LCROSS findet Wasser auf dem Mond
Rainer Kresken
Daniel Mandic
> http://www.nasa.gov/mission_pages/LCROSS/main/prelim_water_results.htm
> l http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8359744.stm
>
>
> Gruss,
>
> Rainer
H2O
--
Daniel Mandic
Peter Seiler
> http://www.nasa.gov/mission_pages/LCROSS/main/prelim_water_results.html
> http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8359744.stm
>
kam eben auch ua. im n-tv
--
by(e) PS
(no PM-address)
Jörg 'Yadgar' Bleimann
Daniel Mandic wrote:
> H2O
H2O, das macht so froh... (Gesang der Wasserverk�ufer von Arrakeen)
Bis bald auf Dune!
Yadgar al-Arrakisi
Rainer Kresken
> H2O, das macht so froh...
He was a poet, and he didn't even know it...
Rainer
Stefan Roth
wrote:
>J�rg 'Yadgar' Bleimann wrote:
>> H2O, das macht so froh...
H2O?
Oder doch eher R2D2.
>He was a poet, and he didn't even know it...
Ist das nicht wieder die �bliche Masche der interessierten Kreise,
eine M�cke zum Elefanten aufzublasen?
Skeptisch
Stefan
--
Morden: "It's like knocking over an ant-hill.
Every new generation gets stronger,
the ant-hill gets redesigned, made better"
[Z'ha'dum]
Rüdiger Rösler
>>> H2O, das macht so froh...
>
> H2O?
> Oder doch eher R2D2.
>
>>He was a poet, and he didn't even know it...
Can a poker player explain this hand to me? - "I think, Moon played the
hand fine."
> Ist das nicht wieder die übliche Masche der interessierten Kreise,
> eine Mücke zum Elefanten aufzublasen?
>
> Skeptisch
> Stefan
Keineswegs! Sie haben das Wasser sogar schon gekostet, es ist genießbar.
Jahaa!
Kellner, einen Whiskey on the moon rocks! Ich bin gerührt. Ja, es kann
sogar gesagt werden, es schüttelt mich vor Rührung.
--
ЯR
Jochem Huhmann
> http://www.nasa.gov/mission_pages/LCROSS/main/prelim_water_results.html
> http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8359744.stm
Hmm. "One researcher described this as the equivalent of "a dozen
two-gallon buckets" of water." Das sind umgerechnet rund 90 Liter
Wasser. Beim Einschlag einer von der Erde aus gestarteten rund zwei
Tonnen schweren Raketenstufe, was wohl der effizienteste Gebrauch von
Energie ist, der denkbar ist, ohne treibstoff-fressende Landung von
Maschinerie und irgendeinen Wirkungsgrad derselben. Wieviel Wasser kann
man mit zwei Tonnen an Lander und Treibstoff gelandeter Maschinerie
extrahieren? Zwei Liter? Ein Liter?
Das ist interessant, aber ich bin mir jetzt erst recht sicher, dass das
*keine* wirtschaftlich sinnvoll nutzbare Resource ist. Sieht das
irgendwer anders? Man kann mit demselben Aufwand *mehr* irdisches Wasser
auf den Mond schmeißen als man dort extrahieren kann. Aber gut, dass wir
das jetzt wissen, das verleiht allen Mondbasis-Plänen einen Hauch von
Realität...
Jochem
--
"A designer knows he has arrived at perfection not when there is no
longer anything to add, but when there is no longer anything to take away."
- Antoine de Saint-Exupery
Rainer Kresken
> Das ist interessant, aber ich bin mir jetzt erst recht sicher, dass das
> *keine* wirtschaftlich sinnvoll nutzbare Resource ist.
Mondexploration wird noch lange nicht wirtschaftlich sinnvoll sein, in
anderer Hinsicht schon. Von daher ist die Frage muessig, ob dieser
Aspekt der Versorgung einer Mondbasis wirtschaftlich sinnvoll ist.
Aus
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8359744.stm
> The total quantity of H2O spied by the instruments was more than 100kg. It came out of a 20m-30m wide hole dug up by the impacting Centaur rocket.
Also ich kann mir durchaus vorstellen, dass dieser Feuchtigkeitsgrad
einen Abbau mit absehbaren Technologien sinnvoll sein laesst.
Gruss,
Rainer
Roland Damm
Jochem Huhmann wrote:
> Das ist interessant, aber ich bin mir jetzt erst recht sicher, dass das
> *keine* wirtschaftlich sinnvoll nutzbare Resource ist. Sieht das
> irgendwer anders?
Bei dem was ich bisher darüber gehört habe, schlug mal wieder das Phänomen
durch, dass Jornalisten keine Maßeinheiten mögen. Sind das jetzt 2 Eimer
Wasser pro Quadratmeter? Oder Pro Krater oder pro Mond?
Und in -oder bis zu- welcher Tiefe?
'Hey, ich habe im Urlaub drüben in Kanada 2 Gramm Gold gefunden, was meinst
du im Anbetracht dieser Zahl: Lohnt sich der Goldabbau in Kanada?'
CU Rollo
Jochem Huhmann
> Moin,
>
> Jochem Huhmann wrote:
>
>> Das ist interessant, aber ich bin mir jetzt erst recht sicher, dass das
>> *keine* wirtschaftlich sinnvoll nutzbare Resource ist. Sieht das
>> irgendwer anders?
>
> Bei dem was ich bisher darüber gehört habe, schlug mal wieder das Phänomen
> durch, dass Jornalisten keine Maßeinheiten mögen. Sind das jetzt 2 Eimer
> Wasser pro Quadratmeter? Oder Pro Krater oder pro Mond?
Der Anteil des insgesamt beim Einschlag dieser Raketenstufe
freigewordenen Materials, würde ich sagen. Also: Du schmeißt zwei Tonnen
Zeug mit mehreren km/s auf den Mond und förderst 90 Liter Wasser damit
zutage. Du hättest auch zwei Tonnen Wasser auf den Mond schmeißen können
und hättest dann 2,09 Tonnen Wasser.
Harald Maedl
> ... Also: Du schmei�t zwei Tonnen
> Zeug mit mehreren km/s auf den Mond und f�rderst 90 Liter Wasser damit
> zutage. Du h�ttest auch zwei Tonnen Wasser auf den Mond schmei�en k�nnen
> und h�ttest dann 2,09 Tonnen Wasser.
.oO *Freu*, vielleicht klappt das auch mal mit Bier Oo.
Rainer Kresken
> Der Anteil des insgesamt beim Einschlag dieser Raketenstufe
> freigewordenen Materials, würde ich sagen. Also: Du schmeißt zwei Tonnen
> Zeug mit mehreren km/s auf den Mond und förderst 90 Liter Wasser damit
> zutage.
...und was hat man dann davon, wenn eine bestimmte Menge Wasser auf
diese Tour frei wird?
Rainer
Rainer Kresken
> Bei dem was ich bisher darüber gehört habe, schlug mal wieder das Phänomen
> durch, dass Jornalisten keine Maßeinheiten mögen. Sind das jetzt 2 Eimer
> Wasser pro Quadratmeter? Oder Pro Krater oder pro Mond?
In dem von mir geposteten BBC-Beitrag wird das eindeutig angegeben.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8359744.stm
> The total quantity of H2O spied by the instruments was more than 100kg.
>It came out of a 20m-30m wide hole dug up by the impacting Centaur rocket.
Gruss,
Rainer
Dietz Proepper
> Jochem Huhmann wrote:
>
>> Der Anteil des insgesamt beim Einschlag dieser Raketenstufe
>> freigewordenen Materials, wï¿œrde ich sagen. Also: Du schmeiï¿œt zwei Tonnen
>> Zeug mit mehreren km/s auf den Mond und fï¿œrderst 90 Liter Wasser damit
>> zutage.
>
> ...und was hat man dann davon, wenn eine bestimmte Menge Wasser auf
> diese Tour frei wird?
Wenn da 90 Liter sind dann gibt es da vielleicht noch mehr...
Rainer Kresken
> Wenn da 90 Liter sind dann gibt es da vielleicht noch mehr...
meinst du wirklich?
Rainer
Dietz Proepper
Es wï¿œrde interessante Perspektiven erï¿œffnen.
Ingo Heinscher
Man kï¿œnnte da eine bemannte Basis errichten und etwas einfacher betreiben.
Aber wozu wï¿œre die gut? Eine kï¿œnstliche Basis auf einem kleineren, mit
unbemannten Rakten zum L1, L3 oder L4 transportierten Asteroiden wï¿œre
doch definitiv praktischer.
--
"When you have eliminated all which is impossible,
then whatever remains, however improbable, must be
the truth." Doyle's Law
Dietz Proepper
> Dietz Proepper schrieb:
>> Rainer Kresken wrote:
>>
>>> Dietz Proepper wrote:
>>>
>>>> Wenn da 90 Liter sind dann gibt es da vielleicht noch mehr...
>>> meinst du wirklich?
>>
>> Es wï¿œrde interessante Perspektiven erï¿œffnen.
>
> Man kï¿œnnte da eine bemannte Basis errichten und etwas einfacher betreiben.
Z.B.
> Aber wozu wï¿œre die gut?
So wie ich das verstanden habe wï¿œre die Grï¿œndung einer Basis auf dem Mond
nicht wesentlich teurer als eine Basis bei L*. Und vom Mond aus dann solche
aufzubauen wï¿œre bei Verfï¿œgbarkeit entsprechender Rohstoffe auf dem Mond wohl
*signifikant* gï¿œnstiger als das ganze Zeugs von der Erdoberflï¿œche zu
befï¿œrdern.
> Eine kï¿œnstliche Basis auf einem kleineren, mit
> unbemannten Rakten zum L1, L3 oder L4 transportierten Asteroiden wï¿œre
> doch definitiv praktischer.
So wie ich das verstanden habe wï¿œre es ausgesprochen nicht-trivial, die fï¿œr
sowas nï¿œtigen Massen von der Erde aus zu verschiffen.
Rainer Kresken
> Aber wozu wï¿œre die gut? Eine kï¿œnstliche Basis auf einem kleineren, mit
> unbemannten Rakten zum L1, L3 oder L4 transportierten Asteroiden wï¿œre
> doch definitiv praktischer.
Im Sinne der Erforschung des Mondes haben Station im L1, L3 oder L4
(warum nicht L2?) den Nachteil, dass der Mond nicht da ist.
Rainer
Ingo Heinscher
> Ingo Heinscher wrote:
[...]
>> Eine kï¿œnstliche Basis auf einem kleineren, mit
>> unbemannten Rakten zum L1, L3 oder L4 transportierten Asteroiden wï¿œre
>> doch definitiv praktischer.
>
> So wie ich das verstanden habe wï¿œre es ausgesprochen nicht-trivial, die fï¿œr
> sowas nï¿œtigen Massen von der Erde aus zu verschiffen.
Warum von der Erde? Asteroiden mit Rohstoffen drin gibt es da drauï¿œen
doch genug.
Ingo Heinscher
Dafï¿œr braucht man eine bemannte Station? LCROSS beweoist doch
vielmehr, dass es auch ohne geht.
Dietz Proepper
> Dietz Proepper schrieb:
>> Ingo Heinscher wrote:
> [...]
>>> Eine kï¿œnstliche Basis auf einem kleineren, mit
>>> unbemannten Rakten zum L1, L3 oder L4 transportierten Asteroiden wï¿œre
>>> doch definitiv praktischer.
>>
>> So wie ich das verstanden habe wï¿œre es ausgesprochen nicht-trivial, die fï¿œr
>> sowas nï¿œtigen Massen von der Erde aus zu verschiffen.
>
> Warum von der Erde? Asteroiden mit Rohstoffen drin gibt es da drauï¿œen
> doch genug.
Die sind aber in den meisten Fï¿œllen etwas weit weg.
Roland Damm
Rainer Kresken wrote:
Sonderlich eindeutig finde ich das nicht, aber gut. Wenn der Krater dann mal
geschätzt 10m tief war, dann sind das also 0,1m^3 Wasser in etwa 1500m^3
Material. Na ja, sonderlich viel ist das nun auch wieder nicht.
CU Rollo
Rainer Kresken
> Sonderlich eindeutig finde ich das nicht, aber gut.
Besser weiss man's nicht.
Rainer
Clemens Zauner
> Energie ist, der denkbar ist, ohne treibstoff-fressende Landung von
> Maschinerie und irgendeinen Wirkungsgrad derselben. Wieviel Wasser kann
> man mit zwei Tonnen an Lander und Treibstoff gelandeter Maschinerie
> extrahieren? Zwei Liter? Ein Liter?
Was f�r eine 'maschine'? Folie dr�berspannen, Loch erhitzen (z.B.
Spiegel), Wasserdampf einsammeln. Ja, immer noch viel Material;
aber mann muss nicht Tonnen von Ger�ll umgraben um ein paar Liter
zu kriegen.
cu
Clemens.
--
/"\ http://czauner.onlineloop.com/
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN
X AGAINST HTML MAIL
/ \ AND POSTINGS
Jochem Huhmann
> In de.sci.raumfahrt Jochem Huhmann <j...@gmx.net> wrote:
>> Energie ist, der denkbar ist, ohne treibstoff-fressende Landung von
>> Maschinerie und irgendeinen Wirkungsgrad derselben. Wieviel Wasser kann
>> man mit zwei Tonnen an Lander und Treibstoff gelandeter Maschinerie
>> extrahieren? Zwei Liter? Ein Liter?
>
> Was für eine 'maschine'? Folie drüberspannen, Loch erhitzen (z.B.
> Spiegel), Wasserdampf einsammeln. Ja, immer noch viel Material;
> aber mann muss nicht Tonnen von Geröll umgraben um ein paar Liter
> zu kriegen.
Also, erstmal wird das mit dem Spiegel kompliziert. Dann stellt sich die
Frage, wie fein verteilt und tief das Wasser liegt, weil der Regolith
offenbar sehr gut isoliert -- ab 80cm Tiefe gab es bei Messungen bei den
Apollo-Missionen keinen Temperaturunterschied mehr zwischen Tag und
Nacht, da hilft Sonnenlicht also nicht viel. Und dann mußt Du zusehen,
dass das Wasser nicht sofort wieder entschwindet, Deine "Folie" muß also
druckdicht sein.
Ich stelle mir das nicht so einfach vor. Wenn da irgendwo dicke
Eiskrusten liegen würden, OK. Aber wenn ein Einschlag mit einer Energie
äquivalent zu rund 1 Tonne TNT nur 90kg Wasser fördert, dann klingt das
nicht wirklich wirtschaftlich. Und selbst wenn man pro Tonne an
gelandetem Material mehr als eine Tonne Wasser fördern und abfüllen
könnte, hat man dieses Wasser zwar "auf dem Mond", aber nicht
notwendigerweise dort wo man es braucht.
Ingo Heinscher
Distanz ist im All ja nur eine Frage der Zeit, und eher fast gar nicht
der aufzuwendenden Energie.
Andreas Erber
>
> Ich stelle mir das nicht so einfach vor. Wenn da irgendwo dicke
> Eiskrusten liegen würden, OK. Aber wenn ein Einschlag mit einer
> Energie äquivalent zu rund 1 Tonne TNT nur 90kg Wasser fördert, dann
> klingt das nicht wirklich wirtschaftlich. Und selbst wenn man pro
> Tonne an gelandetem Material mehr als eine Tonne Wasser fördern und
> abfüllen könnte, hat man dieses Wasser zwar "auf dem Mond", aber nicht
> notwendigerweise dort wo man es braucht.
Nur weil die da mit der "Hau drauf" Methode so einen schlechten
"Wirkungsgrad" erzielen heißt das doch noch lange nicht, dass wenn man
ernsthaft nach Wasser gräbt man das genauso machen muß und sich nichts
orginelleres einfallen lässt. Zum anderen ist es schon auch so, dass man
Wassergewinnung auf dem Mond auch auf dem Mars einsetzen könnte und da sind
die Preise für Nutzlast gleich ein bisserle höher.
LG Andy
Dietz Proepper
> Dietz Proepper schrieb:
>> Ingo Heinscher wrote:
>>
>>> Dietz Proepper schrieb:
>>>> Ingo Heinscher wrote:
>>> [...]
>>>>> Eine kï¿œnstliche Basis auf einem kleineren, mit
>>>>> unbemannten Rakten zum L1, L3 oder L4 transportierten Asteroiden wï¿œre
>>>>> doch definitiv praktischer.
>>>> So wie ich das verstanden habe wï¿œre es ausgesprochen nicht-trivial, die
>>>> fï¿œr sowas nï¿œtigen Massen von der Erde aus zu verschiffen.
>>> Warum von der Erde? Asteroiden mit Rohstoffen drin gibt es da drauï¿œen
>>> doch genug.
>>
>> Die sind aber in den meisten Fï¿œllen etwas weit weg.
>
> Distanz ist im All ja nur eine Frage der Zeit, und eher fast gar nicht
> der aufzuwendenden Energie.
Der Mond hat aber den unbestreitbaren Vorteil, bereits recht nah da zu sein.
Zudem, 100a sind fï¿œr die meisten geschï¿œftlichen Unternehmungen ein eher zu
langer Zeitraum. Aber klar, wenn man annimmt daￜ man einen geeigneten
Asteroiden findet dann kann der zumindest die Reaktionsmasse liefern.
Rainer Kresken
> Der Mond hat aber den unbestreitbaren Vorteil, bereits recht nah da zu sein.
> Zudem, 100a sind fï¿œr die meisten geschï¿œftlichen Unternehmungen ein eher zu
> langer Zeitraum. Aber klar, wenn man annimmt daￜ man einen geeigneten
> Asteroiden findet dann kann der zumindest die Reaktionsmasse liefern.
Wozu waere ein Asteroid deiner Meinung nach hilfreich?
Rainer
Michael Khan
> Zum anderen ist es schon auch so, dass man
> Wassergewinnung auf dem Mond auch auf dem Mars einsetzen könnte und da sind
> die Preise für Nutzlast gleich ein bisserle höher.
Auf dem Mond ist das Wasser feinverteilt im Gestein bzw. an dieses
gebunden, vielleicht bis auf ganz geringe Ausnahmen. Auf dem mars ist
es so, dass es wahrscheinlich in weiten Gebieten ausgedehnte Eisfelder
dicht unter, an den Polkappen sogar an der Oberfläche gibt. Nicht nur
Permafrost, was ein Gemisch aus Gestein und Eis mit hohem Eisanteil
darstellt, sondern an vielen Stellen wirklich Eis.
http://www.esa.int/SPECIALS/Mars_Express/SEMCHPYEM4E_1.html
http://www.esa.int/SPECIALS/Mars_Express/SEM618NVGJE_1.html
http://www.esa.int/SPECIALS/Results_from_Mars_Express_and_Huygens/SEM7ZTULWFE_0.html
Aufwändige Verfahren wie auf dem Mond braucht man auf dem Mars nicht.
Michael Khan
> Ingo Heinscher wrote:
> > Warum von der Erde? Asteroiden mit Rohstoffen drin gibt es da draußen
> > doch genug.
>
> Die sind aber in den meisten Fällen etwas weit weg.
Was in der Himmelsmechanik interessiert, ist nicht die Distanz,
sondern der Unterschied in der Bahnenergie. Wenn ein Asteroid auf
einer Bahn ist, die der der Erde ähnlich ist, kann es durchaus weniger
Aufwand mit sich bringen, von dort Material herbeizuschaffen als von
der Erde und auch mehr als vom Mond, es sei denn, man hat auf dem Mond
eine beträchtliche Infrastruktur, wie zum Beispiel elektromagnetische
Katapulte oder einen Weltraumfahrstuhl vom Sinus Medii zum Erde-Mond-
L1-Punkt.
Dietz Proepper
Als Rohstofflieferant?
Rainer Kresken
Ah. Ich dachte, wir waeren noch beim Thema Wassergewinnung auf dem Mond.
Rainer
Dietz Proepper
> Dietz Proepper wrote:
>> Ingo Heinscher wrote:
>
>> > Warum von der Erde? Asteroiden mit Rohstoffen drin gibt es da drauï¿œen
>> > doch genug.
>>
>> Die sind aber in den meisten Fï¿œllen etwas weit weg.
>
> Was in der Himmelsmechanik interessiert, ist nicht die Distanz,
> sondern der Unterschied in der Bahnenergie.
Schon klar.
> Wenn ein Asteroid auf
> einer Bahn ist, die der der Erde ï¿œhnlich ist, kann es durchaus weniger
> Aufwand mit sich bringen, von dort Material herbeizuschaffen als von
> der Erde und auch mehr als vom Mond, es sei denn, man hat auf dem Mond
> eine betrï¿œchtliche Infrastruktur,
Die man bei einem Asteroiden zumindest teilweise auch brï¿œuchte.
> wie zum Beispiel elektromagnetische
> Katapulte oder einen Weltraumfahrstuhl vom Sinus Medii zum Erde-Mond-
> L1-Punkt.
Der Mond hat allerdings den unbestreitbaren Vorteil daￜ er energetisch im
Wesentlichen "an einem Punkt" bleibt.
Naja, beide KOnzepte existieren, man mï¿œsste sicher sehr genau durchrechnen,
was jetzt gï¿œnstiger wï¿œre, auch im Hinblick auf die jeweils abbaubaren
Rohstoffe.
Dietz Proepper
Seit ca. sechs Postings nicht mehr ;-). Aber so wie ich das verstanden habe
wï¿œre eben mit ertrï¿œglichem Aufwand fï¿œrderbares Mondwasser ein wichtiger Punkt
fï¿œr z.B. eine permanente Mondbasis und in Folge fï¿œr den Aufbau einer
Weltraumindustrie. Im Zweifelsfall wï¿œre es halt wesentlich einfacher, Material
von der Mondoberflï¿œche in einen nahen Erdorbit zu bringen als von der
Erdoberflï¿œche aus. Klar, das ist in groï¿œen Maï¿œstï¿œben gedacht.
Carla Schneider
>
> Jochem Huhmann wrote:
>
> >
> > Ich stelle mir das nicht so einfach vor. Wenn da irgendwo dicke
> > Eiskrusten liegen würden, OK. Aber wenn ein Einschlag mit einer
> > Energie äquivalent zu rund 1 Tonne TNT nur 90kg Wasser fördert, dann
> > klingt das nicht wirklich wirtschaftlich. Und selbst wenn man pro
> > Tonne an gelandetem Material mehr als eine Tonne Wasser fördern und
> > abfüllen könnte, hat man dieses Wasser zwar "auf dem Mond", aber nicht
> > notwendigerweise dort wo man es braucht.
>
> Nur weil die da mit der "Hau drauf" Methode so einen schlechten
> ernsthaft nach Wasser gräbt man das genauso machen mu�Y und sich nichts
> orginelleres einfallen lässt. Zum anderen ist es schon auch so, dass man
> Wassergewinnung auf dem Mond auch auf dem Mars einsetzen könnte und da sind
> die Preise für Nutzlast gleich ein bisserle höher.
Die gleiche Nutzlast von der Erde auf die Marsoberflaeche zu bringen sollte
eigentlich billiger sein als auf den Mond, es dauert nur laenger.
Nur der Rueckweg, von der
Marsoberflaeche zur Erde ist deutlich teurer.
Jörg 'Yadgar' Bleimann
Dietz Proepper wrote:
> Die man bei einem Asteroiden zumindest teilweise auch br�uchte.
Aber das Schwerefeld und folglich der zu seiner �berwindung
erforderliche Energieaufwand sind bei Asteroiden vernachl�ssigbar - auf
einem durchschnittlich gro�en Asteroiden (so etwa die Phobos-Klasse)
gen�gt schon ein kr�ftiger Fu�tritt, um Material auf
Fluchtgeschwindigkeit zu beschleunigen!
Bis bald im Khyberspace!
Yadgar
Dietz Proepper
> High!
>
> Dietz Proepper wrote:
>
>> Die man bei einem Asteroiden zumindest teilweise auch brï¿œuchte.
>
> Aber das Schwerefeld und folglich der zu seiner ï¿œberwindung
> erforderliche Energieaufwand sind bei Asteroiden vernachlï¿œssigbar - auf
> einem durchschnittlich groï¿œen Asteroiden (so etwa die Phobos-Klasse)
> genï¿œgt schon ein krï¿œftiger Fuï¿œtritt, um Material auf
> Fluchtgeschwindigkeit zu beschleunigen!
Damit bekommst Du aber nur in sehr speziellen Fï¿œllen einen Orbit hin der keine
20a dauert bis er in etwas erdnahem mï¿œndet. Und Du solltest schon verdammt gut
zielen kï¿œnnen...
Michael Khan
> Damit bekommst Du aber nur in sehr speziellen Fällen einen Orbit hin der keine
> 20a dauert bis er in etwas erdnahem mündet.
Nein, das stimmt so nicht. Untersuchungen zu Optionen für
Probenrückführungen von Asteroiden zeigen, dass es schon eine ganze
Anzahl brauchbarer Optionen gibt.
> Und Du solltest schon verdammt gut
> zielen können...
Das klappt bei Raumsonden anders, nämlich über die mehrfache
Nachregelung der Bahn. Man bracht einen Weg, die Bahn zu steuern,
entweder einen Antrieb oder ein Sonnensegel.
Dietz Proepper
> Dietz Proepper wrote:
>
>> Damit bekommst Du aber nur in sehr speziellen Fï¿œllen einen Orbit hin der
>> keine 20a dauert bis er in etwas erdnahem mï¿œndet.
>
> Nein, das stimmt so nicht. Untersuchungen zu Optionen fï¿œr
> Probenrï¿œckfï¿œhrungen von Asteroiden zeigen, dass es schon eine ganze
> Anzahl brauchbarer Optionen gibt.
"Probe" hï¿œrt sich fï¿œr mich nach einigen kg an. Abbau eher nach Tonnen.
>> Und Du solltest schon verdammt gut
>> zielen kï¿œnnen...
>
> Das klappt bei Raumsonden anders, nï¿œmlich ï¿œber die mehrfache
> Nachregelung der Bahn. Man bracht einen Weg, die Bahn zu steuern,
> entweder einen Antrieb oder ein Sonnensegel.
Raumsonden sind auch eher im Bereich einiger 100kg als mehrerer Tonnen, oder?
Zudem, selbst wenn man die Reaktionsmasse auf dem Asteroiden abbauen kann wird
man das Transportvehikel eher auf der Erde bauen mï¿œssen und zum Asteroiden
befￜrdern. Und das ist halt wieder scheiￜ-teuer.
Ingo Heinscher
> Michael Khan wrote:
[...]
>>> Und Du solltest schon verdammt gut
>>> zielen kï¿œnnen...
>> Das klappt bei Raumsonden anders, nï¿œmlich ï¿œber die mehrfache
>> Nachregelung der Bahn. Man bracht einen Weg, die Bahn zu steuern,
>> entweder einen Antrieb oder ein Sonnensegel.
>
> Raumsonden sind auch eher im Bereich einiger 100kg als mehrerer Tonnen, oder?
> Zudem, selbst wenn man die Reaktionsmasse auf dem Asteroiden abbauen kann wird
> man das Transportvehikel eher auf der Erde bauen mï¿œssen und zum Asteroiden
> befￜrdern. Und das ist halt wieder scheiￜ-teuer.
Eine Basis aus einem Asteroiden, den man an den L4 oder L5 bugsiert
hat, zu meiï¿œeln, wird ï¿œber die Lebensdauer wahrscheinlich um
Dimensionen billiger als eine Basis in der Schwerkraftsenke des Mondes.
Michael Khan
> Michael Khan wrote:
> > Dietz Proepper wrote:
>
> >> keine 20a dauert bis er in etwas erdnahem mündet.
>
> > Nein, das stimmt so nicht. Untersuchungen zu Optionen für
> > Probenrückführungen von Asteroiden zeigen, dass es schon eine ganze
> > Anzahl brauchbarer Optionen gibt.
>
> "Probe" hört sich für mich nach einigen kg an. Abbau eher nach Tonnen.
Was ich sagte, bedeutet, dass es eine ganze menge Asteroiden gibt,
deren Material man mit relativ geringem Delta-v und mit Transfers, die
im bereich von weniger als 1 bis 5 Jahren liegen, zur Erde befoerdern.
Das delta-v ist erst einmal vollkommen unabhängig von der Masse, die
man transportieren will.
Die Annahme, die orbitale Verteileung sei so, dass es gerenell 20
Jahre oder mehr dauert, bis man eine Bahn hinbekommt, die zur Erde
führt, ist unzutreffend.
Wenn du mir das nicht glauben willst, dann lass' es halt.
> >> Und Du solltest schon verdammt gut
> >> zielen können...
>
> > Das klappt bei Raumsonden anders, nämlich über die mehrfache
> > Nachregelung der Bahn. Man bracht einen Weg, die Bahn zu steuern,
> > entweder einen Antrieb oder ein Sonnensegel.
>
> Raumsonden sind auch eher im Bereich einiger 100kg als mehrerer Tonnen, oder?
Eine Raumsonde von nur einigen 100 kg ist schon recht klein, wenn man
wirklich etwas nennenswertes machen will, solltesn es mehrere Tonnen
sein. Bereits jetzt liegen anspruchsvolle planetare Missionen in
Bereich mehrerer Tonnen.
Aber das ist im gegebenen Fall egal. Würde man Material von Asteroiden
in großen Mengen bis in ein Orbit um die Erde bringen, braucht man
ohnehin keine Raumsonde, sondern ein Raumschiff.
Das ändert nichts an der Aussage. Es geht nicht darum, ob man mit
heutiger Technik Asteroidenmaterial abbauen zu einer Baustelle in der
Bahn um die Erde bringen kann.
Die Diskussion geht darum, ob es einfacher ist, solches Material vom
Mond oder von Asteroiden zu beschaffen. Die Antwort ist:
Wahrscheinlich ist es einfacher, es von Asteroiden zu beschaffen.
> Zudem, selbst wenn man die Reaktionsmasse auf dem Asteroiden abbauen kann wird
> man das Transportvehikel eher auf der Erde bauen müssen und zum Asteroiden
> befördern. Und das ist halt wieder scheiß-teuer.
Nicht unbedingt, langfristig wird man das Raumschiff auf dem Mond
bauen. Logisch gibt's das nicht für lau, aber das ist nicht das Thema,
oder? Die Frage war, ob die Tatsache, dass der Mond nahe ist, wirklich
einen gravierenden Vorteil darstellt. Es sieht nicht so aus. In
energetischer Hinsicht nicht. In punbkto Einfachheit der verwendeten
Raumfahrzeuge auch nicht.
Michael Khan
> Eine Basis aus einem Asteroiden, den man an den L4 oder L5 bugsiert
> hat, zu meißeln, wird über die Lebensdauer wahrscheinlich um
> Dimensionen billiger als eine Basis in der Schwerkraftsenke des Mondes.
Die Aussage basiert auf welchen Annahmen?
Ingo Heinscher
> Heinscher <wrote:
>
>> Eine Basis aus einem Asteroiden, den man an den L4 oder L5 bugsiert
>> Dimensionen billiger als eine Basis in der Schwerkraftsenke des Mondes.
>
> Die Aussage basiert auf welchen Annahmen?
Nur auf der Annahme, dass man die Basis regelm��ig zu verlassen w�nscht.
Michael Khan
> Michael Khan schrieb:
>
> > Heinscher <wrote:
>
> >> Eine Basis aus einem Asteroiden, den man an den L4 oder L5 bugsiert
> >> Dimensionen billiger als eine Basis in der Schwerkraftsenke des Mondes.
>
> > Die Aussage basiert auf welchen Annahmen?
>
Verlassen des Mondes ist vielleicht weniger das Problem. In einem
Vakuum und bei einer typischen Abhebegeschwindigkeit von etwas mehr
als 2.5 km/s genügt ein Magnetkatapult. Das reicht für eine
Fluchtgeschwindigkeit, mit der man zur Erde kommt.
Bei gut 3 g Beschleunigung braucht man eine Katapultlänge von 100 km.
Sicher keine Sache, die man mal eben so baut, aber auch keine
technische Unmoeglichkeit. Pro Tonnen Startmasse eine Mindestenergie
von 3.2 GJ klingt auch nicht nach unmoeglich.
So ein Ding auf eine Station zu basteln, sieht dagegen schon anders
aus. Da wird man halt das delta-v von 850 m/s oder so mit Triebwerken
aufbringen müssen. ist das wirklich einfacher oder um
Groessenordnungen billiger? Sehe ich erst mal nicht.
Andere Option, die nur auf dem Mond geht, auf einer L4/5-Station aber
nicht: Weltraumfahrstull vom Sinus Medii hinauf bis zum Erde-Mond-L1-
Punkt, rund 55000 km über dem Mond, Richtung Erde.
Dort umsteigen in einen Bolo-Katapult, eine große rotierende Struktur,
die von einem langen Seil zusammengehalten wird. Wenn man im richtigen
Moment loslässt, entspricht die geschwindigkeit am Ende des Seils
genau den 650 oder so m/s, die man braucht, um vom L1 zurück zur Erde
zu kommen.
Mit so einem Bolo ließen sich auch ankommende Raumschiffe einfangen.
So ließe sich der Transfer komplett ohne große Manoever in Mondnähe
durchführen. Der Bolo verliert natürlich bei jedem Start an Drehimpuls
und braucht Treibstoff, um in Rotation gehalten zu werden, aber den
kann man vom Mond aus per Fahrstuhl nach oben transportieren.
Und, wie klingt das? Worauf ich hinaus will: Den Mond als Basis und
Ressource sollte man nicht zu früh abschreiben.
Mann, wenn ich als normalerweise erzkonservativer Ingenieur solche
Moeglichkeiten sehe, dann scheint bei euch Visionären wirklich die
Handbremse angezogen zu sein.
Ingo Heinscher
> On 18 Nov., 13:13, Ingo Heinscher <use...@heinscher.de> wrote:
>> Michael Khan schrieb:
>>
>>> Heinscher <wrote:
>>>> Eine Basis aus einem Asteroiden, den man an den L4 oder L5 bugsiert
>>>> Dimensionen billiger als eine Basis in der Schwerkraftsenke des Mondes.
>>> Die Aussage basiert auf welchen Annahmen?
>
> Vakuum und bei einer typischen Abhebegeschwindigkeit von etwas mehr
> Fluchtgeschwindigkeit, mit der man zur Erde kommt.
>
[...]
> Andere Option, die nur auf dem Mond geht, auf einer L4/5-Station aber
> nicht: Weltraumfahrstull vom Sinus Medii hinauf bis zum Erde-Mond-L1-
>
> Dort umsteigen in einen Bolo-Katapult, eine gro�e rotierende Struktur,
[...]
> Und, wie klingt das? Worauf ich hinaus will: Den Mond als Basis und
>
> Mann, wenn ich als normalerweise erzkonservativer Ingenieur solche
> Moeglichkeiten sehe,
...dann denkst Du wahrscheinlich noch nicht an die Kosten.
Jörg 'Yadgar' Bleimann
Ingo Heinscher wrote:
> Eine Basis aus einem Asteroiden, den man an den L4 oder L5 bugsiert hat,
> zu mei�eln, wird �ber die Lebensdauer wahrscheinlich um Dimensionen
> billiger als eine Basis in der Schwerkraftsenke des Mondes.
Das klappt allerdings nur bei einem monolithischen Asteroiden, also
einem massiven K�rper aus einem St�ck. Viele, vor allem kleinere
Steinasteroiden und kohlige Chondriten sind aber eher lockere
Schutthaufen...
Bis bald im Khyberspace!
Yadgar
Now playing: Women (Paul Young)
Michael Khan
> Das klappt allerdings nur bei einem monolithischen Asteroiden, also
> einem massiven Körper aus einem Stück. Viele, vor allem kleinere
> Steinasteroiden und kohlige Chondriten sind aber eher lockere
> Schutthaufen...
Montageschaum. Ach nee, die brauchen ja Wasser.
Monolithische Asteroiden dürften wirklich eher die Ausnahme sein, bis
auf einige wenige Objekte, die zudem auch noch fast ausschließlich
sehr klein sind.
Uwe Hercksen
J�rg 'Yadgar' Bleimann schrieb:
> Das klappt allerdings nur bei einem monolithischen Asteroiden, also
> einem massiven K�rper aus einem St�ck. Viele, vor allem kleinere
> Steinasteroiden und kohlige Chondriten sind aber eher lockere
> Schutthaufen...
Hallo,
soll es da nicht auch welche geben die weitgehend aus Eisen bestehen?
Bye
Ingo Heinscher
>
> Ingo Heinscher wrote:
>
>> Eine Basis aus einem Asteroiden, den man an den L4 oder L5 bugsiert
>> hat, zu mei�eln, wird �ber die Lebensdauer wahrscheinlich um
>> Dimensionen billiger als eine Basis in der Schwerkraftsenke des Mondes.
>
> Das klappt allerdings nur bei einem monolithischen Asteroiden, also
> einem massiven K�rper aus einem St�ck. Viele, vor allem kleinere
> Steinasteroiden und kohlige Chondriten sind aber eher lockere
> Schutthaufen...
Ich vertraue darauf, dass die Auswahl eines solchen Asteroiden
planvoll erfolgen w�rde.
Uwe Hercksen
Ingo Heinscher schrieb:
> Ich vertraue darauf, dass die Auswahl eines solchen Asteroiden planvoll
> erfolgen w�rde.
Hallo,
zu klein darf er nicht sein, zu gro� auch nicht, eine energetisch
g�nstige Bahn soll er haben und auch noch aus dem richtigen Material
bestehen. Einen Monolith h�tte man auch gerne, aber ausw�hlen kann man
halt nur einen real existierenden.
Bye
Michael Khan
> zu klein darf er nicht sein, zu groß auch nicht,
Zu klein: Kein problem, dann besorgt man sich halt zwei.
Zu groß: Kein problem, dann sprengt man ein Stück 'raus.
Monolithisch wird schwierig.
Rolf Bombach
> Rainer Kresken <rkre...@web.de> writes:
>
>> http://www.nasa.gov/mission_pages/LCROSS/main/prelim_water_results.html
>> http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8359744.stm
>
> Hmm. "One researcher described this as the equivalent of "a dozen
> two-gallon buckets" of water."
Oh shit. Das ist weder dezimal noch metrisch; ein Wunder, dass die
den Mond überhaupt getroffen haben. Ist zum Glück näher als der Mars.
Bei den Druckverhältnissen hätte ich jetzt eh eher auf Eis getippt, BTW.
Gibt es nachvollziehbare Theorien, woher das Wasser kommt, respektive,
warum das nicht längst verdunstet ist?
> Das sind umgerechnet rund 90 Liter
> Wasser. Beim Einschlag einer von der Erde aus gestarteten rund zwei
> Tonnen schweren Raketenstufe, was wohl der effizienteste Gebrauch von
> Energie ist, der denkbar ist, ohne treibstoff-fressende Landung von
> Maschinerie und irgendeinen Wirkungsgrad derselben. Wieviel Wasser kann
> man mit zwei Tonnen an Lander und Treibstoff gelandeter Maschinerie
> extrahieren? Zwei Liter? Ein Liter?
90 Liter wurden freigesetzt, nicht in den Eimer gefüllt. Jedenfalls
ist der Mond jetzt um mindestens 90 Liter wasserärmer.
--
mfg Rolf Bombach