ganz anders sehe, als viele andere,
und dieses darlege, geschieht das mit dem gleichen Recht, mit dem du
deine Häme ablässt. Wobei meine Hinweise sicherlich gehaltvoller sind,
als deine.
Übrigens: Du bist nicht der erste, der falsche Schlüsse aus meinem Nick
zieht!
So, jetzt ersinne denn mal wieder eine neue Beteichnung für mich - ich
bin gespannt.
Franz Glaser
>
> Wenn ich die Dinge um die Religionen ganz anders sehe, als viele andere,
Du siehst sie nicht anders, das bildest du dir nur ein. Du siehst
sie wie ein ganz normaler Pfaffe, nur mit einem anderen Gott.
wegzeiger
Am 21.09.2010 13:02, schrieb wegzeiger:
Wenn ich die Dinge um die Religionen ganz anders sehe, als viele andere,
Du siehst sie nicht anders, das bildest du dir nur ein. Du siehst
sie wie ein ganz normaler Pfaffe, nur mit einem anderen Gott.
Gl
Gl., gebe es auf. Noch dümmlicher geht es wirklich nicht! Ist ja zum Heulen! :'(
Hermann
-wegzeiger-
Franz Glaser
> Am 21.09.2010 14:23, schrieb Franz Glaser:
>> Am 21.09.2010 13:02, schrieb wegzeiger:
>>>
>>> Wenn ich die Dinge um die Religionen ganz anders sehe, als viele andere,
>>
>> Du siehst sie nicht anders, das bildest du dir nur ein. Du siehst
>> sie wie ein ganz normaler Pfaffe, nur mit einem anderen Gott.
>>
>> Gl
>
>
> Gl., gebe es auf. Noch dümmlicher geht es wirklich nicht! Ist ja zum
> Heulen! :'(
Jao, deine Missionstätigkeit ist gescheitert.
Magda
> Hi Roland
>
> > Den Beitrag:http://www.pfarrerblatt.de/TEXT_277.HTM
> > habe ich mit Interesse gelesen, obwohl für Laien nicht
> > durchgehend verständlich, dennoch ist einiges
> > klarer geworden, und hat bessere Einsichten gebracht,
> > wenn auch viele begriffliche Umdeutungen nötig sind,
> > um auf der krummen Straße geradeaus fahren zu können.
>
> Interessant ist auch die Verteidigung des "Sühne"-Begriffs im zweiten
> Link, wobei sein Autor, M.Behnke dazu den Zusammenhang zwischen dem AT-
> Hilasterion der Septuaginta bestreiten muss und sich stattdessen auf
> ein von der Datierung her fragwürdiges Dokument stützen muss -
> und noch viel interessanter fand ich Foths Antwort auf Behnke, die die
> Interpretation von "Hilasterion" als Sühne(opfer) gewissermaßen
> eindampft: Eine in meinen Augen überzeugende Klarstellung, dass es bei
> Paulus keine auf Christus bezogene Sühnopfer-Theologie gibt.
>
> Ich feile immer noch an meiner Übersetzung von Röm 3,25 und bin jetzt
> an dem Punkt: "Den (=Christus) hat Gott als Stätte der Versöhnung in
> seinem Blute aufgezeigt, die durch den Glauben wirksam wird zum Erweis
> seiner Gerechtigkeit..."
Das Feilen müsste am AT ansetzen.
Grundstock der Zitate im NT ist das AT. Nur seine dortige Denkweise
klärt den Streit auf. Eine mehrfache Sichtweise wurde gedichtet, aber
nur eines der in Frage kommenden griechischen und lateinischen Worte
gelangte in die Übersetzungen. Wenn aus diesen beiden Sprachen dann
weiter übersetzt wurde, war noch immer nichts klar.
Also geht man einmal zurück zum Sprachschatz im AT, und der ist
Hebräisch.
Überall kommt im AT "Blut" vor. Damim oder dami. Meinten sie was mit
still sein, Schweigen oder sich ähnlich sein, angleichen? Im Text
wäre es kein Unterschied - wohl aber im Inhalt. Fast alles würde mit
dieser Leseweise ganz normal und vernünftig dargestellt werden.
Und so auch Jesus (Erlösung) tatsächlich von den Sünden befreien
können. Man wäre ein Problem durch Ruhe oder durch Anpassung (an das
Bessere) wirklich los.
Daniel Mandic
> Auf theologisch-biblische Begriffe wie Gebot, Verheißung, Sühne,
> Umkehr und Vergebung, Gnade und Erlösung haben wir Christen keinen
> Exklusivanspruch. Wir bleiben immer noch um Gottes und der Schrift
> willen angewiesen auf die Wurzel, die uns trägt (Röm 11,18). Darum
> dürfen und sollten wir uns von einer wo auch immer im NT vielleicht
> festzumachenden Sühnetodsoteriologie guten Gewissens verabschieden.
> Der Vorhang im Tempel ist zerrissen (Mt 27,51). Der Zugang zum
> Himmlischen Vater ist auch uns Christen "opferfrei" möglich, auch und
> gerade dann, wenn wir erinnernd und dankend zum Tisch des Herrn gehen.
Schön!
--
Daniel Mandic
Franz Glaser
> Also jetzt kenn ich mich nicht aus....
DAS ist mir nicht neu.
Daniel Mandic
> Am 21.09.2010 13:02, schrieb wegzeiger:
> >
> > Wenn ich die Dinge um die Religionen ganz anders sehe, als viele
> > andere,
>
> Du siehst sie nicht anders, das bildest du dir nur ein. Du siehst
> sie wie ein ganz normaler Pfaffe, nur mit einem anderen Gott.
>
> Gl
Also jetzt kenn ich mich nicht aus....
Ich dachte du bist 'Römisch Katholisch', Franz?
--
Daniel Mandic
Daniel Mandic
> Am 22.09.2010 21:31, schrieb Daniel Mandic:
>
> > Also jetzt kenn ich mich nicht aus....
>
> DAS ist mir nicht neu.
>
> Gl
Heißt es nicht 'mich'?
--
Daniel Mandic