Die Sinnhaftigkeit von Wissenschafts-Raumfahrt
Elcaro Nosille
Raumfahrt erkundigen und stelle daher die Frae: Welche im All durchgefüh-
ten Experimente haben nennenswerte Erkenntnisse geliefert, insbesondere
Erkenntnisse die ca 500 Mio US$ pro Shuttle-Start wert sind.
DrStupid
Um das zu beantworten, müsste man erst einmal klären, ob es sinnvoll
ist, die Sinnhaftigkeit wissenschaftliche Forschung in Dollar zu messen.
Falls es Dir nur ums Geld geht, dann sieh' Dir beispielsweise Fernseh-
und Telekommunikationssatelliten an. Jedes für sich ist ein
Milliardengeschäft. Dazu kommen noch Geodäsie, Erdbeobachtung,
Satellitenkommunikation, Wetterbeobachtung usw., die für sich zwar etwas
weniger einbringen, aber dafür große Gewinne auf der Erde ermöglichen
(z.B. durch das deutsche Maut-System), bzw. helfen noch größere Verluste
zu vermeiden (z.B. durch Vorhersage von Wirbelstürmen). Darüber hinaus
gibt es dann noch das Militär, das wohl immer noch den größten Teil
aller Raumfahrtbudgets ausmacht. In diesem Bereich ist jede
Kosten-Nutzen-Rechnunge von vorn herein sinnlos. Bei all dem fällt die
wissenschaftliche Forschung am Rande mit ab und liefert neben den
wissenschaftlichen Erkenntnissen auch noch neue Technologien für die
anderen Bereiche der Raumfahrt. Es ist also gar nicht notwendig, dass
die Forschung unmittelbar Geld einbringt. Ohne das Militär ist die
Gesamtbilanz auch so schon positiv. Die Erkenntnisse bringen aber Geld
ein (z.B. für die Pharmaindustrie) und damit ist der ökonomischen Nutzen
auf jeden Fall gegeben.
rkre...@t-online.de
Elcaro Nosille schrieb:
Aus deiner Formulierung darf ich schliessen, dass Ergebnisse der
Grundlagenforschung fuer dich keine Wert haben, sofern sie sich nicht
umgehend zu Bargeld machen lassen. Also lautet die Antwort fuer *dich*:
Solche Experimente gab es bisher nicht.
Rainer
Uwe Hercksen
Karl-Heinz Zeller schrieb:
>
> Aber auch kommerzielle Anwendungen der Raumfahrt wären ohne
> vorhergegangene wissenschaftliche Missionen nicht denkbar.
> Kommerzielle Anwendungen sind beispielsweise Satellitenfernsehen
> und Kommunikationssatelliten, ohne die das heutige
> Kommunikationsaufkommen nicht zu bewältigen wäre
> (interkontinentale Ferngespräche, Internet).
Hallo,
ohne die Glasfaser Seekabel wäre das heutige Kommunikationsaufkommen
nicht zu bewältigen. Für die interkontinentalen Telefongespräche sind
die Glasfaserkabel sogar besser, kleinere Laufzeit von Sender bis
Empfänger. Man kann sogar mehrere Glasfaserstrecken hintereinander
benutzen, bei Satelliten nur einen, sonst leidet die Verständigung unter
den zu langen Pausen bei Antwort des Gesprächspartners.
Die Seekabel sind auch nahezu unbegrenzt ausbaubar, bei geostationären
Satelliten müssen noch Positionen im Orbit und Frequenzbereiche für Up-
und Downlink frei sein.
Die Seekabel und ihre Zwischenverstärker kann man bei Unterbrechungen
und Ausfällen reparieren, ein Satellit muss bei Totalausfall ersetzt werden.
Bye
Benno Hartwig
"Elcaro Nosille" <Elcaro....@mailinator.com> schrieb
> ..Welche im All durchgefüh-
> ten Experimente haben nennenswerte Erkenntnisse geliefert, insbesondere
> Erkenntnisse die ca 500 Mio US$ pro Shuttle-Start wert sind.
Frage doch gleich weiter:
Wie sähe unsere Welt aus, wenn alle Erkenntnisse, die nicht
sofort in bare Münze umzuwandeln waren, nicht gemacht worden
wären, Erkenntnisse aus Physik, Mathematik, Chemie, Biologie,
Medizin, Politik, Geschichte,...?
Ich denke, dann wäre unser geistiger Horizont heute kläglich.
Und es würde uns weit schlechter gehen. Wären wir wirklich aus
der Steinzeit herausgewachsen, oder hätten die Menschen nach
ersten Versuchen mit Kupfer erkannt, dass das nichts nutzt und
radikal jeden Umgang damit aufgegeben.
Dass man dann zu Bronze gekommen wäre, und später Eisen
zu bearbeiten lernte, kann ich?nicht recht vorstellen.
Steinzeitmenschen wären wir, aber was wir da an Mühe und
irgendeiner Steinzeitwährung für den Umgang mit Kupfer
gespart hätten, rechtfertigt dies natürlich. Wir hätten
soviel gespart, nur dass wir eben noch in Höhlen hausen
würden.
SCNR
Benno
Jörg 'Yadgar' Bleimann
Karl-Heinz Zeller wrote:
> Da wäre beispielsweise die SRTM-Mission (eine Shuttle-Mission),
> welche uns mit Ausnahme der Polargebiete eine fast lückenlose
> Höhenkarte der Erde von hoher Präzision beschert hat.
Na ja, "Polargebiete" ist da recht weit gefasst... alles jenseits des
60. Breitengrades wurde nicht mehr erfasst... ist abzusehen, wann es
vergleichbar genaue Radar-Höhenkarten der hohen Breiten geben wird
(könnte ich für mein PoVEarth-Projekt gut brauchen, man kann ja nicht
immer nur Afghanistan rendern...)?
Bis bald im Khyberspace!
Yadgar
Elcaro Nosille
> welche uns mit Ausnahme der Polargebiete eine fast lückenlose
> Höhenkarte der Erde von hoher Präzision beschert hat.
Naja, das hätte man auch billiger als mit einem Shuttle-Flug haben können,
d.h. den vermessenden Satelliten hätte man sicher preiswert mit einer Rakete
verschicken können.
> Aber auch kommerzielle Anwendungen der Raumfahrt wären ohne
> vorhergegangene wissenschaftliche Missionen nicht denkbar.
Das halte ich für sehr gewagt. Unsere Satelliten hätten wir mit Sicher-
heit auch ins All bekommen ohne, daß wir selbst dort hingeflogen wären.
> Kommerzielle Anwendungen sind beispielsweise Satellitenfernsehen
> und Kommunikationssatelliten, ohne die das heutige Kommunikations-
> aufkommen nicht zu bewältigen wäre (interkontinentale Ferngespräche,
> Internet).
Über Satelliten wird mittlerweile nur ein kleiner Teil davon abgedeckt
und das meiste läuft über Glasfaser-Kabel; die haben eine viel höhere
Bandbreite .
> Mal eine Gegenfrage, weil gerade eine satellitengestützte
> Tsunami-Frühwarnung aufgebaut wird: was glaubst du denn kostet
> so eine Tsunamikatastrophe wie kürzlich im indischen Ozean?
Das ist ein Grenzbereich von wissenschaftlicher Raumfahrt zur Anwendungs
-Orientierung. Was ich vielmehr meinte ist, was das bringt was man z.B.
in Space-Shuttle Missionen im All erforscht; d.h. Dinge wie die Auswir-
kungen der Schwerkraft auf den Menschen und Materialforschung die nur
im All möglich ist.
Elcaro Nosille
> ohne die Glasfaser Seekabel wäre das heutige Kommunikationsaufkommen
> nicht zu bewältigen. Für die interkontinentalen Telefongespräche sind
> die Glasfaserkabel sogar besser, kleinere Laufzeit von Sender bis
> Empfänger.
Und die Bandbreiten sind um Größenordnungen höher.
Elcaro Nosille
> Grundlagenforschung fuer dich keine Wert haben, sofern sie sich
> nicht umgehend zu Bargeld machen lassen. Also lautet die Antwort
> fuer *dich*: Solche Experimente gab es bisher nicht.
Es scheint aber auch, daß die bisher erforschten Dinge auch keinen
absehbaren Nutzen bringen, sondern nur der akademischen Befriedigung
dienen. Das mag man jemanden ja zubilligen - aber nicht zu dem Preis.
Elcaro Nosille
>> geliefert, insbesondere Erkenntnisse die ca 500 Mio US$ pro Shuttle-Start
>> wert sind.
> Frage doch gleich weiter:
> Wie sähe unsere Welt aus, wenn alle Erkenntnisse, die nicht
> sofort in bare Münze umzuwandeln waren, nicht gemacht worden
> wären, Erkenntnisse aus Physik, Mathematik, Chemie, Biologie,
> Medizin, Politik, Geschichte,...?
Bei all dem waren aber die Perspektiven sichtbar die diese Dinge
eröffnen. Bei der wissenschaftlichen Raumfart, insbesondere bei
der völlig unsinnigen bemannten Wissenschafts-Raumfahrt, ist das
nicht so.
Elcaro Nosille
>> Raumfahrt erkundigen und stelle daher die Frae: Welche im All durchgefüh-
>> ten Experimente haben nennenswerte Erkenntnisse geliefert, insbesondere
>> Erkenntnisse die ca 500 Mio US$ pro Shuttle-Start wert sind.
> Um das zu beantworten, müsste man erst einmal klären, ob es sinnvoll
> ist, die Sinnhaftigkeit wissenschaftliche Forschung in Dollar zu messen.
Natürlich ist es das. Für das was wissenschaftliche Raumfahrt kostet
muss einfach ein nennenswerter perspektivischer Nutzen da sein.
> Falls es Dir nur ums Geld geht, dann sieh' Dir beispielsweise Fernseh- und
> Telekommunikationssatelliten an. Jedes für sich ist ein Milliardengeschäft.
> ...
Die hätten wir auch ohne rein wissenchaftsbezogene Raumfahrt produzieren können.
Die Fortschritte in der Kommunikationstechnik hätten es einfach mit sich gebracht,
daß man diese auch irgendwann nutzt um über Satteliten zu kommunizieren.
Philipp Taprogge
Thus spake Elcaro Nosille on 07/05/2006 08:11 PM:
>> Um das zu beantworten, müsste man erst einmal klären, ob es sinnvoll
>> ist, die Sinnhaftigkeit wissenschaftliche Forschung in Dollar zu messen.
>
> Natürlich ist es das. Für das was wissenschaftliche Raumfahrt kostet
> muss einfach ein nennenswerter perspektivischer Nutzen da sein.
Definiere "Nutzen".
Dinge sind genau soviel Wert, wie jemand bereit ist, dafür zu zahlen.
Wissenschaftliche Erkenntnisse, also Wissen, in Geld aufrechnen zu
wollen, ist dagegen völlig sinnlos.
Bei keiner großen Erkenntnis der Vergangenheit haben die Beteiligten
zu sagen vermocht, welche Anwendungen sie in kommerziellen Produkten
finden würden.
Mit deiner Logik müßte man _jede_ Ausgabe für Forschung außerhalb
der Produktentwicklungsabteilungen großer Konzerne von vornherein
ablehnen.
Ich bin froh, daß du mit dieser Einstellung ziemlich allein bist.
In diesem Sinne,
Phil
Philipp Taprogge
Thus spake Elcaro Nosille on 07/05/2006 08:06 PM:
> Bei all dem waren aber die Perspektiven sichtbar die diese Dinge
> eröffnen. Bei der wissenschaftlichen Raumfart, insbesondere bei
> der völlig unsinnigen bemannten Wissenschafts-Raumfahrt, ist das
> nicht so.
Nun, ich für meinen Teil bin gerne bereit, für die Erkenntnisse, die
die Raumfahrt mir ganz persönlich bringt, mit meinen Steuern zu
zahlen. Gern auch noch mehr als jetzt.
Sprich also nur für dich, wenn du von "Unsinn" redest.
Bis denne,
Phil
Elcaro Nosille
Die Politik spricht in der EU in diesem Fall ausnahmsweise auch
für mich, d.h. die Investitionen in wissenschaftliche Raumfahrt
sind hierzulande nicht besonders groß und werden auch weiter
zurückgefahren.
Oliver Jennrich
>>> Ich wollte mich mal zum Thema der sinnhaftigkeit von wissenschaftlicher
>>> Raumfahrt erkundigen und stelle daher die Frae: Welche im All durchgefüh-
>>> ten Experimente haben nennenswerte Erkenntnisse geliefert, insbesondere
>>> Erkenntnisse die ca 500 Mio US$ pro Shuttle-Start wert sind.
>
>> Um das zu beantworten, müsste man erst einmal klären, ob es sinnvoll
>> ist, die Sinnhaftigkeit wissenschaftliche Forschung in Dollar zu
>> messen.
>
> Natürlich ist es das. Für das was wissenschaftliche Raumfahrt kostet
> muss einfach ein nennenswerter perspektivischer Nutzen da sein.
Was kostet sie dich denn? Wenn du kein amerikansicher Steuerzahler
bist, kostet dich ein Shuttlestart genau gar nichts.
Solltest du in einem der Mitgliedsstaaten der ESA Steuern zahlen, so
kostet dich das Wissenschaftsprogramm der ESA etwa 1 Euro pro Jahr.
--
Space - The final frontier
DrStupid
>>> Ich wollte mich mal zum Thema der sinnhaftigkeit von wissenschaftlicher
>>> Raumfahrt erkundigen und stelle daher die Frae: Welche im All
>>> durchgefüh-
>>> ten Experimente haben nennenswerte Erkenntnisse geliefert, insbesondere
>>> Erkenntnisse die ca 500 Mio US$ pro Shuttle-Start wert sind.
>
>> Um das zu beantworten, müsste man erst einmal klären, ob es sinnvoll
>> ist, die Sinnhaftigkeit wissenschaftliche Forschung in Dollar zu messen.
>
> Natürlich ist es das. Für das was wissenschaftliche Raumfahrt kostet
> muss einfach ein nennenswerter perspektivischer Nutzen da sein.
Heißt das jetzt "perspektivischer Nutzen" = Geld ?
> Die Fortschritte in der Kommunikationstechnik hätten es einfach mit sich
> gebracht,
> daß man diese auch irgendwann nutzt um über Satteliten zu kommunizieren.
Kationssatelliten bestehen nicht nur aus Kommunikationstechnik. Ohne
Raumfahrttechnologie bekommst Du keine Kommunikationsatechnik ins All
und ohne wissenschaftliche Forschung im Weltall wäre
Raumfahrttechnologie nur vom Militär entwickelt worden. Davon abgesehen,
dass die Militärs nicht gerade versessen darauf sind, ihre Technologie
Zivilisten in die Hand zu geben wäre das ganz sicher nicht billiger.
Philipp Taprogge
Thus spake DrStupid on 07/05/2006 09:48 PM:
> Davon abgesehen,
> dass die Militärs nicht gerade versessen darauf sind, ihre Technologie
> Zivilisten in die Hand zu geben wäre das ganz sicher nicht billiger.
Wobei man ja auch über die ökonemische Sinnhaftigkeit von
militärischen Aktionen trefflich streiten kann.
Ich jedenfalls sehe nicht, warum ein Spionagesatellit sein Geld mehr
wert sein sollte als ein Hubble-Teleskop.
Bis denne,
Phil
Elcaro Nosille
>> muss einfach ein nennenswerter perspektivischer Nutzen da sein.
> Was kostet sie dich denn? Wenn du kein amerikansicher Steuer-
> zahler bist, kostet dich ein Shuttlestart genau gar nichts.
Jo, aber die kostet's schon eine Stange Geld. Bezogen auf's BIP gibt
man nicht mehr so viel wie zu Zeiten des Apollo-Programms dafür aus
(das Apollo-Programm war'n großer Klotz am Bein des US-Haushalts und
hat nichts nachhaltiges gebracht was man nicht auch anders hätte
erreichen können).
> Solltest du in einem der Mitgliedsstaaten der ESA Steuern zahlen,
> so kostet dich das Wissenschaftsprogramm der ESA etwa 1 Euro pro
> Jahr.
Jo, das ist ja halb so wild. Die ESA macht ja eher sinnvolle Dinge wie
irgendwelche Satelliten ins All zu schießen und das Gallileio-Programm
aufbauen (afaik kostet das irgendwas um 3,5 Mrd); letzteres halte ich
aber für entbehrlich.
Elcaro Nosille
>> muss einfach ein nennenswerter perspektivischer Nutzen da sein.
> Heißt das jetzt "perspektivischer Nutzen" = Geld ?
Ne, es geht um den Nutzen der Entwicklungen die daraus resultieren.
Profit wird damit natürlich auch gemacht.
>> Die Fortschritte in der Kommunikationstechnik hätten es einfach mit
>> sich gebracht,daß man diese auch irgendwann nutzt um über Satteliten
>> zu kommunizieren.
> Kationssatelliten bestehen nicht nur aus Kommunikationstechnik. Ohne
> Raumfahrttechnologie bekommst Du keine Kommunikationsatechnik ins All
> ...
Dem hab ich auch nicht wiedersprochen.
> ... und ohne wissenschaftliche Forschung im Weltall wäre
> Raumfahrttechnologie nur vom Militär entwickelt worden.
Naja, anfangs sicher; aber letztlich wäre das wie vieles was im militärischen
Bereich begonnen hat auch ins zivile übergegangen. Aber auch selbst wenn es
die militärischen Entwicklungen nicht gegeben hätte: Satelliten und die Tech-
nik die ins All zu bekommen hätte es auch so gegeben.
> Davon abgesehen, dass die Militärs nicht gerade versessen
> darauf sind, ihre Technologie Zivilisten in die Hand zu geben ...
Erstens lässt sich das nicht verhindern, daß Ingeneure aus dem Bereich in
den Zivilen gehen und dort das Know-How sähen und zweitens lassen sich die
Unternehmen die diese Technologien entwickeln nicht das Recht nehmen, diese
zivil anzuwenden.
Elcaro Nosille
> von militärischen Aktionen trefflich streiten kann.
Na wenn ich mir Projekte wie das Apollo-Programm anschaue
muss ich sagen, daß diese nicht weit davon entfernt liegen
(hat aber natürlich mehr Faszinations-Faktor).
> Ich jedenfalls sehe nicht, warum ein Spionagesatellit
> sein Geld mehr wert sein sollte als ein Hubble-Teleskop.
Sind die tatsächlich teurer als das Hubble-Teleskop?
Elcaro Nosille
>> muss einfach ein nennenswerter perspektivischer Nutzen da sein.
> Definiere "Nutzen".
Es muss für einen nennenswerten Teil der Bürger in absehbarer Zeit
ein Nutzen aus solchen Projekten resultieren. Wenn man die NASA und
die ESA nach eigenem Gusto entscheiden lassen würde, dann würden die
sogar zum Mars fliegen - mit keinem absehbaren Nutzen.
> Dinge sind genau soviel Wert, wie jemand bereit ist, dafür zu zahlen.
Hier in der EU ist aber die Bereitschaft für Wissenschafts-Raumfart zu
zahlen extrem gering.
> Wissenschaftliche Erkenntnisse, also Wissen, in Geld
> aufrechnen zu wollen, ist dagegen völlig sinnlos.
Wenn die Resourcen so knapp sind wie sie es derzeit sind, dann muss
man es. So ein Projekt wie Mars-Express wirft lediglich geringen aka-
demischen Nutzwert ab - und das war's auch schon.
> Bei keiner großen Erkenntnis der Vergangenheit haben die
> Beteiligten zu sagen vermocht, welche Anwendungen sie in
> kommerziellen Produkten finden würden.
Es werden aber immer weniger grundlegende Erkenntnisse geschaffen, d.h.
die Wissenschaft arbeitet mit immer kleineren Schritten weiter. Und für
solche kleinen Schritte so viel Geld auszugeben wie es die Amis mit ihren
wissenschaftlichen Shuttle-Missionen tun ist einfach Unsinn.
> Mit deiner Logik müßte man _jede_ Ausgabe für Forschung außerhalb
> der Produktentwicklungsabteilungen großer Konzerne von vornherein
> ablehnen.
Nein, nicht mit meiner Logik, sondern mit deiner Unterstellung von
meiner Logik.
> Ich bin froh, daß du mit dieser Einstellung ziemlich allein bist.
Mit der Einstellung die Du mir unterstellst.
DrStupid
>>> Natürlich ist es das. Für das was wissenschaftliche Raumfahrt kostet
>>> muss einfach ein nennenswerter perspektivischer Nutzen da sein.
>
>> Heißt das jetzt "perspektivischer Nutzen" = Geld ?
>
> Ne
Was dann?
> es geht um den Nutzen der Entwicklungen die daraus resultieren.
Du hast noch immer nicht definiert, was Du unter "Nutzen" verstehst.
> Profit wird damit natürlich auch gemacht.
Aha, nun wissen wir zumindest, das mit "perspektivischem Nutzen"
natürlich auch Profit gemacht wird. So richtig weiter hilft uns das aber
auch nicht.
> Naja, anfangs sicher; aber letztlich wäre das wie vieles was im
> militärischen
> Bereich begonnen hat auch ins zivile übergegangen.
Und genau das hat die Forschung geleistet. Die Wirtschaft war daran
nämlich nicht interessiert, solange sich damit kein Geld verdienen ließ.
Erst als die Technologie weit genug entwickelt war, wurde das Ganze auch
ökonomisch interessant. Diese Rolle spielt die Forschung auch heute noch.
> Aber auch selbst wenn es
> die militärischen Entwicklungen nicht gegeben hätte: Satelliten und die
> Technik die ins All zu bekommen hätte es auch so gegeben.
Das ist eher unwahrscheinlich. Die ersten Weltraumraketen wurden direkt
für das Militär entwickelt und dann für die zivile Raumfahrt
zweckentfremdet. Ohne Militär gäbe es keine A4 und ohne A4 keine Saturn
V oder Sojuz. Die komplette Entwicklungsarbeit hätte vom
wissenschaftlichen Bereich geleistet werden müssen, und das hätten Leute
wie Du sicher zu verhindern gewusst. Im Gegensatz zum Militär verfügt
die Wissenschaft nur über lächerlich geringe Budgets und muss ihre
Ausgaben zudem vor der Öffentlichkeit rechtfertigen. Wenn also irgend
jemand auf die Idee gekommen wäre, ein entsprechendes Forschungsprojekt
zu beantragen, dann hätte ganz sicher irgend jemand, der etwas zu sagen
hat, ähnliche Fragen gestellt wie Du und schon wäre die Sache gestorben.
Natürlich könnte irgendwann auch ohne Militär Raumfahrttechnologie
entwickelt werden, aber dass das heute schon so weit wäre, wage ich zu
bezweifeln. Dafür ist das Ganze einfach zu teuer und gefährlich.
> Erstens lässt sich das nicht verhindern, daß Ingeneure aus dem Bereich in
> den Zivilen gehen und dort das Know-How sähen und zweitens lassen sich die
> Unternehmen die diese Technologien entwickeln nicht das Recht nehmen, diese
> zivil anzuwenden.
Und wie hätte diese zivile Verwendung militärischer Raumfahrttechnologie
aussehen sollen?
Elcaro Nosille
>> Ne
> Was dann?
Nutzen für die die die Kohle dafür hergeben; den Steuerzahlern.
Also entweder ein Nutzen für viele der die Lebensqualität ver-
bessert oder ein Nutzen der die Not von wenigen Betroffenen
lindert.
> Und genau das hat die Forschung geleistet.
Ja, aber nicht die Wissenschafts-Raumfahrt die "Grundlagen-Forschung"
in irgendwelchen Nieschen betreibt.
> Die Wirtschaft war daran nämlich nicht interessiert, solange sich
> damit kein Geld verdienen ließ.
Genau, Geld lässt sich ja nur verdienen wenn Bedürfnisse existieren
die die eine Erkenntnis zur Folge haben können. Der Staat hat aber
auch die Aufgabe, Grundlagen-Forschung zu fördern, aber die sollte
zumindest in weiter Entfernung irgendeinen vorstellbaren Nutzen
abwerfen, und vor allem einen der die enormen Investitionen recht-
fertigt.
>> Aber auch selbst wenn es
>> die militärischen Entwicklungen nicht gegeben hätte: Satelliten
>> und die Technik die ins All zu bekommen hätte es auch so gegeben.
> Das ist eher unwahrscheinlich. ...
Das behauptest Du einfach so schein-plausibel.
> Die komplette Entwicklungsarbeit hätte vom wissenschaftlichen Bereich
> geleistet werden müssen, und das hätten Leute wie Du sicher zu verhindern
> gewusst.
Was für ein Quatsch.
Heute werden einfache Satelliten schon in Hochschul-Projekten entwickelt;
das ist echt nicht mehr das große Ding. Und die Raketentechnik ist auch
nicht so extrem anspruchsvoll. Daher sind die Investitionen hier noch
relativ moderat im Vergleich zur bemannten Raumfahrt.
> Natürlich könnte irgendwann auch ohne Militär Raumfahrttechnologie
> entwickelt werden, aber dass das heute schon so weit wäre, wage ich
> zu bezweifeln. Dafür ist das Ganze einfach zu teuer und gefährlich.
Wie gesagt: Die kommerzielle Raumfahrt ist technisch nicht so anspruchs-
voll wie die bemannte. Schau dir mal an mit welchen simplen Konstruktionen
die Russen Satelliten in den Orbit bringen - Du meinst also das hätte man
bis heute ohne militärische Entwicklungen nicht gehabt?
Friedhelm Wald
> Die Politik spricht in der EU in diesem Fall ausnahmsweise auch
> für mich, d.h. die Investitionen in wissenschaftliche Raumfahrt
> sind hierzulande nicht besonders groß und werden auch weiter
> zurückgefahren.
Leider ist Dummheit weit verbreitet. Der Wert von Grundlagenforschung
lässt sich nicht beziffern.
Grüße, Freddy!
Chris Huebsch
> Heute werden einfache Satelliten schon in Hochschul-Projekten entwickelt;
Natuerlich. Einfache Autos (aka Seifenkisten) werden auch im
Kindergarten gebastelt. Aber damit kann man sicher nicht jeden Tag auf
Arbeit fahren.
> das ist echt nicht mehr das große Ding. Und die Raketentechnik ist auch
> nicht so extrem anspruchsvoll. Daher sind die Investitionen hier noch
> relativ moderat im Vergleich zur bemannten Raumfahrt.
Genau. Ist alles nur ein Klacks. Sieht man ja auch, wie hunderte kleiner
Firmen beim X-Prize innerhalb von Wochen die Preisgelder abgeraeumt
haben.
> Wie gesagt: Die kommerzielle Raumfahrt ist technisch nicht so anspruchs-
> voll wie die bemannte. Schau dir mal an mit welchen simplen Konstruktionen
> die Russen Satelliten in den Orbit bringen - Du meinst also das hätte man
> bis heute ohne militärische Entwicklungen nicht gehabt?
Ich bin mir nicht so sicher, ob du wirklich weisst, wovon du spricht.
Chris
--
Chris Huebsch www.huebsch-gemacht.de | TU Chemnitz, Informatik, RNVS
GPG-Encrypted mail welcome! ID:7F2B4DBA | Str. d. Nationen 62, B204
Chemnitzer Linux-Tage 2007, 3.-4. Maerz | D-09107 Chemnitz
http://chemnitzer.linux-tage.de/ | +49 371 531-31118
Frank Barfs
> Wie gesagt: Die kommerzielle Raumfahrt ist technisch nicht so anspruchs-
> voll wie die bemannte. Schau dir mal an mit welchen simplen Konstruktionen
> die Russen Satelliten in den Orbit bringen - Du meinst also das hätte man
> bis heute ohne militärische Entwicklungen nicht gehabt?
lol
Sicherlich ist die kommerzielle Raumfahrt weniger aufwändig, dafür
kommen allerdings auch nicht alle Projektile an ihr Ziel.
Wenn die kommerzielle Raumfahrt sowenig anspruchsvoll ist, warum ist
die Ariane dann so fragil und vor allem, warum ist sie so teuer?
Alles in Geld aufwiegen zu wollen ist gelinde gesagt - beschränkt.
Ohne Forschung hätten die Europäer Amerika nicht entdeckt, es gäbe
also auch nicht das Bedürfniss transatlantische Telefonate zu führen
ergo bräuchte man auch keine Satelliten. (sehr sehr vereinfacht)
Es geht mir hier eher darum auszudrücken, das man die Folgen der
Forschung weder Vorher noch Nachher genau feststellen kann.
Ob sich ohne den militärischen Gedanken der Raketentechnologie, jemals
jemand Gedanken über die Wetterbeobachtung via Satellit gemacht hätte
ist nicht beweisbar.
Welche indirekten Folgen das Apolloprogramm oder die Marsmissionen
haben werden oder hatten ist auch schwer zu beziffern.
Wenn sich heute einige Nationen zusammenschliessen um einen nutzbaren
Fusionsreaktor zu konstruieren und dafür etliche Milliarden
investieren scheint das einen Nutzen für die Zukunft zu haben, wenn
allerdings diese Forschung zu keinen nuztbaren Ergebniss führt, ist
das Geld auch verbrannt. Trotzdem würdest du nach deiner Logik dieses
Projekt nicht in Frage stellen.
Gleichzeitig legitimierst du damit dann all die anderen
Kernforschungsinstitutionen (CERN etc) die allerdings bis auf
spektakuläre Bilder auch nichts wirklich greifbares produzieren.
Wo ist also der Rahmen deiner Forschung?
--
"Warum haben wir eigentlich nie Zeit, eine Sache richtig zu machen,
aber immer Zeit, sie noch mal zu machen?"
'Systemdenken und Softwarequalität', Gerald Weinberg
rkre...@t-online.de
> Bei all dem waren aber die Perspektiven sichtbar die diese Dinge
> eröffnen. Bei der wissenschaftlichen Raumfart, insbesondere bei
> der völlig unsinnigen bemannten Wissenschafts-Raumfahrt, ist das
> nicht so.
Leute wie du haben auch den Laserstrahl lange Zeit fuer eine vollkommen
sinnfreie Entwicklung gehalten und sich darueber beklagt, dass Geld
fuer eine solche akademische Spielerei zum Fenster raus geworfen wird.
Es gab lange Zeit einfach keine Anwedung dafuer. Bei aller
Kurzsichtigkeit haetten sie aber wissen koennen, dass Ideen Ideen
produzieren.
Ich bin wirklich froh, dass Leute wie du in der Wissenschafts- und
Technologiepolitik nichts zu melden haben!!
Gruesse,
Rainer
Benno Hartwig
"Elcaro Nosille" <Elcaro....@mailinator.com> schrieb
> > Wie sähe unsere Welt aus, wenn alle Erkenntnisse, die nicht
> > sofort in bare Münze umzuwandeln waren, nicht gemacht worden
> > wären, Erkenntnisse aus Physik, Mathematik, Chemie, Biologie,
> > Medizin, Politik, Geschichte,...?
>
> Bei all dem waren aber die Perspektiven sichtbar die diese Dinge
> eröffnen.
IMO ist diese Ansicht krass daneben.
Häufig wurde Grundlagenforschung um der Forschung willen getrieben,
und das fing schon bei den Griechen und vielleicht davor noch an.
Ich glaube nicht, dass Pythagoras bei seinen Erkenntnissen
bereits die Drachmen in den Augen hatte.
Benno
Clemens Zauner
>> Wie sähe unsere Welt aus, wenn alle Erkenntnisse, die nicht
>> sofort in bare Münze umzuwandeln waren, nicht gemacht worden
>> wären, Erkenntnisse aus Physik, Mathematik, Chemie, Biologie,
>> Medizin, Politik, Geschichte,...?
>
> Bei all dem waren aber die Perspektiven sichtbar die diese Dinge
> eröffnen. Bei der wissenschaftlichen Raumfart, insbesondere bei
> der völlig unsinnigen bemannten Wissenschafts-Raumfahrt, ist das
> nicht so.
Stumpfsinn. Nimm einfach die Kegelschnitte. Wann wurden die nochmal
entdeckt? Und wann genau hat das Wissen praktischen Nutzen abgeworfen?
Das ist ein einfaches Beispiel aus dem AHS-Fundus. Mit einer
Konservierungszeit bei 2k Jahren. Und die Konservierung des
Wissens war früher *sehr* aufwändig.
cu
Clemens.
--
/"\ http://czauner.onlineloop.com/
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN
X AGAINST HTML MAIL
/ \ AND POSTINGS
Elcaro Nosille
> schafts- und Technologiepolitik nichts zu melden haben!!
Äh, diese Politik wird in der EU schon in meinem Sinne betrieben.
DrStupid
>
> Nutzen für die die die Kohle dafür hergeben; den Steuerzahlern.
> Also entweder ein Nutzen für viele der die Lebensqualität ver-
> bessert oder ein Nutzen der die Not von wenigen Betroffenen
> lindert.
Du hast noch immer nicht definiert, was Du unter "Nutzten" verstehst.
Clemens Zauner
>> Stumpfsinn. Nimm einfach die Kegelschnitte. Wann wurden die nochmal
>> entdeckt? Und wann genau hat das Wissen praktischen Nutzen abgeworfen?
>
> antiken Griechenland?
Einiges.
> Konstruieren sich Geräte wie der "Mechanismus von Antikythera"
> <http://de.wikipedia.org/wiki/Mechanismus_von_Antikythera> etwa von
> selbst?
Natürlich nicht. Das ist aber eine andere Baustelle. Nämlich
Astronomie. Der Kreis (als spezialfall eines Kegelschnittes)
hatte in der Tat eine bestimmte Bedeutung; ebenso wie
Rechtecke/Dreiecke.
Hyperbeln, Parabeln und Ellipsen waren aber "nur" Spielereien.
Antike Anwendungen davon sind - zumindest mir - jetzt nicht
geläufig. Abgesehen von Spiegeln, z.B.
Auch im vorchristlichen Griechenland. Defakto war dieses Wissen
Bildungsmüll. Der wunderbarerweise erhalten bliebt. nämlich auch
über nach-griechische Kulturen hinweg. Mittels Abschriften.
Jörg 'Yadgar' Bleimann
Karl-Heinz Zeller wrote:
> Da musst du auf TanDEM-X warten:
Bis zu 1 m Flächenauflösung... geil!!! Fragt sich nur, ob die Rohdaten
hinterher genauso frei verfügbar sein werden wie die SRTM-Kacheln! Falls
ja, werde ich nicht umhinkommen, über die Anschaffung einer oder
mehrerer Terabyte-Festplatten nachzudenken...
Bis bald im Khyberspace!
Yadgar
Now playing: Is there something I should know?, live 1984 (Duran Duran)
Jörg 'Yadgar' Bleimann
Karl-Heinz Zeller wrote:
> Langfristig werden wir aber auch die bemannte Raumfahrt
> weiterentwickeln müssen. In ein paar Milliarden Jahren bläht
> sich unsere Sonne auf und die Menschheit und alle anderen
> Lebewesen auf der Erde werden nur überleben können, wenn wir bis
> dahin zu anderen Planeten übersiedeln können. Bis dahin haben
> wir aber noch sehr viel Zeit.
Aber auch schon während des Hauptreihenstadiums nimmt die "Heizleistung"
der Sonne kontinuierlich zu... schon in 600 Millionen Jahren wird die
mittlere Temperatur auf der Erde 100°C erreichen!
Bis bald im Khyberspace - der wird dann natürlich auch ausgelagert!
Yadgar
Now playing: Hungry like the Wolf, live 1984 (Duran Duran)
DrStupid
>
> schon in 600 Millionen Jahren wird die
> mittlere Temperatur auf der Erde 100°C erreichen!
So schnell? Ich habe zwar schon gelesen, dass die die Erde in einer
halben Milliarden Jahre die Lebenszone verlassen (bzw. der innere Rand
der Lebenszone außerhalb der Erdbahn liegen) wird, aber dass es dann nur
noch 100 Millionen Jahre dauert, bis es so heiß wird, überrascht mich
doch. Hängt das mit einem gallopierenden Treibhauseffekt durch
verdunstendes Wasser und freigesetztes CO2 zusammen?
Andreas Erber
> Ich wollte mich mal zum Thema der sinnhaftigkeit von
> wissenschaftlicher Raumfahrt erkundigen und stelle daher die Frae:
> Welche im All durchgefüh- ten Experimente haben nennenswerte
> Erkenntnisse geliefert, insbesondere Erkenntnisse die ca 500 Mio US$
> pro Shuttle-Start wert sind.
Es gibt eben Forschung bei der man vorher nicht weiß was dabei rauskommt.
Manchmal kommt etwas dabei raus, manchmal nicht. Manchmal ist aber auch der
ganz große Wurf dabei, der soviel Nutzen bringt, dass man über den Aufwand
nur noch lacht.
Angenommen morgen erfindet einer den Warpantrieb, dann fragte keiner mehr ob
es den Aufwand wert war.
Heute ist allerdings schon alles was das Genie daheim im Keller erforschen
kann mehr oder weniger erforscht. Alles was danach kommt bedeutet einen
großen Aufwand. Soll man nun weil man nicht weiß ob was dabei rumkommt
darauf verzichten? Wenn die Menschheit so drauf wäre, säße sie immer noch in
Höhlen.
LG Andy
Andreas Erber
>
> Ja, aber nicht die Wissenschafts-Raumfahrt die "Grundlagen-Forschung"
> in irgendwelchen Nieschen betreibt.
>
Grundlagenforschung ist wie der Bau von Infrasturktur. Autobahnen,
Telefonnetze, Schienen all das war einmal so teuer und so wenig
gewinnversprechend dass kein Unternehmen es gewagt hätte sowas anzugreifen.
Deshalb hat der Staat das ganze in die Hand genommen, Infrasturktur war und
ist die Grundlage für Wirtschaftswachstum.
Damals als das Telefon erfunden wurde, hat auch niemand den Nutzen in extrem
teuren Telefonleitungen gesehen. Aber als der Staat die Infrasturktur dann
bereit gestellt hat, wurde sie genugt und der Nutzen war derartig groß, dass
das Wachstum dass dadurch produziert wurde die Kosten locker wieder
reinholt....zumnindest volkswirtschaftlich betrachtet.
Genau diese Chance hat die Raumfahrt auch, eine Technologie zu sein von der
irgendwann alle profitieren. Wie genau das sein wird weiß noch niemand. Aber
es wäre eine vertane Chance nicht nachzuschauen.
Und bei den paar Kröten was die Esa kostet, da lach ich ja sogar als
mittelloser Student drüber.
LG Andy
Andreas Erber
> Jo, aber die kostet's schon eine Stange Geld. Bezogen auf's BIP gibt
> man nicht mehr so viel wie zu Zeiten des Apollo-Programms dafür aus
Kannst du berechnen welchen Effekt das Apollo Programm auf die Psyche der
Amerikaner hatte und wie dieser Effekt sich in der Wirtschaft bemerktbar
machte?
Wenn ich mir diese, wenn auch kleine Metalitätsänderung in unserem Land
alleine durch die WM anschaue und die Effekte die das im Ausland hat.
Für mich hat sich sowas eigentlich völlig sinnloses wie Fußball WM schon
gelohnt weil die A9 endlich 4 Spuren bekommen hat ;-)
LG Andy
Ingo von Borstel
>> Aus deiner Formulierung darf ich schliessen, dass Ergebnisse der
>> Grundlagenforschung fuer dich keine Wert haben, sofern sie sich
>> nicht umgehend zu Bargeld machen lassen. Also lautet die Antwort
>> fuer *dich*: Solche Experimente gab es bisher nicht.
>
> Es scheint aber auch, daß die bisher erforschten Dinge auch keinen
> absehbaren Nutzen bringen, sondern nur der akademischen Befriedigung
> dienen. Das mag man jemanden ja zubilligen - aber nicht zu dem Preis.
Im weiteren Sinne umfaßt das Wort "Kultur" auch das Streben des Menschen
nach Wissen. Grundlagenforschung ist demnach natürlich Luxus. Genauso
wie Theater, wie Fußball-WMs, wie Museen. Wäre die Welt nicht viel ärmer
ohne all dieses? Einen Nutzen, der sich in Geld beziffern läßt hat
keines von diesen Dingen (außer evtl. für wenige Personen, die
finanziell vom einen oder anderen profitieren könnten).
Kultur zeichnet sich nicht dadurch aus, daß sie viel Geld anhäuft, sie
zeichnet sich dadurch aus wie sie es ausgibt. Der Unterschied zwischen
Tieren und Menschen ist nicht zuletzt auch in der Existenz der Kultur
deutlich.
Gruß,
Ingo
NB: Mit den jährlichen Kosten des IRAK-Krieges könnte man je ein
vollständiges Apollo-Programm finanzieren.
--
Ingo von Borstel <newsg...@planetmaker.de>
Public Key: http://www.planetmaker.de/ingo.asc
If you need an urgent reply, replace newsgroups by vgap.
Oliver Jennrich
>>> Natürlich ist es das. Für das was wissenschaftliche Raumfahrt kostet
>>> muss einfach ein nennenswerter perspektivischer Nutzen da sein.
>
>> Was kostet sie dich denn? Wenn du kein amerikansicher Steuer-
>> zahler bist, kostet dich ein Shuttlestart genau gar nichts.
>
> Jo, aber die kostet's schon eine Stange Geld.
Das mag sein, aber das laß mal deren Sorge sein. Da es deren Geld ist,
dürfen die es auch ganz alleine ausgeben, ohne dich und mich vorher um
Erlaubnis oder auch nur Meinung zu fragen.
>> Solltest du in einem der Mitgliedsstaaten der ESA Steuern zahlen,
>> so kostet dich das Wissenschaftsprogramm der ESA etwa 1 Euro pro
>> Jahr.
>
> Jo, das ist ja halb so wild. Die ESA macht ja eher sinnvolle Dinge wie
> irgendwelche Satelliten ins All zu schießen und das Gallileio-Programm
> aufbauen (afaik kostet das irgendwas um 3,5 Mrd); letzteres halte ich
> aber für entbehrlich.
Letzteres hat auch nichts mit dem Wissenschaftsprogramm zu tun.
--
Space - The final frontier
Oliver Jennrich
>> Aus deiner Formulierung darf ich schliessen, dass Ergebnisse der
>> Grundlagenforschung fuer dich keine Wert haben, sofern sie sich
>> nicht umgehend zu Bargeld machen lassen. Also lautet die Antwort
>> fuer *dich*: Solche Experimente gab es bisher nicht.
>
> Es scheint aber auch, daß die bisher erforschten Dinge auch keinen
> absehbaren Nutzen bringen, sondern nur der akademischen Befriedigung
> dienen.
Wenn du das sagst, muß es ja stimmen.
> Das mag man jemanden ja zubilligen - aber nicht zu dem Preis.
Nenn mal den Preis, damit wir alle wissen, was du meinst. Ich
wiederhole mich: Das ESA Wissenschaftsprogramm kostet jeden
Steuerzahler etwa 1 Euro pro Jahr, das gesamte US Raumfahrtprogramm
ist für europäische Steuerzahler komplett *gratis*.
Worüber beschwerst du dich eigentlich? Daß anderer Leute Steuern von
*deren* Regierung für etwas ausgegeben wird, das dir nicht paßt?
Tja nun. Pech gehabt.
Elcaro Nosille
> Menschen nach Wissen. Grundlagenforschung ist demnach natürlich
> Luxus.
So weit würde ich garnicht mal gehen. Aber es sollte schon eine Grenze für
diesen Luxus geben. Auch wenn es Menschen in der "Raumfahrt-Branche" nichts
in diese Richtung zu tun gäbe, so gäbe es sicher doch eine Menge weniger
nutzbringender Dinge für diese zu erforschen die weniger bringen.
Ich finde z.B. auch, daß Lehrstühle für Philosophie an den Universitäten
vom Nutzen her völlig überflüssig sind weil die Psychologie die Philosophie
erübrigt; aber die Kosten in diesem Bereich sind so gering, daß ich kein
Problem damit habe, wenn die Leute sich zu akademischen Spinnern ausbilden
lassen.
> Genauso wie Theater, wie Fußball-WMs, wie Museen.
> Wäre die Welt nicht viel ärmer ohne all dieses?
Sicher, aber bemannte Raumfahrt ist vielleicht für die meisten zwar phas-
zinierend, nimmt aber in deren Leben nichtmal den Rang eines Randthemas
ein.
> Kultur zeichnet sich nicht dadurch aus, daß sie viel Geld anhäuft, ...
Ich begreife übrigens Kultur nicht an ester Stelle als die schöngeistige
Kultur wie Theater und Museen; das sind Rand-Bereiche der Kultur. Unsere
Diskussions-Kultur, unsere Vorstellung von den Geschlechter-Rollen und
viel anderes Alltägliches ist viel mehr Kultur (das sich auch systematisch
zu eforschen lohnt).
> NB: Mit den jährlichen Kosten des IRAK-Krieges könnte
> man je ein vollständiges Apollo-Programm finanzieren.
Naja, der Irak-Feldzug war meiner Meinung nach überwiegend sinnvoll und
die meisten Iraker befürworten ihn auch. Nur die Umsetzung und die über-
lange "Besetzung" des Iraks ist schon sehr kritisierbar.
Elcaro Nosille
> entdeckt? Und wann genau hat das Wissen praktischen Nutzen abgeworfen?
Es ging aber um Erkenntnisse die aus der bemannten Raumfahrt resultieren;
d.h. das ist ein irrelevantes Beispiel.
Und die Argumentation, daß wenn man gg bemannte Raumfart ist, man mögliche
Chancen ignorieren würde, ist völlig hirnrissig. Der Nutzen mancher Forschungs
-Erkenntnisse war vielleicht vor 100 Jahren zum Teil nicht erkennbar. Wir haben
aber heute einen viel weiteren Horizont das die Chancen viel besser abschätzbar
sind. Außerdem werden die Schritte die wir in der Wissenschaft machen immer
kleiner; grundlegend umwälzendes wird ja fast garnicht mehr entdeckt.
Elcaro Nosille
>> man nicht mehr so viel wie zu Zeiten des Apollo-Programms dafür aus
> Kannst du berechnen welchen Effekt das Apollo Programm
> auf die Psyche der Amerikaner hatte ...
Es gibt für Amerikaner genug Dinge die denen ein Gefühl von
gemeinschaftlicher Stärke geben; dazu braucht es nicht die
Raumfahrt.
> ... und wie dieser Effekt sich in der Wirtschaft bemerktbar machte?
Ne, aber Du kannst genausowenig das Gegenteil berechnen.
> Wenn ich mir diese, wenn auch kleine Metalitätsänderung in unserem Land
> alleine durch die WM anschaue und die Effekte die das im Ausland hat.
Das ist keine *plötzliche* Mentaitätsänderung,
sondern sie zeigt sich nur plötzlich.
Elcaro Nosille
> Das mag sein, aber das laß mal deren Sorge sein. Da es deren Geld ist,
> dürfen die es auch ganz alleine ausgeben, ohne dich und mich vorher um
> Erlaubnis oder auch nur Meinung zu fragen.
Jo, das hebt ja quasi die Diskutierbarkeit dieser Sache auf. Genauso hebt
sich dann wahrscheinlich auch die Kritisierarkeit des amerikanischen Ver-
teidigungshaushalts auf weil wir den ja nicht zahlen müssen - sehr intel-
ligent.
>> Jo, das ist ja halb so wild. Die ESA macht ja eher sinnvolle Dinge wie
>> irgendwelche Satelliten ins All zu schießen und das Gallileio-Programm
>> aufbauen (afaik kostet das irgendwas um 3,5 Mrd); letzteres halte ich
>> aber für entbehrlich.
> Letzteres hat auch nichts mit dem Wissenschaftsprogramm zu tun.
Ja, stimmt.
Elcaro Nosille
> der Forschung weder Vorher noch Nachher genau feststellen kann.
Das kann man heute viel besser als früher. Außerdem haben die Erkenntnisse
die wir heute machen so gut wie garnicht mehr so umwälzende Effekte wie die
die früher gemacht wurden.
> Welche indirekten Folgen das Apolloprogramm oder die Marsmissionen
> haben werden oder hatten ist auch schwer zu beziffern.
Das heißt aber nicht, daß man diese Effekte nicht auch anders und
vor allem günstiger hätte haben können.
> Wenn sich heute einige Nationen zusammenschliessen um einen nutz-
> baren Fusionsreaktor zu konstruieren und dafür etliche Milliarden
> investieren scheint das einen Nutzen für die Zukunft zu haben, ...
Ja, da ist aber auch der Nutzen offensichtlich.
> wenn allerdings diese Forschung zu keinen nuztbaren
> Ergebniss führt, ist das Geld auch verbrannt.
Ja, aber es ist eine riesen Chance sichtbar.
> Gleichzeitig legitimierst du damit dann all die anderen
> Kernforschungsinstitutionen (CERN etc) die allerdings bis
> auf spektakuläre Bilder auch nichts wirklich greifbares
> produzieren.
Ach, das tu ich?
Muss an mir vorbeigegangen sein.
Andreas Erber
An dem Punkt war man vor hundert Jahren auch schon mal und es folgte ein
Jahrhundert der Endeckungen wie man sich hätte nicht träumen lassen. Wer
weiß welche Möglichkeiten die Wissenschaft erst hat, wenn sie Werkzeuge wie
einen Quantencomputer in ihre Finger bekommt.
LG Andy
DrStupid
>
> Außerdem haben die Erkenntnisse
> die wir heute machen so gut wie garnicht mehr so umwälzende Effekte wie die
> die früher gemacht wurden.
Das war schon immer so. Jede Erkenntnis der Grundlagenforschung hat zum
Zeitpunkt ihrer Entdeckung zunächst erst einmal gar keinen praktischen
Effekt - schon gar keinen umwälzenden.
>> wenn allerdings diese Forschung zu keinen nuztbaren
>> Ergebniss führt, ist das Geld auch verbrannt.
>
> Ja, aber es ist eine riesen Chance sichtbar.
Die Möglichkeit, dass außerirdische Kolonien den Fortbestand der
Menschheit sichern können, weil sie eine globale Katastrophe überleben,
ist auch nicht zu verachten. Die Wahrscheinlichkeit einer solche
Katastrophe mag zwar gering sein, aber irgendwann wird sie mit
Sicherheit eintreten. Wir müssen also schon im Interesse der
Arterhaltung ins All und es gibt keinen Grund nicht schon heute damit
anzufangen.
Elcaro Nosille
Nutzen ist wenn eine breite Masse der Steuerzahler in dieser Investition
einen Sinn sieht. Weniger abstrakt kann man das nicht definieren weil
Nutzen so verschieden sein kann.
Elcaro Nosille
> Telefonnetze, Schienen all das war einmal so teuer und so wenig
> gewinnversprechend dass kein Unternehmen es gewagt hätte sowas
> anzugreifen.
Ach, und Du meinst uns fehlt heute die Fähigkeit die Perspektiven die
bemannte Raumfahrt eröffnen könnte zu sehen? Wir können das vielleicht
nicht bis ins Detail ausmalen, aber wir sind schon sehr viel mehr als
früher in der Lage solche Perspektiven zu erkennen.
> Und bei den paar Kröten was die Esa kostet, da
> lach ich ja sogar als mittelloser Student drüber.
Naja, Projekte wie eine bemannte Mars-Expedition wären schon ein gigan-
tischer Kostenfator für die EU. Die Amis reden zwar davon, daß sie das
irgendwann schaffen wollen, aber ich glaube eher nicht, daß das auch
tatsächlich passieren wird.
Elcaro Nosille
Aber Erkenntnisse die a) grundlegend umwälzend sind und b) bei denen man
dies nicht hat voraussehen können sind immer seltener geworden. Von daher
ist es unwahrscheinlich, daß uns z.B. eine bemannte Mars-Exploration etwas
bringen wird.
> Heute ist allerdings schon alles was das Genie daheim im Keller erforschen
> kann mehr oder weniger erforscht. Alles was danach kommt bedeutet einen
> großen Aufwand. Soll man nun weil man nicht weiß ob was dabei rumkommt
> darauf verzichten? Wenn die Menschheit so drauf wäre, säße sie immer
> noch in Höhlen.
Diese Schlussfolgerung ist falsch, denn wenn man früher auch so ein schlechtes
Kosten/Perspektiven-Verhältnis wie heute bei der bemannten Raumfahrt vorgefund-
den hätte, dann hätte man die jeweiligen Investitionen garnicht getätigt; das
heißt, daß entweder die Kosten niedriger oder die Perspektiven größer waren.
Elcaro Nosille
>> wie garnicht mehr so umwälzende Effekte wie die die früher
>> gemacht wurden.
> Das war schon immer so. Jede Erkenntnis der Grundlagenforschung hat zum
> Zeitpunkt ihrer Entdeckung zunächst erst einmal gar keinen praktischen
> Effekt - schon gar keinen umwälzenden.
Ich sprach garnicht vom Zeitpunkt der Entdeckung.
> Die Möglichkeit, dass außerirdische Kolonien den Fortbestand der
> Menschheit sichern können, weil sie eine globale Katastrophe überleben,
> ist auch nicht zu verachten.
Abgesehen davon, daß ich die langfristige Überlebensfähigkeit des Menschen
außerhalb der Erde stark bezweifle: Dafür würde sicher kaum einer enorme
Investitionen tätigen, daß in ein paar Jahrunderten Leute mit denen er
kaum noch etwas kulturell teilt, die Möglichkeit hätten, "auszuwandern".
> Wir müssen also schon im Interesse der Arterhaltung ins All
> und es gibt keinen Grund nicht schon heute damit anzufangen.
Ok, wenn Du das so sagst, daß es *keinen* Grund gibt,
dann muss das wohl so stimmen. *g*
DrStupid
>
> Nutzen ist wenn eine breite Masse der Steuerzahler in dieser Investition
> einen Sinn sieht.
Das heißt, wir müssen die Bevölkerung erst einmal demokratisch darüber
abstimmen lassen, welche aus der Weltraumforschung resultierenden
Entwicklungen sie für sinnvoll hält, bevor wir Deine Frage beantworten
können. Und selbst das würde noch nicht genügen, weil wir dabei nur das
berücksichtigen können, was heute bereits realisiert wurde oder
zumindest so konkret geplant wurde, dass der Durchschnitts-Steuerzahler
die praktischen Auswirkungen erfassen kann.
Elcaro Nosille
> abstimmen lassen, welche aus der Weltraumforschung resultierenden
> Entwicklungen sie für sinnvoll hält, bevor wir Deine Frage beantworten
> können.
Das wäre optimal, aber direkte Demokratie ist hier in DE ja nicht.
> Und selbst das würde noch nicht genügen, weil wir dabei nur das
> berücksichtigen können, was heute bereits realisiert wurde oder
> zumindest so konkret geplant wurde, dass der Durchschnitts-Steuer-
> zahler die praktischen Auswirkungen erfassen kann.
Das mag sein, daß er das nicht kann. Aber dennoch ist das kein
Gund einer Mehrheit das Recht zu nehmen dagegen zu sprechen.
Markus Machner
> Wenn die Menschheit so drauf wäre, säße sie immer noch in
> Höhlen.
Nun, das tut sie heutzutage auch wieder. Früher, als ich mal jung war, bin
ich tatsächlich mal durch die große weite Welt gereist, habe nachgeguckt,
ob das was so in Büchern steht, tatsächlich so ist. Heutzutage kann man
Leute an ihrer eigenen Existenz zweifeln lassen, wenn man das Netzwerkkabel
abzieht, das verursacht schlimmere Psychosen, als totale Deprivatation.
Schon meine Eltern haben mir in ganz jungen Jahren zB. ein Fahrrad
geschenkt, um die Gravitation und Fliehkraft zu erforschen. Mich erstaunt
immer wieder, wie Newton mit nur einem Apfel herausfinden konnte, wie man
sich heutzutage blutige Schrammen an Knien und Ellenbogen holen kann - Ganz
einfach: Schwerkraft und Fliehkraft. Der Mann war ein Genie, ich brauchte
da erheblich mehr Experimente.
Heutzutage glauben nur noch die wenigsten an das große Blaue Zimmer. Aber
wahrlich, ich sage Euch, das gibt es wirklich, ich war selber da!!!!11elf.
Gruß,
Markus
--
Wenn das Universum expandiert, warum finde ich dann immer seltener einen
Parkplatz?
Benno Hartwig
"Elcaro Nosille" <Elcaro....@mailinator.com> schrieb
> ...Von daher
> ist es unwahrscheinlich, daß uns z.B. eine bemannte Mars-Exploration etwas
> bringen wird.
Ob der Aufwand nicht wirklich weit mehr und wertvollere
Ergebnisse bringt, wenn man ihn in andere (unbemannte?)
Projekte steckt, ist sicher eine Frage wert, eine Frage
die gerade hier aber auch schon sehr ausführlich diskutiert
wurde.
Die anfangs von dir gestellt Frage nach der "Sinnhaftigkeit
von wissenschaftlicher Raumfahrt" wirst du gerade an diesem
Beispiel aber nicht beantworten können.
Benno
Benno Hartwig
"Elcaro Nosille" <Elcaro....@mailinator.com> schrieb
> > Kannst du berechnen welchen Effekt das Apollo Programm
> > auf die Psyche der Amerikaner hatte ...
>
> Es gibt für Amerikaner genug Dinge die denen ein Gefühl von
> gemeinschaftlicher Stärke geben; dazu braucht es nicht die
> Raumfahrt.
Die Fähigkeiten der Russen und Amerikaner bei der Raumfahrt
hatten damals ganz wesenliche Auswirkungen darauf, als wie
bedroht man sich empfand, wohl auch darauf, wie das
Bedrohungspotential wirklich war. Ein entsprechendes begründetes
Unterlegenheitsgefühl konnten die Amis mit Apollo erfolgreich
und sehr eindrucksvoll abbauen. Dass dies letztlich mit
'Anderen Dingen...' auch geklappt hätte, insbesondere Dingen,
die nicht auf eine noch irrsinnigere Aufrüstung hinausgelaufen
wäre, bezweifle ich sehr.
Benno
Benno Hartwig
"Elcaro Nosille" <Elcaro....@mailinator.com> schrieb
> ...Der Nutzen mancher Forschungs
> -Erkenntnisse war vielleicht vor 100 Jahren zum Teil nicht erkennbar. Wir haben
> aber heute einen viel weiteren Horizont das die Chancen viel besser abschätzbar
> sind.
Sind wir heute wirklich besser in der Lage abzuschätzen,
ob eine heute gemachte Entdeckung in 100 Jahren einen
wirtschaftlichen Nutzen bringen wird?
Ich glaube daran nicht.
Zwar sind unsere Einschätzungsfähigkeiten sicher kräftig
gewachsen. Die Entwicklung ist aber auch rasanter geworden,
auch dadurch dass heute nicht nur in Amerika und Europa
'entwickelt' wird sondern an sehr vielen Orten der Welt.
Nein, IMO können wir heute genausowenig wie unsere Vorfahren
abschätzen, ob eine Entdeckung, die kurzfristig keinen
wirtschaftlichen Nutzen hat, nicht in 100 Jahren gewinnbringend
vermarktet wird.
Benno
Benno Hartwig
"Elcaro Nosille" <Elcaro....@mailinator.com> schrieb
> Ich finde z.B. auch, daß Lehrstühle für Philosophie an den Universitäten
> vom Nutzen her völlig überflüssig sind weil die Psychologie die Philosophie
> erübrigt...
Ist das nur so ein Bauchgefühl?
Oder hast du da wirklich Ahnung und könntest das Begründen?
Auch wenn ich mich bisweilen nur wundere, wenn mir was Philosophisches
präsentiert wird, wären meine Einblicke doch entschieden zu
kläglich, um eine so gewagte These in den Raum zustellen.
Aber wenn du wirklich Argumente hast...
Benno
Frank Barfs
> Frank Barfs schrieb:
>> Es geht mir hier eher darum auszudrücken, das man die Folgen
>> der Forschung weder Vorher noch Nachher genau feststellen kann.
>
> Das kann man heute viel besser als früher. Außerdem haben die Erkenntnisse
> die wir heute machen so gut wie garnicht mehr so umwälzende Effekte wie die
> die früher gemacht wurden.
??
Also ist die Entdeckung der Supraleitfähigkeit (und alles was daraus
noch folgt) oder die Entwicklung von neuen Operationstechniken
(Organtransplantationen, Endoskopische Eingriffe) oder vielleicht die
Entwicklung von automatischen Transportsystemen nicht umwälzend?
Ich denke deine Definition von Umwälzend muss einen direkten
6stelligen Einfluss auf dein Konto haben.
Ich persönlich finde sogar ebay (als Gebrauchsmuster für social
development innerhalb des Kapitalismus) ist eine umwälzende Entwicklung.
>> Welche indirekten Folgen das Apolloprogramm oder die Marsmissionen
>> haben werden oder hatten ist auch schwer zu beziffern.
>
> Das heißt aber nicht, daß man diese Effekte nicht auch anders und
> vor allem günstiger hätte haben können.
Super, wenn du Edison ein "Was ist Was" Buch über Glühbirnen gegeben
hättest, hätte er diese sicherlich auf viel günstiger Erfinden können.
>> Wenn sich heute einige Nationen zusammenschliessen um einen nutz-
>> baren Fusionsreaktor zu konstruieren und dafür etliche Milliarden
>> investieren scheint das einen Nutzen für die Zukunft zu haben, ...
> Ja, da ist aber auch der Nutzen offensichtlich.
Worin besteht denn der? In beliebig viel "sauberer" Energie?
Wäre es nicht viel besser anstelle von mehr Energie zu erzeugen,
einfach weniger zu verbrauchen. (Im Hinblick auf Resourcen zum Beispiel)
Ich denke man sollte nur noch in die Erfindung des Perpetuum Mobiles
investieren, das hätte Sinn.
Oder vielleicht doch ein Leuchtmittel entwerfen, das mit einem
tausendstel der heutigen nötigen Energie die selbe Lichtleistung
erbringt. Ach ja und das 0,2 Liter Auto und vielleicht noch eine neue
Kühl/Heiztechnologie, dann brauchen wir keine Milliardenschweren
Fusionsbomben in Europa.
>> Gleichzeitig legitimierst du damit dann all die anderen
>> Kernforschungsinstitutionen (CERN etc) die allerdings bis
>> auf spektakuläre Bilder auch nichts wirklich greifbares
>> produzieren.
> Ach, das tu ich?
> Muss an mir vorbeigegangen sein.
Naja, ohne Kernforschung keine Fusionsforschung. Oder erwartest du von
den Fusionstechnikern, das die nochmal bei den Forschungen von Otto
Hahn anfangen?
Und zu deiner Ausgangsfrage.
Vielleicht schaffen es ja die Techniker von Boeing oder Airbus in den
nächsten Jahren ein parabelflugfähiges Raumfahrzeug zu entwickeln, das
dich dann in nur 60 Minuten von Frankfurt an jeden beliebigen Punkt
der Welt bringt. Dann könntest du als globaler Kaufmann deine am
Morgen in Hamburg erwirtschaftete Kohle zu besseren Konditionen in
Hongkong in Ware umsetzen als zum Beispiel in der Alsterpassage.
Da der Flug nur 2 Stunden hin und zurück dauert, du aber deinen I-Pod
(incl. 4 GB Musik deiner Wahl von allofmp3.com zum Schleuderpreis)
soviel günstiger bekommst, das sich sogar noch der Flug lohnt ohne die
neueste Folge von GZSZ zu verpassen hast du doch jetzt sicherlich
einen Nutzen entdeckt.
Da mein Ironiedetektor langsam an seine Kapazitätsgrenze stösst,
sollte ich lieber aufhören.
--
"Warum haben wir eigentlich nie Zeit, eine Sache richtig zu machen,
aber immer Zeit, sie noch mal zu machen?"
'Systemdenken und Softwarequalität', Gerald Weinberg
Robert Martinu
>>> Außerdem haben die Erkenntnisse die wir heute machen so gut
>>> wie garnicht mehr so umwälzende Effekte wie die die früher
>>> gemacht wurden.
>
>
>> Das war schon immer so. Jede Erkenntnis der Grundlagenforschung hat
>> zum Zeitpunkt ihrer Entdeckung zunächst erst einmal gar keinen
>> praktischen Effekt - schon gar keinen umwälzenden.
>
>
> Ich sprach garnicht vom Zeitpunkt der Entdeckung.
Doch - du sprachst von aktuellen Entdeckungen und deren fehlenden Effekten.
Woher willst du jetzt wissen, welche Auswirkungen ein aktuelles Projekt
in 10, 50, 100...Jahren haben wird?
Carla Schneider
>
> > Es gibt eben Forschung bei der man vorher nicht weiß was dabei rauskommt.
>
> Aber Erkenntnisse die a) grundlegend umwälzend sind und b) bei denen man
> dies nicht hat voraussehen können sind immer seltener geworden. Von daher
> ist es unwahrscheinlich, daß uns z.B. eine bemannte Mars-Exploration etwas
> bringen wird.
Dass eine Bemannte Mars-Exploration etwas bringen wuerde, ist doch viel
leichter vermittelbar als dass bemannte Raumfahrt in der Erdumlaufbahn wie sie
heute betrieben wird etwas bringt, selbst wenn das ein vielfaches kosten wuerde.
>
> > Heute ist allerdings schon alles was das Genie daheim im Keller erforschen
> > kann mehr oder weniger erforscht.
Auch das glaube ich nicht. Nur haben Genies heute eben andere Moeglichkeiten
als daheim im Keller zu forschen.
> > Alles was danach kommt bedeutet einen
> > großen Aufwand. Soll man nun weil man nicht weiß ob was dabei rumkommt
> > darauf verzichten? Wenn die Menschheit so drauf wäre, säße sie immer
> > noch in Höhlen.
Das Problem ist vielmehr dass man das Geld das fuer bemannte Raumfahrt ausgegeben
wird auch fuer andere Forschung auf der Erde ausgeben koennte, und
dabei mehr heraus kommen koennte - wenn man das taete.
>
> Diese Schlussfolgerung ist falsch, denn wenn man früher auch so ein schlechtes
> Kosten/Perspektiven-Verhältnis wie heute bei der bemannten Raumfahrt vorgefund-
> den hätte, dann hätte man die jeweiligen Investitionen garnicht getätigt; das
> heißt, daß entweder die Kosten niedriger oder die Perspektiven größer waren.
Stattdessen hat der Pharao Pyramiden gebaut - was hatte denn das fuer ein
Kosten/Perspektiven Verhaeltnis ?
DrStupid
>
> Aber dennoch ist das kein
> Gund einer Mehrheit das Recht zu nehmen dagegen zu sprechen.
Die Mehrheit hat doch das Recht dagegen zu sprechen. Ich fürchte, dass
Du hier gegen Windmühlen kämpfst.
DrStupid
>>> Außerdem haben die Erkenntnisse die wir heute machen so gut
>>> wie garnicht mehr so umwälzende Effekte wie die die früher
>>> gemacht wurden.
>
>> Das war schon immer so. Jede Erkenntnis der Grundlagenforschung hat
>> zum Zeitpunkt ihrer Entdeckung zunächst erst einmal gar keinen
>> praktischen Effekt - schon gar keinen umwälzenden.
>
> Ich sprach garnicht vom Zeitpunkt der Entdeckung.
Du sprachst im Präsens über die Effekte der "Erkenntnisse die wir heute
machen". Wenn Du das so nicht meinst, dann darfst Du das auch nicht so
schreiben. Und davon mal ganz abgesehen: wenn Du nicht die heutigen
Effekte heutiger Erkenntnisse meinen solltest, welche dann? Etwa
vergangene Effekte heutiger Erkenntnisse? Die gäbe es nur, wenn
Zeitreisen im Spiel sind. Oder orakelst Du über zukünftige Effekte?
> Abgesehen davon, daß ich die langfristige Überlebensfähigkeit des Menschen
> außerhalb der Erde stark bezweifle
Auf welcher Grundlage?
> Dafür würde sicher kaum einer enorme
> Investitionen tätigen, daß in ein paar Jahrunderten Leute mit denen er
> kaum noch etwas kulturell teilt, die Möglichkeit hätten, "auszuwandern".
Leute wie Du sicher nicht. Wer nur am schnellen Geld interessiert ist,
kommt mit so einer "nach mir die Sintflut"-Mentalität gut zurecht.
>> Wir müssen also schon im Interesse der Arterhaltung ins All
>> und es gibt keinen Grund nicht schon heute damit anzufangen.
>
> Ok, wenn Du das so sagst, daß es *keinen* Grund gibt,
> dann muss das wohl so stimmen. *g*
Von der doppelten Verneinung hat sich schon so mancher verwirren lassen.
Elcaro Nosille
>> das Recht zu nehmen dagegen zu sprechen.
> Die Mehrheit hat doch das Recht dagegen zu sprechen.
> Ich fürchte, dass Du hier gegen Windmühlen kämpfst.
Gegen welche Windmühlen?
Hier in der EU wird außerordentlich wenig für wissenschaftliche
Raumfahrt ausgegeben; und es wird immer weniger. Ich bin mit der
Situation und der Tendenz hier ganz zufrieden.
Oliver Jennrich
>>> Jo, aber die kostet's schon eine Stange Geld.
>
>> Das mag sein, aber das laß mal deren Sorge sein. Da es deren Geld ist,
>> dürfen die es auch ganz alleine ausgeben, ohne dich und mich vorher um
>> Erlaubnis oder auch nur Meinung zu fragen.
>
> Jo, das hebt ja quasi die Diskutierbarkeit dieser Sache auf. Genauso hebt
> sich dann wahrscheinlich auch die Kritisierarkeit des amerikanischen Ver-
> teidigungshaushalts auf weil wir den ja nicht zahlen müssen
Korrekt. Es geht uns schlicht nichts an, wofür andere Leute ihr Geld
ausgeben. Was man kritisieren kann, ist die Bereitschaft die
angeschafften Gadgets anschließend auch bestimmungsgemäß zu verwenden,
das geht nämlich in der Regel zu Lasten Dritter. Aber wenn der Staat X
seine Straßen lila anmalen möchte und jedem Bürger einen Klappspaten
schenken möchte, dann kann man sich zwar fragen, ob die noch ganz bei
Trost sind, aber auch das ist ganz alleine ihre Sache.
DrStupid
>>> Aber dennoch ist das keinGund einer Mehrheit
>>> das Recht zu nehmen dagegen zu sprechen.
>
>> Die Mehrheit hat doch das Recht dagegen zu sprechen.
>> Ich fürchte, dass Du hier gegen Windmühlen kämpfst.
>
> Gegen welche Windmühlen?
Z.B. gegen die Gefahr, dass der Mehrheit das Recht zur Meinungsäußerung
genommen wird. Davon war nirgends die Rede, damit ist nicht zu rechnen
und Du beweist hier, dass das auch nicht der Fall ist. Trotzdem tust Du
oben so, als ob das ein Thema wäre.
> Hier in der EU wird außerordentlich wenig für wissenschaftliche
> Raumfahrt ausgegeben; und es wird immer weniger. Ich bin mit der
> Situation und der Tendenz hier ganz zufrieden.
Und wo ist dann Dein Problem?
Philipp Taprogge
Thus spake Elcaro Nosille on 07/06/2006 12:58 AM:
> Sind die tatsächlich teurer als das Hubble-Teleskop?
Keine Ahnung, aber wir haben _ein_ Hubble und mehrere Dutzend
Spionagesatelitten. In der Summe waren die sicherlich teurer. Ich
hätte für das Geld lieber ein zweites Projekt der Größenordnung von
Hubble gehabt...
Phil
DrStupid
>
> wir haben _ein_ Hubble
Und ohne bemannte Raumfahrt hätten wir nicht einmal das.
Philipp Taprogge
Thus spake DrStupid on 07/07/2006 11:48 PM:
>> wir haben _ein_ Hubble
>
> Und ohne bemannte Raumfahrt hätten wir nicht einmal das.
In der Tat, das hatte ich fast vergessen.
Nur für die Reparatur des Hubble hätte sich die Entwicklung der
bemannten Raumfahrt kaum gelohnt. Also seien wir froh, daß wir sie
haben.
Ich jedenfalls habe wahnsinnigen Respekt vor den Leuten, die das
alles möglich gemacht haben.
Bis denne,
Phil
Philipp Taprogge
Thus spake Elcaro Nosille on 07/06/2006 01:04 AM:
> Es muss für einen nennenswerten Teil der Bürger in absehbarer Zeit
> ein Nutzen aus solchen Projekten resultieren.
Warum?
Warum reicht es nicht, wenn es einen Nutzen für die akademische
Gemeinde hat?
> Wenn man die NASA und
> die ESA nach eigenem Gusto entscheiden lassen würde, dann würden die
> sogar zum Mars fliegen - mit keinem absehbaren Nutzen.
Daß es mir und vielen hunderttausend Menschen wahnsinnigen Spaß und
Spannung bringen würde, die Bilder vom Mars zu sehen ist nicht
Nutzen genug?
Wenn man die Gehälter der Spitzensportler der Welt zusammenrechnet,
kommt man damit über ein paar Jahre sicher schon ziemlich weit,
sicher Wohl zu einer Mondlandung.
Wo ist der "Nutzen" in Sport in deiner Welt? Oder der von Millionen
Dollar teuren Kinofilmen?
> Hier in der EU ist aber die Bereitschaft für Wissenschafts-Raumfart zu
> zahlen extrem gering.
Die Bereitschaft der Politiker, ja. Ob das bei den Menschen auch so
ist, bleibt die Frage.
> Wenn die Resourcen so knapp sind wie sie es derzeit sind, dann muss
> man es.
Welche Ressourcen sind deiner Meinung nach knapp? Im Prinzip hat
diese Welt genug Lebensraum, genug Nahrung und genug Rohstoffe. Wenn
es nur danach ginge, hätten wir keine Probleme. Daß wir unser
Wirtschaftssystem so verrückt organisieren, daß sich ein Bill Gates
mehr Rechenleistung für sein Privathaus kaufen kann, als manches
Forschungszentrum, ist kein Problem der Ressourcen.
> So ein Projekt wie Mars-Express wirft lediglich geringen aka-
> demischen Nutzwert ab - und das war's auch schon.
Und woher kennst du den akademischen Nutzen des Projekts? Ich
glaube, die beteiligten Wissenschaftler sind da nicht deiner Meinung.
> Es werden aber immer weniger grundlegende Erkenntnisse geschaffen, d.h.
> die Wissenschaft arbeitet mit immer kleineren Schritten weiter. Und für
> solche kleinen Schritte so viel Geld auszugeben wie es die Amis mit ihren
> wissenschaftlichen Shuttle-Missionen tun ist einfach Unsinn.
Weil...?
Den Grund für diese Behauptung bist du nach wie vor schuldig
geblieben...
>> Mit deiner Logik müßte man _jede_ Ausgabe für Forschung außerhalb
>> der Produktentwicklungsabteilungen großer Konzerne von vornherein
>> ablehnen.
>
> Nein, nicht mit meiner Logik, sondern mit deiner Unterstellung von
> meiner Logik.
Wie wäre es dann, wenn du zu meinem Einwand sachlich Stellung
bezögest anstatt mir lediglich zu unterstellen, ich hätte dich
falsch verstanden.
Bis denne,
Phil
Elcaro Nosille
>> Zeit ein Nutzen aus solchen Projekten resultieren.
> Warum? Warum reicht es nicht, wenn es einen Nutzen
> für die akademische Gemeinde hat?
Nicht für den Preis.
>> Wenn man die NASA und
>> die ESA nach eigenem Gusto entscheiden lassen würde, dann würden die
>> sogar zum Mars fliegen - mit keinem absehbaren Nutzen.
> Daß es mir und vielen hunderttausend Menschen wahnsinnigen Spaß
> und Spannung bringen würde, die Bilder vom Mars zu sehen ist nicht
> Nutzen genug?
Nicht für den Preis.
> Wenn man die Gehälter der Spitzensportler der Welt zusammenrechnet,
> kommt man damit über ein paar Jahre sicher schon ziemlich weit,
> sicher Wohl zu einer Mondlandung.
Was für ein Argument!
> Wo ist der "Nutzen" in Sport in deiner Welt?
> Oder der von Millionen Dollar teuren Kinofilmen?
Da entscheidet der Konsument ob er dafür zahlen will oder nicht.
>> Wenn die Resourcen so knapp sind wie
>> sie es derzeit sind, dann muss man es.
> Welche Ressourcen sind deiner Meinung nach knapp?
Äh, Geld?
> Im Prinzip hat diese Welt genug Lebensraum,
> genug Nahrung und genug Rohstoffe.
Ich will aber auch echten Wohlstand.
> Daß wir unser Wirtschaftssystem so verrückt organisieren, daß sich
> ein Bill Gates mehr Rechenleistung für sein Privathaus kaufen kann,
> als manches Forschungszentrum, ist kein Problem der Ressourcen.
Hab ich das gesagt?
>> Es werden aber immer weniger grundlegende Erkenntnisse geschaffen,
>> d.h. die Wissenschaft arbeitet mit immer kleineren Schritten weiter.
>> Und für solche kleinen Schritte so viel Geld auszugeben wie es die
>> Amis mit ihren wissenschaftlichen Shuttle-Missionen tun ist einfach
>> Unsinn.
> Weil...?
Wenn ich feststelle, daß es so ist, muss ich keine Grund angeben warum
das so ist.
> Den Grund für diese Behauptung bist du nach wie vor schuldig
> geblieben...
Welche Erfindungen haben denn heute noch so dramatische Folgen wie die
Entdeckung und Nutzbar-Machung der Elektizität und der physikalischen
Gesetze dieser? Das was neu hinzukommt sind eben nur kleine Verbesserungen.
Wieso muss ich begründen warum das so ist?
>>> Mit deiner Logik müßte man _jede_ Ausgabe für Forschung außerhalb
>>> der Produktentwicklungsabteilungen großer Konzerne von vornherein
>>> ablehnen.
>> Nein, nicht mit meiner Logik, sondern mit deiner Unterstellung von
>> meiner Logik.
> Wie wäre es dann, wenn du zu meinem Einwand sachlich Stellung
> bezögest anstatt mir lediglich zu unterstellen, ich hätte dich
> falsch verstanden.
Ist mir zu blöd, jede polemische Auffassung meiner Äußerungen richtig-
zustellen wenn sich das für den Betreffenden selbst erkennen lässt, er
es aber nicht will.
Elcaro Nosille
>> hebt sich dann wahrscheinlich auch die Kritisierarkeit des amerikanischen
> Korrekt. Es geht uns schlicht nichts an, wofür andere Leute ihr Geld ausgeben.
Das sehe ich bei ganzen Volkswirtschaften anders.
> Aber wenn der Staat X seine Straßen lila anmalen möchte und jedem Bürger
> einen Klappspaten schenken möchte, dann kann man sich zwar fragen, ob die
> noch ganz bei Trost sind, aber auch das ist ganz alleine ihre Sache.
Wenn die aber sehr viel in die Raumfahrt und noch mehr ins Militär stecken
und soziale Sicherungssysteme vernachlässigen dann ist das auch kritisierbar
wenn man dort nicht lebt.
Elcaro Nosille
> Und ohne bemannte Raumfahrt hätten wir nicht einmal das.
Erstens halte ich Hubble für entbehrlich und zweitens hätte man
ein solches Teleskop auch unbemannt in den Orbit bringen können
(nur nicht mehr reparieren).
Elcaro Nosille
> ob eine heute gemachte Entdeckung in 100 Jahren einen
> wirtschaftlichen Nutzen bringen wird?
Der wirtschaftliche Nutzen kommt an zweiter Stelle. An erster
Stelle steht der Nutzen der daraus resultierenden Erfindungen.
> Ich glaube daran nicht.
Ich schon.
> Zwar sind unsere Einschätzungsfähigkeiten sicher kräftig
> gewachsen. Die Entwicklung ist aber auch rasanter geworden,
> auch dadurch dass heute nicht nur in Amerika und Europa
> 'entwickelt' wird sondern an sehr vielen Orten der Welt.
Die Frequenz der Erkenntnisse hat sicher um Größenordnungen zugenommen.
Aber die Auswirkungen derer sind bei weitem nicht meht so umwälzend wie
z.B. die Nutzbarmachung von Elektizizät und anderen Energieformen die
wiederum auf grundlegenden Erkenntnissen basieren. D.h. unsere Umwelt
ändert sich nicht mehr so rasant wie früher.
> Nein, IMO können wir heute genausowenig wie unsere Vorfahren
> abschätzen, ob eine Entdeckung, die kurzfristig keinen
> wirtschaftlichen Nutzen hat, nicht in 100 Jahren gewinnbringend
> vermarktet wird.
Auf den wirtschaftlichen Nutzen kam es mir nicht an erster Stelle an.
Elcaro Nosille
> von wissenschaftlicher Raumfahrt" wirst du gerade an diesem
> Beispiel aber nicht beantworten können.
Muss ich auch nicht. Die Befürworter müssen klar Perspektiven aufzeigen
die diese Erforschungen mit sich bringen; das ist ja wohl bei den Kosten
wie sie eine bemannte Mars-Exploration kosten würde wohl keine Frage, daß
diese Aspekte beantwortet werden müssen.
Elcaro Nosille
>> dies nicht hat voraussehen können sind immer seltener geworden. Von daher
>> ist es unwahrscheinlich, daß uns z.B. eine bemannte Mars-Exploration etwas
>> bringen wird.
> Dass eine Bemannte Mars-Exploration etwas bringen wuerde, ist doch viel
> leichter vermittelbar als dass bemannte Raumfahrt in der Erdumlaufbahn
> wie sie heute betrieben wird etwas bringt, selbst wenn das ein vielfaches
> kosten wuerde.
Ja was denn?
> Das Problem ist vielmehr dass man das Geld das fuer bemannte Raumfahrt
> ausgegeben wird auch fuer andere Forschung auf der Erde ausgeben koennte,
> und dabei mehr heraus kommen koennte - wenn man das taete.
Das war garnicht genau mein Punkt. Vielmehr wirft ja die bemannte Raumfahrt
auch Technologien ab die sich auch anderswo nutzen lassen; nur ich bezweifle
stark, daß diese Technologien nur dort hätten enstehen können.
>> Diese Schlussfolgerung ist falsch, denn wenn man früher auch so ein schlechtes
>> Kosten/Perspektiven-Verhältnis wie heute bei der bemannten Raumfahrt vorgefund-
>> den hätte, dann hätte man die jeweiligen Investitionen garnicht getätigt; das
>> heißt, daß entweder die Kosten niedriger oder die Perspektiven größer waren.
> Stattdessen hat der Pharao Pyramiden gebaut - was hatte
> denn das fuer ein Kosten/Perspektiven Verhaeltnis?
Was soll diese Aussage denn?
DrStupid
>
> Nur für die Reparatur des Hubble hätte sich die Entwicklung der
> bemannten Raumfahrt kaum gelohnt. Also seien wir froh, daß wir sie
> haben.
Selbst wenn es irgendwann Teleroboter für solche Aufgaben gibt, werden
immer wieder Probleme auftauchen, mit denen diese Dinger nicht fertig
werden. Deshalb wird der Mensch im All allein auf diesem Gebiet
unverzichtbar bleiben. Das gilt auch besonders für die wissenschaftliche
Forschung. Die läuft nämlich nie so geradlinig ab, wie es die
Publikationen anschließend darstellen. Im Normalfall wird die
Versuchsstrategie im Verlauf der experimentellen Arbeit mehrfach
geändert, weil man nicht alles vorausplanen kann. (Wenn man das könnte,
bräuchte man ja nicht forschen.)
Im Rahmen der Berichterstattung über die aktuelle Shuttle-Mission wurde
erwähnt, dass das auch für die geplanten Experimente in der ISS zutrifft
(die jetzt übrigens erst beginnen können). Dazu werden die Ergebnisse
eines Experimentes an die verantwortlichen Wissenschaftler auf der Erde
übermittelt, die dann aufgrund dieser Resultate entscheiden, wie das
folgende Experiment durchgeführt werden muss. Da diese Arbeitsweise bei
unbemannten Missionen unmöglich ist, folgt die Notwendigkeit der
bemannten Raumfahrt für solche Experimente also schon aus den
praktischen Zwängen wissenschaftlicher Arbeit.
Bleibt noch die Frage nach der Sinnhaftigkeit der im All betriebenen
Forschung. Die sollte sich in nichts von der Forschung auf der Erde
unterscheiden. Die Bedeutung, die die Grundlagenforschung für die
Menschheit hat, hängt schließlich nicht von den Forschungsmethoden ab.
Wer also die Sinnhaftigkeit der Forschung im All anzweifelt, zweifelt
damit die Sinnhaftigkeit wissenschaftlicher Forschung an sich an. Weil
ich nicht glauben mag, dass Elcaro Nosille dies beabsichtigt, habe ich
darauf bestanden, dass er uns erst einmal definiert, was er unter
"Sinnhaftigkeit" oder "Nutzen" versteht. Nur so lässt sich nämlich
klären, was er wirklich will und wie die Antwort lautet. Leider führte
seine Definition von "Nutzen" in eine Sackgasse. Er weiß nämlich selbst
nicht, was er damit meint und diejenigen, die es nach seiner Definition
wissen sollen (nämlich die Steuerzahler) können wir schlecht fragen.
Philipp Taprogge
Thus spake Elcaro Nosille on 07/08/2006 01:05 AM:
> Erstens halte ich Hubble für entbehrlich
Wenn es noch eines Beweises dafür bedurfte, daß du nicht weißt,
wovon du redest, dann hast du ihn hiermit geliefert... :-/
Bis denne,
Phil
Philipp Taprogge
Thus spake Elcaro Nosille on 07/08/2006 01:02 AM:
>> Weil...?
>
> Wenn ich feststelle, daß es so ist, muss ich keine Grund angeben warum
> das so ist.
Sehr wissenschaftlich und darum endgültig *plonk*
Phil
DrStupid
>>> wir haben _ein_ Hubble
>
>> Und ohne bemannte Raumfahrt hätten wir nicht einmal das.
>
> Erstens halte ich Hubble für entbehrlich
Bis eben habe ich mich noch der Illusion hingegeben, dass Du nicht die
Absicht hast, die gesamte wissenschaftliche Forschung pauschal für
sinnlos zu erklären. Das war offensichlich ein Fehler.
> und zweitens hätte man
> ein solches Teleskop auch unbemannt in den Orbit bringen können
> (nur nicht mehr reparieren).
Wenn Du Teleskope ohnehin für verzichtbar hältst, kann es Dir natürlich
egal sein, ob sie funktioniert oder nicht. Dass diese Ansicht nicht von
allen Menschen geteilt wird, interessiert Dich dann vermutlich auch
nicht sonderlich.
PS: Bevor Du Dir Werturteile über fremde Interessen anmaßt, solltest Du
Dir vielleicht erst mal Gedanken über die Sinnhaftigkeit Deiner Existenz
machen. Bringst Du der Menscheit irgend einen "perspektivischen Nutzen"
oder bist Du eher entbehrlich.
Andreas Erber
> D.h. unsere Umwelt ändert sich nicht mehr so rasant wie früher.
Ich lach mich tot. Internet, Mobiltelefonie, die Kommunikationsrevolution an
sich? Die riesigen Sprünge in der Rechnenleistung normaler HeimPCs?
Das Internet ist die größte Erfindung seit dem Buchdruck und läuft in einer
Linie mit dem Affen der das erste Wort erfunden hat und dem Gutenberg mit
seinem Buchdruck. Wenn das keine umwälzende Erfindung ist weiß ich auch
nicht mehr.
Deutschland hat gut 50 Jahre gebraucht bis die Leute in finstersten Wald
auch Strom hatten. Das Auto für Jedermann brauchte auch locker 50 Jahre von
der Erfindung des Benzinmotors bis zum Käfer. Internet kam in wenigen
Jahren. Genauso GSM. 1990 hätte kein Mensch geglaubt dass es einmal mehr
Handys als Telefone mit Schnur dran gäbe...
LG Andy
Heinrich Zinndorf-Linker (zili@home)
>>> wir haben _ein_ Hubble
>> Und ohne bemannte Raumfahrt hätten wir nicht einmal das.
>Erstens halte ich Hubble für entbehrlich und zweitens hätte man
>ein solches Teleskop auch unbemannt in den Orbit bringen können
Na sowas. Und wenn man Hubble fuer entbehrlich haelt, kann man dann
vielleicht auch noch einen Schritt weiter gehen und auch auf Teleskope
auf dem Boden verzichten? Die kosten schliesslich auch Geld und
bringen keins ein! Achso? Auf Grundlagenforschung allgemein verzichten
- das kostet schliesslich auch nur viel Geld und zeigt keine
vorauszubrechnenden Einkuenfte...
Du bist meiner Ansicht einer der Leute, die es in jedem Zeitalter gab
und auch heute gibt, welche glauben, dass bereits alle wichtigen
Entdeckungen gemacht seien. Und wie all jene dieser Leute, die gerade
durch die sich im Endeffekt doch noch auszahlenden Ergebnisse der
Grundlagenforschung widerlegt wurden, wirst auch Du widerlegt werden.
Also willkommen in der Steinzeit.
cu, ZiLi aka HKZL (Heinrich Zinndorf-Linker)
--
Es gibt halt Leute die nicht kapieren koennen, wenn sie nicht wollen.
Und Fehler zugeben schon gar nicht. Und genau das erinnert mich doch
gewaltig an manche Diskussionen in dieser NG, wenn nur die Wortfrag-
mente 'cargo' und/oder 'lifter' auftauchen...
Oliver Jennrich
Na, das wage ich doch stark zu bezweifeln. Es gibt wenig Gründe, ein
solches Teleskop nicht mit einem unbemannten Trägersystem zu
starten. Und in der Tat, JWST wird nicht mit dem Shuttle starten...
Oliver Jennrich
> Philipp Taprogge schrieb:
>> Nur für die Reparatur des Hubble hätte sich die Entwicklung der
>> bemannten Raumfahrt kaum gelohnt. Also seien wir froh, daß wir sie
>> haben.
>
> Selbst wenn es irgendwann Teleroboter für solche Aufgaben gibt, werden
> immer wieder Probleme auftauchen, mit denen diese Dinger nicht fertig
> werden.
Dann schickt man halt das nächste Teleskop hoch. Fúr das Geld, daß die
erste Hubble-Service-Mission gekostet hat, hätte man HST nochmal bauen
können.
> Deshalb wird der Mensch im All allein auf diesem Gebiet
> unverzichtbar bleiben. Das gilt auch besonders für die
> wissenschaftliche Forschung.
Wissenschaftliche Forschung auf unbemannten Missionen existiert.
> Die läuft nämlich nie so geradlinig ab, wie es die Publikationen
> anschließend darstellen. Im Normalfall wird die Versuchsstrategie im
> Verlauf der experimentellen Arbeit mehrfach geändert, weil man nicht
> alles vorausplanen kann. (Wenn man das könnte, bräuchte man ja nicht
> forschen.)
Alles kann man natürlich nicht planen, aber sehr vieles.
Carla Schneider
>
> >> Aber Erkenntnisse die a) grundlegend umwälzend sind und b) bei denen man
> >> dies nicht hat voraussehen können sind immer seltener geworden. Von daher
> >> ist es unwahrscheinlich, daß uns z.B. eine bemannte Mars-Exploration etwas
> >> bringen wird.
>
> > Dass eine Bemannte Mars-Exploration etwas bringen wuerde, ist doch viel
> > leichter vermittelbar als dass bemannte Raumfahrt in der Erdumlaufbahn
> > wie sie heute betrieben wird etwas bringt, selbst wenn das ein vielfaches
> > kosten wuerde.
>
> Ja was denn?
Menschen betreten zum ersten mal eine neue Welt, das duerfte auf Weltweites
Interesse stossen, allein schon weil soetwas nicht gerade oft vorkommt.
>
> > Das Problem ist vielmehr dass man das Geld das fuer bemannte Raumfahrt
> > ausgegeben wird auch fuer andere Forschung auf der Erde ausgeben koennte,
> > und dabei mehr heraus kommen koennte - wenn man das taete.
>
> Das war garnicht genau mein Punkt.
Mein Punkt war, dass die Konkurrenz fuer die Bemannte Raumfahrt nicht
die Forschung auf der Erde war, sondern die Ruestung, d.h. verzicht
auf bemannte Raumfahrt gaebe nicht mehr Forschung, sondern mehr Ruestung.
> Vielmehr wirft ja die bemannte Raumfahrt
> auch Technologien ab die sich auch anderswo nutzen lassen; nur ich bezweifle
> stark, daß diese Technologien nur dort hätten enstehen können.
Das stimmt wohl, die wichtigsten Technologieen der bemannten Raumfahrt gibts
auch schon bei der Unbemannten.
>
> >> Diese Schlussfolgerung ist falsch, denn wenn man früher auch so ein schlechtes
> >> Kosten/Perspektiven-Verhältnis wie heute bei der bemannten Raumfahrt vorgefund-
> >> den hätte, dann hätte man die jeweiligen Investitionen garnicht getätigt; das
> >> heißt, daß entweder die Kosten niedriger oder die Perspektiven größer waren.
>
> > Stattdessen hat der Pharao Pyramiden gebaut - was hatte
> > denn das fuer ein Kosten/Perspektiven Verhaeltnis?
>
> Was soll diese Aussage denn?
Dass man auch frueher schon Dinge getan hat die ein schlechtes Kosten/Perspektiven
Verhaeltnis hatten. Ein bemannter Flug zum Mars stuende da deutlich besser da,
im Vergleich.
DrStupid
Ich dachte eigentlich nicht an den Start, sondern an die
Service-Missionen. Aus einer Studie der der Hubble-Kommission der
amerikanischen Akademie der Wissenschaften geht hervor, dass derzeit
eine robotische Service-Mission rund 2 Mrd. Dollar kosten würde (bei 54%
Erfolgschance), eine bemannte Mission dagegen nur 1,6 Mrd. Dollar. Dazu
kommt noch, dass die Technologie für unbemannte Service-Missionen noch
gar nicht existiert.
Elcaro Nosille
> Ich lach mich tot. Internet, Mobiltelefonie, die Kommunikationsrevolution
> an sich? Die riesigen Sprünge in der Rechnenleistung normaler HeimPCs?
Das sind aber alles Technologien deren Grundlagen-Forschungs-Erkenntnisse
schon vor Ewigkeiten geschaffen worden. Ich spach ja davon, daß es kaum
noch solche Erkenntnisse aus der Grundlagen-Forschung gibt.
Elcaro Nosille
>>> leichter vermittelbar als dass bemannte Raumfahrt in der Erdumlaufbahn
>>> wie sie heute betrieben wird etwas bringt, selbst wenn das ein vielfaches
>>> kosten wuerde.
>> Ja was denn?
> Menschen betreten zum ersten mal eine neue Welt, das duerfte auf Weltweites
> Interesse stossen, allein schon weil soetwas nicht gerade oft vorkommt.
Ja, nett - aber nicht zu dem Preis.
>>> Das Problem ist vielmehr dass man das Geld das fuer bemannte Raumfahrt
>>> ausgegeben wird auch fuer andere Forschung auf der Erde ausgeben koennte,
>>> und dabei mehr heraus kommen koennte - wenn man das taete.
>> Das war garnicht genau mein Punkt.
> Mein Punkt war, dass die Konkurrenz fuer die Bemannte Raumfahrt
> nicht die Forschung auf der Erde war, sondern die Ruestung, d.h.
> verzicht auf bemannte Raumfahrt gaebe nicht mehr Forschung, sondern
> mehr Ruestung.
Halt ich für Blödsinn, und man kann dran fühlen welches Interesse hinter
dieser Aussage liegt: Das Interesse, daß den entsprechenden Stellen nicht
das Geld weggenommen wird, mit dem Argument, daß es anderswo auch nicht
sinnvoller verwendet wird.
>>>> Diese Schlussfolgerung ist falsch, denn wenn man früher auch so ein
>>>> schlechtes Kosten/Perspektiven-Verhältnis wie heute bei der bemannten
>>>> Raumfahrt vorgefundden hätte, dann hätte man die jeweiligen Investi-
>>>> tionen garnicht getätigt; das heißt, daß entweder die Kosten niedriger
>>>> oder die Perspektiven größer waren.
>>> Stattdessen hat der Pharao Pyramiden gebaut - was hatte
>>> denn das fuer ein Kosten/Perspektiven Verhaeltnis?
>> Was soll diese Aussage denn?
> Dass man auch frueher schon Dinge getan hat die ein schlechtes
> Kosten/Perspektiven Verhaeltnis hatten. Ein bemannter Flug zum
> Mars stuende da deutlich besser da, im Vergleich.
Schon ziemlich daneben, schlechte Beispiele für etwas heranzuziehen,
daß nicht sehr viel besser ist.
Elcaro Nosille
> Wenn es noch eines Beweises dafür bedurfte, daß du nicht
> weißt, wovon du redest, dann hast du ihn hiermit geliefert... :-/
Ja was für Erkenntnisse hat Hubble denn geliefert, die nicht
nur von akademischem Nutzen sind?
Elcaro Nosille
> Bis eben habe ich mich noch der Illusion hingegeben, dass
> Du nicht die Absicht hast, die gesamte wissenschaftliche
> Forschung pauschal für sinnlos zu erklären. Das war offen-x
> Forschung pauschal für
Erklär mal wieso ich mit meiner Kritik an Hubble die "gesamte
wissenschaftliche Forschung pauschal für sinnlos" erkläre.
> Wenn Du Teleskope ohnehin für verzichtbar hältst, kann es Dir
> natürlich egal sein, ob sie funktioniert oder nicht. Dass diese
> Ansicht nicht von allen Menschen geteilt wird, interessiert Dich
> dann vermutlich auch nicht sonderlich.
Ne, mir reicht, wenn eine Mehrheit gegen solche Investitionen
mit einem äußerst schlechten Nutzen/Kosten-Verhältnis ist.
> PS: Bevor Du Dir Werturteile über fremde Interessen anmaßt, ...
Tu ich das? Ne, tu ich nicht. Ich sage nur, daß die
Allgemeinheit nicht für solch einen Quatsch zahlen soll.
> ... Bringst Du der Menscheit irgend einen "perspektivischen
> Nutzen" oder bist Du eher entbehrlich.
Abgesehen davon, daß das eine ungekonnte Beleidigung ist:
Diese Frage stellt sich nicht weil ich anderen keine derartigen
Kosten verursache.
Elcaro Nosille
> vielleicht auch noch einen Schritt weiter gehen und auch auf Teleskope
> auf dem Boden verzichten?
Könnte man, nur da die bei weitem nicht so teuer sind kann
an denen die sich dafür faszinieren ihren Spaß lassen.
> Die kosten schliesslich auch Geld und bringen keins ein! Achso?
> Auf Grundlagenforschung allgemein verzichten - das kostet schliesslich
> auch nur viel Geld und zeigt keine vorauszubrechnenden Einkuenfte...
Du unterstellst mir hier, daß das meine Meinung wäre um zu suggerieren,
daß wenn man Grundlagenforschung betreibt, man jeglichen Scheiß finanzieren
müsste. Dem ist aber nicht so; man kann schon zwischen dem unterscheiden
was die Menscheit weiterbringt und dem was nur dem privatvergnügen irgend-
welcher Astophysiker und Astronomen entspringt.
> Du bist meiner Ansicht einer der Leute, die es in jedem Zeitalter
> gab und auch heute gibt, welche glauben, dass bereits alle wichtigen
> Entdeckungen gemacht seien.
Nein, auch das ist eine Unterstellung. Ich behaupte nur, daß die wichtigen
Entdeckungen so gut wie nie über die Raumfahrt entstehen; diejenigen die
man nicht auch anderswo hätte machen können sowieso.
> Und wie all jene dieser Leute, die gerade durch die sich im Endeffekt
> doch noch auszahlenden Ergebnisse der Grundlagenforschung widerlegt
> wurden, wirst auch Du widerlegt werden.
Welche Erkenntnis aus der Wissenschafts-Raumfahrt hat denn bitte
das Leben der hier lebenden Menschen nachhaltig beeinflusst?
Oliver Jennrich
> Oliver Jennrich schrieb:
>> DrStupid <DrSt...@gmx.de> writes:
>>
>>> Philipp Taprogge schrieb:
>>>> wir haben _ein_ Hubble
>>> Und ohne bemannte Raumfahrt hätten wir nicht einmal das.
>> Na, das wage ich doch stark zu bezweifeln. Es gibt wenig Gründe, ein
>> solches Teleskop nicht mit einem unbemannten Trägersystem zu
>> starten. Und in der Tat, JWST wird nicht mit dem Shuttle starten...
>
> Ich dachte eigentlich nicht an den Start, sondern an die
> Service-Missionen.
Rückblickend sind die sind aus technischer Sicht so überflüssig wie
ein Kropf. Es wäre sinnvoller gewesen, Hubble II zu bauen
Allein, hinterher ist man immer schlauer...
> Aus einer Studie der der Hubble-Kommission der amerikanischen
> Akademie der Wissenschaften geht hervor, dass derzeit eine
> robotische Service-Mission rund 2 Mrd. Dollar kosten würde (bei 54%
> Erfolgschance), eine bemannte Mission dagegen nur 1,6 Mrd. Dollar.
Naja, die Robotic Servicing Mission wurde ja nicht des Preises
angedacht, sondern wegen des Columbia-Unglücks und dem daraus
resultierenden reduzierten Einsatzprofil der verbleibenden Shuttles.
> Dazu kommt noch, dass die Technologie für unbemannte
> Service-Missionen noch gar nicht existiert.
Doch, das tut sie. Das war nämlich die explizite Forderung an die
Robotic Servicing Mission - nur bereits qualifizierte Hardware zu
verwenden. Sonst wäre die RSM nämlich im Zeitplan gar nicht möglich gewesen.
Oliver Jennrich
>> PS: Bevor Du Dir Werturteile über fremde Interessen anmaßt, ...
>
> Tu ich das? Ne, tu ich nicht. Ich sage nur, daß die
> Allgemeinheit nicht für solch einen Quatsch zahlen soll.
Die Allgemeinheit zahlt ja auch gar nicht. Zahlen tun etwa 5% der
Weltbevölkerung, nämlich im Falle von HST die Steuerzahler der USA und
der ESA-Mitgliedsstaaten.
Und die überwiegende Mehrheit dieser 5% zahlt auch noch gerne.
Clemens Zauner
> Na, das wage ich doch stark zu bezweifeln. Es gibt wenig Gründe, ein
> solches Teleskop nicht mit einem unbemannten Trägersystem zu
> starten. Und in der Tat, JWST wird nicht mit dem Shuttle starten...
Na, na. Ich kenne die Geschichte der Raumfahrt nicht so genau; aber
ich wage mal zu behaupten, dass eben die bemannten Projekte (mit ihrem
Gewichtshunger) die Entwicklung leistungsfähiger Trägersysteme voran-
getrieben haben.
Sonst wurde eigentlich nur massiv Kohle in militärische Systeme gepumpt
(für designs von scratch). USA/UDSSR hatten da natürlich dann auch
dementsprechende Träger - hochgradig darauf getrimmt den typischen
Spionage-Satelliten in einen LEO zu schiessen. Die sind natürlich
auch noch heute in verwendung.
Natürlich wären Träger für schwere wissenschaftliche Missionen so
auch entwickelbar gewesen, nur obs dann so billig hergegangen wäre,
wer weiss. Auch die kommerziellen Systeme wären wahrscheinlich
ohne den beiden hochsubventionierten Zweigen militär und bemannte
Raumfahrt nicht so leicht zu realisieren gewesen (Syncom wurde
AAFIR mit einer Thor hochgeschossen). Die Kosten die Thor etwas
umzukonfigurieren waren sicher niedriger, als die einen Träger
zu entwickeln.
Dieses permanten mit dem Finger auf andere hinzeigen (dabei die
Nase blass vor Neid) nervt. Auch hier in der Gruppe. Jeder
bewacht seinen Sandkasten, oder wie?
cu
Clemens.
--
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Clemens Zauner
> Muss ich auch nicht. Die Befürworter müssen klar Perspektiven aufzeigen
> die diese Erforschungen mit sich bringen;
Nein, sie müssen dir das nicht. Und wenn du noch fest mit deinen
Beinchen aufstampfst.
> das ist ja wohl bei den Kosten
> wie sie eine bemannte Mars-Exploration kosten würde wohl keine Frage, daß
> diese Aspekte beantwortet werden müssen.
Mal etwas provokant gefragt: wieso? Wenn beschlossen wird, dass das
gemacht wird - wieso sollte dir jemand "diese Aspekte" beantworten
(was auch immer das bedeuten soll).
Und jetzt troll woanders weiter. Danke