Tatbestand des Schismas
Benno Hartwig
man angeh�ren m�chte, kann jeder f�r sich einfach selbst entscheiden.
Kann er im Prinzip auch.
Fast erheiternd,
oder auch erschreckend, weil eben doch jemand verschreckt werden k�nnte,
wirkt die "Erkl�rung der Deutschen Bischofskonferenz
zum Austritt aus der katholischen Kirche" (2006)
http://www.ordinariat-freiburg.de/fileadmin/gemeinsam/amtsblatt/abl06_12.pdf
- ... erf�llt den Tatbestand des Schismas im Sinne des c. 751 CIC.
- ... zieht sich die Tatstrafe der Exkommunikation zu...
- ... Ebenso treten die im kirchlichen Eherecht vorgesehenen Rechtsfolgen
ein
- ... Die Exkommunikation ist eine Beugestrafe,
und
- Nach dem Austritt wird sich die Kirche durch den zust�ndigen
Seelsorger um eine Vers�hnung mit der betreffenden Person und
um eine Wiederherstellung ihrer vollen Gemeinschaft mit der
Kirche bem�hen.
Da will aber jemand ganz sch�n erschrecken, durch Wortwahl
ein bereits vorab angek�ndigtes "Ich komme wieder!"
Zumindest auf mich wirkt das so.
Absicht? Wie wirk das auf Gl�ubige und ihre mglw. liberalen �berzeugungen?
Benno
Horst-D.Winzler
>
> Zumindest auf mich wirkt das so.
>
> Benno
>
Die katholische Kirche hat eine lange und durchaus erfolgreiche
Tradition ihre Schafe bei der Stange zu halten. Das Prinzip Angst ist
überhaupt ausgesprochen Erfolgreich.
Im Übrigen, was hat die katholische Kirche und nicht nur die, mit
liberalen Überzeugungen zu tun?
--
mfg hdw
Benno Hartwig
"Horst-D.Winzler" <horst.d...@web.de> schrieb
> Im �brigen, was hat die katholische Kirche und nicht nur die, mit
> liberalen �berzeugungen zu tun?
Ich habe den Eindruck, dass die meisten Deutschen schon eine
irgendwie liberale Einstellung haben (damit meine ich nicht:
FDP w�hlen). Das schlie�t Gl�ubige nat�rlich ein.
Nur was m�gen sie halten von einem derartigen Auftreten
Ihrer Kirchen? OK? Daneben? Egal?
Benno
Klaus Schaefers
> Man k�nnte ja denken, ob und welcher Religionsgemeinschaft
> man angeh�ren m�chte, kann jeder f�r sich einfach selbst entscheiden.
> Kann er im Prinzip auch.
>
> Fast erheiternd,
> oder auch erschreckend, weil eben doch jemand verschreckt werden k�nnte,
> wirkt die "Erkl�rung der Deutschen Bischofskonferenz
> zum Austritt aus der katholischen Kirche" (2006)
> http://www.ordinariat-freiburg.de/fileadmin/gemeinsam/amtsblatt/abl06_12.pdf
> - ... erf�llt den Tatbestand des Schismas im Sinne des c. 751 CIC.
> - ... zieht sich die Tatstrafe der Exkommunikation zu...
Alles wohl doch nicht ganz so eindeutig:
"Der Papst h�lt fest, dass mehrere Bedingungen f�r einen Kirchenaustritt
gegeben sein m�ssen: Die innere Entscheidung, die katholische Kirche zu
verlassen, die Umsetzung und Kundmachung dieser Entscheidung sowie deren
direkte Annahme seitens der zust�ndigen kirchlichen Autorit�t. Ein bei
staatlichen Beh�rden (Amtsgericht, Standesamt) erkl�rter Kirchenaustritt hat
daher keinen Kirchenbann zur Folge..."
> Da will aber jemand ganz sch�n erschrecken, durch Wortwahl
> ein bereits vorab angek�ndigtes "Ich komme wieder!"
> Zumindest auf mich wirkt das so.
> Absicht? Wie wirk das auf Gl�ubige und ihre mglw. liberalen �berzeugungen?
Vielleicht so:
Jedes Reich, das in sich gespalten ist, geht zugrunde...(Mt 12, 25)
Gru� Klaus
>
> Benno
>
Peter Zander
15:00:01 +0100:
>"Der Papst h�lt fest, dass mehrere Bedingungen f�r einen Kirchenaustritt
>gegeben sein m�ssen: Die innere Entscheidung, die katholische Kirche zu
>verlassen, die Umsetzung und Kundmachung dieser Entscheidung sowie deren
>direkte Annahme seitens der zust�ndigen kirchlichen Autorit�t. Ein bei
>staatlichen Beh�rden (Amtsgericht, Standesamt) erkl�rter Kirchenaustritt hat
>daher keinen Kirchenbann zur Folge..."
Wie soll man das denn verstehen? Ein Katholik bekundet seine innere
Entscheidung vor einem Amtsgericht, aus der Kirche austreten zu wollen
- aber die Kirche nimmt diesen Austritt nicht an?
Das w�re ja vergleichbar, dass ich in aller �ffentlichkeit anprangere,
dass die Bosse der rkK gewisserma�en auf fast alle Anweisungen Jesus
an die Verk�nder seiner Lehre pissen - aber der Scheinheilige Vater
h�lt diese Kritik nicht f�r ge�u�ert?
Peter Zander
Roland Sinsel
Hallo Klaus,
einwenig bei Wikipedia gest�bert, ergibt sich m.E. noch ein anderer
Aspekt z.B. f�r zum Protestantismus konvertierte Christen .
*Gemeinschaften, die keine Beendigung der Mitgliedschaft zulassen
Die Katholische Kirche kennt keinen Austritt aus der Glaubensgemeinschaft
Kirche, da eine Taufe nicht r�ckg�ngig gemacht werden kann und die
katholische Kirche sich als die Gemeinschaft der Getauften versteht.
*Dennoch kn�pft sie an einen entsprechenden Versuch kirchenrechtliche*
*Folgen*.
Nach st�ndiger Praxis bewirkt die Austrittserkl�rung die Exkommunikation,
also nicht etwa den Ausschluss aus der Kirche, sondern den Verlust
bestimmter Mitgliedschaftsrechte als Beugestrafe. In der 1970
ver�ffentlichten "Erkl�rung der Di�zesanbisch�fe zu Fragen des kirchlichen
Finanzwesens wird die Erkl�rung des Kirchenaustritts als Apostasie, H�resie
oder Schisma im Sinne einer �ffentlichen Lossagung von der Kirche gewertet
und ist somit eine gegen den Glauben und die Einheit der Kirche gerichtete
Straftat: "Der Apostat, H�retiker oder der Schismatiker ziehen sich die
Exkommunikation als Tatstrafe zu.
Kommentar:
Die kath. Kirche kennt also keinen Austritt aus der Glaubensgemeinschaft
Kirche, da eine Taufe nicht r�ckg�ngig gemacht werden kann und die
kath. Kirche sich als Gemeinschaft der Getauften versteht. [:-> :-0 0:-)]
Wer also zur Evangelischen Kirche konvertiert, bleibt demnach Mitglied der
kath. Kirche, weil *sie* sich als Gemeinschaft der Getauften versteht.
(Obwohl sie die Kindertaufe praktiziert.)
*Gemeinschaften, die eine Beendigung der Mitgliedschaft zulassen*.
Das Mitgliedschaftsrecht der evangelischen Landeskirchen
*kennt dagegen einen Kirchenaustritt*.
Der Austritt wird jedoch zumeist nicht bei kirchlichen Beh�rden
entgegengenommen, sondern muss bei der nach den staatlichen
Kirchenaustrittsgesetzen zust�ndigen Beh�rde erkl�rt werden.
So bestimmt � 10 des Kirchenmitgliedschaftsgesetzes der
Evangelischen Kirche in Deutschland:
Die Kirchenmitgliedschaft endet
1. mit Fortzug aus dem Geltungsbereich dieses Kirchengesetzes; ...
2. durch �bertritt zu einer anderen Kirche oder Religionsgemeinschaft
nach dem Recht der Gliedkirchen; oder
3. mit dem Wirksamwerden der nach staatlichem Recht zul�ssigen
Austrittserkl�rung.
Nr. 3 kn�pft also an den mit b�rgerlicher Wirkung erkl�rten Austritt nach
den Kirchenaustrittsgesetzen der L�nder an; die Kirchenmitgliedschaft endet
dann kraft Gesetzes. Trotzdem macht auch nach evangelischem Verst�ndnis die
Beendigung der Kirchenmitgliedschaft die Taufe nicht r�ckg�ngig - bei einem
Wiedereintritt erfolgt also keine erneute Taufe.
Textausz�ge aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchenaustritt
Klaus Schaefers
> Klaus Schaefers wrote:
>>
>> Alles wohl doch nicht ganz so eindeutig:
>>
>> gegeben sein m�ssen: Die innere Entscheidung, die katholische Kirche zu
>> verlassen, die Umsetzung und Kundmachung dieser Entscheidung sowie deren
>> staatlichen Beh�rden (Amtsgericht, Standesamt) erkl�rter Kirchenaustritt> Hallo Klaus,
>
> einwenig bei Wikipedia gest�bert, ergibt sich m.E. noch ein anderer
> Aspekt z.B. f�r zum Protestantismus konvertierte Christen .
>
> *Gemeinschaften, die keine Beendigung der Mitgliedschaft zulassen
> Die Katholische Kirche kennt keinen Austritt aus der Glaubensgemeinschaft
> katholische Kirche sich als die Gemeinschaft der Getauften versteht.
> *Folgen*.
> Nach st�ndiger Praxis bewirkt die Austrittserkl�rung die Exkommunikation,
> also nicht etwa den Ausschluss aus der Kirche, sondern den Verlust
> bestimmter Mitgliedschaftsrechte als Beugestrafe. In der 1970
> Finanzwesens wird die Erkl�rung des Kirchenaustritts als Apostasie,
> H�resie
> oder Schisma im Sinne einer �ffentlichen Lossagung von der Kirche gewertet
> und ist somit eine gegen den Glauben und die Einheit der Kirche gerichtete
> Exkommunikation als Tatstrafe zu.
>
> Kommentar:
> Die kath. Kirche kennt also keinen Austritt aus der Glaubensgemeinschaft
> kath. Kirche sich als Gemeinschaft der Getauften versteht. [:-> :-0 0:-)]
>
> Wer also zur Evangelischen Kirche konvertiert, bleibt demnach Mitglied der
> kath. Kirche, weil *sie* sich als Gemeinschaft der Getauften versteht.
> (Obwohl sie die Kindertaufe praktiziert.)
>
> *Gemeinschaften, die eine Beendigung der Mitgliedschaft zulassen*.
> Das Mitgliedschaftsrecht der evangelischen Landeskirchen
> *kennt dagegen einen Kirchenaustritt*.
> entgegengenommen, sondern muss bei der nach den staatlichen
> So bestimmt ďż˝ 10 des Kirchenmitgliedschaftsgesetzes der
> Evangelischen Kirche in Deutschland:
>
> Die Kirchenmitgliedschaft endet
> 1. mit Fortzug aus dem Geltungsbereich dieses Kirchengesetzes; ...
> nach dem Recht der Gliedkirchen; oder
> Austrittserkl�rung.
>
> Nr. 3 kn�pft also an den mit b�rgerlicher Wirkung erkl�rten Austritt nach
> den Kirchenaustrittsgesetzen der L�nder an; die Kirchenmitgliedschaft
> endet
> dann kraft Gesetzes. Trotzdem macht auch nach evangelischem Verst�ndnis
> die
> Beendigung der Kirchenmitgliedschaft die Taufe nicht r�ckg�ngig - bei
> einem
> Wiedereintritt erfolgt also keine erneute Taufe.
>
Hallo Roland,
Dank, dass Du auch auf die Kindertaufe hinweist!
Da wird also ein Mensch ungefragt in eine Religionsgemeinschaft aufgenommen,
aus der er dann nicht mehr austreten kann!?
Verst��t das nicht gegen die Menschenrechte?
Nun, das mag eine von mehreren v�llig veralteten Sichtweisen der rkK sein.
Wer wirklich die Glaubensinhalte und Rechtsbestimmungen der rkK verwirft
und nach sorgf�ltiger Gewissenspr�fung aus der rkK austritt, ist in
keinerlei Hinsicht mehr der rkK verbunden oder verpflichtet:
"Der Mensch hat das Recht, in Freiheit seinem Gewissen entsprechend zu
handeln, und sich dadurch pers�nlich sittlich zu entscheiden. �Er darf also
nicht gezwungen werden, gegen sein Gewissen zu handeln. Er darf aber auch
nicht daran gehindert werden, gem�� seinem Gewissen zu handeln, besonders im
Bereiche der Religion" (KKK 1782)
http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P65.HTM#E4
Wer aus Gewissensgr�nden nicht mehr zur Glaubensgemeinschaft der rkK geh�ren
will, den darf die rkK nach den Worten ihres eigenen Katechismus
nicht daran hindern, nach seinem Gewissen zu handeln!
Es gibt noch weitere kath. Texte, wonach das Gewissen des Individuums die
letzte Instanz in Fragen der Religion ist. Ich gewinne den Eindruck, dass
die rkK �ltere und neuere (Vat II) Texte zu diesen Fragen hat, die bisweilen
in Spannung zueinander stehen. Wer aus Gewissensgr�nden von der rkK in eine
andere Glaubensgemeinschaft, wechselt,
(oder nach Austritt, keiner Gemeinschaft angeh�rt) braucht sich mE.
keinesfalls l�nger als Mitglied der rkK zu betrachten.
Er ist auch frei, von der Taufe nach "trinitarischem Ritus" incl.
Teufelsaustreibung, !
seine eigene, wohlbegr�ndete und von der rkK abweichende Auffassung zu
haben!!!
Die wohl unterschiedlichen Standpunkte zum Kirchenaustritt,
zwischen Papst und deutscher Bischofskonferenz und den verschiedenartigen
kirchlichen S�tzen dazu, sollten dem Ausgetretenen dann allerdings auch
v�llig
gleichg�ltig werden.
Beste Gr��e
Klaus
>
> http://www.roland-sinsel.de
>
>
>
>
>
>
>
>
Roland Sinsel
> "Roland Sinsel" schrieb
>> Klaus Schaefers wrote:
[...Kirchenaustritt...]
> Hallo Roland,
> Dank, dass Du auch auf die Kindertaufe hinweist!
> Da wird also ein Mensch ungefragt in eine Religionsgemeinschaft
> aufgenommen, aus der er dann nicht mehr austreten kann!?
> Verst��t das nicht gegen die Menschenrechte?
Hallo Klaus,
wie ich es verstanden habe, mu� der Kirchenaustritt zun�chst vor
einer Beh�rde kundgetan werden, damit z.B. der Einzug der Kirchensteuer
entfallen kann. Dieser Austrittserkl�rung wird der zust�ndigen kath.
Kirchengemeinde mitgeteilt, sie bewirkt die Exkommunikation
(Ausschlu� aus der Kirchengemeinschaft, Kirchenbann), nicht jedoch
den Ausschlu� aus der Kirche, obwohl der Ausgetretene nun als
vom Glauben abgefallen (Apostasie) bzw. als Ketzer und Abtr�nniger,
(H�retiker bzw. Schismatiker) erachtet wird.
Die Begr�ndung, weshalb der Ausgetretene nun dennoch
in der Kirche bleibt, begr�ndet sie damit, da� die Taufe
nicht r�ckg�ngig gemacht werden kann, weil sich die kath.
Kirche als die Gemeinschaft der Getauften, bzw. als Leib
des Herrn versteht, in den man durch die Taufe eingegliedert wird.
Stellt sich f�r mich die Frage, ob diese Begr�ndung
�berhaupt biblisch vertreten werden kann.
Abgesehen davon, da� die Gr�nde des Austritts hier offenbar
�berhaupt nicht relevant sind, k�nnte man nun davon aus-
gehen, einmal katholisch immer katholisch.
Wieso man als Ketzer und Abtr�nniger dennoch einen
ewigen Platz in der kath. Kirche haben soll, auch wenn
dieser beispielsweise sich gegen das trinitarische Dogma,
die Erbs�ndenlehre, die Jungfrauengeburt usw. wendet ?
> Nun, das mag eine von mehreren v�llig veralteten Sichtweisen der rkK sein.
> Wer wirklich die Glaubensinhalte und Rechtsbestimmungen der rkK verwirft
> und nach sorgf�ltiger Gewissenspr�fung aus der rkK austritt, ist in
> keinerlei Hinsicht mehr der rkK verbunden oder verpflichtet:
>
> "Der Mensch hat das Recht, in Freiheit seinem Gewissen entsprechend zu
> handeln, und sich dadurch pers�nlich sittlich zu entscheiden. "Er darf
> also nicht gezwungen werden, gegen sein Gewissen zu handeln. Er darf aber
> auch nicht daran gehindert werden, gem�� seinem Gewissen zu handeln,
> besonders im Bereiche der Religion" (KKK 1782)
>
> http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P65.HTM#E4
>
> Wer aus Gewissensgr�nden nicht mehr zur Glaubensgemeinschaft der rkK
> geh�ren will, den darf die rkK nach den Worten ihres eigenen Katechismus
> nicht daran hindern, nach seinem Gewissen zu handeln!
[...]
> Dank, dass Du auch auf die Kindertaufe hinweist!
Abgesehen davon, da� es biblisch keine eindeutigen Belege f�r, bzw.
gegen eine S�uglingstaufe gibt, wird sie katholisch bzw. evangelisch
unterschiedlich bewertet und praktiziert.
Zitat:
F�r die r�misch-katholische Kirche setzt jede Taufe den christlichen Glauben
voraus.
Kleine Kinder (vor dem Einschulungsalter) werden im "Glauben der Kirche"
getauft, wenn ihre Erziehung im christlichen Glauben als gew�hrleistet
anzunehmen ist.
Eine Frage nach dem Glauben dieser Kinder erfolgt im heutigen
Taufgottesdienst daher nicht. Vielmehr werden Mutter und/oder Vater nach
ihrem, d. h. der Erwachsenen, pers�nlichen Glauben befragt und der Glaube
der Kirche bekannt. Kinder im Schulalter, Heranwachsende und Erwachsene
k�nnen die Taufe nur dann empfangen, wenn sie vor dieser ihren pers�nlichen
Glauben �ffentlich bekannt haben. Zitatende.
Bleibt wieder die Frage offen, ob diese Vorgehensweise biblisch ist.
Tats�chlich glaubt man, da� S�uglinge mit der Erbs�nde belastet geboren
werden, und nur durch die Taufe davon befreit werden k�nnen.
Dies umsomehr, als man einem evtl.Kindstod zuvorzukommen will.
Evangelisch
In der Gegenwart ist die volkskirchliche Praxis der Kindertaufe vor allem
innerhalb der protestantischen Kirchen neu diskutiert worden. Ausgangspunkt
dieser Diskussion war die 1967 erschienene Schrift des reformierten
Theologen Karl Barth "Die Taufe als Begr�ndung des christlichen Lebens".
Barth unterscheidet in dieser Schrift zwischen "Wassertaufe" und "Taufe
durch den Heiligen Geist". Die Wassertaufe sei Menschenwerk, die Taufe mit
dem Heiligen Geist sei Gottes Werk. Beides m�sse deutlich voneinander
unterschieden werden. W�hrend sich in der "Geistestaufe" Gott dem Menschen
zuwende, wende sich in der Wassertaufe der Mensch Gott zu.
Aus diesem Grund pl�dierte Barth f�r die Erwachsenentaufe als die
menschliche "Antwort des Glaubens".
Die Evangelische Kirche in Deutschland hat zu Pfingsten 2008 eine
"Orientierungshilfe zu Verst�ndnis und Praxis der Taufe in der evangelischen
Kirche" herausgegeben, die den aktuellen Stand der Diskussion innerhalb der
EKD darstellt. Dort hei�t es zur Kindertaufe: "Verstehen wir den Glauben
ausschlie�lich als subjektiven Glauben, als eine pers�nliche Entscheidung
f�r Gott und als einen bewussten Akt des Vertrauens auf Gott, so muss die
Kindertaufe in der Tat problematisch werden.
Verstehen wir dagegen wie die allermeisten biblischen Texte Glauben
vorrangig als Geschenk und als ein Kraftfeld, in dem wir leben, so k�nnen
S�uglinge und kleine Kinder guten Gewissens getauft werden. Da Glauben aber
immer beides ist - sowohl Gabe als auch pers�nliche Aneignung . -,
praktizieren die allermeisten christlichen Kirchen sowohl die S�uglings- als
auch die M�ndigentaufe und treten so einem einseitigen Verst�ndnis von
Glauben entgegen.
"Theologisch muss festgehalten werden, dass die Taufe nicht geeignet ist,
Ausdruck einer aktiven Antwort des Glaubenden zu sein; sie setzt nicht die
M�ndigkeit und den Glauben voraus, sondern ruft ihn hervor. Die Taufe von
S�uglingen ist von daher eine Anerkennung der Voraussetzungslosigkeit des
Handelns Gottes
http://de.wikipedia.org/wiki/Kindertaufe
�brigens die evangelische Freikirchen und Adventisten kennen die
S�uglingstaufe nicht und erkl�ren sie als unbiblisch.
Mit freundlichen Gr��en
Roland
Sabine Baer
[...]
> Fast erheiternd,
> oder auch erschreckend, weil eben doch jemand verschreckt werden
> k�nnte, wirkt die "Erkl�rung der Deutschen Bischofskonferenz zum
> Austritt aus der katholischen Kirche" (2006)
> http://www.ordinariat-freiburg.de/fileadmin/gemeinsam/amtsblatt/abl06_12.pdf
[...]
Hat das eigentlich jemand der am Thread beteiligten gelesen? Da steht
doch, dass die katholische Kirche (in Deutschland) jemanden ernst
nimmt, der austritt. Mit Bedauern zwar, so dass man mit ihm noch mal
drueber reden will und die Moeglichkeit offenlaesst, den Austritt
jederzeit von Seiten des Ausgetretenen rueckgaengig zu machen, aber
letztlich wird es akzeptiert.
Wenn, sagen wir mal, ein Reiterverein mit vereinseigenen Pferden, die
den Mitgliedern zur Verfuegung gestellt werden, sagt, wer aus unserem
Verein ausgetreten ist, hat keinen Anspruch mehr, unsere Pferde zu
reiten, bleibt aber selbstverstaendlich ein 'Reiter' - einer, der zu
reiten versteht, waere das dann auch eine 'Angstmache' und zoege eine
Frage nach den 'Menschenrechten' nach sich?
Sabine
--
Campaign for a Non-Browser Specific WWW: http://www.anybrowser.org
Roland Sinsel
> On 2009-10-25, Benno Hartwig <benno....@gmx.de> wrote:
>
> [...]
>
>> Fast erheiternd,
>> oder auch erschreckend, weil eben doch jemand verschreckt werden
>> k�nnte, wirkt die "Erkl�rung der Deutschen Bischofskonferenz zum
>> Austritt aus der katholischen Kirche" (2006)
>> http://www.ordinariat-freiburg.de/fileadmin/gemeinsam/amtsblatt/abl06_12.pdf
>
> [...]
>
> Hat das eigentlich jemand der am Thread beteiligten gelesen? Da steht
> doch, dass die katholische Kirche (in Deutschland) jemanden ernst
> nimmt, der austritt. Mit Bedauern zwar, so dass man mit ihm noch mal
> drueber reden will und die Moeglichkeit offenlaesst, den Austritt
> jederzeit von Seiten des Ausgetretenen rueckgaengig zu machen, aber
> letztlich wird es akzeptiert.
Hallo Sabine,
ich bin zwar nicht angesprochen, aber dennoch dazu kurz folgendes:
Der Versuch des *Seelsorgers* um eine Vers�hnung, w�rde mich
schon irritieren. Vielleicht bedarf es gar keiner Seelsorge, wenn ein
Christ seine Heil evtl. in einer anderen Kirchen, z.B. in der Evangelischen
Kirche sucht, obwohl die kath. Kirche dieser das Recht abspricht
�berhaupt Kirche zu sein. :-(
Das Ansinnen, seinen R�cktritt r�ckg�ngig zu machen - ist ja
aus religi�s/kirchlichen bzw. ganz praktisch kirchensteuerrechtlichen
Gr�nden, verst�ndlich.
Die oben angesprochene Erkl�rung der Deutschen Bischofskonferenz
zum Austritt aus der kath Kirche verschweigt, da� sie keinen Austritt
aus der Glaubensgemeinschaft der Kirche kennt, da eine Taufe nicht
r�ckg�ngig gemacht werden kann und der Austretende weiterhin
in der Gemeinschaft der kath.Kirche bleibt, da sie sich als Gemeinschaft
der Getauften versteht.
>
> Wenn, sagen wir mal, ein Reiterverein mit vereinseigenen Pferden, die
> den Mitgliedern zur Verfuegung gestellt werden, sagt, wer aus unserem
> Verein ausgetreten ist, hat keinen Anspruch mehr, unsere Pferde zu
> reiten, bleibt aber selbstverstaendlich ein 'Reiter' - einer, der zu
> reiten versteht, waere das dann auch eine 'Angstmache' und zoege eine
> Frage nach den 'Menschenrechten' nach sich?
Die Zumutung besteht m.E. darin, da� die kath. Kirche einfachhin (!)
behauptet, wer einmal unsrer Gemeinschaft der Getauften
angeh�rt hat, kann aus dieser nicht austreten, - alsob er einen
unsichtbaren Stempel auf der Stirn mit sich trage.
Wer sich frei f�r die Taufe entschieden hat, oder als S�ugling
getauft wurde, mu� die Freiheit haben ebenso frei zu erkl�ren,
da� er nun zu diesem Taufversprechen nicht mehr seht.
Taufversprechen:
(a) der Absage an den B�sen und
(b) des Glaubens an den dreifaltigen Gott.
Wer aus einem Reiterverein austritt, bleibt zwar immernoch jemand,
der zu reiten versteht, das h�tte auch nichts mit Angstmache zu tun.
Wer aus der kath. Kirche austritt, soll aber nicht g�nzlich freigegeben
werden, das hat schon eine andere Qualit�t.
Gru�
Roland
--
http://www.roland-sinsel.de
Klaus Schaefers
> Klaus Schaefers wrote:
>>
> [...Kirchenaustritt...]
>
>> Hallo Roland,
>> Dank, dass Du auch auf die Kindertaufe hinweist!
>
>> Da wird also ein Mensch ungefragt in eine Religionsgemeinschaft
>> aufgenommen, aus der er dann nicht mehr austreten kann!?
>
>
> Hallo Klaus,
>
> wie ich es verstanden habe, mu� der Kirchenaustritt zun�chst vor
> einer Beh�rde kundgetan werden, damit z.B. der Einzug der Kirchensteuer
> entfallen kann. Dieser Austrittserkl�rung wird der zust�ndigen kath.
> Kirchengemeinde mitgeteilt, sie bewirkt die Exkommunikation
> den Ausschluďż˝ aus der Kirche, obwohl der Ausgetretene nun als
> vom Glauben abgefallen (Apostasie) bzw. als Ketzer und Abtr�nniger,
> (H�retiker bzw. Schismatiker) erachtet wird.
>
> Die Begr�ndung, weshalb der Ausgetretene nun dennoch
> in der Kirche bleibt, begr�ndet sie damit, da� die Taufe
> nicht r�ckg�ngig gemacht werden kann, weil sich die kath.
> Kirche als die Gemeinschaft der Getauften, bzw. als Leib
> des Herrn versteht, in den man durch die Taufe eingegliedert wird.
>
> �berhaupt biblisch vertreten werden kann.
> Abgesehen davon, da� die Gr�nde des Austritts hier offenbar
> �berhaupt nicht relevant sind, k�nnte man nun davon aus-
> gehen, einmal katholisch immer katholisch.
>
> ewigen Platz in der kath. Kirche haben soll, auch wenn
> dieser beispielsweise sich gegen das trinitarische Dogma,
Ist wirklich ungew�hnlich, nochmals zu den Menschenrechten:
"Unter negativer Religionsfreiheit wird die Freiheit eines Einzelnen oder
einer Gruppe von Menschen verstanden, eine Religionsgemeinschaft jederzeit
zu verlassen (also auszutreten) und auch nicht zu einer Teilnahme an
kultischen Handlungen, Feierlichkeiten oder sonstigen religi�sen Praktiken
gezwungen, gen�tigt oder z. B. zwangsgetauft zu werden..."
http://de.wikipedia.org/wiki/Religionsfreiheit
Ist die Kindertaufe Zwangstaufe? Dank f�r Deine sorgf�ltige Aufarbeitung!
>
>
> Abgesehen davon, da� es biblisch keine eindeutigen Belege f�r, bzw.
> gegen eine S�uglingstaufe gibt, wird sie katholisch bzw. evangelisch
> unterschiedlich bewertet und praktiziert.
>
> Zitat:
> F�r die r�misch-katholische Kirche setzt jede Taufe den christlichen
> Glauben
> voraus.
> Kleine Kinder (vor dem Einschulungsalter) werden im "Glauben der Kirche"
> getauft, wenn ihre Erziehung im christlichen Glauben als gew�hrleistet
> anzunehmen ist.
> Eine Frage nach dem Glauben dieser Kinder erfolgt im heutigen
> Taufgottesdienst daher nicht. Vielmehr werden Mutter und/oder Vater nach
> ihrem, d. h. der Erwachsenen, pers�nlichen Glauben befragt und der Glaube
> der Kirche bekannt. Kinder im Schulalter, Heranwachsende und Erwachsene
> k�nnen die Taufe nur dann empfangen, wenn sie vor dieser ihren
> pers�nlichen
> Glauben �ffentlich bekannt haben. Zitatende.
>
> Bleibt wieder die Frage offen, ob diese Vorgehensweise biblisch ist.
> Tats�chlich glaubt man, da� S�uglinge mit der Erbs�nde belastet geboren
> werden, und nur durch die Taufe davon befreit werden k�nnen.
> Dies umsomehr, als man einem evtl.Kindstod zuvorzukommen will.
>
> Evangelisch
> In der Gegenwart ist die volkskirchliche Praxis der Kindertaufe vor allem
> innerhalb der protestantischen Kirchen neu diskutiert worden.
> Ausgangspunkt
> dieser Diskussion war die 1967 erschienene Schrift des reformierten
> Theologen Karl Barth "Die Taufe als Begr�ndung des christlichen Lebens".
> Barth unterscheidet in dieser Schrift zwischen "Wassertaufe" und "Taufe
> durch den Heiligen Geist". Die Wassertaufe sei Menschenwerk, die Taufe mit
> dem Heiligen Geist sei Gottes Werk. Beides m�sse deutlich voneinander
> unterschieden werden. W�hrend sich in der "Geistestaufe" Gott dem Menschen
> zuwende, wende sich in der Wassertaufe der Mensch Gott zu.
> Aus diesem Grund pl�dierte Barth f�r die Erwachsenentaufe als die
> menschliche "Antwort des Glaubens".
>
> Die Evangelische Kirche in Deutschland hat zu Pfingsten 2008 eine
> "Orientierungshilfe zu Verst�ndnis und Praxis der Taufe in der
> evangelischen
> Kirche" herausgegeben, die den aktuellen Stand der Diskussion innerhalb
> der
> EKD darstellt. Dort hei�t es zur Kindertaufe: "Verstehen wir den Glauben
> ausschlie�lich als subjektiven Glauben, als eine pers�nliche Entscheidung
> f�r Gott und als einen bewussten Akt des Vertrauens auf Gott, so muss die
> Kindertaufe in der Tat problematisch werden.
>
> Verstehen wir dagegen wie die allermeisten biblischen Texte Glauben
> vorrangig als Geschenk und als ein Kraftfeld, in dem wir leben, so k�nnen
> S�uglinge und kleine Kinder guten Gewissens getauft werden. Da Glauben
> aber
> immer beides ist - sowohl Gabe als auch pers�nliche Aneignung . -,
> praktizieren die allermeisten christlichen Kirchen sowohl die S�uglings-
> als
> auch die M�ndigentaufe und treten so einem einseitigen Verst�ndnis von
> Glauben entgegen.
>
> "Theologisch muss festgehalten werden, dass die Taufe nicht geeignet ist,
> Ausdruck einer aktiven Antwort des Glaubenden zu sein; sie setzt nicht die
> M�ndigkeit und den Glauben voraus, sondern ruft ihn hervor. Die Taufe von
> S�uglingen ist von daher eine Anerkennung der Voraussetzungslosigkeit des
> Handelns Gottes
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Kindertaufe
>
> �brigens die evangelische Freikirchen und Adventisten kennen die
> S�uglingstaufe nicht und erkl�ren sie als unbiblisch.
Offensichtlich eine schwerwiegende Frage, hat denn der historische Jesus
getauft, oder einen Taufbefehl gegeben?
Die ntl. Aussagen dazu d�rften (auch nach L�demann) Gemeindebildungen sein.
Diese k�nnen auch von nichtchristlichen Kulten beeinflu�t gewesen sein:
" Einfluďż˝ der hellenist. Mysterienreligionen ist bei der vorpaulinischen
Tauflehre der hellenist. Gemeinden und bei Paulus vermutet worden.
Insbesondere wurde in der religionsgeschichtlichen Schule das paulinische
Taufverst�ndnis als Mitbegrabenwerden mit Christus aus
dem...weitverbreiteten Glauben an sterbende und auferstehende G�tter
erkl�rt. Ebenso wurde die Deutung der Taufe als Anziehen des Christus aus
der Gewandsymbolik des Vergottungsaktes in diesen Kulten erkl�rt..."
[Taufe. Biblisch-historisches Handw�rterbuch]
M�glicher Fremdeinflu�, aber mehr noch Exorzismus und Trinit�tsbekenntnis
machen mir die Taufe mehr als zweifelhaft!
Beste Gr��e
Klaus
>
> Mit freundlichen Gr��en
> Roland
>
> http://www.roland-sinsel.de
>
>
>
>
>
>
>
>
wegzeiger
>
> Wer aus einem Reiterverein austritt, bleibt zwar immernoch jemand,
> Wer aus der kath. Kirche austritt...
...kann immer noch ein glaubender Mensch sein - wieso wohl nicht? Ebenso
kann sich jemand aber auch einer ganz anderen Glaubensrichtung
anschließen - warum wohl nicht?
>
> Gruß
> Roland
Auch Gruß
Hermann
-wegzeiger-
--
"wegzeiger" ist nicht nur ein nick, siehe: www.die-wegbeschreibung.de
Sabine Baer
[...]
> ich bin zwar nicht angesprochen, aber dennoch dazu kurz folgendes:
> Der Versuch des *Seelsorgers* um eine Vers�hnung, w�rde mich schon
> irritieren. Vielleicht bedarf es gar keiner Seelsorge, wenn ein
> Christ seine Heil evtl. in einer anderen Kirchen, z.B. in der
> Evangelischen Kirche sucht, obwohl die kath. Kirche dieser das Recht
> abspricht �berhaupt Kirche zu sein. :-(
Dieses 'Nachsteigen' kann man sicher als unnoetig bezeichnen, aber
darum ging es mir auch nicht.
> Das Ansinnen, seinen R�cktritt r�ckg�ngig zu machen - ist ja aus
> religi�s/kirchlichen bzw. ganz praktisch kirchensteuerrechtlichen
> Gr�nden, verst�ndlich. Die oben angesprochene Erkl�rung der
> Deutschen Bischofskonferenz zum Austritt aus der kath Kirche
> verschweigt, da� sie keinen Austritt aus der Glaubensgemeinschaft
> der Kirche kennt, da eine Taufe nicht r�ckg�ngig gemacht werden kann
> und der Austretende weiterhin in der Gemeinschaft der kath.Kirche
> bleibt, da sie sich als Gemeinschaft der Getauften versteht.
Das eine Taufe nicht rueckgaengig gemacht werden kann, ist keine
papistische Sondermeinung, sonder AFAIK Konsens aller christlichen
Gemeinschaften, ein paar Sekten vielleicht ausgenommen.
Deshalb wird ja beim Wiedereintritt oder beim Uebertritt in eine
andere Kirche nicht getauft. Selbst Wiedertaeufer sehen sich selbst
wohl nicht als Wiedertaeufer, sondern erkennen Taufe durch andere
nicht an.
[...]
> Die Zumutung besteht m.E. darin, da� die kath. Kirche einfachhin (!)
> behauptet, wer einmal unsrer Gemeinschaft der Getauften angeh�rt
> hat, kann aus dieser nicht austreten, - alsob er einen unsichtbaren
> Stempel auf der Stirn mit sich trage. Wer sich frei f�r die Taufe
> entschieden hat, oder als S�ugling getauft wurde, mu� die Freiheit
> haben ebenso frei zu erkl�ren, da� er nun zu diesem Taufversprechen
> nicht mehr seht. Taufversprechen: (a) der Absage an den B�sen und
> (b) des Glaubens an den dreifaltigen Gott.
Hat er ja, und selbst die boesen, boesen katholischen Bischoefe
akzeptieren das. Jeder kann von seiner eigenen Taufe halten, was er
will. Was die Kirchen davon halten, ist nicht mehr Sache eines
Ausgetretenen.
Es gibt aus christlicher Sicht eben keine 'Enttaufung'.
Sabine
--
Good public health practice requires day-to-day vigilance, constant
and elevated funding, not a disease-of-the-week approach. (N.N.)
wegzeiger
> Hat er ja, und selbst die boesen, boesen katholischen Bischoefe
> akzeptieren das. Jeder kann von seiner eigenen Taufe halten, was er
> will. Was die Kirchen davon halten, ist nicht mehr Sache eines
> Ausgetretenen.
>
> Es gibt aus christlicher Sicht eben keine 'Enttaufung'.
>
> Sabine
>
Mal kurz nachgefragt: Ist das alles nicht sinnloses Geschwafel? Wenn es
doch nur einen Gott gibt, kann es doch auch nur eine "richtige"
Beschreibung über ihn geben - oder wie?
Diese Irritationen kommen daher, dass man Gott irgendwie immer als eine
Person ansieht. Und das ist volle Absicht seitens der Prediger der
veschiedenen Konfessionen. Obwohl sie wissen, dass die Bibel (und andere
Gottesbeschreibungen) keine Darlegung über eine Person ist, sondern eine
Beschreibung mittels "vermenschtlichter" Bilder.
Es wird wirklich Zeit, sich von dem Begriff "Gott" abzuwenden und
stattdessen von "das Göttliche" zu sprechen. Denn dann hat man es mit
etwas zu tun, was Geist, aber nicht Person ist. Das Göttliche ist in
allem, überall und in jeder Schöpfung der Natur. So kommt man fort von
der unseligen Vorstellung einer männlich geprägten Figur.
Wer sich mal in diese Gedanken hineinversetzt und die Konsequenz daraus
verinnerlicht, wird bsld erkennen, dass sich so auch viele scheinbare
Widersprüche in den Schriften von alleine aufheben. Wir brauchen
eigentlich auch keine Leute, die uns "führen" (und das auch noch am
liebsten durch Freiheitsberaubung im Denken mittels Dogmen), wenn wir
uns nur selber immer wieder überwinden und unsere Eigensucht verblassen
lassen.
Roland Sinsel
> On 2009-10-27, Roland Sinsel <sin...@gmx.de> wrote:
>
> [...]
>
>> ich bin zwar nicht angesprochen, aber dennoch dazu kurz folgendes:
>> Der Versuch des *Seelsorgers* um eine Vers�hnung, w�rde mich schon
>> irritieren. Vielleicht bedarf es gar keiner Seelsorge, wenn ein
>> Christ seine Heil evtl. in einer anderen Kirchen, z.B. in der
>> Evangelischen Kirche sucht, obwohl die kath. Kirche dieser das Recht
>> abspricht �berhaupt Kirche zu sein. :-(
>
> Dieses 'Nachsteigen' kann man sicher als unnoetig bezeichnen, aber
> darum ging es mir auch nicht.
>
>> religi�s/kirchlichen bzw. ganz praktisch kirchensteuerrechtlichen
>> Gr�nden, verst�ndlich. Die oben angesprochene Erkl�rung der
>> Deutschen Bischofskonferenz zum Austritt aus der kath Kirche
>> verschweigt, da� sie keinen Austritt aus der Glaubensgemeinschaft
>> der Kirche kennt, da eine Taufe nicht r�ckg�ngig gemacht werden kann
>> und der Austretende weiterhin in der Gemeinschaft der kath.Kirche
>> bleibt, da sie sich als Gemeinschaft der Getauften versteht.
>
> Das eine Taufe nicht rueckgaengig gemacht werden kann, ist keine
> papistische Sondermeinung, sonder AFAIK Konsens aller christlichen
> Gemeinschaften, ein paar Sekten vielleicht ausgenommen.
>
> Deshalb wird ja beim Wiedereintritt oder beim Uebertritt in eine
> andere Kirche nicht getauft. Selbst Wiedertaeufer sehen sich selbst
> wohl nicht als Wiedertaeufer, sondern erkennen Taufe durch andere
> nicht an.
Darum ging es nicht, sondern:
Erkl�rung der Dt. Bischofskonferenz:
*Der Ausgetretene kann nicht aus der Glaubensgemeinschaft der*
*Kirche austreten*, weil sie selbst die Gemeinschaft der Getauften sei
und eine Taufe nicht r�ckg�ngig gemacht werden k�nne.
Das sind m.E. Spitzfindigkeiten der r�mische kath. Kirche.
*Das Mitgliedschaftsrecht der evangelischen Landeskirchen*
*kennt dagegen einen Kirchenaustritt*.
Die Kirchenmitgliedschaft endet z.B.
2. durch �bertritt zu einer anderen Kirche oder Religionsgemeinschaft
nach dem Recht der Gliedkirchen; oder
3. mit dem Wirksamwerden der nach staatlichem Recht zul�ssigen
Austrittserkl�rung.
Nr. 3 kn�pft also an den mit b�rgerlicher Wirkung erkl�rten Austritt
nach den Kirchenaustrittsgesetzen der L�nder an;
*die Kirchenmitgliedschaft endet dann kraft Gesetzes*.
Trotzdem macht auch nach evangelischem Verst�ndnis die Beendigung
der Kirchenmitgliedschaft die Taufe nicht r�ckg�ngig - bei einem
Wiedereintritt erfolgt also keine erneute Taufe.
Ja, das ist einsichtig, dar�ber besteht Einigkeit der beiden Kirchen.
>
>> Die Zumutung besteht m.E. darin, da� die kath. Kirche einfachhin (!)
>> behauptet, wer einmal unsrer Gemeinschaft der Getauften angeh�rt
>> hat, kann aus dieser nicht austreten, - alsob er einen unsichtbaren
>> Stempel auf der Stirn mit sich trage. Wer sich frei f�r die Taufe
>> entschieden hat, oder als S�ugling getauft wurde, mu� die Freiheit
>> haben ebenso frei zu erkl�ren, da� er nun zu diesem Taufversprechen
>> nicht mehr seht.
>> Taufversprechen:
>> (a) der Absage an den B�sen und
>> (b) des Glaubens an den dreifaltigen Gott.
>
> Hat er ja, und selbst die boesen, boesen katholischen Bischoefe
> akzeptieren das. Jeder kann von seiner eigenen Taufe halten, was er
> will. Was die Kirchen davon halten, ist nicht mehr Sache eines
> Ausgetretenen.
>
> Es gibt aus christlicher Sicht eben keine 'Enttaufung'.
Nicht Enttaufung ist der Streit.
Das Taufversprechen beinhaltet z.B. den Glauben an den
dreieinigen/trinitarischen Gott.
Abgesehen davon, da� die Eltern diese Erkl�rung f�r einen
S�ugling gar nicht abgeben k�nnen, w�re es doch f�r den
aufgekl�rten Christen sehrwohl m�glich, sich von den
hochspekulativen christologischen Behauptungen des
trinitarischen Dogmas zu distanzieren.
Damit w�re das Taufversprechen hinf�llig.
�brigens haben Petrus und Paulus stets auf den Namen
Jesu getauft..
Roland
Sabine Baer
[...]
> Darum ging es nicht, sondern: Erkl�rung der Dt. Bischofskonferenz:
> *Der Ausgetretene kann nicht aus der Glaubensgemeinschaft der*
> *Kirche austreten*, weil sie selbst die Gemeinschaft der Getauften
> sei und eine Taufe nicht r�ckg�ngig gemacht werden k�nne.
>
> Das sind m.E. Spitzfindigkeiten der r�mische kath. Kirche.
Nein, das ist logisch.
> *Das Mitgliedschaftsrecht der evangelischen Landeskirchen*
> *kennt dagegen einen Kirchenaustritt*.
> Die Kirchenmitgliedschaft endet z.B.
> 2. durch �bertritt zu einer anderen Kirche oder Religionsgemeinschaft
> nach dem Recht der Gliedkirchen; oder
> 3. mit dem Wirksamwerden der nach staatlichem Recht zul�ssigen
> Austrittserkl�rung.
> Nr. 3 kn�pft also an den mit b�rgerlicher Wirkung erkl�rten Austritt
> nach den Kirchenaustrittsgesetzen der L�nder an;
> *die Kirchenmitgliedschaft endet dann kraft Gesetzes*.
Ich glaub', da geht jetzt einiges durcheinander. Das
Kirchenverstaendnis auch der evangelischen Landeskirchen endet ja
nicht an der Landesgrenze. Sie sind nicht in allem das Gegenstueck zur
rkK, sie sind eher den Dioezesen der rkK vergleichbar. Sie haben
ja auch keinen 'Landespapst', sondern einen 'Landesbischof' (manche
einen Praesidenten oder noch andere Bezeichnungen). Die heutigen
Landesbischoefe sind die Nachfolger der Landesfuersten, die in der
Reformation das jeweilige oertliche Bischofsamt uebernommen haben.
Und dazu noch den Papst als Oberhoheit abgeschafft.
Was die Kirchen der Reformation aber -- entgegen landlaeufiger Meinung
-- nicht abgeschafft haben, ist _Die Kirche_ und die Zugehoerigkeit
dazu. Die rkK haelt sich halt im lateinischen Bereich fuer die einzig
legitime Manifestation _Der Kirche_ (wobei landlaeufig die Bedeutung
der Bischoefe IMHO und AFAIK auch unterschaetzt wird).
Soweit jedenfalls mein duerftiger und vielleicht falscher
Kenntnisstand. Aber das betrifft ja auch ein ganzes Fachgebiet der
Theologie, die Ekklesiologie, und ich bin kein Theologe und schon gar
kein Ekklesologe.
man 'Gemeinschaft der Heiligen", siehe auch
http://www.melanchthon-akademie.de/Glaub/Text4-5.htm
> Trotzdem macht auch nach evangelischem Verst�ndnis die Beendigung
> der Kirchenmitgliedschaft die Taufe nicht r�ckg�ngig - bei einem
> Wiedereintritt erfolgt also keine erneute Taufe.
>
> Ja, das ist einsichtig, dar�ber besteht Einigkeit der beiden Kirchen.
>>
>>> Die Zumutung besteht m.E. darin, da� die kath. Kirche einfachhin (!)
>>> behauptet, wer einmal unsrer Gemeinschaft der Getauften angeh�rt
Einspruch, Euer Ehren. Ich weiss nicht, ob es mal so war, aber
mindestens seit - sagen wir mal - Vat.II gibt es nicht mehr 'unsere
Getauften' vs. 'euere Getauften'.
Getauft ist getauft, das beisst die Maus kein' Faden ab.
[...]
> Nicht Enttaufung ist der Streit.
> Das Taufversprechen beinhaltet z.B. den Glauben an den
> dreieinigen/trinitarischen Gott.
>
> Abgesehen davon, da� die Eltern diese Erkl�rung f�r einen
> S�ugling gar nicht abgeben k�nnen, w�re es doch f�r den
> aufgekl�rten Christen sehrwohl m�glich, sich von den
> hochspekulativen christologischen Behauptungen des
> trinitarischen Dogmas zu distanzieren.
> Damit w�re das Taufversprechen hinf�llig.
Und, was willst Du damit sagen? Man kann sich von vielem distanzieren
und kann es dann durch (buergerlich-rechtlichen, von den Kirchen
akzeptierten) Kirchenaustritt be(ur)kunden.
Ob man mit einer Distanzierung "von den hochspekulativen
christologischen Behauptungen des trinitarischen Dogmas" immer noch zu
_Der Kirche_ gehoert, ist eine ziemlich spezielle Frage, deren
Beantwortung wohl auch davon abhaengt, wer sie aus welcher Richtung
betrachtet. Es gehoeren halt auch zu einer Scheidung mindestens zwei.
Sabine
--
/"\
\ / ASCII ribbon campaign
X against HTML in mail and news
/ \
Horst-D.Winzler
>
> "Horst-D.Winzler" <horst.d...@web.de> schrieb
>
>> Im Übrigen, was hat die katholische Kirche und nicht nur die, mit
>> liberalen Überzeugungen zu tun?
>
> Ich habe den Eindruck, dass die meisten Deutschen schon eine
> irgendwie liberale Einstellung haben (damit meine ich nicht:
> Nur was mögen sie halten von einem derartigen Auftreten
> Ihrer Kirchen? OK? Daneben? Egal?
>
Ich denke, die gehen ganz prakmatisch mit ihrer Kirche um. Ihnen wird
der Kirchenbeitrag ja abgezogen. Weihnachten gehen sie mit ihren
Kindern, so sie welche haben, in die Kirche.
Sollten sie mal beerdigt werden "wollen", muß für alles zB Läuten der
Glocken, sowieso alles extra bezahlt werden.
Man könnte eher fragen, was im Beitrag inklusive ist. Scheint, das sich
das immer mehr Deutsche fragen ;-)
--
mfg hdw
Roland Sinsel
> On 2009-10-28, Roland Sinsel <sin...@gmx.de> wrote:
>
>> Darum ging es nicht, sondern: Erkl�rung der Dt. Bischofskonferenz:
>> *Der Ausgetretene kann nicht aus der Glaubensgemeinschaft der*
>> *Kirche austreten*, weil sie selbst die Gemeinschaft der Getauften
>> sei und eine Taufe nicht r�ckg�ngig gemacht werden k�nne.
>>
>> Das sind m.E. Spitzfindigkeiten der r�mische kath. Kirche.
>
> Nein, das ist logisch.
Einr Konvertit denkt gar nicht daran, seine Taufe r�ckg�ngig
machen zu wollen.
Anders als dieser, wird jemand, der dem Glauben abspricht,
auch seinem Taufversprechen widersprechen.
Hier behauptet die kath. Kirche das sei nicht m�glich, weil
die Taufe nicht r�ckg�ngig gemacht werden k�nne.
Der Atheist bleibt somit in der Gemeinschaft der Getauften.
(logisch ?).
>> *Das Mitgliedschaftsrecht der evangelischen Landeskirchen*
>> *kennt dagegen einen Kirchenaustritt*.
>> Die Kirchenmitgliedschaft endet z.B.
>> 2. durch �bertritt zu einer anderen Kirche oder Religionsgemeinschaft
>> nach dem Recht der Gliedkirchen; oder
>> 3. mit dem Wirksamwerden der nach staatlichem Recht zul�ssigen
>> Austrittserkl�rung.
>> Nr. 3 kn�pft also an den mit b�rgerlicher Wirkung erkl�rten Austritt
>> nach den Kirchenaustrittsgesetzen der L�nder an;
>> *die Kirchenmitgliedschaft endet dann kraft Gesetzes*.
>
> Ich glaub', da geht jetzt einiges durcheinander. Das
> Kirchenverstaendnis auch der evangelischen Landeskirchen endet ja
> nicht an der Landesgrenze. Sie sind nicht in allem das Gegenstueck zur
> rkK, sie sind eher den Dioezesen der rkK vergleichbar. Sie haben
> ja auch keinen 'Landespapst', sondern einen 'Landesbischof' (manche
> einen Praesidenten oder noch andere Bezeichnungen). Die heutigen
> Landesbischoefe sind die Nachfolger der Landesfuersten, die in der
> Reformation das jeweilige oertliche Bischofsamt uebernommen haben.
> Und dazu noch den Papst als Oberhoheit abgeschafft.
>
> Was die Kirchen der Reformation aber -- entgegen landlaeufiger Meinung
> -- nicht abgeschafft haben, ist _Die Kirche_ und die Zugehoerigkeit
> dazu. Die rkK haelt sich halt im lateinischen Bereich fuer die einzig
> legitime Manifestation _Der Kirche_ (wobei landlaeufig die Bedeutung
> der Bischoefe IMHO und AFAIK auch unterschaetzt wird).
W�hrend sie sich als r�m. kath. Kirche als einzig wahre Kirche outet,
m�gen sich kath. Christen best�tigt f�hlen, etwas anderes ist jedoch,
wenn sie z.B. der ev.Kirche das Recht abspricht ebenfalls Kirche Christi
zu sein, sie als Glaubensgemeinschaft herabw�rdigt und dem�tigt.
>
> Soweit jedenfalls mein duerftiger und vielleicht falscher
> Kenntnisstand. Aber das betrifft ja auch ein ganzes Fachgebiet der
> Theologie, die Ekklesiologie, und ich bin kein Theologe und schon gar
> kein Ekklesologe.
>
> man 'Gemeinschaft der Heiligen", siehe auch
> http://www.melanchthon-akademie.de/Glaub/Text4-5.htm
>
>> Trotzdem macht auch nach evangelischem Verst�ndnis die Beendigung
>> der Kirchenmitgliedschaft die Taufe nicht r�ckg�ngig - bei einem
>> Wiedereintritt erfolgt also keine erneute Taufe.
>>
>> Ja, das ist einsichtig, dar�ber besteht Einigkeit der beiden Kirchen.
>>>
>>>> Die Zumutung besteht m.E. darin, da� die kath. Kirche einfachhin (!)
>>>> behauptet, wer einmal unsrer Gemeinschaft der Getauften angeh�rt
.....hat, kann aus dieser nicht austreten,
> Einspruch, Euer Ehren. Ich weiss nicht, ob es mal so war, aber
> mindestens seit - sagen wir mal - Vat.II gibt es nicht mehr 'unsere
> Getauften' vs. 'euere Getauften'.
> Getauft ist getauft, das beisst die Maus kein' Faden ab.
Die Sache mit der Taufe ist gekl�rt, sie wird von den beiden
Kirchen anerkannt, sodass sich eine zweite Taufe er�brigt.
Im Gegensatz zur ev. Kirche geht die kath.Kirche davon aus,
da� der Ausgetretene als getaufter Christ, weiterhin der
Gemeinschaft der Getauften angeh�rt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchenaustritt
Die Katholische Kirche kennt keinen Austritt aus der
Glaubensgemeinschaft Kirche, da eine Taufe nicht r�ckg�ngig
gemacht werden kann und die katholische Kirche sich als die
Gemeinschaft der Getauften versteht.
Warum sie auf ihr Selbstverst�ndnis Gemeinschaft der
Getauften zu sein nicht verzichten kann, wenn doch
bei einer Konvertierung die beiden Kirchen die Taufe
gegenseitig anerkennen?
Wohl deswegen nicht, weil sie sich f�r die alleinige
Kirche Christi h�lt. :-?
>> Nicht Enttaufung ist der Streit.
>> Das Taufversprechen beinhaltet z.B. den Glauben an den
>> dreieinigen/trinitarischen Gott.
>>
>> Abgesehen davon, da� die Eltern diese Erkl�rung f�r einen
>> S�ugling gar nicht abgeben k�nnen, w�re es doch f�r den
>> aufgekl�rten Christen sehrwohl m�glich, sich von den
>> hochspekulativen christologischen Behauptungen des
>> trinitarischen Dogmas zu distanzieren.
>> Damit w�re das Taufversprechen hinf�llig.
>
> Und, was willst Du damit sagen? Man kann sich von vielem distanzieren
> und kann es dann durch (buergerlich-rechtlichen, von den Kirchen
> akzeptierten) Kirchenaustritt be(ur)kunden.
1.) Der Kirchenaustritt ist die vom Mitglied veranlasste Beendigung
der *staatlich registrierten Mitgliedschaft in einer Kirche*.
Damit entf�llt z.B. der Einzug der Kirchensteuer durch den Staat.
2.) Im Gegensatz zur ev. Kirche, kennt die kath. Kirche keinen
Austritt aus der Glaubensgemeinschaft Kirche, da eine Taufe
nicht r�ckg�ngig gemacht werden kann und die
*katholische Kirche sich als die Gemeinschaft der Getauften versteht*.
>
> Ob man mit einer Distanzierung "von den hochspekulativen
> christologischen Behauptungen des trinitarischen Dogmas" immer noch zu
> _Der Kirche_ gehoert, ist eine ziemlich spezielle Frage, deren
> Beantwortung wohl auch davon abhaengt, wer sie aus welcher Richtung
> betrachtet. Es gehoeren halt auch zu einer Scheidung mindestens zwei.
Wer sein Taufversprechen - Gott in drei Personen -
(�kumenische Konzilien im vierten Jahrhundert) z.B. aus
Gewissensgr�nden nicht mehr glauben kann, sich vielmehr dem
Evangelium entsprechend, f�r den einen Gott Jahwe, zu dem Jesus
als seinem Gott gebetet hat, entschieden hat, dem wird mit Ketzerei und
Kirchenbann gedroht.
Wohlwissend, da� der Konvertit mit dieser Begr�ndung nun z.B.
in der ev. Kirche vom Regen in die Traufe kommt, da dort das gleiche
Taufversprechen abverlangt, bzw. anerkannt wird.
Roland
Franz Glaser
> Warum sie auf ihr Selbstverstï¿œndnis Gemeinschaft der
> Getauften zu sein nicht verzichten kann, wenn doch
> bei einer Konvertierung die beiden Kirchen die Taufe
> gegenseitig anerkennen?
> Wohl deswegen nicht, weil sie sich fï¿œr die alleinige
> Kirche Christi hï¿œlt. :-?
>
Das :-? ist nicht nï¿œtig. Alle Abgespaltenen sind ï¿œste
und Zweige von der "Heiligen Mutter Kirche", von denen
die Glï¿œubigen ohne Brimborium "gern" wieder zurï¿œck in
den Schoￜ zurￜckkehren kￜnnen. Fￜr Kleriker ist das
nicht so einfach aber sonst reicht eine Beichte.
Die Kirche hat sich ja definitionsgemￜￜ in der succes-
sion nicht verï¿œndert, nur die Spalter werfen ihr das
theologisch und haarspalterisch stï¿œndig vor, um einen
Vorwand fï¿œr die Sektengrï¿œndung zu haben.
:-)
Gl
Benno Hartwig
"Sabine Baer" <bae...@t-online.de> schrieb
> Wenn, sagen wir mal, ein Reiterverein mit vereinseigenen Pferden, die
> den Mitgliedern zur Verfuegung gestellt werden, sagt, wer aus unserem
> Verein ausgetreten ist, hat keinen Anspruch mehr, unsere Pferde zu
> reiten, bleibt aber selbstverstaendlich ein 'Reiter' - einer, der zu
> reiten versteht, waere das dann auch eine 'Angstmache' und zoege eine
> Frage nach den 'Menschenrechten' nach sich?
Als Angstmache habe ich ja auch ausdr�clich Formulierungen
angef�hrt wie
- ... erf�llt den Tatbestand des Schismas im Sinne des c. 751 CIC.
- ... zieht sich die Tatstrafe der Exkommunikation zu...
- ... Ebenso treten die im kirchlichen Eherecht vorgesehenen Rechtsfolgen
ein
- ... Die Exkommunikation ist eine Beugestrafe,
Bitte bringe diese Dinge nicht durcheinander.
Und derartige Formulierungen von Seiten
deiner Reitervereins w�rden wohl zu Recht
einen Sturm der Entr�stung ausl�sen, oder meinst
du nicht? W�rdes du solche Formulierungen OK finden?
Freiwillig austreten l�sst die kath. Kirche ihre
Mitglieder schon. Aber tat sie sich nicht lange
sehr schwer damit, derartige Entscheidungen zu
akzeptieren? Aber, OK, das ist eine andere Sache.
"Wir akzeptieren deine Entscheidung zun�chst nicht
und besuchen dich noch mal!" finde ich zumindest
sehr unangemessen. OK, was konkret in solch einem
Gespr�ch stattfindet wei� ich nicht. Aber eigentlich
will ich dies keiner Gruppe zubilligen, von der
ich mich trennen will. W�rst du wirklich jedem
gegen�ber so tolerant?
Benno
Roland Sinsel
> Roland Sinsel schrieb:
>
>> Getauften zu sein nicht verzichten kann, wenn doch
>> bei einer Konvertierung die beiden Kirchen die Taufe
>> gegenseitig anerkennen?
> Das :-? ist nicht n�tig. Alle Abgespaltenen sind �ste
> und Zweige von der "Heiligen Mutter Kirche", von denen
> die Gl�ubigen ohne Brimborium "gern" wieder zur�ck in
> den Scho� zur�ckkehren k�nnen.
Mir kommen die Tr�nen, ich glaub ich mu� mich einwenig hinlegen,
das ist zuviel ;-)
Du bist ein Witzbold, wer sich bei der Heiligen Mutter Kirche
einmal abgemeldet hat, der wird einen triftigen Grund gehabt
haben und sicher nicht ohne Not in ihren Scho� zur�ckkehren.
> F�r Kleriker ist das nicht so einfach aber sonst reicht eine Beichte.
Na ja, die Zeiten von J. Tezel sind ja vorbei:
Wenn das Geld im Kasten springt, die Seele in den Himmel....
Heute w�rde die Scheckkarte auch gen�gen ;-)
>
> Die Kirche hat sich ja definitionsgem�� in der succes-
> sion nicht ver�ndert, nur die Spalter werfen ihr das
> theologisch und haarspalterisch st�ndig vor, um einen
> Vorwand f�r die Sektengr�ndung zu haben.
> :-)
Die Kirche kennt keine eigene Succession, vielmehr
wird eine Succession der P�pste behauptet, wobei
Petrus der erste Bischof von Rom gewesen sei:
http://de.wikipedia.org/wiki/Simon_Petrus#Petrus_als_Bischof
Iren�us von Lyon (um 135-202) berichtet, die Apostel h�tten die Kirche in
der ganzen Welt "gegr�ndet und festgesetzt" Um diese Zeit kam die Ansicht
auf, dass Petrus auch die Kirche in Rom als Bischof geleitet habe. Sie baut
auf der etwas �lteren Tradition seines Romaufenthalts auf, *ist jedoch*
*ahistorisch*, da Petrus noch in Jerusalem wirkte, als Paulus nach Apg 18,1
in Korinth Christen aus Rom traf (um 50). *Demnach bestand dort bereits*
*eine von keinem der beiden gegr�ndete Gemeinde*.
Roland
Sabine Baer
[...]
> Einr Konvertit denkt gar nicht daran, seine Taufe r�ckg�ngig
> machen zu wollen.
> Anders als dieser, wird jemand, der dem Glauben abspricht,
> auch seinem Taufversprechen widersprechen.
> Hier behauptet die kath. Kirche das sei nicht m�glich, weil
> die Taufe nicht r�ckg�ngig gemacht werden k�nne.
> Der Atheist bleibt somit in der Gemeinschaft der Getauften.
> (logisch ?).
Ja, oder hast Du 'ne Zeitmaschine? "Getauft" ist Patizip Perfekt,
genau wie "geboren", "vermoebelt", "eingeschult", "ausgebildet",
"entlassen", "gestorben".
Bloss, weil ein Getaufter zu der Ueberzeugung kommt, seine Taufe sei
ein sinnloses Wassergesprengsel gewesen, muss der Taufende das doch
nicht genauso sehen.
[...]
> W�hrend sie sich als r�m. kath. Kirche als einzig wahre Kirche
> outet, m�gen sich kath. Christen best�tigt f�hlen, etwas anderes ist
> jedoch, wenn sie z.B. der ev.Kirche das Recht abspricht ebenfalls
> Kirche Christi zu sein, sie als Glaubensgemeinschaft herabw�rdigt
> und dem�tigt.
Ach, das geht mir nun wirklich am Allerwertesten vorbei, was die rkK
von anderen Kirchen haelt. Ich leide wirklich nicht darunter, dass 'die'
'meine Kirche' nicht als solche anerkennen. Das Gezeter nach "dominus
Iesus" habe ich wirklich nicht verstanden und fand es nur peinlich.
[...]
> Die Sache mit der Taufe ist gekl�rt, sie wird von den beiden
> Kirchen anerkannt, sodass sich eine zweite Taufe er�brigt.
>
> Im Gegensatz zur ev. Kirche geht die kath.Kirche davon aus,
> da� der Ausgetretene als getaufter Christ, weiterhin der
> Gemeinschaft der Getauften angeh�rt.
Man kann ja schlecht gleichzeitig getauft und ungetauft sein, oder?
Oder glaubst Du an eine 'befristete oder unbefristete Aussetzung der
Taufwirkung' oder sowas in der Art?
> http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchenaustritt
> Die Katholische Kirche kennt keinen Austritt aus der
> Glaubensgemeinschaft Kirche, da eine Taufe nicht r�ckg�ngig
> gemacht werden kann und die katholische Kirche sich als die
> Gemeinschaft der Getauften versteht.
>
> Warum sie auf ihr Selbstverst�ndnis Gemeinschaft der
> Getauften zu sein nicht verzichten kann, wenn doch
> bei einer Konvertierung die beiden Kirchen die Taufe
> gegenseitig anerkennen?
> Wohl deswegen nicht, weil sie sich f�r die alleinige
> Kirche Christi h�lt. :-?
Wenn Du einfach das "alleinige" weglaesst, dann stimmt's wohl. Lass
sie doch. Wenn einer konvertiert, dann mag er das Augsburger
Bekenntnis annehmen ("ARTIKEL 7: VON DER KIRCHE Es wird auch gelehrt,
da� allezeit eine heilige, christliche Kirche sein und bleiben mu�,
die die Versammlung aller Gl�ubigen ist, bei denen das Evangelium rein
gepredigt und die heiligen Sakramente laut dem Evangelium gereicht
werden. Denn das gen�gt zur wahren Einheit der christlichen Kirche,
da� das Evangelium eintr�chtig im reinen Verst�ndnis gepredigt und die
Sakramente dem g�ttlichen Wort gem�� gereicht werden. Und es ist nicht
zur wahren Einheit der christlichen Kirche n�tig, da� �berall die
gleichen, von den Menschen eingesetzten Zeremonien eingehalten werden,
wie Paulus sagt: "Ein Leib und ein Geist, wie ihr berufen seid zu
einer Hoffnung eurer Berufung; ein Herr, ein Glaube, eine Taufe" (Eph
4,4.5)"[http://www.ekd.de/bekenntnisse/augsburger_bekenntnis.html])
oder ein anderes der dort genannten Bekenntnisse, aber er entkommt
'Der Kirche' nicht.
[...]
> 1.) Der Kirchenaustritt ist die vom Mitglied veranlasste Beendigung
> der *staatlich registrierten Mitgliedschaft in einer Kirche*. Damit
> entf�llt z.B. der Einzug der Kirchensteuer durch den Staat.
>
> 2.) Im Gegensatz zur ev. Kirche, kennt die kath. Kirche keinen
> Austritt aus der Glaubensgemeinschaft Kirche, da eine Taufe nicht
> r�ckg�ngig gemacht werden kann und die *katholische Kirche sich als
> die Gemeinschaft der Getauften versteht*.
Ja und? Hat die katholische Kirche nicht das Recht, ein
'Selbstverstaendnis' zu haben. Man muss das ja nicht teilen, so what?
[...]
> Wer sein Taufversprechen - Gott in drei Personen - (�kumenische
> Konzilien im vierten Jahrhundert) z.B. aus Gewissensgr�nden nicht
> mehr glauben kann, sich vielmehr dem Evangelium entsprechend, f�r
> den einen Gott Jahwe, zu dem Jesus als seinem Gott gebetet hat,
> entschieden hat, dem wird mit Ketzerei und Kirchenbann gedroht.
Und? Nehmen wir an, es waere so, was sollte das den mit dem reinen
Gewissen kuemmern?
> Wohlwissend, da� der Konvertit mit dieser Begr�ndung nun z.B. in
> der ev. Kirche vom Regen in die Traufe kommt, da dort das gleiche
> Taufversprechen abverlangt, bzw. anerkannt wird.
Eben.
Sabine
--
Nicht das Schicksal zu aendern, sondern sich ihm zu unterwerfen, macht
den Heroismus des autoritaeren Charakters aus. (E. Fromm)
Sabine Baer
[...]
> Als Angstmache habe ich ja auch ausdr�clich Formulierungen
> angef�hrt wie
> - ... erf�llt den Tatbestand des Schismas im Sinne des c. 751 CIC.
Das ist ja wohl der Sinn des Austritts. Ich kann mich doch nicht von
jemandem trennen und dann sauer sein, wenn er die Trennung akzeptiert?
Beziehungskisten sind ja immer schwierig, aber so ein Verhalten isr
nicht hilfreich.
> - ... zieht sich die Tatstrafe der Exkommunikation zu...
Man koennte sich sachkundig machen:
"1. bei Exkommunizierten und Interdizierten. Die Strafen m�ssen
verh�ngt (durch kirchengerichtliches Urteil oder durch ein Dekret der
kirchlichen Verwaltung) oder festgestellt (durch Dekret) sein. Es muss
also eine sog. Spruchstrafe (poena ferendae sententiae) vorliegen,
wenn der Straft�ter nicht zur Kommunion zugelassen werden soll. Bei
einer nur von sich aus eingetretenen Tatstrafe (poena latae
sententiae) darf hingegen die Kommunion nicht verweigert werden, zumal
in einem solchen Fall der Eintritt der Strafe der �ffentlichkeit
unbekannt ist. Nur der Straff�llige selber ist aufgrund einer
Tatstrafe von sich aus gehalten, nicht die Kommunion zu empfangen
(hier gelten can. 1331 � 1, 2� f�r die Exkommunikation als Tatstrafe
und can. 1332 erster Teilsatz f�r das Interdikt als Tatstrafe). Wendet
er sich dennoch zum Empfang an den Kommunionspender, darf dieser ihm
die heilige Kommunion nicht verweigern."
http://www.gero-p-weishaupt.com/?Kirchenrecht:Sie_fragen_Ich_antworte:Eucharistie
> - ... Ebenso treten die im kirchlichen Eherecht vorgesehenen Rechtsfolgen
> ein
Keine Ahnung, was das heisst.
> - ... Die Exkommunikation ist eine Beugestrafe,
Dann kehrt der Ausgetretene eben reumuetig zurueck oder er bleibt
unbeugsam. Das heisst doch auch nur "wir halten den Rueckweg zu dem,
was wir fuer das bessere oder meinetwegen richtige halten, offen.
Waere es Dir lieber, da stuende, "wer uns verlaesst, fallt
unwiederruflich der ewigen Verdammnis anheim"?
[...]
> Freiwillig austreten l�sst die kath. Kirche ihre
> Mitglieder schon. Aber tat sie sich nicht lange
> sehr schwer damit, derartige Entscheidungen zu
> akzeptieren? Aber, OK, das ist eine andere Sache.
>
> "Wir akzeptieren deine Entscheidung zun�chst nicht
> und besuchen dich noch mal!" finde ich zumindest
> sehr unangemessen. OK, was konkret in solch einem
> Gespr�ch stattfindet wei� ich nicht. Aber eigentlich
> will ich dies keiner Gruppe zubilligen, von der
> ich mich trennen will. W�rst du wirklich jedem
> gegen�ber so tolerant?
Ich finde, bevor man sich von Begriffen triggern laesst, koennte man
mal nachfragen.
Sabine
--
And, as usual, the outbreak was over before the epidemiologists
arrived. (N.N.)
Roland Sinsel
>> machen zu wollen.
>> Anders als dieser, wird jemand, der dem Glauben abspricht,
>> auch seinem Taufversprechen widersprechen.
>> Hier behauptet die kath. Kirche das sei nicht m�glich, weil
>> die Taufe nicht r�ckg�ngig gemacht werden k�nne.
>> Der Atheist bleibt somit in der Gemeinschaft der Getauften.
>> (logisch ?).
>
> Ja, oder hast Du 'ne Zeitmaschine? "Getauft" ist Patizip Perfekt,
> genau wie "geboren", "vermoebelt", "eingeschult", "ausgebildet",
> "entlassen", "gestorben".
Ein Mi�verst�ndnis.
Nat�rlich kann und will niemand den Akt der Taufe r�ckg�ngig
machen (Zeitmaschine). Die Taufe ist aber mehr als Wasser-
gesprengsel, denn hier wird ein Taufversprechen abverlangt.
Er erkl�rt sich mit der Teufelsaustreibung einverstanden,
(Bei jeder Taufe wird ein Exorzismus-Gebet gesprochen,
das den T�ufling den M�chten des B�sen entzieht)
und anerkennt den im vierten Jh. dogmatisch festgeschriebenen
trinitarischen Gott.
> Bloss, weil ein Getaufter zu der Ueberzeugung kommt, seine Taufe sei
> ein sinnloses Wassergesprengsel gewesen, muss der Taufende das doch
> nicht genauso sehen.
Darum ging es nicht - ein Atheist wird seinem fr�heren
Taufversprechen nun widersprechen wollen, Kirche behauptet,
er bleibe weiterhin in der Glaubensgemeinschaft der Kirche, weil die
Taufe nicht r�ckg�ngig gemacht werden kann.
Nicht die Taufe r�ckg�ngig machen, *sondern* nicht mehr zu den
fr�her gemachten Taufversprechen stehen wollen.
>
> [...]
>
>> W�hrend sie sich als r�m. kath. Kirche als einzig wahre Kirche
>> outet, m�gen sich kath. Christen best�tigt f�hlen, etwas anderes ist
>> jedoch, wenn sie z.B. der ev.Kirche das Recht abspricht ebenfalls
>> Kirche Christi zu sein, sie als Glaubensgemeinschaft herabw�rdigt
>> und dem�tigt.
>
> Ach, das geht mir nun wirklich am Allerwertesten vorbei, was die rkK
> von anderen Kirchen haelt. Ich leide wirklich nicht darunter, dass 'die'
> 'meine Kirche' nicht als solche anerkennen. Das Gezeter nach "dominus
> Iesus" habe ich wirklich nicht verstanden und fand es nur peinlich.
>
> [...]
>
>> Die Sache mit der Taufe ist gekl�rt, sie wird von den beiden
>> Kirchen anerkannt, sodass sich eine zweite Taufe er�brigt.
>>
>> Im Gegensatz zur ev. Kirche geht die kath.Kirche davon aus,
>> da� der Ausgetretene als getaufter Christ, weiterhin der
>> Gemeinschaft der Getauften angeh�rt.
>
> Man kann ja schlecht gleichzeitig getauft und ungetauft sein, oder?
> Oder glaubst Du an eine 'befristete oder unbefristete Aussetzung der
> Taufwirkung' oder sowas in der Art?
Nicht mehr zu dem fr�her gegebenen Taufversprechen stehen,
z.B. Trinit�t.
>
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchenaustritt
>> Die Katholische Kirche kennt keinen Austritt aus der
>> Glaubensgemeinschaft Kirche, da eine Taufe nicht r�ckg�ngig
>> gemacht werden kann und die katholische Kirche sich als die
>> Gemeinschaft der Getauften versteht.
>>
>> Warum sie auf ihr Selbstverst�ndnis Gemeinschaft der
>> Getauften zu sein nicht verzichten kann, wenn doch
>> bei einer Konvertierung die beiden Kirchen die Taufe
>> gegenseitig anerkennen?
>> Wohl deswegen nicht, weil sie sich f�r die alleinige
>> Kirche Christi h�lt. :-?
>
> Wenn Du einfach das "alleinige" weglaesst, dann stimmt's wohl.
> Lass sie doch. Wenn einer konvertiert, dann mag er das Augsburger
> Bekenntnis annehmen.
Nat�rlich, es braucht keine erneute Taufe, und insofern er zu seinem
fr�her gegebenen Taufversprechen steht, ist die Welt ja nun in Ordung.
> ("ARTIKEL 7: VON DER KIRCHE")
Den Ausgetretenen braucht es nicht zu k�mmern ?
>> Wer sein Taufversprechen - Gott in drei Personen - (�kumenische
>> Konzilien im vierten Jahrhundert) z.B. aus Gewissensgr�nden nicht
>> mehr glauben kann, sich vielmehr dem Evangelium entsprechend, f�r
>> den einen Gott Jahwe, zu dem Jesus als seinem Gott gebetet hat,
>> entschieden hat, dem wird mit Ketzerei und Kirchenbann gedroht.
>
> Und? Nehmen wir an, es waere so, was sollte das den mit dem reinen
> Gewissen kuemmern?
Es mag in k�mmern oder nicht - die Sache ist nicht koscher.
>
>> Wohlwissend, da� der Konvertit mit dieser Begr�ndung nun z.B. in
>> der ev. Kirche vom Regen in die Traufe kommt, da dort das gleiche
>> Taufversprechen abverlangt, bzw. anerkannt wird.
>
> Eben.
Roland--
wegzeiger
>
> Es mag in kümmern oder nicht - die Sache ist nicht koscher.
>>> Wohlwissend, daß der Konvertit mit dieser Begründung nun z.B. in
>>> der ev. Kirche vom Regen in die Traufe kommt, da dort das gleiche
>>> Taufversprechen abverlangt, bzw. anerkannt wird.
>> Eben.
>
> Roland--
>
> http://www.roland-sinsel.de
>
Nach meiner Auffassung ist das alles leeres Gewäsch. Wer als Kind - also
ohne sein Wissen - getauft wurde, sollte spätestens dann, wenn erwachsen
ist, von der Kirche gefragt werden, ob das in seinem Sinne war, oder ob
er das ungeschehen machen möchte. So hätte jeder die freie Wahl, getauft
zu sein - oder "enttauft". Das würde natürlich gleichzeitig die
Entlassung aus der Kirche bedeuten, was ja dann wohl auch gewünscht wäre.
Solches entfällt natürlich bei jenen, die sich als Erwachsene taufen
ließen; aber sie fassten den Entschluss dazu ja auch aus eigenem Antrieb
und Willen.
Benno Hartwig
"Sabine Baer" <bae...@t-online.de> schrieb
> Ich finde, bevor man sich von Begriffen triggern laesst, koennte man
> mal nachfragen.
Thanx.
Ich wollte erfahren, ob andere dieser Wortwahl der Kirche
(Tatbestand, Tatstrafe, Beugestrafe...) bei einem ganz
einfachen Kirchenaustritt�hnlich unpassend finden wir ich.
Und ich lernte, dass du dich tats�chlich nicht daran st�rst.
Benno
Sabine Baer
[...]
> einfachen Kirchenaustritt�hnlich unpassend finden wir ich.
> Und ich lernte, dass du dich tats�chlich nicht daran st�rst.
Noe, tu ich nicht. Allerdings bin ich auch nicht katholisch, war es
nie, bin sogar fast 'antikatholisch' erzogen und habe nich vor jemals
katholisch zu werden.
Ich fuehle mich also dadurch nicht von unheimlichen Krakenarmen umklammert.
Sabine
--
Allerdings war seit den letzten Sparmassnahmen das Essen so schlecht
geworden, dass sogar die Depressiven sich empoerten.
(Batya Gur)
Sabine Baer
[...]
> Ein Mi�verst�ndnis.
> Nat�rlich kann und will niemand den Akt der Taufe r�ckg�ngig
> machen (Zeitmaschine). Die Taufe ist aber mehr als Wasser-
> gesprengsel, denn hier wird ein Taufversprechen abverlangt.
s. u.
> Er erkl�rt sich mit der Teufelsaustreibung einverstanden,
> (Bei jeder Taufe wird ein Exorzismus-Gebet gesprochen,
> das den T�ufling den M�chten des B�sen entzieht)
Nun ja, eine katholische Spezialitaet. Allerdings habe ich
beim 'Rumgoogeln mit Erstaunen zur Kenntnis genommen, dass das bei den
Lutherischen auch existiert. Wieder ein Beispiel dafuer, dass die in
vielem den Papisten naeher sind als den anderen Protestanten.
> und anerkennt den im vierten Jh. dogmatisch festgeschriebenen
> trinitarischen Gott.
[...]
> Darum ging es nicht - ein Atheist wird seinem fr�heren
> Taufversprechen nun widersprechen wollen, Kirche behauptet,
> er bleibe weiterhin in der Glaubensgemeinschaft der Kirche, weil die
> Taufe nicht r�ckg�ngig gemacht werden kann.
> Nicht die Taufe r�ckg�ngig machen, *sondern* nicht mehr zu den
> fr�her gemachten Taufversprechen stehen wollen.
[...]
>> Man kann ja schlecht gleichzeitig getauft und ungetauft sein, oder?
>> Oder glaubst Du an eine 'befristete oder unbefristete Aussetzung der
>> Taufwirkung' oder sowas in der Art?
>
> Nicht mehr zu dem fr�her gegebenen Taufversprechen stehen,
> z.B. Trinit�t.
> Nat�rlich, es braucht keine erneute Taufe, und insofern er zu seinem
> fr�her gegebenen Taufversprechen steht, ist die Welt ja nun in Ordung.
[...]
>> Ja und? Hat die katholische Kirche nicht das Recht, ein
>> 'Selbstverstaendnis' zu haben. Man muss das ja nicht teilen, so what?
>
> Den Ausgetretenen braucht es nicht zu k�mmern ?
Noe. Ausgetreten ist ausgetreten.
> Es mag in k�mmern oder nicht - die Sache ist nicht koscher.
Das sowieso nicht.
Aber was hast Du nur dauernd mit Deinem ominoesen 'Taufversprechen'?
Das scheint ja bei Katholiken eminent wichtig zu sein. In
evangelischen Kirchen ist das das versprechen der Eltern und/oder
Paten, dem Taeufling den Zugang zum Christentum zu ermoeglichen.
Das wird mit der Konfirmation desselben eigentlich obsolet, da der
dann selbst auftritt.
Bloss ist mir immer noch nicht klar, was Du eigentlich von der
katholischen Kirche verlangst.
Einerseits sagst Du selbst 'Taufe ist Taufe, basta', andererseits
nimmst Du es der Kirche uebel, wenn sie dasselbe sagt?
Sabine
--
Let my words echo in the depths of your soul: When people criticize
Zionism, they mean Jews - make no mistake about it. (Martin L. King)
Benno Hartwig
"wegzeiger" <wegz...@onlinehome.de> schrieb
> Es wird wirklich Zeit, sich von dem Begriff "Gott" abzuwenden und
> stattdessen von "das G�ttliche" zu sprechen.
Sowas kann dann Sinn machen, wenn man denn mit 'Gott'
und 'das G�ttliche' konkrete Dinge verbindet und man
eben meint, dass die mit 'dem G�ttlichen' gemeinten
Dinge einfach zutreffender sind.
Welche konkreten Dinge sind es denn, die mit
'Gott' verbunden werden und deiner Meinung nach
unzutreffend sind,
und die mit 'dem G�ttlichen' verbunden werden sollten
und einfach in irgendeinem Sinne (welchem?)
besser passen?
Benno
Benno Hartwig
"wegzeiger" <wegz...@onlinehome.de> schrieb
>> Wer aus einem Reiterverein austritt, bleibt zwar immernoch jemand,
>> der zu reiten versteht, das hï¿œtte auch nichts mit Angstmache zu tun.
>> Wer aus der kath. Kirche austritt...
>...kann immer noch ein glaubender Mensch sein - wieso wohl nicht? Ebenso
>kann sich jemand aber auch einer ganz anderen Glaubensrichtung anschlieï¿œen
Allerdings sagt der Text, es gehe bei diesem
Besuch nicht und eine ggf. andere Glaubensrichtung
oder das Weiterglauben an sich. Man wolle sich dort vielmehr
ganz konkret um "eine Wiederherstellung ihrer vollen
Gemeinschaft mit der Kirche bemï¿œhen."
Und ich denke nicht, dass damit auch nur im Entferntesten
etwas anderes als die katholische Kirche gemeint ist.
Jeder anderen Gruppe wï¿œrde man ein solches Verhalten,
ein Bearbeiten jener Person _nachdem_ sie ihre freie Entscheidung
geï¿œuï¿œert hat, sicher nicht gnï¿œdig nachsehen, oder?
Benno
wegzeiger
>
> "wegzeiger" <wegz...@onlinehome.de> schrieb
>
>> Es wird wirklich Zeit, sich von dem Begriff "Gott" abzuwenden und
>
> Sowas kann dann Sinn machen, wenn man denn mit 'Gott'
> eben meint, dass die mit 'dem Göttlichen' gemeinten
> Dinge einfach zutreffender sind.
>
> Welche konkreten Dinge sind es denn, die mit
> 'Gott' verbunden werden und deiner Meinung nach
> unzutreffend sind,
> und einfach in irgendeinem Sinne (welchem?)
> besser passen?
>
> Benno
Aufgrund der Auslegung der Schriften wurde der Begriff "Gott" geschaffen
als eine - wie auch immer gestaltete - Vaterfigur irgendwo im Himmel.
Das zentrale Gebet der Christen lautet: "Vater im Himmel...". Der Vater
ist männlich besetzt. Das führt dazu, dass bis heute es als eine
Besonderheit angesehen wird, wenn Frauen in der Kirche ein Amt
bekleiden. Dieses sollte selbstverständlich sein. Diese gesamte
Einstellung des Männlichkeitswahns rührt nur (und wird oft auf die
Schriften zurückgeführt) aus der dominenten Rolle der Männer zu der
Zeit, als die Schriften entstanden. Das drückt sich auch in den meisten
Sprachen aus, von denen ich weiß. Ginge es danach, hätten wir bald
solche Zustände, wie die Taliban sie anstreben.
Das Göttliche hingegen ist per sé schon mal geschlechtsneutral. Das
Göttliche ist Geist, in allem anwesend, unvorstellbar, nicht mit
irgendeiner Vorstellung verknüpfbar. Es ist nicht vorstellbar, dass das
Göttliche irgendwie eine (menschliche) Gestalt habe, die über uns (im
Himmel) thront und darüber wacht, ob wir seine Gesetze - aber mehr noch
die Dogmen der Kirchen - einhalten.
Die Seher haben ein Stückchen des Göttlichen erkannt. Nun wollten sie
ihr Wissen mitteilen. Das konnten sie nur in Metaphern - in bildlicher
Sprache. Nur haben die "Verkünder" das als bare Münze verkauft, wohl
auch, weil die Menschheit sie sonst überhaupt nicht verstanden hätten.
Statt immer wieder zu sagen (Beispiel): "Ihr müsst das so sehen, als
würde das Göttliche über das Wasser gehen", statt "Jesus ging über das
Wasser" - dann wäre alles ein wenig wahrer gewesen.
Wer meditiert und auf diese Weise sich dem Göttlichen nähert, weiß,
wovon ich spreche. Nur jene, die das nicht tun, können sich das schwer
vorstellen - jedenfalls ist das ein Teil meiner Erfahrungen.
Benno Hartwig
"wegzeiger" <wegz...@onlinehome.de> schrieb
> Aufgrund der Auslegung der Schriften wurde der Begriff "Gott" geschaffen
> als eine - wie auch immer gestaltete - Vaterfigur irgendwo im Himmel. Das
> zentrale Gebet der Christen lautet: "Vater im Himmel...". Der Vater ist
> m�nnlich besetzt.
Den Umgang der kath. Kirche mit Frauen beobachte ich
ja nur aus der Distanz. Als kath. Frau w�rde mich
dieser Umgang aber vermutlich einigerma�en �rgern.
Dass 'Gott' irgendwie m�nnlich gesehen wird, ist vermutlich
nur der meist dominierenden Rolle der M�nner geschuldet.
Nicht ernst gemeint, aber doch irgendwie nachdenkenswert, ist
ein Spruch, der vor etliche Jahren irgendwie Mode war:
"Als Gott den Mann schuf, �bte sie nur!"
Wirklich nur Quatsch?
Benno
Roland Sinsel
>
> [...]
>
>>> Ja und? Hat die katholische Kirche nicht das Recht, ein
>>> 'Selbstverstaendnis' zu haben. Man muss das ja nicht teilen, so what?
>>
>> Den Ausgetretenen braucht es nicht zu k�mmern ?
>
> Noe. Ausgetreten ist ausgetreten.
>
>> Es mag in k�mmern oder nicht - die Sache ist nicht koscher.
>
> Das sowieso nicht.
>
> Aber was hast Du nur dauernd mit Deinem ominoesen 'Taufversprechen'?
> Das scheint ja bei Katholiken eminent wichtig zu sein. In
> evangelischen Kirchen ist das das versprechen der Eltern und/oder
> Paten, dem Taeufling den Zugang zum Christentum zu ermoeglichen.
> Das wird mit der Konfirmation desselben eigentlich obsolet, da der
> dann selbst auftritt.
Nicht obsolet, Konfirmation:
Das Wort Konfirmation kommt von dem lateinischen Begriff "confirmare"
und bedeutet so viel wie "festmachen". Somit bekr�ftigen und bejahen die
Konfirmandinnen und Konfirmanden das (Tauf)Versprechen, das ihre
Eltern und Paten stellvertretend f�r sie bei der Taufe abgelegt haben.
Sie erkl�ren damit, dass sie ihr Leben auf den Grund des Glaubens
bauen wollen.
Damit ist die Kindertaufe sozusagen *nachtr�glich gerechtfertigt*.(!?)
(>
> Bloss ist mir immer noch nicht klar, was Du eigentlich von der
> katholischen Kirche verlangst.
>
> Einerseits sagst Du selbst 'Taufe ist Taufe, basta', andererseits
> nimmst Du es der Kirche uebel, wenn sie dasselbe sagt?
Nein es geht mir lediglich um das Procedere beim Austritt:
Nur die kath. Kirche behauptet, da� die Austrittserkl�rung vor
einer Beh�rde nicht zum Austritt aus der kath. Kirche f�hrt,
weil, Erkl�rung der Dt. Bischofskonferenz:
Der Ausgetretene kann nicht aus der Glaubensgemeinschaft der
Kirche austreten.
Begr�ndung:
Kirche, so wie auch jeder Getaufte geh�ren zum Leib Christi (Paulus),
und seien ein Teil dieses Leibes, aus dieser Gemeinschaft der Getauften
k�nne man nicht entlassen werden.
Kirche besteht dar�berhinaus auf ein Taufversprechen, eine vom
Bekehrten verlangte Erkl�rung:
der Absage an den B�sen (Teufelsaustreibung)
Anerkennung des dreieinigen Gottes..
Er kann weder aus dieser Gemeinschaft entlassen werden,
noch wird er von seinem Taufversprechen entlastet,
auch wenn er *nun* dem trinitarischen Dogma widerspricht. (!?)
Es ist nicht koscher.
Roland
--
http://www.roland-sinsel.de
Sabine Baer
[...]
> Nicht obsolet, Konfirmation: Das Wort Konfirmation kommt von dem
> lateinischen Begriff "confirmare" und bedeutet so viel wie
> "festmachen". Somit bekr�ftigen und bejahen die Konfirmandinnen und
> Konfirmanden das (Tauf)Versprechen, das ihre Eltern und Paten
> stellvertretend f�r sie bei der Taufe abgelegt haben. Sie erkl�ren
> damit, dass sie ihr Leben auf den Grund des Glaubens bauen wollen.
>
> Damit ist die Kindertaufe sozusagen *nachtr�glich
> gerechtfertigt*.(!?) (>
"Von der Theorieebene der Praktischen Theologie her gesehen kann gesagt
werden: Die Theologie der Konfirmation umgreift das individuelle, das
gesellschaftliche und das kirchliche Christsein1, ohne dass f�r eine
der drei Ebenen einseitig optiert w�rde. Es geht um die
Religionsm�ndigkeit des Individuums, um deren �ffentliche
gesellschaftliche Darstellung in der Kirche, durch die Kirche, mit
Hilfe der Kirche.
Daraus folgt: Die Konfirmation als �ffentliche Darstellung des
Christseins vertr�gt keine psychologisch-individuelle, keine
gesellschaftliche und keine kirchliche Verengung. Es ist vielmehr das
Spannungsfeld dieser drei Bereiche, welches die Konfirmation so
spannend macht - f�r alle Beteiligten."
http://www.rpi-loccum.de/blkonf.html
>> Bloss ist mir immer noch nicht klar, was Du eigentlich von der
>> katholischen Kirche verlangst.
>>
>> Einerseits sagst Du selbst 'Taufe ist Taufe, basta', andererseits
>> nimmst Du es der Kirche uebel, wenn sie dasselbe sagt?
>
> Nein es geht mir lediglich um das Procedere beim Austritt: Nur die
> kath. Kirche behauptet, da� die Austrittserkl�rung vor einer Beh�rde
> nicht zum Austritt aus der kath. Kirche f�hrt, weil, Erkl�rung der
> Dt. Bischofskonferenz: Der Ausgetretene kann nicht aus der
> Glaubensgemeinschaft der Kirche austreten. Begr�ndung: Kirche, so
> wie auch jeder Getaufte geh�ren zum Leib Christi (Paulus), und
> seien ein Teil dieses Leibes, aus dieser Gemeinschaft der Getauften
> k�nne man nicht entlassen werden.
Ohne es belegen zu koennen, bin ich aus der Lameng ziemlich sicher,
dass das keine katholische Spezialitaet ist und dass man zwischen 'der
(Landes-)Kirche' und 'Der Kirche' unterscheiden muss.
> Kirche besteht dar�berhinaus auf ein Taufversprechen, eine vom
> Bekehrten verlangte Erkl�rung:
> der Absage an den B�sen (Teufelsaustreibung)
luthero-papistisches Sondergut
> Anerkennung des dreieinigen Gottes..
Apostolisches GBK, den meisten westlichen Christentuemern
grundlegend.
> Er kann weder aus dieser Gemeinschaft entlassen werden, noch wird er
> von seinem Taufversprechen entlastet,
Hoer doch mal mit diesem daemlichen 'Taufversprechen' auf. Wenn man
Dich so liest, bekommt man den Eindruck, Taufe sei so eine Art
Kuhhandel.
> auch wenn er *nun* dem trinitarischen Dogma widerspricht. (!?)
Womit nach Deinem Kuhhandelsverstaendnis dann natuerlich die
katholische Kirche weiterhin als 'Glaeubiger' erscheint, der eine
'Schuld' einfordert, die Du zu bezahlen nicht mehr bereit bist.
Und das liest Du dann in den Text, der diesem Thread zugrundeliegt,
auch hinein.
> Es ist nicht koscher.
Dieser Begriff hat hier nichts zu suchen.
Sabine
--
In a world without fences and walls, who needs windows and gates?
(N.N.)
Sabine Baer
[...]
> Nicht obsolet, Konfirmation: Das Wort Konfirmation kommt von dem
> lateinischen Begriff "confirmare" und bedeutet so viel wie
> "festmachen". Somit bekr�ftigen und bejahen die Konfirmandinnen und
> Konfirmanden das (Tauf)Versprechen, das ihre Eltern und Paten
> stellvertretend f�r sie bei der Taufe abgelegt haben. Sie erkl�ren
> damit, dass sie ihr Leben auf den Grund des Glaubens bauen wollen.
>
> Damit ist die Kindertaufe sozusagen *nachtr�glich
> gerechtfertigt*.(!?) (>
"Von der Theorieebene der Praktischen Theologie her gesehen kann gesagt
werden: Die Theologie der Konfirmation umgreift das individuelle, das
gesellschaftliche und das kirchliche Christsein1, ohne dass f�r eine
der drei Ebenen einseitig optiert w�rde. Es geht um die
Religionsm�ndigkeit des Individuums, um deren �ffentliche
gesellschaftliche Darstellung in der Kirche, durch die Kirche, mit
Hilfe der Kirche.
Daraus folgt: Die Konfirmation als �ffentliche Darstellung des
Christseins vertr�gt keine psychologisch-individuelle, keine
gesellschaftliche und keine kirchliche Verengung. Es ist vielmehr das
Spannungsfeld dieser drei Bereiche, welches die Konfirmation so
spannend macht - f�r alle Beteiligten."
http://www.rpi-loccum.de/blkonf.html
>> Bloss ist mir immer noch nicht klar, was Du eigentlich von der
>> katholischen Kirche verlangst.
>>
>> Einerseits sagst Du selbst 'Taufe ist Taufe, basta', andererseits
>> nimmst Du es der Kirche uebel, wenn sie dasselbe sagt?
>
> Nein es geht mir lediglich um das Procedere beim Austritt: Nur die
> kath. Kirche behauptet, da� die Austrittserkl�rung vor einer Beh�rde
> nicht zum Austritt aus der kath. Kirche f�hrt, weil, Erkl�rung der
> Dt. Bischofskonferenz: Der Ausgetretene kann nicht aus der
> Glaubensgemeinschaft der Kirche austreten. Begr�ndung: Kirche, so
> wie auch jeder Getaufte geh�ren zum Leib Christi (Paulus), und
> seien ein Teil dieses Leibes, aus dieser Gemeinschaft der Getauften
> k�nne man nicht entlassen werden.
Ohne es belegen zu koennen, bin ich aus der Lameng ziemlich sicher,
dass das keine katholische Spezialitaet ist und dass man zwischen 'der
(Landes-)Kirche' und 'Der Kirche' unterscheiden muss.
> Kirche besteht dar�berhinaus auf ein Taufversprechen, eine vom
> Bekehrten verlangte Erkl�rung:
> der Absage an den B�sen (Teufelsaustreibung)
luthero-papistisches Sondergut
> Anerkennung des dreieinigen Gottes..
Apostolisches GBK, den meisten westlichen Christentuemern
grundlegend.
> Er kann weder aus dieser Gemeinschaft entlassen werden, noch wird er
> von seinem Taufversprechen entlastet,
Hoer doch mal mit diesem daemlichen 'Taufversprechen' auf. Wenn man
Dich so liest, bekommt man den Eindruck, Taufe sei so eine Art
Kuhhandel.
> auch wenn er *nun* dem trinitarischen Dogma widerspricht. (!?)
Womit nach Deinem Kuhhandelsverstaendnis dann natuerlich die
katholische Kirche weiterhin als 'Glaeubiger' erscheint, der eine
'Schuld' einfordert, die Du zu bezahlen nicht mehr bereit bist.
Und das liest Du dann in den Text, der diesem Thread zugrundeliegt,
auch hinein.
Damm schmeiss denen doch Deine 'dogmatische Insolvenz' vor die Fuesse.
Klaus Schaefers
> [...Kirchenaustritt...]
>
> Die Begr�ndung, weshalb der Ausgetretene nun dennoch
> in der Kirche bleibt, begr�ndet sie damit, da� die Taufe
> nicht r�ckg�ngig gemacht werden kann, weil sich die kath.
> Kirche als die Gemeinschaft der Getauften, bzw. als Leib
> des Herrn versteht, in den man durch die Taufe eingegliedert wird.
Hallo Roland,
man kann auch dar�ber nachdenken,
ob die Taufe stets g�ltig ist:
"Der Theologe erw�hnte das Beispiel, da� Katholiken, die sich zur Orthodoxie
abwenden, wegen einer behaupteten Ung�ltigkeit der Taufe vor allem in
Griechenland oft noch einmal getauft werden."
http://www.kreuz.net/article.1865.html
Das gibt es nicht nur in der Ostkirche, sondern auch bei uns! In meinem
Bekanntenkreis, konvertierte ein ev. Partner zur rkK; vor der Eheschlie�ung
wurde die ev. getaufte Frau vom kath. Pfarrer -wegen m�glicher M�ngel der
evang. Taufe- sicherheitshalber nochmals getauft!
Falls die ev. Taufe dennoch eine g�ltige Taufe gewesen sein sollte, ist mE.
die zweite Taufe nichtig, ung�ltig?
>
> �brigens die evangelische Freikirchen und Adventisten kennen die
> S�uglingstaufe nicht und erkl�ren sie als unbiblisch.
Wenn die nach trinitarischem Ritus gespendete Taufe im biblischen Sinn
ung�ltig sein sollte, sind wohl die Kirchen in einem Irrtum, in einer
H�resie?
Mit besten Gr��en
Klaus
>
> Mit freundlichen Gr��en
> Roland
>
> http://www.roland-sinsel.de
>
>
>
>
>
>
>
>
Klaus Wulff
> "Roland Sinsel" schrieb
>> [...]
>>
>> �brigens die evangelische Freikirchen und Adventisten kennen die
>> S�uglingstaufe nicht und erkl�ren sie als unbiblisch.
>
> Wenn die nach trinitarischem Ritus gespendete Taufe im biblischen Sinn
> ung�ltig sein sollte, sind wohl die Kirchen in einem Irrtum, in einer
> H�resie?
Adventisten und verschiedene Freikirchen die S�uglingstaufe ablehnen.
Dabei geht es nur darum, daďż˝ nach dieser AUffassung zur Taufe notwendig
ein Bekenntnis geh�rt, das ein S�ugling ja nicht ablegen kann. Die
Erwachsenentaufe kann dabei ohne weiters trinitarisch sein; bei den
Freikirchen d�rfte sie das auch sein.
Gruďż˝
Klaus
Sabine Baer
> Das gibt es nicht nur in der Ostkirche, sondern auch bei uns! In
> meinem Bekanntenkreis, konvertierte ein ev. Partner zur rkK; vor der
> Eheschlie�ung wurde die ev. getaufte Frau vom kath. Pfarrer -wegen
> m�glicher M�ngel der evang. Taufe- sicherheitshalber nochmals
> getauft!
"Konditionaltaufe
Die R�misch-katholische Kirche und die Selbst�ndige
Evangelisch-Lutherische Kirche kennen die so genannte
Konditionaltaufe. Hier werden Menschen getauft, die sich nicht sicher
sind, ob sie bereits g�ltig getauft wurden. Die Konditionaltaufe wird
mit den Worten eingeleitet: Unter der Bedingung, dass du nicht g�ltig
getauft bist, taufe ich dich ..... So wird die als streng verboten
angesehene Wiedertaufe vermieden."
http://de.wikipedia.org/wiki/Wiedertaufe#Konditionaltaufe
Sabine
--
"Vielleicht", sagte Pu. "Manchmal ist es eins, und manchmal ist es
keins. Bei Fusspuren kann man nie wissen."
(A. A. Milne, Pu der B�r)
keine_...@adressen.net
>
>"wegzeiger" <wegz...@onlinehome.de> schrieb
>
>> Aufgrund der Auslegung der Schriften wurde der Begriff "Gott" geschaffen
>> als eine - wie auch immer gestaltete - Vaterfigur irgendwo im Himmel. Das
>> zentrale Gebet der Christen lautet: "Vater im Himmel...". Der Vater ist
>> m�nnlich besetzt.
>
>Den Umgang der kath. Kirche mit Frauen beobachte ich
>ja nur aus der Distanz. Als kath. Frau w�rde mich
>dieser Umgang aber vermutlich einigerma�en �rgern.
Ich w�rde mir das nicht bieten lassen. - Mir sind im Leben einige
(=nicht wenige) Amtstr�ger dieser Kirche begegnet, die gegen�ber Frauen
eine Art an sich hatten, die schon widerlich zu nennen ist. - Meine
Frage, warum sie das erdulden (!), w�rde nie nachvollziehbar
beantwortet. Ich hatte manchmal den Eindruck, sie nahmen diese M�nner
einfach nicht ernst (im Sinne: sie verachteten sie in Wirklichkeit).
>
>Dass 'Gott' irgendwie m�nnlich gesehen wird, ist vermutlich
>nur der meist dominierenden Rolle der M�nner geschuldet.
Ich vermute dahinter eher handfeste kulturelle Gr�nde, die ihren
religi�sen Niederschlag im Gottesbild gefunden haben. Gewaltanwendung
war M�nnersache, er war der Kr�ftigere, ... alles Eigenschaften, die ein
Gott selbstverst�ndlich auch haben muss, wenn er sich durchsetzen
will/soll. Die Katholen, Orthodoxen und was da sonst noch in ihrem
Bannkreis lebt (Aram�er, Kopten und so) haben Maria als Pendant. Der
Ausdruck "Mutter Gottes" ist ziemlich doppelsinng, -deutig.
>
>Nicht ernst gemeint, aber doch irgendwie nachdenkenswert, ist
>ein Spruch, der vor etliche Jahren irgendwie Mode war:
>"Als Gott den Mann schuf, �bte sie nur!"
>Wirklich nur Quatsch?
So w�rde ich mir die Frage nicht stellen, sondern etwa "Was ist an dem
Spruch dran?" Es gibt ja auch gegenteilige Spr�che, die Gott ein
Versagen bei der Erschaffung der Frau oder gar b�se Absicht
unterstellen. :-)
Hochmittelalterliche Sch�pfungsdarstellungen wie diese:
http://www.datenkerker.de/_spickzettel/buchschmuck.pdf (auf Folie 11)
sieht man oben den Sch�pfer-Gott "dreifaltig" dargestellt. Links der
Vater, rechts der heilige Geist. Wenn man sich den Sohn in der Mitte
etwas genauer anschaut, dann tr�gt der doch etwas weibliche Z�ge. Und
der Unbedarfte denkt da schnell an Frau Weisheit, die bei der Sch�pfung
wohl zu Rate gezogen wurde. - In Urschalling findet man diese
Darstellung
http://www.stereo-denken.de/urschalling.jpg
Hier ist der heilige Geist zweifelsfrei weiblich dargestellt. Und sollte
sich der Maler bei der Rockl�nge und Anordnung der Heiligenscheine etwas
gedacht hat (wovon auszugehen ist), dann spielt in diesem Trio die Frau
die erste Rolle.
Na ja, wohl dem, der ohne Vater- oder Muttergottheit auskommt.
Carl
Roland Sinsel
> On 2009-10-31, Roland Sinsel <sin...@gmx.de> wrote:
>> Nicht obsolet, Konfirmation: Das Wort Konfirmation kommt von dem
>> lateinischen Begriff "confirmare" und bedeutet so viel wie
>> "festmachen". Somit bekr�ftigen und bejahen die Konfirmandinnen und
>> Konfirmanden das (Tauf)Versprechen, das ihre Eltern und Paten
>> stellvertretend f�r sie bei der Taufe abgelegt haben. Sie erkl�ren
>> damit, dass sie ihr Leben auf den Grund des Glaubens bauen wollen.
>>
>> Damit ist die Kindertaufe sozusagen *nachtr�glich
>> gerechtfertigt*.(!?) (>
>
> "Von der Theorieebene der Praktischen Theologie her gesehen kann gesagt
> werden: Die Theologie der Konfirmation umgreift das individuelle, das
> gesellschaftliche und das kirchliche Christsein, ohne dass f�r eine
> der drei Ebenen einseitig optiert w�rde.
> Es geht um die Religionsm�ndigkeit des Individuums, um deren �ffentliche
> gesellschaftliche Darstellung in der Kirche, durch die Kirche, mit Hilfe
> der Kirche.
>
> Daraus folgt: Die Konfirmation als �ffentliche Darstellung des
> Christseins vertr�gt keine psychologisch-individuelle, keine
> gesellschaftliche und keine kirchliche Verengung. Es ist vielmehr das
> Spannungsfeld dieser drei Bereiche, welches die Konfirmation so
> spannend macht - f�r alle Beteiligten."
> http://www.rpi-loccum.de/blkonf.html
Das Spannungsfeld, das die Konfirmation so spannend macht....
usw. usw. mit dieser Theologensprache und den Allgemeinpl�tzen
kann man ganze Generationen aus der Kirche hinauspredigen.
Wie oben beschrieben ist die Konfirmation eine nachtr�gliche
Best�tigung des Taufversprechens durch den Konfirmanden,
und somit m.E. eine nachtr�gliche Rechtfertigung der S�uglingstaufe.
>>> Bloss ist mir immer noch nicht klar, was Du eigentlich von der
>>> katholischen Kirche verlangst.
>>>
>>> Einerseits sagst Du selbst 'Taufe ist Taufe, basta', andererseits
>>> nimmst Du es der Kirche uebel, wenn sie dasselbe sagt?
>>
>> Nein es geht mir lediglich um das Procedere beim Austritt: Nur die
>> kath. Kirche behauptet, da� die Austrittserkl�rung vor einer Beh�rde
>> nicht zum Austritt aus der kath. Kirche f�hrt, weil, Erkl�rung der
>> Dt. Bischofskonferenz: Der Ausgetretene kann nicht aus der
>> Glaubensgemeinschaft der Kirche austreten. Begr�ndung: Kirche, so
>> wie auch jeder Getaufte geh�ren zum Leib Christi (Paulus), und
>> seien ein Teil dieses Leibes, aus dieser Gemeinschaft der Getauften
>> k�nne man nicht entlassen werden.
>
> Ohne es belegen zu koennen, bin ich aus der Lameng ziemlich sicher,
> dass das keine katholische Spezialitaet ist und dass man zwischen 'der
> (Landes-)Kirche' und 'Der Kirche' unterscheiden muss.
Landeskirchen ist eine Organisationsform der ev. Kirchen.
Di�zesen ist eine Organisationsform der r�m.kath. Kirche
Ich kann mir nicht vorstellen, da� die r�m. Kirche das Taufverst�ndnis
(Sakrament) einer Di�zese �berl��t.
>> Kirche besteht dar�berhinaus auf ein Taufversprechen, eine vom
>> Bekehrten verlangte Erkl�rung:
>> der Absage an den B�sen (Teufelsaustreibung)
>
> luthero-papistisches Sondergut
>
>> Anerkennung des dreieinigen Gottes..
>
> Apostolisches GBK, den meisten westlichen Christentuemern
> grundlegend.
Niemand kann wissen, ob der S�ugling sp�ter den trinitarischen
Gott anerkennen wird, dennoch wird es darauf getauft, obwohl
er/es doch bei einem sp�teren Kirchenaustritt in der Glaubens- bzw.
Taufgemeinschaft bleibt.
>
>> Er kann weder aus dieser Gemeinschaft entlassen werden, noch wird er
>> von seinem Taufversprechen entlastet,
>
> Hoer doch mal mit diesem daemlichen 'Taufversprechen' auf. Wenn man
> Dich so liest, bekommt man den Eindruck, Taufe sei so eine Art
> Kuhhandel.
Irgendwie liebenswert - dennoch ist das (d�mliche) Taufversprechen
nicht meine Erfindung und sondern die Crux bzw. m.E. das �rgernis.
>
>> auch wenn er *nun* dem trinitarischen Dogma widerspricht. (!?)
>
> Womit nach Deinem Kuhhandelsverstaendnis dann natuerlich die
> katholische Kirche weiterhin als 'Glaeubiger' erscheint, der eine
> 'Schuld' einfordert, die Du zu bezahlen nicht mehr bereit bist.
> Und das liest Du dann in den Text, der diesem Thread zugrundeliegt,
> auch hinein.
Es wird keine Schuld eingefordert - dem Ausgetretenen wird suggeriert
er geh�re, ohne seine Einwilligung, weiterhin der Glaubensgemeinschaft
der Getauften an.
> Damm schmeiss denen doch Deine 'dogmatische Insolvenz' vor die Fuesse.
Dabei geht es gar nicht um mich, weil nicht katholisch, vielmehr bin ich
vor 35 Jahren zum Protestantismus konvertiert, und deshalb weit entfernt
von einer dogmatischen Insolvenz.
>
>> Es ist nicht koscher.
>
> Dieser Begriff hat hier nichts zu suchen.
Umgangssprachlich - einwandfrei.
Roland
Klaus Schaefers
Aber:
" Es findet sich keinerlei Spur einer Taufanordnung des hist. Jesu, noch
l��t sich die trinitarische Formel im apostolischen Zeitalter nachweisen,
Man kann also die christliche T. nicht auf eine Einsetzung durch Jesus
zur�ckf�hren." [aus: Taufe. Religion in Geschichte und Gegenwart, RGG3]
Es geht mir um die Frage, ob die Taufe in einer von der Bibel erheblich
abweichenden Form �berhaupt g�ltig ist?
Die Taufe scheint zun�chst �berhaupt eine recht untergeordnete Rolle zu
spielen:
Ich danke Gott, da� ich niemand von euch getauft habe, au�er Krispus und
Gaius,
so daďż˝ keiner sagen kann, ihr seiet auf meinen Namen getauft worden.
Ich habe allerdings auch die Familie des Stephanas getauft. Ob ich sonst
noch jemand getauft habe, weiďż˝ ich nicht mehr. Denn Christus hat mich nicht
gesandt zu taufen, sondern das Evangelium zu verk�nden... (1 Kor 1,14ff)
Beste Gr��e
Klaus
> Gruďż˝
> Klaus
Klaus Schaefers
> On 2009-11-01, Klaus Schaefers wrote:
>
>> Das gibt es nicht nur in der Ostkirche, sondern auch bei uns! In
>> meinem Bekanntenkreis, konvertierte ein ev. Partner zur rkK; vor der
>> Eheschlie�ung wurde die ev. getaufte Frau vom kath. Pfarrer -wegen
>> m�glicher M�ngel der evang. Taufe- sicherheitshalber nochmals
>> getauft!
>
> "Konditionaltaufe
> Die R�misch-katholische Kirche und die Selbst�ndige
> Evangelisch-Lutherische Kirche kennen die so genannte
> Konditionaltaufe. Hier werden Menschen getauft, die sich nicht sicher
> sind, ob sie bereits g�ltig getauft wurden. Die Konditionaltaufe wird
> mit den Worten eingeleitet: Unter der Bedingung, dass du nicht g�ltig
> getauft bist, taufe ich dich ..... So wird die als streng verboten
> angesehene Wiedertaufe vermieden."
> http://de.wikipedia.org/wiki/Wiedertaufe#Konditionaltaufe
Dank, den Sachverhalt nebst Fachbegriff kannte ich nicht!
Allerdings fand ich im Hinblick auf Luther und die ev. Kirchen:
"Die im Sp�tmittelalter aufgrund h�ufiger h�uslicher Nottaufen sehr
verbreitete "Konditionaltaufe" hat Luther grunds�tzlich abgelehnt und f�r
die evangelischen Kirchen auf Dauer beseitigt."
sowie:
"Eine bedingte Taufe (Konditionaltaufe) "Ich taufe dich ... f�r den Fall,
da� du noch nicht getauft bist" widerspricht dem lutherischen
Taufverst�ndnis."
http://www.religio.de/dialog/198/12_15-16.htm
Da ist die Selbst�ndige Evangelisch-Lutherische Kirche wohl eine Ausnahme;-)
Mit welcher Argumentation mag die Luther und die Mehrheit der ev. Kirchen
die Konditionaltaufe ablehnen?
Gru� Klaus
>
> Sabine
>
Sabine Baer
[...]
> Das Spannungsfeld, das die Konfirmation so spannend macht....
> usw. usw. mit dieser Theologensprache und den Allgemeinpl�tzen
> kann man ganze Generationen aus der Kirche hinauspredigen.
JFTR: hier ist de.sci.theologie.
(Auch wenn wir beide keine Theologen sind)
Aber bitteschoen, hier das Original, die Erfindung der Konfirmation:
"Auszug aus der "Ziegenhainer Zuchtordnung" aus dem Jahre 1539.
[...] Zum Dritten sollen die �ltesten der Kirchen sampt den Dienern
des Wortes anrichten und daran sein, da� alle Kinder, wann sie des
Alters halben f�hig sein m�gen, zu den Catechismos[unterricht]
geschickt werden, welche Catechismos man auch an jedem Ort wohl auf
solche Zeit halten kann, da� ein jeglicher seine Kinder dazu zu
schicken unbeschweret sein w�rde.
Es ist auch die Obrigkeit schuldig, da� sie auch durch ihr Ampt
m�nniglich dazu anhalte, dann so die einen jeden Menschen die seinen
in sein Gewalt und Gehorsam verschaffen und darin halten soll, wie
viel mehr geb�hret sich, ihr zu versehen, da� Christo dem Herrn die,
so durch ihn erschaffen und dar�ber ihm auch in der heiligen Taufe
ergeben und eingeleibt sein, durch sie zugef�hret und in ihm zu leben
auferzogen werden. Es sollen auch die �ltesten und Prediger versehen,
da� die Kinder, so nun durch die Catechismos im christlichen Verstande
so weit bracht sein, da� man sie billich solle zum Tisch des Herren
zulassen, an einem vornehmen Fest, als Ostern, Pfingsten und
Weihnachten, vor aller Gemein[de] dem Pfarrherr an dazu verordneten
Ort von Eltern und Paten dargestellt werden, um den die �ltesten und
alle ander Diener des Worts stehen sollen. Da soll der Pfarrherr
dieselbigen Kinder die vornehmsten St�cke des christlichen Glaubens
befragen, und nachdem die Kinder darauf geantwortet, sich auch da
�ffentlich Christo dem Herrn und seiner Kirchen ergeben haben, soll
der Pfarrherr die Gemein[de] vermahnen, den Herrn diesen Kindern umb
Best�ndigkeit und Mehrung des heiligen Geistes zu bitten und solches
Gebet mit einer Kollekte beschlie�en. Dem allem nach soll dann der
Pfarrherr denselbigen Kindern die H�nde auflegen und sie also im Namen
des Herrn konfirmieren und zu christlicher Gemeinschaft best�tigen,
auch darauf zum Tisch des Herrn gehen hei�en, mit angeh�ngter
Vermahnung, sich im Gehorsam des Evangelii treulich zu halten und
christliche Zucht und Strafe von allen und jeden Christen, vornehmlich
aber von den Seelsorgern, alle Zeit gutwillig aufzunehmen und
derselbigen gehorsamen Folge zu tun."
http://www.digam.net/dokument.php?ID=1324&
> Wie oben beschrieben ist die Konfirmation eine nachtr�gliche
> Best�tigung des Taufversprechens durch den Konfirmanden,
> und somit m.E. eine nachtr�gliche Rechtfertigung der S�uglingstaufe.
Na, da haetten Philipp und Bucer wohl bei Dir nachfragen sollen, dann
haetten sie das klarer hinschreiben koennen.
> Ich kann mir nicht vorstellen, da� die r�m. Kirche das
> Taufverst�ndnis (Sakrament) einer Di�zese �berl��t.
Keine Ahnung, aber sicher nicht einem 'Ausgetretenen'.
> und deshalb [bin ich] weit entfernt von einer dogmatischen
> Insolvenz.
Na, dann ist ja gut. Wir drehen uns im Kreise und mein 'dogmatisches
Kleingeld' ist jetzt verzockt, ich steige aus. Der Rest ist pour le
personnel.
Klaus Wulff
> "Klaus Wulff" schrieb
>> Klaus Schaefers wrote:
>>> "Roland Sinsel" schrieb
>>>> [...]
>>>>
>>>> �brigens die evangelische Freikirchen und Adventisten kennen die
>>>> S�uglingstaufe nicht und erkl�ren sie als unbiblisch.
>>>
>>> Wenn die nach trinitarischem Ritus gespendete Taufe im biblischen Sinn
>>> ung�ltig sein sollte, sind wohl die Kirchen in einem Irrtum, in einer
>>> H�resie?
>> Roland hat nicht von Trinitarischem geschrieben, sondern davon, daďż˝
>> Adventisten und verschiedene Freikirchen die S�uglingstaufe ablehnen.
>> Dabei geht es nur darum, daďż˝ nach dieser AUffassung zur Taufe notwendig
>> ein Bekenntnis geh�rt, das ein S�ugling ja nicht ablegen kann. Die
>> Erwachsenentaufe kann dabei ohne weiters trinitarisch sein; bei den
>> Freikirchen d�rfte sie das auch sein.
>
> Aber:
>
> " Es findet sich keinerlei Spur einer Taufanordnung des hist. Jesu, noch
> l��t sich die trinitarische Formel im apostolischen Zeitalter nachweisen,
> Man kann also die christliche T. nicht auf eine Einsetzung durch Jesus
> zur�ckf�hren." [aus: Taufe. Religion in Geschichte und Gegenwart, RGG3]
>
> Es geht mir um die Frage, ob die Taufe in einer von der Bibel erheblich
> abweichenden Form �berhaupt g�ltig ist?
> [...]
Was hei�t g�ltig? Das klingt mir nach einer juristischen
Betrachtungsweise und nach einem Verst�ndnis der Bibel als Gesetzbuch.
Beides halte ich f�r fragw�rdig.
Gruďż˝
Klaus
Peter Zander
2009 21:07:23 +0100:
>Klaus Schaefers wrote:
[ ]
>> Es geht mir um die Frage, ob die Taufe in einer von der Bibel erheblich
>> abweichenden Form �berhaupt g�ltig ist?
>> [...]
>Was hei�t g�ltig? Das klingt mir nach einer juristischen
>Betrachtungsweise und nach einem Verst�ndnis der Bibel als Gesetzbuch.
>Beides halte ich f�r fragw�rdig.
Auch ich halte es f�r falsch, die Bibel als aktuelles Gesetzbuch zu
verstehen, obwohl genau das von Jesus so gefordert wird:
"Meint nicht, dass ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten
aufzul�sen; ich bin nicht gekommen, aufzul�sen, sondern zu erf�llen.
Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen,
soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen,
bis alles geschehen ist. Wer nun eins dieser geringsten Gebote aufl�st
und so die Menschen lehrt, wird der Geringste hei�en im Reich der
Himmel" (Matth. 5, 17-19)
Aber welcher Supermarkt-Christ beachtet schon, was der extrem
verwirrte religi�se Eiferer und nachweislich gescheiterte
Weltuntergangs-Propheten Jesus laut dem "Wahren Wort Gottes" gefordert
hat ;-)
Peter Zander
Klaus Schaefers
Es wird berichtet, dass nach der R�ckkehr aus dem Exil dies sehr wichtig
war:
Das ganze Volk versammelte sich geschlossen auf dem Platz vor dem Wassertor
und bat den Schriftgelehrten Esra, das Buch mit dem Gesetz des Mose zu
holen, das der Herr den Israeliten vorgeschrieben hat...Man las aus dem
Buch, dem Gesetz Gottes, in Abschnitten vor und gab dazu Erkl�rungen, so da�
die Leute das Vorgelesene verstehen konnten...die Leviten, die das Volk
unterwiesen, sagten dann zum ganzen Volk: Heute ist ein heiliger Tag zu
Ehren des Herrn, eures Gottes. Seid nicht traurig, und weint nicht! Alle
Leute weinten n�mlich, als sie die Worte des Gesetzes h�rten. (Neh 8)
Zumindest wichtige Teile der Bibel sind "Gesetzbuch".
�hnlich ist es auch mit der Taufe, sie wird mit Wasser gespendet,
wird Wein;-) verwendet, ist sie ung�ltig, oder?
Nun, Jesus hat die Taufe nicht eingesetzt, da darf man spekulieren
warum sie �berhaupt eine so wichtige Rolle spielt...
freundlicher Gruďż˝
Klaus
>
> Gruďż˝
> Klaus
Roland Sinsel
> On 2009-11-01, Roland Sinsel <sin...@gmx.de> wrote:
>> Das Spannungsfeld, das die Konfirmation so spannend macht....
>> usw. usw. mit dieser Theologensprache und den Allgemeinpl�tzen
>> kann man ganze Generationen aus der Kirche hinauspredigen.
>
> JFTR: hier ist de.sci.theologie.
Wegen meines kritischen Einwandes auf deinen Textauszug bzgl.
http://www.rpi-loccum.de/blkonf.html
erlaube ich mir deinen Hinweis: *hier ist de.sci.theologie*
zur�ckzuweisen. :->
> (Auch wenn wir beide keine Theologen sind)
> Aber bitteschoen, hier das Original, die Erfindung der Konfirmation:
> "Auszug aus der "Ziegenhainer Zuchtordnung" aus dem Jahre 1539.
> http://www.digam.net/dokument.php?ID=1324&
Zun�chst der Hinweis, da� kein geringerer als Martin Luther die
Firmung mit der Begr�ndung: es gebe au�er den von Christus eingesetzten
Sakramenten der Taufe und des Abendmahls keine weiteren.
(vgl. Matth�us 28, 18-20; 1. Korinther 11, 17ff).
http://www.ev-jugend-online.net/teens/konfirmanden/info/geschichte.php
Luthers Urteil �ber den um Vermittlung bem�hten Bucer war streng:
er nannte ihn ein "Plappermaul".
W�hrend der - vor�bergehenden - Rekatholisierung in England unter K�nigin
Maria wurde Bucer 1557 posthum zum Ketzer erkl�rt, seine Gebeine wurden
zusammen mit seinen Schriften in Cambridge �ffentlich verbrannt. 1560 wurde
er durch K�nigin Elisabeth rehabilitiert.
http://www.heiligenlexikon.de/BiographienM/Martin_Bucer.html
Zu der m.E. verstaubten Bucer'schen *Zuchtordnung* anbei eine moderne
Vorstellung von Konfirmation.
*Klosterkirche Lippoldsberg*
Das Problem des evangelischen Glaubens ist, dass man nie so recht wei�,
was man eigentlich tun soll.
Dabei kann man es sich an den Fingern abz�hlen.
*Glaube an den einen Gott*
Gott - so nennen wir den Ursprung und das Ziel aller Dinge, das Leben
selbst. Der lebendige Gott ist uralt und immer wieder neu, in keinem Bild,
keiner Vorstellung kann man ihn endg�ltig erfassen. Und doch k�nnen wir im
Vertrauen auf ihn leben. An den einen Gott zu glauben hei�t, den
Zusammenhang aller Dinge zu suchen.
*Lerne von Jesus*
Er war ein Mensch, der im Einklang mit Gott war, der den Weg des Loslassens
lehrte und lebte und den Menschen damit einen Zugang zu Gottes Lebendigkeit
erschloss.
*Lies in der Bibel*
Von Gott und Jesus erfahren wir etwas durch die Bibel. Sie ist ein Buch, von
Menschen geschrieben, das tiefe und oft widerspr�chliche Lebenserfahrungen
enth�lt. Die Bibel ist nicht das "Wort Gottes", aber wenn wir uns mit ihr
auseinandersetzen, kann es geschehen, dass Gottes Geist durch die alten
Texte zu uns spricht.
*Nutze die kirchliche Tradition - als Angebote*
In jeder Religion geht es um Entwicklung der pers�nlichen Lebenshaltung.
Seelische Wachstumsprozesse brauchen Zeit - und �bung.
Auch wenn jede und jeder f�r sich den Weg finden muss, braucht man
erfahrungsgem�� Anst��e von au�en. Die kirchliche Tradition gibt viele
Anregungen, sich der inneren Entwicklung zu widmen, zum Beispiel durch:
- geheimnisvolle Kirchenr�ume
- Feste als Denkm�ler in der Zeit
- eine F�lle von Bildern und Musik
- durch Symbole, Rituale und Meditationsformen
- und durch Menschen, die ihre Erfahrungen auf der Suche nach Lebendigkeit
miteinander teilen.
All diese Dinge sind nicht notwendig, aber Angebote.
Wer sie nutzt, merkt mitder Zeit, dass wir damit nicht Gott einen Gefallen
tun,
sondern umgekehrt.
*Liebe - und tu, was du willst*. (Augustinus)
Das Ziel des Christentums sind nicht fromme �bungen. Die in religi�ser
Praxis einge�bte Lebenshaltung soll uns im Alltag, in unserem Umgang mit
anderen tragen. Aus einer Haltung, die von Liebe und Vertrauen gepr�gt ist,
erw�chst - ohne dass man sich bewusst dazu zwingen muss - ein heilsames
Verhalten. Leben aus einem Geist, der nicht einengt, sondern weitet, nicht
trennt, sondern verbindet.
http://www.klosterkirche.de/kirche/konfirmanden/give-five.php
>> Wie oben beschrieben ist die Konfirmation eine nachtr�gliche
>> Best�tigung des Taufversprechens durch den Konfirmanden,
>> und somit m.E. eine nachtr�gliche Rechtfertigung der S�uglingstaufe.
>
> Na, da haetten Philipp und Bucer wohl bei Dir nachfragen sollen, dann
> haetten sie das klarer hinschreiben koennen.
Nicht n�tig, das ist Konsens der Kirche:
Die meisten Jugendlichen lassen sich am Ende ihrer Konfirmandenzeit
konfirmieren, etwa 250.000 sind es pro Jahr in Deutschland.
Sie haben sich also durch die Zeit des Konfirmationsunterrichtes in
ihrem Glauben festigen lassen. *Gleichzeitig best�tigen sie mit der*
*Konfirmation die Entscheidung ihrer Eltern und sagen "Ja" zur*
*eigenen Taufe*.
http://www.bayern-evangelisch.de/www/glauben/konfirmation-bedeutung.php
[...]
>
> Na, dann ist ja gut. Wir drehen uns im Kreise und
> mein 'dogmatisches Kleingeld' ist jetzt verzockt, >ich steige aus.
> Der Rest ist pour le personnel.
Ein EOD setzt meines Erachtens eine indiskutablen, beleidigenden,
oder inkopetenten Diskussionstil voraus. :-(
Roland
Sabine Baer
[...]
> Wegen meines kritischen Einwandes auf deinen Textauszug bzgl.
> http://www.rpi-loccum.de/blkonf.html
> erlaube ich mir deinen Hinweis: *hier ist de.sci.theologie*
> zur�ｿｽckzuweisen. :->
Komisch, bei mir steht im Header ausschliesslich de.sci.theologie, so
weit ich weiss ist das der Name der Newsgroup ind der wir uns hier
unterhalten, da wird es wohl erlaubt sein, einen Absatz aus einem
Artikel und einen Link zu dem ganzen Artikel zu posten. Er muss Dir ja
nicht gefallen.
>> (Auch wenn wir beide keine Theologen sind)
>
>> Aber bitteschoen, hier das Original, die Erfindung der Konfirmation:
>> "Auszug aus der "Ziegenhainer Zuchtordnung" aus dem Jahre 1539.
>> http://www.digam.net/dokument.php?ID=1324&
>
> Zun�ｿｽchst der Hinweis, da�ｿｽ kein geringerer als Martin Luther die
> Firmung mit der Begr�ｿｽndung: es gebe au�ｿｽer den von Christus eingesetzten
> Sakramenten der Taufe und des Abendmahls keine weiteren.
> (vgl. Matth�ｿｽus 28, 18-20; 1. Korinther 11, 17ff).
> http://www.ev-jugend-online.net/teens/konfirmanden/info/geschichte.php
Haeh? Behauptet das irgendwer? Im Zusammenhang mit der Konfirmation?
> Luthers Urteil �ｿｽber den um Vermittlung bem�ｿｽhten Bucer war streng:
> er nannte ihn ein "Plappermaul".
Und? Luther mag ja seine Meriten haben, die hessische Kirche ging
dankenswerterweise eigene Wege.
> W�ｿｽhrend der - vor�ｿｽbergehenden - Rekatholisierung in England unter K�ｿｽnigin
> Maria wurde Bucer 1557 posthum zum Ketzer erkl�ｿｽrt, seine Gebeine wurden
> zusammen mit seinen Schriften in Cambridge �ｿｽffentlich verbrannt. 1560 wurde
> er durch K�ｿｽnigin Elisabeth rehabilitiert.
> http://www.heiligenlexikon.de/BiographienM/Martin_Bucer.html
Aeh, ja und?
> Zu der m.E. verstaubten Bucer'schen *Zuchtordnung* anbei eine moderne
> Vorstellung von Konfirmation.
Wenn ich den von Dir als Theologensprache abqualifizierten Artikel,
der ja weitaus laenger ist als mein Zitat und der immerhin, soweit ich
sehe, aus Loccum stammt, so ueberfliege, dann sehe ich eigentlich
keinen so grossen Gegensatz zur Ziegenhainer Zuchtordnung.
[...]
>>> Wie oben beschrieben ist die Konfirmation eine nachtr�ｿｽgliche
>>> Best�ｿｽtigung des Taufversprechens durch den Konfirmanden,
>>> und somit m.E. eine nachtr�ｿｽgliche Rechtfertigung der S�ｿｽuglingstaufe.
>>
>> Na, da haetten Philipp und Bucer wohl bei Dir nachfragen sollen, dann
>> haetten sie das klarer hinschreiben koennen.
>
> Nicht n�ｿｽtig, das ist Konsens der Kirche:
> Die meisten Jugendlichen lassen sich am Ende ihrer Konfirmandenzeit
> konfirmieren, etwa 250.000 sind es pro Jahr in Deutschland.
> Sie haben sich also durch die Zeit des Konfirmationsunterrichtes in
> ihrem Glauben festigen lassen. *Gleichzeitig best�ｿｽtigen sie mit der*
> *Konfirmation die Entscheidung ihrer Eltern und sagen "Ja" zur*
> *eigenen Taufe*.
> http://www.bayern-evangelisch.de/www/glauben/konfirmation-bedeutung.php
Das ist nur ein kleiner Teil dessen, was 'Konfirmation' bedeutet. M.
E. absolut nicht der bedeutendste.
> [...]
>>
>> Na, dann ist ja gut. Wir drehen uns im Kreise und
>> mein 'dogmatisches Kleingeld' ist jetzt verzockt, >ich steige aus.
>> Der Rest ist pour le personnel.
>
> Ein EOD setzt meines Erachtens eine indiskutablen, beleidigenden,
> oder inkopetenten Diskussionstil voraus. :-(
Nochmal haeh? Ich habe mir erlaubt, fuer mich den Ausstieg aus der
Unterhaltung zu erklaeren, weil sie fuer mich an eine Grenze gekommen
ist, ueber die hinaus ich nichts zu sagen weiss, weshalb ich sie als
Wiederholung immer desselben erlebe. Was da indiskutabe, beleidigend
oder inkompetent war, weiss ich nicht. Ich weiss auch nicht, wo ich
mir Kompetenz, die ich nicht besitze, angemasst haben soll.
Sabine
--
Good fences make good neighbours. (N.N.)
Klaus Wulff
5.Buch Mose gibt es reichlich davon. Aber auch die Moseb�cher sind nicht
ausschlie�lich Gesetzbuch, die �brigen B�cher des Alten Testamentes sind
es sowieso nicht. Schon deshalb halte ich den Schluďż˝ von der Esrastelle
auf eine gesetzliche Interpretation der Taufe f�r falsch. Hinzu kommt,
daďż˝ man das Wort 'Gesetz' im Zusammenhang von Esra nicht als 'Gesetz' in
unserem Sinne nehmen kann. Schon das altgriechische Wort 'nomos'
bedeutet Brauch, Sitte, Herkommen, Gesetz und sogar Melodie. Als
�bersetzung von 'Thora' mu� man aber das Bedeutungsspektrum dieses
WOrtes ber�cksichtigen, da� zu Recht oft mit Weisung �bersetzt wird;
'Weisung' beinhaltet aber im Fall von 'Thora' z.B. auch die Ratschl�ge
eines Weisen (Guru). F�rs Juristische gibt es im Hebr�ischen Choq und
Mischpat - ich �bersetze es mal aus dem Handgelenk als Rechtssatz und
Rechtsentscheidung. Wenn man also die Esrastelle nicht als Gesetz
sondern als geheiligten Brauch oder Herkommen versteht, dann sind wir
von der Betrachtungsweise juristischer G�ltigkeit schon ein St�ck weg.
Man k�nnte nun den Ansatz �ndern und die Taufe kultisch betrachten. Auch
bei kultischen Handlungen, z.B. Opfern gibt es ja Regeln, wie sie
darzubringen sind. Da spielen oft rituelle Anforderungen an den Priester
hinein. Aber auch da ist zu fragen, ob man das auf die Taufe �bertragen
kann - das fr�he Christentum hatte mit Priestertum nich viel am Hut. Du
m��test also belegen, da� speziell f�r die Taufe Anforderungen
gesetzlicher oder kultischer Art anzunehmen sind, aus denen irgendeine
Art von G�ltigkeitsbegriff ergibt.
> �hnlich ist es auch mit der Taufe, sie wird mit Wasser gespendet,
> wird Wein;-) verwendet, ist sie ung�ltig, oder?
>
> Nun, Jesus hat die Taufe nicht eingesetzt, da darf man spekulieren
> warum sie �berhaupt eine so wichtige Rolle spielt...
Einerseits gibt es Reinigungsriten �hnlicher Art, siehe die
�berlieferungen um Johannes den T�ufer und Jesu Taufe, andererseits das
Untertauchen als Teil des �bertrittsritus zum Judentum.
Vor allem aber wurde die Taufe als von Christus eingesetzt angesehen.
Letzteres war vielleicht das Wesentliche. Ich m�chte da doch auf eins
hinweisen:
In den Anf�ngen des Christentums spielten Visionen und eine ekstatische
Atmosph�re offenbar eine gro�e Rolle. Ein Jesus ohne die Erscheinungen
des auferstandenen Christus h�tten alle f�r eine halbe Sache gehalten.
Deshalb ist auch der Einwand, Jesus habe die Taufe zu seinen Lebzeiten
nicht eingesetzt, irrelevant. Christen sind keine Jesuaner. Der
historische Jesus und der auferstandene Christus sind zwei Seiten
derselben Medaille. Die Auffassung mag man nicht teilen und Visionen
nicht als Wahrnehmung von etwas Wirklichem akzeptieren; das kann jeder
halten wie er will. Aber man kann die christliche Tradition sicher nicht
damit widerlegen wollen, daďż˝ man vom Christentum den entscheidenden
Punkt wegl��t.
Gruďż˝
Klaus
Peter Zander
2009 23:43:08 +0100:
>Klaus Schaefers wrote:
[ ]
>> Nun, Jesus hat die Taufe nicht eingesetzt, da darf man spekulieren
>> warum sie �berhaupt eine so wichtige Rolle spielt...
>Einerseits gibt es Reinigungsriten �hnlicher Art, siehe die
>�berlieferungen um Johannes den T�ufer und Jesu Taufe, andererseits das
>Untertauchen als Teil des �bertrittsritus zum Judentum.
>Vor allem aber wurde die Taufe als von Christus eingesetzt angesehen.
Du beziehst Dich bez�glich der von Jesus eingesetzten Taufe sicher auf
den Weltmissionsbefehl in Matth. 28, 19+20, den Jesu Christi nach
seiner Auferstehung erteilt haben soll. Also dem Auftrag an seine
J�nger, alle Nationen auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des
Heiligen Geistes zu taufen.
Wie eine solche Taufe vollzogen werden soll, steht aber nicht
geschrieben. Jesus selbst versteht bekanntlich auch sein Leiden und
Sterben als Taufe, wie er es laut Mark. 10, 38 sagt. Als vollzogener
Taufritus an Menschen und gar an Neugeborenen w�re das bannig pervers.
F�r einen humaneren Taufritus k�nnte man jetzt den heranziehen, mit
dem Johannes der T�ufer Jesus getauft hat: das Untertauchen im Wasser.
Das war aber bei den anderen T�uflingen des Johannes verbunden mit
vorherigem Bekennen und Bereuen der S�nden, die dann symbolisch mit
Wasser abgesp�lt wurden. Jesus aber war ohne S�nde, warum also lie� er
sich trotzdem taufen? Gab es Vorkommnisse aus seiner Vergangenheit,
die ihn s�ndigen lie�en? �ber sein Wirken als Teenager bis zu seiner
Taufe steht bekanntlich nichts im NT.
Fragen �ber Fragen, denn es bleibt nat�rlich auch die Frage offen, wie
man Nationen im Wasser untertauchen kann - hier denke ich in
Verbindung mit dem, was Jesus von seinem Leiden und Sterben als Taufe
sprach, irgendwie an die Sintflut ;-)
All das, was Jesus zur Weltmission und dem Taufen aller Nationen
gesagt hat, sind f�r Dich aber nicht die Worte Jesus, sondern
Gemeindebildung. Bleibt also von seinen Worten f�r Dich nur, dass
Jesus mit der Taufe das Leiden, Sterben und Auferstehen meinte, wenn
man diese seiner Worte zu Grunde legt:
"Jesus aber sprach zu ihnen: Ihr wisst nicht, um was ihr bittet. K�nnt
ihr den Kelch trinken, den ich trinke, oder mit der Taufe getauft
werden, mit der ich getauft werde? Sie aber sprachen zu ihm: Wir
k�nnen es. Jesus aber sprach zu ihnen: Den Kelch, den ich trinke,
werdet ihr trinken, und mit der Taufe, mit der ich getauft werde,
werdet ihr getauft werden;" (Mark. 10, 38+39)
Das bedeutet, dass f�r Jesus die Taufe erst nach dem irdischen Leben
stattfindet, denn nach dem irdischen Leben wird erst das geregelt, was
in Mark. 10, 40 steht: !
"aber das Sitzen zu meiner Rechten oder Linken zu vergeben, steht
nicht bei mir, sondern ist f�r die, denen es bereitet ist."
War der vorgebliche Sohn eines vorgeblich Allm�chtigen wirklich
unf�hig, sich unmissverst�ndlich auszudr�cken - oder lie� man seine
Aussagen bewusst so schwammig, um nach Bedarf das hinein
interpretieren zu k�nnen, was gerade erforderlich war? ;-))
Peter Zander
Horst-D.Winzler
> Klaus Wulff <a41m.e....@spamgourmet.com> schrieb am Sat, 07 Nov
> 2009 23:43:08 +0100:
>
>> Klaus Schaefers wrote:
>
> [ ]
>
>>> Nun, Jesus hat die Taufe nicht eingesetzt, da darf man spekulieren
>> Einerseits gibt es Reinigungsriten ähnlicher Art, siehe die
>> Überlieferungen um Johannes den Täufer und Jesu Taufe, andererseits das
>> Untertauchen als Teil des Übertrittsritus zum Judentum.
>> Vor allem aber wurde die Taufe als von Christus eingesetzt angesehen.
>
> den Weltmissionsbefehl in Matth. 28, 19+20, den Jesu Christi nach
> seiner Auferstehung erteilt haben soll. Also dem Auftrag an seine
> Heiligen Geistes zu taufen.
>
> Wie eine solche Taufe vollzogen werden soll, steht aber nicht
> geschrieben. Jesus selbst versteht bekanntlich auch sein Leiden und
> Sterben als Taufe, wie er es laut Mark. 10, 38 sagt. Als vollzogener
>
> Für einen humaneren Taufritus könnte man jetzt den heranziehen, mit
> dem Johannes der Täufer Jesus getauft hat: das Untertauchen im Wasser.
> Das war aber bei den anderen Täuflingen des Johannes verbunden mit
> vorherigem Bekennen und Bereuen der Sünden, die dann symbolisch mit
> Wasser abgespült wurden. Jesus aber war ohne Sünde, warum also ließ er
> sich trotzdem taufen? Gab es Vorkommnisse aus seiner Vergangenheit,
> Taufe steht bekanntlich nichts im NT.
>
> man Nationen im Wasser untertauchen kann - hier denke ich in
> Verbindung mit dem, was Jesus von seinem Leiden und Sterben als Taufe
> sprach, irgendwie an die Sintflut ;-)
>
> All das, was Jesus zur Weltmission und dem Taufen aller Nationen
> Gemeindebildung. Bleibt also von seinen Worten für Dich nur, dass
> Jesus mit der Taufe das Leiden, Sterben und Auferstehen meinte, wenn
> man diese seiner Worte zu Grunde legt:
Jesus als Urheber der Trinität (nicht Göttliche Triade) hat schon was ;-)
Wer weiß für was Jesus (der Wirkliche oder der Christliche?) noch
herhalten muß? ;-)
--
mfg hdw
Peter Zander
13:21:25 +0100:
>> All das, was Jesus zur Weltmission und dem Taufen aller Nationen
>> gesagt hat, sind f�r Dich aber nicht die Worte Jesus, sondern
>> Gemeindebildung. Bleibt also von seinen Worten f�r Dich nur, dass
>> Jesus mit der Taufe das Leiden, Sterben und Auferstehen meinte, wenn
>> man diese seiner Worte zu Grunde legt:
>
>Jesus als Urheber der Trinit�t (nicht G�ttliche Triade) hat schon was ;-)
>Wer wei� f�r was Jesus (der Wirkliche oder der Christliche?) noch
>herhalten mu�? ;-)
Der vorgebliche Sohn Gottes, extrem verwirrte religi�se Eiferer und
nachweislich gescheiterte Weltuntergangs-Propheten Jesus taugt
eigentlich f�r die Bosse der rkK nur noch dazu, in der �ffentlichkeit
zu demonstrieren, dass sie gewisserma�en auf fast alle Forderungen
Jesus an die Verk�nder seiner Lehre pissen k�nnen - und die meisten
Sch�fchen schlucken es, weil sonst das Kartenhaus ihres Glaubens an
einen Erl�ser von einer von Religionsverbrechern erfundenen Erbs�nde
in sich zusammenst�rzen w�rde.
Peter Zander
Klaus Schaefers
> Klaus Schaefers wrote:
>>
>> Zumindest wichtige Teile der Bibel sind "Gesetzbuch".
> Daďż˝ in der Bibel auch Gesetze vorkommen, ist unbestritten; im 2. bis
> 5.Buch Mose gibt es reichlich davon. Aber auch die Moseb�cher sind nicht
> ausschlie�lich Gesetzbuch, die �brigen B�cher des Alten Testamentes sind
> es sowieso nicht.
> Schon deshalb halte ich den Schluďż˝ von der Esrastelle
> auf eine gesetzliche Interpretation der Taufe f�r falsch. Hinzu kommt, da�
> man das Wort 'Gesetz' im Zusammenhang von Esra nicht als 'Gesetz' in
> unserem Sinne nehmen kann. Schon das altgriechische Wort 'nomos' bedeutet
> Brauch, Sitte, Herkommen, Gesetz und sogar Melodie.
Dank, f�r diese �berleitung zur griechischen Bibel:
Nehemia 8,3 (LXX)
...kai ota pantos tou laou eis to biblion tou nomou.
h�rte das ganze Volk auf das Buch des Brauchtums?
das Buch der Sitte, des Herkommens oder der Melodie?
Ich denke, da d�rfen wir der Lutherbibel mal das Wort
�berlassen:
Und die Ohren des ganzen Volks waren dem Gesetzbuch zugekehrt.
(Neh 8,3)
> Als �bersetzung von
> 'Thora' mu� man aber das Bedeutungsspektrum dieses WOrtes ber�cksichtigen,
> da� zu Recht oft mit Weisung �bersetzt wird; 'Weisung' beinhaltet aber im
> Fall von 'Thora' z.B. auch die Ratschl�ge eines Weisen (Guru). F�rs
> Juristische gibt es im Hebr�ischen Choq und Mischpat - ich �bersetze es
> mal aus dem Handgelenk als Rechtssatz und Rechtsentscheidung. Wenn man
> also die Esrastelle nicht als Gesetz sondern als geheiligten Brauch oder
> Herkommen versteht, dann sind wir von der Betrachtungsweise juristischer
> G�ltigkeit schon ein St�ck weg.
Man wird nicht nur den Bedeutungsumfang, sondern auch die Zeitachse f�r die
Bedeutung von "Tora" beachten m�ssen:
" In nachexil. Zeit wurde dann das von Esra mitgebrachte und verlesene
Gesetz ebenfalls tora (Gesetzbuch) genannt..."
[Biblisch-historisches Handw�rterbuch, BHH Bd. 1]
> Man k�nnte nun den Ansatz �ndern und die Taufe kultisch betrachten. Auch
> bei kultischen Handlungen, z.B. Opfern gibt es ja Regeln, wie sie
> darzubringen sind. Da spielen oft rituelle Anforderungen an den Priester
> hinein. Aber auch da ist zu fragen, ob man das auf die Taufe �bertragen
> kann - das fr�he Christentum hatte mit Priestertum nich viel am Hut. Du
> m��test also belegen, da� speziell f�r die Taufe Anforderungen
> gesetzlicher oder kultischer Art anzunehmen sind, aus denen irgendeine Art
> von G�ltigkeitsbegriff ergibt.
Nun Regeln f�r die Taufe gab es schon fr�h: Glaube,
Taufe auf den Namen Jesu, Geisttaufe:
Als die Apostel in Jerusalem h�rten, da� Samarien das Wort Gottes angenommen
hatte, schickten sie Petrus und Johannes dorthin.
Diese zogen hinab und beteten f�r sie, sie m�chten den Heiligen Geist
empfangen.
Denn er war noch auf keinen von ihnen herabgekommen;
sie waren nur auf den Namen Jesu, des Herrn, getauft.
Dann legten sie ihnen die H�nde auf, und sie empfingen den Heiligen Geist.
(Apg 8,14)
In diesem Fall: ohne Handauflegung keine vollwertige Taufe...
>
>> �hnlich ist es auch mit der Taufe, sie wird mit Wasser gespendet,
>> wird Wein;-) verwendet, ist sie ung�ltig, oder?
>>
>> Nun, Jesus hat die Taufe nicht eingesetzt, da darf man spekulieren
>> warum sie �berhaupt eine so wichtige Rolle spielt...
> Einerseits gibt es Reinigungsriten �hnlicher Art, siehe die
> �berlieferungen um Johannes den T�ufer und Jesu Taufe, andererseits das
> Untertauchen als Teil des �bertrittsritus zum Judentum.
Ja, der �bertritt zum Judentum durch "Taufritus" ...wurde vorwiegend als
Rechtsakt angesehen und hat vermutlich die chrislichen Taufe beeinflu�t.
> Vor allem aber wurde die Taufe als von Christus eingesetzt angesehen.
> Letzteres war vielleicht das Wesentliche. Ich m�chte da doch auf eins
> hinweisen:
> In den Anf�ngen des Christentums spielten Visionen und eine ekstatische
> Atmosph�re offenbar eine gro�e Rolle. Ein Jesus ohne die Erscheinungen des
> auferstandenen Christus h�tten alle f�r eine halbe Sache gehalten.
Wird hier die ekstatische Atmosph�re zutreffend skizziert? :
"Unter psychologischem Aspekt sind �Erscheinungen� ein Symptom, das aus sehr
verschiedenartigen Ursachen entstehen kann;
z. B. Suggestion, Neurosen, Psychosen."
> Deshalb
> ist auch der Einwand, Jesus habe die Taufe zu seinen Lebzeiten nicht
> eingesetzt, irrelevant. Christen sind keine Jesuaner. Der historische
> Jesus und der auferstandene Christus sind zwei Seiten derselben Medaille.
Bez�glich derselben Medaille habe ich allerdings erhebliche Bedenken.
Der historische Jesus ist f�r mich zweifelsfrei Mensch, erst nach seinem Tod
wurde er zum Christus erkl�rt; obgleich er keine offizielle Salbung hatte.
Damit begn�gte man sich aber nicht, er wurde zum Sohn Gottes
und zum wahren Gott ernannt:
Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben (1 Joh 5,20)
> Die Auffassung mag man nicht teilen und Visionen nicht als Wahrnehmung von
> etwas Wirklichem akzeptieren; das kann jeder halten wie er will. Aber man
> kann die christliche Tradition sicher nicht damit widerlegen wollen, daďż˝
> man vom Christentum den entscheidenden Punkt wegl��t.
Christus-Visionen und Marienerscheinungen sind f�r mich ganz �hnliche
Ph�nomene, die sich ihrem Wesen nach durch keinen objektiven
Kriterienkatalog verifizieren lassen, weshalb Skepsis geboten ist.
Ich kann auch nicht erkennen, weshalb seitens der ev. Kirchen die Visionen
des auferstandenen Christus akzeptiert, die Marienerscheinungen verworfen
werden:
"die ev. Theologie wird schlie�lich in einer F�rderung der M. und der
Verehrung von Erscheinungsst�tten die Tolerierung, Legitimation und
Konstituierung eines sekund�ren Paganismus sehen m�ssen"
[Marienerscheinungen; nach: RGG3]
...deutliche Worte, gelten die auch f�r Christuserscheinungen?
mit nachdenklichen Gr��en
Klaus
>
> Gruďż˝
> Klaus
Klaus Wulff
> "Klaus Wulff" schrieb
>> Klaus Schaefers wrote:
>>>
> [...]
>>> Zumindest wichtige Teile der Bibel sind "Gesetzbuch".
>> Daďż˝ in der Bibel auch Gesetze vorkommen, ist unbestritten; im 2. bis
>> 5.Buch Mose gibt es reichlich davon. Aber auch die Moseb�cher sind nicht
>> ausschlie�lich Gesetzbuch, die �brigen B�cher des Alten Testamentes sind
>> es sowieso nicht.
>> Schon deshalb halte ich den Schluďż˝ von der Esrastelle
>> auf eine gesetzliche Interpretation der Taufe f�r falsch. Hinzu kommt,
>> daďż˝
>> man das Wort 'Gesetz' im Zusammenhang von Esra nicht als 'Gesetz' in
>> unserem Sinne nehmen kann. Schon das altgriechische Wort 'nomos' bedeutet
>> Brauch, Sitte, Herkommen, Gesetz und sogar Melodie.
>
> Dank, f�r diese �berleitung zur griechischen Bibel:
>
> Nehemia 8,3 (LXX)
>
> h�rte das ganze Volk auf das Buch des Brauchtums?
> das Buch der Sitte, des Herkommens oder der Melodie?
erst recht Thora - ein breiteres Bedeutungsspektrum hat als Gesetz.
Deshalb hatte ich etwas in der Art von 'geheiligtem Brauch der V�ter' im
Sinn. Au�erdem frage ich mich, ob zu einer Szene wie der von Nehemia 8 -
das ganze Volk hat sich versammelt und die Thora wird vorgelesen - der
juristische Aspekt wirklich pa�t. Mir f�llt dabei gerade etwas ein, was
ein B�rgerrechtler der DDR einige Zeit nach der Wiedervereinigung gesagt
haben soll: "Wir wollten Gerechtigkeit und haben den Rechtsstaat
bekommen." Was die Gem�ter bewegt, ist Gerechtigkeit; will man sie
praktisch organisieren, landet man beim Rechtsstaat, er ist aber das
Sekund�re. Wenn sich das ganze Volk versammelt und die Thora h�rt, ist
das kein juristisches Seminar.
> Ich denke, da d�rfen wir der Lutherbibel mal das Wort
> �berlassen:
>
> Und die Ohren des ganzen Volks waren dem Gesetzbuch zugekehrt.
> (Neh 8,3)
Da wir uns gerade dar�ber unterhalten, ob es pa�t, den juristischen
Aspekt so hervorzuheben, scheint es mir falsch, von der
Luther�bersetzung auszugehen. Luther hat hier eine �bersetzungstradition
vorgefunden, die in der Vulgata zur �bersetzung von Thora als lex
gef�hrt hat, lex ist aber ausschlie�lich ein juristiaches Wort; das
pr�gt. Es w�re anders, wenn es ein deutsches Wort g�be, das genau das
gleiche bedeutungsspektrum hat wie Thora, und Luther sich dagegen f�r
Gesetz entschieden h�tte.
>> Als �bersetzung von
>> 'Thora' muďż˝ man aber das Bedeutungsspektrum dieses WOrtes
>> ber�cksichtigen,
>> da� zu Recht oft mit Weisung �bersetzt wird; 'Weisung' beinhaltet aber im
>> Fall von 'Thora' z.B. auch die Ratschl�ge eines Weisen (Guru). F�rs
>> Juristische gibt es im Hebr�ischen Choq und Mischpat - ich �bersetze es
>> mal aus dem Handgelenk als Rechtssatz und Rechtsentscheidung. Wenn man
>> also die Esrastelle nicht als Gesetz sondern als geheiligten Brauch oder
>> Herkommen versteht, dann sind wir von der Betrachtungsweise juristischer
>> G�ltigkeit schon ein St�ck weg.
>
> Man wird nicht nur den Bedeutungsumfang, sondern auch die Zeitachse f�r die
> Bedeutung von "Tora" beachten m�ssen:
>
> " In nachexil. Zeit wurde dann das von Esra mitgebrachte und verlesene
> Gesetz ebenfalls tora (Gesetzbuch) genannt..."
> [Biblisch-historisches Handw�rterbuch, BHH Bd. 1]
Ich fand zuf�llig in einer kleinen Materialsammlung zum theologischen
Examen, da� derzeit eher von einem Zusammenwachsen von Erz�hlstr�ngen
ausgegangen wird, aus dem dann der Pentateuch als eigenst�ndiges Werk
ausgegliedert wird (450-400 v.Chr.). Diese Ausgliederung steht in einem
politischen Zusammenhang. Die Perser gestanden unterworfenen Regionen
ein Leben nach eigenen Rechtstraditionen zu ('Reichsautorisation'). Dazu
mu�te ein aus der jeweiligen Tradition stammendes Gesetzeswerk vorgelegt
werden, dieses mu�te f�r die verschiedenen Gruppen (in unserem Fall: des
Judentums) konsensf�hig sein und sich als eine Komposition darstellen.
Insofern h�tte dann die Komposition einen juristischen Touch bekommen,
weil das Ziel, wieder eine gewisse Hoheit �ber sich selbst zu erlangen,
das erforderte. Damit ist aber nicht pl�tzlich alles nur noch Gesetz,
als sei der 'epische' Charakter untergegangen. Das zeigt auch die
sp�tere rabbinische Auslegung. So hat der Midrasch Rabba (ab 3.
Jahrhundert n. Chr.) �berhaupt keinen juristischen Charakter.
Soweit von mir aus; f�r unsere Ausgangsfrage, ob man Taufe unter
juristischen Aspekten wie G�ltigkeit betrachten kann, das obige nicht
relevant, solange man nicht nachweisen kann, daďż˝ die taufe ein Rechtsakt
ist.
>> Man k�nnte nun den Ansatz �ndern und die Taufe kultisch betrachten. Auch
>> bei kultischen Handlungen, z.B. Opfern gibt es ja Regeln, wie sie
>> darzubringen sind. Da spielen oft rituelle Anforderungen an den Priester
>> hinein. Aber auch da ist zu fragen, ob man das auf die Taufe �bertragen
>> kann - das fr�he Christentum hatte mit Priestertum nich viel am Hut. Du
>> m��test also belegen, da� speziell f�r die Taufe Anforderungen
>> gesetzlicher oder kultischer Art anzunehmen sind, aus denen irgendeine
>> Art
>> von G�ltigkeitsbegriff ergibt.
>
> Nun Regeln f�r die Taufe gab es schon fr�h: Glaube,
> Taufe auf den Namen Jesu, Geisttaufe:
Ich wollte gerade meine Zweifel an dem Wort 'Regeln' anmelden, da stieďż˝
ich in den erw�hnten Examensmaterialien unter Taufe auf die Formulierung
'eschatologischer Rechtsakt'. jetzt muďż˝ ich nochmal nachdenken und
schicke diese Antwort in diesem entsetzlich unfertigen Zustand ab.
> ....deutliche Worte, gelten die auch f�r Christuserscheinungen?
Gruďż˝
Klaus
Klaus Schaefers
Nun, diesen neuzeitlichen Begriff w�rde auch ich f�r die Unterweisung des
Volkes nicht verwenden;-)
Allerdings f�hrt die Verlesung der Tora zu rechtlichen Konsequenzen:
Wegen all dem schlie�en wir nun einen Vertrag und schreiben ihn nieder. Auf
der gesiegelten Urkunde stehen die Namen unserer Obersten, Leviten und
Priester...Die �brigen vom Volk...die sich...dem Gesetz Gottes zugewandt
haben...sie verpflichten sich unter Eid und Schwur, das Gesetz Gottes zu
befolgen, das durch Mose, den Diener Gottes, gegeben wurde, und alle Gebote
des Herrn, unseres Gottes, seine Vorschriften* und Satzungen zu beachten und
zu erf�llen. (Neh 10,1-30)
*mischepat
Rechtsentscheid, Rechtssache, Rechtsbestimmung, Rechtsanspruch;
ist somit ein Teilaspekt von Gesetz/Tora.
und:
Wir wollen jetzt mit unserem Gott einen Bund schlie�en und uns verpflichten,
daďż˝ wir alle fremden Frauen samt ihren Kindern wegschicken nach dem Rat
meines Herrn und aller, die das Gebot unseres Gottes f�rchten. Man handle
nach dem Gesetz. (Esra 10,3)
Aus meiner Sicht handelt es sich eindeutig um rechtlich verbindliche, durch
Eid und Bund besiegelte Verpflichtung auf die Tora, die das nachexilische
Leben regeln soll. Selbst die Aufl�sung der "Mischehen", hier also
Ehe-Recht, als
weiterer Teilaspekt der Tora, die oben wiederum 'Gesetz' hei�t!
>
>> Ich denke, da d�rfen wir der Lutherbibel mal das Wort
>> �berlassen:
>>
>> Und die Ohren des ganzen Volks waren dem Gesetzbuch zugekehrt.
>> (Neh 8,3)
> Da wir uns gerade dar�ber unterhalten, ob es pa�t, den juristischen
> Aspekt so hervorzuheben, scheint es mir falsch, von der
> Luther�bersetzung auszugehen. Luther hat hier eine �bersetzungstradition
> vorgefunden, die in der Vulgata zur �bersetzung von Thora als lex
> gef�hrt hat, lex ist aber ausschlie�lich ein juristiaches Wort; das
> pr�gt. Es w�re anders, wenn es ein deutsches Wort g�be, das genau das
> gleiche bedeutungsspektrum hat wie Thora, und Luther sich dagegen f�r
> Gesetz entschieden h�tte.
Nun, lex hat auch die Bedeutung von Vorschrift oder Regel.
Luther und sein Team hatte sicherlich auch noch die LXX zur Hand, dazu hast
Du oben dargelegt, dass die Bedeutung von 'nomos' ebenfalls Spielraum
gelassen
h�tte.
Ferner wollte sein AT ja aus dem hebr. kommen...
Gleichwohl w�hlte Luther Gesetz und nicht Brauchtum, noch Vorschrift oder
Rechtleitung;-)
Auch zahlreiche anderen �bersetzungen w�hlen Gesetz:
Und die Ohren des ganzen Volkes waren auf das Buch des Gesetzes gerichtet.
(rev. Elberfelder �bersetzung: Neh 8,3)
Wie der Kontext erkennen l��t, werden durch Verlesung der Tora,
Rechtsnormen, Gebote und Satzungen verk�ndet und durch Eid angenommen, da
hat dann bereits die Vulgata den Oberbegriff Tora mit lex �bersetzt; Luther
und sein Team waren aber an diese Tradition nicht gebunden!
Aber auch zahlreiche andere -nicht nur deutsche �bersetzungen- bringen
f�r 'el-seper hatorah' (Neh 8,3) 'Buch des Gesetzes':
And all the people listened attentively to the Book of the Law.
(The Holy Bible : New International Version. Neh 8,3).
Tout le peuple �tait attentif a la lecture du livre de la loi.
(La nouvelle Bible Segond, �dition d'�tude; Neh 8,3).
Het gehele volk hoorde aandachtig naar het boek der wet.
(Nederlands Bijbelgenootschap. Neh 8,4-Z�hlweise anders-).
Beispiele lie�en sich fortsetzen, W�rterb�cher, zB. Fohrer bietet f�r
Torah an:
Weisung, Belehrung, Gesetz. Ich habe mit der elektronischen BHS ~220
Fundstellen f�r Torah gefunden und durch Stichproben den weiten
Bedeutungsumfang f�r Tora mir nochmals deutlich vor Augen f�hren k�nnen!
Allerdings wird fast immer, wenn Tora mit Buch/seper in Zusammenhang
steht, die �bersetzung in europ�ische Sprachen mit 'Gesetzbuch'
bevorzugt.
Aber keine Regel ohne Ausnahme:
ďż˝ die Ohren alles Volks zum Buche der Weisung hin.
(Buber, M., & Rosenzweig, F. Die Schrift; Neh 8,3).
Ist den j�dischen �bersetzern vielleicht 'g�ttliche Weisung' weit
mehr als irdische Justiz/Gesetz?
(Vgl. 'fas et iura' g�ttl. u. menschl. Recht)
Ja, ein interessanter Aspekt der Ach�meniden-Herrschaft. Meine Unterlagen
modifizieren da etwas:
"Die Annahme, die ach�menidische Zentralverwaltung habe einen das gesamte
Reich umfassenden Prozeďż˝ der lokalen Rechtskodifizierung
(Reichsautorisation) initiiert...verkennt die von lokalen Anfragen
ausgehende und nicht zentral gesteuerte pers. Religionspolitik."
(RGG 4; Mohr Siebeck 2001)
Ging die (Wieder-) Einf�hrung der Tora also von den r�ckkehrenden Juden aus?
Man hat nach Lekt�re der Esra- und Nehemia-B�cher den Eindruck, das im Land
verbliebene Volk kannte diese Texte und Gesetze nicht, oder nicht mehr!?
Die Frage dr�ngt sich auf, welche Texte gab es vorexilisch, welche sind im
Exil entstanden, welche nachexilisch?
Allein diese Wendung l��t aufhorchen:
So spricht der K�nig Kyrus von Persien: Der Herr, der Gott des Himmels, hat
mir alle Reiche der Erde verliehen. Er selbst hat mir aufgetragen, ihm in
Jerusalem in Juda ein Haus zu bauen. (Esra 1,2)
Licht und Himmelsgott war in Persien zu dieser Zeit Ahura Mazda...
>
> Soweit von mir aus; f�r unsere Ausgangsfrage, ob man Taufe unter
> juristischen Aspekten wie G�ltigkeit betrachten kann, das obige nicht
> relevant, solange man nicht nachweisen kann, daďż˝ die taufe ein Rechtsakt
> ist.
>
>>> Man k�nnte nun den Ansatz �ndern und die Taufe kultisch betrachten. Auch
>>> bei kultischen Handlungen, z.B. Opfern gibt es ja Regeln, wie sie
>>> darzubringen sind. Da spielen oft rituelle Anforderungen an den Priester
>>> hinein. Aber auch da ist zu fragen, ob man das auf die Taufe �bertragen
>>> kann - das fr�he Christentum hatte mit Priestertum nich viel am Hut. Du
>>> m��test also belegen, da� speziell f�r die Taufe Anforderungen
>>> gesetzlicher oder kultischer Art anzunehmen sind, aus denen irgendeine
>>> Art
>>> von G�ltigkeitsbegriff ergibt.
>>
>> Nun Regeln f�r die Taufe gab es schon fr�h: Glaube,
>> Taufe auf den Namen Jesu, Geisttaufe:
> Ich wollte gerade meine Zweifel an dem Wort 'Regeln' anmelden, da stieďż˝
> ich in den erw�hnten Examensmaterialien unter Taufe auf die Formulierung
> 'eschatologischer Rechtsakt'. jetzt muďż˝ ich nochmal nachdenken und schicke
> diese Antwort in diesem entsetzlich unfertigen Zustand ab.
Das macht nichts, die Taufe wird sowohl im Verlauf der Kirchengeschichte,
als auch bei den unterschiedlichen Kirchen bis heute, so unterschiedlich
bewertet, dass man diese Frage kaum abschlie�end beantworten kann;-)
Ich steuere mal dies bei:
" Rechtsg�ltig ist nur die auf den Namen des dreieinigen Gottes durch
Untertauchen oder Begie�en vollzogene Taufe. Sie mu� in einer
Glaubensgemeinschaft stattgefunden haben, deren Taufe �kumenisch als
christliche Taufe anerkannt ist. Der Getaufte erh�lt die Rechte und
Pflichten eines Gemeindegliedes seines Lebensalters. Die Taufe ist das
rechtliche Merkmal der Mitgliedschaft in einer Kirche,"
und:
" Man tauft anfangs nur �auf den Namen Jesu� (Apg 2,38; 8,16; 19,5; vgl.
1.Kor 1,13 ff.). Die triadische Formel Mt 28,19 ist sp�teren Datums."
[Taschenlexikon Religion und Theologie]
Waren die Taufen allein auf den Namen Jesu (aus heutiger Sicht) nicht
rechtsg�ltig?
Soweit erstmal,
mit freundlichem Gl�ckauf
Klaus