Finanzierung kirchlicher Einrichtungen
Karin Reinmueller TOK
Ich bin neulich in eine Diskussion "uber die Finanzierung
kirchlicher (insbesonder katholischer) Sozialeinrichtungen
geraten, meine Gespr"achspartnerin meinte, da"s die Kirchen
zumindest an kirchlichen Kinderg"arten, Altenheimen etc.
weniger als 20% bezahlen (und der Staat mehr als 80%).
Stimmt das, ist der Prozentsatz irgendwie festgelegt, wei"s
da jemand Genaueres? Weil ich so unvorsichtig war, auch
kirchliche Beratungsstellen und die Bahnhofsmission zu
erw"ahnen, w"urde mich deren Finanzierung schon auch
interessieren :-)
Liest hier irgendein Ordinariats-Finanzchef mit, der "uber
so Sachen Bescheid wei"s?
Karin
Antwort auch gerne per email: k...@ipp.mpg.de
Karl Heinz Schellenberg
Karin Reinmueller TOK wrote:
> =
> Ich bin neulich in eine Diskussion "uber die Finanzierung
> kirchlicher (insbesonder katholischer) Sozialeinrichtungen
> geraten, meine Gespr"achspartnerin meinte, da"s die Kirchen
> zumindest an kirchlichen Kinderg"arten, Altenheimen etc.
> weniger als 20% bezahlen (und der Staat mehr als 80%).
> Stimmt das, ist der Prozentsatz irgendwie festgelegt, wei"s
> da jemand Genaueres? =
Hallo Karin,
leider kann ich nicht mit dem genauen Prozentsatz der staatl.
Zusch=FCsse f=FCr kirchliche Sozialeinrichtungen dienen. Aber
zumindest f=FCr NRW kann ich sagen, da=DF der Staat sich an den
Betriebskosten beteiligt. Der genannte Prozentsatz von 80%
erscheint mir in etwa realistisch, genauere Infos werde ich
noch besorgen und an dieser Stelle bekanntmachen.
Was ich aber genau sagen kann:
Im Jahr 1996 hat nur das Erzbistum K=F6ln 118.009.800,00 DM und
damit ca. 12,6% seiner Kirchensteuereinnahmen f=FCr Kinderg=E4rten
ausgegeben. Das Land NRW h=E4tte wohl so seine Schwierigkeiten,
diese Summe "aus eigener Tasche" aufzubringen.
Bye - K. H.
+ Karl Heinz Schellenberg +
+ KSchel...@t-online.de +
Doenneweg
Hi,
ich kann Dir indirekt mit einer URL helfen. Hole Dir bitte folgende
Seite aus dem Internet:
http://www.dioezese-trier.de/c/html/a-z.htm
Im dortigen Sachregister findest Du unter dem Punkt Kirchensteuer
einige Informationen.
[Du musst bei Deiner Fragestellung beachten, dass der Begriff
_die_Kirche_ (rK) nicht zu einer korrekten Antwort führt. Es sind
vielmehr (in diesen Angelegenheiten ziemlich) eigenstaendige
Organisationen wie Pfarrgemeinden, Caritas und insbesondere
Ordensgemeinschaften Betreiber (Aufzaehlung ist nicht vollstaendig!)]
Auf jeden Fall findest Du dort die E-Mailadresse der Pressestelle des
Bistums Trier. Die kirchlichen Mitarbeiter im Generalvikariat unserer
Dioezese koennen Dir sicher mit Broschueren, vermutlich aber auch mit
genauen Zahlen dienen können. [Warum soll man sich streiten, wenn man
die Realitaet durch Fragen an die richtige Stelle erfahren kann?]
Gruss
Otto
On 15 Jul 1997 14:13:20 GMT, k...@ipp-garching.mpg.de (Karin
Reinmueller TOK ) wrote:
>Ich bin neulich in eine Diskussion "uber die Finanzierung
>kirchlicher (insbesonder katholischer) Sozialeinrichtungen
>geraten, meine Gespr"achspartnerin meinte, da"s die Kirchen
>zumindest an kirchlichen Kinderg"arten, Altenheimen etc.
>weniger als 20% bezahlen (und der Staat mehr als 80%).
>Stimmt das, ist der Prozentsatz irgendwie festgelegt, wei"s
Karl Heinz Schellenberg
Karin Reinmueller TOK wrote:
> =
> Ich bin neulich in eine Diskussion "uber die Finanzierung
> kirchlicher (insbesonder katholischer) Sozialeinrichtungen
> geraten, meine Gespr"achspartnerin meinte, da"s die Kirchen
> zumindest an kirchlichen Kinderg"arten, Altenheimen etc.
> weniger als 20% bezahlen (und der Staat mehr als 80%).
> Stimmt das, ist der Prozentsatz irgendwie festgelegt, wei"s
> da jemand Genaueres? Weil ich so unvorsichtig war, auch
> kirchliche Beratungsstellen und die Bahnhofsmission zu
> erw"ahnen, w"urde mich deren Finanzierung schon auch
> interessieren :-)
Hallo Karin, hier die gestern versprochene Info:
Der Anteil der Bist=FCmer an den Betriebskosten (Personal- und Sachkosten=
)
von Kinderg=E4rten betr=E4gt 27%, den Rest schie=DFen staatliche Stellen =
zu.
Ausnahme: Bei sogenannten "armen Tr=E4gern", z.B. bei Orden oder der AWO,=
liegt der vom Tr=E4ger aufzubringende Anteil an den Betriebskosten bei
10%.
Achtung: Diese Angaben beziehen sich auf NRW. In anderen Bundesl=E4ndern
gibt es m=F6glicherweise andere Regelungen.
Quelle: Erzbistum K=F6ln, Generalvikariat, Pressestelle,
Dr. Becker-Huberti
Die Pressestelle des Bistums wird dir auf deinen Wunsch hin bestimmt
mit detaillierten Infos zur Finanzierung anderer Einrichtungen
(z. B. Altenheime) aushelfen.
Bye - K. H.
=
Andreas Polzer
Karl Heinz Schellenberg wrote:
> Der Anteil der Bistümer an den Betriebskosten
> (Personal- und Sachkosten)
> von Kindergärten beträgt 27%, den Rest schießen staatliche Stellen zu.
Duerfen die dann auch nur 27% ihrer wiederverheirateten
Kindergaertnerinnen rausschmeissen, oder muessen auch Nichtkatholiken
akzeptieren, dass ihre Steuergelder im Sinne des katholischen
Moralverstaendnisses verbraten werden? Nur gut, dass in D Kirche und
Staat so schoen voneinander getrennt sind... :-/
> Die Pressestelle des Bistums wird dir auf deinen Wunsch hin bestimmt
> mit detaillierten Infos zur Finanzierung anderer Einrichtungen
> (z. B. Altenheime) aushelfen.
Interessant waeren auch Krankenhauser in kirchlicher Traegerschaft,
die sich ja wohl zum Grossteil aus den Leistungen der Krankenkassen
refinanzieren koennen.
Gruss, -ap.
Bjoern Appel
Karl Heinz Schellenberg <schell...@sni.de> wrote:
>Im Jahr 1996 hat nur das Erzbistum K=F6ln 118.009.800,00 DM und
>damit ca. 12,6% seiner Kirchensteuereinnahmen f=FCr Kinderg=E4rten
>ausgegeben. Das Land NRW h=E4tte wohl so seine Schwierigkeiten,
>diese Summe "aus eigener Tasche" aufzubringen.
Dafür muss ja auch jeder Kirchentreue seine Kirchensteuer bezahlen.
Würde diese direkt an das Land gehen, hätte es keine Probleme einen
Kindergarten "aus eigener Tasche" zu finanzieren.
Björn
----------------------------------------------------------
Bjoern...@frankfurt.netsurf.de (Bjoern Appel)
80 0B 14 78 BE 28 1B 27 2F 69 F5 3A A9 F8 A2 63
Get my Key (ID: 0xF7287DB5) from:
http://people.frankfurt.netsurf.de/Bjoern.Appel/pubkey.asc
Doenneweg
On Thu, 17 Jul 1997 14:15:33 LOCAL,
Gerald...@geographie.uni-regensburg.de (Gerald Huber) wrote:
>Da haelt der Pfarrer eine Schulmesse und schwupp -
>schon ist sein Gehalt auch unter Schule und Bildung zu verbuchen.
>
>Und ein altes Muetterchen geht auch in die Kirche,
>also ist es doch auch was allgemein Soziales.
Eine moeglich Antwort aus der Bibel koennte lauten:
"Der Tor hat kein Gefallen an Einsicht, vielmehr daran, seine
Gesinnung zur Schu zu stellen." (Spr 18,2)
Otto
Karl Heinz Schellenberg
Gerald Huber <Gerald...@geographie.uni-regensburg.de> schrieb im Beitrag
<Gerald.Huber....@geographie.uni-regensburg.de>...
> In article <5qg0i0$te8$1...@cdserv.rzg.mpg.de> k...@ipp-garching.mpg.de
(Karin Reinmueller TOK ) writes:
>
> >Liest hier irgendein Ordinariats-Finanzchef mit, der "uber
> >so Sachen Bescheid wei"s?
>
> Glaubinet.
> Und wennersdad nagsagtasnet.
> (vgl. Herrmann zur Auskunftsfreudigkeit
> der Kirchenfuersten ueber ihre Finanzen)
Die Sache mit der fehlenden Auskunftsfreudigkeit der "Kirchenfuersten"
ueber Ihre Finanzen
bestreite ich (pauschal fuer die katholische Kirche in Deutschland).
Bitte nenne mir das Bistum, dass auf Nachfrage keine Informationen ueber
seine Finanzen
(z. B. einen Haushaltsplan, eine Infobroschuere ...) herausgibt.
Bye - K. H.
Karl Heinz Schellenberg
Gerald Huber <Gerald...@geographie.uni-regensburg.de> schrieb im Beitrag
<Gerald.Huber....@geographie.uni-regensburg.de>...
> In article <33CBA0...@sni.de> Karl Heinz Schellenberg
<schell...@sni.de> writes:
>
> >Der genannte Prozentsatz von 80%
> >erscheint mir in etwa realistisch, genauere Infos werde ich
> >noch besorgen und an dieser Stelle bekanntmachen.
> >Was ich aber genau sagen kann:
> >Im Jahr 1996 hat nur das Erzbistum K=F6ln 118.009.800,00 DM und
> >damit ca. 12,6% seiner Kirchensteuereinnahmen f=FCr Kinderg=E4rten
> >ausgegeben.
>
> Dass die Kinderindoktrination hoechste Prioritaet
> geniesst ist bekannt.
> Gespart wird eher bei anderen sozialen Zwecken.
Kinderindoktrination!? Ich vermute mal, dass du diese drei Zeilen
eigentlich in eine
Dummschwatz-Group schreiben wolltest. Sollte meine Vermutung falsch sein
und
du absichtlich diese Gruppe gewaehlt haben, dann gehe ich mal von Dummheit
aus.
Wenn du von Kinderindoktrination schreibst zeigst du, dass du vom Thema
Kindergaerten offensichtlich gar keine Ahnung hast.
> >Das Land NRW h=E4tte wohl so seine Schwierigkeiten,
> >diese Summe "aus eigener Tasche" aufzubringen.
>
> Da ist was dran.
> Schliesslich geht schon so viel fuer Bischofsgehaelter
> und andere Kirchensubvention drauf.
> Da ist man dann natuerlich knapp bei Kasse.
Wie hoch sind denn die Bischofsgehaelter und die "anderen
Kirchensubventionen" (welche?),
die den NRW-Etat so stark belasten, dass man in NRW knapp bei Kasse ist?
Du kannst das doch von Regensburg aus wahrscheinlich ganz besonders gut
beurteilen, oder?
Bye - K. H.
Franz Lemmermeyer
Karl Heinz Schellenberg wrote:
>
> Gerald Huber
[...]
> > Dass die Kinderindoktrination hoechste Prioritaet
> > geniesst ist bekannt.
> > Gespart wird eher bei anderen sozialen Zwecken.
>
> Kinderindoktrination!? Ich vermute mal, dass du diese drei Zeilen
> eigentlich in eine
> Dummschwatz-Group schreiben wolltest. Sollte meine Vermutung falsch sein
> und
> du absichtlich diese Gruppe gewaehlt haben, dann gehe ich mal von Dummheit
> aus.
Willst Du wissen, wovon ich ausgehe, wenn jemand jemandem
Dummheit vorwirft und dabei nicht mal bis auf 2 zaehlen kann?
> Wenn du von Kinderindoktrination schreibst zeigst du, dass du vom Thema
> Kindergaerten offensichtlich gar keine Ahnung hast.
Nach welcher Logik folgt letzteres aus ersterem? Ich vermute
die Theologik dahinter, haette das aber gern bestaetigt.
franz
Andreas Polzer
Karl Heinz Schellenberg wrote:
> Wie hoch sind denn die Bischofsgehaelter und die "anderen
> Kirchensubventionen" (welche?),
> die den NRW-Etat so stark belasten, dass man in NRW knapp bei Kasse ist?
Ein Bischofsgehalt ist AFAIK B10, ungefaehr Staatssekretaers-
Level, also weit ueber DM 10.000/Monat dafuer, dass er seinen
Schaefchen/Kamelen erklaert wie sie unbeschadet durch das Nadeloehr
kommen.
Ueber die Konkordate fliessen auch noch weitere staatliche
Millionenzuschuesse an die Kirchen, wurde hier vor kurzem bereits mal
gepostet. Das macht bezogen auf die Landeshaushalte sicher prozentual
nicht so viel aus, aber dennoch sind die Betraege so hoch dass man IMHO
endlich mit der Illusion der Trennung von Kirche und Staat in D Schluss
machen sollte.
> Du kannst das doch von Regensburg aus wahrscheinlich ganz besonders gut
> beurteilen, oder?
In Bayern ist es sogar noch viel schlimmer, frag mal nach wer den
bayerischen Bischoefen ihre Miete bezahlt...
-ap.
Gerald Huber
In article <yryafj7...@sebastian.ifi.unizh.ch> nr...@ifi.unizh.ch (Norbert Rump) writes:
>>>>>> "KS" == Karl Heinz Schellenberg <KSchel...@t-online.de> writes:
> >> Dass die Kinderindoktrination hoechste Prioritaet geniesst ist
> >> bekannt. Gespart wird eher bei anderen sozialen Zwecken.
>
> KS> Kinderindoktrination!? Ich vermute mal, dass du diese drei
> KS> Zeilen eigentlich in eine Dummschwatz-Group schreiben
> KS> wolltest. Sollte meine Vermutung falsch sein und du absichtlich
> KS> diese Gruppe gewaehlt haben, dann gehe ich mal von Dummheit aus.
> KS> Wenn du von Kinderindoktrination schreibst zeigst du, dass du
> KS> vom Thema Kindergaerten offensichtlich gar keine Ahnung hast.
Sorry Norbert, dass ich das Posting kapere,
aber ich weiss nicht ob das Original bei meinem
Newserver noch eingeht, schon daran vorbeigegangen ist,
oder schon eingegangen ist (letzterer Wortsinn ein anderer)
Einige Erinnerungsbruchstuecke an die
Kindergartenzeit meiner Neffen und Nichten
(teilweise also noch keine 5 Jahre her)
- man muss Gott dankbar sein,
weil er alles geschaffen hat
- man muss in die Kirche gehen, denn
Jesus ist unser Freund und seine Freunde
besucht man doch. Sonst wird Jesus gar noch traurig.
- der Nikolaus der die Geschenke bringt ist natuerlich
nur ein verkleideter Mann (wir sind ja fortschrittlich!)
der an den wirklichen hl. Nikolaus erinnern soll, der
einmal Bischof etc.
- St. Martin, St. Martin du heiliger Mann ...
Gruss, Gerald
"Michael N. Ebertz stellte in einer Inhaltsanalyse
von publizierten katholische Predigten aus
dem Zeitraum von 1860 bis 1990
fest, daß am Beginn des Untersuchungszeitraumes
beinahe alle Predigten die christliche Vorstellung
von Himmel und Hölle explizit thematisierten.
Am Ende des Untersuchungszeitraumes (1970 bis 1990)
wird zwar nach wie vor in zwei Drittel der Predigten
explizit vom ‘Himmel’ gesprochen, das Wort ‘Hölle’
fand jedoch in den letzten Jahrzehnten immer
seltener Verwendung. 1990 wurde die Hölle
nur mehr in einer von 20 Predigten erwähnt."
Höllinger, Franz. Volksreligion und Herrschaftskirche.
--
Günter Lelarge
Franz Lemmermeyer <h...@ix.urz.uni-heidelberg.de> wrote:
> > Wenn du von Kinderindoktrination schreibst zeigst du, dass du vom Thema
> > Kindergaerten offensichtlich gar keine Ahnung hast.
>
> Nach welcher Logik folgt letzteres aus ersterem? Ich vermute
> die Theologik dahinter, haette das aber gern bestaetigt.
Er meint wahrscheinlich damit, daß Du entgegen den Augenschein offenbar
schon lange aus dem Kindergarten entwachsen bist.
Will heißen: Das, was Du bitterlich beklagst, koennen Popen heute nicht
mehr bringen - selbst in Eurem Dorf nicht.
Ob sie wollten, wenn sie koennten, wissen wir nicht. Jedenfalls ist
Deine bitterliche Klage seit geraumer Zeit und für die nächste Zukunft -
dummer Krampf.
Ciao,
Günter
Günter Lelarge
Norbert Rump <nr...@ifi.unizh.ch> wrote:
> Heisst das, man hat jetzt in Kindergaerten endlich damit aufgehoert,
> den Kindern das Beten beizubringen und ihnen vom lieben Gott zu
> erzaehlen?
Sie sollen jetzt den Kindern angeblich beibringen, dass Meersalz aus
eingetrocknetem Flusswasser besteht:
Wer das durchgemacht hat und verinnerlicht hat, den kannst Du vergessen!
Ciao,
Günter
Hans Steffani
nr...@ifi.unizh.ch (Norbert Rump) writes:
>Heisst das, man hat jetzt in Kindergaerten endlich damit aufgehoert,
>den Kindern das Beten beizubringen und ihnen vom lieben Gott zu
>erzaehlen?
Nun, ich war vor *ueberleg* sagen wir mal 25 Jahren (bin jetzt 30) in
einem katholischen Kindergarten und kann mich nicht erinnern dort gebetet
zu haben.
>Oder gar die konfessionelle Bindung von Kindergaerten fuer
>verfassungswidrig erklaert?
Nun, warum sollte man? Es wuerde reichen, dass die oeffentliche Hand
kirchliche Kindergaerten nicht mehr unterstuetzt. Nur warum sollte
sie das? Dann muesste sie den Anteil, der derzeit von der Kirche kommt
selber tragen.
Hans Friedrich Steffani
--
Hans Friedrich Steffani
Institut fuer Elektrische Maschinen und Antriebe, TU Chemnitz-Zwickau
mailto:hans.s...@e-technik.tu-chemnitz.de
http://www.tu-chemnitz.de/~hfst/
Franz Lemmermeyer
Hans Steffani wrote:
>
> nr...@ifi.unizh.ch (Norbert Rump) writes:
> >Heisst das, man hat jetzt in Kindergaerten endlich damit aufgehoert,
> >den Kindern das Beten beizubringen und ihnen vom lieben Gott zu
> >erzaehlen?
>
> Nun, ich war vor *ueberleg* sagen wir mal 25 Jahren (bin jetzt 30) in
> einem katholischen Kindergarten und kann mich nicht erinnern dort gebetet
> zu haben.
"Mein Grossvater raucht jeden Tag eine Schachtel Gaulois
und ist jetzt 102".
franz
Gerald Huber
In article <5rl0le$f2j$1...@narses.hrz.tu-chemnitz.de> hf...@hrz.tu-chemnitz.de (Hans Steffani) writes:
>nr...@ifi.unizh.ch (Norbert Rump) writes:
>>Heisst das, man hat jetzt in Kindergaerten endlich damit aufgehoert,
>>den Kindern das Beten beizubringen und ihnen vom lieben Gott zu
>>erzaehlen?
>Nun, ich war vor *ueberleg* sagen wir mal 25 Jahren (bin jetzt 30) in
>einem katholischen Kindergarten und kann mich nicht erinnern dort gebetet
>zu haben.
Norberts Frage war im Plural.
>>Oder gar die konfessionelle Bindung von Kindergaerten fuer
>>verfassungswidrig erklaert?
>Nun, warum sollte man?
Weil die Verfassung bis auf wenige explizite Ausnahmen
ein Trennung von Kirche und Staat fordert.
>Es wuerde reichen, dass die oeffentliche Hand
>kirchliche Kindergaerten nicht mehr unterstuetzt. Nur warum sollte
>sie das?
- finanzielle Gruende
- verfassungsrechtliche
- arbeitsrechtliche
>Dann muesste sie den Anteil, der derzeit von der Kirche kommt
>selber tragen.
Wird im Rahmen der Gesamtmassnahme der Trennung
von Kirche und Staat sofort durch gestiegene Einnahmen
mehr als kompensiert.
Gruss, Gerald
München. Nach einem Urteil des Bayerischen Verwaltungsgerichtshofs (AZ: 7 B
90.2873) hat die Glaubensgemeinschaft Universelles Leben ein verfassungsmäßig
abgesichertes Recht, eine privateVolksschule zu betreiben, die im
unterfränkischen Esselbach (Landkreis Main-Spessart) entstehen soll.
Das Kultusministerium hatte sich geweigert, die Genehmigung zu erteilen,
war aber bereits vor dem Würzburger Verwaltungsgericht unterlegen. Während
damals auch auf den undurchsichtigen Charakterder (früher unter dem Namen
Heimholungswerk Jesu Christi bekannten) Sekte abgestellt wurde, argumentierte
das Ministerium diesmal nur, eine Glaubensgemeinschaft müsse sich erst über
einen Zeitraumvon fünf bis zehn Jahren festigen, ehe sie die für einen
Schulbetrieb nötige Gewähr für Dauerhaftigkeit biete. Ein solches zeitliches
Limit verwarfen die Richter jedoch.
Ob der Freistaat Bayern Beschwerde gegen die Nichtzulassung der Revision einlegt,
ließ der Sprecher des Kultusministeriums offen. (epd Bayern, 20.8.90;
Süddeutsche Zeitung, 27.7.91)
Inzwischen erließ der Bayerische Verwaltungsgerichtshof eine Einstweilige Anordnung,
in der er den Freistaat verpflichtete, die am 24.10.86 beantragte Genehmigung
für den Betrieb der Schule zu erteilen.
--
Franz Lemmermeyer
Hans Steffani wrote:
>
> Franz Lemmermeyer <lemm...@CS.Uni-SB.DE> writes:
> Aha, Du haelst also meine Aussage fuer nicht repraesentativ. Damit
> hast Du vielleicht recht. Woher Du allerdings die Gewissheit nimmst,
> dass Norberts Aussagen ueber das Beten in Kindergaerten repraesentativ
> ist will mir nicht eingehen, zumindest wenn ich unterstelle, dass
> er nicht mehr als 1 oder 2 katholische Kindergaerten gesehen hat.
Bei mir wurde vom Kindergarten bis einschliesslich Gymnasium
gebetet - erzaehl mir nicht, dass ich einfach Pech bei der
Auswahl meiner Schulen gehabt habe. Mag sein, dass das ganze
ausserhalb von Bayern und BaWue weniger schlimm ist - wuerde
mich freuen. Aber da gehts mir wie Thomas: ohne Sehen nix
Glauben.
franz
Benedikt Rosenau
Hans Steffani (hf...@hrz.tu-chemnitz.de) schrieb:
[...]
> Aha, Du haelst also meine Aussage fuer nicht repraesentativ. Damit
> hast Du vielleicht recht. Woher Du allerdings die Gewissheit nimmst,
> dass Norberts Aussagen ueber das Beten in Kindergaerten repraesentativ
> ist will mir nicht eingehen, zumindest wenn ich unterstelle, dass
> er nicht mehr als 1 oder 2 katholische Kindergaerten gesehen hat.
Ist der Zusammenhang zwischen der Traegerschaft der katholischen
Kirche fuer den Kindergarten - Stichwort Tendenzbetrieb - und dem
Vermitteln katholischen Glaubens so schwer zu verstehen?
Benedikt
Gerald Huber
In article <5rn0kl$mpd$1...@narses.hrz.tu-chemnitz.de> hf...@hrz.tu-chemnitz.de (Hans Steffani) writes:
>Franz Lemmermeyer <lemm...@CS.Uni-SB.DE> writes:
>>Hans Steffani wrote:
>>>
>>> nr...@ifi.unizh.ch (Norbert Rump) writes:
>>> >Heisst das, man hat jetzt in Kindergaerten endlich damit aufgehoert,
>>> >den Kindern das Beten beizubringen und ihnen vom lieben Gott zu
>>> >erzaehlen?
>>>
>>> Nun, ich war vor *ueberleg* sagen wir mal 25 Jahren (bin jetzt 30) in
>>> einem katholischen Kindergarten und kann mich nicht erinnern dort gebetet
>>> zu haben.
>> "Mein Grossvater raucht jeden Tag eine Schachtel Gaulois
>> und ist jetzt 102".
>Aha, Du haelst also meine Aussage fuer nicht repraesentativ. Damit
>hast Du vielleicht recht. Woher Du allerdings die Gewissheit nimmst,
Woher du die Gewissheit nimmst, dass da irgendwer
eine Gewissheit nimmt ist mir nicht offenbar.
>dass Norberts Aussagen ueber das Beten in Kindergaerten repraesentativ
>ist will mir nicht eingehen, zumindest wenn ich unterstelle, dass
>er nicht mehr als 1 oder 2 katholische Kindergaerten gesehen hat.
Die Frage wieweit das repraesentativ ist,
ist zwar interessant, aber ich halte nichtrepraesentative
Indoktrination immer noch fuer Indoktrination
und es gibt keinen Grund warum ueberhaupt
indoktriniert werden muesste.
Gruss, Gerald
--
Gerald Huber
In article <yry4t9c...@sebastian.ifi.unizh.ch> nr...@ifi.unizh.ch (Norbert Rump) writes:
>>>>>> "GH" == Gerald Huber <Gerald...@geographie.uni-regensburg.de> writes:
> GH> Ob der Freistaat Bayern Beschwerde gegen die Nichtzulassung der
> GH> Revision einlegt, ließ der Sprecher des Kultusministeriums
> GH> offen. (epd Bayern, 20.8.90; Süddeutsche Zeitung, 27.7.91)
>Ist ja jetzt schon eine Weile her. Hast Du Informationen darueber, ob
>es diese Schule inzwischen gibt oder nicht?
Leider nein.
Ist das letzte was ich hier habe und soweit ich mich
erinnere auch das letzte was damals in den Zeitungen
dazu zu lesen war.
Interessant ist dabei, dass das UL eine Endzeitsekte ist.
Die boese Welt soll AFAIK durch eine 300m Sintflut
weggeschwemmt werden. (Daher UL Zentrum in Hochlage)
In der neuen Weltordnung hat man natuerlich
wenig Bedarf fuer Akademiker, da sind eher
Handwerker fuer den Wiederaufbau gefragt.
Wenn dem UL der Aufbau eines eigenen Schulwesens
gelingt, koennen die Kinder von UL Anhaenger, die ja jetzt
schon bevorzugt in einer reinen UL Umgebung aufwachsen,
dort auch ihre Schulpflicht ableisten.
Selbst der minimalste Kontakt zurAussenwelt
eruebrigt sich damit.
Gruss, Gerald
Bergwiesen guenstig abzugeben.
--
Günter Lelarge
Gerald Huber <Gerald...@geographie.uni-regensburg.de> wrote:
> Interessant ist dabei, dass das UL eine Endzeitsekte ist.
> Die boese Welt soll AFAIK durch eine 300m Sintflut
> weggeschwemmt werden. (Daher UL Zentrum in Hochlage)
Kleine Zwischenfrage:
Wenige Tage, nachdem die Wahrscheinlichkeit für den Zusammenstoß zweier
Jumbojets auf viele zig Millionen Jahre geraten wurde. geschah eben
dieses ...
-
- Was glaubst Du, in welchen Zeitabständen (statistisch) Flutwellen auf
der Erde Berge versetzen und gar mit Fluchtgeschwindigkeit(!) die Erde
verlassen?
- Wann glaubst Du, ist das das letzte Mal (von Völkern rund um den
Globus erzählt und aufgezeichnet) geschehen?
Ciao,
Günter
Hans Steffani
Franz Lemmermeyer <lemm...@CS.Uni-SB.DE> writes:
>Hans Steffani wrote:
>>
>> nr...@ifi.unizh.ch (Norbert Rump) writes:
>> >Heisst das, man hat jetzt in Kindergaerten endlich damit aufgehoert,
>> >den Kindern das Beten beizubringen und ihnen vom lieben Gott zu
>> >erzaehlen?
>>
>> Nun, ich war vor *ueberleg* sagen wir mal 25 Jahren (bin jetzt 30) in
>> einem katholischen Kindergarten und kann mich nicht erinnern dort gebetet
>> zu haben.
> "Mein Grossvater raucht jeden Tag eine Schachtel Gaulois
> und ist jetzt 102".
Aha, Du haelst also meine Aussage fuer nicht repraesentativ. Damit
hast Du vielleicht recht. Woher Du allerdings die Gewissheit nimmst,
dass Norberts Aussagen ueber das Beten in Kindergaerten repraesentativ
ist will mir nicht eingehen, zumindest wenn ich unterstelle, dass
er nicht mehr als 1 oder 2 katholische Kindergaerten gesehen hat.
Hans Friedrich Steffani
Gerald Huber
In article <5ra072$n3n$2...@news00.btx.dtag.de> KSchel...@t-online.de (Karl Heinz Schellenberg) writes:
>Gerald Huber <Gerald...@geographie.uni-regensburg.de> schrieb im Beitrag
><Gerald.Huber....@geographie.uni-regensburg.de>...
>> In article <5qg0i0$te8$1...@cdserv.rzg.mpg.de> k...@ipp-garching.mpg.de
>(Karin Reinmueller TOK ) writes:
>>
>> >Liest hier irgendein Ordinariats-Finanzchef mit, der "uber
>> >so Sachen Bescheid wei"s?
>>
>> Glaubinet.
>> Und wennersdad nagsagtasnet.
>> (vgl. Herrmann zur Auskunftsfreudigkeit
>> der Kirchenfuersten ueber ihre Finanzen)
>Die Sache mit der fehlenden Auskunftsfreudigkeit der "Kirchenfuersten"
>ueber Ihre Finanzen
>bestreite ich (pauschal fuer die katholische Kirche in Deutschland).
>Bitte nenne mir das Bistum, dass auf Nachfrage keine Informationen ueber
>seine Finanzen
>(z. B. einen Haushaltsplan, eine Infobroschuere ...) herausgibt.
Irgendeine Information bekommt man schon.
Nur ist die Frage, ob sie relevant ist.
Meine Anfrage an das Bistum Trier wird jetzt
dann bald zwei Wochen alt.
Zu deiner Beruhigung: Noch habe ich die Hoffnung
nicht aufgegeben.
Wartmas ab.
Gruss, Grald
- - - - snip - - - -
From: Self <hug02526.geographie.uni-regensburg.de>
To: bistum...@t-online.de
Subject: Kindergartenfinanzierung
Date sent: Fri, 18 Jul 1997 10:04:54 +0200
Sehr geerte Damen und Herren,
ich moechte Sie ganz ausdruecklich zu Ihrem
Informationsangebot im Internet beglueckwuenschen
und Ihnen insbesondere fuer Ihre Bemuehungen
zur oeffentlichen Darlegeung der finanziellen
Verhaeltnisse des Bistums herzlich danken.
Zu folgendem Punkt haette ich jedoch noch eine Nachfrage.
Sie schreiben:
>110,5 Millionen DM
>für soziale Dienste
>und Kindergärten
>Allein die 579 Kindergärten, die täglich von 48.600 Kindern aller
>Konfessionen, Nationalitäten und Hautfarben besucht werden, kosten
>das Bistum Trier - unabhängig von Zuschüssen und Elternbeiträgen -
>in diesem Jahr 58,5Mio. Mark.
> ...
>Es kann also keine Rede davon sein,
>daß sich die Kirche ihre sozialen Dienste weitgehend vom Staat
>bezahlen ließe.
Der letzte Satz erweckt den Eindruck, dass mit den obig
angefuehrten Zahlen gezeigt waere, dass das Bistum den
weit ueberwiegenden Teil der Kosten fuer die Kindergaerten
bestreitet. Jedoch sind die Gesamtkosten der Kindergaerten
gar nicht aufgefuehrt, so dass eine Beurteilung aufgrund
der zur Verfuegung gestellten Daten gar nicht moeglich ist.
Daher moechte ich Sie bitten, mir mitzuteilen,
welche Gesamtkosten die Kindergaerten des Bistums
verursachen, bzw. welchen Prozentanteil an diesen
das Bistum traegt.
Nochmals vielen Dank fuer Ihre Bemuehungen
einem Informationsmangel, den ich lange als sehr
schmerzhaft empfunden habe abzuhelfen.
Mit freundliche Gruessen, Gerald Huber
BTW: Meine Kircheninfoseite finden Sie unter
http://pc1502.geographie.uni-regensburg.de/interund/index.htm
--
Karl Heinz Schellenberg
Norbert Rump <nr...@ifi.unizh.ch> schrieb im Beitrag
<yryafj7...@sebastian.ifi.unizh.ch>...
> >>>>> "KS" == Karl Heinz Schellenberg <KSchel...@t-online.de> writes:
> Heisst das, man hat jetzt in Kindergaerten endlich damit aufgehoert,
> den Kindern das Beten beizubringen und ihnen vom lieben Gott zu
> erzaehlen? Oder gar die konfessionelle Bindung von Kindergaerten fuer
> verfassungswidrig erklaert?
>
> Norbert
Ich habe mal im Lexikon nachgesehen:
Indoktrination:
Vorgang der gezielten Beeinflussung (Manipulation) von Individuen
oder Gruppen zwecks Herausbuldung einer gewuenschten, bes. polit.
Einstellung (Ideologie) und Handlungsbereitschaft durch einseitige,
wiederholte propagandist. Darbietung von Informationen unter weit-
gehender Ausschaltung einer freien Meinungsbildung der
Betroffenen
Wenn die Kirche(n) in ihren Kindergärten in dieser Art und Weise
versuchte(n), Glauben zu vermitteln, dann waere die Entruestung
(zu recht) gross.
Meine drei Kinder sind alle in katholischen Kindergaerten bzw.
sind dort gewesen. Glaubensvermittlung hat es dort kaum gegeben.
In den (katholischen) Kindergaerten, die ich konkret kenne,
sind nicht nur katholische Kinder, sondern auch evangelische,
muslimische und religionslose. Es hat bislang keine Beschwerden
von Eltern (weder von den katholischen, noch von den
nicht-katholischen) ueber "Indoktrination" ihrer Kinder gegeben.
Bye - K. H.
Wolfgang Ewert
Norbert Rump wrote:
...
>
> >> Oder gar die konfessionelle Bindung von Kindergaerten fuer
> >> verfassungswidrig erklaert?
>
> HS> Hand kirchliche Kindergaerten nicht mehr unterstuetzt.
>
> Yep, in die Richtung sollte mein Einwand eigentlich auch gehen. Ich
> hatte die Trennung von Kirche und Staat im Hinterkopf - das waere
> hinreichend.
Das Problem ist doch offensichtlich nicht, daß auch katholische bzw.
evang. Kindergärten vom Staat mit unterstützt werden, sondern daß es für
viele Eltern in bestimmten Gegenden Deutschlands schlicht keine
Alternative zu den hier "Tendenzbetrieben" Kindergärten gibt. Und daß
das gegenwärtige Finanzie- rungsmodell, das Franz detailliert
dargestellt hat, diese Zustände zementiert.
...
> In praktisch keinem westlichen Land (Schweiz ist eine weitere
> unruehmliche Ausnahme) gibt es eine derartige Verquickung von Kirche
> und Staat... Zeit, sie auch in Deutschland zu beenden.
Daß studierte Theologen, die Politiker sind, dazu konkrete Vorschläge
haben, weißt Du. Und daß das LER-Modell in Brandenburg von einer
"Religionslehrerin" (Ostdeutsch: Katechetin) stammte, ist hier
sicherlich auch bekannt.
Wolfgang
Franz Lemmermeyer
Wolfgang Ewert wrote:
>
> Norbert Rump wrote:
> > In praktisch keinem westlichen Land (Schweiz ist eine weitere
> > unruehmliche Ausnahme) gibt es eine derartige Verquickung von Kirche
> > und Staat... Zeit, sie auch in Deutschland zu beenden.
>
> Daß studierte Theologen, die Politiker sind, dazu konkrete Vorschläge
> haben, weißt Du.
Bei Dir hoert sich dieser Satz immer so an, als
haette er eine Feigenblattfunktion. Darf man jetzt
auf derartige Missstaende allein deswegen nicht mehr
hinweisen, weil's auch Theologen gibt, die diese als
solche erkennen?
franz
Franz Lemmermeyer
Karl Heinz Schellenberg wrote:
[...]
> Meine drei Kinder sind alle in katholischen Kindergaerten bzw.
[...]
Man redet hier manchmal gegen Waende.
franz
Gerald Huber
>> Yep, in die Richtung sollte mein Einwand eigentlich auch gehen. Ich
>> hatte die Trennung von Kirche und Staat im Hinterkopf - das waere
>> hinreichend.
>Das Problem ist doch offensichtlich nicht, daß auch katholische bzw.
>evang. Kindergärten vom Staat mit unterstützt werden, sondern daß es für
>viele Eltern in bestimmten Gegenden Deutschlands schlicht keine
>Alternative zu den hier "Tendenzbetrieben" Kindergärten gibt.
Vergiss die Angestellten nicht.
>Und daß
>das gegenwärtige Finanzie- rungsmodell, das Franz detailliert
>dargestellt hat, diese Zustände zementiert.
Wenn Religion Privatsache sein soll, sollte keine
Foerderung von kirchlichen Kindergaerten erfolgen,
auch wenn es andere am Ort gibt, solange nicht entweder
a) alle religioesen Kindergaerten gefoerdert werden
b) klare Richtlinien dafuer erlassen sind, welche gefoerdert
werden und welche nicht.
Ueber diese Richtlinien waere dann zu diskutieren.
>> In praktisch keinem westlichen Land (Schweiz ist eine weitere
>> unruehmliche Ausnahme) gibt es eine derartige Verquickung von Kirche
>> und Staat... Zeit, sie auch in Deutschland zu beenden.
>Daß studierte Theologen, die Politiker sind, dazu konkrete Vorschläge
>haben, weißt Du.
Was Herr Ewert dazu vorschlaegt oder vielleicht sogar praktisch
tut wuerde mich auch noch interessieren.
Gruss, Gerald
--
Gerald Huber
In article <5rqo5r$48o$1...@news00.btx.dtag.de> KSchel...@t-online.de (Karl Heinz Schellenberg) writes:
>Ich habe mal im Lexikon nachgesehen:
>Indoktrination:
>Vorgang der gezielten Beeinflussung (Manipulation) von Individuen
>oder Gruppen zwecks Herausbuldung einer gewuenschten, bes. polit.
>Einstellung (Ideologie) und Handlungsbereitschaft durch einseitige,
>wiederholte propagandist. Darbietung von Informationen unter weit-
>gehender Ausschaltung einer freien Meinungsbildung der
>Betroffenen
Das triftt es recht gut.
Kinder sind von Natur aus dazu praedestiniert
Erklaerungsmodelle von Erwachsenen unhinterfragt
zu uebernehmen.
Perfiderweise setzt sich der Bloedsinn auch noch
umso fester, je liebenswuerdiger er verpackt wird.
>Wenn die Kirche(n) in ihren Kindergärten in dieser Art und Weise
>versuchte(n), Glauben zu vermitteln, dann waere die Entruestung
>(zu recht) gross.
Da die Kirche in ihren Kindergaerten in dieser Art und Weise
versuchte, Glauben zu vermitteln, ist die Entruestung
berechtigt.
>Meine drei Kinder sind alle in katholischen Kindergaerten bzw.
>sind dort gewesen. Glaubensvermittlung hat es dort kaum gegeben.
Es waere zu klaeren, was du unter "Glaubensvermittlung"
verstehst. Bekanntlich ist z.B. ja in Bayern seit neustem ein Kruzifix
kein religioeses, sondern ein kulturelles Symbol.
>In den (katholischen) Kindergaerten, die ich konkret kenne,
>sind nicht nur katholische Kinder, sondern auch evangelische,
>muslimische und religionslose. Es hat bislang keine Beschwerden
>von Eltern (weder von den katholischen, noch von den
>nicht-katholischen) ueber "Indoktrination" ihrer Kinder gegeben.
Die Vorgaenge um besagtes Kruzifix sind durchaus
eine zeitgemaesse Methode jemandem
die Instrumente zu zeigen.
Gruss, Gerald
--
Gerald Huber
In article <1997073015...@port7.ahrweiler.netsurf.de> guenter...@ahrweiler.netsurf.de (=?ISO-8859-1?Q?G=FCnter_Lelar?= writes:
>Gerald Huber <Gerald...@geographie.uni-regensburg.de> wrote:
>> Interessant ist dabei, dass das UL eine Endzeitsekte ist.
>> Die boese Welt soll AFAIK durch eine 300m Sintflut
>> weggeschwemmt werden. (Daher UL Zentrum in Hochlage)
>Kleine Zwischenfrage:
<klingeling>
"Erlauben Sie eineZwischenfrage des Ungeordneten LeLarge?"
"Herr Praesident, darf ich darauf hinweisen, dass
Herr Lelarge nur insofern Mitglied dieser hohen Newsgroup ist,
als ihm die Reinigung der Sitzbaenke obliegt."
"Oh! ... ah so ... Danke"
"Keine Ursache"
Gruss, Gerald
--
Felix Pfefferkorn
"Norbert Rump" <nr...@ifi.unizh.ch> schrieb:
>Ich hatte z.B. ausserhalb Bayerns und
>BaWues in den ersten beiden Jahren des Gymnasiums noch woechentlichen
>Gottesdienst... in einem nichtkonfessionellen Gymnasium, wohlgemerkt.
Es wurde aber, nehm ich mal an, keiner zur Teilnahme
gezwungen. Und ich behaupte, daß, gehörte eine entsprechend
große Zahl Schüler einer anderen Religion an, auch dieser
die Möglichkeit gegeben würde, parallel einen Gottesdienst
anzubieten. Wobei, wenn der Gottesdienst in der Kirche und
nicht in der Schule stattfindet, »entsprechend große« ja
nur drei oder vier bedeutet. Halt genug, daß es aus Sicht
der Religion sinnvoll ist, ein solches Parallelangebot zu
machen.
--
Felix Pfefferkorn Die Grundlage von Flexibilitaet
http://home.pages.de/~Pfefferkorn/ ist Entscheidungsschwaeche.
Gerald Huber
In article <5rqo5r$48o$1...@news00.btx.dtag.de> KSchel...@t-online.de (Karl Heinz Schellenberg) writes:
>Norbert Rump <nr...@ifi.unizh.ch> schrieb im Beitrag
>> Heisst das, man hat jetzt in Kindergaerten endlich damit aufgehoert,
>> den Kindern das Beten beizubringen und ihnen vom lieben Gott zu
>> erzaehlen? Oder gar die konfessionelle Bindung von Kindergaerten fuer
>> verfassungswidrig erklaert?
>Meine drei Kinder sind alle in katholischen Kindergaerten bzw.
>sind dort gewesen. Glaubensvermittlung hat es dort kaum gegeben.
Parkstetten. "Der neue Kindergarten ist ein Ort, wo die
beziehungsfaehigen, kommunikationsfreudigen, wertorientierten
und schoeperischen Veranwortungstraeger von morgen
herausgebildet werden sollen. Hier wird christlicher Glaube
gelebt und eingeuebt, ohne das dies die Vorstufe eines
Noviziats sein soll", beschrieb Domvikar Monsignore Peter
Hubbauer philosophisch und humorvoll die Aufgabe des
generalsanierten St. Pankratius Kindergartens in Parkstein.
...
"Oft ist die Kindergartenzeit auch fuer die Eltern eine
Moeglichkeit der Neubesinnung auf Gott" schloss Hubbauer seine
Predigt, bevor die Eucharistie folgte.
...
Die Kosten wurden zu einem Drittel von der Bischoeflichen
Finanzkammer und der katholischen Kirchenstiftung,
der Marktgemeinde Parkstein und aus oeffentlichen Mitteln
des Landkreis Neustadt finanziert.
Regensbuger Bistmsblatt Nr. 30 27.7.97 Seite 17
Nachdem der Kindergarten in Walderbach bisher noch
immer namenslos war, erhielt er den Namen des hl. Nikolaus.
Bei einem vorausgegangenen Wortgottesdienst in der Pfarrkirche
sagte BGR Martin Neumeier: "Heute ist fuer uns ein besonderer froher Tag,
weil wir dem Kindergarten einen Namen geben wollen.
Ihr alle Kinder habt einen Namen und das auch ganz wichtig so,
weil sie mit dem Namen angesprochen werdet und weil hinter
jedem Namen ein Heiliger oder Heilige steht, die uns
beschuetzen sollen. Und so geben wir auch dem Kindergarten
als ein wichtiges Gebaeude einen Namen. Es ist der hl. Nikolaus,
unter seinem Schutz auch die Kirche steht und wir nun auch den
Kindergarten stellen wollen."
Regensburger Bistumsblatt Nr. 31 3.8.97 Seite 19
Bem. von Gerald dazu:
SonderbarGrammatikkonstrukt nix ich schuld
Gespraech der CSU Landtagsabgeordneten der Oberpfalz
mit Generalvikar Dr. Wilhelm Gegenfurtner.
Beim Thema Kirchensteuer vertraten die Abgeordneten
Gerhard Rubenbauer (Tirschenreuth) und Herbert Fischer
(Neumarkt) die Auffassung, dass mit dem Kirchenaustritt nur
eine eingeschraenkte finanzielle Entlastung verbunden sein sollte.
Wer sich der Solidargemeinschaft der Kirche verweigert,
muesste mit einer anderen Art der Solidarumlage belastet werden,
forderten die Abgeordneten, denn die Kirche wenden, so der
Generalvikar zuvor schon auf Anfrage von MdL Heinz Donhauser
(Amberg), ca. ein Drittel ihrer Kirchensteuereinnahmen fuer
Kindergaerten, Sozialstationen, Altersheime und andere
soziale Zwecke auf. In der Dioezese Regensburg stehen nach
Gegenfurtners Darstellung mehr als 17000 Menschen in den Diensten
der katholischen Kirche und ihrer Einrichungen.
Regensburger Bistumsblatt Nr. 30 27.7.97 S. 5
Gruss, Gerald
--
Thorsten Guenther
In <Gerald.Huber....@geographie.uni-regensburg.de> Gerald Huber wrote:
>BGR Martin Neumeier: "[...] hinter
>jedem Namen ein Heiliger oder Heilige steht, die uns
...so wie hinter meinem Sankt Thor.
Thorsten
--
"Dreck gebiert Dreck gebiert Dreck, und weiter und weiter und immer
so weiter." - David Cronenberg
Michael Bajorat
In der Nachricht vom 02.Aug 97, 13:42 schrieb Gerald Huber unter dem
Betreff "Re: Finanzierung kirchlicher Einrichtungen":
> In article <5rqo5r$48o$1...@news00.btx.dtag.de> KSchellenberg@t-
> online.de (Karl Heinz Schellenberg) writes:
>
> >Ich habe mal im Lexikon nachgesehen:
>
> >Indoktrination:
> >Vorgang der gezielten Beeinflussung (Manipulation) von Individuen
> >oder Gruppen zwecks Herausbuldung einer gewuenschten, bes. polit.
> >Einstellung (Ideologie) und Handlungsbereitschaft durch einseitige,
> >wiederholte propagandist. Darbietung von Informationen unter weit-
> >gehender Ausschaltung einer freien Meinungsbildung der
> >Betroffenen
>
> Das triftt es recht gut.
> Kinder sind von Natur aus dazu praedestiniert
> Erklaerungsmodelle von Erwachsenen unhinterfragt
> zu uebernehmen.
> Perfiderweise setzt sich der Bloedsinn auch noch
> umso fester, je liebenswuerdiger er verpackt wird.
>
>
> >Wenn die Kirche(n) in ihren Kindergärten in dieser Art und Weise
> >versuchte(n), Glauben zu vermitteln, dann waere die Entruestung
> >(zu recht) gross.
>
> Da die Kirche in ihren Kindergaerten in dieser Art und Weise
> versuchte, Glauben zu vermitteln, ist die Entruestung
> berechtigt.
>
Hi Gerald,
sag mal, wann hast Du zuletzt eine kirchliche Einrichtung z.B. einen
Kindergarten von innen gesehen und die Arbeit der Kindergaertnerinnen
zur Kenntnis genommen?
Scheinbar hast Du das seltene Glueck gehabt, der liebevoll verpackten
kirchlichen Indoktrination zu entgehen. Wie hast Du das nur geschafft?
Du scheinst ja von der Urteilsfähigkeit der Kinder überhaupt nichts zu
halten, hast Du keine eigenen?
kopfschuettelnd, Mick
Mick Bajorat
"Mach's wie Gott, werder Mensch."
(Zenetti)
- MacZPoint 1.94 -
Wolfgang Ewert
Hallo,
(sorry fuer die spaete Antwort, aber ich war im Urlaub)
Gerald...@geographie.uni-regensburg.de (Gerald Huber) teilte mit:
...
>>Das Problem ist doch offensichtlich nicht, daß auch katholische bzw.
>>evang. Kindergärten vom Staat mit unterstützt werden, sondern daß es für
>>viele Eltern in bestimmten Gegenden Deutschlands schlicht keine
>>Alternative zu den hier "Tendenzbetrieben" Kindergärten gibt.
>Vergiss die Angestellten nicht.
Auch sie.
>>Und daß
>>das gegenwärtige Finanzie- rungsmodell, das Franz detailliert
>>dargestellt hat, diese Zustände zementiert.
>Wenn Religion Privatsache sein soll, sollte keine
>Foerderung von kirchlichen Kindergaerten erfolgen,
>auch wenn es andere am Ort gibt, solange nicht entweder
>a) alle religioesen Kindergaerten gefoerdert werden
Welche? Muslimische z.B.?
>b) klare Richtlinien dafuer erlassen sind, welche gefoerdert
>werden und welche nicht.
>Ueber diese Richtlinien waere dann zu diskutieren.
Hier war vor fünf Jahren eine Übernahme eines Gemeinde-Kindergartens
durch einen evang. Träger gescheitert. Übrigens ist hier das für Euch
uninteressante Problem, daß Kindergärten reihenweise dichtmachen bzw.
das Personal reduzieren müssen.
>>> In praktisch keinem westlichen Land (Schweiz ist eine weitere
>>> unruehmliche Ausnahme) gibt es eine derartige Verquickung von Kirche
>>> und Staat... Zeit, sie auch in Deutschland zu beenden.
Das stünde aber dann gegen die bairische Verfassung, oder?
>>Daß studierte Theologen, die Politiker sind, dazu konkrete Vorschläge
>>haben, weißt Du.
>Was Herr Ewert dazu vorschlaegt oder vielleicht sogar praktisch
>tut wuerde mich auch noch interessieren.
Kriegst Du, aber nicht heute.
Gruß
Wolfgang
Franz Lemmermeyer
Wolfgang Ewert wrote:
>
> (sorry fuer die spaete Antwort, aber ich war im Urlaub)
Das hamwa gern.
> >> > In praktisch keinem westlichen Land (Schweiz ist eine weitere
> >> > unruehmliche Ausnahme) gibt es eine derartige Verquickung von Kirche
> >> > und Staat... Zeit, sie auch in Deutschland zu beenden.
> >>
> >> Daß studierte Theologen, die Politiker sind, dazu konkrete Vorschläge
> >> haben, weißt Du.
>
> > Bei Dir hoert sich dieser Satz immer so an, als
> > haette er eine Feigenblattfunktion. Darf man jetzt
> > auf derartige Missstaende allein deswegen nicht mehr
> > hinweisen, weil's auch Theologen gibt, die diese als
> > solche erkennen?
>
> Ach so, erkennen.
> Lösungsvorschläge von diesen (Theologen) werden also nicht akzeptiert?
> Ich nehme sie ernst, _weil_ sie von diesem Theologen kommen.
Du hast so eine Art, Leute misszuverstehen. Ich habe nirgendwo
gesagt, dass Loesungsvorschlaege nicht akzeptiert werden,
weil (oder obwohl) sie von Theologen kommen. Ich habe bemaengelt,
dass Du Kritik an den Zustaenden mit der Bemerkung abwuergst,
es gaebe auch Theologen, denen der status quo nicht gefaellt.
franz
Gerald Huber
Neue Antwort vom Bistum Trier.
Ich zitiere hier mein Antwortschreiben darauf.
Wer das Original vom Bistum haben will,
bitte anfragen.
Gruss, Gerald
- - - - - - - - - - - - - - - snip - - - - - - - - - - - - -
To: bistum...@t-online.de (Bistum Trier)
Subject: Re: Binninger2
Date sent: Thu, 21 Aug 1997 19:54:07 +0200
Sehr geehrter Herr Binninger,
> für die 556 Kindertageseinrichtungen in Trägerschaft katholischer
> Kirchengemeinden im Bistum Trier entstehen im Jahr 1997 rund 317 Mio.DM
> Gesamtkosten. Hiervon trägt das Bistum 64,8 Mio. DM ( 20,42 %). Hierzu
> sind nochmal rund 7,1 Mio DM an Verwaltungskosten zu rechnen, die das
> Bistum alleine trägt. Zu diesem Gesamtanteil von 64,8 Mio. DM ist nochmal
> ein Anteil der Kirchengemeinden an den Sachkosten in Höhe von rund 4
> Mio.DM zu rechnen.
Wenn man diese Anteile einberechnen will, was man eigentlich
nicht gut tun kann wenn nicht feststeht, ob nicht von den anderen
Beteiligten (Land, Gemeinede, Eltern) nicht auch entsprechende
noch nicht quantifizierte Leistungen erbracht werden, so ergaebe sich
also ein Anteil von 64,8 + 7,1 + 4 = 75,9 an 317 + 7,1 + 4 = 328,1
d.h. das Bistum traegt bei guenstigster Rechnung 23,1%.
> Bei der Gesamtbeurteilung dieses Kostenanteils muß jedoch die von Ihnen
> zitierte Äußerung "daß die Kirche sich ihre sozialen Dienste weitgehend
> vom Staat bezahlen ließe", eindeutig zurückgewiesen werden. es handelt
> sich bei den Kindertageseinrichtungen um eine gesamtgesellschaftliche
> Aufgabe, zu der die Kirche jedoch unserer Ansicht nach sehr hohen Anteil
> leistet.
Ich denke, man kann die Problematik hier
auf zweierlei Art beschreiben.
Entweder:
Man fasst die Bereitstellung von Kindertageseinrichtungen
als kostenlosen Service der Kirche an der Bevoelkerung auf.
In diesem Fall zeigt obige Rechnung, dass sich das Bistum diesen
Service zu mindestens 76,9% fremdfinanzieren laesst.
In Anbetracht dass der Elternanteil wohl mit circa 20% anzunehmen
ist, wuerde ich das durchaus als "weitgehende vom Staat bezahlt"
bezeichnen. (Wir sprechen hier natuerlich strenggenommen jeweils
nur von der r.-kath. Kirche im Bistum Trier. Ich will allerdings
nicht behaupten, dass die Situation im Allgemeinen anders ist.)
Oder:
Man geht davon aus, dass die Kirche dem Staat einen Teil
seiner Verpflichtung abnimmt und fuer ihn eine gesellschaftliche
Leistung erbringt, auf die der Buerger sonst einen
Rechtsanspruch gegen den Staat hat.
Ich vermute aufgrund Ihrer Aeusserungen, dass dies
die Auffassung ist, zu der Sie tendieren.
Es ist auch die Auffassung, die ich fuer am konsequentesten
und dem Problem angemessensten halte.
Wenn man nun von dieser Auffassung ausgeht, d.h. die Kirche
sozusagen als Dienstleister fuer den Staat betrachtet,
so ist zu fragen, wieviele Kosten dieser Dienstleister
insgesamt verursacht und ob diese indirekte Finanzierung
von Staatsleistungen also rentabler ist als eine direkte.
Nun verursacht die Kirche dem Staat erhebliche Kosten.
Auf http://www.dioezese-trier.de/bistum/html/bistum_5.htm
ist die Rede von etwa 10,3% der Einnahmen
aus oeffentlichen Quellen.
Ein Grossteil der Foerderung fuer die Kirchen erfolgt
jedoch bekanntliche durch Steuersubventionen und
andere indirekte Privilegien, die buchhalterisch
fuer gewoehnlich gar nicht erfasst werden.
Ich erinnere hier als Beispiel nur an die Aufwandspauschale
fuer den Einzug der Kirchensteuer, die im Haushalt
sogar als Ausgabe erscheint, obwohl es sich de facto
um eine Einnahme handelt, da ein eigenes Einzugssystem
wesentlich teuerer kaeme und die vom Staat erlaubte
Mitbenutzung der Finanzaemter eine Subventionierunmg darstellt.
Wie Sie auf http://www.dioezese-trier.de/bistum/html/ks_fak.htm
selbst schreiben: "Müßte die Kirche ihre Steuern selbst
einziehen, wären die Verwaltungskosten weit höher."
Sollte ich mich irren und beim Bistum Trier
eine Kalkulation aller direkten und
indirekten oeffentlichen Leistungen zu Gunsten
der Kirche vorliegen, so waere ich dankbar fuer
deren Zusendung.
Da nun in der oeffentlichen Diskussion um die staatliche
Subventionierung der Kirchen, etwa die ueber 4 Millarden DM
Steuerausfall die jaehrliche allein durch die Steuerfreiheit
der Kirchensteuer entstehen, haeufig im Gegenzug
auf die Leistungen der Kirche fuer den Staat
verwiesen wird, ist es schon von Interesse darzulegen,
dass nur ein kleiner Teil dieser Leistungen wirklich
von der Kirche bezahlt wird, der Rest jedoch dennoch
vom Staat aber auf dem Umweg ueber die Kirche,
finanziert wird.
Verschiedentlich wurde schon gefordert, so meines
Wissens z. B. von der ehemaligen ZKdK-Vorsitzenden
Frau Waschbuesch, dass hier eine Aufrechnung dieser
Leistungen vorzunehmen ist und etwaige Ungerechtigkeiten
durch Ausgleichszahlungen zu kompensieren sind.
Ich kann diese Forderung nur unterstuetzen.
> Aufgrund des zu begrüßenden Rechtsanspruchs auf einen
> Kindergartenplatz gibt es Rechtsgutachten, die von einer deutlich höheren
> Refinanzierung für den freien Träger gilt. In vielen Fällen läßt sich
> sogar die Tatsache beobachten, daß die öffentliche Hand in der Förderung
> von anderen freien Trägern zu deutlich höheren Zuschüssen bereit ist. Aus
> den gesetzlichen Bestimmungen der beiden Bundesländer geht weiterhin
> hervor, daß der Gesetzgeber primär die Übernahme der Trägerschaft durch
> anerkannte Träger der freien Jugendhilfe wünscht und erst sekundär die
> Übernahme der Trägerschaft als Aufgabe der Zivilgemeinde als
> Pflichtaufgabe der Selbstverwaltung anspricht.
Dass die derzeitige Gesetzeslage und Praxis die Bereitstellung
von Kindertageseinrichtungen durch freie (in der Hauptsache
kirchliche) Traeger bevorzugt, ist unbestritten.
Es ging mir hier lediglich um die Frage,
welche Kosten diese Finanzierung fuer welche der
beteiligten Parteien verursacht, insbesondere im Hinblick
darauf ob nicht ein anderes Modell fuer die
Allgemeinheit kostenguenstger waere.
Sie schreiben auf
http://www.dioezese-trier.de/bistum/html/ks_fra.htm
"Wer von der Kirche nur soziale Dienstleistung
erwartet, übersieht, was sie als Ganzes ist
und sein will. Kirche hat einen dreifachen Auftrag:
Seelsorge, Gottesdienst und Caritas."
Ich moechte Ihnen versichern, dass ich die kultische
und auch die finanzielle Freiheit der Kirche
selbstverstaendlich als hohes Rechtsgut betrachte.
Sobald jedoch oeffentlich Mittel oder Privilegien an die
Kirche fliessen, die ueber die allgemeine Foerderung, die der
Staat gesellschaftlichen Gruppierungen, wie Gewerkschaften
und Verbaenden zukommen laesst hinausgehen, denke ich
sollte es ebenso selbstverstaendlich sein, dass diese auch
wieder zum Nutzen der Allgemeinheit eingesetzt werden.
> Ich hoffe Ihnen mit diesen Ausführungen weitergeholfen zu haben.
Das haben Sie in der Tat.
Nochmals vielen Dank fuer Ihre Bemuehungen.
Falls sie weitere Kommentare zu den von mir
aufgeworfenen Punkten haben, waere ich fuer deren
Uebermittlung dankbar.
Gegebenenfalls lasse ich mich fuer die allgemeineren
Fragen auch gerne an einen entsprechenden Finanzexperten
ihres Bistums verweisen.
Mit freundlichen Gruessen,
Gerald Huber
--
Franz Lemmermeyer
Gerald Huber wrote:
>
> In article <33FC87...@CS.Uni-SB.DE> Franz Lemmermeyer <lemm...@CS.Uni-SB.DE> writes:
[...]
> > Du hast so eine Art, Leute misszuverstehen. Ich habe nirgendwo
> > gesagt, dass Loesungsvorschlaege nicht akzeptiert werden,
> > weil (oder obwohl) sie von Theologen kommen. Ich habe bemaengelt,
> > dass Du Kritik an den Zustaenden mit der Bemerkung abwuergst,
> > es gaebe auch Theologen, denen der status quo nicht gefaellt.
>
> So hab ich Wolfgang nicht verstanden,
> dass er hier jemanden abwuergen will.
>
> Ich glaube eher, dass es sich hierbei um ein Preludium
> handelte zu seinem Projekt hier alle diese Vorschlaege, die ihn
> so beeindrucken vorzustellen und fuer sie rastlos zu werben,
> um endlich das Informationsdefizit a la "Die Kirche tut
> doch sovuiel Gutes" ueberwinden zu hefen.
>
> Gell, Wolfgang, so war das gemeint?
Jetzt wird mir so einiges klar. Du wuerdest Dich nicht
vielleicht dazu herablassen, auch die sicher gehaltvollen
Antworten von Otto zu uebersetzen, die mir, so wie sie
dastanden, reichlich (b)anal erschienen sind? Am besten
noch vor Deinem Duell mit Norbert - man weiss ja nie,
ob der nicht vielleicht heimlich mit Dartspfeilen uebt.
franz
Gerald Huber
In article <33FD63...@CS.Uni-SB.DE> Franz Lemmermeyer <lemm...@CS.Uni-SB.DE> writes:
>Gerald Huber wrote:
>> Ich glaube eher, dass es sich hierbei um ein Preludium
>> handelte zu seinem Projekt hier alle diese Vorschlaege, die ihn
>> so beeindrucken vorzustellen und fuer sie rastlos zu werben,
>> um endlich das Informationsdefizit a la "Die Kirche tut
>> doch sovuiel Gutes" ueberwinden zu hefen.
>>
>> Gell, Wolfgang, so war das gemeint?
> Jetzt wird mir so einiges klar. Du wuerdest Dich nicht
> vielleicht dazu herablassen,
Wie kommt er dazu mich zu duzen?
> auch die sicher gehaltvollen
> Antworten von Otto zu uebersetzen,
Hatten wir die Exegese von
"Theo vier vahrn nach Lodsch" nicht schon?
>die mir, so wie sie
> dastanden, reichlich (b)anal erschienen sind? Am besten
> noch vor Deinem Duell mit Norbert - man weiss ja nie,
> ob der nicht vielleicht heimlich mit Dartspfeilen uebt.
Pf!
Seit Freitag 24 Uhr gehen die einfach durch mich durch.
Nur das Tippen durch Niederpusten der Tasten ist
leider ziemlich schwierig.
Gruss, Gerald
--
Wolfgang Ewert
Gerald Huber wrote:
...
>
> >Übrigens ist hier das für Euch
>
>
> >uninteressante Problem, daß Kindergärten reihenweise dichtmachen bzw.
> >das Personal reduzieren müssen.
>
> Haeltst du es fuer unmoeglich, dass es unter den "Euch"
> Leuet gibt, die z.B. die staatlichen stattlichen Bischofsgehaelter lieber
> fuer Kindergaertnerinnen ausgeben wuerden?
Ja.
Gruss
Wolfgang
--
Wolfgang Ewert
> >> Ach so, erkennen.
> >> Lösungsvorschläge von diesen (Theologen) werden also nicht akzeptiert?
> >> Ich nehme sie ernst, _weil_ sie von diesem Theologen kommen.
>
> Risikoreich, denn auch Theologen sollen manchmal
> (seeeehr seeeeehr selten natuerlich) fehlbar sein.
Sicher. Ich schrieb aber von _diesem_ Theologen und hoffte, sein Referat
wird hier noch einmal gepostet. Deja-News hat es aber noch:
Subject: Text Ullmann "UM GOTTES WILLEN!"
Message-Id: <6Qx5Q...@mbudich.link-do.soli.de>
Search Filter "Ullmann" auf d.s.w.* genuegt:
>> ...
Bündnisgrüne Forderungen im Überblick
- Verzicht auf Bezugnahme auf Gott in der Präambel des
Grundgesetzes
- Schrittweise Abschaffung der Kirchensteuer
- Verzicht auf die staatliche Regelung des Religionsunterrichts
- Ablösung der Staatsleistungen
- Kündigung der Konkordate und anderer Kirchenverträge
- Verfassungsrechtliche Absicherung des arbeitsrechtlichen
Schutzes für kirchliche Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer
- Abschaffung des Zugriffes von Kirchen auf Daten von
Einwohnermeldeämtern
- Abschaffung der staatlichen Organisierung und Finanzierung
der Militärseelsorge. <<
>
> Verbesserungsvorschlag: Ernstnehmen, genau dann
> wenn sie sachlich angemessen sind.
Danke für die Belehrung, s.o.
>
> > Du hast so eine Art, Leute misszuverstehen. Ich habe nirgendwo
> > gesagt, dass Loesungsvorschlaege nicht akzeptiert werden,
> > weil (oder obwohl) sie von Theologen kommen. Ich habe bemaengelt,
> > dass Du Kritik an den Zustaenden mit der Bemerkung abwuergst,
> > es gaebe auch Theologen, denen der status quo nicht gefaellt.
>
> So hab ich Wolfgang nicht verstanden,
> dass er hier jemanden abwuergen will.
>
> Ich glaube eher, dass es sich hierbei um ein Preludium
> handelte zu seinem Projekt hier alle diese Vorschlaege, die ihn
> so beeindrucken vorzustellen und fuer sie rastlos zu werben,
> um endlich das Informationsdefizit a la "Die Kirche tut
> doch sovuiel Gutes" ueberwinden zu hefen.
Ich habe nirgendwo "Die Kirche tut .." geschrieben (oder ist da ein
Troll?),
abe um Deinem Informationsdefizit abzuhelfen:
http://www.diakonie.de
http://www.ekd.de/frauen/frauen.html
http://www.evangelische-jugend.de
http://www.ekd.de/ausland/welcome.html
>>
Wo Kirche in der Welt gefragt und gebraucht wird, arbeiten und helfen
wir mit. Wir möchten eine Brücke bauen zwischen Menschen und
Kontinenten. Gehen Sie darüber, und Sie werden staunen, welche
Verbindungen Ihre Evangelische Kirche für Sie bereithält. Rufen Sie uns
an oder schreiben Sie uns. <<
Aha es gibt nicht nur _das_ INTERNET sondern auch ein katholisches
Internet , in:
http://www.cs-ka.de/elmar.leimgruber/ChristM-Fastenzeit.html
http://www.kath.de/bistum/freiburg/presse/index.htm
>> Erzbistum Freiburg errichtet 1.000. Kindergarten <<
>
> Gell, Wolfgang, so war das gemeint?
> Gell, du entaeuscht mich nicht in meinem kindlichen Glauben?
Ich hoffe und wuensche es instaendig. Aber vielleicht hilft es zu Deiner
Erbauung und waechst Du damit. Zudem koennte das o. letzt-g. auch
nochmal Anlass fuer ein seelsorgerlich-fiskalisches Gespraech sein.
Gruss
Wolfgang
anstelle der .sig
> Hat jemand die URL from Christkindlein?
http://www.upperaustria.org/regionen/steyr/chri/wpost.htm
(Postamt 4411 Christkindl )