Genetische Ähnlichkeit - Mensch und Affe
Markus Gronotte
Affen und Menschen genetisch sehr ähnlich sind.
Manche sprechen von 98% Ähnlichkeit,
andere sogar von 98,7%.
Der Mensch hat 46 Chromosomen und der Chimpanse 48.
2 von 46 oder 2 von 48 sind MEHR als 4%.
Woher nehmen WISSENSCHAFTLER diese 98%?
Ist "ähnlich" wirklich nur ein
Medialer Verarschungsbegriff?
Gruß,
Markus
Detlef
> Diverse WISSENSCHAFTLICHE Quellen behaupten, dass
> Affen und Menschen genetisch sehr ähnlich sind.
> Manche sprechen von 98% Ähnlichkeit,
> andere sogar von 98,7%.
>
> Der Mensch hat 46 Chromosomen und der Chimpanse 48.
> 2 von 46 oder 2 von 48 sind MEHR als 4%.
>
> Woher nehmen WISSENSCHAFTLER diese 98%?
>
Das wird Dich jetzt erschrecken, und Du mußt jetzt ganz tapfer sein:
Man nennt das _zählen_.
(Im übrigen ist von genetischer Übereinstimmung die Rede, nicht von
chromosomaler oder sowas.
Es mag sein, ich bin kein Biologe, daß das Genom bei Affen etwas
anders umgebrochen ist als beim Menschen.
Was der Verwandtschaft keinen Abbruch tut.)
> Ist "ähnlich" wirklich nur ein
> Medialer Verarschungsbegriff?
>
Nein.
Aber, es wurde hier schon mal erwähnt, der Mensch hat 40 % seines
Genoms mit der Banane gemeinsam.
Du kannst jetzt in Deinem Fundamentalistenclub Euren AvD
(Antidarwinisten vom Dienst) sagen, daß er bananenessenden Menschen
aus diesem Grund mit Fug und Recht Kanibalismus vorwerfen kann.
Ina Koys
> Aber, es wurde hier schon mal erwähnt, der Mensch hat 40 % seines
> Genoms mit der Banane gemeinsam.
Daher auch der Ausdruck "alles Banane!"
scnr,
Ina
--
Nargis hat die Schule von Pound Kine zerstört - wir haben sie wieder
aufgebaut!
http://www.helft-birma.de/Baufortschritt.php
Rainer Zwanziger
> Detlef schrieb:
>
> > Aber, es wurde hier schon mal erwähnt, der Mensch hat 40 % seines
> > Genoms mit der Banane gemeinsam.
>
> Daher auch der Ausdruck "alles Banane!"
Deshalb haben die Ossis auf Bananenentzug mit Revolution reagiert!
Horst-D.Winzler
> Diverse WISSENSCHAFTLICHE Quellen behaupten, dass
> Affen und Menschen genetisch sehr ähnlich sind.
Es heißt doch: "Er macht sich zum Affen"
--
mfg hdw
Armin Wolf
> Man nennt das _zählen_.
Wie soll man Zählen, was noch nicht gelesen wurde?
Bis heute wurde nur das menschliche Erbgut entschlüsselt.
> Aber, es wurde hier schon mal erwähnt, der Mensch hat 40 % seines
> Genoms mit der Banane gemeinsam.
Deine Argumentation ist "Banane" Sie seift erst nach einer fundamentalen
Überarbeitung.
Armin Wolf
Lies den Artikel von HARUN YAHYA http://www.enfal.de/grund26.htm
Auszug: "Die Behauptung einer Ähnlichkeit von 98% ist eine irreführende
Propaganda"
norbert baude
>
> ...
> Lies den Artikel von HARUN YAHYA http://www.enfal.de/grund26.htm
>
> Auszug: "Die Behauptung einer Ähnlichkeit von 98% ist eine irreführende
> Propaganda"
Wer ist Harun Yaha? Ein ideolgoischer Dummschwätzer (u.a.
Holocaustleugner. Vgl. auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Harun_Yahya)
nach dem, was er da schreibt, aber kein seriöser Evolutionsbiologe.
Im übrigen zeigen diejenigen, die immer noch meinen, die moderne
Evolutionstheorie sei identisch mit der Darwin´schen, lediglich ihre
Unkenntnis und Ignoranz. So kritisiert z.B. A. Weber die Darwinsch´sche
Überlebenskampf- Hypothese:
"Niemand ist allein er selbst.Allein schon darum kann der evolutionäre
Egoismus nicht entscheidene Triebkraft sein. Es gibt gar nicht jenes
Ego-mögen wir es nun in Art, Individuum oder Genen suchen. Es gibt nur
ein Gewebe, in dem alles von allem abhängt. Wer soll dann >>siegen<< im
<Überlebenskampf?" ( Andreas Weber, Biologe und Philosoph: Alles fühlt.
Mensch,Natur und die Revolution der Lebenswissenschaften.2007, S.248/249).
Für die Theologie und Religionswissenschaft ist das Thema ohnehin
irrelevant, da Kreationismus und Evolutionismus keine logisch echte
Alternative( d.h. zwei sich gegenseitig ausschließende Möglichkeiten)
ist. Es gibt genug Gläubige, die beides ohne Probleme vereinbaren
können. Probleme kriegen offensichtlich lediglich fundamentalistische
Dilettanten, die weder von Evolution noch von der Bibel wirklich Ahnung
haben.
Gruß
Norbert
fúp nach dst
--
"Alles ist Gleichnis. Jede Kreatur ist ein Schlüssel zu allen anderen."
(J.M. Coetzee)
Armin Wolf
>> ...
>> Lies den Artikel von HARUN YAHYA http://www.enfal.de/grund26.htm
>>
>> Auszug: "Die Behauptung einer Ähnlichkeit von 98% ist eine irreführende
>> Propaganda"
>
> Wer ist Harun Yaha? Ein ideolgoischer Dummschwätzer
Du gehst nicht auf die Frage und die Methodik ein.
Mit dieser Methode kann ich auch "beweisen", daß MS- Word &
Excel zu knapp 100% identisch sind, während Word für Win und
Word für Mac wenig Gemeinsamkeiten haben.
(Andere Programmcodierung, wg unterschiedl. Bibliotheken)
Was sagt die Methodik des Genomvergleichs aus?
Mensch und Affe sind aus den selben Bausteinen zusammengebaut.
Rainer Zwanziger
> Im übrigen zeigen diejenigen, die immer noch meinen, die moderne
> Evolutionstheorie sei identisch mit der Darwin´schen, lediglich ihre
> Unkenntnis und Ignoranz.
Spielt keine Rolle, da es keine Evolution gibt.
Armin Wolf
> Spielt keine Rolle, da es keine Evolution gibt.
Das ist viel zu einfach formuliert. Natürlich gibt es Evolution.
Wie anders kannst Du in der PC- Branche den Kampf der
Browser beschreiben. (Netscape ist ein Opfer dieser Evolution)
Ob dieser Mechanismus jedoch einzig ursächlich für die Ent-
stehung der Arten war, wird auch von Fachleuten der Biologie
angezweifelt, da es zu viele offene Fragen und unerklärte Wider-
sprüche gibt.
Es fehlt in der Theorie der aktive Programierer und ich kenne
keinen mathematischen Nachweis, der belegt, wie in der Kürze
der Zeit durch Zufallsänderungen im DNA- Code eine Entwick-
lung, wie sie bei den Evolutionssprüngen vorkam, erklärbar ist.
Es gibt Modelle, und einfache Simulationen. Trotzdem ist es
eine Glaubenssache, da wir lediglich Indizien auslegen können,
uns aber der wissenschaftliche Zugang zu diesem historischen
Prozeß verwehrt bleibt.
Auch bei der Schöpfungstheorie gibt es zu viele Ungereimthei-
ten, die mit abstrusen Verbiegungen, wie ein nicht konstanter
Verlauf von Zerfallsreihen, wegerklärt werden sollen.
Stefan Bruening
Armin Wolf schrieb:
> Ob dieser Mechanismus jedoch einzig ursächlich für die Ent-
> stehung der Arten war, wird auch von Fachleuten der Biologie
> angezweifelt, da es zu viele offene Fragen und unerklärte Wider-
> sprüche gibt.
Jaja. "Fachleute". Bisher habe ich unter denjenigen, die sowas behauptet
haben nur sehr wenige Menschen gefunden, die man als Fachleute
bezeichnen (wofür auch immer) könnte.
"Dieser Mechanismus" ist eine sehr interessante Bezeichnung, wenn man
bedenkt, was alles dahintersteckt und wie vielschichtig diese Vorgänge sind.
> Es fehlt in der Theorie der aktive Programierer und ich kenne
> keinen mathematischen Nachweis, der belegt, wie in der Kürze
> der Zeit durch Zufallsänderungen im DNA- Code eine Entwick-
> lung, wie sie bei den Evolutionssprüngen vorkam, erklärbar ist.
Evolution =! Zufällige einzelne Änderungen des Genoms. Es gibt sehr gute
Erklärungen dafür, die über ein "hier ne Base, da ne Base" hinaus gehen.
Die Wahrscheinlichkeitsrechnungen, die sehr häufig ins Feld geführt
werden, gehen von einem falschen Verständnis von genetischer Variation aus.
Und mal ehrlich: Kürze der Zeit? Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder?
Je nach Spezies reden wir von einer mindestens sechsstelligen Zahl von
Generationen. Eher noch mehr.
> Es gibt Modelle, und einfache Simulationen. Trotzdem ist es
> eine Glaubenssache, da wir lediglich Indizien auslegen können,
> uns aber der wissenschaftliche Zugang zu diesem historischen
> Prozeß verwehrt bleibt.
Blödsinn. Die Tatsache, dass wir ein Phänomen (noch?) nicht bis in das
kleinste Detail erklären und nachvollziehen können, ist keine Begründung
für die Behauptung, dass es sich unserem Zugang verschließt. Mit dieser
Begründung könnten wir jegliche Forschung einstellen, weil wir ja
ohnehin niemals ein 100%iges Verständnis für irgendwas erlangen können.
> Auch bei der Schöpfungstheorie gibt es zu viele Ungereimthei-
> ten, die mit abstrusen Verbiegungen, wie ein nicht konstanter
> Verlauf von Zerfallsreihen, wegerklärt werden sollen.
Die Schöpfungstheorien, wie wir sie in diversen Religionen finden,
_erklären_ ohnehin nichts sondern beschränken sich aufs "behaupten".
Die beste Erklärung für die Tatsache (!) der Evolution ist zur Zeit das,
was hier als synthetische Evolitionstheorie kennen. Die ist natürlich
nicht in Stein gemeißelt. Wenn jemand eine bessere hat: Her damit.
Bisher kam da allerdings nichts brauchbares.
Gruss
Stefan
Rainer Zwanziger
> "Rainer Zwanziger" schrieb
>
> > Spielt keine Rolle, da es keine Evolution gibt.
>
> Das ist viel zu einfach formuliert. Natürlich gibt es Evolution.
> Wie anders kannst Du in der PC- Branche den Kampf der
> Browser beschreiben. (Netscape ist ein Opfer dieser Evolution)
Das ist Schöpfung. Es werden aktiv von Schöpfern Browser entwickelt.
Evolution soll etwas sein, was von allein passiert.
Stefan Bruening
> "norbert baude" schrieb
> Du gehst nicht auf die Frage und die Methodik ein.
Nunja. Das haben andere bereits getan. Wer sich mal kurz mit H.Y.
auseinandersetzt, der wird sehr feststellen, dass jede Minute, die man
darin investiert eigentlich verlorene Zeit ist.
> Was sagt die Methodik des Genomvergleichs aus?
> Mensch und Affe sind aus den selben Bausteinen zusammengebaut.
Klar. Ebenso wie Mensch und Hefe. Oder Mensch und Bacillus anthracis.
Willst Du bestreiten, dass es starke genetische Ähnlichkeiten zwischen
Mensch und Menschenaffen gibt? Das die phänotypischen Unterschiede in
weiten Teilen hauptsächlich auf eine unterschiedliche
Genexpression/-regulation zurückzuführen sind?
Gruss
Stefan
Stefan Bruening
> Das ist Schöpfung. Es werden aktiv von Schöpfern Browser entwickelt.
> Evolution soll etwas sein, was von allein passiert.
Definiere "von allein".
Rainer Zwanziger
> Rainer Zwanziger schrieb:
Ohne Einfluss eines Schöpfers eben. Um dieses Argument nicht gar zu
witzig aussehen zu lassen, meint man dann laaaaange Zeiträume erfinden
zu müssen, damit es eh keiner nachprüfen kann und alles im Bereich der
Spekulation bleibt. Somit ist der Evolutionsglaube genauso logisch wie
der Schöpfungsglaube.
Rainer Zwanziger
> Evolution =! Zufällige einzelne Änderungen des Genoms. Es gibt sehr gute
> Erklärungen dafür, die über ein "hier ne Base, da ne Base" hinaus gehen.
> Die Wahrscheinlichkeitsrechnungen, die sehr häufig ins Feld geführt
> werden, gehen von einem falschen Verständnis von genetischer Variation aus.
>
> Und mal ehrlich: Kürze der Zeit? Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder?
> Je nach Spezies reden wir von einer mindestens sechsstelligen Zahl von
> Generationen. Eher noch mehr.
Ein perfekt angepasstes Bakterium entwickelt sich auch nach 600.000
Generationen nicht in ein höheres Lebewesen. Ganz einfach darum, weil
ihm die dazu nötigen Erbinformationen fehlen.
Stefan Bruening
> Ein perfekt angepasstes Bakterium entwickelt sich auch nach 600.000
> Generationen nicht in ein höheres Lebewesen. Ganz einfach darum, weil
> ihm die dazu nötigen Erbinformationen fehlen.
Wenn ein Organismus perfekt an die aktuellen Lebensumstände angepasst
ist (was eher ein theoretisches "Perfekt" wäre), dann wir auch keine
Selektion stattfinden.
Da es aber fast immer möglich ist, dass der Organismus *noch besser* mit
den Umständen klar kommt (schnellere Fortpflanzung, effektivere
Nahrungsaufnahme,usw.) oder sich die Umstände ändern, werden durch
verschiedenste Prozesse (die übrigens experimentell nachweisbar sind)
Veränderungen im Genom ermöglicht.
Gerade Bakterien sind übrigens dafür bekannt, dass sie sehr gut dazu in
der Lage sind, extrazelluläre Erbinformationen aufzunehmen. Weitere
Vorgänge wie Rekombination, Konjugation, Infektion mit Phagen, usw.
dürften zumindest ein Begriff sein.
Stefan Bruening
> Stefan Bruening <stefan....@rwth-aachen.de> wrote:
>> Rainer Zwanziger schrieb:
>>> Das ist Schöpfung. Es werden aktiv von Schöpfern Browser entwickelt.
>>> Evolution soll etwas sein, was von allein passiert.
>> Definiere "von allein".
>
> Ohne Einfluss eines Schöpfers eben. Um dieses Argument nicht gar zu
> witzig aussehen zu lassen, meint man dann laaaaange Zeiträume erfinden
> zu müssen,
Wer erfindet hier was? Ich glaube, Du verdrehst da grad etwas...
> damit es eh keiner nachprüfen kann
Was genau möchtest Du denn für Beweise? Reichen Dir die Tonnen an
Informationen zum Thema Evolution nicht?
Weil wir nicht "dabei" gewesen sind?
> und alles im Bereich der
> Spekulation bleibt. Somit ist der Evolutionsglaube genauso logisch wie
> der Schöpfungsglaube.
OK. Ich hatte gehofft, mit Dir eine fruchtbare Diskussion zu diesem
Thema zu führen.
Mit diesem Schluss, den Du gezogen hast, disqualifizierst Du dich aber
für eine solche Erörterung. Schade.
Rainer Zwanziger
> Rainer Zwanziger schrieb:
> > Ein perfekt angepasstes Bakterium entwickelt sich auch nach 600.000
> > Generationen nicht in ein höheres Lebewesen. Ganz einfach darum, weil
> > ihm die dazu nötigen Erbinformationen fehlen.
>
> Wenn ein Organismus perfekt an die aktuellen Lebensumstände angepasst
> ist (was eher ein theoretisches "Perfekt" wäre), dann wir auch keine
> Selektion stattfinden.
>
> Da es aber fast immer möglich ist, dass der Organismus *noch besser* mit
> den Umständen klar kommt (schnellere Fortpflanzung, effektivere
> Nahrungsaufnahme,usw.) oder sich die Umstände ändern, werden durch
> verschiedenste Prozesse (die übrigens experimentell nachweisbar sind)
> Veränderungen im Genom ermöglicht.
Ja, durch geänderte Umwelteinflüsse verändern sich Organismen. Aber nur
in dem Rahmen der in ihnen abgelegten Erbinformationen. Sie entwickeln
sich nicht weiter.
> Gerade Bakterien sind übrigens dafür bekannt, dass sie sehr gut dazu in
> der Lage sind, extrazelluläre Erbinformationen aufzunehmen.
Nehmen wir die legendäre "Ursuppe" an, worin sich ein Urbakterium
entwickelt hat (wobei auch hier die Herkunft der Ur-DNA fraglich ist,
DNA entwickelt sich nicht aus Nichts). Woher soll das Urbakterium
extrazelluläre Erbinformationen hernehmen, wenn es das erste Bakterium
ist und keine andere Erbinformation existiert? Allein die Entstehung des
Urbakteriums ist aber schon extrem zweifelhaft, eben wegen der
DNA-Frage. Selbst im niedrigsten Lebewesen ist die DNA so kompliziert,
dass sie niemals aus Zufall entstanden sein kann.
Ina Koys
> "Rainer Zwanziger" schrieb
>
>> Spielt keine Rolle, da es keine Evolution gibt.
>
> Das ist viel zu einfach formuliert. Natürlich gibt es Evolution.
> Wie anders kannst Du in der PC- Branche den Kampf der
> Browser beschreiben. (Netscape ist ein Opfer dieser Evolution)
Dann müsste Evolution ja auch im Denken der Menschen stattfinden. Bei
den meisten ist das sicher der Fall. Bei allen - wie man liest -
offensichtlich nicht.
norbert baude
> ...
> Das ist Schöpfung. Es werden aktiv von Schöpfern Browser entwickelt.
> Evolution soll etwas sein, was von allein passiert.
Ach Thorsten, lies einfach mal die Fachliteratur! Stichwort: Autopoiese.
Oder die Theorie, dass die Kette aus Ursache- Wirkung im Hier und Jetzt
nicht der deren einzig denkbare Beziehung- nicht einmal(oder gerade
nicht!) zwischen den einfachsten Bauteilen der Materie - ist. (A.Weber).
[Der "Polarforscher Hermann JJ wird das gar nicht gefallen. ;->] Oder
die Widerspiegelungstheorie und und und...
Das sind alles *Theorien* pro Evolution, während du nichts als eine
*Behauptung* ohne jeden Nachweis spr. Glaube hast.
Bloß weil du etwas nicht verstehst, muss noch lange nicht ein Gott dafür
herhalten.
Aber wie gesagt ist das alles theologisch/religionswissenschaftlich
irrelevant.
Norbert
f´up nach dst
--
„Falls Gott die Welt geschaffen hat, war seine Hauptsorge sicher nicht,
sie so zu machen, dass wir sie verstehen können.“ (Albert Einstein)
Stefan Bruening
> Ja, durch geänderte Umwelteinflüsse verändern sich Organismen. Aber nur
> in dem Rahmen der in ihnen abgelegten Erbinformationen. Sie entwickeln
> sich nicht weiter.
Durch das ständige Wiederholen wird diese Aussage nicht richtiger. Bitte
informier dich doch einfach mal über die Stichworte, die ich genannt habe.
>> Gerade Bakterien sind übrigens dafür bekannt, dass sie sehr gut dazu in
>> der Lage sind, extrazelluläre Erbinformationen aufzunehmen.
>
> Nehmen wir die legendäre "Ursuppe" an, worin sich ein Urbakterium
> entwickelt hat (wobei auch hier die Herkunft der Ur-DNA fraglich ist,
> DNA entwickelt sich nicht aus Nichts).
Das hat auch niemand behauptet. Die Entstehung vom Organischen Molekülen
und Aminosäuren aus anorganischen Molekülen ist möglich und nachgewiesen.
Aber das ist interessanterweise eine ganz andere Baustelle. Nämlich die
Abiogenese. Ich fände es toll, wenn Du auf die Dinge eingehen würdest,
die wir vorher diskutiert haben. Da ging es - Du erinnerst dich
vielleicht - um Evolution.
> Woher soll das Urbakterium
> extrazelluläre Erbinformationen hernehmen, wenn es das erste Bakterium
> ist und keine andere Erbinformation existiert?
Auch wenn das nix mit der Evolutionstheorie zu tun hat, will ich mal
kurz drauf eingehen.
Erst die DNA (oder RNA) und DANN das Bakterium.
> Allein die Entstehung des
> Urbakteriums ist aber schon extrem zweifelhaft, eben wegen der
> DNA-Frage.
Nö. Vielleicht das, was Du dir darunter vorstellst.
> Selbst im niedrigsten Lebewesen ist die DNA so kompliziert,
> dass sie niemals aus Zufall entstanden sein kann.
Stell Dir vor, dass es nicht in allen Lebewesen DNA gibt! Es gibt sogar
RNA, und ssDNA. Und eigentlich ist DNA gar nicht so kompliziert. Es ist
zumindest nicht komplizierter als andere Polymere, die es an den
verschiedensten Orten auf der Erde gibt.
Auf das Argument mit der Komplexität habe ich alledings schon gewartet.
Ich finde es schon lustig: nur weil DU es nicht verstehst, bzw. es für
"zu kompliziert" hältst, muss es natürlich einen Schöpfer geben, der es
geschaffen hat. Die Probleme und Widersprüche, die darauf entstehen,
sind für dich bestimmt kein Problem...
Nee, lass mal stecken...
Rainer Zwanziger
> Armin Wolf schrieb:
> > "Rainer Zwanziger" schrieb
> >
> >> Spielt keine Rolle, da es keine Evolution gibt.
> >
> > Das ist viel zu einfach formuliert. Natürlich gibt es Evolution.
> > Wie anders kannst Du in der PC- Branche den Kampf der
> > Browser beschreiben. (Netscape ist ein Opfer dieser Evolution)
>
> Dann müsste Evolution ja auch im Denken der Menschen stattfinden. Bei
> den meisten ist das sicher der Fall. Bei allen - wie man liest -
> offensichtlich nicht.
Ein guter Gedanke. Während das Denken der Masse von Geburt an nur noch
abnimmt, also quasi degeneriert, entwickeln sich einige wenige durch
eigene Schöpferkraft weiter. Evolution gibt es in beiden Fällen keine.
Bei der großen Gruppe mit dem mentalen Zerfall herrscht nur Devolution.
:-)
Ralf Muschall
> Lies den Artikel von HARUN YAHYAhttp://www.enfal.de/grund26.htm
Yahya hat immerhin die Evolution des Angelhakens aus
Kreidezeit-Insekten bewiesen:
http://forbiddenmusic.wordpress.com/2008/01/09/atlas-of-creation-by-harun-yahya/
PS: Falls jemand eine Papierausgabe des "Atlas of Creation"
mit den betreffenden Bildern hat, bitte mal mit sauberer Quellen-
und Seitenangabe im Wikipedia-Artikel einbauen. Neuere Auflagen
haben die Bilder offenbar nicht mehr.
Ralf
Ralf Muschall
> Es mag sein, ich bin kein Biologe, daß das Genom bei Affen etwas
> anders umgebrochen ist als beim Menschen.
> Was der Verwandtschaft keinen Abbruch tut.)
So etwa (obwohl ich auch kein Biologe bin): Unser Chromosom 2
ist durch Aneinanderkleben der Chromosomen 12 und 13 der
damaligen passenden Affen entstanden, die Schimpansen haben
das nicht mitgemacht. Deswegen findet sich im Chromosom 2
irgendwo ein nicht mehr benutztes zweites Zentromer und
ein Paar angegammelter Telomere in der Mitte.
> Aber, es wurde hier schon mal erwähnt, der Mensch hat 40 % seines
> Genoms mit der Banane gemeinsam.
Ist doch logisch: Horizontaler Gentransfer, Affen füttert man
schließlich mit Bananen. Oder einfach Kontamination (falls
nach 1989 sequenziert wurde), so wurden schon Hox-Gene
in Myxozoa "gefunden":
http://catalogue-of-organisms.blogspot.com/2007/07/buddenbrockia-gift-that-keeps-on-giving.html
;-)
Ralf
Harald Effenberg
> Es mag sein, ich bin kein Biologe, daß das Genom bei Affen etwas
> anders umgebrochen ist als beim Menschen.
umbrochen
Viele Grüße
Harald
f'up2 dsg
--
Mehr Spaß mit google Streetview (einfach ins Blaue klicken):
http://www.effenberg.de/maps-streetview
norbert baude
...
Selbst im niedrigsten Lebewesen ist die DNA so kompliziert,
> dass sie niemals aus Zufall entstanden sein kann.
Vielleicht machst du dir mal den Gedanken zu eigen, dass es zum Zufall
auch eine andere Alternative gibt als Gott.
Ist ja grausam, was du da veranstaltest.
Norbert
@isp.studenten.net Herman van der Woude
Ahnenforschung, betreibt, föllig bedeutungslos. Könnt ihr darum
vielleicht - bitte! - weiter diskutieren ausserhalb die
Nachrichtengruppe de.sci.genealogie?
Meinen Dank im voraus!
--
Mit freundlichen Gruß,
Herman van der Woude
Juergen Peters
> Wie soll man Zählen, was noch nicht gelesen wurde?
> Bis heute wurde nur das menschliche Erbgut entschlüsselt.
Quatsch:
http://www.aerzteblatt-studieren.de/doc.asp?docid=101518
http://www.aerzteblatt-studieren.de/doc.asp?docid=105345
Juergen
Armin Wolf
>> Wie soll man Zählen, was noch nicht gelesen wurde?
>> Bis heute wurde nur das menschliche Erbgut entschlüsselt.
>
> Quatsch:
> http://www.aerzteblatt-studieren.de/doc.asp?docid=101518
> http://www.aerzteblatt-studieren.de/doc.asp?docid=105345
Danke.
PS: Gibt es einen Vergleich, wieweit sich eine Sau vom Menschen
unterscheidet :-///
@isp.studenten.net Herman van der Woude
> In Message <6sebmcF...@mid.individual.net> AW...@Lavabit.com says...
[snip]
Bitte NICHT in de.sci.genealogie!
Detlef
Der Unterschied besteht in den beiden Buchstaben "Bo".
Armin Wolf
> Der Unterschied besteht in den beiden Buchstaben "Bo".
gut gekontert, aber doch wahr :-)))
alles Gute, Armin
Christoph Maercker
> Wie anders kannst Du in der PC- Branche den Kampf der
> Browser beschreiben. (Netscape ist ein Opfer dieser Evolution)
> Ob dieser Mechanismus jedoch einzig ursächlich für die Ent-
> stehung der Arten war, wird auch von Fachleuten der Biologie
> angezweifelt, da es zu viele offene Fragen und unerklärte Wider-
> sprüche gibt.
Die Auslese der bestangepassten Lebewesen im Sinne von Darwin hat sicher
einen Einfluss auf die Wahrscheinlichkeit, ob Arten überleben oder
aussterben. Sie erklärt also, *was* bzw. *wer* überlebt und was nicht
und beeinflusst dadurch die Optimierung (nicht nur?) von Lebewesen. Sie
erklärt hingegen nicht, *wie* neue Arten entstehen.
> Es fehlt in der Theorie der aktive Programierer und ich kenne
> keinen mathematischen Nachweis, der belegt, wie in der Kürze
> der Zeit durch Zufallsänderungen im DNA- Code eine Entwick-
> lung, wie sie bei den Evolutionssprüngen vorkam, erklärbar ist.
ACK. Anfang 1980er gab es einen Artikel im UNESCO-Kurier, in dem stand
zu lesen, die Wahrscheinlichkeit, dass ein Wirbelsturm aus einem
Schrotthaufen einen Düsenjet zusammensetzt sei größer als die Entstehung
einer neuen und überlebensfähigen Art durch Mutation o.ä.
Zufallsprozesse. Evolution und Schöpfung sind meines Erachtens nicht
grundsätzlich unvereinbar. Die Mechanismen, die zur Entstehung neuer
Arten führen, kennen wir noch viel zu wenig, um darüber eine umfassende
Lehre verfassen zu können.
> Auch bei der Schöpfungstheorie gibt es zu viele Ungereimthei-
> ten, die mit abstrusen Verbiegungen, wie ein nicht konstanter
> Verlauf von Zerfallsreihen, wegerklärt werden sollen.
Woher erklären eigentlich Vertreter der (biblischen) Schöpfungstheorie
die Fossilien ausgestorbener Lebewesen.
--
CU Christoph Maercker.
@isp.studenten.net Herman van der Woude
[snip]
Kann diese Diskussion bitte - bitte! - irgendwo ausserhalb der
Nachrichtengruppe /de.sci.genealogie/ fortgesetzt werden?
Sie hat doch wirklich nichts mit Ahnenforschung (=Genealogie) zu tun?
--
Mit freundlichem Gruß,
Herman van der Woude
Carsten Thumulla
> Woher erklären eigentlich Vertreter der (biblischen) Schöpfungstheorie
> die Fossilien ausgestorbener Lebewesen.
mit der Sintflut
Carsten
--
Der Humor ist eigentlich eine ernste Sache.
(c) Erhards Heinz
Armin Wolf
> ACK. Anfang 1980er gab es einen Artikel im UNESCO-Kurier, in dem stand zu
> lesen, die Wahrscheinlichkeit, dass ein Wirbelsturm aus einem Schrotthaufen
> einen Düsenjet zusammensetzt sei größer als die Entstehung einer neuen und
> überlebensfähigen Art durch Mutation o.ä. Zufallsprozesse.
So kann man nur argumentieren, wenn man das jetzt existierende Produkt
betrachtet. Wenn zufällig korrekt plazierte Teile sofort zusammenwachsen
würden, sähe die Wahrscheinlichkeit anders aus.
Wir wissen nicht, ab es nicht unzählbar viele Alternativ- Aminosäuren
gibt, die einfach nicht entstanden sind, aber genauso gut funktioniert
hätten.
Was bewirken Mutationen in der DNA?
- meistens eine Behinderung, und damit Exitus des Individuums
- selten einen leichten Vorteil, der eine minimal größere Chance der
Vererbung hat
- gaaaanz selten einen großen Fortschritt, der dem Individuum neue
Fähigkeiten gibt (Neues Enzym)
> Evolution und Schöpfung sind meines Erachtens nicht grundsätzlich unvereinbar.
> Die Mechanismen, die zur Entstehung neuer Arten führen, kennen wir noch viel
> zu wenig, um darüber eine umfassende Lehre verfassen zu können.
Wir können die Evolution beschreiben, und 'glauben' daß damit alles
erklört ist. Andere Ideen werdenvon vorneherin ausgeklammert.
>> Auch bei der Schöpfungstheorie gibt es zu viele Ungereimthei-
>> ten, die mit abstrusen Verbiegungen, wie ein nicht konstanter
>> Verlauf von Zerfallsreihen, wegerklärt werden sollen.
>
> Woher erklären eigentlich Vertreter der (biblischen) Schöpfungs-
> theorie die Fossilien ausgestorbener Lebewesen.
Lies die Bibel: Die Dinosaurier durften nicht mit auf die Arche ;-)
Nein, zuallererst muß geklärt werden, ob man von einer Schöpfung
in 7 24- Stunden Tagen vor ca. 6.000 Jahren redet, oder ob man
den Schöpfungsbericht als Gottes Handeln in 7 Zeitabschnitten
versteht. Damit hätte Gott die Menschen aus Bestehenden geformt,
und lediglich den menschlichen Geist neu geschaffen.
PS. von der Erdoberfläche aus gesehen gab es erst Tag und Nacht,
bis schließlich der Himmel aufriß, und Sonne, Mond und Sterne sicht-
bar wurden.
Stefan Bruening
> Was bewirken Mutationen in der DNA?
>
> - meistens eine Behinderung, und damit Exitus des Individuums
Falsch.
> - selten einen leichten Vorteil, der eine minimal größere Chance der
> Vererbung hat
Ungenau.
> - gaaaanz selten einen großen Fortschritt, der dem Individuum neue
> Fähigkeiten gibt (Neues Enzym)
OK. Du hast ein sehr eingeschränktes Bild, was Mutationen sein bzw. sein
können. Ist nicht schlimm, Du bist nicht alleine damit.
Die Aussage, dass Mutationen meistens nachteilig sind, ist erstmal
absolut falsch. Die allermeisten Mutationen sind für den Träger weder
ein Nach- noch ein Vorteil. Sie werden entweder durch
Reperaturmechanismen beseitigt, die fehlsynthetisierten Proteine
abgebaut oder es passiert einfach nichts, weil sie weder innerhalb eines
Gens noch einer Promotorregion liegen.
Darüber hinaus stellt sich bei der Beurteilung immer die Frage, um
welche Art von Mutation es sich handelt. Ich erspare mir jetzt Details,
weil das Internet (z.B. Wikipedia) oder entsprechende Literatur volld
davon ist.
Von der Art der Mutation hängt es nämlich ab, ob, wie, wie stark und
wann sie sich auswirkt und ob sie vererbt wird. Da gibt es ein ziemlich
großes Spektrum.
> Wir können die Evolution beschreiben, und 'glauben' daß damit alles
> erklört ist. Andere Ideen werdenvon vorneherin ausgeklammert.
Nunja. Man muss erstmal genau definieren, wovon man redet und wissen,
was man überhaupt erklären will. Wenn man das mit wissenschaftlichen
Methoden macht, dann sind einige Möglichkeiten zumindest unendlich
unwahrscheinlich andere nicht. Andere wiederrum erklären einfach nichts.
Zu behaupten, mit dem "Beschreiben" der Evolution alles erklärt zu haben
ist geradezu infantil. Das macht kein Wissenschaftler.
> Nein, zuallererst muß geklärt werden, ob man von einer Schöpfung
> in 7 24- Stunden Tagen vor ca. 6.000 Jahren redet, oder ob man
> den Schöpfungsbericht als Gottes Handeln in 7 Zeitabschnitten
> versteht.
Erstmal sollte man sich ansehen, worauf die Hinweise deuten, die wir
losgelöst von einem Buch auf unserer sehr realen Erde finden. Danach
stellt sich diese Frage eigentlich gar nicht mehr.
Waltraut Hummel
Hallo Christoph!
> Woher erklären eigentlich Vertreter der (biblischen) Schöpfungstheorie
> die Fossilien ausgestorbener Lebewesen.
Ui, das ist für Krationisten eine babyleichte Frage! :-) Gott ist doch
allmächtig, da kann er selbstverständlich auch Dinge herstellen und
verstecken, die älter scheinen als sie sind! :-)))))
Ähnlich verhält es sich mit der Erklärung für die Entfernung von Sternen
in Lichtjahren. Auch das hat Gott so gemacht! :-)
Was für ein ärmliches Gottesbild da dahintersteckt, das merken die
Kreationisten gar nicht. Ein Gott, der es notwenig hat, die Menschen zu
belügen und hereinzulegen - echt unvorstellbar!
Liebe Grüße
Waltraut
@isp.studenten.net Herman van der Woude
Liebe Waltraut,
Ich ersuche von ganzen Herzen um diesen Unsinn nicht in
de.sci.genealogie zu verbreiten weil es mit Ahnenforschung nichts zu
tun hat.
@isp.studenten.net Herman van der Woude
> Christoph Maercker schrieb:
>
>> Woher erklären eigentlich Vertreter der (biblischen) Schöpfungstheorie die
>> Fossilien ausgestorbener Lebewesen.
>
> mit der Sintflut
>
>
> Carsten
Lieber Carsten,
Könntest du diesen Unsinn so verbreiten dass de.sci.genealogie damit
nicht belastet wird. Die ganze Diskussion hat wirklich nichts mit
Genealogie (Ahnenforschung) zu tun.
--
Mit freundlichen Gruß,
Herman van der Woude
Marco Pagliero
wrote:
> Liebe Waltraut,
> Ich ersuche von ganzen Herzen um diesen Unsinn nicht in
> de.sci.genealogie zu verbreiten weil es mit Ahnenforschung nichts zu
> tun hat.
böse, die wissen vielleicht nur nicht, was ein fup2 ist.
Bei der Frage allerdings, ob wir vom Pithecanthropus erectus stammen
oder aber doch von Adam und Eva, siehst du nicht ein, dass es sehr
wohl mit Ahnenforschung zu tun hat?
Das war ein Scherz, ignorier uns einfach, oder gibt es bei der
Heraldik gar kein Plonken?
Ciao
Marco P
Harald Effenberg
> Was für ein ärmliches Gottesbild da dahintersteckt, das merken die Kreationisten gar nicht. Ein Gott, der es notwenig hat, die
> Menschen zu belügen und hereinzulegen - echt unvorstellbar!
Bei der Sintflut hat Gott nahezu die gesamte Menschheit einschließlich
der Tierwelt ersäuft. Ich glaube nicht, daß ein Massenmörder Probleme
damit hat, ein bißchen zu lügen.
Abraham war bereit, auf Befehl einer Stimme in seinem Kopf seinen Sohn zu
ermorden.
Hat Gott Isaak zum Jugendamt geschickt und Abraham in die Klapse, wo
solche Leute hingehören? Nein, er hat ihn zum Stammvater seines Volkes
gemacht.
Gott lässt wegen einer pubertären Wette mit Satan zu, daß die Kinder
und Bediensteten des Ehepaars Hiob von Satan ermordet werden.
"und ihre Kinder will ich zu Tode schlagen. Und alle Gemeinden sollen
erkennen, daß ich es bin, der die Nieren und Herzen erforscht;"
Darum geht es Gott offenbar: um Macht. Die Menschen sollen Angst haben und
kuschen; ihre Befehle erfüllen ohne nachzufragen. Dafür bringt Gott
auch locker mal ein paar Kinder um.
Jedenfalls beschreibt er sich so in seiner Bibel.
Er löscht zwei Städte aus, weil dort nicht eine willkürliche Anzahl
von 10 "Gerechten" wohnt.
"Und Gott der HERR sprach: Siehe, Adam ist geworden wie unsereiner und
weiß, was gut und böse ist. Nun aber, daß er nicht ausstrecke seine Hand
und breche auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich!"
Mit anderen Worten:
Goot hat uns aus dem Paradies vertrieben, weil er Angst hatte, daß
wir ihm seinen Job streitig machen. Mit Moral hatte das nie etwas
zu tun.
Nein, ich finde es überhaupt nicht "unvorstellbar", daß Gott lügt
und betrügt.
Viele Grüße
Harald
f'up2 dst
--
Imam bayildi http://www.effenberg.de/imam-bayildi.htm
@isp.studenten.net Herman van der Woude
> On 7 Jan., 20:58, Herman van der Woude <hvdwoude @ isp.studenten.net>
> wrote:
>> Liebe Waltraut,
>> Ich ersuche von ganzen Herzen um diesen Unsinn nicht in
>> de.sci.genealogie zu verbreiten weil es mit Ahnenforschung nichts zu
>> tun hat.
>
> Lieber Herman, ich verstehe deine Verzweiflung aber die sind nicht
> böse, die wissen vielleicht nur nicht, was ein fup2 ist.
Lieber Marco,
Wenn man auf eine Behauptung reagiert, kann man nachsehen ob diese
Reaktion wirklich noch für alle betriffende Nachrichtengruppen
interessant sei. Theologische und/oder biologische Behauptungen sind
nicht interessant für einen Ahnenforscher und deshalb kann man in der
Adressierung bei der Beantwortung die Gruppe de.sci.genealogie
streichen.
Was wäre wenn ich, oder irgendwelcher Ahnenforscher in die
Nachrichtengruppe de.sci.biologie und/oder de.sci.theologie mal nach
Daten über einen Vorfahren aus, sagen wir mal Emden oder Stuttgart
informierte? Das wäre auch völlig /out of place/! Deshalb frage ich an
Euch alle: bedenkt doch wer was lesen wird. Das kann doch nicht so
schwierig sein?...
Absichtlich habe ich jetzt in alle drei Nachrichtengruppen reagiert
damit Ihr alle wisst dass manche Diskussionen ausserhalb euer
'Fachgebiet' für andere ärgerlich sein kann.
> Bei der Frage allerdings, ob wir vom Pithecanthropus erectus stammen
> oder aber doch von Adam und Eva, siehst du nicht ein, dass es sehr
> wohl mit Ahnenforschung zu tun hat?
Da hast Du völlig recht, und wenn wir schon beim Thema sind, kennst Du
den Namen dieses Pithecanthropus erectus und seinen damaligen
Anschrift, sowie auch sein Geburts- und Sterbedatum, mit wer er
verheiratet war (war er überhaupt verheiratet), und wenn schon, wann
und wo dieser Heirat stattfand, Namen der Zeugen, usw. Seinen Beruf
möchte ich auch noch wissen (und seine Ausbildung) wie alle Namen und
Daten seiner Kinder.
Wahrscheinlich sind wir auf Grund dieser Abstammung verwandt, lieber
'Neffe'Marco...
> Das war ein Scherz, ignorier uns einfach, oder gibt es bei der
> Heraldik gar kein Plonken?
War es nur ein Scherz, wirklich?
Es geht hier übrigens nicht um Heraldik, sondern um Genealogie,
Ahnenforschung, wobei Heraldik nur ein Hilfsmittel sein kann.
Es kommen in der Gruppe de.sci.genealogie durch eure Diskussion zuviele
Beiträge, die mir als Genealoge nicht interessieren - wenn ich mich
interessieren werde für Biologie und Theologie, dann werde ich mich bei
der andere zwei Gruppen anmelden (die Chance ist aber nicht sehr
gross).
Plonken? Mein Gott (Ihr Theologen, kann ich das schreiben, "Mein Gott",
ohne dass Ihr verstört seit?), ich mache nichts anders mehr seit ihr
euch in dieser Gruppe einmischt - es wird langweilig.
Peter Zander
20:21:08 +0100:
>Christoph Maercker schrieb:
[ ]
Was die möglichen Argumente von Kreationisten betrifft, siehst Du das
sicher nicht falsch, auch wenn Du selbst nicht beherzigst, was Du mir
einmal angeraten hast: "die Ansichten der Gläubigen und alles das, was
ihnen etwas bedeutet, ernst zu nehmen."
Was die Lügen Gottes betrifft, hat Dir Harald Effenberg deutliche
Hinweise gegeben, dass der Gott der Bibel es mit der Wahrheit
keinesfalls genau nimmt. Als Religionslehrerin kennst Du sicher die
Geschichte von dem allmächtigen Herzverstocker-Gott, der vielmals dem
Pharao das Herz verstockt hat (2. Mos. 4, 21, 2. Mos. 7, 2-4, 2. Mos.
9, 12, 2. Mos. 10, 1+2, 2. Mos. 10, 20, 2. Mos. 10, 27, 2. Mos. 11,
9+10, 2. Mos. 14, 4, 2. Mos. 14, 8 und 2. Mos. 14, 17), damit dieser
das Volk nicht friedlich auswandern ließ - und er seine sadistische
Rachsucht an den Ägyptern austoben und etwa eigenhändig 100.000
Erstgeborene der Ägypter erschlagen konnte.
Welchen Gott also meinst Du, der es nicht nötig haben soll, Menschen
zu belügen und hereinzulegen? Den Gott, der sich an den noch nicht
einmal geborenen Kindern bis in die 4. Generation rächen will, nur
weil einer deren Vorfahren an andere Götter glaubte, wie es im
wichtigsten biblischen Gesetzeswerk gleich zweimal steht (2. Mos. 20,
4+5 und 5. Mos. 5, 8+9)? Oder den Teil Gottes, der das Lieben der
Feinde fordert, sich seinerseits aber an Menschen mit der denkbar
sadistischsten Strafe rächen will, der Ewigen Pein im Feuer und der
das Letzte Gericht definitiv laut Matth. 16, 27+28 noch zu Lebzeiten
einiger seiner Jünger angekündigt hat?
Peter Zander
Arnold Neumaier
> Armin Wolf <AW...@Lavabit.com> wrote:
>
>> "Rainer Zwanziger" schrieb
>>
>>> Spielt keine Rolle, da es keine Evolution gibt.
>> Das ist viel zu einfach formuliert. Natürlich gibt es Evolution.
>> Browser beschreiben. (Netscape ist ein Opfer dieser Evolution)
>
> Evolution soll etwas sein, was von allein passiert.
Evolution = Entwicklung.
Hat prim"ar nichts mit von alleine oder Zufall zu tun.
Arnold Neumaier
@isp.studenten.net Herman van der Woude
Bitte nicht mehr in de.sci.genealogie publizieren! Diese theologische
und/oder biologische philosophische Behauptungen haben mit Genealogie,
mit Ahnenforschung nichts zu tun.
Waltraut Hummel
Hallo Harald!
>> Was für ein ärmliches Gottesbild da dahintersteckt, das merken die
>> Kreationisten gar nicht. Ein Gott, der es notwenig hat, die Menschen
>> zu belügen und hereinzulegen - echt unvorstellbar!
>
> Bei der Sintflut hat Gott nahezu die gesamte Menschheit einschließlich
> der Tierwelt ersäuft. Ich glaube nicht, daß ein Massenmörder Probleme
> damit hat, ein bißchen zu lügen.
Dein Posting zeigt wieder, wie es um das "sci" steht. Du hast
offensichtlich noch nie ein Buch über die Entstehung des Alten
Testaments, über literarische Gattungen etc. gelesen. Anders ist Deine
Antwort nicht zu verstehen.
Genauso könnte ich sagen, dass der liebe Dr. Hoffmann ein Kindesmörder
ist, weil er dem armen Suppenkaspar nichts anderes zum Essen gibt, wenn
ihm die Suppe nicht schmeckt!
Es ging ihm aber wahrscheinlich nicht um diese Aussage, sondern darum,
Kindern begreiflich zu machen, dass Essen eben lebensnotwendig ist.
Und bei der Bibel muss man zuerst einmal nachschauen, ob der Urtext eine
Sage, ein Gedicht, ein Hymnus, eine geschichtliche Erzählung, ein
Märchen etc. ist. Erst dann kann man nachdenken, welche Aussage der Text
wohl ursprünglich machen wollte.
> Abraham war bereit, auf Befehl einer Stimme in seinem Kopf seinen Sohn zu
> ermorden.
> Hat Gott Isaak zum Jugendamt geschickt und Abraham in die Klapse, wo
> solche Leute hingehören? Nein, er hat ihn zum Stammvater seines Volkes
> gemacht.
Bei Abraham muss man unbedingt die damalige Umwelt in Betracht ziehen.
Da waren Menschenopfer in allen benachtbarten Völkern absolut normal.
Wenn es eine Katastrophe gab, dann musste der Anführer seinen ältesten
Sohn opfern, um die Götter wieder gnädig zu stimmen.
Die Aussage des Textes über die Opferung Isaaks zeigt nun auf drastische
Weise, dass solche Menschenopfer nicht gottgefällig sein können. Ein
Verzicht auf Brandopfer wäre für die Menschen damals aber ein
unvorstellbarer Schritt gewesen, weshalb statt des Menscheopfers ein
Tieropfer eingeführt wurde. Und selbstverständlich genügte es nicht,
eine knappe "Verordnung" diesbezüglich zu erlassen, sondern nach typisch
orientalischer Erzähltradition wurde das ganze in eine bilderreiche
spannende Geschichte gekleidet, die am Lagerfeuer weitererzählt werden
konnte. Und der Name Abraham wurde gewählt, um der Geschichte mehr
Autorität zu verleihen. Genau wie Homer Namensgeber für viele
Geschichten ist, die er nicht geschrieben hat.
Wenn es Dir nur darum geht, unseren Glauben verächtlich zu machen, dann
werde ich kaum mehr antworten. Solltest Du aber an einer echten
Diskussion interessiert sein, wie das die heutigen Theologen sehen, dann
stehe ich gerne zur Verfügung. Noch besser wäre es aber, bei Amazon zu
schauen, welche Einführung in das Alte Testament Dir am ehesten zusagen
würde.
Liebe Grüße
Waltraut
Harald Effenberg
> Dein Posting zeigt wieder, wie es um das "sci" steht. Du hast offensichtlich noch nie ein Buch über die Entstehung des Alten
> Testaments, über literarische Gattungen etc. gelesen. Anders ist Deine Antwort nicht zu verstehen.
>
> Genauso könnte ich sagen, dass der liebe Dr. Hoffmann ein Kindesmörder ist, weil er dem armen Suppenkaspar nichts anderes zum
> Essen gibt, wenn ihm die Suppe nicht schmeckt!
Wenn in der Bibel, wie Du andeutest, nur lehrreiche Märchen und
Gruselgeschichten stehen, kann man wirklich genauso gut den
Struwwelpeter lesen.
Wenn die Bibel aber Gottes Wort ist, dann sollte darin die Wahrheit stehen,
oder?
Wenn es nun aber nicht wahr ist, wie Du sagst, und es trotzdem Gottes
Wort ist, dann lügt Gott in seinem eigenen Buch? Er ist gar nicht
das Monster, als das er in der Bibel beschrieben wird? Warst Du nicht
diejenige, die sich einen lügenden Gott nicht vorstellen konnte?
Stellst Du Dir lieber einen allmächtigen Gott mit Artikulationsproblemen
vor, der seine eigene Bibel nicht auf die Reihe kriegt?
> Und bei der Bibel muss man zuerst einmal nachschauen, ob der Urtext eine Sage, ein Gedicht, ein Hymnus, eine geschichtliche
> Erzählung, ein Märchen etc. ist. Erst dann kann man nachdenken, welche Aussage der Text wohl ursprünglich machen wollte.
Du meinst, Gott lügt nicht, er erzählt nur Märchen?
> Bei Abraham muss man unbedingt die damalige Umwelt in Betracht ziehen. Da waren Menschenopfer in allen benachtbarten Völkern
> absolut normal.
Und? Hat Gott nach einem anständigen Menschen gesucht, für den es nicht
"normal" war? Nein, er hat nach einem willfährigen Helfershelfer gesucht.
Daß er ihm nach bestandener Gewissenlosigkeitsprüfung die letzte
Konsequenz erlassen hat, macht ihn mir keinen Deut sympathischer.
> Wenn es Dir nur darum geht, unseren Glauben verächtlich zu machen, dann werde ich kaum mehr antworten. Solltest Du aber an einer
> echten Diskussion interessiert sein, wie das die heutigen Theologen sehen, dann stehe ich gerne zur Verfügung.
Mir würde es schon reichen, wenn Ihr Euch mit Eurem Hokuspokus aus
de.sci.genealogie raushalten würdet.
Viele Grüße
Harald
--
"Kein Newsartikel auf der Welt ist für mehr als eine kleine Handvoll
Gruppen relevant. Wenn der dritte Weltkrieg bekanntgegeben wird,
dann wird er in news.announce.important bekanntgegeben."
nach Peter da Silva
Kurt Riebe
gelesen...)
was mich wirklich erschüttert, ist das diskussionsniveau, wenn es um
"glaubensfragen" geht.
zum teil absurde, den vorherigen diskussionsbeitrag abfällig bewertende aber
nicht unbedingt sinnvolle statements enthaltende beiträge.
als naturwissenschaftlich denkender mensch kann ich den kreationistischen
beiträgen natürlich nicht zustimmen, weiß aber auch, dass jeder "in seiner
tradition denkt" (empfehle die lektüre von hans albert und paul feyerabend
zu dieser thematik)
kein "ungläubiger" wird durch die argumente in diesem thread zum gläubigen,
und kein christ oder islamist oder buddhist wird durch diesen thread die
naturwissenschaftlichen erkenntnisse akzeptieren. traurig aber vermutlich
wahr.
dennoch sollten wir uns doch alle um einen respekt vor der meinung anderer
bemühen, auch wenn wir diese (dessen) meinung nicht teilen.
es ist a priori kein schlechter mensch, der glaubt, dass adam und eva
wirklich aus dem paradies vertrieben worden sind. vielleicht etwas "dumm" im
sinne von wissenschaftlich ungebildet.
und es ist kein a priori schlechter mensch, der akzeptiert, dass schimpansen
und menschen gemeinsame vorfahren haben, auch wenn das der idee des
"göttlichen ebenbildes des menschen" widerspricht.
unser gemeinsames ziel in dieser newsgroup ist doch die erforschung unserer
familiengeschichte, unserer ahnen. unsere unterschiedlichen
weltanschaulichen positionen sind interessant und sollten nicht verschwiegen
werden müssen. ich wünsche mir aber , dass wir auch bei solchen themen
unsere eigene meinung vertreten, ohne dass wir meinungen anderer, so falsch
und irrwegig wir sie auch halten mögen, mit abfälligen kommentaren abwerten.
...
was die ursprüngliche frage angeht:
wie aussagen wie 95% oder 98% übereinstimmung zustande gekommen sind, weiß
ich leider nicht. es kann aber nicht um die zahl der chromosomen gehen. da
stimme ich mit (fast) allen menschen zu 100% überein! ohne mit ihnen
identisch zu sein!!
es ist müßig zu denken, man sei " zu 95 oder 98% wie ein schimpanse", wenn
die genetik eben so viel ähnlichkeit liefert.
aber der bauplan.. die funktionalität.. ist ähnlich... aber die 2% oder 5%
unterschied sind "ziemlich wichtig"... und sind an sich kein argument für
oder gegen einen schöpfer. diese argumente müssen meiner meinung nach
anderswoher kommen.
"Markus Gronotte" <maq...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:496110ef$0$30227$9b4e...@newsspool1.arcor-online.net...
> Diverse WISSENSCHAFTLICHE Quellen behaupten, dass
> Affen und Menschen genetisch sehr ähnlich sind.
> Manche sprechen von 98% Ähnlichkeit,
> andere sogar von 98,7%.
>
> Der Mensch hat 46 Chromosomen und der Chimpanse 48.
> 2 von 46 oder 2 von 48 sind MEHR als 4%.
>
> Woher nehmen WISSENSCHAFTLER diese 98%?
>
> Ist "ähnlich" wirklich nur ein
> Medialer Verarschungsbegriff?
>
>
> Gruß,
>
> Markus
>
>
>
DB
> "Waltraut Hummel" <waltrau...@aon.at> schrieb:
>
>> Dein Posting zeigt wieder, wie es um das "sci" steht. Du hast
>> offensichtlich noch nie ein Buch über die Entstehung des Alten
>> Testaments, über literarische Gattungen etc. gelesen. Anders ist Deine
>> Antwort nicht zu verstehen.
>>
>> Genauso könnte ich sagen, dass der liebe Dr. Hoffmann ein Kindesmörder
>> ist, weil er dem armen Suppenkaspar nichts anderes zum Essen gibt,
>> wenn ihm die Suppe nicht schmeckt!
>
> Wenn in der Bibel, wie Du andeutest, nur lehrreiche Märchen und
> Gruselgeschichten stehen, kann man wirklich genauso gut den
> Struwwelpeter lesen.
ita est.
>
> Wenn die Bibel aber Gottes Wort ist, dann sollte darin die Wahrheit stehen,
> oder?
Definiere: "Gottes Wort".
> Wenn es nun aber nicht wahr ist, wie Du sagst, und es trotzdem Gottes
> Wort ist, dann lügt Gott in seinem eigenen Buch?
Definiere: "Gottes eigenes Buch".
Sorry, aber wenn Du von Verbalinspiration ausgehst, haben wir eh keine
Diskussionsgrundlage.
> Er ist gar nicht
> das Monster, als das er in der Bibel beschrieben wird? Warst Du nicht
> diejenige, die sich einen lügenden Gott nicht vorstellen konnte?
> Stellst Du Dir lieber einen allmächtigen Gott mit Artikulationsproblemen
> vor, der seine eigene Bibel nicht auf die Reihe kriegt?
Bevor Du Dich hier weiter sinnfrei erregst, solltest Du erstmal
aufzeigen, wie der Zusammenhang von "Gott" und "Bibel" ist.
>
>> Und bei der Bibel muss man zuerst einmal nachschauen, ob der Urtext
>> eine Sage, ein Gedicht, ein Hymnus, eine geschichtliche Erzählung, ein
>> Märchen etc. ist. Erst dann kann man nachdenken, welche Aussage der
>> Text wohl ursprünglich machen wollte.
>
> Du meinst, Gott lügt nicht, er erzählt nur Märchen?
Ich habe den wesentlichen Punkt jetzt oft genug wiederholt.
>
>> Bei Abraham muss man unbedingt die damalige Umwelt in Betracht ziehen.
>> Da waren Menschenopfer in allen benachtbarten Völkern absolut normal.
>
> Und? Hat Gott nach einem anständigen Menschen gesucht, für den es nicht
> "normal" war? Nein, er hat nach einem willfährigen Helfershelfer gesucht.
> Daß er ihm nach bestandener Gewissenlosigkeitsprüfung die letzte
> Konsequenz erlassen hat, macht ihn mir keinen Deut sympathischer.
Erstens haben wir überhaupt keinen Beleg, daß Gott _überhaupt_ nach
irgend einem Menschen gesucht hat.
Zweitens geht niemand mehr davon aus, daß die Abraham-Geschichte
historisch ist.
Es kann also überhaupt nur um die Frage gehen, was die Verfasser dieser
Erzählung, von mir aus nenne es eine "Sage", als Botschaft
transportieren wollten.
Rainer Zwanziger
> Christoph Maercker schrieb:
>
> > Woher erklären eigentlich Vertreter der (biblischen) Schöpfungstheorie
> > die Fossilien ausgestorbener Lebewesen.
>
> Ui, das ist für Krationisten eine babyleichte Frage! :-) Gott ist doch
> allmächtig, da kann er selbstverständlich auch Dinge herstellen und
> verstecken, die älter scheinen als sie sind! :-)))))
Unsinn, Frau Hummel! Die Erde wurde vor 6000 Jahre geschaffen. Die
Sintflut fand vor 4500 Jahre statt. Dabei wurden alle Lebewesen, außer
die auf der Arche und die im Meer, vernichtet. Die fossilen Ablagerungen
stammen alle aus der Zeit der Sintflut.
> Ähnlich verhält es sich mit der Erklärung für die Entfernung von Sternen
> in Lichtjahren. Auch das hat Gott so gemacht! :-)
Frau Hummel: Gott hat das Universum fix und fertig mit allen Sternen,
Planeten und Lebensformen geschaffen. Auch wenn das für manche
Nichtchristen unvorstellbar ist.
> Was für ein ärmliches Gottesbild da dahintersteckt, das merken die
> Kreationisten gar nicht.
Wieso ärmlich, Frau Hummel? Es ist doch ganz entzückend zu sehen, daß
Gott keine Evolution braucht und nötig hat. Er erschafft ganz einfach
die Endform aller Organismen und Dinge.
> Ein Gott, der es notwenig hat, die Menschen zu
> belügen und hereinzulegen - echt unvorstellbar!
Genau, so ein Gott ist unvorstellbar, Frau Hummel. Zum Glück ist Gott
JHWH kein solcher und einen anderen Gott außer JHWH gibt es nicht. Ein
lügender Gott bleibt also unvorstellbar und nur eine Ausgeburt von
neuronal ungünstig funktionierenden Hirnen.
Waltraut Hummel
Hallo Harald!
> Wenn in der Bibel, wie Du andeutest, nur lehrreiche Märchen und
> Gruselgeschichten stehen, kann man wirklich genauso gut den
> Struwwelpeter lesen.
Was verstehst Du unter Wahrheit?
In der Bibel steht Gottes Wort in Menschen Mund, wobei das der Mund der
Menschen damals in ihrer Umwelt, mit ihren Erfahrungen, mit ihren
Traditionen, mit ihren mündlichen Überlieferungen usw. ist. Ihre
Geschichten entsprechen mit Sicherheit nicht einer journalistischen
Reportage der Jetztzeit, sondern der orientalischen Vorstellungswelt von
Nomaden (um beim Beispiel der Abraham-Isaak-Erzählung zu bleiben).
>> Und bei der Bibel muss man zuerst einmal nachschauen, ob der Urtext
>> eine Sage, ein Gedicht, ein Hymnus, eine geschichtliche Erzählung, ein
>> Märchen etc. ist. Erst dann kann man nachdenken, welche Aussage der
>> Text wohl ursprünglich machen wollte.
>
> Du meinst, Gott lügt nicht, er erzählt nur Märchen?
Nein, ein orientalischer Nomade packte seine persönliche Gotteserfahrung
oder die seines Stammes in eine Erzählung.
>
>> Bei Abraham muss man unbedingt die damalige Umwelt in Betracht ziehen.
>> Da waren Menschenopfer in allen benachtbarten Völkern absolut normal.
>
> Und? Hat Gott nach einem anständigen Menschen gesucht, für den es nicht
> "normal" war?
Der, der die Geschichte sich ausgedacht hat, war ein Mensch, der
Menschenopfer nicht für richtig fand. Wenn Du willst, kannst Du das so
betrachten, dass Gott ihn sich ausgesucht hat.
Irgendwie klingt bei Deinem Posting so der alte Aberglaube mit, dass
Gott die Bibel "diktiert" hat. Wenn man tatsächlicher dieser Ansicht
ist, dann müsste man aber erklären, warum er so viele Fehler
hineingemacht hat.
Nur ein Beispiel: Gott wird immer als der einzige Gott angesehen, und
das wir auch Gott selbst in den Mund gelegt. Wieso gibt es dann so viele
Stellen im Alten Testament, wo von anderen Göttern, von Göttersöhnen
usw. die Rede ist?
Such Dir aus, welche Antwort richtig ist:
- Da haben die Schreiber Gott falsch verstanden
- Das sind Abschreibfehler späterer Generationen
- Gott will prüfen, ob wir Menschen auf die Widersprüche draufkommen.
- Da spiegeln sich alte mündliche Überlieferungen aus der Zeit des
Polytheismus.
Liebe Grüße
Waltraut
Waltraut Hummel
Hallo Rainer!
> Unsinn, Frau Hummel! Die Erde wurde vor 6000 Jahre geschaffen. Die
> Sintflut fand vor 4500 Jahre statt. Dabei wurden alle Lebewesen, außer
> die auf der Arche und die im Meer, vernichtet. Die fossilen Ablagerungen
> stammen alle aus der Zeit der Sintflut.
Ich ehre Deinen Glauben, aber mit Wissenschaft hat das nichts zu tun.
Frag doch einmal heutige Wissenschafter aus den Fächern Geologie,
Biologie, Dendrologie, Astronomie etc., was sie zu Deiner Ansicht zu
sagen haben.
>
>> Ähnlich verhält es sich mit der Erklärung für die Entfernung von Sternen
>> in Lichtjahren. Auch das hat Gott so gemacht! :-)
>
> Frau Hummel: Gott hat das Universum fix und fertig mit allen Sternen,
> Planeten und Lebensformen geschaffen. Auch wenn das für manche
> Nichtchristen unvorstellbar ist.
Und da beschwindelt er die Astronomen, die die Entfernungen im Weltall
mit vielen, vielen Lichtjahren berechnen? Das hat mit meiner Vorstellung
von Gott nichts mehr zu tun.
>
>> Was für ein ärmliches Gottesbild da dahintersteckt, das merken die
>> Kreationisten gar nicht.
>
> Wieso ärmlich, Frau Hummel? Es ist doch ganz entzückend zu sehen, daß
> Gott keine Evolution braucht und nötig hat. Er erschafft ganz einfach
> die Endform aller Organismen und Dinge.
Eigenartigerweise geht die Entwicklung aber weiter, also doch keine Endform?
>> Ein Gott, der es notwenig hat, die Menschen zu
>> belügen und hereinzulegen - echt unvorstellbar!
>
> Genau, so ein Gott ist unvorstellbar, Frau Hummel. Zum Glück ist Gott
> JHWH kein solcher und einen anderen Gott außer JHWH gibt es nicht. Ein
> lügender Gott bleibt also unvorstellbar und nur eine Ausgeburt von
> neuronal ungünstig funktionierenden Hirnen.
Wie nennst Du denn das Hereinlegen von Menschen bezüglich Alter von
Knochen, Alter von Versteinerungen, Radiokarbonmethode usw.? Ist das
Vorspiegeln falscher Tatsachen kein Lügen?
Ich weiß zwar, dass solche Ansichten wie Deine tatsächlich vorhanden
sind, aber ich bin mir nicht so ganz sicher, dass Dein Posting wirklich
ernstgemeint ist.
Liebe Grüße
Waltraut
>
Wolfgang Ewert
> Ein perfekt angepasstes Bakterium entwickelt sich auch nach 600.000
> Generationen nicht in ein höheres Lebewesen.
Stimmt, weil solche Bakterien das schon hinter sich haben ;-)
Das Ergebnis nennt sich Eukaryot und die Beteiligten sind Plastide bzw.
Organellen, wie Chloroplasten, Leukoplasten, Mitochondrien, Nachkommen
von Bakterien.
Wolfgang
--
Nirgendwo hängt der Schulerfolg so stark von Einkommen und Vorbildung
der Eltern ab wie in D'land. Das dt. Schulsystem versagt bei der
Förderung von Arbeiter- und Migrantenkindern. (dpa/FTD 22.11.04)
Stefan Bruening
> Stimmt, weil solche Bakterien das schon hinter sich haben ;-)
>
> Das Ergebnis nennt sich Eukaryot und die Beteiligten sind Plastide bzw.
> Organellen, wie Chloroplasten, Leukoplasten, Mitochondrien, Nachkommen
> von Bakterien.
Verwirr den Mann doch nicht mit Fakten.
Stefan Hoffmann
> On 4 Jan., 21:41, Detlef <detlef.bo...@web.de> wrote:
>
>> Es mag sein, ich bin kein Biologe, daß das Genom bei Affen etwas
>> anders umgebrochen ist als beim Menschen.
>> Was der Verwandtschaft keinen Abbruch tut.)
>
> So etwa (obwohl ich auch kein Biologe bin): Unser Chromosom 2
> ist durch Aneinanderkleben der Chromosomen 12 und 13 der
> damaligen passenden Affen entstanden, die Schimpansen haben
> das nicht mitgemacht. Deswegen findet sich im Chromosom 2
> irgendwo ein nicht mehr benutztes zweites Zentromer und
> ein Paar angegammelter Telomere in der Mitte.
Schau an, nicht mal die Evolution räumt ihren Saustall richtig auf,
sondern da wird der Dreck der tierischen Herkunft einfach zwischen zwei
Chromosomen gekehrt und dann beide zusammengeklebt.
Damit ist für mich definitiv bewiesen, daß Ordnung halten gänzlich wider
die Natur und nur kreatives Chaos der Weiterentwicklung förderlich ist.
;-)
Gruß
Stefan
--
Der Gott, der Cannabis wachsen ließ, der wollte keine Preußen
Heinz Schmitz
>Damit ist für mich definitiv bewiesen, daß Ordnung halten gänzlich wider
>die Natur und nur kreatives Chaos der Weiterentwicklung förderlich ist.
Dieser Schluß scheint nicht ganz hinreichend.
Wenn Du bereits das höchstentwickelte Wesen bist, darfst Du ruhig
Ordnung halten. Nur Minderentwickelte müssen weiterer Evolution
noch Chancen einräumen.
Grüße,
H.