nordkoreanische Rakete und die "flagrante Verletzung..."

[Benno Hartwig]

Nordkorea versuchte ja nun den Raketenstart.
"friedlich!" sagt Nordkorea
"militaristisch" formulieren Gegner, und sie
mögen ja sogar recht haben damit!

Und z.B Westerwelle schimpft:
"Das ist eine flagrante Verletzung internationaler
Verpflichtungen und wird die Spannungen auf der
koreanischen Halbinsel weiter verschärfen"

Warum sollte sich denn Nordkorea verbieten lassen,
eine Rakte zu testen, mit der sie Satelliten ins
All, oder auch nur größere Höhe bringen kann?
Nur weil die anderen es nicht möchten?
Welche Verpflichtung ist Nordkorea eingegangen,
die es jetzt tatsächlich verletzt?
Wer will ihnen denn die Forschung und die Industrie
verbieten, die überall in der Welt betrieben wird?
Womit Europa gut Geld verdient?
Welches Argument sollte da greifen?
Und warum sollte Norkorea sowas denn anerkennen?

Auch wenn ein militärisch potentes Nordkorea
sehr bedrohlich wirkt: Mit welchem wirklich belastbaren
Argument will man Nordkorea denn solche Rakete
verbieten?

Vielleicht muss Günter Grass ja noch ein Gedicht
schreiben. Sofern er Nordkorea diesmal nicht bei dieser
Gelegenheit verharmlost, könnte das ggf. wichtige
Denkimpulse geben..

Benno

[Jochem Huhmann]

"Benno Hartwig" <benno....@gmx.de> writes:

> Warum sollte sich denn Nordkorea verbieten lassen,
> eine Rakte zu testen, mit der sie Satelliten ins
> All, oder auch nur größere Höhe bringen kann?
> Nur weil die anderen es nicht möchten?

Weil man mit einer Rakete, mit der man eine Nutzlast in einen Orbit
bringen kann, auch jeden Punkt auf der Erde erreichen und, wenn man
auch die Atombombe hat, eine Atombombe an jeden Punkt der Erde
transportieren kann und weil alle, die das können, nicht wollen, dass
das ein Land kann, dass das bisher noch nicht konnte.

NK wird das anders sehen, natürlich. Genauso wie der Iran.

> Auch wenn ein militärisch potentes Nordkorea
> sehr bedrohlich wirkt: Mit welchem wirklich belastbaren
> Argument will man Nordkorea denn solche Rakete
> verbieten?

Kann man nicht, sieht man ja auch. Man kann klarmachen, dass man das
nicht will, aber man kann es nicht wirklich verhindern.

Man kann natürlich sagen, dass das Gleichgewicht des Schreckens im
Kalten Krieg gut genug funktioniert hat. Dann werden andere sagen, dass
das nur funktioniert hat, weil die SU halbwegs rational war und NK
ebenso wie der Iran eben nicht. Aber auch das kann man sicherlich
anzweifeln. Ein Angriff mit einer oder ein paar Atombomben auf die USA
wäre für jedes Land garantierter Selbstmord und so bekloppt, das nicht
zu kapieren, ist kein Land. Vermute ich. Bevor der Sprengkopf irgendwo
ankäme, wären ein paar Dutzend Wasserstoffbomben auf dem Weg in die
umgekehrte Richtung. Und einen heimlichen Start einer
Interkontinentalrakete kann man eh vergessen.


Jochem

--
"A designer knows he has arrived at perfection not when there is no
longer anything to add, but when there is no longer anything to take away."
- Antoine de Saint-Exupery

[Holger Korn]

Am 13.04.2012 15:31:51 schrieb Jochem Huhmann:


>> Warum sollte sich denn Nordkorea verbieten lassen,
>> eine Rakte zu testen, mit der sie Satelliten ins
>> All, oder auch nur größere Höhe bringen kann?
>> Nur weil die anderen es nicht möchten?
>
> Weil man mit einer Rakete, mit der man eine Nutzlast in einen Orbit
> bringen kann, auch jeden Punkt auf der Erde erreichen und, wenn man

wobei das aber China, Japan, den Staaten, Europa und Indien nicht stört und
die trotzdem ihre Teile abschiessen.

wer sollte das auch den Staaten verbieten wollen?


--
cu |_|
|olger

[Daniel Mandic]

Jochem Huhmann wrote:

> "Benno Hartwig" <benno....@gmx.de> writes:
>
> > Warum sollte sich denn Nordkorea verbieten lassen,
> > eine Rakte zu testen, mit der sie Satelliten ins
> > All, oder auch nur größere Höhe bringen kann?
> > Nur weil die anderen es nicht möchten?
>
> Weil man mit einer Rakete, mit der man eine Nutzlast in einen Orbit
> bringen kann, auch jeden Punkt auf der Erde erreichen und, wenn man
> auch die Atombombe hat, eine Atombombe an jeden Punkt der Erde
> transportieren kann und weil alle, die das können, nicht wollen, dass
> das ein Land kann, dass das bisher noch nicht konnte.
>
> NK wird das anders sehen, natürlich. Genauso wie der Iran.

Warum vertraut man ihnen nicht, daß sie die Atombombe nur zur
Selbstverteidigung und zur Abschreckung verwenden werden? So wie es
Indien letztens (Interkontinental-Rakete m. Atomsprengkopf) deklariert
hat...

Was macht Indien und China besser als NK oder Iran?

> Ein Angriff mit einer oder ein paar Atombomben auf die USA
> wäre für jedes Land garantierter Selbstmord und so bekloppt, das nicht
> zu kapieren, ist kein Land. Vermute ich. Bevor der Sprengkopf irgendwo
> ankäme, wären ein paar Dutzend Wasserstoffbomben auf dem Weg in die
> umgekehrte Richtung. Und einen heimlichen Start einer
> Interkontinentalrakete kann man eh vergessen.

Ja ok, dennoch will man es verbieten. Ganz im Sinne der
Präventiv-Waffen ;-)


--
Daniel Mandic

[Vinzent Hoefler]

Daniel Mandic wrote:

> Warum vertraut man ihnen nicht, daß sie die Atombombe nur zur
> Selbstverteidigung und zur Abschreckung verwenden werden? So wie es
> Indien letztens (Interkontinental-Rakete m. Atomsprengkopf) deklariert
> hat...

Hehe.

> Was macht Indien und China besser als NK oder Iran?

Sie haben sie schon.


Vinzent.

--
The most likely way for the world to be destroyed, most experts agree,
is by accident. That's where we come in; we're computer professionals.
We cause accidents.
-- Nathaniel Borenstein

[Benno Hartwig]

"Jochem Huhmann" <j...@gmx.net> schrieb

> Kann man nicht, sieht man ja auch. Man kann klarmachen, dass man das
> nicht will, aber man kann es nicht wirklich verhindern.

Sehe ich auch so.
Und darum wundere ich mich um dieses Lamentieren
"flagrante Verletzung..."
Die meisten Staaten in der Welt wollen es nicht, sie führen
ggf. auch UN-Beschlüsse herbei.
Bereits das Verbot einer A-Bomben-Entwicklung durch Staaten
mit A- und H-Bomben, erscheint nur wenig schlüssig begründet.
Und das Verbot der Entwicklung von Vielzweck-Raketen erst recht.

Viele technische Entwicklungen taugen für zivile Nutzung
zum Wohle aller, und zur Bewaffnung, und auch für einen Angriff.
Kein Staat würde sich sowas dann aber verbieten lassen wollen.

Benno

[Jörg 'Yadgar' Bleimann]

High!

On 13.04.2012 14:03, Benno Hartwig wrote:
> Nordkorea versuchte ja nun den Raketenstart.

Nordkoreanische Raumfahrt (nichts anderes wäre ja eine Rakete, die in
der Lage ist, einen stabilen Orbit zu erreichen) kann ich mir eigentlich
nur mit massiver technischer und logistischer Unterstützung durch China
vorstellen, alleine kriegen die das nicht auf die Reihe...

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

[Benno Hartwig]

"Jörg 'Yadgar' Bleimann" <yazd...@gmx.de> schrieb

> Nordkoreanische Raumfahrt (nichts anderes wäre ja eine Rakete, die in der Lage ist, einen stabilen Orbit zu erreichen) kann ich
> mir eigentlich nur mit massiver technischer und logistischer Unterstützung durch China vorstellen, alleine kriegen die das nicht
> auf die Reihe...

Als wie groß wird denn heute die Schwierigkeit und der Aufwand
eingeschätzt, aufbauend auf dem Wissen, welches man sich überall
her zusammengeklaubt hat, eine kleinere Last in irgendeinen
Orbit zu bekommen? Wirklich sooo groß?

Benno

[Peter Huyoff]

Ich denke, auch in Nordkorea gibt es Universitäten. Physik ist keine
Zauberei und eine Industrie haben sie auch. Mag sein, sie bekommen, isoliert
wie sie sind, keine allzu hoch entwickelte Elektronik hin (was ich auch nur
nicht glaube). Aber eine Kreiselplattform und ein Schrittschaltwerk reicht
ja eigentlich auch für die ersten Aufstiegsversuche, die über rein
ballistische Flüge hinausgehen. Dazu benötigt man in erster Linie
Feinmechanik. Die Triebwerksentwicklung muß man halt schlimmstenfalls bei
einem A4-artigen Entwurf beginnen und sich dann Schritt für Schritt
vortasten, wenn man es nicht eilig hat...

Sowas geht sogar als Geek-Projekt in Dänemark
http://www.copenhagensuborbitals.com/.

Grüße, Peter

[Jochem Huhmann]

Peter Huyoff <peter....@gmx.de> writes:

> Ich denke, auch in Nordkorea gibt es Universitäten. Physik ist keine
> Zauberei und eine Industrie haben sie auch. Mag sein, sie bekommen, isoliert
> wie sie sind, keine allzu hoch entwickelte Elektronik hin (was ich auch nur
> nicht glaube). Aber eine Kreiselplattform und ein Schrittschaltwerk reicht
> ja eigentlich auch für die ersten Aufstiegsversuche, die über rein
> ballistische Flüge hinausgehen. Dazu benötigt man in erster Linie
> Feinmechanik. Die Triebwerksentwicklung muß man halt schlimmstenfalls bei
> einem A4-artigen Entwurf beginnen und sich dann Schritt für Schritt
> vortasten, wenn man es nicht eilig hat...

Ich würde mal sagen, wenn man keine großartigen nationalen Resourcen
hat, was den ganzen Maschinenbau angeht und auch nicht einfach
international Hardware und Know-How und Ingenieure einkaufen kann, dann
kann sowas schon verdammt schwierig bzw. beliebig langwierig werden.

Elektronik etc. ist da eher zweit- oder drittrangig. Und von einer
doofen Kurzstreckenrakete bis in den Orbit ist es ein verdammt langer
und harter Weg.

[gUnther nanonüm]

"Peter Huyoff" <peter....@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:4fa82e56$0$6628$9b4e...@newsspool2.arcor-online.net...

> Ich denke, auch in Nordkorea gibt es Universitäten. Physik ist keine
> Zauberei und eine Industrie haben sie auch. Mag sein, sie bekommen,
> isoliert
> wie sie sind, keine allzu hoch entwickelte Elektronik hin (was ich auch
> nur
> nicht glaube). Aber eine Kreiselplattform und ein Schrittschaltwerk reicht
> ja eigentlich auch für die ersten Aufstiegsversuche, die über rein
> ballistische Flüge hinausgehen. Dazu benötigt man in erster Linie
> Feinmechanik. Die Triebwerksentwicklung muß man halt schlimmstenfalls bei
> einem A4-artigen Entwurf beginnen und sich dann Schritt für Schritt
> vortasten, wenn man es nicht eilig hat...

Hi,
nicht die Steuerung der Rakete ist das Problem, sondern die Präzision der
Fertigung...die ganze Industrie dahinter erfordert entweder höchste
Qualität, oder wird absurd teuer...das endet nicht bei der Reinheit der
Treibstoffe. Daß es nur zu so wenigen Versuchsstarts kam, beweist extreme
"Sparsamkeit", eigentlich eine unerwartete Maßnahme in nk. Was hat im selben
Zeitraum der Iran nicht alles getestet...

--
mfg,
gUnther

[Vinzent Hoefler]

Jochem Huhmann wrote:

> Ich würde mal sagen, wenn man keine großartigen nationalen Resourcen
> hat, was den ganzen Maschinenbau angeht und auch nicht einfach
> international Hardware und Know-How und Ingenieure einkaufen kann, dann
> kann sowas schon verdammt schwierig bzw. beliebig langwierig werden.

"Made in Korea" findet man ja nun häufiger - auch bei qualitativ guten
Produkten. ;)

[Vinzent Hoefler]

gUnther nanonüm wrote:

> nicht die Steuerung der Rakete ist das Problem, sondern die Präzision der
> Fertigung...die ganze Industrie dahinter erfordert entweder höchste
> Qualität, oder wird absurd teuer...das endet nicht bei der Reinheit der
> Treibstoffe. Daß es nur zu so wenigen Versuchsstarts kam, beweist extreme
> "Sparsamkeit", eigentlich eine unerwartete Maßnahme in nk.

Warum unerwartet? Höchste Genauigkeit ist meines Wissens auch beim Fertigen
einer Fissionsbombe erforderlich. Und die haben die Nordkoreaner auch schon.

> Was hat im selben Zeitraum der Iran nicht alles getestet...

Der hat auch noch keine Fissionsbombe. Und das liegt sicher nicht nur an
Stuxnet. ;) Vielleicht liegt dort sogar der Vorteil für die Nordkoreaner.
Industriespionage oder -sabotage dürfte noch schwieriger anzustellen sein
als im Iran.

[gUnther nanonüm]

"Vinzent Hoefler" <0439279208b62c95...@t-domaingrabbing.de>
schrieb im Newsbeitrag news:op.wdy3n...@jellix.jlfencey.com...

>Warum unerwartet? Höchste Genauigkeit ist meines Wissens auch beim Fertigen
>einer Fissionsbombe erforderlich. Und die haben die Nordkoreaner auch
>schon.

Hi,
es gab da etwas Abgas unbd es hat gerumpelt...ob daraus eine "Waffe" wird,
wer weiß...um auf einer Rakete den Wiedereintritt zu schaffen, muß man schon
ziemlich viel Erfahrung haben...bislang ist aber nicht eine Rakete hoch
genug geflogen.

>> Was hat im selben Zeitraum der Iran nicht alles getestet...
>
>Der hat auch noch keine Fissionsbombe. Und das liegt sicher nicht nur an
>Stuxnet. ;) Vielleicht liegt dort sogar der Vorteil für die Nordkoreaner.
>Industriespionage oder -sabotage dürfte noch schwieriger anzustellen sein
>als im Iran.

Die Iraner haben aber billigen, schlechten Sprit. Daraus läßt sich recht
simpel ein Daisycutter kneten, lokal genauso schlimm wie ne taktische Waffe.
Logistisch wäre ein Tausend startbereiter Daisycutter eine heftigere
Drohung, aber viel billiger als eine geringe Zahl kleiner, schmutziger
Ladungen...immerhin gibts Nachbarn und das "Zielgebiet" ist allen irgendwie
heilig...

--
mfg,
gUnther

[Uwe Hercksen]

Vinzent Hoefler schrieb:

> "Made in Korea" findet man ja nun häufiger - auch bei qualitativ guten
> Produkten. ;)

Hallo,

wobei das aber "Made in Südkorea" bedeutet, hier aber geht es um
Nordkorea. Der Unterschied ist wohl noch deutlich grösser als der
zwischen West- und Ostdeutschland früher.

Bye

[Vinzent Hoefler]

Uwe Hercksen wrote:

> Vinzent Hoefler schrieb:
>
>> "Made in Korea" findet man ja nun häufiger - auch bei qualitativ guten
>> Produkten. ;)
>
> Hallo,
>
> wobei das aber "Made in Südkorea" bedeutet, hier aber geht es um
> Nordkorea.

Warum war da wohl ein Smiley... wobei - weißt Du sicher, wo die Südkoreaner
produzieren lassen? ;)

> Der Unterschied ist wohl noch deutlich grösser als der
> zwischen West- und Ostdeutschland früher.

Sicher. Nur - der billige Dreck aus dem Westen hat überlebt. ;->

Spaß beiseite, ich gebe mal zu bedenken: 1957 sind die Russen mit Röhrentechnik
in den Orbit, 1969 die Amerikaner mit den Anfängen integrierter Schaltkreise auf
den Mond mit einer Rechenleistung, die einen modernen Taschenrechner aus China nicht
mal ins Schwitzen bringen würde.
Und vierzig Jahre später wird einem Land wie Nordkorea, daß faktisch Unmengen
menschliche Ressourcen verbraten kann nicht zugetraut, mindestens Technik bauen zu
können, die vor fünfzig Jahren aktuell war?

Nordkorea hat sogar ein UMTS-Mobilfunknetz (wer vertickert denen eigentlich die
dazu passenden Telephone? China?) und da wird ihnen nicht zugetraut, auch ein paar
orbitfähige Raketen zu bauen (notfalls auch mal mit russischer "Bruderhilfe" ;->),
weil sie ja "technisch sooooooo rückständig sind"?

Sorry, aber man muß entweder blöd oder unheimlich arrogant sein, wenn man nicht
zumindest annimmt, daß dazu sie in der Lage sein könnten.

Newsflash: Weder leben im Iran ausschließlich turbantragende Ziegenhirten mit
tendenziell selbstmörderischen Absichten, noch leben in Nordkorea ausschließlich
gleichgeschaltete Parteigenossen mit einer AK-47 als Großhirnersatz. Es gibt dort
mit Sicherheit tatsächlich eine anständige Menge ausgebildeter Physiker, Ingenieure
etc., die auch nicht schlechter sind als die, die am MIT oder wasweißich studiert
haben, weil ihre Eltern das Geld dazu hatten.

[gUnther nanonüm]

"Vinzent Hoefler" <0439279208b62c95...@t-domaingrabbing.de>
schrieb im Newsbeitrag news:op.wdz48...@jellix.jlfencey.com...

>Sorry, aber man muß entweder blöd oder unheimlich arrogant sein, wenn man
>nicht
>zumindest annimmt, daß dazu sie in der Lage sein könnten.

Hi,
Elektronik ist vglswse simpel...aber Großchemie und Werkstoffkunde sinds
nicht.
NK bezieht daher viele Medikamente, Lösemittel, Grundstoffe und Treibstoffe
im Ausland...

>Newsflash: Weder leben im Iran ausschließlich turbantragende Ziegenhirten
>mit
>tendenziell selbstmörderischen Absichten, noch leben in Nordkorea
>ausschließlich
>gleichgeschaltete Parteigenossen mit einer AK-47 als Großhirnersatz. Es
>gibt dort
>mit Sicherheit tatsächlich eine anständige Menge ausgebildeter Physiker,
>Ingenieure
>etc., die auch nicht schlechter sind als die, die am MIT oder wasweißich
>studiert
>haben, weil ihre Eltern das Geld dazu hatten.

Wissenschaftler gibts, aber das "Benzin" dieses Opecstaates hat ein ROZ, daß
es ein Zippo weinen macht. Additive, Reinheit....dafür reichts nicht im
entferntesten. Iran importiert "Edelbenzin" für Luxuskarossen.
Wer bei Raketen nicht extrem genau untersucht und testet, riskiert schnell
Versager, etwa wenn kleinste Unreinheiten im Treibstoff beim Flug zu
"Feuerkorrosion" im Triebwerk führen. Oder wenn Gasblasen auftreten und zu
Resonanzeffekten führen...sowas findet man nicht auf Prüfständen raus.

Ohne echte Großchemie "fertigt" soein Zwergstaat monatelang am Treibstoff,
doch dieser ist dann ev überlagert, entmischt oder katalytisch verändert
beim Start. Dazu der Transport aus unterschiedlichen Werken in abgelegene
Startzonen mit kleinen Tanklastern...


--
mfg,
gUnther

[Vinzent Hoefler]

gUnther nanonüm wrote:

> Wissenschaftler gibts, aber das "Benzin" dieses Opecstaates hat ein ROZ, daß
> es ein Zippo weinen macht. Additive, Reinheit....dafür reichts nicht im
> entferntesten. Iran importiert "Edelbenzin" für Luxuskarossen.
> Wer bei Raketen nicht extrem genau untersucht und testet, riskiert schnell
> Versager, etwa wenn kleinste Unreinheiten im Treibstoff beim Flug zu
> "Feuerkorrosion" im Triebwerk führen. Oder wenn Gasblasen auftreten und zu
> Resonanzeffekten führen...sowas findet man nicht auf Prüfständen raus.

Seit wann braucht man für Hydrazin denn Öl? ;)

[gUnther nanonüm]

"Vinzent Hoefler" <0439279208b62c95...@t-domaingrabbing.de>
schrieb im Newsbeitrag news:op.wd0do...@jellix.jlfencey.com...

>Seit wann braucht man für Hydrazin denn Öl? ;)

Hi,
meint also, bei Euch sprudelt es artesisch aus dem Boden?
Wimre kam das Kesselhydrazin unseres Kraftwerks von Bayer...

--
mfg,
gUnther

[Peter Huyoff]

gUnther nanonüm wrote:

>
> "Peter Huyoff" <peter....@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:4fa82e56$0$6628$9b4e...@newsspool2.arcor-online.net...
>
>> Ich denke, auch in Nordkorea gibt es Universitäten. Physik ist keine
>> Zauberei und eine Industrie haben sie auch. Mag sein, sie bekommen,
>> isoliert
>> wie sie sind, keine allzu hoch entwickelte Elektronik hin (was ich auch
>> nur
>> nicht glaube). Aber eine Kreiselplattform und ein Schrittschaltwerk
>> reicht ja eigentlich auch für die ersten Aufstiegsversuche, die über rein
>> ballistische Flüge hinausgehen. Dazu benötigt man in erster Linie
>> Feinmechanik. Die Triebwerksentwicklung muß man halt schlimmstenfalls bei
>> einem A4-artigen Entwurf beginnen und sich dann Schritt für Schritt
>> vortasten, wenn man es nicht eilig hat...
>
> Hi,
> nicht die Steuerung der Rakete ist das Problem, sondern die Präzision der
> Fertigung...die ganze Industrie dahinter erfordert entweder höchste
> Qualität, oder wird absurd teuer...das endet nicht bei der Reinheit der
> Treibstoffe.

Hast Du Dir meinen Link mal angeschaut? Vermutlich nicht. Spiritus und
Sauerstoff reichen für`s erste als Treibstoff. Oder man beginnt mit
Hybridraketen. Entscheidend ist, daß man die dabei gewonnenen Erfahrungen
über eine lange Zeit akkumulieren muß. Ich schrieb ja, daß es schnell nicht
gehen wird, wenn man isoliert sehr weit unten anfangen muß.

> Daß es nur zu so wenigen Versuchsstarts kam, beweist extreme
> "Sparsamkeit", eigentlich eine unerwartete Maßnahme in nk.

Das beweist garnichts, solange man nicht auch weiß, wieviele Leute wie lange
kontinuierlich dran arbeiten und welche Ressourcen in das Programm gesteckt
werden.

Peter

[Peter Huyoff]

Jochem Huhmann wrote:

> Ich würde mal sagen, wenn man keine großartigen nationalen Resourcen
> hat, was den ganzen Maschinenbau angeht

Das Problem ist nicht eine Bude, die eine Brennkammer zusammenschweißen kann
oder irgendwas anderes Raketenspezifisches. Das Problem ist, daß man eine
ganze Anzahl Leute über eine sehr lange Zeit am Thema arbeiten und lernen
lassen muß. Die brauchen aber Nahrung, ein wenig Freude am Leben und die
projektspezifischen Ressourcen. Das alles muß irgendwer anders über die
gesamte Laufzeit der Entwicklung produzieren oder einkaufen. Ob Nordkorea
sich _das_ leisten kann und will, ist die eigentliche Frage.

> und auch nicht einfach
> international Hardware und Know-How und Ingenieure einkaufen kann, dann
> kann sowas schon verdammt schwierig bzw. beliebig langwierig werden.

Genauso ist es und es wird auch sehr teuer dadurch.

> Elektronik etc. ist da eher zweit- oder drittrangig. Und von einer
> doofen Kurzstreckenrakete bis in den Orbit ist es ein verdammt langer
> und harter Weg.

Aber man kann alle Erfahrungen von der einfachen ballistischen Rakete
behalten und darauf aufbauen.

Peter

[gUnther nanonüm]

"Peter Huyoff" <peter....@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag

news:4faa9fc5$0$9502$9b4e...@newsspool1.arcor-online.net...

> Das Problem ist nicht eine Bude, die eine Brennkammer zusammenschweißen
> kann
> oder irgendwas anderes Raketenspezifisches. Das Problem ist, daß man eine

Hi,
doch. Schon das Material, die passende Schweißtechnik und die Meßtechnik,
obs geklapt hat...mit ner Bude kriegt man geradenoch Katjuschas hin.

> ganze Anzahl Leute über eine sehr lange Zeit am Thema arbeiten und lernen
> lassen muß. Die brauchen aber Nahrung, ein wenig Freude am Leben und die
> projektspezifischen Ressourcen. Das alles muß irgendwer anders über die
> gesamte Laufzeit der Entwicklung produzieren oder einkaufen. Ob Nordkorea
> sich _das_ leisten kann und will, ist die eigentliche Frage.

offensichtlich eher als satte Kinder.

>
>> und auch nicht einfach
>> international Hardware und Know-How und Ingenieure einkaufen kann, dann
>> kann sowas schon verdammt schwierig bzw. beliebig langwierig werden.
>
> Genauso ist es und es wird auch sehr teuer dadurch.
>
>> Elektronik etc. ist da eher zweit- oder drittrangig. Und von einer
>> doofen Kurzstreckenrakete bis in den Orbit ist es ein verdammt langer
>> und harter Weg.
>
> Aber man kann alle Erfahrungen von der einfachen ballistischen Rakete
> behalten und darauf aufbauen.

nicht alle. Schon der Gedanke einer "Orbitalbahn" ist für Feuerwerkskörper
vermessen.
Und das Tempo ist weitaus größer. Einziges Gebiet, das wirklich "recycelt"
werden kann, ist der Wachdienst.

--
mfg,
gUnther

[Vinzent Hoefler]

gUnther nanonüm wrote:

>
> "Vinzent Hoefler" <0439279208b62c95...@t-domaingrabbing.de>
> schrieb im Newsbeitrag news:op.wd0do...@jellix.jlfencey.com...
>
>> Seit wann braucht man für Hydrazin denn Öl? ;)
>
> Hi,
> meint also, bei Euch sprudelt es artesisch aus dem Boden?

Als Wasser, ja. Der andere Bestandteil kommt aus der Luft.

> Wimre kam das Kesselhydrazin unseres Kraftwerks von Bayer...

Kann schon sein, aber sicher nicht aus der Erdölabteilung. Ich hätte
eher Ammoniak als Grundstoff vermutet.

[gUnther nanonüm]

"Vinzent Hoefler" <0439279208b62c95...@t-domaingrabbing.de>
schrieb im Newsbeitrag news:op.wd1zy...@jellix.jlfencey.com...

>Als Wasser, ja. Der andere Bestandteil kommt aus der Luft.

Hi,
also ist Euer Hydrazin ein Verrottungsprodukt von Wasser an Luft?

>Kann schon sein, aber sicher nicht aus der Erdölabteilung. Ich hätte
>eher Ammoniak als Grundstoff vermutet.

Wenn man den Preis sieht, ist es eher teurer. Auch wenn davon nicht viel
gebraucht wurde...teuer wars. Offenbar ist die Herstellung bei Euch
billiger?

--
mfg,
gUnther

[Peter Huyoff]

gUnther nanonüm wrote:

> "Peter Huyoff" <peter....@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:4faa9fc5$0$9502$9b4e...@newsspool1.arcor-online.net...
>
>> Das Problem ist nicht eine Bude, die eine Brennkammer zusammenschweißen
>> kann
>> oder irgendwas anderes Raketenspezifisches. Das Problem ist, daß man eine
>
> Hi,
> doch. Schon das Material, die passende Schweißtechnik und die Meßtechnik,
> obs geklapt hat...mit ner Bude kriegt man geradenoch Katjuschas hin.

Guck' Dir endlich mal den Link an, Du liegst falsch. Siehe auch mein Hinweis
zur Technologie des A4.

>> ganze Anzahl Leute über eine sehr lange Zeit am Thema arbeiten und lernen
>> lassen muß. Die brauchen aber Nahrung, ein wenig Freude am Leben und die
>> projektspezifischen Ressourcen. Das alles muß irgendwer anders über die
>> gesamte Laufzeit der Entwicklung produzieren oder einkaufen. Ob Nordkorea
>> sich _das_ leisten kann und will, ist die eigentliche Frage.
>
> offensichtlich eher als satte Kinder.

Du kennst das Nordkoreanische Raketenprogramm, seine Struktur und Logistik?
Dann lass mich bitte an Deinem Wissen teilhaben.

>> Aber man kann alle Erfahrungen von der einfachen ballistischen Rakete
>> behalten und darauf aufbauen.
>
> nicht alle. Schon der Gedanke einer "Orbitalbahn" ist für Feuerwerkskörper
> vermessen.

Du verbreitest Plattitüden. Eine ballistische Kurzstreckenrakete wird ohne
eine einfache Fluglageregelung nicht vernünftig funktionieren. Sie ist auch
kein Feuerwerkskörper. Eine Kreiselplattform und ein Schrittschaltwerk sind
low-tech genug, um damit eine vorher berechnete Flugbahn einzuhalten.

> Und das Tempo ist weitaus größer. Einziges Gebiet, das wirklich "recycelt"
> werden kann, ist der Wachdienst.

Wie gesagt, Du solltest Dich mal ein wenig belesen. Ein A4 ist eine
vergleichsweise simple Kurzstreckenrakete. Auch für damalige Verhältnisse
enthielt sie nur wenige wirklich aufwändige Komponenten. Geräte dieses
Technologielevels sind vermutlich auch für Nordkorea machbar.

http://www.aggregat4.de/

Hier wird übrigens A4-ähnliche Technik durch ambitionierte Privatleute aus
Spaß an der Freude entwickelt:

http://www.wired.com/wiredscience/rocketshop

Aber Du wirst Dir vermutlich auch diesen Link wieder nicht anschauen...

Peter

[Vinzent Hoefler]

gUnther nanonüm wrote:

> "Vinzent Hoefler" <0439279208b62c95...@t-domaingrabbing.de>
> schrieb im Newsbeitrag news:op.wd1zy...@jellix.jlfencey.com...
>
>> Als Wasser, ja. Der andere Bestandteil kommt aus der Luft.
>
> Hi,
> also ist Euer Hydrazin ein Verrottungsprodukt von Wasser an Luft?

Das nicht gerade, aber das Endprodukt N2H4 besteht nun mal nur aus
Stickstoff und Wasserstoff, tatsächlich braucht es also nicht viel mehr
als Luft und Lieb^WWasser. ;)

Im Labor bräuchte man etwas Chlor, Harnstoff und Natronlauge, der industrielle
Prozess ist unwesentlich komplexer, erfordert aber deutlich mehr Technik
(höhere Drücke und Temperaturen vor allem).

Was es nicht braucht, sind Zutaten, die schwer zu erlangen wären oder gar
Erdöl erfordern.

>> Kann schon sein, aber sicher nicht aus der Erdölabteilung. Ich hätte
>> eher Ammoniak als Grundstoff vermutet.
>
> Wenn man den Preis sieht, ist es eher teurer. Auch wenn davon nicht viel
> gebraucht wurde...teuer wars. Offenbar ist die Herstellung bei Euch
> billiger?

Ich habe keine Ahnung, was Du mit "bei Euch" meinst. Aber "teuer" hängt
von der Betrachtungsweise ab. Die Synthese - sowohl von Ammoniak als auch
von Hydrazin - ist relativ energieaufwendig, ja. Ist auch logisch. Irgendwie
muß die viele chemische Energie ins Hydrazin ja reinkommen. ;)

Für jemanden, der 23 Cent pro Kilowattstunde zahlt ist es also relativ teuer,
ja. :->

[gUnther nanonüm]

"Vinzent Hoefler" <0439279208b62c95...@t-domaingrabbing.de>
schrieb im Newsbeitrag news:op.wd22x...@jellix.jlfencey.com...

>Was es nicht braucht, sind Zutaten, die schwer zu erlangen wären oder gar
>Erdöl erfordern.

Hi,
damit können also weder Kunststoffew noch (Heiz-)Energie noch Strom gemeint
sein. Wird bei Euch Nuklearchemie getrieben?

>Für jemanden, der 23 Cent pro Kilowattstunde zahlt ist es also relativ
>teuer,
>ja. :->

Aber Strom ist schwer zu kriegen, sowas hast Du doch ausgeschlossen. Bayer,
wimre, produziert mit Strom und Erdgas. Falls letzteres bei Euch einfach so
rumliegt, verkaufs doch? Die Ukraine kanns brauchen.

--
mfg,
gUnther

[gUnther nanonüm]

"Peter Huyoff" <peter....@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag

news:4faadfcb$0$9507$9b4e...@newsspool1.arcor-online.net...

> Guck' Dir endlich mal den Link an, Du liegst falsch. Siehe auch mein
> Hinweis
> zur Technologie des A4.

Hi,
das ist unnötig..wenn denn.
Wußte garnicht, daß die A4 ganze Umkreisungen schaffte...
Der dänische Stehtorpedo jedenfalls fliegt "garnicht". Idealerweise landet
der nahe seines Startpunktes. Militärisch gesehen wäre ein totes Pferd
überlegen...

> Du kennst das Nordkoreanische Raketenprogramm, seine Struktur und
> Logistik?
> Dann lass mich bitte an Deinem Wissen teilhaben.

Du erinnerst leider nicht die letzten Hungersnöte dort. Die im letzten Jahr
liegt wie lange zurück?

>
>>> Aber man kann alle Erfahrungen von der einfachen ballistischen Rakete
>>> behalten und darauf aufbauen.
>>
>> nicht alle. Schon der Gedanke einer "Orbitalbahn" ist für
>> Feuerwerkskörper
>> vermessen.
>
> Du verbreitest Plattitüden. Eine ballistische Kurzstreckenrakete wird ohne
> eine einfache Fluglageregelung nicht vernünftig funktionieren. Sie ist
> auch
> kein Feuerwerkskörper. Eine Kreiselplattform und ein Schrittschaltwerk
> sind
> low-tech genug, um damit eine vorher berechnete Flugbahn einzuhalten.

Nur leider kann eine stabile Umlaufbahn nicht mit einem kontinuierlich
laufendem Triebwerk erreicht werden.
Mindestens braucht man Bremsraketen und Lagekontrolle, also Gyros. Diese
müssen mit unterschiedlichem Brennstoffvorrat funktionieren...ob das ne
Waschmaschine hinkriegt?

>> Und das Tempo ist weitaus größer. Einziges Gebiet, das wirklich
>> "recycelt"
>> werden kann, ist der Wachdienst.
>
> Wie gesagt, Du solltest Dich mal ein wenig belesen. Ein A4 ist eine
> vergleichsweise simple Kurzstreckenrakete. Auch für damalige Verhältnisse
> enthielt sie nur wenige wirklich aufwändige Komponenten. Geräte dieses
> Technologielevels sind vermutlich auch für Nordkorea machbar.

Ach so, es geht Dir garnicht um die aktuellen Raketentests in nk...dann
ändere bitte den Betreff...

--
mfg,
gUnther

[Benno Hartwig]

"gUnther nanonüm" <g-...@gmx.de> schrieb

> Mindestens braucht man Bremsraketen und Lagekontrolle, also Gyros.

Was wäre tatsächlich minimal notwendig, um eine kleinere
Last in irgendeinen Orbit zu bekommen? Wirklich so viel?
Das Trägersystem muss eine Höhe von vielleicht 300 km
erreichen, und die Nutzlast muss 'in die richtige
Richtung unterwgs sein' mit einer Geschwindigkeit
von mindestens knapp 30000 km/h.

Wie groß war der Aufwand denn damals beim Sputnik? Wäre es heute
für kleinere und wirtschafschwächere Länder so schwierig,
dies nachzubauen?

Interessant fand ich bei Wikipedia im 'Sputnik 1'-Artikel
"Um die geplante Bahnhöhe mit auch nur 100 km Genauigkeit
einzuhalten, darf die tatsächliche Endgeschwindigkeit der
obersten Raketenstufe nicht mehr als einige Promille vom
Sollwert abweichen."
http://de.wikipedia.org/wiki/Sputnik_1
Das war mir nicht klar. Andererseits wäre für unsere
Fragestellung wohl auch akzeptabel, wenn das Apogäum
deutlich weiter von der Erde entfernt wäre.

Benno

[gUnther nanonüm]

"Benno Hartwig" <benno....@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:jogfk8$q5p$1...@news01.versatel.de...

> Was wäre tatsächlich minimal notwendig, um eine kleinere
> Last in irgendeinen Orbit zu bekommen? Wirklich so viel?

Hi,
miliärisch wäre "nur die Bahn kriegen" witzlos, nicht?

> Das Trägersystem muss eine Höhe von vielleicht 300 km
> erreichen, und die Nutzlast muss 'in die richtige
> Richtung unterwgs sein' mit einer Geschwindigkeit
> von mindestens knapp 30000 km/h.

Sputnik war wohl Minimalismus genug.
Doch bedroht hat der nur Kurzschwanzaffen :-)

--
mfg,
gUnther

[Jochem Huhmann]

"Benno Hartwig" <benno....@gmx.de> writes:

> Wie groß war der Aufwand denn damals beim Sputnik? Wäre es heute
> für kleinere und wirtschafschwächere Länder so schwierig,
> dies nachzubauen?

Wenn das BSP dieses Landes so dermaßen klein ist, dass das
Raumfahrtbudget der damaligen Sovietunion kaum reinpassen würde, dann
wäre das ganz bestimmt ziemlich schwierig.

> Interessant fand ich bei Wikipedia im 'Sputnik 1'-Artikel
> "Um die geplante Bahnhöhe mit auch nur 100 km Genauigkeit
> einzuhalten, darf die tatsächliche Endgeschwindigkeit der
> obersten Raketenstufe nicht mehr als einige Promille vom
> Sollwert abweichen."
> http://de.wikipedia.org/wiki/Sputnik_1
> Das war mir nicht klar. Andererseits wäre für unsere
> Fragestellung wohl auch akzeptabel, wenn das Apogäum
> deutlich weiter von der Erde entfernt wäre.

Wenn man nicht nur irgendwas in irgendeinen Orbit kriegen will, sondern
das als Basis für eine Interkontinentalrakete dienen soll, dann muß man
da noch ein wenig mehr Aufwand treiben.

Irgendwie erinnert mich dieses Theater um NK ganz stark an die Bedrohung
eines Landes durch eine Unterhosenbombe, das von der anderen Seite der
Erde aus ferngesteuert mit Hellfire-Raketen angebliche Terroristen
mitsamt Familie in ihren Häusern in die Luft jagt.

[Benno Hartwig]

"gUnther nanonüm" <g-...@gmx.de> schrieb

> miliärisch wäre "nur die Bahn kriegen" witzlos, nicht?

Als Schritt hin zu einem praktikablen EInsatz ist das
sicher nicht witzlos, oder?

Ich verstand Jörgs Einwand vom 5.5. so, als ob er
den Koreanern überhaupt nicht das Erreichen eines Orbits
zutrauen möchte.

Benno

[Benno Hartwig]

"Jochem Huhmann" <j...@gmx.net> schrieb

> Wenn das BSP dieses Landes so dermaßen klein ist, dass das
> Raumfahrtbudget der damaligen Sovietunion kaum reinpassen würde, dann
> wäre das ganz bestimmt ziemlich schwierig.

Dieser Aufwand interessiert mich gerade.
Heute(!), wo viel Wissen in frei zugänglicher Literatur verfügbar ist,
wo manche nuitzbare Technik als Standard käuflich ist,
wo die Resultate von Spinonage hinzukommen,
welches Budget wäre für eine Simpellösung dann wirklich notwendig?

> Wenn man nicht nur irgendwas in irgendeinen Orbit kriegen will, sondern
> das als Basis für eine Interkontinentalrakete dienen soll, dann muß man
> da noch ein wenig mehr Aufwand treiben.

Lass uns den aktuellen Start mal als den Versuch eines Schritts dahin betrachten.

BTW:
Die ersten Interkontinentalraketen der Russen gibt es wohl
seit 1957, also seit dem Jahr, in dem Sputnik-1 um die Erde 'kreiste'.
Das lässt ahnen: Von einem ersten simplen Orbit hin zu einer
Interkontinentalrakete (von mir aus mit sauschlechter
Treffergenauigkeit) ist es ggf. gar kein langer Weg!

Benno

[Peter Huyoff]

gUnther nanonüm wrote:

>
> "Peter Huyoff" <peter....@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:4faadfcb$0$9507$9b4e...@newsspool1.arcor-online.net...
>
>> Guck' Dir endlich mal den Link an, Du liegst falsch. Siehe auch mein
>> Hinweis
>> zur Technologie des A4.
>
> Hi,
> das ist unnötig..wenn denn.
> Wußte garnicht, daß die A4 ganze Umkreisungen schaffte...

Du mußt einfsach mal zu Ende lesen, was Deine Diskussionspartner schreiben!
Dann klären sich 99% Deines Unwissens. Ich habe geschrieben, daß man das als
Ausgangspunkt für die Raumfahrtentwicklung nehmen könne und alle dafür
wesentlichen Baugruppen schon drin seien.

> Der dänische Stehtorpedo jedenfalls fliegt "garnicht". Idealerweise landet
> der nahe seines Startpunktes.

Du mußt einfach mal Links, die man Dir schickt zu Ende lesen! Dannn... Ähm,
hatten wir schon. Die erste Rakete hast Du ja nun schon entdeckt. Dann mach
mal mit dem TM65 weiter. Erster Testlauf ist übrigens am 17.05.2012 - und
ich ahne Deinen reflexhaften Einwand - auch dieses Triebwerk wird nicht in
die Umlaufbahn gelangen. Es wird möglicherweise garnicht fliegen und es ist
ausdrücklich auch keinesfalls als Waffe gedacht. Es ist ein Studienobjekt
zum Sammeln von Erfahrung auf dem weg zu einem -zunächst suborbitalen
bemannten Flug.

> Militärisch gesehen wäre ein totes Pferd
> überlegen...

Siehe oben - Du schwafelst.

>> Du kennst das Nordkoreanische Raketenprogramm, seine Struktur und
>> Logistik?
>> Dann lass mich bitte an Deinem Wissen teilhaben.
>
> Du erinnerst leider nicht die letzten Hungersnöte dort. Die im letzten
> Jahr liegt wie lange zurück?

Ich war nicht dort. Das hat mit dem vermeintlichen oder tatsächlichen
Nordkoreanischen Raumfahrtprogramm genau was zu tun?

>>>> Aber man kann alle Erfahrungen von der einfachen ballistischen Rakete
>>>> behalten und darauf aufbauen.
>>>
>>> nicht alle. Schon der Gedanke einer "Orbitalbahn" ist für
>>> Feuerwerkskörper
>>> vermessen.
>>
>> Du verbreitest Plattitüden. Eine ballistische Kurzstreckenrakete wird
>> ohne eine einfache Fluglageregelung nicht vernünftig funktionieren. Sie
>> ist auch
>> kein Feuerwerkskörper. Eine Kreiselplattform und ein Schrittschaltwerk
>> sind
>> low-tech genug, um damit eine vorher berechnete Flugbahn einzuhalten.
>
> Nur leider kann eine stabile Umlaufbahn nicht mit einem kontinuierlich
> laufendem Triebwerk erreicht werden.

Wo schrieb ich das? Es sind gerade bei niederenergetischen Antrieben sowieso
mehrere Stufen nötig. Auch das ist kein Zauberwerk, das kann man sich ohne
Hightech erarbeiten.

> Mindestens braucht man Bremsraketen und Lagekontrolle, also Gyros.

Wieso Bremsraketen? Die kreiselbasierte Lagekontrolle hat man beim A4 ja
schon drin, auch die programmgesteuerte Umlenkung der Flugbahn. Die letzte
Stufe muß nichts anderes machen, als während der Schubphase die Flugbahn
immer "flacher" zu machen.

Du mußt Dir die Links, die Dir Deine Diskussionspartner schicken, nur
richtig durchlesen. Ich verweise extra für Dich, damit Du auf der Site nicht
auch noch suchen musst auf:

http://www.aggregat4.de/pdf/Ger%C3%A4tebeschreibung_A4.pdf

Da ist neben vielen anderen interessanten Informationen genau beschrieben,
wie eine Low-Tech-Kurzstreckenrakete, von Dir launisch als Feuerwerksrakete
bezeichnet, mittels Kreiselplattform, Strahl- und Luftrudern und einer
Programmsteuerung nach dem senkrechten Start kontinuierlich auf eine
geneigte Bahn gesteuert, Bautoleranzen ausgeregelt und der Brennschluss
gesteuert wird. Genau das braucht man auch für eine Weltraumrakete - nur
halt in mehrfacher Ausführung für jede Stufe und steuerungstechnisch
anspruchsvoller, weil auch noch das Zünden eines Triebwerkes im Flug dazu
kommt.

> Diese
> müssen mit unterschiedlichem Brennstoffvorrat funktionieren...ob das ne
> Waschmaschine hinkriegt?

Sie hatte es bereits relativ oft relativ gut hinbekommen, siehe den oben
gegebene Link.

>>> Und das Tempo ist weitaus größer. Einziges Gebiet, das wirklich
>>> "recycelt"
>>> werden kann, ist der Wachdienst.
>>
>> Wie gesagt, Du solltest Dich mal ein wenig belesen. Ein A4 ist eine
>> vergleichsweise simple Kurzstreckenrakete. Auch für damalige Verhältnisse
>> enthielt sie nur wenige wirklich aufwändige Komponenten. Geräte dieses
>> Technologielevels sind vermutlich auch für Nordkorea machbar.
>
> Ach so, es geht Dir garnicht um die aktuellen Raketentests in nk...dann
> ändere bitte den Betreff...

Dochdoch, Du brauchst keine Nebelkerzen werfen. Genau darum ging es
weiterhin. Ich habe Dir nur aufgezeigt, daß die _Entwicklung_ von
Weltraumraketen weder hochkomplexe Steuerungen noch ultramoderne
Treibstoffchemie zwingend benötigt, wie Du es behauptet hattest.

Wenn Du interessante Details zum nordkoreanischen Raumfahrtprogramm hast,
nur her damit, ich weiss ja leider nicht allzuviel darüber.

Peter

[Peter Huyoff]

gUnther nanonüm wrote:

>
> "Benno Hartwig" <benno....@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:jogfk8$q5p$1...@news01.versatel.de...
>
>> Was wäre tatsächlich minimal notwendig, um eine kleinere
>> Last in irgendeinen Orbit zu bekommen? Wirklich so viel?
>
> Hi,
> miliärisch wäre "nur die Bahn kriegen" witzlos, nicht?

Es ging ausdrücklich in diesem Thread _nicht_ _nur_ um die militärische
sondern auch die behauptete zivile Nutzung als Weltraumrakete. Und da reicht
für einfache Missionen genau das "nur in die Bahn kriegen" völlig aus.

>> Das Trägersystem muss eine Höhe von vielleicht 300 km
>> erreichen, und die Nutzlast muss 'in die richtige
>> Richtung unterwgs sein' mit einer Geschwindigkeit
>> von mindestens knapp 30000 km/h.
>
> Sputnik war wohl Minimalismus genug.
> Doch bedroht hat der nur Kurzschwanzaffen :-)

Du bist ein kleines Schwafelköpfchen. Die R7 war ein Kernwaffenträger,
einige davon wurden in einer relativ kurzfristigen Aktion anlässlich des
Geophysikalischen Jahres für die Nutzung als Weltraum-Trägerrakete
abgezweigt. Das zeigt die geringe Größe von Sputnik 1 und seine spartanische
Instrumentierung. Die R7 hätte von der Leistungsfähigkeit her auch ein
Klavier in die Umlaufbahn transportieren können - um mich mal auf Dein
rhetorisches Niveau zu begeben.

Peter

[Vinzent Hoefler]

gUnther nanonüm wrote:

>
> "Vinzent Hoefler" <0439279208b62c95...@t-domaingrabbing.de>
> schrieb im Newsbeitrag news:op.wd22x...@jellix.jlfencey.com...
>
>> Was es nicht braucht, sind Zutaten, die schwer zu erlangen wären oder gar
>> Erdöl erfordern.
>
> Hi,
> damit können also weder Kunststoffew noch (Heiz-)Energie noch Strom gemeint
> sein. Wird bei Euch Nuklearchemie getrieben?

Wasser-, Wind- und/oder Atomkraftwerke (keine Ahnung, ob Nordkorea sowas hat,
aber mit Sicherheit gibt es dort Strom, sonst könnten sie ihr UMTS-Netz kaum
betreiben)? Und falls Du auf Kunststoffbehälter etc. anspielst,
die braucht man nun wirklich nicht in soooo riesigen Mengen, daß man nicht
auch notfalls ein paar Plastebadewannen aus China importieren kann.

>> Für jemanden, der 23 Cent pro Kilowattstunde zahlt ist es also relativ
>> teuer, ja. :->
>
> Aber Strom ist schwer zu kriegen, sowas hast Du doch ausgeschlossen.

Wann habe ich das? Wir hatten im Osten vor 30 Jahren auch schon Strom, sogar
für den Normalbürger, nicht nur für die kriegswichtige Produktion.
Aus Braunkohle übrigens, nicht aus Erdöl. Ich sehe also genau gar keinen Grund,
warum die Nordkoreaner jetzt plötzlich keinen haben können sollten.

Notfalls tun es auch ein paar Hamsterräder. Genug Dissidenten, die sie zu
Zwangsarbeit verurteilen und da reinstecken können, sollten sie ja haben. :->

[Vinzent Hoefler]

gUnther nanonüm wrote:

> "Peter Huyoff" <peter....@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:4faadfcb$0$9507$9b4e...@newsspool1.arcor-online.net...
>

>> Du kennst das Nordkoreanische Raketenprogramm, seine Struktur und
>> Logistik?
>> Dann lass mich bitte an Deinem Wissen teilhaben.
>
> Du erinnerst leider nicht die letzten Hungersnöte dort. Die im letzten Jahr
> liegt wie lange zurück?

Die trafen die Zivilbevölkerung. Eine Frage der Prioritäten.

[gUnther nanonüm]

"Vinzent Hoefler" <0439279208b62c95...@t-domaingrabbing.de>
schrieb im Newsbeitrag news:op.wd3sq...@jellix.jlfencey.com...

>Notfalls tun es auch ein paar Hamsterräder. Genug Dissidenten, die sie zu
>Zwangsarbeit verurteilen und da reinstecken können, sollten sie ja haben.
>:->

Hi,+
Gold, Brillis, das ist auch teuer. Dennoch liegt hier sowas rum...mein Punkt
ist, daß hier Hydrazin eben keine "!kostenlose Ressource" ist.

--
mfg,
gUnther

[Vinzent Hoefler]

Von kostenlos war auch nie die Rede. Abgesehen davon spielen in einem Staat wie
Nordkorea "Kosten" im betriebswirtschaftlichen Sinn ohnehin eine sehr unter-
geordnete Rolle.

[Jochem Huhmann]

"Vinzent Hoefler" <0439279208b62c95...@t-domaingrabbing.de>
writes:

> Von kostenlos war auch nie die Rede. Abgesehen davon spielen in einem
> Staat wie Nordkorea "Kosten" im betriebswirtschaftlichen Sinn ohnehin
> eine sehr unter- geordnete Rolle.

Abgesehen davon, dass begrenzte Resourcen so oder so begrenzt sind, egal
wie man das berechnet.

Diese ganze Diskussion ist doch müßig. Ja, NK *könnte* eine Rakete
bauen, die irgendwas in irgendeinen Orbit schafft. NK *könnte* auch eine
Rakete bauen, die als ICBM taugt (genau genug, sicher unterzubringen,
kurzfristig zu starten, mit genug Nutzlast, mit einem
Wiedereintrittskörper, der die Nutzlast intakt dorthin bringt, wo sie
hin soll...). Das ändert aber nichts daran, dass all das nicht einfach
ist und dass es um so schwieriger wird und um so länger dauert, je
weniger Resourcen man hat bzw. je weniger an Know-How und Technik man
einkaufen kann/darf.

Das sieht man ja auch schon ganz empirisch daran, dass sie es jetzt
schon zwei- oder dreimal vergeblich versucht haben, obwohl das Ding eh
eine sehr schlappe Nutzlast hat und von vorn bis hinten selbst im
Erfolgsfall noch sehr weit von einer militärisch nutzbaren
Interkontinentalrakete entfernt wäre.

[Uwe Hercksen]

Benno Hartwig schrieb:

> Interessant fand ich bei Wikipedia im 'Sputnik 1'-Artikel
> "Um die geplante Bahnhöhe mit auch nur 100 km Genauigkeit
> einzuhalten, darf die tatsächliche Endgeschwindigkeit der
> obersten Raketenstufe nicht mehr als einige Promille vom
> Sollwert abweichen."

Hallo,

wenn man mit möglichst geringem Aufwand auf eine niedrige Bahnhöhe von
250 km will, dann ist eine Toleranz von 100 km schon etwas bedenklich.
Auf 160 km ist die Lebensdauer wegen der Reibung an der Restatmosphäre
nur noch ein Tag.

Bye

[Vinzent Hoefler]

Jochem Huhmann wrote:

> Diese ganze Diskussion ist doch müßig.

Usenet halt. :)

> Ja, NK *könnte* eine Rakete
> bauen, die irgendwas in irgendeinen Orbit schafft.

Eben. /Ob/ sie es schaffen, ist eine ganz andere Frage. Ich bezweifle
nur die Äquivalenz von "schwierig" und "unmöglich".

[Jochem Huhmann]

"Vinzent Hoefler" <0439279208b62c95...@t-domaingrabbing.de>
writes:

> Jochem Huhmann wrote:
>
>> Diese ganze Diskussion ist doch müßig.
>
> Usenet halt. :)
>
>> Ja, NK *könnte* eine Rakete
>> bauen, die irgendwas in irgendeinen Orbit schafft.
>
> Eben. /Ob/ sie es schaffen, ist eine ganz andere Frage. Ich bezweifle
> nur die Äquivalenz von "schwierig" und "unmöglich".

Ja, genau wie "möglich" nicht heißt, dass es einfach wäre ;-)

[Peter J. Holzer]

On 2012-05-11 11:51, Uwe Hercksen <herc...@mew.uni-erlangen.de> wrote:
> Benno Hartwig schrieb:
>
>> Interessant fand ich bei Wikipedia im 'Sputnik 1'-Artikel
>> "Um die geplante Bahnhöhe mit auch nur 100 km Genauigkeit
>> einzuhalten, darf die tatsächliche Endgeschwindigkeit der
>> obersten Raketenstufe nicht mehr als einige Promille vom
>> Sollwert abweichen."
>

> wenn man mit möglichst geringem Aufwand auf eine niedrige Bahnhöhe von
> 250 km will, dann ist eine Toleranz von 100 km schon etwas bedenklich.

Ja. Die "wenigen Promille" sind übrigens ziemlich genau 60 m/s, bei
angenommenen 3 g Beschleunigung also 2 Sekunden Brenndauer. Wenn man die
Schubkraft *sehr* genau kennt, kann man das mit einer simplen Schaltuhr
hinbekommen. Wenn man die nicht so genau kennt (was bei experimentellen
Raketen wohl der Fall sein dürfte), dann kommt man wohl nicht darum
herum, die aktuelle Geschwindigkeit tatsächlich zu messen und das
Triebwerk im richtigen Moment abzuschalten. Man kann die starke
Abhängigkeit der Bahnhöhe von der Geschwindigkeit aber auch als Vorteil
sehen: Man kann hier Fehler auch mit einem relativ schwachen Triebwerk
noch gut korrigieren.

hp


--
_ | Peter J. Holzer | Deprecating human carelessness and
|_|_) | Sysadmin WSR | ignorance has no successful track record.
| | | h...@hjp.at |
__/ | http://www.hjp.at/ | -- Bill Code on as...@irtf.org

[Jörg 'Yadgar' Bleimann]

High!

On 08.05.2012 13:36, Uwe Hercksen wrote:

> wobei das aber "Made in Südkorea" bedeutet, hier aber geht es um
> Nordkorea. Der Unterschied ist wohl noch deutlich grösser als der
> zwischen West- und Ostdeutschland früher.

Wohl wahr... da braucht man sich nur mal ein
Nachtlichter-Satellitenmosaik der Erde anzusehen - Nordkorea ist fast so
dunkel wie Afghanistan!

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

[Jörg 'Yadgar' Bleimann]

Hi(gh)!

On 09.05.2012 18:48, Peter Huyoff wrote:

> Jochem Huhmann wrote:

> Das Problem ist nicht eine Bude, die eine Brennkammer zusammenschweißen kann
> oder irgendwas anderes Raketenspezifisches. Das Problem ist, daß man eine
> ganze Anzahl Leute über eine sehr lange Zeit am Thema arbeiten und lernen
> lassen muß. Die brauchen aber Nahrung,

Schon das ist ja bekanntlich ein großes Problem in Nordkorea... in einer
GEO-Ausgabe von 1996 kann man lesen, dass die Mindestkörpergröße für
Rekruten in der nordkoreanischen Armee ganze 1,29 m beträgt - das allein
spricht schon Bände über den Ernährungszustand des durchschnittlichen
Nordkoreaners!

Mit halbverhungerten und -erfrorenen Sklavenarbeitern baut man keine
Hochtechnologie... ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die im KZ
Mittelbau-Dora gebauten V2/A4-Aggregate wirklich Präzisionsarbeit
gewesen sein sollen!

[Peter Huyoff]

Jörg 'Yadgar' Bleimann wrote:

> Hi(gh)!
>
> On 09.05.2012 18:48, Peter Huyoff wrote:
>> Jochem Huhmann wrote:
>
>> Das Problem ist nicht eine Bude, die eine Brennkammer zusammenschweißen
>> kann oder irgendwas anderes Raketenspezifisches. Das Problem ist, daß man
>> eine ganze Anzahl Leute über eine sehr lange Zeit am Thema arbeiten und
>> lernen lassen muß. Die brauchen aber Nahrung,
>
> Schon das ist ja bekanntlich ein großes Problem in Nordkorea...

Das sehe ich auch als das Hauptproblem - Forschung dauert lange und kostet
Ressourcen. Selbst China, das diesbezüglich eigentlich ausreichend versogt
ist, hat sehr lange gebraucht, um Weltraummacht zu werden und sie machen
auch heute noch sehr kleine Schritte.

> in einer
> GEO-Ausgabe von 1996 kann man lesen, dass die Mindestkörpergröße für
> Rekruten in der nordkoreanischen Armee ganze 1,29 m beträgt - das allein
> spricht schon Bände über den Ernährungszustand des durchschnittlichen
> Nordkoreaners!

Daß Koreaner generell etwas kleiner sind, hast Du aber in Betracht gezogen?

> Mit halbverhungerten und -erfrorenen Sklavenarbeitern baut man keine
> Hochtechnologie... ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die im KZ
> Mittelbau-Dora gebauten V2/A4-Aggregate wirklich Präzisionsarbeit
> gewesen sein sollen!

Genau das ist es, was ich meine. Es ist wesentlich weniger Knowhow für den
Einstieg in die Raketenentwicklung nötig, als man denkt. Aber man muß Zeit
haben und ein Mindestmaß an Ressourcen. Von der A4 bis zur (einfachen)
Weltraumrakete ist es technologisch nicht mehr allzu weit. Aber Es gehört
auch eine Infrastruktur dazu, die einen ganzen Haufen hochqualifiziertes
Personal braucht, welches auch erstmal ausgebildet und dann lange Zeit
vorgehalten wird. Das kann im Falle Nordkorea eigentlich nur das Militär
leisten.

Grüße, Peter

[Peter J. Holzer]

On 2012-05-18 19:54, Peter Huyoff <peter....@gmx.de> wrote:

> Jörg 'Yadgar' Bleimann wrote:
>> in einer GEO-Ausgabe von 1996 kann man lesen, dass die
>> Mindestkörpergröße für Rekruten in der nordkoreanischen Armee ganze
>> 1,29 m beträgt - das allein spricht schon Bände über den
>> Ernährungszustand des durchschnittlichen Nordkoreaners!
>
> Daß Koreaner generell etwas kleiner sind, hast Du aber in Betracht gezogen?

So viel kleiner sind sie auch nicht. In China beträgt die
Durchschnittsgröße männlicher 17-Jähriger mittlerweile 170cm.